Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden fordeles med inntil 10 minutter til hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen, og med inntil 5 minutter for øvrige talere.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

- Det anses vedtatt.

Olav Akselsen (A) [11:07:45] (leiar for komiteen): Lat meg først få takka utanriksministeren for ei brei og grundig utgreiing. Han viser at verda blir meir og meir samanvoven, og at me som bur på denne kloden, blir meir og meir gjensidig avhengige av kvarandre. Utgreiinga viser òg at Noreg har eit svært stort internasjonalt engasjement og ein høg aktivitet.

Eg såg eit oppslag i Bergens Tidende om at ein no spår ei avkjøling i norsk økonomi, med bl.a. nedgang i bustadprisane. Hovudgrunnen til denne utviklinga var ifølgje oppslaget utviklinga i finansmarknaden i England og USA. Med andre ord: Norske bustadkjøparar og seljarar er avhengige av kva som skjer i heilt andre land enn Noreg.

Noreg, saman med Kina, er ein av dei store vinnarane i den globaliserte økonomien. På grunn av den enorme oppgangen i kinesisk økonomi har prisen på råvarer gått opp, og prisen på norske eksportvarer har auka. Samtidig har prisen på importerte varer stått stille eller gått ned. Denne utviklinga har sikra norske arbeidsplassar og redusert prisane, noko som igjen har vore med på å bidra til ei låg rente i Noreg. Utviklinga i Kina - eller i India for den sakas skuld - får med andre ord direkte verknad for norske bedrifter, norske arbeidsplassar og òg for lommeboka til Ola Nordmann.

Mange av vår tids største utfordringar er internasjonale og treng internasjonale løysingar. Klimaendringane er ei sak som ingen enkeltperson eller enkeltland kan løysa aleine, men som me alle vil bli ramma av dersom det ikkje blir handla. Internasjonal terrorisme, kriminalitet, narkotika- og menneskesmugling er andre fenomen som oppstår på tvers av og heilt uavhengig av landegrensene. Det går ikkje an å isolera seg frå denne utviklinga, kor mykje ein enn skulle ønskja det. Det vil seia: Ein kan isolera seg for å prøva å påverka desse utviklingstrekka, men ein kan ikkje isolera seg når det gjeld verknaden av dei.

Utanriksministeren viste til det breie engasjementet Noreg har, og at det er mange arenaer me deltek på. Det å delta i prosessar utover dei heilt snevre eigeninteressene er noko me, etter mitt syn, har eit moralsk ansvar for å gjera som ein av verdas rikaste nasjonar. Men dette gjev oss faktisk òg ei større moglegheit til å ta vare på eigeninteressene våre. Det å vera ein aktiv deltakar i fredsprosessar, nedrustingsprogram, støttekomitear og andre internasjonale prosessar gjev oss tilgang til andre lands politikarar og til viktige internasjonale avgjerdstakarar - kontaktar som kan vera viktige å ha når ein skal ta vare på eigeninteressene.

Dei som vil at Noreg skal trappa ned sin diplomatiske aktivitet, konsentrera seg meir om dei nære ting og i mindre grad ta eit internasjonalt ansvar, vil òg redusera Noreg si stemme internasjonalt, noko som kan slå svært negativt ut den dagen me verkeleg har behov for å bli høyrde. Så vidt eg skjønnar etter Framstegspartiets landsmøte, er det i denne retninga Framstegspartiet ønskjer å gå. Eg håpar at dei blir aleine om ein slik politikk.

Også norsk næringsliv opplever ei meir internasjonalisert verd. Det er i mange samanhengar ikkje lenger snakk om ein norsk marknad. Konkurransen frå utlandet er stor. Vil ein hevda seg i Noreg, må ein òg hevda seg internasjonalt. Me opplever at norske bedrifter blir kjøpte opp, eller at norsk produksjon blir flytta ut. I desse dagar opplever me at me har stor arbeidsinnvandring til Noreg. Men me opplever òg at norske bedrifter blir aktive i andre land gjennom oppkjøp eller ekspansjon. Dette gjev oss nye utfordringar. Dessverre er det nesten dagleg oppslag i Noreg om sosial dumping av dei som jobbar her i landet, og dei bedriftene som flyttar ut, opplever i mange land eit heilt anna businessklima enn det som me er vande med. Det er manglande strukturar og manglande lov- og regelverk, ofte er det gjennomkorrupte regime som er vertsland, og ofte er det gjentekne brot på menneskerettane. Dette kan føra til utfordringar for nokon kvar.

Personleg er eg svært oppteken av at norske bedrifter skal internasjonalisera seg, koma seg ut. Dette er nødvendig for å overleva. Men eg trur òg at dette er ei viktig overføring av kapital, av kunnskap, av arbeidsmetodar og haldningar, noko som igjen kan vera med på å bidra til utviklinga av land som heng etter i den økonomiske utviklinga.

I slutten av den førre veka kom det fram at Telenor i Bangladesh hadde brukt underleverandørar der dei tilsette jobba under svært uverdige forhold. Det er sjølvsagt svært negativt og uhaldbart. Men det som har vore bra, er at desse opplysingane har kome fram, og dei reaksjonane og den debatten som har følgt, meiner eg har vore positiv og viser at det ikkje går an for eit selskap som ønskjer å få eit positivt omdømme, å ta lett på slike forhold. Fokuseringa har vore veldig negativ for Telenor. Denne saka viser at selskap som ikkje lever opp til eigne eller generelle etiske standardar, vil bli straffa av negativ omtale og forbrukarreaksjonar. Det er bra at Telenor tek dette inn over seg, og eg reknar med at Telenor og andre selskap som jobbar og er aktive i utlandet, skjerpar krav og rutinar for å unngå liknande episodar i framtida.

Regjeringa planlegg ei stortingsmelding om bedrifters samfunnsansvar. Det er bra og vil bidra til å fokusera på desse problemstillingane. Eg ser fram til den debatten dette vil føra til. Likevel vil eg slå fast at det er bedriftene sjølve som har eit eige ansvar, og som må ha hovudansvaret for den aktiviteten dei har i utlandet. Det er dei som sjølve må gå gjennom sine standardar og sine køyrereglar.

Det som overraskande nok i mindre grad har vore ein del av debatten etter oppslaget om Telenor og arbeidsforholda i Bangladesh, er at dei arbeidsforholda me her såg, sannsynlegvis meir er regelen enn unntaket, og at dette kanskje i større grad burde oppta oss, for i dei seinare åra har me opplevd at produksjonsbedrifter har flytta frå Noreg til andre vesteuropeiske land eller dei er blitt utkonkurrerte av bedrifter som produserer i desse landa. Det er altså ikkje berre produksjonen som er blitt flytta reint geografisk, men det er også slik at ein kan seia at han tidvis er blitt flytta hundre år tilbake i tid når det gjeld arbeidsforhold, sosiale rettar, miljø og sikkerheit. Forholda ved norske arbeidsplassar i byrjinga av vår industrielle periode var òg svært dårlege, sett med dagens auge. Desse forholda blir stadig betre, ikkje minst på grunn av dei tilsette sin kamp for betre arbeidsvilkår, og fordi ein får stadig nye krav frå styresmaktene.

I mange av dei landa me importerer frå, er fagforeiningsarbeid strengt forbode, og det er forbunde med livsfare å jobba for å betra arbeidsvilkåra. Styresmaktene stiller ingen krav, snarare tvert imot, i ein del av desse landa. Etter mitt syn er dette eit tema som me må få høgare opp på den internasjonale dagsordenen. Kanskje bør det stillast krav om minimumsstandardar til helse, miljø og sikkerheit for å gje importløyve for ein del varer.

Eg støttar alt utanriksministeren seier om nordområdet, og det fokuset det har. Eit av dei mest positive utviklingstrekka - dei åra eg har vore her i huset - er vårt forhold til vår nabo i aust. Sjølv om det er utviklingstrekk i det russiske samfunnet som uroar oss, er utviklinga i det bilaterale forholdet svært gledeleg. Noreg og Russland blir stadig meir integrerte - på det økonomiske området, på det politiske området og på det menneskelege området. Ingen kunne for 15 år sidan sjå for seg den utviklinga som har vore mellom våre to land - frå ei hermetisk lukka grense til over 100 000 grensepasseringar i året, for å nemna eit eksempel. Eg håpar at denne utviklinga vil fortsetja, og at det om nokre år blir like vanleg og like lett å reisa til Russland som til våre andre naboland, som Sverige og Danmark. Arbeidet med ei felles sone ved grensa, dei såkalla tvillingbyane, er svært spennande, og eg håpar at dette vil lukkast. Dette kan vera med og bidra til ytterlegare samarbeid mellom våre to land.

Ei av dei viktigaste utfordringane framover, etter mitt syn, er å unngå nye grenser eller såkalla murar gjennom Europa, og for den sakas skuld i verda. Anten det gjeld utviding av NATO eller EU, bør me ha dette langt framme i bakhovudet. Det er derfor svært viktig å engasjera og å få med Russland i så mange prosessar som råd er, og NATO-Russlandsrådet er viktig og må vera eit reelt konsultasjons- og samarbeidsorgan.

Eit anna land som må trekkjast med i utviklinga av det nye Europa, er Serbia. Gjennom val har folket gjeve si støtte til ein vestvend politikk. No må Europa visa «sin besøkelsestid» og støtta opp om desse kreftene. Eg er glad for at Noreg her spelar ei konstruktiv og aktiv rolle, og håpar at me om nokre år vil sjå alle dei balkanske nasjonalitetane samla innanfor dei europeiske strukturane.

Eit anna land som eg håpar får ei meir sentral plassering i Europa - ikkje geografisk, men i forhold til dei europeiske strukturane - er Tyrkia. Eg trur det er svært viktig for å kjempa mot eit anna fenomen, nemleg tendensen til å setja folk og personar i bås etter religion. Eg er bekymra for utviklinga på dette området, og greier me ikkje å kjempa mot desse tendensane, kan me risikera at me får ein ny kald krig - denne gongen ikkje mellom politiske system, men mellom ulike religionar.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:18:21]: Utenriksministeren sa i redegjørelsen at nordområdet var «et hovedområde for norsk engasjement», noe også representanten Akselsen understreket.

Utenriksministeren sa videre at

«Regjeringens nordområdestrategi dekker et bredt felt, til havs og på land, og i forhold til andre land».

Det har hersket bred enighet om denne strategien, både i og utenfor Regjeringen, og aktiv tilstedeværelse i nordområdene har vært selve grunnpilaren i dette.

Det er nå dessverre mye som tyder på at også dette er gjenstand for Regjeringens manglende evne til å være enig med seg selv. I går kunne vi lese at de seismiske undersøkelsene som skulle danne grunnlaget for videre oljeleting i nord, er stanset, noe som undergraver både vår tilstedeværelsesstrategi og våre næringsinteresser.

Jeg vil derfor spørre representanten Akselsen om han er tilfreds med at Regjeringen nå har gitt etter for SV i nok en sak som kan få både nærings- og sikkerhetspolitiske følger for Norge.

Olav Akselsen (A) [11:19:22]: Nok ein gong opplever me at representanten Vaksdal har ein oppkonstruert replikk. Det er klart at det er stor einigheit i Noreg om at me skal ha breitt nærvær i Nord-Noreg og i våre område, og det er òg stor einigheit om at me skal ha stor aktivitet på næringsområdet. Samtidig er det slik at det alltid har vore snakk om at me må ha ein balanse mellom det som er økologisk ønskeleg, og det som er økonomisk ønskeleg i desse områda.

Når det gjeld oljeaktiviteten, har det sidan me begynte med oljeaktivitet i Noreg på slutten av 1960-talet, alltid vore ein balansegang mellom omsynet til miljøet, omsynet til fiskeria og omsynet til oljeaktiviteten sjølv. At ein i desse områda - nordområda, som me veit er sårbare - går sakte fram, betyr ikkje at ein ikkje tek ansvaret for å få ei positiv utvikling på dette området.

Eg vil igjen seia: Dette er ei oppkonstruert problemstilling. Regjeringa sin nordområdestrategi står fast, og me fører ein aktiv politikk på dette området.

Inge Lønning (H) [11:20:40]: Et av de mest interessante avsnittene i utenriksministerens redegjørelse denne gang dreiet seg om det nordiske samarbeid og nye perspektiver på det nordiske samarbeid. I den sammenheng hadde utenriksministeren en setning som jeg spesielt merket meg, fordi den var så vidt oppsiktsvekkende. Den lød slik:

«EØS-avtalen er dermed vår viktigste nordiske samarbeidsavtale.»

Siden utenrikskomiteens leder representerer det samme «firmaet» som utenriksministeren gjør, vil jeg gjerne be ham om hjelp til å forstå hva denne setningen betyr: «EØS-avtalen er dermed vår viktigste nordiske samarbeidsavtale.»

Olav Akselsen (A) [11:21:31]: Når det gjeld enkeltformuleringar i denne utgreiinga, meiner eg at utanriksministeren sjølv får svara på det spørsmålet.

Men det som er heilt klart, er at me har eit breitt nordisk samarbeid som blir styrkt ved at me òg tek del i ein del andre strukturar. Me har no eit sikkerheitssamarbeid i regi av EU - Nordic Battle Group - og me har òg strukturar gjennom NATO-systemet som gjer at det nordiske samarbeidet blir djupa ut. Det er klart at det som er det mest forpliktande i samarbeidet i Norden, er dei strukturane som er vedtekne gjennom EØS-avtalen - i tillegg til dei vedtaka som er gjorde i Nordisk Råd, og andre ting. Så eg kan ikkje skjønna at dette er ei problemstilling som me skal bruka veldig mykje tid på.

Gjennom dei andre nordiske landa sine medlemskap i EU og vår medlemskap i EØS har me fått mange strukturar og felles arenaer som me òg kan utnytta i ein nordisk samanheng, og eg reknar med at det er det utanriksministeren her viser til.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:22:43]: Utenriksministeren brukte mye av sitt innlegg til å snakke om norsk engasjementspolitikk overfor andre land og regioner, og han gav uttrykk for at norsk engasjement burde være verdiorientert. I den forbindelse er det mange som har hevet øyenbrynene når de har lest Verdens Gang i dag, hvor vi får beskjed om at utenriksministerens statssekretær, Raymond Johansen, som nå er i Burma og har fått en unik anledning til å få generalene der i tale, sier til Verdens Gang at han ikke vil si ett ord om brudd på menneskerettighetene eller Aung San Suu Kyi som sitter i husarrest i Burma.

Jeg vil gjerne vite hvordan utenrikskomiteens leder ser på dette, og om han føler seg bekvem med at når Norges representant på denne måten får en slik unik anledning, er ikke det verdiorienterte engasjementet i forhold til menneskerettighetene med i det hele tatt.

Olav Akselsen (A) [11:23:47]: Eg trur me skal ta inn over oss at me har ein svært akutt situasjon i Burma, der faktisk mange hundre tusen personar er i ein akutt livsfare. Det viktigaste no, etter mitt syn, er å konsentrera seg om å hjelpa desse personane, gje dei ei moglegheit til å komma ut av den situasjonen som no er. Me veit at eit av dei største hindra for å få til ein internasjonal hjelpeaksjon i dette området har vore den måten myndigheitene i Burma har reagert på.

Når ein no har greidd å få opna grensene, meiner eg at det er veldig positivt av omsyn til dei personane som lir. Og eg vil jo tru at når Raymond Johansen uttalar seg på den måten han gjer no, er det fordi ein skal ha fokus på redningsarbeidet. Det betyr sjølvsagt ikkje at Noreg er mindre kritisk til den generelle utviklinga i Burma, og særleg i forhold til menneskerettar. Men generelt meiner eg sjølvsagt at ein må ta opp slike problemstillingar når ein har moglegheit til det.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Morten Høglund (FrP) [11:25:10]: Utenriksministeren leverte som vanlig en grundig redegjørelse med et stort spenn. Og for ordens skyld: Det er tilslutning fra Fremskrittspartiet til det meste av det som er det konkrete innholdet i redegjørelsen. Områder som derfor ikke blir kommentert fra vår side, er ikke uviktige, men vi velger heller å bruke tiden annerledes enn å slå fast enighet.

Allerede i første setning inviterer utenriksministeren til debatt. Han snakket om å ivareta norske interesser og fremme viktige verdier for oss. Men hva er norske interesser i 2008? Fremskrittspartiet fremmet et forslag i slutten av forrige periode, der vi ønsket et bredt arbeid for å definere våre interesser og gi en retning på utenrikspolitikken. Den gang var verken storting eller regjering interessert i en slik øvelse. Nå registrerer vi at Regjeringen er i gang med noe som kan gi grunnlag for nettopp den interessediskusjonen vi har ønsket. For skal vi vite hva vi skal gjøre, må vi ha en felles forståelse av hvem vi er og hvor vi skal.

Vi deler utenriksministerens betraktning av at det er viktig å fremme verdier. I redegjørelsen trekkes verdier som menneskerettigheter, fred og en internasjonal rettsorden frem, i tillegg til solidaritet. Det er ikke vår oppgave å endre på en rød-grønn regjerings verdier, men for egen del ville vi også gjerne har fremmet verdier som åpenhet, markedsøkonomi, inkludert frihandel, og toleranse, fordi vi tror at frie, liberale samfunn gir det beste grunnlag for fattigdomsbekjempelse, velstandsutvikling, fred og ivaretakelse av universelle menneskerettigheter. Nå tror ikke jeg at det er noen stor uenighet mellom oss om dette, men hva man vektlegger, gir også signaler om hva man vil prioritere i konkret arbeid, i FN, i WTO, osv.

Norge er en overskuddsnasjon, og vi må ta ansvar, sier utenriksministeren. Helt enig! Men det gjør det også viktig å diskutere hvordan vi bruker vårt overskudd. Enhver handling er nødvendigvis ikke like konstruktiv. Til tross for politiske og økonomiske ressurser som mange misunner oss, handler det om å stokke beina riktig.

Dette er ikke en utviklingsdebatt, men det norske engasjementet måles ofte av mange på den sjenerøse bistanden. Det vi imidlertid registrerer, er at flere og flere etterlyser investeringer og satsing på næringsutvikling. Og skal vi med våre enorme oljeinntekter kunne tilføre noe som gir grobunn for varig utvikling, vil det å satse på risikovillig kapital i fattige land være den beste form for engasjement.

Jeg har ikke hørt noen mene at Norge ikke skal engasjere seg, at vi ikke skal være til stede på den internasjonale arena i ulike sammenhenger - selvfølgelig skal vi det. Én ting er at vi som nasjon kan fremme norske interesser ved ulike internasjonale engasjement, men en annen ting er at det er riktig å engasjere seg, enten for å hjelpe katastrofeofre i Burma eller for å motarbeide dødsstraff for mindreårige i Iran. Vi engasjerer oss fordi vi bryr oss. Det er et kjennetegn ved Norge, og vi skal dyrke det. Men det må være lov å stille spørsmål ved vårt brede engasjement og dimensjoneringen. Jeg tillater meg å gå så langt som å påstå at det er få, om noen, sammenlignbare land som har den brede utenrikspolitiske agenda som Norge har. Samtidig er det få land som har slike store havområder som Norge har, og det er få land som besitter slike råvareressurser som Norge har. Det må være fornuftig å diskutere f.eks. om Norge er tjent med å satse så mye ressurser på sitt fredsengasjement. For det første må vi kunne tørre å evaluere resultatene av egen innsats, og for det andre må vi tillate oss å spørre hvor mye ressurser, ikke minst menneskelige, som brukes på dette engasjementet. Vi er riktignok en overskuddsnasjon, men våre diplomatiske ressurser er begrenset, ikke minst i forhold til de oppgaver vi har som nasjon.

NUPI kom i april i fjor med en rapport som bl.a. tok for seg det norske fredsdiplomatiet, og de skriver:

«Hvis Norge er en fredsnasjon (…) må landet opprettholde et visst aktivitetsnivå innen megling og tilrettelegging. Paradoksalt nok er det viktigere for selvbildet som fredsnasjon om praksisene pågår, enn om det kommer noen konkrete resultater fra dem.»

Nå er fred noe av det beste som finnes, og kan Norge bidra på en god måte, skal vi selvfølgelig alltid være beredt til det. Det handler jo ikke om å ønske ufred når vi utfordrer på dette. Men et stående norsk fredsdiplomati er ressurskrevende, og det å diskutere hvordan dette passer inn i ivaretakelsen av norske interesser, kan ikke bare være legitimt, det er etter vår oppfatning nødvendig. Norsk engasjement ute gir støtte til andre nasjonale interesser. Dette hevdes med styrke. Det er imidlertid vanskelig å etterprøve. Det er derimot krevende å se at de norske posisjonene på viktige områder har fått noe større støtte i de siste år.

Men utenriksministeren har helt rett når han hevder at norsk engasjement f.eks. i Afghanistan og Midtøsten er direkte ivaretakelse av norske interesser. Økt politisk kontakt med oljeproduserende land i Golfen er fornuftig, og at norske utenriksstasjoner følger norsk næringsliv, er ønskelig og hilses velkommen. Satsingen i Algerie og rundt Det kaspiske hav er god norsk utenrikspolitikk. Dessverre har det ikke alltid vært slik at næringslivets interesser har fått tilstrekkelig oppmerksomhet. Når det gjelder satsingen i energirike områder, er det en naturlig kobling mellom næringsinteresser og politiske interesser, som f.eks. klimautfordringen.

Når norsk engasjement i Midtøsten trekkes frem, er det også en utfordring hvordan dette håndteres. Hvordan reagerer partene på vår oppførsel, og hvordan reagerer viktige allierte? Komiteen var i USA i forrige uke og møtte bl.a. lederen av underutvalget for Europa i Representantenes hus. Da han ble bedt om å komme med sin oppfatning av Norge, var hans første reaksjon at han var skuffet over Norges tilnærming til Hamas. Nå trodde han riktignok at Norge hadde gått lenger enn hva som var riktig, men poenget er at han, som for øvrig er demokrat, satt med den forståelsen at Norge hadde gått på tvers av Kvartettens arbeid i Midtøsten. Så engasjement kan være riktig, men det er jo like viktig å vite hvordan man engasjerer seg.

Vi er enig i at Norge ikke skal politisere salget av olje og gass. Det er ikke Norge tjent med. Men på ett område vil vi ha mer politisering, og det gjelder de store overføringene fra Norge i FN-sammenheng, EU-sammenheng, i sammenheng med Verdensbanken osv. Vi må mer aktivt knytte interesser til disse, ikke nødvendigvis spesifikke interesser i nord, selv om det også må være tillatt å tenke den tanken, men f.eks. når det gjelder FN-reformer, handelsreformer og demokratifremme. Mitt inntrykk er at Norge tradisjonelt velger en tilnærming hvor vi betaler først og deretter stiller krav. En gang i blant kan det være fornuftig å snu på dette.

I løpet av kommende høst og neste vår vil vi få rikelig anledning til å diskutere nordområdesatsingen. Vi sier oss helt enig i at dette er et område som har norsk kjerneinteresse. Regjeringen har snakket varmt og mye om nord, også behovet for tilstedeværelse i nord er bredt akseptert av de rød-grønne. I redegjørelsen brukes begrepet «jevnlig tilstedeværelse». For meg høres dette ut som en nedprioritering i forhold til tidligere løfter. Men det er helt klart at begrepet «jevnlig tilstedeværelse» er mer realistisk i forhold til den budsjettsituasjonen Forsvaret og Kystvakten opplever. Spørsmålet er om vi er fornøyd med det. Etter vårt syn tilsier våre utfordringer i havområdene i nord at vi må gå mer i retning av kontinuerlig tilstedeværelse enn jevnlig tilstedeværelse. Det er mulig at jeg trekker ordet «jevnlig» vel langt, men det endrer ikke på realitetene, som er at vi er langt fra å gi de nødvendige ressurser til dem som skal ivareta aktiv tilstedeværelse i nord.

Vi er svært fornøyd med den brede tilnærmingen når det gjelder vårt samarbeid med Russland. Vi mener det her ligger et veldig potensial, og vi vil komme tilbake til dette senere i debatten.

Jeg vil ta opp tre forhold ved Afghanistan som bekymrer. Korrupsjonen som nesten ingen ende vil ta, gir grunnlag for å stille spørsmål ved hvordan hele prosessen med afghanisering nå vil virke. Vi står bak den erklærte strategi, men myndighetene i Afghanistan må forstå at vi forventer mer når det gjelder antikorrupsjon. Det andre forholdet er engasjementsreglene til de deltakende NATO-land. Tyskland, som er et land Norge samarbeider tett med i Afghanistan, måtte nylig la en høytstående Taliban-leder unnslippe, fordi engasjementsreglene kun tillot bruk av våpenmakt om de ble angrepet. Når engasjementsregler på denne måten blir et hinder for fred, da må noe gjøres. Norge bør ta dette opp med tyskerne, for det er i vår interesse at vi kan operere på en effektiv måte.

Til slutt har jeg et ønske om at utenriksministeren engasjerer seg på vegne av den dødsdømte afghanske journaliststudenten som er dømt for blasfemi, og som nå får sin sak opp for en appelldomstol i Kabul.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olav Akselsen (A) [11:35:14]: For ei kort tid sidan hadde Framstegspartiet landsmøte. Ei av dei viktigaste sakene, så vidt eg forstod, var å skaffa partiet ein utanrikspolitikk. Det synest eg sjølvsagt er veldig positivt.

Dersom eg ikkje misforstod signala frå Framstegspartiet sitt landsmøte, ønskjer dei eit smalare internasjonalt engasjement og større fokus på snevre eigeninteresser. Eg føler vel at Høglund bekrefta det same i innlegget sitt her i dag: lågare og smalare aktivitet.

Som utanriksministeren var inne på i utgreiinga si, gjev vårt internasjonale engasjement og vår aktivitet Noreg tilgang til ei rekkje fora og arenaer som eit land på vår størrelse normalt ikkje opptrer i, og vårt engasjement gjer det også mogleg for oss å møta viktige politikarar og avgjerdstakarar frå andre land som igjen er viktige for oss når våre eigne interesser står på spel.

Ser ikkje Framstegspartiet at deira meir snevre politikk faktisk kan gjera det vanskelegare for Noreg å taka vare på eigne interesser den dagen det skulle verta aktuelt?

Morten Høglund (FrP) [11:36:20]: Nå er det jo ikke slik at det er enten-eller. Det er jo snakk om hva man betoner, hvordan man vektlegger dette, og hvor offensivt man satser.

Som jeg redegjorde grundig for i innlegget - følte jeg - skal vi delta og engasjere oss internasjonalt. Men vi stiller spørsmål ved hvor omfattende vi skal gjøre det. Vi registrerer at det sies at dette gir oss noe tilbake når det gjelder nasjonale interesser, men det vil vi gjerne diskutere og utfordre på. Vi vil påpeke at våre diplomatiske ressurser, våre utenriksstasjoner, er en begrenset ressurs. Den skal brukes optimalt, den skal brukes til et aktivt engasjement, men den skal også sikre norske interesser. Og for å finne den riktige balansen er det ikke nødvendigvis bare å gå fra den ene ytterlighet til den andre. Vi skal finne en god balanse, men vi mener at Norge har et behov for å balansere seg inn på et noe annet spor. Det er ikke snakk om en revolusjon i norsk utenrikspolitikk, men om en forsiktig dreining av kurs.

Ågot Valle (SV) [11:37:34]: Representanten Høglund, som jeg på mange områder har stor respekt for, og som har veldig stor kunnskap - det skal han ha - snakket om engasjement. Er det ett område Fremskrittspartiet kritiserte at vi ikke engasjerte oss nok i, så var det USAs krigføring i Irak. Når en ser tilbake på situasjonen, er Fremskrittspartiet da villig til å innrømme at fred og demokrati ikke kan skapes ved fremmede geværmunninger eller bajonetter? Er representanten villig til å se at Bush-regimets engasjement i Irak utløste en ufattelig tragedie? Og hvis han er villig til å se det: Hva slags konsekvenser vil Fremskrittspartiet dra av en slik innrømmelse?

Morten Høglund (FrP) [11:38:37]: Vi er absolutt villige til å innrømme - og det har vi ment hele tiden - at det å skape fred og et varig demokrati ikke kan gjøres ved militærmakt alene. Om representanten også mente å spørre om vi er skuffet over Bush-regimets håndtering av situasjonen og krigføringen i Irak, har vi ingen problemer med å innrømme det. Vi er dypt skuffet. Jeg tror ikke at Norge nødvendigvis kunne gjort så mye, men vi mener at det manglende brede internasjonale engasjementet, og det får USA ta sin del av ansvaret for, har gjort at situasjonen i Irak dessverre har blitt verre enn den burde ha blitt. Vi tror den kunne ha blitt bedre om det hadde vært en bredere internasjonal tilnærming. Hele Irak-operasjonen har vært en lærepenge for mange, inkludert Fremskrittspartiet, inkludert USA. Dette burde ha vært håndtert annerledes. Hvis det er behov for oss å ta selvkritikk, tar vi det, men vi står ikke her og tar ansvar for hvordan krigen i Irak har blitt håndtert.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [11:39:59]: Representanten Høglund nevnte i sitt innlegg nødvendigheten av å stille risikovillig kapital til disposisjon for utvikling i en del land i verden. Det som imidlertid er blitt påpekt av mange utviklingsland, er at det i mange tilfeller følger med et krav om liberalisering for å få tilgang til denne kapitalen. Spørsmålet blir da: Har representanten forståelse for at enkelte utviklingsland sier: Vi kan ikke liberalisere handelen med en gang. Vi må bygge oss opp og ha en del skjermende tiltak i en overgangs- og oppbyggingsfase før vi kan delta i konkurransen med full kraft og tyngde?

Morten Høglund (FrP) [11:40:59]: Nå er ikke problemstillingen, mener jeg, slik spørsmålsstilleren her drar den frem. Problemet er altfor mye proteksjonisme i de fleste fattige land, for høye tollmurer. Dessverre er det høyere tollmurer mellom land i f.eks. det sørlige Afrika enn det er mellom land i Europa og mange utviklingsland. Jeg mener det generelt er i utviklingslandenes interesse å bygge det ned. Samtidig har vi vært en av de mest aktive i kritikken av f.eks. Verdensbanken og deres måte å operere på. Vi mener at politikk som skal implementeres i utviklingsland, må få et nasjonalt eierskap. Den må eies av befolkningen i det enkelte utviklingsland. Det som tvinges frem utenfra, mislykkes dessverre altfor ofte. Så jeg er enig i at vi trenger en bedre dialog om disse spørsmålene.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Erna Solberg (H) [11:42:20]: Replikken fra Ågot Valle til Morten Høglund minnet meg på noe jeg hørte flere ganger da vi var i USA i forrige uke, nemlig spørsmålet: What will Europe do when they can’t blaim Bush anymore? Her i Norge kan vi kanskje oversette det til: Hva vil SV gjøre når de ikke lenger kan skylde på Bush? Den tiden vil komme, og kanskje vil forandringene ikke være så store som noen later til å tro.

Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for redegjørelsen. Det var en redegjørelse preget av mindre retorikk og mer realisme enn jeg synes å ha hørt i de tidligere utenrikspolitiske redegjørelsene. Referansene til Soria Moria var forsvunnet, og prisingen av den FN-ledede verdensordningen var dermed også ute - kanskje fordi vi nå ser at det er en del utfordringer å møte i verden.

Det er viktig å huske på at Norge er et lite land i verden, et lite land som deltar sterkt i en globalisert verden, hvor utfordringene som kommer for hele verdenssamfunnet, er vel så store som for oss. Vi påvirkes egentlig av alt som skjer: endrede maktbalanser på grunn av den økonomiske veksten og de høye energi- og råvareprisene mellom land i verden, den økende og problematiske terror- og asymmetriske krigføringen vi ser, med bevegelser som har opphold i stater som har brutt sammen, og som i dag ikke fungerer, de klima- og fattigdomsutfordringene som vi ser, og som vil bli større og større i årene som kommer. Alt dette påvirker oss og er en nødvendig referanseramme for hva vi skal finne løsninger på, hva vi skal delta i, og hvordan vi skal prioritere utenrikspolitikken - også i forhold til grunnleggende interesser for nordmenn, norske bedrifter og annet.

Vi har altså bedrifter med et økonomisk samarbeid med andre land som øker for hvert eneste år. For ikke så lenge siden satt jeg og snakket med en bedriftsleder for en liten bedrift i Bergen. Den er kanskje definert som mellomstor i Norge med sine 45 ansatte. Jeg syntes de hadde en veldig stor omsetning med sine 45 ansatte, og han måtte da innrømme at han hadde 850 som jobbet for ham i Kina. Det sier noe om hvordan samspillet i verden har blitt etter hvert. Alt påvirker oss som et lite land. Det betyr at behovet for felles internasjonale løsninger er viktig. Det er viktig med multilaterale organisasjoner, det er viktig med avtaler, og det er viktig at vi som et lite land bidrar til fungerende internasjonale systemer. Men pr. dags dato er det stor avstand mellom hva vi trenger og ønsker, og hva vi faktisk har for øyeblikket.

Stortingspresidenten skrev nylig en kronikk hvor han uttrykte bekymring over at Norge luller seg inn i en boble og fortrenger alvoret i den internasjonale situasjonen, og overdriver både sin egen innflytelse og FNs evne til å rydde opp. Jeg har lest hans kronikk som en advarsel til deler av venstresiden i norsk politikk, som har eksponert dette, men det er en advarsel som jeg synes alle i denne salen skal merke seg.

Vi trenger sterke internasjonale organisasjoner, men vi har det ikke, og de løser mindre problemer for øyeblikket enn kanskje på lang tid. Da betyr det at vi ikke må se vekk fra at de organisasjonene som fungerer best, og som for øyeblikket bidrar til at vi løfter og løser problemer i verden, nemlig de regionale samarbeidsorganisasjonene som vi delvis er medlemmer av, og delvis tilsluttet gjennom andre ordninger, nemlig NATO og EU, fungerer langt bedre som beslutningsfattere på disse områdene. Derfor er det viktig at vi ser hvordan vi gjennom nettverk og regionale organisasjoner også styrker de multilaterale og store organisasjonene.

Ett av områdene hvor vi best ser hva vi ikke har, er på området menneskerettigheter. Norsk og europeisk historie har lært oss verdien av både demokrati, menneskerettigheter, ytringsfrihet og en åpen økonomi. Men lærdommen hadde en fryktelig pris: Vår europeiske historie er også en historie om massemord og menneskerettighetsbrudd, blant de største i historien. Men vi lærte altså av det. Vi lærte på en måte som også preget verden gjennom at vi fikk FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, som vi i år feirer 60-årsjubileet til. Er den foreldet? Eller har den begrenset gyldighet i andre verdensdeler enn i Vesten? Noen vil hevde det. Men det er jo ikke slik. Allerede i 1948 var flertallet av FNs medlemsland ikke-vestlige. Dessuten har konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, som ble fremforhandlet i 1966, i dag 161 partsland. Den store bredden av land i verden har altså undertegnet den. Demokratiaktivister i dagens diktaturer higer nettopp etter de friheter og rettigheter som FNs menneskerettighetsinstrumenter inneholder. Bloggere risikerer liv og helse i verdens diktaturer ved å kreve de samme rettigheter og friheter som har vært vedtatt i vårt eget storting fra 1814 og frem til i dag.

Samtidig er ikke disse instrumentene, eller folkeretten som helhet, en katalog med fasitsvar på alle politiske utfordringer. Staters rettigheter i folkeretten er fortsatt langt sterkere enn individenes rettigheter. Statens rett til å undertrykke sin befolkning står dessverre fortsatt meget sterkt i folkeretten, til tross for forsøk på å begrense den gjennom det såkalte ansvaret for å beskytte. Den samme svakheten ser man i FNs menneskerettighetsråd, noe som ble grundig belyst i denne salen for to dager siden.

I sin redegjørelse var utenriksministeren kritisk til sanksjoner og press mot autoritære regimer og ytterliggående grupperinger. Samtidig er det mulig å lese hans redegjørelse som at vestlige land har et medansvar for Burmas brutalitet og Hamas’ steilhet. Dette er ikke bare en meget farlig vei, men også en kortsiktig vei og et selektivt syn på internasjonalt diplomati.

For å begynne med Burma: Etter «safranrevolusjonen» i fjor fikk FNs visegeneralsekretær Ibrahim Gambari i oppdrag å engasjere juntaen i en dialog om demokrati og menneskerettigheter. Det er ikke slik at Burma har vært 100 pst. isolert, tvert imot hadde man en utstrakt hånd fra FN. Samtidig hadde regimet også nært samarbeid med en rekke asiatiske land, som nok er mer interessert i burmesisk naturgass enn i burmesisk demokrati. Juntaen behandlet FN med forakt. Gambari tilbrakte flere måneder i ydmykende venting på visum, og ble så nektet møter med regimet.

Aung San Suu Kyi, som har vunnet Nobels fredspris, Rafto-prisen, Sakharov-prisen, ja, det meste av priser som kan vinnes, sitter i husarrest på det trettende året. Vil Burma ha dialog? Eller har dialogen fungert? Nei, det har den ikke. Og skal dialog fungere nå, med et regime som benytter drap, tortur, landminer og systematisk voldtekt mot sin egen befolkning, blir det fordi regimet er absolutt nødt, ikke fordi dialogen, f.eks. med Norge, plutselig kommer til å bringe dem på bedre tanker. Jeg ønsker statssekretær Johansen lykke til i Rangoon, men jeg synes ikke dag én er vellykket, hvis ikke fokuset også på menneskerettigheter er til stede.

Vi kan si noe av det samme om Sudan: Fredsprosess på den ene siden, men i Darfur har ikke verdenssamfunnet klart å lykkes.

Vi har litt den samme parallellen i forhold til det sosialistiske diktaturet på Cuba, hvor Castro-regimet har stilt ultimatum etter ultimatum til Norge om å kutte støtten og kontakten med den demokratiske opposisjonen. Regjeringen har lystret og sikrer dermed at den såkalte dialogen med regimet fortsetter, helt frem til neste gang de dukker opp med et ultimatum overfor oss.

Cubas undertegning av konvensjonen om sivile og politiske rettigheter er et propagandatiltak. Den eneste politiske rettigheten man har på Cuba, er retten til - eller rettere sagt plikten til - å stemme på kommunistpartiet ved hvert eneste valg.

Derfor er det ikke slik at dialog i seg selv gir bedre resultater enn andre ting. Vi må ha flere instrumenter, hvor dialog, sanksjoner og boikott er muligheter. Det vi må sikre oss, er at når vi snakker om boikott og sanksjoner, går vi bare inn for det når vi vet at vi kan få hele verdenssamfunnet med oss, for hvis ikke fungerer det ikke. Lærdommen fra apartheidregimet i Sør-Afrika er at det fungerte fordi alle var med, og fordi så få brøt boikotten.

Listen er lengre over disse områdene. Men la meg bruke det siste minuttet, eller halvminuttet, mitt til å ta opp én spesiell ting. Det er slik at Regjeringen ikke har varslet Stortinget om endringer i forhold til Afghanistan. I alle avisene er det nå blitt skrevet om at forsvarssjefen foreslår - og kommer til - på grunn av bevilgningene som nå gjelder - å kutte i (presidenten klubber) de styrkene som Stortinget før har blitt informert om skal stilles. (Presidenten klubber igjen.) Jeg ber utenriksministeren i denne debatten klargjøre at det Stortinget før er informert om, står fast.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [11:52:49]: Det er bred enighet om norsk utenrikspolitikk. Det kan likevel av og til være litt ulik tilnærming. Blant annet i debatten om det amerikanske missilforsvaret opplevde vi at det fra Høyres side var en helt ukritisk tilslutning til USAs planer, uten forbehold, fra starten av. Regjeringen på sin side gav sin tilslutning til det enstemmige sluttkommunikeet i NATO, men etter at Norge aktivt hadde vært med på å påvirke teksten og fått gjennomslag for viktige formuleringer om nedrusting og ikke-spredning.

Som NATO-medlemmer må vi også ha kritiske merknader, ta opp saker og samarbeide med andre i en prosess til vi kommer til et sluttprodukt. Det virker som om Høyre ikke ser dette behovet, og at partiet bare slutter seg til det som USA gjør i utgangspunktet. Ser ikke Høyre at det kan være behov for å være kritisk og være med på å påvirke et sluttprodukt også i NATO?

Erna Solberg (H) [11:53:48]: Det var en meget spesiell historiefortelling representanten Marit Nybakk nå gav, både om Regjeringens behandling av det amerikanske rakettskjoldet og om andre partiers holdning til det.

Situasjonen er at med utgangspunkt i Soria Moria-erklæringen, hvor man sa nei til et NATO-rakettskjold, har det vært en pågående debatt mellom regjeringspartiene om å ta avstand fra dette rakettskjoldet. Forsvarsministeren har ikke bare hatt kritiske merknader. Hun har gitt ganske klar beskjed om at man på tidligere forsvarsministermøter har vært uenig i dette, og hun har sagt at hun har stått alene om det.

Vi kan godt diskutere konsekvensene og gå inn i en analyse av hvilke konsekvenser det har at man setter ut et rakettskjold, og spørsmålet er om de er ønskelige eller ikke ønskelige. Utgangspunktet for dette var en regjering som gav signaler om at man faktisk skulle nedlegge veto mot noe innenfor NATO, ikke at man bare skulle påvirke en tekst. Det er historien om hvordan debatten har vært rundt dette - ikke Marit Nybakks historie.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Ågot Valle (SV) [11:55:31]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en god og fyldig redegjørelse. Den viser at denne regjeringa bruker de mulighetene vi har, til å ta initiativ, ta noen skritt som fører oss i retning av en bedre verden. Vi kan ikke gjøre det alene, vi må gjøre det i allianse med andre land. Samtidig må vi reise spørsmål og krav sammen med de sosiale bevegelsene, både nasjonalt og internasjonalt.

Jeg vil benytte anledningen til å takke de utenomparlamentariske organisasjonene og enkeltmenneskene som tar kontakt, tar initiativ, og som utfordrer oss, skaper debatt, og som sier fra dersom regjering og storting trår feil.

For SV er det viktig at systemdebatten ikke stilner, for det er en viktig del av et levende demokrati. Det er derfor veldig gledelig å registrere at døra inn til den politiske ledelsen i dag er åpen for disse stemmene.

Denne regjeringa har tatt noen viktige grep og initiativ. Et eksempel er initiativet for å bli kvitt klasevåpen med humanitære konsekvenser. Ondskapens våpen, kaller noen dem, våpen som lemlester og dreper sivile, som forlenger krigens redsler langt inn i gjenoppbyggingsfasen. Oslo-prosessen ender opp i Dublin. For oss er det viktig at resultatet blir en konvensjon og incentiver til at statene faktisk blir nødt til å destruere de verste våpnene fortest mulig.

Saken om Telenor i Bangladesh er et klart eksempel på at bedrifters samfunnsansvar har en klar utenrikspolitisk og menneskerettighetsdimensjon. Avsløringene om drepende arbeidsforhold hos underleverandører i Bangladesh kan vi som land simpelthen ikke leve med. Jeg er helt enig med utenrikskomiteens leder, som også var inne på dette. Dette viser globaliseringens bakside. Når Telenors aksjekurs stiger, når pengene renner inn i kassa, betales prisen av barn og arbeidere uten faglige rettigheter og arbeidsforhold som ingen ville ha funnet seg i her.

Heldigvis har vi hatt en fagbevegelse som har kjempet fram faglige rettigheter. Jobben vår og jobben for den internasjonale fagbevegelsen er å støtte alle dem som kjemper for anstendige arbeidsforhold i sine land. Telenor er ikke alene, heller ikke som norsk selskap. Det er, som Olav Akselsen sa, kanskje mer regelen enn unntaket. For noen år siden hadde vi saken om Aker Kværner som tjente penger på Guantanamo og dermed begikk brudd på folkeretten.

Da komiteen var på reise i Kina, fikk vi møte noen modige fagforeningsaktivister, som fortalte om arbeidsforholdene i de økonomiske sonene. Ingen av oss er i tvil om at utenlandske investeringer trengs i fattige land. Da må vi bare sørge for etiske retningslinjer, og at de landene som det investeres i, får den samme retten til politisk handlingsrom, til virkemidler og råderetten over naturressursene som Norge hadde da vi var et av Europas fattigste land.

Sterkere etiske retningslinjer kommer på plass i stortingsmeldinga som utenriksministeren viste til. Blant annet har ForUM for utvikling og miljø vært pådrivere for dette. Regjeringa lytter og handler. Historia om Telenor viser at det er viktig å få på plass retningslinjer som forplikter også underleverandører til å etterleve menneskerettigheter, faglige rettigheter, kvinners, barns og urfolks rettigheter, til å ivareta miljøet og ressursforvaltning. Ikke minst er det viktig at vi har et aktivt statlig eierskap med retningslinjer som forplikter.

I Irak ser vi grensene for den amerikanske supermakten. Fred og demokrati skapes ikke på grunnlag av fremmede geværmunninger. Bush-regimet har utløst en ufattelig katastrofe med sin invasjon. Resultatet er flere hundre tusen døde og en region i brann. Bush-regimets framferd i Midtøsten viser at vi ikke er tjent med en verden dominert av én supermakts interesser.

I Afghanistan bidrar krigen mot terror til å skape mer vold og konflikt. Terrorisme er en kriminell handling. Terrorister må arresteres og stilles til ansvar. De aller fleste erkjenner nå det SV har sagt hele tida, også da vi var mot engasjementet i Operation Enduring Freedom, at det ikke finnes noen militær løsning for Afghanistan, sjøl om Bush-regimet tviholder på den tankegangen og fortsatt har motvilje mot å søke politiske løsninger. Administrasjonens kunngjøring om at USA ønsker å overta kommandoen over ISAF i sør, er et uttrykk for det. Utnevningen av general Petraeus til sjef for den amerikanske sentralkommandoen, med ansvar for Afghanistan og Irak, er et annet uttrykk. Han har nemlig gått i bresjen for det som kalles for «counterinsurgency» og gjør dermed krigen mot terrorister og opprørsgrupper til oppgave nr. 1. Dette er en tankegang som ikke holder.

Dersom afghanerne skal få eie sin egen utvikling, må vi lytte til hva afghanerne mener og vil. I meningsmålinger gir de uttrykk for at de er mindre optimistiske for egen framtid. De mener at utviklinga går i gal retning og forklarer det primært med manglende sikkerhet og dårlig styresett. Korrupsjonen tas ikke på alvor. Her er jeg helt enig med representanten Høglund, som var inne på det. De som begikk grove krigshandlinger under borgerkrigen, stilles ikke til ansvar. Tvert imot har de sørget for amnestilover som gjør at de går fri. Dette opprører afghanske kvinner og menn. Samtidig sier afghanerne - hele tre fjerdedeler av dem, ifølge det Washington-baserte Center for Strategic and International Studies - at de ønsker forhandlinger med Taliban og andre som har vært i opprør mot regjeringa. Vi kan like det eller ikke, men det er det de tar til orde for. National Front, opposisjonen til Karzai i parlamentet, går inn for forhandlinger. Både innenriks og internasjonalt er det stort press for en bredere politisk inkludering. Senatets resolusjon fra mai i fjor om forhandlinger står ved makt. Det som er interessant, er at UNAMA nå har fått et bredere mandat til å tilrettelegge for forsoning. Jeg leser også at noen tar til orde for at FN bør overta PRT-ene. Enda flere tar til orde for en ny og bredere Bonn-prosess. Afghanistan er et komplekst samfunn. Det finnes ingen kvikke og lettvinte løsninger her. Men dette er tanker som får SVs støtte.

Mens Israel feiret 60 år som stat, mintes palestinerne 60 år med det de kaller for «Al-Nakhba» - deres ord for den katastrofen som skjedde for 60 år siden. Flere israelske historikere bekrefter nå den uretten som ble begått mot palestinerne. Landsbyer ble ødelagt, og nærmere 800 000 ble drevet på flukt og har aldri fått vende tilbake.

De som har besøkt Palestina, blir opprørt av muren som stenger bøndene ute fra jorda si, hindrer unger i å gå på skole, vegblokkeringer og vaktposter som ydmyker og ødelegger den palestinske økonomien. Situasjonen er katastrofal på Gaza, og det går fra vondt til verre på Vestbredden. Det som opprører, er jo at Israel kommer unna med ikke å etterleve internasjonale avgjørelser. Situasjonen er likevel ikke helsvart. Det foregår forhandlinger mellom Israel og Hamas. Flere snakker med alle parter, også med Hamas. Blant annet har Jimmy Carter og representanter for Frankrike gjort det. En kan like det eller ikke like det: Jeg har brukt å si at Hamas ikke er SVs søsterparti, men de vant et valg som Vesten var pådriver for skulle holdes.

Ingen, heller ikke Israel, er tjent med situasjonen slik den er nå. Det innser iallfall en modig fredsbevegelse og flere andre. En løsning med Israel og Palestina side ved side må basere seg på flere prinsipper, bl.a. at de internasjonale avgjørelsene må etterleves. Jeg synes det er interessant at tidligere statsminister Bondevik i et intervju nettopp gikk langt i å understøtte disse prinsippene.

Det er ingen tvil om at Palestina trenger investeringer som kan få fart på økonomien, men det må være investeringer som bygger på noen etiske prinsipper. En ny sak som jeg mener bør vekke interesse, er opprettingen av industrisoner med fabrikker som av miljø- og helsegrunner flyttes fra Israel til Palestina, der det er elendige arbeidsforhold som ødelegger helsetilstanden til folk i de landsbyene der fabrikkene legges (presidenten klubber).

Jeg innser at tida mi er over, og jeg overlater til andre i partiet å snakke om de viktige nordområdene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [12:06:02]: Det var sikkert bare en setning som falt ut av representanten Valles innlegg, så jeg vil gi henne anledning til å presisere et forhold.

Representanten tar helt korrekt opp Telenor-situasjonen. Det er som det er, og det har representanten redegjort for. Samtidig sier hun at det ikke er unntaket, og så refererer hun til et besøk i Kina der fagforeningsledere snakket om uakseptable forhold i den økonomiske sone. Slik jeg kjenner til det, var ikke norske bedrifter involvert her. Bare så det ikke hersker noen tvil: Er representanten enig med meg i at norsk næringsliv stort sett opptrer veldig ansvarlig, både ute og hjemme, enten de har privat eller offentlig eierskap, og at vi ikke har noe å skamme oss over når det gjelder norsk næringslivs opptreden ute på den internasjonale arena?

Ågot Valle (SV) [12:06:57]: Jeg kan bekrefte at den samtalen vi hadde med fagforeningsaktivistene i Kina, som uttrykte stor uro over arbeidsforholdene der, ikke tok utgangspunkt i norske investeringer. Det var mer en generell betraktning.

Nå tror ikke jeg at Telenor er unntaket. NHO har sjøl tatt til orde for at en her må ha sterkere etiske retningslinjer. De har vært en av pådriverne for å få til etiske retningslinjer. Men jeg håper at vi er enige om at det trengs større samfunnsansvar fra bedriftenes side, at vi må ha sterkere retningslinjer - det kan jo Fremskrittspartiet vise tydelig når vi får den stortingsmeldinga som utenriksministeren omtalte - og at vi får rapporteringsrutiner som gjør at bedriftene etterlever de forpliktelsene de har.

Finn Martin Vallersnes (H) [12:08:10]: Jeg vil vise til dagens utgave av Klassekampen, der representanten Valle er hedret med et tosiders intervju, og hvor hun ikke minst vektlegger sitt arbeid for kvinners rettigheter.

Jeg siterer:

«I forkant av dagens brede utenrikspolitiske debatt i Stortinget hevder Ågot Valle at det å løfte fram kvinners rettigheter og likestillingsperspektivet i utenriks- og utviklingspolitikken er hennes største seier i inneværende periode.

Regjeringen legger om kort tid fram en stortingsmelding om nettopp dette, og Valle skal være saksordfører for arbeidet i komiteen.»

Nå er det slik at samtidig med behandlingen av St.meld. nr. 11 for 2007-2008 behandler Stortinget også revidert nasjonalbudsjett. Der foreslår Valles egen rød-grønne regjering å redusere bevilgningene til arbeidet med kvinners rettigheter og likestilling med 16,5 mill. kr. Spørsmålet er da om ikke Valles største seier får en viss bismak.

Ågot Valle (SV) [12:09:12]: Jeg er veldig stolt over at denne regjeringa la fram stortingsmeldinga om kvinners rettigheter og likestilling i utviklingspolitikken. Det er faktisk, etter det vi vet, den første i verden. Det skjedde etter en interpellasjon hvor bl.a. representanten Vallersnes kom med veldig viktige bidrag.

Det som jeg er stolt over, er at vi har fått kvinnebevilgingen tilbake igjen, som den forrige regjeringa tok vekk, og at vi har fått på plass prinsippet om at vi skal ha både generelle likestillingstiltak og spesielle kvinnerettede tiltak, noe situasjonen viser er riktig. Nå er jo ikke revidert nasjonalbudsjett behandlet ennå, så vi får se hva som blir resultatet av det. Men jeg er helt sikker på at Regjeringa vil fortsette å styrke kvinnebevilgningen og styrke de kvinnerettede tiltakene. Jeg håper at representanten Vallersnes er enig i det.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:10:29]: I utenriksministerens redegjørelse var det et kontinent som var helt uteglemt, i en ellers meget fyldig redegjørelse, nemlig det er verdens fattigste kontinent, Afrika - Afrika sør for Sahara.

Det gir grunn til refleksjon, for Afrika har ikke vært spesielt mye framme i Regjeringens utviklingspolitiske redegjørelser heller. I det reviderte budsjettet som representanten Valle nå sterkt understreket ennå ikke var behandlet i Stortinget - og som dermed kan endres, måtte jeg forstå - kutter Regjeringen Afrika-bevilgningen med 70 mill. kr. I tillegg finansierer Regjeringen regnskogsatsing med 175 mill. kr fra de fattigste på bistandsbudsjettet. Er ikke dette et nytt eksempel på at denne regjeringen verken makter eller kan følge opp kampen mot fattigdom?

Ågot Valle (SV) [12:11:35]: Denne Regjeringa følger opp kampen mot fattigdom og vil gjøre det også framover. Ingen av oss er glad for kutt, men det er jo også et resultat av den politikken som bl.a. Kristelig Folkeparti har stått for tidligere, nemlig at kostnadene ved økende asylstrømmer hit må tas over bistandsbudsjettet. SV har ikke vært veldig begeistret for det, men det er nå realiteten at det er en politikk på det.

Kampen mot fattigdom handler om så mye mer enn bistandsbudsjettet. Det handler om å gi politisk handlingsrom, sånn at landene sjøl kan få utvikle sin egen politikk. Det må vi også gjøre i handelspolitikken. Det handler om å sørge for at de sjøl kan få skatteinntekter fra det de har. Blant annet derfor har Norge hjulpet Zambia til å få mer skatteinntekter, og gitt hjelp til kampen mot korrupsjon i Nigeria. Det handler om veldig mange ting, og det skal vi stå sammen om framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:13:04]: La meg først takke utenriksministeren for redegjørelsen. Den viderefører hovedlinjer som har bred oppslutning. Det gjelder også forholdet mellom realpolitikk og verdipolitikk. Skal realpolitikken være real, må den være verdiforankret. Da må den overskride den snevre interesse- og maktpolitikk.

Politikk får mening når den tjener mennesket - og menneskeverdet. Men i noen land synes makthaverne mer opptatt av å sikre sin egen maktposisjon enn å bedre befolkningens levekår. Vi har sett det i Nord-Korea. Vi har sett det i Zimbabwe. Og i de siste ukene har vi tydelig sett det i Burma. Militærjuntaen viser manglende vilje til å komme den syklonrammede befolkningen til unnsetning. Deres svik mot humanitære prinsipper står i skarp kontrast til den hjelpeinnsats Kinas myndigheter mobiliserte da et voldsomt jordskjelv nesten samtidig rammet en av deres provinser. Generalene i Burma er i ferd med å begå en forbrytelse mot menneskeheten.

Jeg deler utenriksministerens reaksjon når han i sin redegjørelse brukte ordet «uhyggelig» om de burmesiske generalenes avvisning av utenlandsk assistanse i denne nasjonale krisesituasjonen.

Og tragedien kan bli enda større om ikke nok nødhjelp tidsnok slippes inn for redde rundt 2 millioner burmesere som nå har akutt behov for nødhjelp for å overleve, i dette øyeblikk når Stortinget har sin utenrikspolitiske debatt.

Sterkt internasjonalt press har nå bidratt til at generalene synes å åpne for mer assistanse. Vi skal ikke la regimets karakter hindre oss i å tilby mennesker i akutt nød massiv hjelp. Det humanitære imperativ har forkjørsrett.

Uten å trekke noen konklusjon tangerte utenriksministeren de dilemmaer vi kan møte i vårt forhold til - skal vi kalle dem - verstingene blant verdens undertrykkende regimer.

Vestlige lands sanksjonstiltak mot militærjuntaen i Burma har som siktemål å fremme universelle verdier, demokrati og menneskerettigheter. Politikken er utformet ikke minst på bakgrunn av råd fra den innesperrede valgvinner og nobelprisvinner Aung San Suu Kyi. Men juntaen klamrer seg til makten.

Burmas naboland, ASEAN-landene, har ikke ført en tilsvarende sanksjonspolitikk, men snarere en såkalt engasjementspolitikk. Heller ikke de har fått militærjuntaen til å løsne grepet.

Amnesty International og andre menneskerettsorganisasjoner har dokumentert den ufattelig brutale undertrykkelsespolitikken regimet fører, ikke minst mot minoriteter. Hærens framferd, med rene nedslaktinger og systematiske voldtekter av kvinner, er noe av det verste vi kan finne i vår samtid.

Ansvaret for at militærdiktaturet nektet å slippe inn nødvendig bistand, må generalene i Burma selv bære. Det er feil å gi internasjonale aktører som arbeider for demokrati og menneskerettigheter, medansvar for generalenes herjinger og ansvarsløshet. Jeg reagerte derfor da jeg etter syklonkatastrofen hørte at statsråd Solheim i media nærmest delte ut et medansvar til land som hadde sanksjoner mot Burma-regimet. Det er forresten til å undres over at en SV-statsråd stadig argumenterer imot bruk av sanksjoner, mens hans eget parti har kjørt kampanjer for boikott av Midt-Østens eneste demokrati. Skulle jeg i all beskjedenhet gi et råd, måtte det være at man rydder opp i eget hus først.

Så langt jeg har forstått, ligger norsk Burma-politikk fast. Det er bra. Ett moment vil jeg likevel understreke. Skal internasjonalt press for å påvirke slike versting-regimer fungere, er det viktig med en mest mulig samordnet internasjonal opptreden. Derfor er jeg litt forundret over opplysninger som kommer fram i VG i dag, om at Regjeringen ikke har tenkt å ta opp menneskerettighetene med Burmas herskere når de får dem i tale. Det bør Stortinget få utenriksministerens forklaring på.

Det samme krav til samordnet internasjonal handling gjelder i bestrebelsene på å påvirke ekstreme bevegelser som står i veien for internasjonale eller lokale fredsprosesser. I det internasjonale arbeidet for å legge til rette for fredsforhandlinger mellom Israel og palestinerne kom Regjeringen dessverre til å spille Norge litt ut over sidelinjen ved å bryte ut av Kvartettens konsensuslinje og oppta politisk kontakt på toppnivå med Hamas. Det mener jeg har svekket Norges rolle.

Men andre har tatt pådriveransvaret. Sist høst startet USA Annapolis-prosessen. Condoleezza Rice driver nå et skytteldiplomati til Midt-Østen. Som utenriksministeren sa: USA kom sent, men kraftfullt. På det punktet er vi enige.

Siktemålet for disse forhandlingene er meget ambisiøst. Det er kort sagt å oppnå enighet om en prinsippløsning på de gjenstående konfliktspørsmålene mellom Israel og palestinerne i løpet av dette året, 2008. Flere forhold gjør det usikkert om det målet blir nådd, men forsøket fortjener i alle fall helhjertet norsk støtte. Det gjør også den gryende prosessen med sikte på en fredsavtale mellom Israel og Syria.

Jeg var selv i Israel for kort tid siden og fikk ferske inntrykk av holdningen både på israelsk og palestinsk side. Optimismen var nøktern. Begge parter kan og må gjøre mer for å styrke den gjensidige tilliten og forhandlingsklimaet. Men muligheten er fortsatt der. Den israelske regjeringen stiller opp. President Abbas vil bidra til en fredsløsning. Den palestinske regjeringen under ledelse av Salam Fayad er også meget konstruktiv.

Et nøkkelproblem er at palestinerne er dypt splittet. Hamas, som etter sitt militærkupp hersker over Gaza-stripen, er imot hele fredsprosessen. Da forhandlingene mellom Israel og palestinerne ble startet i Annapolis, var det bred deltakelse også fra arabiske land, men i Gaza organiserte Hamas protestdemonstrasjoner mot fredssamtalene. Det var ikke uventet. Fra 1990-årene husker vi at Hamas med sine terroraksjoner bokstavelig talt skjøt ned Oslo-prosessen.

Det er et grunnproblem at Hamas ikke vil anerkjenne Israels eksistens, ikke vil ta avstand fra terror og heller ikke vil godta avtaler som palestinske myndigheter til nå har forpliktet seg til.

Men det er ikke bare Hamas som er uforsonlig. Det er også Hizbollah, og ikke minst den regionale stormakten Iran, som vil utradere Israel. Med penger, våpen og trening støtter de dem som utfører terroraksjoner mot israelere.

Utenriksministeren var i redegjørelsen innom en lang rekke temaer. Det er bred enighet om mye i norsk utenrikspolitikk, og redegjørelsen viderefører hovedlinjer som skiftende regjeringer har stilt seg bak. Når utenriksministeren slår fast Norges plass i NATO og vårt behov for en urokkelig euroatlantisk sikkerhetsforankring, er det ikke hos opposisjonen han finner noen som er uenig, men snarere i Regjeringens eget parlamentariske grunnlag.

La meg understreke at jeg synes redegjørelsens vekt på det nordiske samarbeidet og utviklingslinjen i det nordiske samarbeidet er viktig og interessant. Jeg er av den oppfatning at de nordiske land har en struktur for sitt samarbeid som kan brukes som et verktøy for å utvikle både integrasjon landene imellom og landenes rolle regionalt i forhold til Europa på en mye bedre måte enn vi har gjort til nå. Og jeg tror at det er en beleilig tid akkurat nå. Det handler om situasjonen etter EU-utvidelsen, det handler om modenheten i medlemslandene - særlig i Sverige og Finland - i forhold til EU, og ikke minst handler det om Norges nasjonale interesse i å mobilisere det nordiske samarbeidet i påvirkningen av Europa i en større skala. Jeg håper at vi, slik vi var inne på i debatten om Europa-redegjørelsen, kan få en målrettet politikk fra Regjeringens side når det gjelder å bruke de nordiske samarbeidsstrukturer i et slikt øyemed. Jeg tror det er positivt både for Norden og for Norge.

Når det gjelder redegjørelsen, bar den preg av at det var veldig mange temaer som ble kommentert. Jeg kjenner dilemmaet. Ofte blir etterlysningene mange hvis man velger å være mer selektiv. I så måte kan vi vel si at utenriksministeren fulgte opp Arbeiderpartiets slagord: «Alle skal med».

Men det var ett tema jeg savnet, spesielt fordi det heller ikke har vært særlig fokusert på i de utviklingspolitiske redegjørelsene, og det var Afrika sør for Sahara. Jeg håper det ikke er slik at fordi Norge har et sterkt engasjement i Afrika på den utviklingspolitiske siden, så er ikke Afrika viktig i en utenrikspolitisk sammenheng. Jeg tror det i så fall er en vurdering som bør korrigeres og nyanseres.

Jeg tror Afrika er viktig for Norge. Norge er også viktig for Afrika. Derfor må jeg si at jeg er veldig skuffet over at en regjering som har hatt veldig store ambisjoner om å øke bistanden til 1 pst. og i perioden trappe opp videre, nå har gitt etter for presset fra Finansdepartementet og andre om å bruke bistandsmidler til regnskogsatsing. Regnskogsatsingen kommer på grunn av de rike lands manglende ansvarlighet når det gjelder klimapolitikken, og det er galt at de fattigste skal betale for de rike lands synder.

Jeg synes også det er beklagelig at Regjeringen i denne situasjonen kutter Afrika-bevilgningen med hele 70 mill. kr. Jeg er engstelig for at det innvarsler et lavere ambisjonsnivå fra Regjeringens side enn det Soria Moria-erklæringen bar bud om når det gjelder kampen mot ekstrem fattigdom. Kampen mot ekstrem fattigdom kan denne generasjonen vinne hvis vi målrettet følger opp de tusenårsmål som verden er enig om, og gjør vår del av innsatsen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olav Akselsen (A) [12:23:21]: Etter dette innlegget trur eg me kan slå fast at det ikkje er den heilt store ueinigheita mellom Kristeleg Folkeparti og Regjeringa, og det er eg sjølvsagt svært glad for. Når det gjeld bistand, deler me jo iveren etter å nå 1 pst. Sjølv om me ikkje har nådd det, meiner eg at ein må sjå på kroner og øre, og dette er eit av dei områda som har hatt sterkast vekst.

Grunnen til at eg tek ein replikk, er likevel knytt til Midtausten. Det er slik at me deler ønsket om fred mellom Israel og dei palestinske områda, og eg trur Kristeleg Folkeparti og iallfall Arbeidarpartiet ser for seg nokolunde dei same sluttresultata. Men eg har likevel litt problem med å kjenna igjen historiebeskrivinga til Høybråten når han seier at Noreg her braut ut av det internasjonale samfunnet og tok kontakt med Hamas på høgt nivå. Høybråten seier sjølv at eit av dei største problema er at palestinarane er splitta, og det me gjorde, var trass alt å prøva å følgja opp Abbas’ iver etter å få samla dei palestinske områda. Trur verkeleg Høybråten det er mogleg å få til fred i Midtausten utan at Hamas blir teken med på eit eller anna vis?

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:24:32]: La meg først fastslå at det historisk sett har vært bred enighet i Stortinget, ikke minst mellom de partier som representanten Akselsen og jeg selv representerer, når det gjelder satsingen på de fattigste og satsingen på bistand mer generelt. Dessverre har denne regjeringen utmerket seg ved at den i budsjett etter budsjett har tonet ned satsingen på Afrika, som tross alt er det fattigste kontinentet i verden. Heldigvis har det vært mulig gjennom budsjettløsninger i utenrikskomiteen å rette opp en del av dette. Jeg håper at det blir mulig også i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det Akselsen sier, tyder på det.

Når det gjelder Midtøsten, er problemet at Norge brøt ut av den internasjonale enighet i sin tilnærming til Hamas. Problemstillingen at man for å finne en løsning i Midtøsten må forholde seg til Hamas på en eller annen måte, er jeg helt enig i.

Ågot Valle (SV) [12:25:45]: Jeg må få benytte anledningen, når vi snakker om Afrika, til også å løfte fram den store konferansen som ble holdt her i Norge om nye afrikanske stemmer. Det viser jo at denne regjeringa legger stor vekt på Afrika.

Men jeg vil tilbake til en sak som vi behandlet her for et par dager siden. Det gjelder rakettskjoldet. Kristelig Folkeparti har hele tida uttrykt skepsis mot skjoldet, men jeg har med respekt å melde savnet engasjementet i den offentlige debatten. Derfor skal Høybråten nå få anledning til å vise hvor de står. For i den offentlige debatten har de altså vært mer opptatt av å prøve å blåse opp det som de tror kunne finnes av uenighet i Regjeringa, enn av å vise et fast engasjement. Så mitt spørsmål er: Er Høybråten enig i at rakettskjoldet kan føre til en økt opprustning, og at det er en vanvittig sløsing av ressurser i en verden som har helt andre utfordringer?

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:26:52]: Kristelig Folkeparti har slett ikke behøvd å gjøre noe som helst for å «blåse opp» uenigheten mellom regjeringspartiene når det gjelder rakettskjoldet. Det har vi og enhver alminnelig avisleser kunnet få med seg ved et blikk på nyhetsbildet gjennom de siste månedene. Men det er riktig som representanten sier, at vi helt fra Bondevik II-regjeringens tid har hatt en skepsis til NATOs rakettskjoldplaner. Vi var derfor med på å stille de kritiske spørsmålene som Regjeringen gjorde med utgangspunkt i Soria Moria-erklæringen, som også knyttet seg til NATOs planer. Men vi var ikke med på en alenegang fra Norges side, som det var tendenser til i prosessen fram mot NATO-toppmøtet, når det gjaldt motstanden mot USAs planer. Det er fordi vi mener at vi har et ansvar i NATO. Når vi har hevet vår stemme, har vi et ansvar for å komme fram til felles løsninger.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:28:26]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse.

Regjeringen er aktiv utenrikspolitisk på mange felt. Det er viktig. Det er et moralsk ansvar vi har, ikke minst fordi vi lever i et rikt land og i en politisk og økonomisk stabil region. Samtidig er det som utenriksministeren sier: Å være aktiv på mange arenaer som en selvstendig, tydelig og sjenerøs nasjon gir oss innflytelse langt utover det som vår størrelse i folketall skulle tilsi. Det er en del av vår utvidede egeninteresse å bidra til å styrke det globale fellesskapet gjennom FN, men også ta initiativ til at fellesskapet kan styrke sitt arbeid på områder som er viktige - jeg nevner fred, stabilitet, miljø og menneskerettigheter.

Videre er et slikt engasjement en grunnleggende pilar også historisk i norsk utenrikspolitikk. Vi har en arv å føre videre som et frittalende land som tar initiativ for et globalt fellesskap, globale normer og global rettferd.

Forhandlingene i Dublin disse ukene om en internasjonal konvensjon mot klasevåpen er et slikt viktig initiativ som Norge har tatt, og som vi har kunnet ta på selvstendig grunnlag. Senterpartiet føler et stort eierskap til denne saken. Norge har videre en rolle i å få med land som i utgangspunktet ikke ønsker et slikt forbud. En viktig del av denne debatten ligger i spennet mellom et totalforbud og et forbud mot klasevåpen med uakseptable humanitære konsekvenser. Jeg må være ærlig og innrømme at jeg har vanskelig for å forestille meg hva som er akseptable humanitære konsekvenser av klasevåpen. Fra Senterpartiets side legger vi ikke skjul på at vi ønsker et totalforbud. Senterpartiet føler seg trygg på at Regjeringen bidrar til å få en så streng fortolkning av regelverket som mulig for å få satt i gang prosessen med forbud, og at regelverket vil bli videreutviklet med sikte på totalforbud dersom vi ikke kommer i havn nå.

Jeg merker meg også at utenriksministeren nevner at det nordiske samarbeidet har fått ny vitalitet. Vi har et økt forsvarspolitisk samarbeid med land med ulik tilknytning til NATO, og ikke minst nordområdene som strategisk region har bidratt til dette.

For Norge er det naturlig å tenke nære naboer i denne regionen. Per i dag er det da også i hovedsak bilaterale samarbeidskonstellasjoner og havretten som er dominerende, samtidig som vi har mange samarbeidsfora for å bidra til stabilitet og bærekraft i regionen. Senterpartiet er helt på linje med utenriksministeren med hensyn til både hans beskrivelse av vårt arbeid i nord og innholdet i hans foredrag for EU-parlamentet sist uke. Vi har et globalt regelverk som dekker forholdene i Polhavet - havretten. Norge er også på dette feltet aktive globalt for å utvikle havretten. Jeg ser fram til at vi ved en senere anledning får en orientering fra utenriksministeren om dette viktige arbeidet.

Jeg må likevel tillate meg å gjøre meg noen refleksjoner over dette nye engasjementet i nordisk sammenheng og den fornyede forhandlingsstyrken Norge har i kraft av sin geografiske posisjon og gjennom havretten. Dersom Norge hadde vært en del av EU, vil jeg tro - det er mulig det er kvalifisert gjetning - at nordområdepolitikken hadde blitt styrt mer fra Brussel, og det ville verken ha gitt Norge den posisjonen vi har i dag, eller styrket det nordiske samarbeidet.

For å konkludere ser jeg et Norge med større internasjonal innflytelse enn mange enkeltland i EU, med mulighet for å føre en selvstendig politikk på sentrale områder for vår sikkerhet og stabilitet, og med større forhandlingsmakt utenfor EU sammenliknet med små land innenfor EU. Det er i nordområdene våre kanskje viktigste strategiske interesser ligger framover. Her er det viktig at vi opererer med både selvstendighet og framsynthet. Her mener jeg selvstendighet i samarbeid med våre naboer og med respekt for internasjonal rett. Det er viktige elementer.

Avdekkingen av de fullstendig uakseptable forhold blant underleverandørene til Telenor i Bangladesh viser hvor aktuelt temaet næringslivets samfunnsansvar er. Jeg skal ikke gå dypere inn i det, fordi andre har berørt temaet - jeg bare slutter meg til det. Men vi må ha lov til å forvente og kreve at norsk næringsliv er blant de fremste i å utvise samfunnsansvar og ha dette som en integrert del av sitt ledelsessystem og sin forretningskultur, på alle nivåer og for alle deler av sin virksomhet, også i leverandørkjedene. Dette krever ansvarlig ledelse, systematisk utvikling av kunnskap, oppmerksomhet og bevissthet, som er nødvendig for å kunne opptre ansvarlig og anstendig i slike sammenhenger.

Det er avgjørende å sikre at handel, investeringer og økonomisk samkvem skjer med respekt for menneskerettigheter og grunnleggende standarder i arbeidslivet og av hensyn til miljøet. Dette er globale utfordringer. Derfor er det viktig å arbeide aktivt for å styrke internasjonalt forpliktende rammeverk og internasjonale initiativer som fremmer samfunnsansvar. Og vi må arbeide for å styrke mekanismer som sikrer oppfølging og etterlevelse av slike forpliktelser.

Samtidig vil Senterpartiet hevde at all historisk erfaring viser at det er viktig at land går foran og tar eget initiativ. Innspill fra bl.a. Forum for Utvikling og Miljø, en paraplyorganisasjon for miljø-, freds- og solidaritetsorganisasjoner i Norge, har understreket hvor viktig det er også med bindende nasjonale regler for å få fortgang i å få til bindende regler for næringslivet. Erfaring viser også at det er gjennom styrket organisering i arbeidslivet, miljøorganisasjoner og lokale bønder og lokalsamfunn man kan få til varige endringer. Derfor er det avgjørende at Norge også lar dette bli en del av en helhetlig tenkning.

Matkrisen og klimakrisen er de to viktigste krisene som verden står overfor i dag. Avskoging, klimaendringer som øker tørke og flom, og økt bruk av matjord og vann til produksjon av agrodrivstoff har koplet disse to krisene uløselig sammen. Derfor er det avgjørende at Norge bidrar til arbeidet i FNs organisasjon for landbruk og mat, som skal ha toppmøte i juni i år. Det er avgjørende at det gjøres politiske grep for å sikre at det ikke er kjøpekraft som skal bestemme om jord i utviklingsland skal brukes til å fylle drivstofftankene i våre kjøretøy.

I denne viktige debatten diskuteres det mye tekniske løsninger. Det er både viktig og riktig. Samtidig er jorden begrenset i størrelse, og det skal være nok til alle menneskers behov. Derfor kommer vi ikke utenom verken spørsmålet om forbruksnivå eller spørsmålet om utjevning og eierskap til jordens ressurser og teknologi. Senterpartiet vil ønske en slik debatt velkommen.

Jeg merker meg at mens det i Verdens Handelsorganisasjon diskuteres reduksjon i importtoll, flommer verden over av nye tiltak mot eksport, fra eksportforbud til eksporttoll. Det er nye utfordringer i verden, nye trusler, og dermed trengs det nye virkemidler. Derfor er det viktig at Norge ser med åpent sinn på de virkemidler verden trenger, at en tar den tiden som trengs i Verdens Handelsorganisasjon, og at det utvikles og ivaretas beskyttelsesmekanismer som land trenger for å holde jorda i hevd og produsere mat til egen befolkning. Samtidig trengs det også virkemidler for å hindre dumping av subsidierte matvarer som truer globale matpriser og lokal produksjon.

Jeg skulle gjerne ha vært litt innom Afghanistan, men jeg ser tiden er i ferd med å løpe fra meg. Det har vært utrolig mye negativ fokusering på utviklingen i Afghanistan. Den positive delen som også finnes der, kommer ikke på langt nær fram. Jeg tror det er viktig at vi i tiden som kommer, ser på muligheten for å ta i bruk resultatet av afghaniseringen - mindre militær innsats og økt sivil innsats.

Anne Margrethe Larsen (V) [12:38:53]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en innholdsrik og interessant redegjørelse. Da dette er den gangen i året vi har mulighet i denne sal til å diskutere de overordnede linjene i utenrikspolitikken, vil jeg også nettopp gjøre det i mitt innlegg.

Bakteppet som holdes opp, er globalisering. Utenriksministeren peker på at i en tid med økende globalisering ligger mange rammebetingelser fast, mens andre er i dyptgående endring. Jeg er ikke helt enig i en slik virkelighetsforståelse.

I forbindelse med den forrige utenrikspolitiske redegjørelsen, i 2007, slo utenriksministeren fast at verden manglet «en definerende orden». Dette ble ikke utdypet i årets redegjørelse, men det indikerer at det er mer enn bare globalisering som er drivkraften bak endringene i vår tid.

Jeg mener at vi også må ta med at vi går mot en multipolar verden. Vi ser at makthegemoniet til USA er i ferd med å svekkes på det militære og økonomiske området, og for EU på det økonomiske. Samtidig vokser nye stormakter fram, som Kina, India, Russland og Brasil. Dette påvirker de fleste av våre internasjonale relasjoner.

Dette gjør det mer krevende for et lite, men åpent land som Norge å finne sin plass. Mens vi før hadde én eller to supermakter å forholde oss til, har vi i dag et helt knippe. Det er ikke lenger gitt hvordan vi skal forholde oss til dem. Nye maktforhold vil i tiltakende grad være med på å bestemme rammebetingelser som også Norge må forholde seg til.

Dette gjelder ikke minst i viktige internasjonale fora for norsk utenrikspolitikk, som FN, WTO og Verdensbanken - for å nevne noen av de viktigste. Mye tyder på at de må reformeres for å kunne forbli relevante og fange opp viktige problemstillinger som verden står overfor i dag.

Svaret som utenriksministeren gir på disse utfordringene, er å gå i bredden. Han kaller det «en moderne realpolitikk», og sier at vi må «favne spennvidden i det nye globale interessefellesskapet som vi er en del av». I redegjørelsen følger en imponerende katalog med konkrete utenrikspolitiske saker og prosesser som Regjeringen har engasjert seg i, både i våre nærområder og i områder langt unna Norge.

Jeg er enig i at en slik bred engasjementspolitikk er viktig, da konflikt og ustabilitet langt unna Norge også kan påvirke vår sikkerhet. Videre kan dette gi oss en stemme som det lyttes til ute i verden, noe som kan gi oss adgang til viktige beslutningstakere.

Det jeg derimot reagerer på, er at den brede engasjementspolitikken kan dyrkes så mye at man mister noen av de overordnede linjene av syne. I katalogen over viktige internasjonale saker og prosesser må det åpenbart være noen som er viktigere enn andre. Mer konkret savner jeg kanskje en prioritering og en angivelse av de viktigste strategiske utfordringene som Norge i dag står overfor.

I redegjørelsen gir utenriksministeren f.eks. en veldig god framstilling av utfordringene i våre nærområder, hvor han på en god måte knytter sammen Arktis, nordområdene, herunder Svalbard, det bilaterale forholdet til Russland samt nordisk samarbeid. Samtidig framholder han betydningen av et bredt engasjement også utenfor disse områdene. Dermed gis det kanskje ikke klare prioriteringer.

I en tid hvor verden mangler en definerende orden, for å låne utenriksministerens egne ord, mener Venstre det er viktig å peke ut en retning - å vise lederskap. Jeg skal være den første til å innrømme at det her ville være urimelig å forlange en ti punkts handlingsplan fra Regjeringen, men jeg hadde kanskje forventet noe mer enn en bredest mulig engasjementspolitikk.

Jeg tror det er flere grunner til den rød-grønne regjeringens sterke vektlegging på bredde.

For det første er det uhyre krevende å spisse utenrikspolitikken i en tid da mange av de grunnleggende parametrene faktisk er i endring. For det andre har den rød-grønne regjeringen gjennom sine snart tre år ved makten vist at den har en del interne styringsproblemer på det utenrikspolitiske området. Norsk innsats i Afghanistan, USAs rakettskjold, tjenestedirektivet og jagerflykjøp er her noen sentrale stikkord. Dette har nok også bidratt til å svekke Regjeringens utenrikspolitiske profil og medvirket til at den i stedet kanskje har satset på et bredt spekter av saker.

I sin redegjørelse stiller utenriksministeren den brede engasjementspolitikken opp mot dem som vil legge mer vekt på norske interesser. Dette betegner han som «et falskt dilemma», og viser til at den beste måten å ivareta norske interesser på er gjennom en bred engasjementspolitikk. Jeg er langt på vei enig, men jeg mener samtidig at han her, i sin iver etter å forsvare sin engasjementspolitikk, har mistet viktige nyanser. På enkelte områder vil det for Norge være naturlig å satse på egeninteresser. Dette skjer da også i praksis, og vi bør ikke gi inntrykk av noe annet, verken overfor oss selv eller andre.

Utenriksministeren er selv inne på dette i sin redegjørelse, hvor han omtaler våre «kjerneinteresser» knyttet til energi bl.a. i Sentral-Asia. Av dette kan man avlede at vi har vanlige egeninteresser som bør inngå og nærmest forsvinne i en bred engasjementspolitikk, og andre «kjerneinteresser» som er hevet over dette. Jeg håper og tror at utenriksministeren ikke mener dette.

Jeg mener det er viktig å erkjenne at vi faktisk har ulike typer interesser. Dette er en forutsetning for å kunne kartlegge eventuelle interessemotsetninger og avveie disse på en redelig måte. Ikke minst gjelder dette når vi skal veie næringsinteresser opp mot å fremme menneskerettigheter og grunnleggende arbeidstakerrettigheter. Spesielt i utviklingsland, hvor norske oljeinteresser er engasjert, er dette av stor betydning.

Den siste uken har vist at det er en avgrunn mellom honnørordene på Telenors hjemmesider og arbeidsvilkårene hos underleverandører i Bangladesh. Venstre ønsker derfor, som flere andre, å stramme opp samfunnsansvaret til norske bedrifter i utlandet. De er flaggbærere for Norge og bør på en mer forpliktende måte ta på seg et samfunnsansvar som strekker seg lenger enn til underleverandører.

Et påfallende trekk ved den rød-grønne utenrikspolitikken, slik den er framført av utenriksministeren, er at den er ganske harmoniorientert. Tegn til at Russland ruster opp og har klare stormaktsambisjoner i nord, framholdes som noe helt naturlig. Kritikk av Kina anses som ubegrunnet, da den langsiktige utviklingen i landet med hensyn til å respektere menneskerettigheter anses om positiv.

Jeg er enig i at vi bør se det positive i våre relasjoner og fokusere på de mulighetene vi har. Samtidig mener jeg det er viktig å treffe et godt balansepunkt, da en overdreven betoning av harmoni kan tilsløre viktige forhold og svekke vår aktsomhet.

Venstre støtter Regjeringens dialoglinje, slik utenriksministeren framla den i sin redegjørelse. Konflikter og spenninger bør søkes løst gjennom dialog, aktivt diplomati og alle andre kanaler som gir innflytelse. I møte med autoritære regimer må vi føre en kritisk dialog hvor våre verdier kommer klart til uttrykk. Jeg er enig i at vi bare helt unntaksvis bør unnlate å møte andre lands ledere. Isolasjon og bruk av militære virkemidler har ved flere anledninger vist seg ikke å ha noen effekt, det har snarere tvert imot sementert eller forverret problemene.

Sett i lys av dette var det meget interessant å høre fra utenriksministeren at statssekretær Raymond Johansen skulle til Burma - og faktisk nå er der - for å delta i diskusjoner med myndighetene om nødhjelpsarbeidet der. Jeg ønsker ham virkelig lykke til og håper at hjelp snart vil komme fram til alle nødstilte burmesere, og at spørsmålet om menneskerettigheter ikke blir lagt i en skuff. Men hvis det med dette legges opp til en endring av norsk Burma-politikk, forventer jeg at vi blir holdt løpende orientert om dette i Stortingets organer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ågot Valle (SV) [12:48:47]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta replikk, men jeg gjør det siden vi igjen får høre fra opposisjonen anklager om uenigheter i Regjeringa. Jeg blir forbauset over at dette kommer fra et parti som i andre sammenhenger snakker om betydningen av den offentlige debatten. Er det sånn at det er forferdelig at det foregår diskusjoner mellom tre partier på et så viktig område som utenrikspolitikken? Er det ikke bra at det kommer fram at det er diskusjoner? Jeg hadde forventet noe annet fra Venstre. Men det er symptomatisk for opposisjonen: Når utenriksministeren kommer til Stortinget, er det dette det dreier seg om, og ikke egne utenrikspolitiske saker. Så jeg vil benytte anledningen til å spørre om det Dagfinn Høybråten ikke ville svare på om rakettskjoldet: Er Venstre enig i at det kan føre til økt opprustning, og at det er en vanvittig sløsing med ressurser?

Anne Margrethe Larsen (V) [12:49:56]: Jeg er ikke uenig i at vi skal ha en åpen diskusjon om uenigheter, men det må være lov for opposisjonen å påpeke at Regjeringen ikke alltid har vært enig på bakrommet. Det er en åpen og real diskusjon.

Når det gjelder rakettskjoldet, har Venstre hele tiden sagt at vi er skeptiske. Vi mener det er et umodent forsvarsverk rettet mot en umoden trussel. For Venstre har det vært viktig å følge opp og respektere den interne prosedyren som har pågått i NATO, og delta konstruktivt i prosessen for å finne konsensus i alliansen om denne saken.

Jeg har merket meg at det i NATO ble enighet om å utrede hvordan det amerikanske missilforsvaret kan knyttes sammen med et NATO-system, og det er faktisk Venstres ståsted i dag.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:51:04]: Jeg vil først si at partienes hovedtalere, så vidt jeg skjønner det, her gir bred tilslutning til hovedlinjene i Regjeringens politikk, og det setter jeg pris på.

Et hovedpoeng i redegjørelsen var jo å illustrere at våre nære interesser - dette som svar til representanten Larsen - også er knyttet sammen med vår evne til å bære byrder i en verden hvor avstand ikke lenger spiller den samme rollen. Og da mener jeg det er viktig at vi klarer å fokusere på de sammenhengene. Man kan godt si at det som skjer på Afrikas Horn, ikke berører grenseovergangen mellom Norge og Russland, men henger sammen med den store økt det er å bære byrder og ta tak i de krevende oppgavene vi står overfor.

Så vil jeg si at denne redegjørelsen etter mitt skjønn ikke var harmoniorientert. Jeg legger vekt på at det er for lite politisk vilje til å ta fatt i de virkelige problemene i verden, ikke for mye. Og hvis min omtale av Russland i denne redegjørelsen er harmoniorientert, er jeg ikke sikker på at det samsvarer med den måten russerne leser den på. Jeg har også gjort det klart av vi skal bruke anledningen til å være meget fokusert i vår kritikk overfor Kina.

Representanten Solberg fant mindre retorikk og mer realisme, men mindre Soria Moria. Det er jeg ikke enig i. Nå har det gått tre år, og denne redegjørelsen gav en framdriftsorientering på veldig viktige områder av Soria Moria. Så det vi gjør nå, er å forklare hvor vi er i viktige prosesser, og det var en viktig inspirasjon for å lage redegjørelsen.

Representanten Høglund er inne på et poeng han ofte kommer tilbake til: Har norsk engasjement i disse prosessene egentlig tjent norske interesser? Det har vi debattert flere ganger, og han er en ordentlig debattant på disse områdene som jeg verdsetter. Men la meg stille spørsmålet tilbake: Har det engasjementet skadet norske interesser? Det har jeg vanskelig for å se. Det kan være en og annen sak der vi ikke er enige med alle våre allierte. Det tåler demokratiet veldig godt. Men min erfaring er jo at i møte med USA er det de kommer til Norge for å snakke om, i tillegg til punkter på vår bilaterale dagsorden og enkelte alliansepunkter, disse engasjementene: Norges rolle, Norges bidrag, norske erfaringer. Så i den sammenhengen mener jeg det er viktige punkter som tjener våre interesser.

Så sier representanten Høglund at med Fremskrittspartiet blir det bare en forsiktig dreining av kurs når det gjelder utenrikspolitikken. Vel, hvis han skal følge opp det Fremskrittspartiet sier, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge sin partiformann, som sier at FN er en trussel mot verdensfreden, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge opp kuttlisten sin i det alternative budsjettet for 2008, som handler om 88 pst. kutt i støtten til Afrika, 98 pst. kutt i støtten til Asia, 60 pst. kutt i støtten til Midtøsten, 85 pst. kutt i støtten til Latin-Amerika og 61 pst. kutt i støtten til FN, er ikke det en forsiktig kursjustering. Jeg som sitter og driver Utenriksdepartementet, kan si at 100 mill. kr i kutt på drift i UD på alt det som gjelder den delen av verden som Høglund er mest opptatt av, nemlig Vest-Europa og nord og den utviklede verden, blir ikke noen kursjustering, det blir nok noe langt mer dramatisk enn det.

Når det gjelder vårt forhold til de landene som står oss nær, er både representanten Solberg og Høglund veldig opptatt av å minne om at Norge er et lite land. Det sa også Solberg nå: Jeg må minne om at Norge er et lite land. Mitt svar på det er å si at ja, i noen sammenhenger kan det hende. Men hvis vi snakker om hvorvidt Norge er lite eller stort, så la oss bli enige om hva vi snakker om. Vi er den sjuende største finansielle bidragsyter til FN. Vi er verdens tredje største gasseksportør, verdens femte største oljeeksportør - og vi kunne nevnt flere tall videre - og vi har høyest BNP per capita. Det er ikke slik at vi da blir sett på som et lite land. Det er jo også hvordan vi framstår i verden, og hva vi er med på å bære av byrder, som blir tatt på alvor.

Når det gjelder Burma, la meg si det slik: Selvfølgelig vil en endring av norsk Burma-politikk bli tatt opp i Stortinget. Det er ingen endring i norsk Burma-politikk. Denne redegjørelsen inneholdt en prinsipiell debatt om virkemiddelet sanksjon og isolasjon, og representanten Solberg sa det veldig tydelig: Hvis bare noen er med, virker det ikke. Sør-Afrika var et annet eksempel. Jeg skal ikke ta Burma-debatten på dette nå, men jeg registrerer at i Burma-spørsmålet om boikott er jo ikke de viktigste landene med, og dermed kan man si det slik at resultatet er diskuterbart. Det som er helt sikkert, er at det iallfall er kuttet veldig viktige muligheter for å nå fram med kritisk dialog i det regimet det her handler om.

La meg si det slik - og det er svaret på det spørsmålet representanten Høybråten stilte - at for Raymond Johansen handler det nå om det humanitære imperativ. Vi kan stå overfor at hundretusenvis av mennesker nå vil dø i ukene som kommer. Da er det én prioritet, og det er å fokusere på det humanitære hjelpearbeidet. Men Raymond Johansen har med seg et brev fra statsministeren til juntaens leder som er veldig tydelig på hva Norge mener i de prinsipielle politiske spørsmålene. Men hvis Johansen brukte sin reise nå til å drive en høyprofilert runde på alle de politiske temaene som burmeserne kjenner godt, kunne vi gitt dem rett innen juntaen som sier: Slipp ikke inn hjelpearbeidere utenfra, da blir det bare politikk og fokus på det! Nå handler det altså om å redde liv, og det må være vår prioritet. Ellers vet alle for øvrig hva Norge mener.

Når det gjelder Afghanistan - som kom opp her - vil jeg si til representanten Høglund: Ja, kamp mot korrupsjon er avgjørende. Derfor er den kommende konferansen i Paris om Afghanistans utvikling, utforming av det dokumentet, Kai Eides rolle i å være med og påvirke det, vårt sterke engasjement der, svært viktig.

Kampen for den dødsdømte journalisten er for oss en hovedprioritet. Jeg vil gi det svaret til representantene her og også til de avisene i dag som har påpekt det: Dette er en sak Norge følger løpende hver dag fra vår ambassade og også fra Regjeringen og fra afghanske myndigheter - senest i dag. Vi forsøker også å legge dette inn i et bredere perspektiv, nordisk-europeisk osv. Det er klart at en slik uakseptabel sak - om det skulle skje - vil være noe som giversamfunnet, Afghanistans støttespillere, vil følge meget nøye.

Så vil jeg bare til representanten Høybråten si at det ikke er riktig at Norge brøt ut av en internasjonal enighet når det gjaldt vår støtte til den palestinske folkevalgte presidentens forsøk på å samle mer enn 90 pst. av den folkevalgte forsamlingen. Hvis det skal være en snever gruppe land, riktignok toneangivende land, som definerer hva som er internasjonal enighet, mener jeg det bærer feil av sted. Jeg merker meg at Frankrike, det påtroppende EU-formannskapet, nå har dialog med Hamas. Viseministeren i utenriksdepartementet som var sammen med meg foran Europaparlamentet sammen med Tony Blair for en måned siden, sa det veldig tydelig: Vi må erkjenne at det går ikke an å lage fred med bare halve befolkningen. Det er nødt til å være en dialog også den veien.

Så er det riktig at USA startet Annapolis-prosessen, men la meg minne om at da president Bush trakk opp den forhandlingsprosessen, nevnte han betydningen av at Norge fikk liv i AHLC og kjørte det sporet. Vi jobber altså parallelt med amerikanerne her, og vi støtter hverandre, og det er en rolle vi er ganske godt vant med når det gjelder Midtøsten.

Så vil jeg også si til representanten Høybråten at det er ikke riktig at jeg måtte streve med begrepet «alle må med» - et godt slagord for øvrig - i denne redegjørelsen. Alle kom dessverre ikke med, og man får ta noen temaer. Men Afrika er med i veldig mange av hovedsakene som er nevnt. I tillegg til freds- og forsoningsprosessene, Afrikas Horn, Somalia og Sudan er mange av de andre satsingsområdene her ting av avgjørende betydning for Afrika og kampen mot ekstrem fattigdom.

Så vil jeg få avslutte med å si at utenriksdebattene er bra og viktige. Vi merker fra Utenriksdepartementets side i vårt arbeid med stortingsmeldingen om norske interesser i en globalisert verden, som jo Høglund ønsker velkommen, den store interessen det er for utenrikspolitikk i norsk samfunnsliv. Det er ikke, slik som det var i tidligere tider, enten det handlet om Vietnam-krig eller EU-kamp, én stor sak som trumfer alle andre, men det er et veldig bredt engasjement. Som representanten Valle peker på: Fra det sivile samfunns organisasjoner og enkeltmennesker er engasjementet veldig tydelig, og jeg tror det er vår oppgave både som regjering og politiske partier å gå ut av dette hus også og møte dem i debattene. Jeg kan da bare oppfordre stortingsrepresentantene til å følge med på hjemmesidene våre om de arrangementene vi har i serien Refleks, med viktige debatter, mye her i hovedstaden, men også rundt om i landet, og hvor også Stortingets representanter er hjertelig velkomne til å delta, for det er livlige og spennende debatter som kan trenge hele mangfoldet av norsk politikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [13:00:00]: Jeg vil først få lov å si takk til utenriksministeren for den beskjeden han gav om Afghanistan, ikke minst om denne journalisten og oppfølgingsarbeidet der. Det er bra.

I Nationen i går var WTO omtalt. Landbruksministeren kom med en uttalelse som i hvert fall ikke jeg finner harmonerer med det utenriksministeren har uttalt. Det kan jo være et spørsmål om manglende koordinering. Landbruksministeren sier at «det med tollvernet er absolutt».

Han sier videre:

«Vi er ikke beredt til å skrive under en avtale som den er nå.»

Kan utenriksministeren bekrefte at dette selvfølgelig ikke står ved lag, og at Norge er beredt til å skrive under, om et utkast til avtale ligger på bordet?

Anders Anundsen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:00:49]: Nei, det kan jeg ikke si. Dette er noe av det samme som vi har snakket om ved tidligere anledninger, det gis ikke noen blankounderskrift fra Norge - at det utkastet som kommer, skal underskrives. Nei, tvert imot. Vi skal være tøffe forhandlere på områder hvor vi vil ha andre skrivninger. Og jeg tror formuleringen om tollvernet, markedsbeskyttelsen, er et sentralt tema for Norge som vi er nødt til å gå veldig aktiv inn i diskusjonen om. Det har vi gjort til nå, og det kommer vi til å fortsette å gjøre.

Norge ønsker en avtale i WTO. Vi vet at det på landbruksområdet kommer til å bli meget krevende for Norge, kanskje mer enn for noen andre land. Det må vi da møte med ambisjonen om at vi kan legge virkemidlene om, til fortsatt å kunne drive landbruk i hele landet. Men det er ikke slik at Norge, når det kommer et utkast til tekst på de ulike forhandlingsområdene, deriblant landbruk, sier at dette kommer vi til å underskrive uansett. Nei, vi markerer selvfølgelig våre syn som en del av den forhandlingsprosessen som kanskje kommer - det vet vi ikke - men som i alle fall kommer til forhandlingsnivå i Genève i ukene som kommer.

Erna Solberg (H) [13:02:01]: La meg få lov å begynne med å si til det forrige replikkordskiftet at jeg forutsetter at også Stortinget får en orientering snart om substansen i og konsekvensene av det WTO-landbruksopplegget som nå skal ligge på bordet i forhandlingene. Det er av interesse.

En annen ting som er av betydelig interesse, er at vi fikk en redegjørelse som ikke nevnte noen endringer når det gjelder Afghanistan. Vi har fått et revidert nasjonalbudsjett som heller ikke varsler noen endringer i styrkebidragene i Afghanistan. Men samtidig opplever vi at det fra Forsvaret kommer klare beskjeder om at opptrappingen i Meymaneh ikke kommer til å bli så stor, at den vil bli halvert, at det er problemer med å ha nok penger til spesialstyrkene.

Jeg vil be utenriksministeren klargjøre om det nå er slik at vi på grunn av Regjeringens budsjett står i fare for ikke å kunne levere det Stortinget tidligere har sagt ja til, i Afghanistan fremover.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:03:10]: Til det første: Vi skal sørge for at Stortinget er ordentlig oppdatert på WTO-forhandlingenes framdrift. Og skulle det komme til forhandlinger, må vi også ha en grundig runde på det.

Når det gjelder det andre, kan jeg bare bekrefte at før det tas beslutninger eller gjøres vurderinger som fører til noe som måtte være politikkendring eller justering fra Regjeringens side, skal vi selvfølgelig innom Stortinget med det, også vedrørende Afghanistan. Her vurderer Regjeringen nå helhetssituasjonen ut fra kostnadene ved materiellanskaffelser og andre forhold, og når de vurderingene er klare, skal vi komme til Stortinget grundig med det. Det var ikke anledning til å gjøre det ved denne korsvei, men når det kommer til klargjøring, vil vi selvfølgelig melde fra til Stortinget.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:04:04]: Jeg forstår det slik at utenriksministeren mener at det har vært helt nødvendig av hensyn til den humanitære krisen i Burma å unnlate å ta opp de groveste brudd på menneskerettighetene som vi kjenner, og som den burmesiske ledelsen er ansvarlig for, under statssekretærens besøk i dag. Statssekretæren er nå der, og disse beslutningene er tatt, og det får vi ta til etterretning.

Det som jeg er opptatt av, er å høre hvordan utenriksministeren tenker å bruke dette besøket framover i forholdet til Burma, og hva slags planer Regjeringen har for å følge opp menneskerettighetssituasjonen på bred basis overfor dette regimet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:04:59]: Jeg håper jeg gav et svar på dette i mitt innlegg, men jeg kan godt gjenta det. Jeg brukte representanten Høybråtens ord, «det humanitære imperativ». Det er det det nå handler om. Hva gjør man i disse akuttfasene som er i dag og i dagene som kommer, for å unngå at nye hundre tusener vil bli drept? Det er fokuset for Raymond Johansens besøk, for FNs generalsekretærs besøk og for FNs nødhjelpskoordinators besøk, ved å komme inn i landet.

Men jeg sa også for noen minutter siden at Raymond Johansen overleverte et brev fra statsministeren til lederen av juntaen, hvor man gir veldig klart uttrykk for det som er norske prinsipielle syn på politiske spørsmål. Men hvis han skulle kjøre dét som sin hovedsak under dette besøket, frykter vi for at han ville gi dem i regimet rett som sier: Slipper vi andre inn for humanitært arbeid, åpner vi bare den politiske døren.

Vi tror at dette humanitære arbeidet har ett formål: å redde liv. Hvis vi gjør det på en ordentlig måte, kan vi også klare å skaffe kontakter som gir oss nytt rom for å ta opp de politiske sakene. Våre synspunkter når det gjelder sanksjoner mot Burma, og når det gjelder det politiske spekteret, er de samme som de alltid har vært, og som det er bred enighet om i denne sal.

Anne Margrethe Larsen (V) [13:06:09]: Jeg vil tilbake til Afghanistan.

Jeg er glad for den store innsatsen som Norge nå gjør på den sivile siden i dette landet. Det legges opp til at den militære og den sivile innsatsen skal bli like store, begge på 750 mill. kr. Det sender et kraftfullt signal om at problemene i Afghanistan ikke kan løses med militære midler alene.

En viktig utfordring er, som flere har snakket om, korrupsjonssaken, og det er viktig å koordinere - det Kai Eide nå skal gjøre. Gitt alt som står på spill i Afghanistan, blir det svært viktig å rydde opp i dette korrupsjonsproblemet, slik at disse pengene ikke renner ut i sanden eller blir til ingenting. Det må jo bli et helt sentralt tema på Afghanistan-konferansen i Paris 12. juni. Kan utenriksministeren bekrefte at Norge her vil spille en sentral rolle i å be Afghanistan aktivt gjøre noe med sitt korrupsjonsproblem?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:07:12]: Svaret på det er enkelt. Det er ja. Det er en holdning Norge deler med alle land som er engasjert, og mye står på spill. Hvis vi ikke får bedret dette med korrupsjon, renner veldig mye ut i sanden. Det er veldig mange graverende eksempler. Dem må vi tydeliggjøre og forfølge, én for én og samlet. Så skal vi heller ikke demonisere måten afghanerne jobber på. De jobber med et veldig dårlig ressursgrunnlag i utgangspunktet, med svakt utdannet kompetanse i statsadministrasjonen, osv. De forholdene fokuserer vi også på, og det gjøres mye godt arbeid.

Men jeg kan helt tydelig si fra at hvis vi ikke får framdrift over tid på dette med korrupsjon, vil giverviljen gå ned, effektiviteten av det hjelpearbeidet som drives, vil gå ned, og muligheten til å få den afghanske økonomien til å virke i noe i nærheten av forventede standarder, vil også gå ned.

Så svaret er: Ja, vi kommer til å prioritere det, vi gjør det, og vi kommer til å arbeide aktivt for det i Paris den 12. juni.

Erna Solberg (H) [13:08:18]: Jeg oppfatter svaret fra utenriksministeren på min forrige replikk som en bekreftelse på at det nå er usikkerhet om våre fremtidige styrkebidrag i Afghanistan. Arbeidet før revidert nasjonalbudsjett har åpenbart ikke klarlagt utfordringene som er både for det norske forsvaret og for vår internasjonale deltakelse.

Vi vet at det f.eks. er hevdet at det vil være problemer med nok flytimer for det norske luftforsvaret. Det er ikke sikkert man kan opprettholde sertifikatene med de bevilgningene til trening som for øyeblikket er. Mitt spørsmål i denne sammenheng er: Vil det være slik at det er aktuelt for Regjeringen ikke å følge opp det som er innrapportert til NATO, og det som det tidligere er gitt godkjenning for i Stortinget av militære bidrag til Afghanistan? Vil det være aktuelt å justere ned på dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:09:18]: Jeg har ikke brakt fram noen usikkerhet om norske styrkebidrag. Som representanten Solberg vet, har de gått noe opp og ned, ettersom rulleringer, mannskap ved de ulike stedene - de har ligget på mellom 500 og 700 - har svingt noe. Men vi må gjøre vurderinger om denne innsatsen i lys av hva andre gjør med sine kapasiteter - vi har tyskernes varslede reduksjon av hurtigreaksjonsstyrken i Mazar-e-Sharif - og disse forholdene seg imellom. Når vi har en konklusjon på det, skal vi selvfølgelig melde det tilbake til Stortinget. Det er ikke gitt noen norske meldinger til NATO, så vidt jeg er orientert om, om endringer i det vi allerede har meldt inn. Skulle det være det, vil Stortinget bli orientert på vanlig måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øyvind Vaksdal (FrP) [13:10:35]: Utenriksministeren brukte mye tid på vårt forhold til Russland i redegjørelsen, og hevdet at dette forholdet fortsatt utgjør en hovedakse i norsk nordområdepolitikk. Han hevdet videre at Russland nå framstår som et selvbevisst land med store energiinntekter som søker respekt som regional og internasjonal aktør.

Etter kommunismens sammenbrudd var Russland gjennom flere år inne i en svært vanskelig økonomisk periode, med stor arbeidsledighet og mye fattigdom. Det økonomiske krakket i 1998 ble et vendepunkt i så måte, og den økonomiske utviklingen i landet har de siste ti år vært svært positiv. De mest positive undersøkelser viser at den del av befolkningen som kan karakteriseres som fattige, er redusert fra 35 pst. til 11 pst. i denne perioden. Russere flest er i stor grad fornøyd med tingenes tilstand. De får nå utbetalt både lønninger og pensjoner, noe de gjennom flere år mottok svært uregelmessig.

Den økonomiske utviklingen i Russland gjør at også forsvaret i større grad fornyes og reaktiveres. Dette gjør at vi også fra norsk side i stadig større grad opplever russisk nærvær i våre nærområder, noe vi også må venne oss til. Det er bare å vise til hva den russiske ambassadøren uttalte da han ble innkalt til det islandske utenriksdepartement etter en rekke nærgående overflyvninger: «Get used to it», var hans korte kommentar.

Den positive økonomiske utviklingen gjør også at den vanlige russer i liten grad krever verken endringer eller politisk innflytelse. Etter to presidentperioder med Putin er man i stor grad fornøyd med tingenes tilstand og ønsker mer av samme medisin. Det var, som utenriksministeren også nevnte, derfor ingen overraskelse at den presidentkandidat som Putin anbefalte, ble valgt under presidentvalget i mars. Jeg hadde gleden av å være en av Europarådets observatører før og under både Duma-valget i desember og presidentvalget i mars. Jeg skal ikke påstå at alt gikk riktig for seg under disse valg, men jeg er overbevist om at valgresultatet i stor grad avspeiler viljen til det russiske folk.

Utenriksministeren nevnte at det fortsatt er mangler ved det politiske systemet i Russland, knyttet bl.a. til ytringsfrihet. Det finnes fortsatt mange eksempler på trakassering av politisk opposisjonelle i Russland og manglende tilgang til pressen for de som kritiserer myndighetene. De fleste tv-kanalene står myndighetene nær, og utøver ikke akkurat det vi i Vesten kaller kritisk journalistikk. Det finnes imidlertid tegn til bedring på dette området, noe alle tre presidentkandidater som stilte opp mot Medvedev, innrømmet før presidentvalget.

Jeg er enig med utenriksministeren i at vi skal ta president Medvedev på alvor når han sier at hans største oppgave er å forankre rettsstaten. Jeg håper at han vil holde sine lovnader fra valgkampen om å arbeide aktivt for å bekjempe korrupsjonen i landet.

Vårt forhold til Russland er nå bedre enn noen gang tidligere. Handelen med landet er betydelig, og økende. Aldri før har vi hatt flere grensepasseringer. Vi deler Regjeringens visjon om at den norsk-russiske grensen kan bli en vanlig europeisk grense, uten unødige hindringer for bevegelse av personer, varer og tjenester, og vi håper derfor at arbeidet med å få til visumfrihet prioriteres framover.

Utenriksministeren nevnte i redegjørelsen den hyppige kontakt han hadde med russiske myndigheter. Han nevnte også at meldinger fra Tsjetsjenia fortsatt bærer bud om alvorlige brudd på menneskerettighetene. Disse overgrep, i tillegg til mangel på ytrings- og pressefrihet, er totalt uakseptabelt for et land som er medlem av Europarådet, og som i større grad vil integreres i verdenssamfunnet. Jeg vil derfor på det aller sterkeste henstille til utenriksministeren at han i sine hyppige kontakter med russiske myndigheter aldri lar sjansen gå fra seg til å påpeke dette. Respekt for grunnleggende menneskerettigheter må være et absolutt minstekrav for å bli medlem av det internasjonale gode selskap.

Marit Nybakk (A) [13:15:28]: Utgangspunktet for utenriksministerens redegjørelse er at det er en sammenheng mellom norske sikkerhetspolitiske interesser og de utfordringer verdenssamfunnet står overfor når det gjelder både fattigdom, klima, konflikter og ustabilitet. Derfor er vi aktive, derfor tar vi viktige initiativer. Norge viser engasjement og nærvær, og gjør det basert på våre verdier, verdier som solidaritet, menneskeverd, likestilling og en internasjonal rettsorden. Dette er verdier som går hånd i hånd med fellesskap, trygghet og velferd.

Kan jeg legge til at den politiske kampen for disse verdiene egentlig aldri kan ta slutt, enten vi snakker om et anstendig arbeidsliv i Bangladesh, i Kina, hvor som helst, retten til arbeid, eller retten til å leve opp og ikke dø av sult eller aids før du er fem år, retten til å sette barn til verden uten å dø i barselseng.

Vårt internasjonale engasjement må ha som mål en global verdensorden, slik også våre pionerer i sin tid skapte et nasjonalt velferdssamfunn.

Etter initiativ fra statsministeren har Norge tatt på seg et spesielt ansvar for de tusenårsmålene i FN som dreier seg om barnedødelighet og mødrehelse. Ja, vi bidrar med 1 milliard dollar over ti år og har skapt en internasjonal allianse for å nå disse målene. Arbeidet for å nå tusenårsmålene har høy prioritet.

Vi er også aktive på sentrale deler av det globale klimaarbeidet. Klimautfordringene og klimaendringene er kanskje den største trusselen verden står overfor i dag. Og naturligvis er de fattigste hardest rammet. Samtidig er de dårligst rustet til å møte dem. Det er i dag flere som flykter fra klimaendringer enn fra kriger og væpnede konflikter. I arktiske strøk er klimaendringene dramatiske og kan endre livsgrunnlaget både for mennesker og for dyr.

Klimaproblemene må løses globalt gjennom politisk, økonomisk og teknologisk samarbeid. Klimakampen kan bare lykkes dersom den blir en global dugnad. Vår utviklingspolitiske klimahandlingsplan tar til orde for fire satsingsområder. Det er bærekraftig forvaltning av biologisk mangfold og naturressurser, det er forvaltning av vannressurser og sanitære forhold, det er klimaendringer og tilgang til ren energi, og det er miljøavgifter.

Her tar Norge også sikte på å lage systemer som kombinerer pengeoverføring med målbare tiltak. Vi må bidra til å utvikle robuste lokale organisasjoner, apparater og forvaltningsregimer som kan absorbere og nyttiggjøre seg økonomiske bidrag for å kunne ta vare på regnskogen og sikre biologisk mangfold.

Et område der Norge virkelig går i bresjen, er i saker knyttet til nedrustning, rustningskontroll og ikke-spredning. Norge har jobbet aktivt for å sikre Ikkespredningsavtalen og ikkespredningsregimet. Her vil den kommende tilsynskonferansen i 2010 bli veldig viktig, som vi vet.

I 2005 fikk Norge ansvaret for å lede en syvlandsgruppe om kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Syvlandsgruppen jobber bl.a. med å utvikle samlende tiltak for ikke-spredning og anbefalinger for å skape ny bevegelse for nedrustning. Denne gruppen kan bli helt sentral, faktisk, for å oppnå konkrete resultater på neste tilsynskonferanse. Jeg vil gi både nåværende utenriksminister og forrige utenriksminister ros for det arbeidet som er gjort i akkurat denne syvlandsgruppen. Sammensetningen av den gjør nemlig at den er interessant, bl.a. er kjernevåpenlandet Storbritannia med i denne gruppen.

I NATO har Norge tatt initiativ, sammen med Tyskland, til å styrke nedrustningsarbeidet. Det er grunn til å gi Regjeringen ros også her for et gjennomslag i sluttkommunikeet fra Bucuresti om en sterkere NATO-innsats for nedrustning, rustningskontroll og ikke-spredning.

La meg også berømme klasebombeinitiativet, der det i disse dager pågår forhandlinger i Dublin.

Helt til slutt: Norsk utenrikspolitikk skal ivareta norske interesser i en verden i rask forandring og bidra til global utjamning og rettferdighet.

Det er bred enighet om det meste i norsk utenrikspolitikk. Faktisk er denne enigheten bredere enn den noen gang har vært.

Presidenten: Utenriksminister Jonas Gahr Støre har bedt om ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse og får ordet i henhold til forretningsordenens § 37 andre ledd, og har en taletid på inntil 1 minutt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:20:42]: Det er veldig kort - til måten jeg formulerte meg på når det gjelder brevet fra statsministeren til juntalederen i Burma. Fokus for det er å åpne veien for Raymond Johansens besøk med det humanitære formålet. Det er altså ikke et brev som har en politisk dagsorden - jeg tror jeg ordla meg slik - men det er et brev som vektlegger det helt akutte behovet nå for at lederen i Burma åpner opp for at utenlandske hjelpesendinger og hjelpearbeidere kan komme inn. Så skal vi sørge for, langs alle kanaler, at det burmesiske lederskapet meget godt vet - det gjør de allerede - hva Norges holdninger er til demokratiutvikling, dialog, respekt for menneskerettighetene, en mulighet jeg også vil benytte. Men jeg tror jeg ordla meg slik at det kunne skape tvil om hva det brevet inneholdt, og jeg håper det nå er oppklart.

Presidenten: Presidenten takker for oppklaringen.

Finn Martin Vallersnes (H) [13:21:50]: For to dager siden kommenterte Thomas L. Friedman i The New York Times debatten om hvilke av USAs fiender den neste presidenten bør snakke med. Han konkluderer med at det kan bli en tøff oppdagelse at så få egentlig venter på en telefon fra Det hvite hus, og at grunnen er markerte endringer i de globale maktforholdene.

Hva er det som foregår?

Etter 9/11 har Vesten vært høyfokusert på terrorbekjempelse, men forsømt en fornyet energipolitikk.

Fortsatt oljeavhengighet koplet med konflikt i noen av verdens viktigste oljeproduserende områder har bidratt til en rask oppblomstring av en gruppe petroautoritære land, som Venezuela, Russland og Iran, der økende oljeinntekter gir sterke ambisjoner om å endre globale maktforhold.

At penger gir makt, er gammel visdom.

Under en høring i Kongressen forrige uke ble det sagt at med en oljepris på 200 dollar fatet kunne OPEC teoretisk kjøpe Bank of America med verdien av en måneds produksjon, Apple Inc. etter en uke og General Motors etter bare tre dager.

Redaktøren i Newsweek International, Fareed Zakaria, gav nylig ut boken «The Post-American World», som beskriver hvordan land som Kina, India, Brasil og flere skaper en ny verden der mange land sakte løftes til Vestens økonomiske standard, men også selvbevissthet. Indias 18 nyhetskanaler gir helt andre perspektiver enn sine vestlige mediekolleger. Gradvis bygges tillit til egne tolkninger og fremstillinger, som selvsagt tar utgangspunkt i at det er de selv, og ikke Vesten, som står i sentrum. De beste i den nye verden arbeider hardt, sparer og tenker langsiktig, sier Zakaria og konkluderer: De har lært av oss, og de kan spillet. Konkurransen blir tøffere i fremtiden. Vi trenger politiske strategier for hvordan vi skal forholde oss til dem.

At verden utvikler seg i mer multipolar retning, var også et tema under menneskerettighetsdebatten vi hadde her i salen på tirsdag. Uavhengig av ulike scenarioer er det viktig at verken vi i Vesten eller landene i den nye verden isoleres, men at en opprettholder arenaer for internasjonal dialog. Den oppgaven må vi løse uten å gå på akkord med våre egne verdier, for ikke minst å bidra til å styrke menneskerettigheter og demokratisk utvikling globalt. I det arbeidet er jeg stadig sikker på at befolkningen i de aktuelle landene er på vår side.

Under interpellasjonsdebatten 7. februar i år, om Vestens medansvar for de antivestlige holdningene vi møter i Midtøsten, var det også et poeng å stimulere til at moderate og reformvillige krefter i disse landene får utvikle seg på egne premisser, hvor det må arbeides bevisst med å fremme gjensidig toleranse.

En skulle tro at de ny-styrtrike oljelandene i Midtøsten kunne gi grobunn for en middelklasse med økende interesse for reformer av politiske og sivile rettigheter. Det ser dessverre ikke så lyst ut. Den 20. mai forklarer en banksjef i Bahrain til Financial Times at inflasjon og manglende fordelingspolitikk er viktige faktorer, og konkluderer:

«The oil boom of the past five years has killed the middle class.»

I stedet for å bruke økonomiske overskudd til å bygge eget samfunn foretrekker gulfstatene å sende pengene utenlands, og vi leser regelmessig i internasjonal presse om avtaler med India og Kina som kombinerer store investeringer med langsiktige petroleveranser.

Samtidig etablerte India i april India-Africa Forum, etter mønster av China-Africa Cooperation Forum, og planlegger å øke prosjektinvesteringer i Afrika til 5,4 milliarder US dollar innen neste år, under målsettingen om å bli en nær partner for Afrikas gjenoppstandelse, som de sier, som en mindre variant av Kinas politikk.

Apolar eller multipolar: Verden begynner å se ganske annerledes ut, og det stiller åpenbart nye krav til utenrikspolitikken vår.

Hva trekker jeg så ut av dette? Det er for det første at alle skal vite hvilke verdier vi står for, og for det andre at vi høres klarere om vi er del av et samstemt kor. Vesten vil i økende grad møte sterke regionale parter. Da er det tilsvarende viktig at vi er bevisste på hvem som deler våre verdisyn, og forankrer oss forpliktende der vi hører hjemme. Dét er en hovedlinje i utenrikspolitikken Høyre ønsker vi klarere tar konsekvensen av.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:27:00]: Etter 18 dager fant også regimet i Burma ut at det kanskje ville være verdt å markere den katastrofen som har skjedd i landet. Det er vel også et symptom på hvordan myndighetene der generelt har forholdt seg etter at syklonen rammet Burmas befolkning. Dermed står i grunnen Burmas befolkning overfor både en humanitær katastrofe og en politisk katastrofe, som de nå må lide under.

Bare for å gi noen tall er det nå antydet at opp mot 200 000 mennesker kan være døde som følge av syklonen, og at et langt høyere antall enn det offisielle tallet på 134 000 er døde eller savnet. Etter to uker har kun en femtedel av dem som trenger det, fått noe hjelp. Hvor mange som har mistet livet fordi juntaen har nektet omverdenen å bistå, får vi vel neppe vite.

Men det kan altså bli verre. Faren for utbrudd av alvorlige epidemier øker for hver dag som går uten tilgangen til rent drikkevann, som er nødvendig for å unngå slike epidemier. Matmangelen er i tillegg i ferd med å bli akutt. Og dette skjer i et land som allerede før syklonen var i en alvorlig krise.

I nabolandet Thailand regner man nå med at det er rundt 2 millioner burmesiske flyktninger. De har forlatt hjemlandet enten på grunn av krig og forfølgelse eller fordi de rett og slett ikke var i stand til å brødfø seg og sin familie.

FN har i flere år advart om at Burma står på randen av en større humanitær krise. Krisen skyldes utelukkende juntaens lange vanstyre, for Burma er faktisk et land rikt på naturressurser.

General Tan Shwes rulleblad er også verdt å feste seg ved. Burma har i mange år vært beryktet for juntaens utstrakte bruk av tvangsarbeid, for hærens rekruttering av barnesoldater og for soldaters voldtekt av kvinner og jenter, som ledd i krigføringen mot etniske minoriteter i landet. Det bør derfor være et tankekors at verden allikevel ikke har funnet grunn til å gripe inn i sterkere grad enn man har gjort.

Så har vi notert oss at statssekretær Raymond Johansen i dag er i Burma. Jeg forstår at det brevet som utenriksministeren nå henviste til, er et introduksjonsbrev og et høflighetsbrev og intet utover det. Det er i så fall i strid med den meldingen som gikk ut på NTB i går, tror jeg, om at en i brevet også skulle henlede oppmerksomheten mot menneskerettssituasjonen. Det er for så vidt en grei avklaring.

Utenriksministeren henviste til representanten Høybråtens innlegg om det moralske imperativ, og sa at tiden nå kanskje var inne til først og fremst å se på den humanitære situasjonen. Men i den grad Norge og andre land nå virkelig viser - og det gjør man jo - at man er villig til å stille opp for å avhjelpe en tragisk situasjon, kan man også se det slik at tiden også burde være inne for Burmas junta til å se litt lenger enn de hittil har gjort, og forså at andre lands holdninger også har et moralsk imperativ i seg, i den grad de er villige til å se seg selv og sin egen situasjon. For det er et faktum at deres opptreden gjør at landets befolkning lider langt mer enn det ellers hadde vært grunnlag for.

Jeg synes det er interessant at Frankrikes utenriksminister, Bernard Kouchner, ikke bare henviser til 2005-vedtaket om å kunne gripe inn i særskilte situasjoner, men også til uttalelser fra 1988 fra FN om at et land som ikke makter å sørge for egne innbyggeres sikkerhet ved en humanitær katastrofe, kan innby til at omverdenen griper inn. Så det er mange politiske imperativer å tenke på i den utrolige tragiske situasjonen som nå utspiller seg.

Svein Roald Hansen (A) [13:32:23]: De store, felles utfordringene vi står overfor - klimatrusselen, fattigdomsbeskjempelsen, internasjonal terror og kriminalitet - har én ting felles: De krever alle et sterkere og mer forpliktende samarbeid mellom landene. Vi har mange av de redskapene vi trenger. Vi har mye av kunnskapen om hva som må gjøres. Det som mangler, er den politiske viljen til å gjøre det som er nødvendig. Det gjelder, som utenriksministeren pekte på, ikke minst viljen til å gjøre de internasjonale styringsorganer i stand til effektiv handling.

Det er gjennom vel 50 år bygd opp en rekke internasjonale organer, med FN-systemet i sentrum, som har bidratt, og som skal bidra til å bygge en bedre organisert verden, bygd på rettsstatens prinsipper, menneskerettigheter og demokrati - et nettverk av samarbeidsorganer og mekanismer som gjør det mulig å løse både felles utfordringer og konflikter gjennom samspill og samarbeid i stedet for gjennom konflikt og krig.

For Norge har dette forent de to pilarene vår utenrikspolitikk hviler på - interessepolitikken og engasjementspolitikken. Vi har vært en aktiv og engasjert støttespiller for en bedre organisert verden. Men skal dette byggverket utvikles videre for å settes i stand til å finne framtidsrettede løsninger, må også vi vise sterkere vilje til å oppgi mer av den snevre egeninteressen. Vi og andre land må være villige til å gi fra oss mer av vår formelle suverenitet til fordel for en felles handlingsevne som kan skape reelle svar på felles problemer. Det gjelder våre posisjoner i WTO-forhandlingene, som må ut av dødvannet. Det som nå skjer, er at det utvikles et kappløp om tosidige frihandelsavtaler, og vi ser bekymringsfulle tegn på isolasjonistiske trekk i amerikansk politikk.

De vestlige landene må oppgi sine privilegier når det gjelder innflytelse i FN og andre organer. De store, folkerike landene, hvis økonomi får en sterkere og sterkere innvirkning på verdensøkonomien, må få sin rettmessige tyngde i fora der beslutninger kan tas. Hvis ikke, vil de ikke bli en integrert og aktiv deltakende partner i fellesskapet. Uten dem får vi ikke internasjonale organer med beslutningsvilje og gjennomføringsevne.

Det er her i Europa vi har kommet lengst når det gjelder evnen til å utvikle et nært og forpliktende samarbeid mellom land. I morgen skal starten til det som i dag er EU-samarbeidet, markeres under en stor konferanse i Haag. Det er da 60 år siden mange av datidens framsynte ledere samlet seg til The Congress of Europe. Det var starten på det som siden har utviklet seg til en mer enn 50 års suksesshistorie, hvor krig og konflikt er erstattet med samarbeid og samspill. EU-samarbeidet er, som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, den viktigste regionale beslutningsarena vi har i vår verden. Det er samtidig vår viktigste samarbeidsarena - økonomisk og sikkerhetspolitisk. Derfor har vi da også brukt mye energi på å kople oss på det europeiske samarbeidsprosjektet, selv om vi ikke har valgt den vanlige medlemskapsveien. Det at vi har valgt denne spesielle varianten for deltakelse, har, som utenriksministeren pekte på, gjort det krevende for Norge å få tilgang til beslutningene i en del sammenhenger.

Det er interessepolitikken som har ført til at vi kopler oss på den europeiske samarbeidsarenaen hver gang samarbeidet utvides til nye områder. Vi bør nå diskutere om ikke den engasjementspolitiske søylen i vår utenrikspolitikk bør føre til at vi engasjerer oss sterkere i den samarbeidsarenaen som er vår aller viktigste, både når det gjelder våre økonomiske og sikkerhetspolitiske interesser, men også når det gjelder å få oppslutning om og gjennomslag for de verdier vi ønsker å fremme i denne verden. For det er våre europeiske naboer som er de nærmeste til å bidra til at disse verdiene får gjennomslag i arbeidet med å bygge en bedre organisert verden, og ikke minst en bedre verden for de milliarder av mennesker som fortsatt mangler så mye på å kunne føle trygghet for morgendagen.

Hvis jeg oppfattet representanten Samuelsen riktig, mente han at hvis Norge hadde vært medlem av EU, ville vår nordområdepolitikk blitt bestemt i Brussel. Hvis det hadde vært riktig, forstår jeg at Samuelsen er imot norsk EU-medlemskap, men det vi forsøker, er å få EU-landene og EU som system interessert i vår nordområdepolitikk. Vi forsøker å få dem til å forstå at nordområdepolitikken i Europa ikke stopper ved Schleswig-Holstein. Vi tar med alle de utenriksministere og parlamentarikere vi kan, så langt nord vi kan. Det er et tegn på at det tvert imot hadde vært slik at vi hadde hatt støttespillere i det arbeidet vi driver der oppe, som favner så vidt. Så hvis det er grunnen til at representanten Samuelsen er imot EU, vil jeg anbefale ham å finne andre argumenter.

Bendiks H. Arnesen (A) [13:37:57]: Utenriksministeren hadde en meget omfattende og god orientering for Stortinget sist tirsdag. Jeg er ikke forbauset over at nordområdene stod særlig i fokus i redegjørelsen, fordi vi jo alle kjenner det brennende engasjementet utenriksministeren har for nordområdene, og fordi vi har en regjering som klarere enn noen tidligere regjeringer har satt nordområdene på dagsordenen.

Soria Moria-erklæringen sier klart at nordområdene er Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Soria Moria-erklæringen sier også at nordområdene har gått fra å være et sikkerhetspolitisk oppmarsjområde til å bli et energipolitisk kraftsentrum og et område for store miljøpolitiske utfordringer.

Disse formuleringene følges nå opp av Regjeringen i sak etter sak, noe som også har skapt stor interesse i våre naboland og i land lenger unna.

De fleste av oss er opptatt av at aktiviteten i nordområdene skal gi en ny giv for regionen, og at den skal resultere i økt næringsutvikling og bosetting. Skal vi få dette til, må infrastrukturen styrkes, særlig når det gjelder samferdsel, herunder må også spørsmålet om jernbaneutbygging i nord snarest settes på dagsordenen. Dette er av største betydning både for næringsliv, bosetting og miljø og for nordområdene som helhet.

Det er svært viktig å ha en fornuftig balanse mellom økt næringsaktivitet og hensynet til miljøet.

Jeg ser klart at nye isfrie områder kan gi nye muligheter, men her må vi også ha med oss miljøkonsekvensene. Derfor er det så viktig at vi har et sterkt og godt samarbeid med andre land, særlig med Russland, om de utfordringer og de muligheter som ligger framfor oss.

Jeg støtter Regjeringens visjon om at den norsk-russiske grensen må bli en vanlig europeisk grense, uten unødige hindre for bevegelse av personer, varer og tjenester. Dette vil styrke hele regionen og skape større muligheter for en positiv utvikling.

I Nord-Norge er det større og større tilfredshet med satsingen på nordområdene, men det er et ufravikelig krav at nordområdene ikke må bli et område bare for filialer og gjesteopptredener, men bli et område hvor bedrifter og organisasjoner kan ha sitt hovedkontor og sin ledelse.

Også i denne sammenheng synes jeg at Regjeringen leder godt an, bl.a. med sitt forslag til langtidsplan for Forsvaret. Det er en klar nordområdesatsing når Regjeringen nå foreslår at viktige deler av Forsvaret skal ledes fra nord. Jeg skal ikke foregripe denne behandlingen, men jeg håper at det blir bred støtte til dette og til målet om å styrke Forsvarets tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i nord.

Jeg merket meg også det utenriksministerens sa om Norges engasjement i Afghanistan, og jeg deler hans syn også på dette. Vi kan ikke fraskrive oss det ansvaret vi har sammen med andre land for å hjelpe afghanerne med å få kontroll over sitt eget land og med å skape en positiv utvikling for et krigstrett folk.

Samtidig er det viktig at vi er villige til å bruke de ressursene som skal til for å gi våre mannskaper i internasjonale operasjoner de arbeidsforhold som de må ha for å kunne gjøre denne jobben. Derfor er det så viktig at Forsvarets ambisjoner og Forsvarets budsjett står i forhold til hverandre, og at vi får på plass en plan for Forsvaret som er langsiktig og forutsigbar.

Dette håper jeg det blir bred enighet om i Stortinget.

Berit Brørby (A) [13:42:37]: Utenriksministerens positive understreking av viktigheten av det nordiske samarbeidet - Barentssamarbeidet og det arktiske samarbeidet samt hele politikkområdet den nordlige dimensjon - er en bekreftelse på at det arbeidet som gjøres i den norske parlamentarikerdelegasjonen til Nordisk Råd, er viktig. Det nordiske samarbeidet får mer og mer betydning som et bredt internasjonalt samarbeid, og det er viktig også for landenes regjeringer at det finnes en parlamentarisk dimensjon i hele samarbeidet.

Innholdet i den nordlige dimensjon må utformes i samarbeid med partnerlandene, og Russland er uten tvil en viktig partner.

Nylig var jeg i Moskva for å drøfte med russiske politikere hvordan vi kan videreutvikle det parlamentariske Barentssamarbeidet. Det er selvfølgelig helt nødvendig at regjeringssiden møtes og legger føringer og grunnlag for utvikling, men parlamentarikerne må også få et sterkere eierskap til det som skal skje framover i nordområdene.

Den russiske utenriksministeren la fram et godt program for sin formannskapsperiode i Barentsrådet, hvor vekten er på helse, på utdanning, på økonomisk utvikling med et sunt miljø, på infrastruktur og ikke minst på utfordringene knyttet til urfolks levevilkår i Barentsregionen. Det er bra at dette følges tett opp fra norsk side. Det er viktig også med tilbakemelding om hvilke resultater man oppnår.

Det er veldig bra at det blir enklere prosedyrer for å få til større mobilitet av arbeidskraft i nord. Visumavtalen er framforhandlet, men ennå ikke ratifisert i Russland. Det som også er interessant i denne forbindelse, er om Russland vil åpne for norsk arbeidskraft til nordområdene og til Barentsregionen. Det blir kanskje også et tema når utenriksministeren om noen uker møter sin russiske kollega.

Den russiske utenriksministeren sa også på møtet i Barentsrådet i november i fjor at den 4. Barents-parlamentarikerkonferansen skal avholdes i Russland. Det er bra. Og i mitt møte med russerne i Moskva nylig, som jeg nevnte, sa jeg at tidlig vår 2009 kunne være et egnet tidspunkt. Jeg håper dette også kan være med i utenriksministerens samtaler i Kirkenes i juni. Når det gjelder temaet, utfordret jeg russerne på at det kan være interessant å bruke det internasjonale Barentssekretariatet, som nå ledes av en russer, for å få dem til å presentere noen ideer, slik at eierskapet kommer helt innenfra.

Ellers vil jeg opplyse utenriksministeren om at den 26. mai kommer det 19 unge politikere fra Nordvest-Russland på en ukes studietur i Oslo - dette også som et ledd i å utvikle samarbeidet i Barentsregionen. Vi som har nordisk samarbeid som en tilleggsoppgave ved siden av stortingsarbeidet, jobber aktivt, ikke bare i Nordisk Råd, men også etter hvert i Barentssamarbeidet, i det arktiske samarbeidet og i Østersjøsamarbeidet. Alt dette utgjør etter hvert kjernen i de møtene og i de konferansene vi deltar i. Det er derfor helt nødvendig at det gir resultater, og jeg synes vi ser - med det som utenriksministeren har presentert, og som ligger foran oss av program - at vi sakte, men sikkert går mot en enda mer bærekraftig og stabil utvikling i nordområdene. Får vi også med EU til å finansiere noen av prosjektene i den nordlige dimensjon, får dem med på laget og får dem til å forstå at det som skjer i nordområdene, er viktig for hele Europas utvikling, har vi virkelig fått til noe som synes.

Åsa Elvik (SV) [13:47:00]: Eg synest at utanriksministeren si utgreiing var veldig interessant, både å høyre på og å lese og studere nærare i ettertid. Det blei teke opp utruleg mange forskjellige perspektiv og emne som gjer at ein har litt valfridom med tanke på kva ein tek opp. Debatten kan derfor bli litt springande.

Lat meg starte med å seie at eg synest det er eit paradoks at utanrikspolitikken i den offentlege debatten blir veldig interessant først når han blir sett i ein innanrikspolitisk kontekst. Først når ein kan sjå han i samband med innanrikspolitiske samanhengar, er det akkurat som om området blir vitalisert i den offentlege debatten - i mediedebatten vel å merke.

Eg høyrer at debatten her i dag er heilt annleis. Det er engasjement og gode innlegg, så det er ikkje Stortinget det står på. Men det er akkurat som om ein er nøydd til å ha innanrikspolitisk kiving dersom utanrikspolitikken skal bli interessant for offentlegheita. Det er eit enormt paradoks. Vi ser det same når det gjeld dei naturkatastrofane som nettopp har skjedd i Kina og i Burma. Vi klarer ikkje å få dei like nær oss som tsunamikatastrofen, fordi dei er fjernare for oss. Det er færre nordmenn der, og derfor kjem det ikkje nær oss når det blir formidla til folk. Derfor trur eg at folk føler at dei burde ha engasjert seg, men at det blir vanskelegare å engasjere seg.

Utanriksministeren hadde ei nøktern, men veldig nyttig påpeiking, at det er eit falskt dilemma å setje ivaretaking av norske interesser opp mot det å ha eit breitt engasjement globalt. Eg synest at utgreiinga er god i forhold til begge dei perspektiva.

Småstatane sitt handlingsrom i den globale verda er stadig vekk oppe til diskusjon. Ikkje minst stortingspresidenten bidreg jo stadig til den diskusjonen. Eg synest at utgreiinga set den diskusjonen i eit godt perspektiv: vaksine, klima, arbeid mot klasevåpen, engasjementet i Palestina og på Sri Lanka, vår rolle i Somalia - alt saman er veldig gode eksempel på at ein småstat kan ta initiativ. Ein småstat kan leggje til rette, ein småstat kan finansiere, ein småstat kan samarbeide og kan bidra til dialog, ein småstat kan ta i bruk heile det vide spekteret av politiske verkemiddel for å flytte fjell og for å forandre verda. Det er eit nyttig og viktig perspektiv i utgreiinga.

Enkel maktanalyse tilseier at Noreg verken har økonomisk eller militær makt til å trumfe gjennom våre interesser. Derfor er vi nøydde til å ta i bruk dette vide spekteret av politiske verkemiddel. Global maktpolitikk er i vanvittig endring. Kina si rolle er utruleg interessant. Økonomien veks 10 pst. årleg og har gjort det i 30 år. Landet eig i dag store delar av USA si gjeld. I USA er hushaldningsgjelda 140 pst. av inntekta. Samtidig veit vi at USA har akkumulert eit handelsunderskot på 5 000 milliardar dollar i løpet av dei siste ti åra. Det er klart at det gjer noko med verda at Kina er så sterkt integrert i USAs økonomi.

Samtidig ser vi at Russland blir gjenreist og reorientert, og dei driv sjølvsagt sjølvhevding. Her synest eg utanriksministeren hadde gode perspektiv i utgreiinga. Eg skal ikkje gjenta dei, men for nokre av oss er det slik at medan vi diskuterte globalisering, gjenoppstod geopolitikken som eit dominerande perspektiv i internasjonal politikk. Derfor er det så utruleg viktig at denne regjeringa har gjort nordområda til det strategiske hovudfokuset. Geografiske forhold er viktig i global politikk. Det er viktig for interessa, og det er utruleg viktig for den lille staten Noreg. Eg tenkjer ikkje først og fremst på det innanrikspolitiske - jo, eg brenn for utviklinga av ein landsdel med 450 000 innbyggjarar, men i dag tenkjer eg først og fremst på det globale perspektivet for nordområda, dette området på toppen av verda som har utruleg mange ressursar, som er utruleg interessant, og som vi ser får større og større fokus på seg frå verdas stormakter. Det er først når vi ser mot nord, at vi lettast forstår kva som er dei sikkerheitspolitiske utfordringane i vår tid for oss. Det er ikkje først og fremst militære truslar. Det er klima og miljø, det er resssurssikkerheit i ordets vidaste meining. Derfor er det så viktig at Regjeringa har nordområda som sitt strategiske hovudfokus. Derfor er det så viktig at ein i dag ikkje treng å snakke nordlending for å vere oppteken av nordområda. Utanriksministeren er det beste eksemplet på det.

Eg synest at utgreiinga frå utanriksministeren på ein god måte balanserer behovet for samarbeid i nord og nødvendigheita av å hevde norske interesser. Eit godt eksempel på det er at det no ser ut til å losne i kampen mot ulovleg fiske. Det viser at det nyttar. Vi skal ikkje berre ta vare på norske interesser; vi skal samtidig òg ha eit breitt engasjement.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:52:15]: Jeg synes representanten Elvik fanget opp det jeg forsøkte å si i min redegjørelse, ved å si at geopolitikken har gjenoppstått i globaliseringens tidsalder. Det å håndtere begge deler er på mange måter norsk utenrikspolitikks utfordring i et nøtteskall. Hun sa også at ofte er utenrikspolitikken relevant først hvis den blir innenrikspolitisk meningsfull, og jeg leste i avisen at representanten Høybråten mente at det var den mest innenrikspolitiske utenrikspolitiske redegjørelsen han hadde hørt. Det tok jeg som en kompliment - han får velge om han kan leve med det eller ikke - men jeg synes det illustrerer noe av spennvidden.

Jeg har tenkt å svare på det spørsmålet jeg tror Inge Lønning hadde tenkt å stille. Det er mulig det bryter med praksis, men han er veldig opptatt av denne formuleringen om at EØS-avtalen er «vår viktigste nordiske samarbeidsavtale». Det er en setning jeg hadde sett fram til å kunne utdype, og det skal jeg gjøre.

I 40 år har de nordiske landene hatt en drøm om å få et felles marked, et felles arbeidsmarked. Passfrihet fikk vi på 1950-tallet, og samarbeid på en lang rekke områder. Vi har konstatert at forsøk på å lage nordiske løsninger på disse områdene ikke har ført fram. Forsvarsunionen ble ikke mulig, Norøk ble ikke mulig, og vi oppdaget skritt for skritt at landene våre var økonomisk integrert i en europeisk ramme, som gjorde at løsningene måtte være europeiske.

Hadde Norge og Island blitt medlem av EU, tror jeg at jeg ville sagt at EU-medlemskap var «vår viktigste nordiske samarbeidsavtale», fordi det traktatgrunnlaget hadde gitt oss svaret på alle de tingene vi egentlig søkte som nordiske land. Så ble det EØS-avtalen i stedet, som favner alle rundt det indre marked. Jeg tror at hvis vi lister opp mange av de målene for integrasjon vi har hatt for det nordiske samarbeidet siden 1940- og 1950-tallet, så finner vi et stort flertall av dem tikket av på listen over det EØS-avtalen dekker. Det er en grunn til for at EØS-avtalen, eller EU-medlemskapet - hvordan vi nå enn innretter oss - er viktige å forsvare.

Dermed håper jeg at jeg har gitt en innføring i det jeg tror Inge Lønning hadde tenkt å spørre om, men det kan vi kanskje ta etter seansen.

Ellers brukte representanten Syversen ordene «et moralsk imperativ». Det er jeg helt enig i hører hjemme i debatten om Burma. De ordene Høybråten brukte, og som jeg plukket opp, var det «humanitære imperativ». De to er i og for seg tett koblet opp til hverandre, men jeg vil bare gjenta at når det gjelder Burma akkurat i dag, er det «det humanitære imperativ» som slår mot oss. Tallet 200 000 omkomne er jo nesten ufattelig å begripe, og skal vi legge på nye hundretusener i ukene som kommer, fordi regimet der nekter å ta inn over seg betydningen av at de må ha hjelp fra det internasjonale samfunn, så er det altså et «imperativ» å håndtere det.

Jeg vil bare understreke den enigheten det er i denne sal - tror jeg - i alle partier og i det norske samfunn, at det er et moralsk imperativ som ligger på lederskapet i Burma når det gjelder å gjenoppta dialogen med sitt eget folk, respektere egne valg og respektere helt fundamentale menneskerettigheter. Vi må altså finne en metode for å få den dagsordenen til å gå framover.

Noe av det som er frustrerende fra fransk side - jeg har hatt anledning til å snakke med den franske utenriksminister - er at de på mange måter har rett i sine påpekninger om ansvar for beskyttelse, «responsibility to protect», som er i grenseland til at et land begår en forbrytelse mot menneskeheten. Spørsmålet er: Hvordan kommer vi i inngrep? Hvordan får vi omsatt det i noe som skjer til forandringer på bakken? Det er der jeg mener vi må ha en debatt hvor vi kombinerer vårt klare verdifokus med et fokus på hva som virker.

Inge Lønning (H) [13:56:20]: Det er ikke så ofte man opplever statsråder som er så forekommende at de svarer før spørsmålet er stilt. Det var interessant å lytte til statsrådens utdypning av sitt syn på forholdet mellom det europeiske samarbeid og det nordiske samarbeid.

Jeg er ikke uenig i noe av det statsråden nå sa, men det kunne kanskje være interessant å gå et lite skritt videre. Når statsråden tillegger EØS-avtalen den nøkkelbetydningen han gjør når han sier at det er den «viktigste nordiske samarbeidsavtale», slår det meg at erfaringene fra det nordiske samarbeidet kanskje peker i en litt annen retning.

Et av de viktigste utviklingstrekkene i det nordiske samarbeidet på 1990-tallet var intensiveringen av samarbeidet med de baltiske land, som har hatt en meget stor betydning for disse, og også for det nordiske samarbeidet. Våre baltiske parlamentarikerkolleger, som jo er meget høflige, opphører aldri med å stille det forsiktige spørsmålet om hvordan vi i de nordiske land klarer å stelle oss så klønete som vi gjør. De tre baltiske land, som nå har laget sitt samarbeidsorgan i analogi med Nordisk Råd, og etter inspirasjon fra Nordisk Råd, har alle sammen i løpet av meget få år klart å bli medlem av så vel NATO som EU. Det har forsterket deres samarbeid og deres mulige innflytelse i Europa. De har litt problemer med å forstå hvorfor vi i de nordiske land har brukt så mange tiår på å ikke klare å få til det samme og den samme effekt ut av vårt samarbeid i en nordisk kontekst.

Så EØS-avtalen er vel ikke uten videre et godt svar, fordi den løser åpenbart ikke problemene, den snarere understreker ulikheten vi har valgt i de nordiske land når det gjelder vår innflytelse i europeisk politikk.

Jeg lyttet med stor interesse til utenriksministerens redegjørelse. Det er jo slik at diplomatiet har sitt eget språk. Man kan diskutere hvorvidt utenriksministeren er en del av diplomatiet eller ikke, men i alle fall har han en spesiell politisk kodebruk som gjør at hver gang han omtaler vanskelige saker, sett fra norsk synspunkt, bruker han betegnelsen «krevende», uten nyansering eller gradering. Jeg vil vel kanskje anbefale ham å nyansere språkbruken litt mer, for å få frem at det er noen av disse utfordringene som praktisk talt er uløselige så lenge vi har truffet en del av de valgene vi har, f.eks. i forhold til EU.

Den andre kodebruk som jeg særlig registrerte denne gang, er ordet «realpolitikk», og i avslutningen av redegjørelsen i ordsammenstillingen «moderne realpolitikk». Adjektivet «moderne» brukes flere ganger underveis som et entydig honnørord. Også der stusser jeg litt. Hva er det man her distanserer seg fra ved å bruke honnørordet «moderne»? Hva er det som er det gammeldagse alternativet i sammenhengen? Og hvorfor er utenriksministeren denne gang så opptatt av å bruke ordet «realpolitikk», som jo for noen er et honnørord, og for andre kanskje er det motsatte? Skyldes det ønsket om å distansere seg fra den kritikk som Fremskrittspartiet fremkom med på sitt landsmøte mot norsk utenrikspolitikk i sin store alminnelighet? I så fall er det forståelig. Men samtidig, og det bekymrer meg litt, har jo dette i øyeblikket en tendens til å vippe over, både for utenriksministeren og ikke minst for bistandsministeren, når man bruker realpolitikkinntaket til nærmest å desavuere den boikottlinje som det internasjonale samfunn, inklusive Norge, har ført i forhold til militærdiktaturet i Burma. Det er ingen problemer med å være enig i at det i øyeblikket er det humanitære som har forkjørsrett, men faktisk har både utenriksministeren og bistandsministeren gått vesentlig lenger ved å si at denne situasjonen som er oppstått, viser at boikottlinjen i sin store alminnelighet er feil. Derfor vil jeg advare mot denne bruken av ordet «realpolitikk».

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Dagfinn Høybråten (KrF) [14:01:40]: Utenriksministeren sa i sitt siste innlegg at det er viktig med et «verdifokus» for den engasjementspolitikk som Norge skal stå for, men også et fokus på hva som er mulig. Han sa det i relasjon til situasjonen i Burma. Det er tydelig, i hvert fall ut fra måten denne saken er omtalt på i media, at det har foreligget planer om å uttrykke norske myndigheters holdning til menneskerettighetssituasjonen i Burma generelt, og til behandlingen av fredsprisvinner Aung San Suu Kyi spesielt. Det fremgår av en NTB-melding som gikk ut i går med referanse til statssekretær Raymond Johansen. I dag har vi fått vite at det brevet som har blitt sendt med statssekretæren, ikke inneholder noe slikt budskap.

Jeg må si at jeg på Kristelig Folkepartis vegne ønsker å markere en uenighet i dette, fordi man har altså fått en anledning til å komme «i inngrep», slik utenriksministeren formulerte seg. Men man velger ikke å bruke denne anledningen til å komme i inngrep, til å avgi et menneskerettsbudskap. Det kunne man ha gjort i former som hadde egnet seg for situasjonen. Det har man valgt ikke å gjøre. Det vil jeg velge å opprettholde en klar kritikk av.

Samtidig er det vesentlig at Norge i det videre bidrar til et bredt internasjonalt press på regimet. Det kan jo tenkes at den situasjonen som i all sin tragiske karakter nå utspiller seg, er det vinduet som åpner seg til verden omkring for at man med legitimitet, enda større legitimitet, kan hevde menneskerettighetenes sak, og dermed bidra til at det løsner i dette herjede landet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:04:21]: Det er alltid tilfredsstillende at representanten Lønning kommer tilbake i debatten. Det er også en glede å få en tekstanalyse av en så lærd person. Jeg skal ikke gå inn i det annet enn å si at utenriksministeren er en del av diplomatiet, det kan jeg altså bekrefte.

Ordet «krevende» synes jeg passer på veldig mange av livets utfordringer, både private, personlige og politiske. At man kan nyansere slike ord, er jeg også enig i. Jeg skal beskikke meg slik at jeg i kommende redegjørelser skal forsøke å lage et bredere spekter.

Det er ganske riktig, som representanten Lønning sier, at dette med realpolitikk er et tilsvar på Fremskrittspartiets helt legitime utfordring om at de mener vi legger for lite vekt på det som er nærområdets interesser. I det ligger det for meg et underliggende budskap om at den - hva vi kan kalle - tradisjonelle realpolitikken handler om at vi måler våre interesser omtrent ved landegrensen og det som ligger veldig nært på oss. Hvis jeg bruker ordet «moderne», er det for å si at realpolitikk, som for meg handler om å ta tak i de reelle utfordringene, det som er reelt, i dag er et mye, mye bredere spekter. Geografisk avstand får mindre betydning, det som er langt borte eksisterer kanskje ikke lenger fordi det kan være veldig nært. Vi må ha evnen til å ta det inn over oss.

Jeg brukte ikke ordet «realpolitikk» i forbindelse med dette med boikottdebatten. Der mener jeg at representanten Solberg, partifelle av Lønning, gav et godt svar. Hun sier at hvis ikke alle er med, virker det sjelden. Sør-Afrika er unntaket, der har det altså virket. FNs sikkerhetsråd gav et mandat, de aller, aller fleste var med. Når det gjelder Burma, beskriver jeg situasjonen. Der er nabolandene ikke med, handelen florerer, investeringene florerer, og den politiske støtten til regimet, sånn sett, opprettholdes. Jeg bare setter på dagsordenen at vi også må gå etter og etterprøve våre virkemidler - det har ikke noe å gjøre med våre holdninger - og til tider våre ytringer. Norge har gått inn for målrettede tiltak i forhold til Hviterussland, sammen med EU-landene. Vi har gjort det samme i forhold til Burma. Det kan heller ikke være slik at alle ting må virke over natten for at de skal være legitime. Det er jeg enig i. Jeg har ønsket å ta en debatt om den blinde troen på at sanksjoner og boikott virker.

Så vil jeg si: Raymond Johansen er en erfaren person både i humanitært hjelpearbeid og politisk. Får han anledning under denne reisen, vil det ligge veldig langt framme i hans oppmerksomhet å ta opp alle disse spørsmålene. Skulle det by seg en mulighet, også for å møte dem på den andre siden i det politiske bildet, vil han selvfølgelig bruke de mulighetene. Det er ikke noe vi flagger med stor oppmerksomhet i forkant. Men jeg tror det er viktig i denne situasjonen å få fokus over på det begrepet som Høybråten selv har brukt: «det humanitære imperativ», i en situasjon hvor altså hundretusenvis av mennesker kan stå i fare for å dø. Da må vi altså sette en god del annet til side av det som står i overskriftene i forhold til hva vi forsøker å gjøre noe med under besøket. Men igjen: Holdningene våre på dette området er det ingen tvil om. Her er det bred enighet i Stortinget, og vi gjør det vi kan for å nå de målene.

Inge Lønning (H) [14:07:42]: Jeg er helt enig med utenriksministeren i at blind tro aldri er anbefalelsesverdig i noen sammenheng. Derimot kan seende tro ha noe for seg. Det jeg har litt vanskelig for å forstå, er sammenhengen mellom premisser og slutning, både hos bistandsministeren og hos utenriksministeren, i forhold til Burma. Man bruker den situasjonen som er oppstått helt akutt på grunn av en naturkatastrofe og på grunn av regimets manglende evne og vilje til å håndtere den, som et slags argument for at boikottlinjen har vært feilaktig. Jeg skjønner ikke logikken i det, og jeg vil advare mot slutningen. At man gjør alt som er mulig i en akutt humanitær katastrofesituasjon, uten å skjele verken til høyre eller venstre eller noe annet sted, aksepterer jeg uten videre, men jeg aksepterer ikke slutningen. Jeg aksepterer ikke at dette er noe godt grunnlag for å føre en mer generell debatt om hvilke former for boikott som er adekvate, og hvilke som ikke er adekvate, hvilke som kan føre til resultater på kort sikt, og hvilke som ikke kan gjøre det osv. Den debatten må føres på et helt annet grunnlag enn det.

Så har jeg bare en liten merknad. Jeg skal ikke gå langt inn i semantikken, for det var ikke det som var poenget. Men jeg oppfatter vel ordet «realpolitikk» på en annen måte enn det utenriksministeren nå gav uttrykk for. For mitt øre har realpolitikk ikke noe med geografisk avstand fra eget land å gjøre. Det dreier seg mer om forskjellen mellom to ulike tilnærminger til utenrikspolitikk i sin store alminnelighet, nemlig hvorvidt utenrikspolitikk skal ivareta egne interesser - de kan godt ligge på motsatt side av kloden, selvfølgelig - når det gjelder handelspolitikk og andre ting, i motsetning til det å legge vekt på overordnede altruistiske tilnærminger av typen å ivareta menneskerettighetene uansett hvilke omkostninger det måtte ha for eget lands vedkommende. Det er vel der den debatten blir interessant, ikke som et spørsmål om hvorvidt man skal være mest opptatt av sine naboland eller av land i andre verdensdeler.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:10:36]: Ganske kort: Én ting er det viktig å presisere, og det er at ansvaret for manglende handling ligger bare ett sted, og det er i Burma og hos det burmesiske lederskapet. Så ingen må kunne komme opp med konstruksjoner om at utenforliggende hensyn har noe med det å gjøre. Det vil jeg bare si veldig klart.

Men så er det også slik at det klart er et dilemma at FNs generalsekretær gjennom flere dager ikke har lyktes med å få lederen av Burma på telefonen, fordi dette er et regime som har tatt et aktivt valg om å isolere seg. Det kan vi ta som en egen debatt: Hva gjør man for å engasjere et slikt lederskap som holder folket i den situasjonen det er i, og med de følgene det har?

Jeg er langt på vei enig i definisjonen Lønning har av realpolitikk. Men det som var poenget i redegjørelsen, var at før hadde man det gamle skillet der realpolitikk på den ene siden fokuserte på interesser og på den andre siden på altruisme, menneskerettigheter for enhver pris, mens i vår verden, hvor vi også må håndtere geopolitikk og globalisering på samme tid, er det slik - mener jeg å observere, og det har jeg forsøkt å argumentere for i redegjørelsen - at menneskerettigheter, verdier, utvikling og klimaspørsmål, som man tidligere kunne gruppere i en nærmest altruistisk problemstilling, hvor bl.a. deler av bistandspolitikken kunne finne sin argumentasjon, i dag er mye mer tettet og trukket opp mot det som er våre interesser. Dermed favner realpolitikken om mer. For meg er i grunnen ikke realpolitikken et negativt ord, ikke et spesielt positivt ord. Det er et beskrivende ord. Forsøket er å si at norske interesser må ta hensyn til disse spørsmålene på en mer fokusert måte enn man kanskje gjorde tidligere.

Jeg registrerer at vi har hatt mange gode vurderinger om dette i salen, både i dag og ikke minst i den debatten som Morten Høglund tok initiativet til på tirsdag, om menneskerettigheter. Jeg tror det er positivt for norsk utenrikspolitisk debatt at vi fortsetter det ordskiftet. Jeg kan røpe at dette tror jeg blir en av de viktige problemstillingene i stortingsmeldingen om norske interesser i en globalisert verden, nemlig å påpeke at denne typen interesser som vi tidligere kunne legge i kategorien altruisme, i dag er harde, nødvendige verdier for Norges sikkerhet og nære interesser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet.

Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet.

Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 20. mai 2008 vedlegges protokollen. - Det anses vedtatt.