Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende
statsråder vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den
muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per-Willy Amundsen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:05:45]: Jeg vil benytte denne anledningen til å kondolere Regjeringen med en svært mørk og
dyster rekord: Aldri har kommuneøkonomien i Norge vært verre. Og det er ikke noe
som Fremskrittspartiet sier, det er noe Statistisk sentralbyrå slår fast: Det er
et faktum at man for første gang i historien etter at man begynte å måle
driftsresultat i norske kommuner, er i en situasjon hvor det er negativt. Da
nytter det lite å snakke om å satse på eldreomsorg, snakke om å bygge nye skoler,
snakke om å satse på barnehager eller barnevern, eller integrering, for den saks
skyld, når det er kommunene som må levere disse tjenestene, og denne regjeringen
ikke setter norske kommuner i stand til å gjøre det.
Kommunene er grunnmuren i det norske velferdssamfunnet. Vi får daglig
tilbakemeldinger fra våre egne lokalpolitikere som fortviler over situasjonen der
ute. Det er altså en regjering med flertall i Stortinget som har gjennomført en
politikk stikk i strid med det man hevdet i valgkampen i 2005, nemlig at man
skulle satse på kommuneøkonomi og gjenopprette gode tilstander i norske kommuner.
– Det stikk motsatte er altså tilfellet.
Så mitt spørsmål til statsråd Magnhild Meltveit Kleppa er følgende: Har
Regjeringen gitt opp? Har den innsett at den ikke klarer å oppfylle sine
valgløfter fra 2005? Har den kastet kortene?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:07:50]: Lat meg fyrst få takka for medkjensla. Lat meg deretter få understreka at viss vi
skal sjå einsidig på det som er netto driftsresultat frå hausten 2008, ser biletet
mørkt ut. Men det er faktisk nokre andre tal som òg tel, f.eks. det faktum at
kommunane er tilførte 30 milliardar kr – det er då justert for alt det skal
justerast for. Og dei tala som eg no viser til, er ikkje Regjeringa sine tal, men
det er Statistisk sentralbyrå sine eigne tal: Det er altså mellom 30 000 og 35 000
nye årsverk.
Det er mogleg det provoserer Per-Willy Amundsen, men eg må få lov til å seia at eg
er glad for å tilhøyra ei regjering som satsar på fellesskapen, som satsar på
kommuneøkonomien. Så er det ingen tvil om at 2008 var eit krevjande år. Det er
heller ingen tvil om at det er uløyste oppgåver i kommunane, både no i 2009 og i
påfølgjande år. Men det kan heller ikkje vera tvil om at det er ei betydeleg
forbetring på vesentlege område – f.eks. 12 500 nye årsverk på plass i pleie- og
omsorgssektoren og 37 500 nye barnehageplassar.
Eg er audmjuk overfor den situasjonen kommunane står i no i 2009. 2008 var eit
spesielt år. Eg skal koma tilbake til det viss Amundsen gjev meg høve til det.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:09:59]: Vi hører stadig at Regjeringen kommer tilbake til disse tallene sine og refererer
til hvor mye mer penger man har brukt på kommunesektoren – 30 milliarder kr osv.
Men problemstillingen er jo at man ikke øker overføringene til kommunene når
kostnadene øker mer enn inntektene. Det er jo der problemstillingen ligger, og det
er derfor vi havner på et negativt driftsresultat for norske kommuner.
Vi vet jo at for å kunne vedlikeholde norske skoler og vedlikeholde
omsorgsinstitusjoner der ute i norske kommuner, er det nødvendig å ha et årlig
nivå på ca. 3 pst. netto driftsresultat. Vi er veldig langt unna det. Hvordan i
all verden skal statsråden klare å rette opp det enorme etterslepet vi har på
vedlikehold av offentlige bygninger i norske kommuner? Har hun i det hele tatt
noen idé om det?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:11:02]: Svaret er ja. Eg har ein heilt klar idé om det.
Lat meg berre seia fyrst når det gjeld 2008: Kvifor blei 2008 eit ekstra krevjande
år? Det er jo fordi kostnadsveksten vart større enn både regjering og storting
hadde føresett. Det er òg nokre som har vore utsette for børstap. Det tilseier
altså at i sum blir nok driftsresultatet positivt, men det er fordi Oslo og
fylkeskommunane dreg talet opp. Det er veldig mange kommunar som har eit negativt
resultat, men det er jo fordi dei har satsa på nye årsverk og på nye
barnehageplassar, og på mykje anna som er høgst nødvendig i kommunane.
Svaret frå Regjeringa er altså retta fyrst mot manglande skatteinngang, så mot
frie inntekter, som vi kom med allereie i januar, så mot tiltakspakka, og så mot
kommuneproposisjonen, med ytterlegare nye frie inntekter i 2010.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:12:24]: Det er ikke tilfellet at det er 2008 som er unntaksåret. Det er 2006 som er
unntaksåret. Det er det eneste året Regjeringen har innfridd løftene når det
gjelder kommuneøkonomien. Alle årene etterpå har kommuneøkonomien vært under det
måltallet som alle regjeringer har vært enige om, nemlig 3 pst.
3 pst. er ikke det eneste tallet, som statsråden er inne på, men det er det tallet
som Regjeringen og Teknisk beregningsutvalg er enige om er det tallet som klarest
gir uttrykk for den økonomiske situasjonen i kommunene. Det tallet er nå på minus
for første gang. Senterpartiet har tre rekorder når det gjelder kommuneøkonomi.
Det er rekorden fra 1999, med det dårligste kommuneopplegget noensinne. Det er
rekorden fra nå, 2009, med det dårligste resultatet i kommunesektoren noensinne,
og det er rekorden i selvskryt – at de jobber for en bedre kommuneøkonomi, når de
i realiteten gjør det stikk motsatte.
Mener statsråden at Regjeringen har innfridd sitt løfte om en flerårig
opptrappingsplan for kommuneøkonomien, når kommuneøkonomien nå er den dårligste
noensinne?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:13:30]: Eg ynskjer ikkje å ta opp nokon kamp når det gjeld sjølvskryt, men eg må jo seia
at eg er ikkje direkte imponert over representanten Høie sitt minne, for det var
faktisk ein periode før denne regjeringa overtok. 30 milliardar kr utgjer i alle
fall ein forskjell ute i kommunane. Mellom 30 000 og 35 000 nye årsverk utgjer ein
svær forskjell.
Så er det framleis uløyste oppgåver innanfor skule, helse og omsorg og på andre
område i kommunane, difor framleis opptrapping både av dei frie inntektene og av
andre inntekter som kommunane treng for å løysa desse oppgåvene.
Så til opptrappingsplanen. Eg meiner å hugsa at KS i si tid bad om ca. 20
milliardar kr for denne perioden. Dei har fått 30, og kommunane fekk ei solid
opptrapping allereie fyrste året denne regjeringa overtok: 5,7 milliardar kr. Du
store min kor det vart godt motteke i kommunane!
Presidenten: Åge Starheim – til oppfølgingsspørsmål.
Åge Starheim (FrP) [10:14:48]: Eg registrerer at statsråden gjentek seg sjølv gong på gong med desse 30
milliardane. Det som statsråden ikkje ønskjer å snakke så mykje om, er
kostnadsauken som har vore i den tida.
Derimot har Sogn og Fjordane Arbeidarparti innsett bløffen til Regjeringa. På
fylkesårsmøtet til Sogn og Fjordane Arbeidarparti for kort tid sidan vedtok dei
ein resolusjon som eg antek ligg på statsråden sitt bord, der dei bl.a. seier:
«Det vert i dag ikkje fullt ut teke høgde for lønsauke og auka
pensjonskostnader. Dette fører ofte til direkte nedskjæringar i tenestetilbodet
i kommunane, spesielt innan dei to største sektorane skule og helse.»
Mitt spørsmål til statsråden er då: Tek Arbeidarpartiet feil? Er det ikkje sant
det som står i resolusjonen frå Sogn og Fjordane Arbeidarparti?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:15:51]: Når eg gjentek desse to tala, er det fordi det synest å vera vanskeleg å få heile
Stortinget med på at det faktisk er SSB-tal som fortel om mellom 30 000 og 35 000
nye årsverk. Det er stor forskjell på det og mellom 5 000 og 10 000 i førre
periode. Likeins med desse 30 milliardane: Poenget er jo at vi må vita at det har
skjedd noko på desse fire åra.
Så er eg den fyrste til å erkjenna at eg for det eine eigentleg er imponert over
det kommunane har fått til på desse åra, og for det andre at her er uløyste
oppgåver. Det trur eg at eg allereie har vore inne på. Når det gjeld lønns- og
pensjonskostnader, er dei høgare enn det som vart lagt til grunn i budsjettet for
2008 og inn i 2009. Men det er altså justeringar på både lønn og pensjon òg i
2009.
Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:17:00]: Kristelig Folkeparti ønsker å vri denne debatten fra en krangel om tall til et
fokus på kvalitet i tjenestene. Det er det som er viktig for folk i norske
kommuner.
Det kom en samhandlingsreform. Helseministeren har sagt at en gjennom en
samhandlingsreform skal bedre primærhelsetjenesten i kommunene –
fastlegeordningen, omsorgstjenestene for dem som er syke og trenger et tilbud i
sin kommune. Det hilser Kristelig Folkeparti velkommen. Men vi er litt bekymret
for at samhandlingsreformen er utsatt, det gjelder både framleggelsen i Stortinget
og at selve reformen er utsatt til 2012.
Det som ikke kan utsettes, er forarbeidet i kommunene. Her er spørsmålet til
kommunalministeren: Vil Regjeringen sørge for at kommunene blir satt i stand til
dette – at man styrker kommunehelsetjenesten, fastlegeordningen og
kompetansebyggingen i kommunene, sånn at man står forberedt til å gi et bedre
helsetilbud i norske kommuner fra 2012?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:18:00]: Regjeringa har som mål at vi både skal ha meir helsetenester, betre helsetenester
og tidlegare behandling nær der folk bur – difor forslag om ei ny reform. Så
synest eg det er bra at det er så store forventningar til denne reforma at ho
allereie er ynskt framlagd. Men når det gjeld desse ulike elementa som
representanten Tørresdal no reknar opp, synest eg at det er nødvendig å ta seg
tid, nettopp for at reforma skal vera godt førebudd når ho blir presentert for
Stortinget, slik at ein har eit godt grunnlag for vedtak der.
På spørsmålet om kommunane blir sette i stand til dette, er svaret ja. Det er ein
heilt klar føresetnad at kommunane både når det gjeld midlar og på andre område
her, må setjast godt i stand viss vi skal lukkast med denne reforma.
Presidenten: Vera Lysklætt – til oppfølgingsspørsmål.
Vera Lysklætt (V) [10:19:16]: Denne regjeringen har gitt kommunene et inntektsløft – ja. Men den har gitt
kommunene et enda større kostnadsløft. En historisk sjanse til å gjenopprette en
balanse i kommuneøkonomien er skuslet bort gjennom et ensidig fokus på økte
inntekter. Imens har lønns- og pensjonsutgiftene økt og effektiviseringen stoppet
opp.
En samlet opposisjon bad Regjeringen om å ta med også utgiftsutjevningen da det
skulle vedtas nytt inntektssystem for kommunene i fjor. Men nei, også da var det
bare inntektssiden som var interessant. Først neste år blir utgiftene et tema.
Innen den tid vil vi se en dramatisk nedgang i skatteinngangen til kommunene. Er
statsrådens svar å fortsette å løfte utgiftene til kommunene, eller å sette mer
trykk på effektivisering?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:20:12]: Lat meg seia at når det gjeld lønn og pensjon, har kommunane sjølve bedt om å få
ansvar for akkurat det, få ansvar for lønnsoppgjeret. Vi ser då konsekvensane av
eit dyrt lønnsoppgjer i 2009.
Eg må be om unnskyldning for det, men eg kan ikkje akseptera ei framstilling der
vi fortset å velta nye kostnader over på kommunane. Vi har veldig god dialog med
KS gjennom konsultasjonsordninga fire gonger i året, der vi snakkar om nye
oppgåver, der vi snakkar om midlar som skal til, der vi snakkar om eksisterande
oppgåver som har medført meirkostnader, og der vi kjem med justeringar av og til i
revidert budsjett, i alle fall i statsbudsjettet og òg i kommuneproposisjonen.
Så var det ikkje slik at utgiftsutjamning ikkje var interessant i samband med eit
nytt inntektssystem. Det var tvert imot slik at det kjem ein stor og på dette
tidspunktet ukjend faktor inn i 2011, nemleg barnehagane. Difor vart det ei
utsetjing for å få eit så godt grunnlag som mogleg på den sida.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Torbjørn Hansen (H) [10:21:39]: Jeg har et spørsmål til finansministeren. Hun har ansvar for felleskassen og
Pensjonsfondet. Jeg vil spørre henne om Aker-saken.
Sett bort fra enkelte anonyme uttalelser til pressen om at Arbeiderpartiet har
håndtert denne saken helt på egen hånd, har vi hørt lite fra andre
regjeringsmedlemmer i denne saken. Finansministeren har derimot reist en debatt om
såkalt aktiv forvaltning av Statens pensjonsfond. Slike investeringer har som
kjent medført betydelige tap, også store tap i enkeltselskap.
I den sammenheng er det jo nærliggende å peke på at Regjeringen selv praktiserer
en ganske tvilsom form for aktiv forvaltning gjennom sine direkte oppkjøp på
børsen. Ett eksempel er utbetalingen av 5 milliarder kr fra vår felles
pensjonskasse til Aker i 2007 for å kjøpe aksjer i Aker Holding. Ikke bare økte
olje- og gasseksponeringen, men investeringen skjedde under meget spesielle
omstendigheter. Staten gikk inn med penger til en nær politisk støttespiller til
Arbeiderpartiet. Staten investerte 5 milliarder kr, bevisst gjort uten økonomisk
kvalitetssikring. Staten gikk inn på fundamentalt andre betingelser enn det de
private investorene gjorde. Staten gikk inn i et holdingselskap, hvor man er
gissel og i realiteten stemmekveg for hovedaksjonæren. Staten fikk en
aksjonæravtale full av juridiske hull, og statens oppfølging i Aker Holdings styre
har ikke bidratt til å forsvare verdiene som er investert.
Jeg synes det ble noe lettvint med Arbeiderpartiets krigserklæring mot Kjell Inge
Røkke og Aker i påsken. Er finansministeren enig med Høyre i at Aker
Holding-investeringen ikke akkurat representerer pionervirksomhet hva gjelder
forvaltning av felleskassen?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:23:27]: Jeg tror jeg først må gratulere representanten Hansen med en forholdsvis kreativ
innfallsvinkel for å prøve å få meg til å ta ansvar for det som er
næringsministerens konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget. Og all henvisning
til denne saken da staten gikk inn på eiersiden i dette selskapet, er lagt fram
for Stortinget. Aksjonæravtalen er lagt fram, og Stortinget var fullt klar over
hva man da gikk inn på. Og detaljer om avtalen og de avveiningene som ble gjort
da, er det næringsministeren som svarer på overfor Stortinget. Jeg regner med at
det også blir høring i denne saken, og at representanten Hansen får mulighet til å
komme tilbake til dette.
Det jeg har lyst til å understreke, og som har vært Regjeringens oppfatning og
håndtering av denne saken etterpå, er at vi er avhengig av å ha ryddige forhold i
norsk næringsliv og i de selskapene der staten går inn. Og ryddige forhold dreier
seg om at alle aksjonærer skal ha tilgang på samme informasjon og behandles likt.
Og det dreier seg om at man er sikker på at transaksjoner som foregår, er verdsatt
riktig. Det er det denne saken nå dreier seg om.
Torbjørn Hansen (H) [10:24:44]: Jeg synes denne saken dreier seg om et par andre ting også. Jeg synes det er
graverende at Regjeringen gir en politisk støttespiller milliardutbetalinger, mens
alle andre bedriftseiere i dette landet må betale økt skatt.
I Finansavisen i dag står det en ny oppsiktsvekkende sak om samrøret mellom
Regjeringen og Røkke. Der påstås det et Regjeringen ville gi Aker et nytt og
spesialdesignet skattefritak dersom Aker-formuen ble plassert i en stiftelse. Det
skulle bli en sosialdemokratisk tenketank etter mønster fra Fafo. Styrevervene
skulle gå til arbeiderpartifolk. 60–80 pst. av Røkkes post i Aker ASA skulle
løftes opp i denne stiftelsen. Og Finansdepartementet skulle utarbeide et eget
lovforslag for å gi Røkke skattefritak. Ifølge Finansavisen ble det jobbet med
dette på høyt plan både i Finansdepartementet og ved Statsministerens kontor.
Denne saken er godt beskrevet i dagens avis.
Kan finansministeren forklare Stortinget hva dette dreier seg om?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:25:42]: Ja, gjerne. Det har aldri vært snakk om å gjøre noen skatteendringer eller andre
typer endringer for å tilrettelegge for noen spesiell stiftelse som Røkke måtte ta
initiativ til. Det jeg kan bekrefte, er at det har vært undersøkt hva som er
gjeldende regler når det gjelder skatt og framgangsmåte rundt opprettelsen av en
stiftelse. Det har vært kontakt på administrativt nivå mellom Finansdepartementet
og folk fra Aker for å klargjøre hva som er dagens regler. I Finansdepartementet
henviste man så videre til Skattedirektoratet, som er de som behandler denne type
spørsmål, men det har aldri på noe tidspunkt vært aktuelt å gjøre noen endringer i
gjeldende skatteregler for å tilrettelegge for noen form for fond eller stiftelse.
Det er heller ikke slik at det har vært snakk om opprettelse av nærmest et
arbeiderpartifond, som jeg ser det er omtalt som. Det er en allmennyttig stiftelse
det har vært snakk om.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:27:00]: Jeg er klar over at mange av forholdene knyttet til Aker-saken hører til
næringsministerens bord. Men det er klart at når det bl.a. i dag kommer
opplysninger i media om at Finansdepartementet har jobbet med denne stiftelsen, er
det ikke helt unaturlig at man tar dette opp med finansministeren. Jeg skjønner at
finansministeren nå mener at det ikke har vært jobbet på den måten som media
påstår, og det er for så vidt greit. Da har vi fått høre det fra finansministeren,
og jeg regner med at hun er på trygg grunn i forhold til det.
Men når det gjelder Aker-saken, var næringsministeren og statsministeren veldig
klare på at i den prosessen man er i nå, har Regjeringen stilt tøffe krav om
såkalt nullstilling av disse transaksjonene. Jeg antar at også finansministeren
har et syn på dette. Jeg har sett at finansministeren har vært relativt taus i
disse sakene. Men er det slik at også finansministeren står helt klart bak de
opprinnelige kravene fra næringsminister og statsminister om at disse
transaksjonene må nullstilles?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:28:00]: Først til den saken som Finansavisen viderebringer i dag. Det er ingen grunn til
at noen skal spekulere rundt at det på noe tidspunkt har vært diskutert å gjøre
noen endringer i noen skatteregler. Det er ikke uvanlig at Finansdepartementet får
henvendelser fra enkeltselskaper som lurer på hva som er gjeldende regler når det
gjelder enten skatt eller avgifter, og det er heller ikke uvanlig at man
klarlegger det gjennom møtevirksomhet på administrativt nivå. Det hender også at
det er på politisk nivå. I denne saken har det ikke vært noen kontakt på politisk
nivå i Finansdepartementet, og det har aldri vært aktuelt å gjøre noen endringer i
skatteloven på bakgrunn av dette. Det har aldri noen medlemmer i Regjeringen noen
gang foreslått – og meg måtte man ha båret ut hvis det skulle vært et tema.
Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:29:07]: Det er ingen tvil om at det oppleves som et særlig samrøre mellom Aker–Røkke og
deler av Regjeringen, i særdeleshet Arbeiderpartiet, i mange saker. Det er derfor
interessant når det kommer opp spørsmål som åpenbart knytter Arbeiderpartiet og
Røkke til en ny stiftelse for å styrke sosialdemokratiske tanker i det norske
samfunnet. Det er da også viktig at det blir full åpenhet om på hvilken måte denne
kontakten har vært, og hvem som har hatt denne kontakten.
Jeg har et konkret spørsmål til finansministeren: Har det på noe tidspunkt vært
tatt kontakt fra Statsministerens kontor overfor Finansdepartementet om denne
saken?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:29:50]: Det jeg vet, er at det har vært kontakt mellom Røkke og Statsministerens kontor om
spørsmålet om en stiftelse, men at alle spørsmål som dreide seg om skatteforhold
og hvordan dagens regler var å forstå, ble henvist til Finansdepartementet, og så
er de behandlet ved ordinær virksomhet her. Men det har aldri på noe tidspunkt
vært snakk om at noen f.eks. fra Statsministerens kontor har tatt kontakt på
politisk nivå for å gjøre noen endringer i skattereglene som skulle tilpasses en
slik type stiftelse. Så dette er håndtert slik vi håndterer mange henvendelser fra
enkeltaktører i næringslivet som lurer på hvordan dagens regler slår ut – helt
ryddig og skikkelig. Det har aldri vært aktuelt å gjøre noen endringer.
Vedkommende ble henvist videre til Skattedirektoratet.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:30:55]: Man får kanskje et inntrykk av at deler av Regjeringen føler seg såpass ubekvem
med denne saken at man viser til næringsministeren så fort man har den minste
sjanse til det. Men det som er et faktum, er at det er en samlet regjering som har
stått bak den avtalen som nå viser seg – og som opposisjonen advarte mot – å
inneholde så mange klausuler som sørger for at Røkke sitter med bukta og begge
endene, mens staten blir en passiv tribunesliter.
Tapet på den transaksjonen er nå på over 5 milliarder kr. Det tilsvarer det som er
Regjeringens samlede fattigdomssatsing, og jeg regner med at Røkke ikke inngikk i
den. Så mitt spørsmål er: Føler Regjeringen seg bekvem med den avtalen man inngikk
i 2007?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:31:56]: Ingen må misforstå når jeg henviser til næringsministeren for nærmere detaljer om
den avtalen som ble inngått, og hvordan den ble presentert for Stortinget. Det
dreier seg om ryddighet i forholdet mellom regjering og storting, og det dreier
seg om hvem som er konstitusjonelt ansvarlig.
Når Regjeringen fremmer en sak for Stortinget, står en samlet regjering bak saken.
Bakgrunnen for dette oppkjøpet fra statens side var et sterkt ønske i en samlet
regjering om å beholde den kompetansen og de arbeidsplassene som Aker Kværner
hadde i Norge.
Så er det feil å si at man har tapt 5 milliarder kr på denne transaksjonen. Det er
riktig at det er et verdifall i selskapet i den størrelsesordenen. Men vi har
ingen planer om å selge oss ut av selskapet med det første, så det blir en helt
annen type diskusjon.
Det som jeg tror er veldig viktig, er at vi understreker hele veien – som er det
Regjeringen har gjort, det næringsministeren og statsministeren har gjort – at vi
må ha ryddige forhold som gjør at aksjonærer, også mindretallsaksjonærer, vet at
deres rettigheter følges, og at man har skikkelig verdsetting av de transaksjonene
som gjøres, og det er det denne saken nå dreier seg om.
Presidenten: Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:33:22]: Det sterke ønsket fra Regjeringen har ført til at den rød-grønne regjeringen, med
støtte fra et flertall i denne salen, som består av de rød-grønne pluss
Fremskrittspartiet, gjennom en aksjonæravtale har låst staten til å være en
minoritetsstøtte for hovedaksjonær Røkke i ti år. Det er et faktum. Det har
tilført Røkke store verdier. Det er også et faktum. I dag skal hovedaksjonær Røkke
tale til folket og Regjeringen fra Månefisken. Er finansministeren spent på
budskapet fra Månefisken?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:33:54]: Nei, det er jeg i grunnen ikke. Dette dreier seg jo om å ha gode
forretningsmessige avtaler og å opptre ryddig når man er i et medeierskap i en
bedrift. Derfor er jeg ikke så opptatt av hva Røkke sier. Jeg er opptatt av hva
han gjør. Jeg er opptatt av at håndteringen av denne saken nå skjer ryddig og
skikkelig overfor staten som en minoritetsaksjonær. Det som skiller dette sameiet
fra andre saker der staten er inne på eiersiden i bedrifter – og det er vi jo i
veldig mange andre bedrifter – er at da er som regel de andre eierpostene ganske
spredt, og som regel er staten blant de største eierne. Det som er annerledes her,
er at staten er en minoritetsaksjonær sammen med en stor kapitalist som er
majoritetseier. Det tilsier jo at man har ryddige og skikkelige forhold. Jeg synes
ikke det er noen grunn til at noen skulle være overrasket over hvordan den
aksjonæravtalen ser ut. Den ble lagt fram for Stortinget. Jeg gikk gjennom den
saken og den debatten i går, og den dreide seg først og fremst om prisen, hva man
hadde betalt for de aksjene, og ikke hvordan aksjonæravtalen så ut. Så Sponheim
har også vært kjent med alle forhold rundt de juridiske spørsmålene da saken ble
behandlet i Stortinget, uten å være særlig opptatt av det.
Presidenten: Neste hovedspørsmål er fra Dagfinn Høybråten.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:35:27]: Finansministeren kan bli stående.
Jeg skjønner at hun vil holde en lav profil i Aker-saken.
Jeg skal ta utgangspunkt i en problemstilling hvor hun har hatt en særdeles høy
profil, nemlig spørsmålet om kapitalismens fall som følge av finanskrisen og
behovet for sterkere statlig styring. Mange talere, fra finansministeren og utover
i hennes egne rekker ikke minst, har slått fast at med finanskrisen har de fått
rett: Kapitalister er hensynsløse folk som ikke må få fritt spillerom. De må
holdes strengt i tømmene – statlig styring er det som trengs. Kristelig Folkeparti
er enig i at finanskrisen på mange måter har vist at vi trenger statlig styring.
Men hvem er det egentlig som har vist med handling at statlig styring er viktig i
den saken som finansministeren nå er blitt spurt om? Vi er for statlig eierskap
når det skjer på ryddige vilkår, for å sikre kontroll med viktige nasjonale
ressurser og kompetansemiljøer. Men nettopp derfor var vi sterkt imot oppkjøpet i
Aker. Det er helt feil, som finansministeren nå nettopp sa fra Stortingets
talerstol, at opposisjonen, representert ved Høyre, Venstre og Kristelig
Folkeparti, ikke var opptatt av avtalens innhold. Vi mente at avtalen var for
svak. Den gav for svak statlig styring, gitt den posisjonen staten gikk inn med.
Vi hadde kritiske bemerkninger til pris, og vi skrev for vår del eksplisitt i
innstillingen at dersom kjøpet ble gjennomført, var det viktig at staten ikke ble
en sovende partner, men at Regjeringen aktivt måtte sikre statens verdier og sørge
for at målet med investeringene om en god, langsiktig forretningsmessig utvikling
ble nådd.
Det kom med andre ord klare advarsler fra det mindretallet som stemte imot dette
oppkjøpet. Sjelden har jeg vært så lei meg for at vi har fått rett, så til de
grader rett, med det som har skjedd i ettertid. Våre klare advarsler om hvordan
Regjeringen burde opptre dersom den allikevel valgte å gå inn i selskapet, har
slått til. Spørsmålet er om finansministeren mener at dette er gullstandarden på
sterkere statlig styring i disse tider.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:37:49]: La meg si det slik: Det innslaget vi har av statlig eierskap i norsk næringsliv,
har vært til veldig god nytte i denne finanskrisen. Jeg tror alle ser at det har
vært en styrke. Det har bidratt til å sikre arbeidsplasser. Næringsliv i andre
land skulle ønske de hadde hatt samme type innslag av statlig eierskap nettopp når
det blåser. Det er ikke nødvendigvis det samme som denne formen for sameierskap.
Jeg respekterer at man kan ha ulike vurderinger av hvordan statlig eierskap skal
utformes, at det går an å være for statlig eierskap uten å ha støttet akkurat
denne transaksjonen, slik Kristelig Folkeparti vurderte saken i Stortinget den
gangen.
Det vi oppnådde med denne avtalen, var en liten post, 12 pst., i et selskap og
gjennom det sikre aktivitet i Norge og sikre norske arbeidsplasser. Det er ikke i
utgangspunktet noen dårlig deal. Det var intensjonen bak den avtalen som er
inngått. Men jeg er selvfølgelig veldig opptatt av at vi har ryddige og skikkelige
forhold når det gjelder statlig eierskap. Slik har det vært i denne saken, for den
er lagt fram for Stortinget. Ikke noe er hemmeligholdt for Stortinget. Ikke noe
har foregått i noen kott eller på noen bakrom.
Så har Kristelig Folkeparti kommet til en annen vurdering enn Regjeringen og
Fremskrittspartiet. Det har jeg respekt for. Men man må ikke skape et inntrykk av
at man ikke har vært klar over hva slags spilleregler som forelå f.eks. i
aksjonæravtalen.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:39:48]: Poenget er at opposisjonen var så til de grader klar over hva som lå i denne saken
at vi aktivt argumenterte mot og stemte imot. Regjeringen møtte oss med døve ører.
De skulle kanskje ønske i dag at de hadde lyttet litt mer til de innvendingene vi
hadde. Da hadde man ikke vært i det uføret man nå er i. Steinar Mediaas,
økonomikommentator i NRK, karakteriserer denne saken som at den får Regjeringen
til å se ut som en middels Terra-kommune. Og det er ikke ment som noen kompliment
fra Mediaas’ side.
Jeg er enig med finansministeren i at det å sikre arbeidsplassene er en viktig
strategi, og at statlig eierskap kan være et virkemiddel i den forbindelse. Det er
blitt sagt at salget av selskaper til Aker Solutions er viktig for
arbeidsplassene. Det stiller jeg meg litt undrende til, for selskapene det er
snakk om, ble jo solgt fra det relativt solide Røkke-kontrollerte Aker til et
sterkt forgjeldet Aker Solutions. Kan finansministeren forklare meg og Stortinget
hvordan et slikt salg kan bidra til å trygge arbeidsplassene i selskapene?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:40:56]: Jeg har aldri kommentert akkurat det. Når jeg snakker om å trygge arbeidsplasser,
er det fordi det var hovedformålet med den saken som Stortinget behandlet i 2007.
Nå er det nettopp de strategiske forholdene rundt salget av disse selskapene og
prisingen av dem som er tema for det uavklarte forholdet mellom Aker og Røkke og
staten framover. Og da er nettopp det strategiske spørsmålet om dette er selskaper
det er riktig at Aker Solutions går inn i, hva som er den riktige strategien
framover, ett av temaene.
For øvrig synes jeg sammenligningen med Terra-kommuner er helt på viddene. Her
dreier det seg om en avtale man har inngått. Det er ingen realiserte tap som gjør
at Terra-kommuner og staten kan sammenlignes i denne saken.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:41:58]: Staten er jo bundet og eid … (presidenten avbryter)
Presidenten: Presidenten tillater fire oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:42:18]: Spørsmålene knyttet til Aker-saken fortsetter. Jeg registrerer hva som var
Regjeringens vurderinger da man valgte å gjøre dette kjøpet, og det var en del
vurderinger som Fremskrittspartiet støttet. Det å sikre arbeidsplasser osv. har vi
altså vært enige med Regjeringen om. Men de store spørsmålene knyttet til det som
har skjedd i ettertid, er hvordan Regjeringen har håndtert det statlige
eierskapet, hvordan man har håndtert de verdiene som det norske folk har stilt opp
med når det gjelder denne transaksjonen og dette kjøpet. Jeg vil rett og slett
spørre finansministeren om hun er fornøyd med måten man har håndtert dette på, når
man nå har havnet i den situasjonen man har havnet i.
I tillegg ønsker jeg at finansministeren svarer på det spørsmålet jeg stilte i
forrige runde, om hun står fullt og helt bak næringsministeren og statsministerens
klare krav om nullstilling av disse transaksjonene.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:43:18]: Jeg mener at næringsministeren og statsministeren har håndtert denne saken akkurat
slik som den skal håndteres, med stor kraft og med å ettergå nettopp de
hovedproblemstillingene som ligger der.
Ja, jeg mener at en nullstilling av de avtalene som er inngått så langt, må være
mulig. Hva som er det rimelige utfallet av denne saken, får vi komme tilbake til
når den er behandlet videre.
Presidenten: Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Per-Kristian Foss (H) [10:44:02]: For dem av oss som har fulgt Kristin Halvorsen i Stortinget i noen år, må jeg si
at det er en rørende omsorg for verdens og Norges kapitalister finansministeren nå
gir uttrykk for. Det var kanskje ikke helt slik jeg hadde oppfattet at
Finansdepartementets kontrolloppgave var. Min erfaring var nemlig at vi ikke hadde
mange henvendelser fra næringsdrivende som ønsket svar på hvordan skattesystemet
virket – det klarte de godt å finne ut selv. Så det må være noe nytt når
finansministeren nå behandler ønsker om skattelettelser fra enkeltnæringsdrivende
som enkelthenvendelser, eller henviser dem til Skattedirektoratet.
Men mitt spørsmål går mer på Finansdepartementets kontrolloppgave, for statsråden
sa nettopp i det forrige svaret at næringsministeren har håndtert denne saken
akkurat slik som den skal håndteres. Mitt spørsmål er da følgende: Er
finansministeren klar over at dette er første gang Næringsdepartementet håndterer
et stort kjøp – eller for den saks skyld salg – uten innleie av finansiell
rådgiver, og er hun fornøyd med en slik endring av en mangeårig praksis?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:45:08]: Først til de spørsmålene som dreier seg om skatt og avgifter osv. Jeg vet
selvfølgelig ingenting om hvordan Per-Kristian Foss styrte dette da han var i
Finansdepartementet. Jeg har ikke hatt direkte kontakt og har veldig sjelden
kontakt med enkeltbedrifter, men det er ikke uvanlig at enkeltbedrifter får belyst
hva som er gjeldende regler når det gjelder skatter og avgifter som berører dem.
Det er noe helt annet enn å diskutere endringer i skattereglene. Det har overhodet
ikke vært aktuelt i denne saken.
Så når det gjelder kontrolloppgaver: Det jeg har svart på, er hvordan
næringsministeren gikk fram da denne saken og disse salgene og kjøpene var et
faktum. Denne saken ble behandlet i Stortinget i 2007. Da ble det begrunnet
hvorfor man ikke innhentet en finansiell ekstern vurdering. Man innhentet en
juridisk ekstern vurdering. Det er alltid ønskelig å ha en finansiell ekstern
vurdering også, men næringsministeren begrunnet den gang overfor Stortinget
hvorfor det ikke ble gjennomført.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:46:32]: I svaret på mitt første spørsmål sa finansministeren at Regjeringen ikke hadde
noen planer om å selge seg ut fra denne avtalen. Det kan man godt forstå all den
tid Røkke har sikret seg ti års arrest i statens midler som følge av den gode
forretningsmessige avtalen – jeg siterer nå finansministeren – som ble inngått i
denne saken. Det er faktisk litt av en egenattest å si at denne saken er blitt
behandlet på den måten den faktisk bør bli behandlet på. Nå modifiserer
finansministeren det til å gjelde det nåværende næringsminister har gjort de siste
ukene.
Mitt spørsmål er: Er det grunnlag for Regjeringen for å gå i seg selv når det
gjelder vurderingen man gjorde den gang man inngikk avtalen – i 2007 – og med en
helt annen næringsminister?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:47:33]: Jeg får jo nå all verdens invitasjoner til å gå langt og dypt inn i denne saken,
karakterisere mine medstatsråder osv. Det vil jeg avstå fra. Stortinget har
selvsagt behov for å gå nøye inn i denne saken. De har selvsagt behov for å gå
nøye inn i dette kjøpet og salget. Det har jeg full forståelse for. Det kommer til
å få etterspill i Stortinget.
At det også blir reist spørsmål rundt selve kjøpet i 2007, mener jeg også er
Stortingets jobb. Men jeg kommer ikke til å kommentere noe mer rundt enkeltforhold
i disse sakene. Når Regjeringen legger fram en sak for Stortinget, betyr det at
Regjeringen samlet står bak den saken. Når næringsministeren og statsministeren
håndterer hvordan man følger opp aksjonæravtalen og kjøp og salg i dette
spørsmålet overfor Aker og Røkke, har de hele Regjeringen i ryggen.
Presidenten: Lars Sponheim – til oppfølgingsspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:48:37]: I januar 2007 fikk jeg, som de andre lederne i opposisjonspartiene i dette huset,
telefon fra Røkke. Det var en rasende Røkke, han var sint fordi han mente han av
Regjeringen var satt på sidelinjen da den store StatoilHydro-fusjonen skjedde
måneden før. Han sa i klare ordelag: Jeg er rasende på Jens, for jeg støttet ham i
valgkampen, og nå forlanger jeg å få støtte. Så ble det stille i noen måneder, og
så fikk vi beskjed om at den støtten hadde han fått gjennom denne tiårige
aksjonæravtalen.
Jeg har i mange år hørt tidligere stortingsrepresentant Kristin Halvorsen rase fra
denne talerstol mot samrøre, fiksing og miksing mellom LO og Arbeiderpartiet og
ofte tredjepart. Det eierskapet vi her står overfor, er helt annerledes – det har
en annen begrunnelse, en annen start, et annet opphav enn alt annet eierskap som
det kan være bredere støtte rundt. Er statsråden frimodig nok til å si at det ikke
her er betydelige elementer av samrøre som det er verdt å få gjennomlyst mer?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:49:39]: Den typen argumenter som Røkke tydeligvis har framført overfor Sponheim, om at det
skulle være noen form for «payback time» i spørsmålet om denne transaksjonen,
mener jeg er helt uakseptabelt. Det er absolutt ingen som verken kan forsvare
eller vektlegge den formen for argumentasjon, og det er ingenting i Regjeringens
behandling av denne saken som har den typen begrunnelse.
Jeg har absolutt ikke behov for å være med på noen former for transaksjoner som
skulle kunne oppleves som en vennetjeneste overfor noen som har gitt en politisk
støtte i en sak. Det hadde vært helt umulig å håndtere statlig eierskap med den
typen begrunnelser. Det hadde satt statlig eierskap i dyp miskreditt hvis det
hadde vært noen form for den slags intensjoner bak. Så det kan man bare parkere
som begrunnelse for den saken som ble presentert for Stortinget i 2007. Bakgrunnen
for den saken var et ønske om å beholde kompetansemiljøer og arbeidsplasser i
Norge.
Presidenten: Da går Stortinget til neste hovedspørsmål.
Gunnar Kvassheim (V) [10:51:00]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.
I inneværende års statsbudsjett legger Regjeringen opp til salg av 13,5 mill. tonn
CO2-kvoter i det europeiske markedet. Det er budsjettert med en
salgsinntekt på 2,5 milliarder kr. Én ting er at prisen på disse klimakvotene
nærmest er halvert i forhold til anslag i budsjettet, og at inntekten derfor
kommer til å bli vesentlig lavere. En annen sak er miljøkonsekvensene av dette
salget.
I realiteten innebærer dette at den norske stat tjener penger på å selge
forurensning – dette i en tid hvor de norske CO2-utslippene er
rekordhøye, og hvor Norge har betydelige inntekter av olje- og gassindustrien, som
er en stor bidragsyter til de norske klimagassutslippene. Mens Regjeringen tjener
milliarder på å selge andre land muligheten for å opprettholde sine utslipp,
oppfordrer den samme regjeringen forbrukerne i Norge til å bruke penger på å kjøpe
klimakvoter, og så slette disse. Dette er dobbeltmoral.
Nå foregår det en bred mobilisering – NHO er med, Naturvernforbundet er med og
andre aktører er med – hvor en ber om at Regjeringen i stedet for å selge disse
klimakvotene, sletter dem og dermed reduserer klimagassutslippene med 13,5 mill.
tonn. Er dette noe finansministeren vil vurdere i forbindelse med revidert
budsjett? I så fall tror jeg hun kan påregne bred støtte i Stortinget.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:52:44]: Det er viktig for hvordan vi får til de økonomiske virkemidlene og kvotene – og
kvoteprisene er jo økonomiske virkemidler for å prise utslipp av CO2
riktig – at vi får til en ny internasjonal klimaavtale, og at den er stram. Det
bidrar til at prisene på kvotene blir høye, og på den måten bidrar det til
miljøomstilling. Kvassheim har rett i at prisene slik de er nå, er lave. Han har
også rett i at vi er i en situasjon hvor dette regnestykket ser litt annerledes ut
enn det gjorde for en stund siden.
Nå er det jo viktig å se hva som er bakgrunnen. I det øyeblikket vi kvotebelegger
et utslipp, har vi også gjort endringer i avgifter – det er bare to forskjellige
måter å prise utslipp på. Derfor er jeg ikke enig i premisset til Kvassheim om
hvordan det regnestykket går i hop til slutt.
Spørsmålet om å kjøpe kvoter for å slette dem, er ikke et spørsmål som Regjeringen
har diskutert, og jeg har ingen nye signaler å komme med i den forbindelse.
Gunnar Kvassheim (V) [10:54:06]: Svaret fra finansministeren var så lite oppløftende at jeg forsøker meg på et
oppfølgingsspørsmål til miljøvernministeren.
Ved å slette kvotene framfor å selge dem kan Norge øke sin overoppfyllelse av
Kyotoprotokollen med 25 pst. istedenfor med 10 pst. Når miljøvernministeren
tidligere har blitt utfordret på dette, har han sagt at hva Norge gjør, har liten
betydning. Erfaringen viser det motsatte. Redusert pris på kvoter er bl.a. et
resultat av at det er mange kvoter tilgjengelig i markedet.
Lederen av Lavutslippsutvalget, Jørgen Randers, mener at det er ganske fattigslig
av et så rikt land som Norge å selge kvotene. Han sier:
«Det hadde vært mye flottere med en demonstrasjon av Norges vilje til å gå
foran i klimakampen dersom man valgte å slette kvotene vi har til overs, i
stedet for å selge dem. Nå er vi med på å utsette løsningen på klimaproblemene,
når vi kunne ha slettet kvotene og bidratt til en global klimaløsning.»
Mener miljøvernministeren at Randers tar feil?
Statsråd Erik Solheim [10:55:14]: Den skal jobbe hardt som skal få så mye som et barberblad inn mellom Kristin
Halvorsen og meg i disse spørsmålene.
Jeg skjønner godt den problemstillingen som reises av Kvassheim, men dersom vi
hadde 1 milliard kr eller 1,5 milliarder kr nye, friske midler til rådighet til
klimatiltak, som jo ville være alternativet til det som Kvassheim foreslår, ville
jeg bruke dem på en helt annen måte enn til å slette klimatiltak. Jeg tror det er
langt viktigere f.eks. å styrke støtten til teknologiutvikling i Norge eller en
serie andre miljøtiltak enn å slette klimakvoter på den måten som her foreslås.
La meg si at jeg deler mye av Randers' kritikk. Jeg har sendt et innlegg
til Dagens Næringsliv hvor jeg også gir til kjenne at jeg slutter meg til mye av
Randers' kritikk. Det Randers har rett i, er at klimakvoter er ett viktig
virkemiddel, men hvis vi begynner å se det som det eneste, er vi på farlige veier.
Hovedgrunnen til at mye av kritikken er riktig, er at klimakvoter ikke vil drive
fram den nye teknologien, og uten en teknologisk revolusjon vil vi aldri klare å
løse klimatrusselen.
Presidenten: Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Ketil Solvik-Olsen
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:56:30]: Jeg ønsker at miljøvernministeren svarer.
SV var imot klimakvoter da Kyoto-avtalen ble inngått i 1997, men i regjering ser
man altså at Regjeringen – ved SV – har gjort klimakvotehandel til et
finansinstrument, der en prøver å fylle opp statskassen ved å selge og kjøpe
kvoter til en best mulig pris. Dette blir dobbeltmoral, når en samtidig ser
Regjeringens påskeklimakampanje gjennom «Asbjørns klimavettregler». Klimavettregel
nr. 2 var: Legg ikke ut på flytur uten klimakvote. Men Regjeringen selv kjøper
ingen klimakvoter når statsansatte eller de selv flyr innenlands. En ber altså
folk flest kjøpe klimakvoter, men kjøper dem ikke selv. Og i forbindelse med
statsbudsjettet for 2009 skrev Aftenposten at Regjeringen mente at det ikke hadde
noen effekt å kutte 13,5 millioner klimakvoter, det har relativt liten effekt på
klimaproblemet.
Hvilken effekt mener statsråden det har når enkeltpersoner skal kjøpe én
klimakvote, hvis det ikke har effekt når en skal kutte 13,5 millioner kvoter?
Statsråd Erik Solheim [10:57:43]: Grunnen til at innenlands flytrafikk kommer i en annen kategori, er jo at den er
avgiftsbelagt.
Men la oss gå til det som er den reelle diskusjonen her. Det er klart at man kunne
gjøre en finanstransaksjon som er det som Venstre – og muligens også
Fremskrittspartiet – er tilhenger av, som ville være å slette kvoter for f.eks. 1
milliard eller 1,5 milliarder kr. Jeg mener at hvis man hadde det beløpet til
rådighet i statsbudsjettet for miljøtiltak, finnes det andre og vesentlig bedre
måter å bruke pengene på.
Det er to punkter hvor det er en viktig reell kritikk av kvoteregimet. Det ene er
spørsmålet om unntak. Det er altfor mange unntak. EUs system har for mange hull.
En av de ivrigste talspersonene for flere hull er Ketil Solvik-Olsen. Så jo mer
fremskrittspartiinnflytelse det blir, jo flere hull blir det i kvotesystemet, og
jo mindre effektivt blir kvotesystemet. Det andre er problemet med kvoter som det
eneste tiltaket. Grunnen til at vi må ha andre tiltak i tillegg, er at kvotene
tenderer til å dra pengene mot de billigste og enkleste tiltakene først, mens den
teknologirevolusjonen vi trenger, kommer ved streng regulering av de mest
avanserte markedene.
Presidenten: Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Kristiansen (H) [10:58:59]: Det er helt åpenbart at Norge ikke vil klare å gjennomføre Kyoto-forpliktelsene
bare ved tiltak på hjemmebane. Derfor er det slik at Norge investerer tungt i
bl.a. vannkraftutbygging i Kina gjennom den såkalte grønne utviklingsmekanismen.
Den har bred støtte, fordi dette erstatter kullkraftproduksjon veldig effektivt i
Kina. Men her hjemme er Regjeringen så fornem at den velger å spare
Vefsnavassdraget, en utbygging som kunne ha gitt 1,5 TW – to–tre
Alta-kraftutbygginger – noe som åpenbart ville ha kunnet erstatte europeisk
kullkraft med en enorm klimagevinst.
Ser ikke statsråden den moralske motsetning mellom hvordan vi opptrer på
bortebane, og hvordan vi fornemt velger å opptre på hjemmebane?
Statsråd Erik Solheim [11:00:00]: La meg først si at Ivar Kristiansen har helt rett i at Regjeringen satser på
atskillige hester samtidig her: På kvotesystemet som er det viktigste og bredeste
virkemiddelet i EU, USA og Norge, på subsidiering av teknologiutvikling – der
karbonfangst og lagring er et godt eksempel – og på regnskogbevaring og andre
internasjonale tiltak.
Når det gjelder vannkraft, er jeg sterk tilhenger av og forsøker hver dag å
arbeide for å få fram mer ren energi i utviklingsland. Vi ønsker en dramatisk økt
vannkraftsatsing i Afrika, og vi ønsker også å støtte de mange
investeringsforslagene i India, Latin-Amerika osv. på dette området.
I Norge har det å bygge ut nye, store vassdrag kommet til en ende.
Vefsna-vassdraget er det eneste gjenværende vassdrag som går fra fjell til sjø, og
veldig viktig å bevare av hensyn til naturkvalitet. Jeg er sterkt foruroliget over
inntrykket jeg har av at Ivar Kristiansen tar til orde for at det skal omgjøres i
neste stortingsperiode. Så vidt jeg vet, vil det i så fall være første gang noe
liknende gjøres om i norsk historie. Jeg er sterkt interessert i om det er Høyres
syn eller Ivar Kristiansens private mening.
Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:01:16]: Klimautfordringene trenger at vi har et stramt klimamarked. Men slik situasjonen
er i dag, og slik den ser ut til å være fram til 2020, vil ikke klimakvotene
utløse nødvendige tiltak, og derfor trenger vi at vi satser bredere enn bare
klimakvoter.
Professor Jørgen Randers tok bl.a. til orde for dette i Dagens Næringsliv i
forrige uke. La meg sitere hans konklusjon:
«Verktøykassa må inneholde mer enn kvotehandel om verden skal unngå
klimakollaps.»
Verden må unngå klimakollaps. Vi har et ansvar for det. Kristelig Folkeparti har
støttet Randers i dette før, og jeg hører også at statsråden deler mye av
Randers' kritikk og har sendt et svarinnlegg til Dagens Næringsliv. Jeg
utfordrer da statsråden her i Stortinget til å fortelle hvordan SV vil sørge for
at vi får flere verktøy i verktøykassa i forhold til de klimautfordringene vi står
overfor.
Statsråd Erik Solheim [11:02:18]: Det er allerede mange andre verktøy i Regjeringens klimaverktøykasse, men vi
trenger flere. Jeg skal komme tilbake til det når jeg skal gi en klimaredegjørelse
i Stortinget om ca. tre uker.
Kvoteregimet må ligge i bunnen, det er bunnplanken. Det er EUs, USAs og alles
oppfatning. På toppen av det må vi subsidiere ny teknologi. På toppen av det må vi
regulere markedene for å drive fram mer ny teknologi, f.eks. regulere byggmarkedet
strammere, regulere bilmarkedet eller stimulere bilfabrikkene til å lage
elektriske biler. På toppen av det må vi drive regnskogbevaring. Vi må gjøre alt
dette sammen.
Men det jeg er mest foruroliget over – og som jeg er enig med spørreren i – er at
det bare er ett grunnleggende svar på klimatrusselen, og det er en drastisk
teknologisk revolusjon. Den revolusjonen vil ta altfor lang tid med lav kvotepris,
og selv med høy kvotepris vil den ta for lang tid gjennom kvotemarkedet fordi
pengene vil gå til de billigste tiltakene først. Derfor trenger vi en mye tøffere
regulering av de mest avanserte markedene i den mest moderne økonomien, det dreier
seg om Japan, England, USA, Canada, Norge, California osv.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:03:37]: Jeg syns dette har vært en litt merkelig runde. Det er ikke slik at vi skal selge
kvoter fordi det er mangel på penger som er problemet i Norge. Det er ikke som
inntektskilde disse kvotene skal være hovedgrepet. Det er klart at det Norge
trenger mye mer enn de pengene, er lavere utslipp. Det kunne vi ha fått til med
meget stor virkning ved ikke å la de kvotene være i markedet. Miljøgevinsten ved
et slikt salg er veldig dårlig.
Statsråden skal nå av gårde og forhandle en ny avtale i København, og
finansministeren sa at hun ønsket at det skulle bli en stram avtale som skulle
redusere utslippene. Spørsmålet mitt er: Hadde det ikke vært et fantastisk godt
utgangspunkt for statsråden, når han skulle forhandle med de andre landene, å
kunne si at man har nullet ut disse kvotene, hatt det som forhandlingsutgangspunkt
i København-forhandlingene, og dermed hatt muligheten til å vise hvilke store
virkninger et grep fra Norge faktisk kunne ha hatt?
Statsråd Erik Solheim [11:04:44]: La meg først si at det ikke finnes fnugg av internasjonal tvil om at Norge er et
foregangsland på miljøområdet. I all beskjedenhet: Det neste jeg skal gjøre, er å
reise til Paris for å motta pris som Champion of the earth. Det er ikke privat
eller personlig, det er på vegne av Norge og på grunn av at man internasjonalt ser
Norge som et foregangsland på klimaområdet.
Så kommer spørsmålet om det ville være riktig eller mindre viktig å slette disse
kvotene. Jeg har ingenting personlig imot å slette kvotene, men det vil altså være
å bruke 1 eller 1,5 milliarder kr på et klimatiltak som vil være veldig lite
treffsikkert. Det vil ikke påvirke kvotemarkedet eller prisen i kvotemarkedet det
minste. Det vil ikke sette noe eksempel for andre, det er ikke noen andre som
kommer til å følge det. Jeg mener at det ville være en mye bedre anvendelse av et
slikt beløp å bruke det f.eks. på teknologiutvikling. Men jeg får ikke noe respons
fra opposisjonen på spørsmålet om dette virkelig er den beste måten å bruke 1
eller 1,5 milliarder kr på i dag.
Presidenten: Det gjenstår to hovedspørsmål. Presidenten vil slippe til begge, men må da
redusere oppfølgingsspørsmålene. Først Morten Høglund.
Morten Høglund (FrP) [11:06:06]: Jeg skal stille et spørsmål til miljø- og utviklingsministeren på et annet område
hvor Norge nok anser seg som verdensmester, nemlig bistand.
Før påske ble det kjent at Ugandas president hadde kjøpt seg et nytt fly, han
trengte antakelig ett til. Etter hva vi vet, gir Norge ca. 65 mill. kr til Uganda
i år. Ifølge Aftenposten aksepterte Norge flykjøpet. Det er ikke første gang at
norske penger i Afrika brukes på den afrikanske elite. Vi er redd for at det
dessverre heller ikke er siste gang.
Den zambiske kvinnen Dambisa Moyo var prisverdig nok invitert til Norge for å
snakke om behovet for å stoppe stat til stat-bistanden til Afrika. Ifølge
Aftenposten ble hennes appell om å stoppe bistanden skarpt avvist av statsråden,
delvis ble hennes argumenter latterliggjort, igjen ifølge Aftenposten.
Med all respekt, er det ikke den omtalte budsjettstøtte til Uganda som blir
latterlig, for ikke å si tragisk. Én ting er om det er norske skattebetaleres
oppgave å sikre presidenten i Uganda nok et fly. Men viktigere er effekten av
bistanden, effekten av fattigdomsbekjempelsen. Mener statsråden at budsjettstøtte
til Uganda fortsatt har livets rett?
Statsråd Erik Solheim [11:07:36]: Spørreren berører mange og viktige debatter. Det er helt klart et dilemma det det
pekes på her, nemlig hva man skal akseptere av beslutninger i land Norge gir
budsjettstøtte eller bistand til.
Det var en bred nasjonal debatt i Uganda om flykjøpet til president Museveni. Vi
fant ikke noe grunnlag for at Norge kunne stoppe bistanden til det landet, selv om
presidenten gjør noe som jeg personlig ikke er veldig glad for – for å si det
forsiktig – nemlig å foreta dette flykjøpet. Det var altså en bred, åpen debatt,
og det var betydelig kritikk av det, men også betydelig forståelse for det, i
Uganda. Men det er selvsagt ikke slik at norske penger gikk til det.
Så inviterte vi, Utenriksdepartementet, Dambisa Moyo til Norge fordi vi ønsker
denne debatten. Vi tror ikke, som vi gjorde veldig lenge i Norge, vi bare kan
vurdere bistand på basis av at intensjonene er gode. Det er ikke det viktigste.
Spørsmålet er om virkningen er god.
Hun fremmet en kritikk jeg har veldig liten sans for, nemlig at bistand ikke
virker generelt, og – framfor alt – troen på at kapitalmarkedene står klare til å
pøse ufattelig masse penger inn i Afrika bare bistanden forsvinner. Det argumentet
står veldig svakt. Det er ingen grunn til å tro at kapitalmarkedene i dag er
beredt til å sprøyte inn mye penger. Det var vanskelig før finanskrisen, og mye
vanskeligere etter. Jeg avviste det argumentet.
Jeg avviste også argumentet om at bistand ikke virker. Bistand har virket enormt
bra i Europa. En av grunnene til at Spania, Portugal, Irland eller Øst-Europa nå
kommer opp, er de gigantiske bistandspakkene som EU gir. Det samme gjelder f.eks.
det USA gav til Sør-Korea under den kalde krigen, ut fra sikkerhetspolitiske
grunner – det har virket.
Derimot gav jeg henne rett i et viktig punkt, som jeg mener er den viktigste
kritikken av bistand, og det er at vi må hindre at bistand omformer en stat til
det vi kan kalle en tiggerstat, hvor politikere, næringsliv og det intellektuelle
liv retter seg inn mot å ta imot bistand, istedenfor å bygge en sterk stat, og å
bygge et produktivt marked og et robust næringsliv. Vi vet at det er kombinasjonen
av stat og marked som bringer land ut av krisen, og en tiggerstat er farlig i så
måte.
Morten Høglund (FrP) [11:09:42]: Påstanden om at bistand virker, særlig til Afrika med de erfaringene vi har, mener
jeg ikke holder. Jeg aksepterer ikke sammenlikningen med Europa, for forholdene og
måten bistanden blir gitt på, er annerledes.
Vi kan se på Tanzania, som har vært et av de store mottakerlandene av norsk og
internasjonal bistand i svært lang tid. Nå sier Verdensbanken og Den afrikanske
utviklingsbank at fattigdommen i Tanzania øker, til tross for bistanden. Professor
Baregu ved Universitetet i Dar-es-Salaam mener giverlandene snart vil våkne. De
vil snart innse at bistanden havner i feil hender. Jeg er ikke like optimistisk
som Baregu. Jeg vet ikke om vi vil våkne. Den afrikanske kvinnen Dambisa Moyo
bidrog ikke til at vi våknet.
Hva skal til for at vi våkner? Hvilken dokumentasjon trenger Solheim for å innse
at bistanden ikke fungerer når den gis som stat til stat-bistand?
Statsråd Erik Solheim [11:10:47]: La meg først si: Det er da vel flott at Moyo kommer til Norge, og at vi har
akkurat den debatten. Som sagt, Aftenposten gav et helt skjevt referat av den
debatten.
Så er jeg enig på et viktig punkt, og det er at det er en del betingelser for at
bistanden skal virke i Afrika, som er forskjellige fra Europa og Øst-Asia.
Hovedforskjellen er at afrikanske stater er fundamentalt mye svakere. Det er ikke
like lett for en afrikansk stat å benytte bistanden på en ordentlig måte, som det
var for Irland, Spania, Ungarn eller Sør-Korea, eller Thailand eller Indonesia –
statene er svake. Det er ikke slik at det vil løse problemet å pøse ut privat
kapital. Det er ingen privat kapital tilgjengelig som vil gjøre det, og den
private kapitalen møter akkurat de samme problemene, nemlig en svak stat og
betydelig korrupsjon. Det er summen av mer private investeringer, bedre brukt
bistand, bistand som legger mer til rette for private investeringer og bistand som
bidrar til å bygge opp et sivilt samfunn, som også er viktig for statsdannelsen,
og det er å bruke alle de krefter vi kan på å bidra til å skape fungerende stater,
som er det aller viktigste for utviklingen i Afrika.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Erna Solberg.
Erna Solberg (H) [11:12:08]: 1 minutt er for kort tid til å ta en stor og bred debatt om bistanden, men det er
ingen tvil om at det er ganske utfordrende å skape utvikling utenfra, det skjer
alltid innenfra. Og da har jeg lyst til å gå tilbake til utgangspunktet for
spørsmålet, nemlig situasjonen i Uganda.
I opptakten til valget i 2011 er det allerede stor bekymring over hvorvidt valget
kommer til å være rettferdig, om det kommer til å være gjennomsiktig, og om det
kommer til å være demokratisk. Det har kommet frem opplysninger som tyder på at
det i stor grad er maktmisbruk fra president Museveni og hans parti i
forberedelsene mot valget.
Da er mine spørsmål til statsråden, siden dette er et av våre store
samarbeidsland: Hvordan mener han at Norge skal bruke sin bistand til Uganda til å
sikre demokrati og til å sikre korrekt gjennomføring av valget? Og hvordan kan man
sikre at våre bistandspenger faktisk ikke brukes til å kjøpe et valg av sittende
myndigheter, som ofte er en av de store afrikanske kritikkene mot bistand?
Statsråd Erik Solheim [11:13:14]: La meg først si at jeg helt fundamentalt deler Erna Solbergs utgangspunkt, nemlig
at det er de interne prosessene i et land som er det viktigste for utviklingen.
Bistand kan veldig ofte bli sterkt overdrevet, både hvor mye bistand positivt kan
stimulere dem, og – for dem som kritiserer – hvor stor negativ betydning bistand
kan ha. Det er de grunnleggende krefter i næringsliv og stat i et land som er det
avgjørende, og så kan bistand på marginene bidra til å gjøre dette bedre.
Uganda er et land som var en dundrende suksess, hvis vi ser det i en 15-årsperiode
fra Museveni tok makten i 1986 og utover på 1990-tallet – en av de raskest
voksende økonomiene med størst velstand i Afrika, og også rimelig demokratisk. Men
farene, når en leder blir sittende år etter år, er de samme i Uganda som i veldig
mange andre land. Men vi har en tett dialog om hvordan vi skal påvirke dette, både
gjennom vår budsjettstøtte og gjennom støtte til et sivilt samfunn, og vi følger
alle de bekymringsfulle trekkene som Erna Solberg trekker fram, veldig nøye.
Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:14:21]: Kristelig Folkeparti er overbevist om at bistand nytter, at det er en klar
sammenheng mellom demokratiutvikling og bistand, og at det er viktig å tenke
demokratiutvikling i bistandsland, eller i samarbeidsland.
Kristelig Folkeparti er også opptatt av situasjonen på Madagaskar, der det mangler
et legalt styre, der en ikke har en nasjonal forsoning, og landet er et norsk
samarbeidsland for bistand, men der bistanden har stoppet opp av forståelige
grunner.
Spørsmålet blir om statsråden og den norske regjering vil bidra til at en nå i
denne situasjonen, der det er kaos, kan kanalisere noen av de norske offentlige
bistandsmidlene, som står på vent, gjennom frivillige organisasjoner, slik at vi
kan nå ut og fortsette det viktige arbeidet Norge har påbegynt på Madagaskar og
dermed bidra til demokratiutviklingen i landet.
Statsråd Erik Solheim [11:15:12]: Ja, det vil vi definitivt vurdere.
Jeg sender nå en delegasjon til Madagaskar, med Arild Øyen, som er en av våre
fremste Afrika-eksperter, og Øyvind Dahl, som er født og oppvokst på Madagaskar og
har tilbrakt et liv som misjonær der. Jeg vil si han er Norges fremste
Madagaskar-ekspert. De skal sammen med ambassaden vurdere hva som bør gjøres. De
vil lage en rapport, om vi bør foreta omlegginger i bistanden, og hvilken politisk
rolle vi kan spille i forholdet mellom president Ravalomanana og den nye
selverklærte presidenten i landet. Jeg vil selvsagt gjøre den rapporten
tilgjengelig for Stortinget.
Jeg vil ta opp dette spørsmålet når jeg møter FNs generalsekretær på mandag – også
med hans utsending Menkerios – for å se hva vi kan gjøre. Jeg vil også ta det opp
med amerikanerne i Washington nå til helgen. Det er stor grunn til bekymring for
at Madagaskar, som har vært et land med 7 pst. økonomisk vekst, og som har hatt en
viss framgang, nå begynner å klappe sammen, med enorme negative konsekvenser for
innbyggerne på Madagaskar.
Presidenten: Da er Stortinget klart for siste hovedspørsmål.
Ivar Kristiansen (H) [11:16:25]: Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren. Hvis presidenten tillater det, vil
jeg gå over fra fly til bil, men det handler faktisk også om å våkne opp.
I neste uke er det et stort klimatoppmøte i Tromsø. Dagen etter samles
utenriksministrene i Arktisk Råd i ishavsbyen. Der oppe skal bl.a. noen av de
fremste klimaforskerne presentere sine meget bekymringsfulle siste funn på dette
området. Alt dette er vel og bra, men Utenriksdepartementet i Oslo er ikke fornøyd
med bilparken i Tromsø. Det synes jeg er nokså merkverdig, selv om Tromsø kan
skilte med sin egen flåte av bilmerket Lexus RX400h – altså en firehjulstrekker,
en hybridmotordrevet bil med særdeles lavt utslipp og lavt forbruk. Denne flåten
som er i Tromsø, har tidligere stått til tjeneste for notabiliteter som president
Bill Clinton, det norske kongeparet og andre og har på en utmerket måte ivaretatt
sin oppgave. Bilene er godt egnet i ishavsbyen, særlig når tematikken er
klimaendring og issmelting.
Men i forrige uke fikk innehaverne av denne bilparken kontrabeskjed, at UD heller
vil kjøre opp en limousinflåte fra Oslo. Hva er det med bilparken i Oslo som er så
oppmuntrende for klimaet, miljøet og utenriksministeren? Synes statsråden at det å
kjøre en kolonne med limousiner fra Oslo til Trondheim, for så å sette disse
limousinene på Hurtigruten opp til Tromsø er et strålende eksempel i forbindelse
med dette klimatoppmøtet?
Statsråd Erik Solheim [11:18:34]: Dette er noe jeg ikke er kjent med.
Jeg har jo vært i Tromsø i hvert fall to, tre ganger bare i år, og jeg har aldri,
når jeg har sett meg rundt, merket at bilparken der er vesentlig verre enn i Oslo.
Jeg tror derfor problemet kan synes noe overdrevet – for å si det sånn.
Jeg skal sjekke ut hva dette er, om det er sikkerhetstiltak siden det er
høytstående gjester som kommer. Men ingen av oss mener at bilparken er bedre i
Oslo enn i Tromsø. Vi vil gjerne ha elbiler over alt.
Ivar Kristiansen (H) [11:19:08]: Jeg takker statsråd Solheim for svaret. Jeg går ut fra at nasjonen slipper å være
vitne til en kolonne med limousiner fra Oslo til Tromsø i neste uke. Jeg føler meg
overbevist om at denne kolonnen blir stanset.
Apropos denne store viktige konferansen: Navnet på den er jo «Melting Ice –
Regional Dramas, Global Wake-Up Call». Kanskje er det i Utenriksdepartementet i
Norge behov for å få på plass et slags norsk system – gjerne kalt «Domestic
Wake-Up Call». Er statsråden enig i behovet for en slik vekkeklokke?
Statsråd Erik Solheim [11:19:51]: I hvert fall har representanten Ivar Kristiansen nå kommet med en meget tydelig
«Wake-Up Call» fra Stortingets talerstol, så vi skal se på det. Jeg var ikke kjent
med dette. Det høres interessant ut.
Presidenten: Presidenten mener at Stortinget ikke får noe dypere svar på dette, så vi avslutter
den muntlige spørretimen og går over til den ordinære spørretimen.