Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Anne-Grete Strøm-Erichsen og Lars Peder Brekk vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Ove Width.

Per Ove Width (FrP) [10:02:52]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren.

Sist helg gjennomførte NATOs parlamentarikerforsamling sin vårsesjon her i Oslo. Afghanistan var naturligvis et sentralt tema. Til stede på møtet var også NATOs generalsekretær. Han påpekte igjen mangelen på soldater og mangelen på utstyr og materiell til Afghanistan. Over lengre tid har vi observert at norske soldater i utenlandsoperasjoner har hatt utilstrekkelig og dårlig utstyr til disposisjon. Det er mangelen på personlig beskyttelsesutstyr som er avgjørende for det gjeldende trusselbildet, så vel som avdelingsutstyr.

Fremskrittspartiet er svært opptatt av at soldatene våre skal ha tilgang til det beste utstyret, slik at risiko og trusler blir minimalisert. Vi har gjentatte ganger påpekt de utfordringene soldatene våre står overfor i den sikkerhetssituasjonen som råder i Afghanistan i dag. Vi har over tid sett flere situasjoner som har hatt tragisk utfall, som følge av bl.a. for dårlig materiell. Senest for noen uker siden opplevde vi dessverre en tragedie igjen, som følge av eksplosiver som ble rettet mot kjøretøy som var upansret. Vårt spørsmål er derfor: Hvorfor stiller ikke Norge med mer pansret og riktig utstyr i forbindelse med våre utenlandsoppdrag? Skyldes dette at budsjettbevilgningene til Forsvaret er for lave, eller skyldes det manglende politisk vilje til å få dette gjennomført?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:04:31]: For det første vil jeg si at Norge har et tungt, sterkt og solid engasjement i Afghanistan. Vi har ca. 600 soldater til stede. Jeg vil understreke at disse soldatene er meget godt utstyrt, de er meget godt trent, og de er meget godt forberedt på det oppdraget de hver eneste dag står oppe i.

Når det gjelder tilgangen til materiell, er vi opptatt av å skaffe soldatene det beste materiell. Pansrede kjøretøy er en vesentlig del av det. Men det ville være helt feil å tro at pansrede kjøretøy alene kan minimalisere risikoen i Afghanistan. Det kan de ikke. Det er viktig å ha pansrede kjøretøy. Per i dag har vi 120 pansrede kjøretøy på de stedene vi er i Afghanistan. I tillegg har vi under bestilling mange flere pansrede kjøretøy. Så vi regner med at vi nesten kan doble det innen et par år. En annen ting er at det er lang leveringstid på dette materiellet. Vi står i den samme køen som alle andre NATO-land som ønsker materiell til sine soldater ute i felt.

Jeg vil avvise det å tro at det er dårlig materiell blant de norske soldatene. Det er et område der vi ikke sparer, og der vi hele tiden er veldig bevisst på at vi skal skaffe det aller beste materiell til veie.

Per Ove Width (FrP) [10:06:03]: Nei, pansrede kjøretøy alene er ikke nok – og det er heller ikke det jeg sier. Det skal være mye mer utstyr og mye bedre utstyr. Og jeg må jo si at jeg nesten blir litt sjokkert når jeg hører at det er to års leveringstid på disse pansrede kjøretøyene. Da må jeg stille meg spørsmålet: Hva vil skje i løpet av de to årene, når vi har sett hva som har skjedd hittil?

For å kunne etterkomme generalsekretærens anmodning om flere soldater til Afghanistan, selv om vi har en kontingent der, har Fremskrittspartiet foreslått å opprette en ny bataljon, tilsvarende Telemark bataljon. Kan statsråden tenke seg å ta et initiativ for å få til dette?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:06:47]: Som jeg sa, har vi pr. i dag 120 pansrede kjøretøy. Det har de siste årene vært skaffet mange pansrede kjøretøy til Afghanistan. Jeg vil også understreke at en tragisk hendelse som den i Afghanistan kan vi dessverre ikke verge oss mot. De som er kjent med dette aller mest, er soldatene våre ute i felten. Det er faktisk også viktig at politikere, Stortinget, og det norske folk for øvrig erkjenner at man står i en risikosituasjon uansett hvor mye pansret materiell og hvor godt materiell man har.

Når det gjelder langtidsplanen, sier den helt klart at vi skal øke antall soldater i Hæren de neste årene. Det ligger ikke inne i langtidsplanen å opprette en ny bataljon, men vi skal øke antall soldater i Hæren betraktelig.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Petersen.

Jan Petersen (H) [10:07:57]: Det spørsmålet representanten Width nå stilte, har dukket opp mange ganger. Det er en uro over at det ikke er tilstrekkelige midler til utstyr, til trening og til øvelser. Men ærlig talt: Vi vet jo ikke nok om dette. Jeg må si at jeg har følt en uro i de fire årene jeg har vært leder av forsvarskomiteen, når det gjelder hvor mye adekvat informasjon vi egentlig får. Etter disse fire årene er det i grunnen ett sterkt ønske jeg har for Forsvaret, og det er nå å få en ordentlig åpenhetsreform som forteller hvordan situasjonen egentlig er. For det stilles for mange slike spørsmål som det Width stilte. Det er for mange anekdoter om at ting ikke er tilstrekkelig, og det er for få sikre svar.

Mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun kunne gå i spissen nå for å få en ordentlig åpenhetsreform om hvordan situasjonen egentlig er?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:08:59]: Vi skal være åpne om alt det vi kan være åpne om. Men det krever faktisk også at man leser det som kommer i media. Jeg har bare lyst til å vise til denne siste triste hendelsen. Da gikk den tidligere generalinspektøren for Hæren ut i et stort oppslag i Dagbladet og forklarte dette med pansring og ikke-pansring og sikkerhetsutstyr, og han beskrev også situasjonen for de norske soldatene. Vi er faktisk litt avhengig av at man tar til seg det som kommer fra Forsvaret selv, for det kommer faktisk veldig mye informasjon og forklaring om det som skjer ute.

Så er det alltid slik at man kan ønske seg mer materiell. Vi har som sagt lang leveringstid på noe. Vi prøver å holde trykk på levering så mye vi kan, for det er klart at vi er opptatt av å sikre soldatene våre best mulig hele tiden.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:10:02]: Jeg vil bare understreke det som de forutgående talere har tatt opp, at vi må holde trykk både på utstyr og på nok soldater.

Siden dette i praksis handler om vår innsats i Afghanistan, vil jeg komme inn på NATOs parlamentarikermøte som ble holdt her i Oslo, og som jeg fulgte både i politisk komité og i plenum. Der ble et annet forhold ved Afghanistan framført med en utrolig stor styrke, nemlig den sterke svikten i hvordan man skal nå fram med hjelp til sivilbefolkningen. Det ble brukt sterke ord, som at det er en total mangel eller sterk mangel på koordinering. Det ble brukt direkte ord. Kai Eide er en direktetalende mann, selv om han har en diplomatisk form. Han sa direkte at altfor mange av pengene kommer aldri fram dit de skal. Det ble understreket gang på gang at hvis man ikke får dette på plass på en skikkelig måte, fjerner man noe av det som vi skal slåss for.

Ser statsråden noen initiativ som kan tas for å sørge for at denne viktige siden av operasjonen i Afghanistan kan forbedres, slik Kai Eide nå ber om hjelp til?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:11:04]: Jeg er helt enig i at mangel på koordinering er et stort problem i Afghanistan. Men det er faktisk ikke først og fremst et militært problem. Det er alle de andre instansene som er nødt til å følge opp når de militære går inn og forsøker å stabilisere forholdene i de ulike delene av landet.

Når jeg har snakket med afghanske myndigheter, har de bedt om at vi påvirker våre allierte til å gjøre som Norge gjør. Mye av bistandspengene – 80 pst. – går via den afghanske regjering. Vi er faktisk nødt til å gi den afghanske regjering tillit, slik at de kan stå for mye av koordineringen, i tett samarbeid med FN, som skal være den store, samlende aktøren i Afghanistan. Norge gjør det. Vi gir mest via myndighetene og følger opp deres prioriteringer. Jeg er helt klar på at alt vi gjør i Afghanistan, skal være til støtte for landet og for afghanerne selv.

Presidenten: Per Roar Bredvold – til oppfølgingsspørsmål.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:12:18]: Mitt spørsmål går også på kjøretøy. Jeg har vært i Afghanistan noen ganger, og jeg har litt peiling på biler. Når jeg bl.a. ser at man kjører rundt i upansrede Mercedes 240 Geländewagen, 72 hk dieselmotor, blir jeg litt redd. Dette er biler som nesten er dårligere enn en middels gårdsbil på Hedmarken. Siden jeg samtidig hørte at det tar så lang tid å få disse bilene, tok jeg en telefon i fjor til et canadisk firma. De ville bruke sju dager på å levere 25 pansrede Toyota-biler til Kabul flyplass. Det skulle altså ta sju dager! Det samme kunne de gjøre nå. Jeg skjønner derfor ikke at det er tiden det står på.

I uken som var, hadde jeg et møte med et fransk firma – Renault. De er også store på å levere militære kjøretøy. De kunne levere militære kjøretøyer i hvilke størrelser og klasser vi ønsket i løpet av fem måneder.

Jeg leser i avisen, og jeg hører statsråden nå si, at det tar tid – 15 måneder, kanskje to år – før det er nok kjøretøy der nede. Dette gjelder både pansrede og upansrede kjøretøy … (presidenten avbryter).

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:13:25]: La meg bare slå helt klart fast: Vi har 120 pansrede kjøretøy i Afghanistan i dag. Men det er stor slitasje på kjøretøyene i Afghanistan. Derfor er vi hele tiden nødt til å etterbestille. Som sagt: Vi får noen levert i 2010, men for noen er det lengre leveringstid. Vi får ca. 47 – tror jeg det er – levert i 2010.

Så er det slik at uansett hvor mange pansrede kjøretøy vi har stående – og det er IVECO-kjøretøy dette er snakk om, det er ikke pansrede Land Cruisere – vil den militære sjefen i noen oppdrag anbefale at man bruker andre typer kjøretøyer. Det kan være ulike grunner til det – det kan ha med fremkommelighet å gjøre, det kan ha med oppdragets art å gjøre. Når vi er i Afghanistan og skal ut og snakke med lokalbefolkningen, er det ikke så enkelt å sette seg inn i et pansret kjøretøy, for da viser man i hvert fall den store avstanden. Det er faktisk de militære selv som velger ut fra situasjonen og ut fra det oppdraget de skal utføre. Så den tilliten må vi gi, men vi skal helt klart ha nok pansrede kjøretøy til at de skal kunne velge det.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:14:47]: Jeg har et spørsmål til landbruksministeren:

Landbruks- og distriktspolitikken er preget av sterke eiendomsreguleringer: Boplikten reduserer verdien og hindrer omsetning av gården, delingsforbudet hindrer restrukturering til større og mer drivverdige bruk, prisreguleringen fratar selgeren en del av verdien, selv når selger og kjøper er enige om prisen, og odelsloven medfører at gårdsbruk går i arv og hindrer at nye kommer inn i næringen.

Felles for alle disse reguleringene er at det svekker bondens eiendomsrett, og at det er strenge føringer for hva grunneieren kan disponere sin egen eiendom til. Jeg mener at skal vi gjøre den typen reguleringer, må vi ha gode grunner for at slike reguleringer faktisk fungerer – dokumentasjonen på at de virker må være til stede. Bildet i Norge i dag er at det står 35 000 gårdsbruk tomme og til forfall rundt omkring i landet, 180 000 landbrukseiendommer finnes, men det er bare 47 000 bruk i aktiv drift. Det betyr at bøndene omstiller seg, mens eiendomsstrukturen står bom fast. Samtidig blir norske bønder i større og større grad leiebønder; 40 pst. av jordbruksarealet i Norge er leiejord.

Eiendomsreguleringen virker ikke etter hensikten. Nylig dokumenterte Nationen at 20 pst. av dem som er pålagt boplikt, ikke overholder den. Regjeringen har nå levert til Stortinget en odelstingsproposisjon som strammer inn deler av dette regelverket. Basert på dette bildet, mener ikke statsråden at det er på tide å gi bønder og folk i distriktene litt av den samme eiendomsretten som andre folk i Norge har?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:16:52]: Som representanten Solberg understreket, er dette en sak som skal behandles i Stortinget i løpet av kort tid. Høyre, og også Fremskrittspartiet, hevder at liberalisering av reglene om boplikt, priskontroll og også forbud mot deling vil styrke bondens rettigheter til egen eiendom. Jeg er ikke enig med de to partiene i at det fører til riktige resultater for samfunnet. Den lovendringen som blir foretatt i denne odelstingsproposisjonen, innebærer betydelige forenklinger og tydeliggjøring av viktige deler av landbrukslovgivningen. Reglene vil bli mer målrettet, enklere å forstå og lettere å håndheve, og kan bli bedre egnet til å nå målsettingen om bosetting, næringsutøvelse og produksjon av mat i en verden hvor tilgangen på nok mat er truet på verdensbasis.

Hvis regelverket rundt landbrukseiendommer svekkes, mener jeg det er grunn til å tro at mange eiendommer vil bli vurdert på linje med hytter eller fritidseiendommer, og ikke som næringseiendommer. Mange kjøper hytter og fritidseiendommer, det er greit, men jeg og Regjeringen ønsker å legge til rette for at landbrukseiendommene skal tas i bruk til næringsvirksomhet, og ikke minst til bolig. Det er det som er grunnlaget for de lovforslagene som ligger til behandling i Stortinget nå, og det er det som er grunnlaget for Regjeringens politikk.

Forslagene tar også sikte på en målretting av reglene om boplikt på eiendommer med nedsatt konsesjonsgrense, som vi har i mange sørlandskommuner. Det åpnes altså for kommunal frihet til å endre reglene om unntak for slektninger også.

Jeg har bare lyst til å understreke at det er en ideologisk forskjell i politikken på dette området. Det Regjeringen og Senterpartiet ivaretar, er at vi skal bruke eiendommene til næringsvirksomhet og til bolig.

Erna Solberg (H) [10:18:55]: Den ideologiske forskjellen kan være én ting, men spørsmålet er: Fungerer politikken til Senterpartiet og Regjeringen? Gir den de resultatene for Distrikts-Norge som man forutsetter at den skal gi?

Svaret som dokumentasjonen nå gir, er at det gjør den ikke. Det står 35 000 bygninger til forfall i Distrikts-Norge på grunn av denne politikken. Det innebærer f.eks. at når brudd på boplikten medfører at gård og grunn som kanskje har vært i en familie i generasjoner, blir tvangssolgt, har ikke mennesker som bor andre steder i landet, mulighet til å overta hus og gård bare fordi de ikke kan flytte dit og overta boplikten. Svaret på dette blir altså: Flere hus til forfall, flere rønner i Distrikts-Norge, mindre levende bygder og mindre aktivitet enn det ellers kunne vært.

Synes Senterpartiet og landbruksministeren at det er en måte å skape levende bygder på – å se flere hus forfalle?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:19:58]: Bygdeforskning har nettopp lagt fram en rapport som viser resultatene av folks oppfatning av boplikten. Hovedfunnet i denne undersøkelsen er at hovedtyngden av dem som overtar landbrukseiendom, ønsker å bo på eiendommen. Nesten 90 pst. oppgir det som en meget viktig eller ganske viktig grunn. Det forteller at norske gårdsbruk bebos av folk som har lyst til å bo der. I tillegg er det viktig å merke seg at det drives næringsvirksomhet på en stor andel av de eiendommene der eieren bor. I det ligger det at bosetting har stor betydning for aktivitet og næringsutvikling på bygda. Til tross for at folk bor av lyst, er regler om boplikt viktig for å unngå at landbrukseiendommer blir brukt til fritidsformål.

Det er altså grunnlaget for den eiendomslovgivningen vi har i dag, og en del av de forslagene som er lagt fram. Det er viktig å merke seg at effekten av boplikten snarere består i hvem som overtar landbrukseiendommen, enn at det presser folk til å bo der. Det er også viktig å få med seg. Det vil si at eiendommene kanaliseres til den i familien som vil bosette seg der. Det er også lagt til grunn i det lovforslaget som nå er til behandling i Stortinget.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Hans Frode Kielland Asmyhr.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:21:13]: Siden dette er den siste spørretimen statsråden møter i, og vi nå nærmer oss valg, er det bare å konstatere at den norske bonden ikke tåler mer av Senterpartiet. Vi har i denne perioden hatt to landbruksministre fra Senterpartiet som har vært opptatt av å fylle opp gammel ideologi og ikke bidra til fremtidshåp og utvikling. Man bidrar til en innstramming i bl.a. eiendomslovene, der vi har en sak som ligger til behandling i Stortinget nå. Statsråden sier at liberalisering, slik bl.a. undertegnede står for, ikke vil hjelpe. Men det er uttrykkelig bevist at statsrådens politikk ikke fungerer. Han vil altså ikke ha hytteeiendommer, men han vil ha nedfallseiendommer.

Når skal statsråden ta det skritt å nyorientere seg?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:22:19]: Det representanten Asmyhr beskriver, er feil. Bildet er motsatt. Bildet er at norske landbrukseiendommer bebos og brukes til næringsvirksomhet. Det bildet som både Fremskrittspartiet og Høyre prøver å få fram, er feil.

Det som er litt av poenget her, er at når Fremskrittspartiet sier at de ønsker å slippe bonden fri, ønsker de i realiteten å slippe bonden. De ønsker ikke et landbruk av det omfang vi har i Norge i dag. De ønsker ikke et landbruk i hele landet. De ønsker ikke at vi skal produsere mat i det omfang vi gjør i Norge i dag, og det er ganske alvorlig.

Mitt utgangspunkt er at norsk landbruk i størst mulig grad skal videreføres i det omfang vi har i dag. Det vil fortsatt skje strukturendringer, men strukturendringene er redusert under denne regjeringen. Avgangen fra næringen er blitt halvert i løpet av fire år. På tross av finanskrise, på tross av oppgangstid har Regjeringens politikk virket.

Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:23:27]: Kristelig Folkeparti har et helt annet utgangspunkt enn Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder boplikt. Kristelig Folkeparti er bekymret for fraflyttingen fra gårdsbruk her i landet. Uten boplikt kan det åpne seg et marked for at landbrukseiendommer blir store fritidseiendommer for kapitalsterke investorer og blir brukt bare korte perioder, i ferier o.l.

Det er ikke dette Kristelig Folkeparti oppfatter som levende bygder eller en framtidsrettet landbrukspolitikk.

Samtidig er det uheldig at praksis varierer sterkt fra kommune til kommune. Skal bopliktordningen ha en framtid, og det bør den, må den praktiseres rimelig likt, og den må praktiseres med vett og forstand.

Hvordan vil landbruksministeren sikre en rimelig lik og god praktisering av regelverket, slik at boplikten kan bidra til at det som var formålet, blir oppfylt, nemlig å holde oppe bosettingen og skape liv og trivsel rundtom i hele landet?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:24:28]: Jeg er veldig glad for at representanten Tørresdal fra Kristelig Folkeparti understreker den samme intensjon som Regjeringen har – og som også Senterpartiet har – at boplikten skal bidra til at gårdsbruk drives, at de bebos av folk som ønsker å bo i bygda, og at vi ikke gjør om eiendommene til fritidseiendommer. Det er særdeles viktig. Det vi har bevis på gjennom de siste årene, er at denne politikken virker. De som bebor gårdsbruk i dag, ønsker å bo der fordi de ønsker å drive næringsvirksomhet. Det er avgjørende.

Når det gjelder regelverket for håndtering av boplikten, har vi laget retningslinjer for en ensartet praktisering. Disse retningslinjene følges av kommunene. Men det er fortsatt slik at det må være mulighet for ulik behandling i ulike kommuner, og at det er ulike forhold som må ivaretas. Det mener jeg fortsatt må være grunnlaget. Kommunene må ha en viss grad av styring av dette på egen hånd. Det gjøres gjennom boplikten og reglene for konsesjon.

Presidenten: Leif Helge Kongshaug – til oppfølgingsspørsmål.

Leif Helge Kongshaug (V) [10:25:42]: Venstre er av den oppfatning at de beste avgjørelsene blir tatt nærmest mulig dem de angår.

Senterpartiet tviholder på gammel medisin, selv om den ikke virker. Det gjelder i høyeste grad også et nasjonalt bopliktregelverk og innstramming av denne boplikten.

Høyre og Fremskrittspartiet vil avvikle boplikten, men også på dette området er det forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hele haken.

Venstre vil avvikle det statlige bopliktregelverket for landbrukseiendommer og la kommunene ha adgang til å innføre boplikt i hele eller deler av kommunen. Dette vil medføre at vi får et bopliktregelverk som er tilpasset lokale forhold, og det viser også at man har tillit til lokale folkevalgte.

Synes ikke statsråden – kanskje jeg skal være så uærbødig å si også som gammel ordfører – at dette er et godt forslag som også Senterpartiet burde støtte opp om?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:26:44]: Jeg oppfatter det slik at representanten Kongshaug og Venstre er enig i prinsippet om boplikt, dvs. at vi skal ivareta landbrukets framtidsmuligheter gjennom å stille krav til dem som overtar eiendommer. Det er jeg helt enig i, og det ligger også til grunn for den politikken som Regjeringen fører, som Senterpartiet har stått for, og det ligger i bunnen for de forslag som nå ligger til behandling i Stortinget. Gjennom de forslagene har vi prøvd å tydeliggjøre og klargjøre regelverket, og ikke minst forenkle regelverket. I den sammenheng er det også større muligheter for kommunene til å påvirke situasjonen. Det er jeg tilhenger av.

Presidenten: Gunnar Gundersen – til oppfølgingsspørsmål.

Gunnar Gundersen (H) [10:27:34]: Det er et begrep som sier at man er mer katolsk enn paven. Når statsråden kan stå her og si at han synes det står veldig bra til i mye av Distrikts-Norge, og han ikke ser at mange norske landbrukseiendommer fraflyttes og bruk står tomme, undrer jeg meg på når han kjørte rundt i Distrikts-Norge sist. Det vi snakker om her, er uhyre sterke inngrep i eiendomsretten, uten at det gir noen synlig effekt på utviklingen i landbruket. Og hvis landbruksministeren er fornøyd med at den ideologiske forskjellen mellom Høyre og Senterpartiet er at vi ønsker å gi eiendomsretten tilbake til bonden, mens Senterpartiet ønsker å gi den til byråkratiet, er det en helt grei ideologisk forskjell for min del.

Men vi har altså fått en landbruksnæring som er politisk styrt, og bonden har ikke fått lov til å tilpasse seg selv. Jeg tør påstå at bonden faktisk vet best hvordan han ønsker å utvikle sitt livsgrunnlag og sine verdier. Når skal Senterpartiet også gi landbruket den samme frihet som enhver annen næringsutøver i Norge har til å utvikle sine verdier og næringsgrunnlag?

Presidenten: Presidenten vil påpeke at det er statsråder fra Regjeringen som møter for å svare, ikke representanter for enkelte partier som er representert i Regjeringen. Men statsråd Lars Peder Brekk får selvsagt anledning til å svare.

Statsråd Lars Peder Brekk [10:28:51]: Jeg er veldig glad for å snakke på vegne av hele Regjeringen i denne saken. Det er helt åpenbart at denne regjeringen er samlet på den politikken som statsråden representerer. Det går på at vi skal ha rammebetingelser i norsk landbruk som ivaretar muligheten til å drive en fornuftig matproduksjon i hele landet også i tiden framover. Det denne regjeringen er opptatt av, i større grad enn andre partier i dette storting, deriblant partiet til representanten Gundersen, er at vi skal ta vare på dem som vil inn i landbruket, framfor å ta vare på dem som skal ut av landbruket. Representanten Gundersen forfekter det motsatte. Han vil ivareta dem som ønsker å selge seg ut av landbruket. Han ønsker en liberalisering av muligheten til å selge eiendommer. Det ønsker ikke vi. Vi ønsker å ta vare på dem som skal inn, og da må vi ha både bopliktregelverk og prisregulering.

Og når det gjelder prisregulering: Det er helt logisk at til en næring som er omfattet av betydelige støtteordninger, som norsk landbruk er, og som har en skjerming, må det også stilles krav om … (presidenten avbryter).

Presidenten: Taletiden er over. Presidenten gjør igjen oppmerksom på at når den røde lampen slukner, så lukker man munnen.

Vi går til neste hovedspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:30:12]: Jeg har også et spørsmål til landbruksminister Brekk.

Nå har den rød-grønne regjeringen hatt makten i nesten fire år. Det er tid for oppsummering. Det er tid for å se på hva Regjeringen har klart å få til i en hel stortingsperiode. Fire år betyr fire jordbruksoppgjør – fire muligheter til å innfri de mange, og gode, løftene om en offensiv satsing på landbruket. Senterpartiet har altså vært fire år i regjering – en regjering som utgår fra et flertall i Stortinget, og som dermed har muligheter til å gjennomføre den politikken en ønsker.

Kristelig Folkeparti har registrert at regjeringspartiene har brukt denne makten og muligheten til å gjennomføre de forskjellige regjeringspartienes hjertesaker. Et eksempel på dette er SVs barnehageløfte – det er gjennomført med en koste hva det koste vil-strategi.

Jeg antar at det som er hjertesak nummer én for Senterpartiet, må være landbruket. Men til tross for at Senterpartiet har vært i maktposisjon og har hatt landbruksministeren – eller landbruksministrene – i hele perioden, registrerer vi at det fortsatt er uro og manglende optimisme i landbruket når det gjelder rekruttering av unge til næringen, og når det gjelder lønnsomhet og inntjening. Det er fortsatt vanskelig å finansiere nyinvesteringer i landbruket. Det foregår en utstrakt nedbygging av bruk, spesielt i områder med spredt bosetting, og vi opplever uro rundt gjengroing av kulturlandskapet.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Er statsråd Brekk og Senterpartiet fornøyd med utviklingen i norsk landbruk de fire siste år? Har en kommet i mål? Mener statsråden at en har innfridd alle løfter fra Soria Moria om et offensivt landbruk?

Presidenten: Presidenten vil igjen påpeke at det er statsrådene som skal svare her, ikke representanter for enkeltstående regjeringspartier.

Statsråd Lars Peder Brekk [10:32:21]: Jeg er veldig enig i det som ble sagt innledningen til representanten Tørresdals spørsmål, at utviklingen i norsk landbruk bl.a. er avhengig av at vi greier å få gjennomført en god inntektsutvikling, at vi ivaretar kulturlandskapet, at vi ivaretar rekruttering, og at vi ivaretar mulighetene til nyinvesteringer. Jeg mener at denne regjeringen har levert ganske godt på de fleste av disse områdene.

Når det gjelder de jordbruksoppgjørene som er gjennomført i løpet av de siste fire årene, legger de til rette for en inntektsheving for næringen på i gjennomsnitt 73 000 kr. Det er langt over det som var tilfellet i forrige regjeringsperiode. Vi har også lagt vekt på at vi skal ha muligheter til bedre investeringer. Det har vært stor diskusjon i de årlige jordbruksavtalene. I år er det i forbindelse med revidert satt av 200 mill. kr til økte investeringer, og det opplever jeg er positivt mottatt i næringen.

På spørsmålet om Regjeringen er fornøyd med utviklingen, har jeg lyst til å si at hvis norsk landbruk skal ha utviklingsmuligheter i framtiden, må denne regjeringen videreføre arbeidet også i neste periode. For det er kun denne regjeringen som kan sikre at inntektene i landbruket fortsetter å øke, slik at landbruket skal ha bedre konkurransemulighet når det gjelder arbeidskraft, og ikke minst for å sikre arbeidskraft og utviklingsmuligheter. Så vi er fornøyd, men vi vil lenger.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:34:14]: Jeg vil takke statsråden for svaret.

Det er ikke tvil om at viljen er til stede, men spørsmålet er om en har fått til en snuoperasjon i landbruket. Nå svarte statsråden som forventet at en har økt bevilgningene gjennom jordbruksforhandlingene. Og det skulle bare mangle! Ingen regjering har hatt mer penger å dele ut enn denne.

Spørsmålet er egentlig ikke om det er blitt brukt mer penger, eller om det er blitt noe bedre oppgjør. Spørsmålet blir: Har det skjedd en endring, har det skjedd en snuoperasjon med denne regjeringen – med Senterpartiets landbruksminister – en flertallsregjering som har hatt mye makt og store muligheter? Har en klart å snu utviklingen når det gjelder investeringslyst? Har en klart å øke lønnsomheten i landbruket? Kan en registrere en større vilje blant de unge til å ta over gårdsbruk? Eller sagt på en annen måte: Mener statsråden at det nå er kommet optimisme i landbruket?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:35:14]: Ja, jeg mener faktisk at det er større optimisme i landbruket nå enn det var i siste periode. Det kan jeg dokumentere ved at avgangen fra landbruket er halvert i den siste perioden. Cirka 2 500 bruk var nedlagt årlig ved slutten av forrige regjeringsperiode. Nå er den årlige nedgangen ca. halvert. Det er et bevis på at en har greid å redusere avgangen, og det er jo også et bevis på at folk ønsker å være i næringen.

Det andre punktet som jeg har lyst til å kommentere, er at vi ser en betydelig økt investeringslyst. Det er et betydelig behov for å investere mer i driftsbygninger, investere mer i jord og investere mer i driftsmidler i landbruket. De rammebetingelsene vi har i dag, ivaretar ikke dette godt nok, selv om vi har forbedret det betydelig fra forrige periode. Dette ivaretas fortsatt ikke godt nok, men investeringslysten er der, så jeg har lyst til å konkludere med at vi har oppnådd mye, men vi vil komme enda lenger.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Hans Frode Kielland Asmyhr.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:36:29]: Det er ingen grunn for statsråden til å stå her og slå seg på brystet og være stolt av den landbrukspolitikken som denne regjeringen, og to statsråder fra Senterpartiet, har ført i denne perioden. Endelig er det bevist at Senterpartiet i regjering ikke bidrar til høyere inntekter for bonden enn det andre partier ville kunne ha bidratt til.

Landbruksoppgjøret er altså blitt en triksing med tall. I fjor skulle bonden få over 30 000 kr i økte inntekter, mens tall fra budsjettnemnda viser at resultatet var minus ca. 2 500 kr. Det viser at vi må ha et betydelig systemskifte hvis den norske bonden skal få økte inntekter.

Er statsråden nå villig til å se på andre virkemidler som opposisjonen har foreslått, f.eks. skatte- og avgiftslette, regelverksendringer osv.?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:37:38]: Det representanten Kielland Asmyhr beskriver, er ikke riktig. Det har skjedd en tilnærming av inntekter mellom jordbruket og andre grupper i den siste perioden. Det kan vi dokumentere.

Punkt 2: Når det gjelder 2008, er det riktig at utviklingen ble verre enn det som var forutsatt. Det er da ivaretatt gjennom årets avtale – en kompenserer for 2008 gjennom årets avtale.

Punkt 3: Når det gjelder framtiden, vil det være meget alvorlig for norsk landbruk hvis Fremskrittspartiet får gjennomført sin politikk. Ved siste jordbruksoppgjør har de foreslått kutt på 7,3 milliarder kr, eller 75 pst. av inntektene i jordbruket over ett år. Ved forrige jordbruksoppgjør foreslo de et kutt på rundt 6 milliarder kr. Det er helt åpenbart at 70 pst. reduksjon i inntektene i jordbruket – som Fremskrittspartiet ønsker hvis de kommer til makten – vil være en katastrofe for norsk landbruk.

Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [10:38:48]: Bøndene utgjør den største gruppen av næringsdrivende i landet – og Høyre ønsker et lønnsomt landbruk.

Stadig flere landbruk i bygdene forsvinner fordi Regjeringen ikke tilrettelegger godt nok for samdrift i landbruket. Mindre gårdsbruk som ønsker å effektivisere driften for å få bedre lønnsomhet og ressursutnyttelse, straffes ved at de blir fratatt en stor del av tilskuddene fra staten hvis de slår seg sammen.

Samdriftsbonde Vegard Birkeland sier til Nationen 1. april at regelverket oppfordrer til hobbydrift. Han sier videre:

« Skulle vi beholdt tilskuddene måtte vi ha bygget to, tre separate fjøs, men det er høl i hue å gjøre det bare for å oppfylle kriteriene i tilskuddsreglene, et regelverk som ikke følger tida.»

Kan statsråden begrunne hvorfor Senterpartiet og Regjeringen er mer opptatt av å straffe de bøndene som ønsker å drive på en effektiv måte, framfor å belønne og oppmuntre dem som ønsker å samarbeide om mer lønnsom drift?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:39:50]: Samdriften er viktig i norsk landbruk. Den er viktig fordi den ivaretar et behov som mange har for regulert arbeidstid og regulert fritid. Men når Høyre påstår at vi forfordeler samdriften – for det er det representanten Røbekk Nørve sier her – blir det etter min mening helt feil. Det må ikke være slik at tilskuddssystemet bestemmer hvordan en selvstendig næringsdrivende organiserer sin drift. Det er slik i dag at vi prøver å lage like regler for samdrifter som produserer et visst volum, som for en enkeltbonde som produserer det samme volumet. Det må ikke være slik at en gjennom å inngå samdrift skal få høyere tilskudd enn det den enkeltbonden som produserer det samme volumet, har. I dag er det slik at det fortsatt er fordeler ved å være samdrifter, bl.a. fordi avløserordningene prioriterer samdrifter bedre. Vi har prøvd å utjevne regelverket slik at det skal være like vilkår for samdrifter som for andre bruk av samme størrelse, og det er en oppfølging av den politikken som representanten Røbekk Nørve stod for i forrige periode.

Presidenten: Leif Helge Kongshaug – til oppfølgingsspørsmål.

Leif Helge Kongshaug (V) [10:41:01]: Jeg ønsker å starte med å gratulere statsråden med en ny framforhandlet jordbruksavtale. Det er en god tradisjon som er ført videre, og som også den forrige regjeringen lyktes med.

Så har jeg ikke lyst til å slutte meg til den svartmalingen av norsk landbruk som synes å komme fram her i salen. Det skjer veldig mye positivt rundt om i norske bygder. Det er investeringsvilje, det er innsatsvilje, og det skjer veldig mye positivt. Jeg vil understreke at investeringsviljen i forrige periode – siden statsråden var inne på det – var minst like stor som i denne perioden.

Nå skal ikke jeg gå inn på detaljene i årets jordbruksavtale – den får vi anledning til å diskutere senere – men det ligger jo til grunn en økning i målpriser, og det er jo historisk at det faktiske resultatet i avtalen ble høyere enn både krav og tilbud fra staten. Det er interessant i seg selv. Men tror statsråden at mulighetene er til stede til å ta ut de prisene som det er lagt opp til, sett i relasjon til det trykket som vi har når det gjelder import … (presidenten avbryter).

Statsråd Lars Peder Brekk [10:42:08]: Jeg er veldig glad for at representanten Kongshaug støtter meg på at det ikke er grunnlag for å svartmale situasjonen i næringen, slik enkelte ønsker å gjøre. Denne næringen har framtidsmuligheter, forutsatt at vi får videreføre en politikk som legger rammer for importen, og som, ikke minst, ivaretar muligheten for en positiv inntektsutvikling også framover.

Når det gjelder årets avtale – som vi skal diskutere senere – har jeg bare lyst til å understreke at forslaget om å øke målprisene med 290 mill. kr vurderer jeg som fullt mulig å oppnå. Det er også slik at næringens organisasjoner vurderer det på samme måte, så jeg tror det vil være en god balanse i årets jordbruksavtale mellom målpriser og budsjettpenger. Jeg har bare lyst til å understreke helt til slutt at det er et historisk nivå på budsjettpenger i årets avtale.

Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:43:08]: Jeg synes det har vært en spennende ordveksling. Senterpartiet har et slagord som heter: «Ta hele landet i bruk.» Jeg tror Senterpartiet på dette – at de ønsker å ta hele landet i bruk – til tross for at de ikke har klart å levere helt på dette i regjering, for vi vet at mindre bruk med begrenset produksjon er mer avhengig av budsjettstøtte.

Men det er framtiden vi kan gjøre noe med. Statsråden er også framtidsrettet i sin argumentasjonsrekke. Kristelig Folkeparti ønsker et landbruk i hele landet med variert bruksstruktur. Vi ønsker å legge til rette for rekruttering, slik at neste generasjon ønsker å overta. Ser statsråden da at lite penger over budsjett truer målet som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Regjeringen egentlig har sammen, om levende bygder og en variert bruksstruktur? Ser statsråden at vi her har en utfordring i forhold til den politikken som har blitt ført? Og hvordan vil framtidspolitikken fra Regjeringens side være på dette området?

Statsråd Lars Peder Brekk [10:44:16]: Jeg er veldig glad for at representanten Holten Hjemdal understreker den målsettingen som Kristelig Folkeparti har, som er i samsvar med Regjeringens målsetting, at man ønsker et landbruk i hele landet, at man ønsker en variert bruksstruktur og at man også ønsker – slik forstår jeg det – å opprettholde den kanaliseringspolitikken som sikrer denne målsettingen.

Når det gjelder spørsmålet om lite penger over budsjett, har jeg lyst til å understreke at når vi i årets jordbruksavtale har blitt enige om å sette av 560 mill. kr, er det historisk høyt. Det er høyere enn i alle de andre årene i denne perioden, og nettoeffekten av det er høyere enn i de siste ti årene – en periode hvor også representanter for Holten Hjemdals parti har ivaretatt landbruket i regjering. Jeg forstår rett og slett ikke at man kan si at det er for lite penger i årets budsjett. Jordbruksavtalen i år vil (presidenten avbryter) gi godt grunnlag for inntektsutvikling.

Presidenten: Taletiden er over.

Stortinget går til neste hovedspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:45:28]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

Jeg tror de aller fleste i denne sal vil være enige om det at det hviler et tungt alvor over situasjonen i Pakistan, og at det også må ses i sammenheng med den situasjonen at Norge har valgt å delta med stor styrke og aktivitet – med full støtte fra dette storting, også fra Venstre – i Afghanistan. Dette kom tydelig fram på NATOs parlamentarikermøte i en rekke sterke innlegg. Utenriksministeren var selv til stede, men det var andre representanter som tok til orde for situasjonen.

Vi vet altså at Pakistan nå har fått en demokratisk valgt regjering. Vi vet at den regjeringen valgte å gi Taliban kontrollen over deler av et område av landet, og vi ser nå at etter at de tok kontrollen, har den pakistanske regjering vært nødt til å gå til en militær offensiv, som de nå ser ut til å ha stor støtte for i befolkningen. Det er åpenbart at dette skjer fordi Taliban-styret i Swat-dalen har avslørt hvordan Taliban ter seg når de har makt, og at sivilbefolkningen går imot. Vi ser altså ingen demonstrasjoner mot regjeringens militæroffensiv, men vi ser at regjeringen utsettes for angrep med bomber, senest i Lahore i dag.

De fleste vil være enige om at situasjonen i en stat som ligger så nær opp til Afghanistan, og som Norge har tette kontakter med – det er mange borgere som har kommet derfra og hit – men som også er en islamsk stat med atomvåpen, er en alvorlig og krevende situasjon. Så jeg inviterer i grunnen i denne delen av spørsmålet mitt utenriksministeren til å resonnere over denne situasjonen, fordi vi har vel lært i de senere årene i Norge at det som er langt borte, ofte kommer nær, og vi har valgt å sørge for at det som er alvorlig langt borte, skal vi gjøre noe med. Derfor har vi under et FN-mandat valgt å delta i Afghanistan, vi har valgt å gjøre alt det vi gjør i det landet. Men nå er det situasjonen i nabolandet som bør påkalle stort alvor, og mitt åpne spørsmål til utenriksministeren er om vi kan få hans vurdering av den situasjonen akkurat nå.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:47:33]: Jeg takker for spørsmålet.

Det er ingen tvil om at Pakistan er det landet i verden som bærer den største byrden av terror, og det som skjedde i Lahore i morgentimene i dag, er nok et eksempel på det. Det er også slik at i løpet av de siste månedene har Pakistan flyttet seg til toppen av en bekymringsliste over stater som plages av politisk uro, terror og krigshandlinger, og i den regionen er man kanskje nå mer urolig for Pakistan enn man har vært for visse andre naboland.

Jeg tror det er riktig som representanten Dørum sier, at det nå er et sivilt demokratisk valgt styre som tar til kraftig motmæle og går til motangrep mot de Taliban-styrte grenseområdene. Dette er områder som har vært Taliban-styrt etter en avtale, som representanten viste til, men i realiteten har jo ikke dette vært en grense i normal forstand noen gang. Det er altså områder av Pakistan som også det tidligere militærregimet hadde svært liten kontroll med. Norge har gitt uttrykk for at vi har forståelse for at pakistanske myndigheter må ta kraftig til motmæle og bruke kraftige virkemidler for å ta tilbake kontrollen. Hvorvidt dette kommer til å være en bærekraftig strategi, gjenstår å se. Det er hundre tusener – antakeligvis over en million – mennesker på flukt. Hvorvidt de har noe å vende tilbake til, og konsekvensene for stabiliteten i Pakistan av at de er på flukt, gjenstår å se. Norge har trappet opp den humanitære bistanden til Pakistan for å møte nettopp dette behovet.

Så er det viktig å få til regionale løsninger. Det er viktig, tror vi – og det formidlet vi til representantene som har vært i Oslo i denne uken – at Pakistan nå finner en naturlig forsoning med India, der ikke den verste verkebyllen ligger, men setter kreftene inn på å bidra til å bekjempe opprørsstyrker som plager både Pakistan og Afghanistan. Roten til dette er på mange måter felles. Så vi har altså å gjøre med en region som krever at de politiske myndighetene tar ansvar sammen.

Odd Einar Dørum (V) [10:49:37]: Jeg takker for et omfattende svar, som Venstre og jeg er enig i.

Jeg vil gå rett på det utenriksministeren var inne på, der jeg tror Norge kan gjøre en forskjell ved kloke og gode skritt, og det er den humanitære katastrofen som nå utvikler seg i Pakistan. Det er klart at når bortimot to millioner mennesker er på flukt fra Swat-områdene, vil tilliten i Pakistan til den sittende regjerings evne til å håndtere dette være ganske avgjørende for regjeringens videre legitimitet. Hvorvidt folk flest – som er et uttrykk her i landet – i Pakistan fortsatt støtter regjeringen, vil etter min og Venstres oppfatning henge nøye sammen med hvordan regjeringen vil være i stand til å takle og håndtere en så stor flyktningstrøm. Jeg er klar over at Norge har gjort en innsats her, så mitt spørsmål til utenriksministeren er om vi kan forsterke innsatsen, og om vi kan ta initiativ som sørger for at regjeringen i Pakistan er best mulig i stand til å tilby disse menneskene løsninger akkurat nå som gjør at de føler at de har myndighetene i ryggen selv når det foregår kamphandlinger.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:50:36]: Norge er en viktig bidragsyter til FNs nødhjelpsfond. Det fondet brukes nå aktivt overfor denne gruppen mennesker, hvor vi altså har økt den direkte humanitære støtten til opp mot 80 mill. kr ekstraordinært for å være på ballen. Vi er det også diplomatisk ut fra Pakistan og i de ulike internasjonale sammenhengene, så her fortjener Pakistan en oppfølging. Amerikanerne bidrar nå med økt humanitær bistand og annen bistand. Det er jo da viktig at dette skjer på en måte som også binder regjeringen i Pakistan til reformer og til en åpen – skal vi si – bruk av de pengene så de ikke faller i gale hender. Men dette er en situasjon som – det er jeg enig med representanten Dørum i – kan spille over på ustabilitet i resten av landet. Jeg tror ikke vi skal overdrive den faren heller, fordi dette er områder som, som sagt, har vært noe på utsiden av den sentrale pakistanske politiske puls. Jeg tror det som skjer av angrep i Lahore og i andre deler av Pakistans politiske og finansielle hjerte, er en vel så stor trussel mot stabiliteten.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP) [10:51:43]: Taliban har nå bygd seg opp i flere distrikter i Nordvest-Pakistan, og mange hevder at terrororganisasjoner har tatt kontroll over 10 pst. av landet. Den pakistanske regjerings stilltiende aksept av utviklingen, bl.a. med innføring av sharialover, er nå avløst av militære tiltak mot Taliban, noe som har medført kamphandlinger og tap av menneskeliv på begge sider. Disse områdene har også vært fristeder for militante terrorister som kjemper mot NATO-styrkene i Afghanistan, der også Norge deltar.

For få dager siden samlet presidentene fra Iran, Pakistan og Afghanistan seg i Teheran, etter sigende for å drøfte kampen mot islamske ekstremister og narkotika. De to sistnevnte landene kjemper nå innbitt mot Taliban og mot at deres land skal bli fundamentalistiske islamske stater. Irans motiver må vel sies å være mer uklare. Hvilken betydning tror utenriksministeren det vil ha at Iran nå deltar i en slik prosess?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:53:00]: Vi har lenge etterlyst et kraftigere regionalt engasjement fra nabolandene til Afghanistan, nå også Pakistan, for å finne løsninger på disse veldig sammensatte problemene. Jeg velger å se positivt på at det møtet fant sted. Jeg tror at Iran, som har en lang grense til disse områdene, må trekkes inn og ta medansvar.

Jeg diskuterte dette i Oslo i går med Kai Eide, som vurderer dette fra et Kabul–FN-perspektiv. Det var også hans vurdering at når de to presidentene fant det nytten verdt å reise til Teheran, var det fordi også de så en pragmatisk interesse i det. Jeg tror det er erkjennelsen som ligger hos Obama-administrasjonen, at Iran må trekkes inn og ta medansvar når det gjelder både smugleraktiviteter, narkotika og sikkerhet ved grensen, men også fordi landene i regionen må føle et medansvar og ikke bruke konfliktene i Afghanistan og Pakistan som et smertepunkt de kan trykke på for å uroe USA og Vesten.

Så i sum: I dette komplekse bildet mener jeg at det møtet er et positivt signal.

Presidenten: Erna Solberg –til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:54:11]: Situasjonen i Pakistan er både et lokalt eller regionalt anliggende og henger sammen med et mye større internasjonalt bilde knyttet til fremveksten av fundamentalistiske islamistiske bevegelser, også knyttet til ustabile stater rundt omkring i verden.

Mitt spørsmål til utenriksministeren gjelder egentlig en mer felles eventuell nyorientering i hvordan vi håndterer det bildet totalt sett på en mer vestlig basis, f.eks. som diskusjonstema gjennom NATO og på andre områder. Vi møter det i Somalia, vi møter det i Pakistan, vi møter det selvfølgelig i Afghanistan, men vi møter det også i mange andre konflikter rundt Midtøsten, hvor kombinasjonen fundamentalistisk islam og terrororganisering også henger sammen med noen lokale konflikter. Er dette temaer som utenriksministeren mener bør settes høyere på dagsordenen i vestlige allianser?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:55:17]: Jeg mener det må høyere på dagsordenen i alle fora, alle allianser. Det skjer også i de allianser vi hører hjemme i.

Jeg vil advare mot at vi gjør dette til et tema Vesten mot resten, fordi denne terroren rammer i første rekke moderate muslimer som ønsker å leve livene sine, arbeide og gå videre på vanlig måte, som i Pakistan. Det er ikke folkelig oppslutning om Taliban og denne typen ekstremisme i Pakistan. Det vi ser i Pakistan nå, er en middelklasse, bredere klasser i landet som reiser seg mot Taliban.

Jeg tror en del av det bidraget vi kan gi, er å inngå allianser og fortrolighet med også disse miljøene, med disse landene som står imot disse kreftene. Derfor må vi være gjennomsnakket om det i våre allianser. Men, som sagt, det finnes ikke et vestlig svar på dette. Det er ikke primært Vesten som er utfordret, men det er de millioner på millioner av mennesker som lever ærlige liv i de landene hvor ekstremismen herjer.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:56:24]: Dagens bombeeksplosjon i Lahore er nok et uttrykk for den eksplosive situasjonen som er i Pakistan – det nordvestlige territoriet har vært sterkt fokusert de siste dagene. To millioner mennesker er på flukt ifølge den pakistanske senatsformannen, som jeg møtte på mandag, og som jeg vet også møtte utenriksministeren. I tillegg er det 1,7 millioner flyktninger fra Afghanistan. Summen av dette og de konflikter som for øvrig gjør seg gjeldende langs grensen mot Afghanistan og i forholdet til Kashmir, gjør at det er påkrevd at Norge, sammen med det internasjonale samfunn, viser støtte til den regjering som nå på vegne av sin befolkning, men også i en videre sammenheng, står opp for demokrati og menneskerettigheter. Vi kan ha våre spørsmål til denne regjeringen, men jeg tror det er veldig viktig at vi nå støtter dette regimet gjennom humanitær hjelp.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:57:32]: Jeg slutter meg til den analysen representanten Høybråten gir. Derfor var Norge veldig tidlig ute med å trappe opp den humanitære hjelpen, både fordi pengene kommer godt med, og fordi vi vet at de bistandsaktørene som er i stand til å operere i dette veldig krevende området, kan omsette det raskt. Men det var også et politisk signal som gikk i den retningen jeg oppfattet representanten Høybråten, at det er mye vi kan være kritiske til i Pakistan, og det skal vi påtale. Dette sivile regimet har ikke sittet lenge, og det sitter også i en ganske utsatt situasjon. Den reaksjonen de nå har, er i alle fall en reaksjon vi må forstå og gi støtte til. Den støtten må primært være politisk og humanitær.

Det man kan være urolig for, er svaret på dette sett i en Afghanistan-kontekst. Vi opererer med et mandat inne i Afghanistan. Vi har ikke mandat til å operere inne i Pakistan. Men USA, vår viktigste allierte, opererer også på den siden og har et engasjement der. Det blir også en krevende balansegang for alliansen og for Norge å delta i den diskusjonen.

Anne Margrethe Larsen (V) [10:58:41]: Mange snakker om nødvendigheten av en bedret koordinering av den internasjonale sivile innsatsen i Afghanistan. FNs koordinator, Kai Eide, understreker at det ikke har skjedd på langt nær nok på dette området. I Pakistan synes det nå å være en betydelig fokusering på den humanitære situasjonen, som utenriksministeren har nevnt, kort tid etter at den har oppstått. Men utfordringen knyttet til koordineringen av denne innsatsen for å forhindre fragmentering og ineffektivitet, som vi ser i Afghanistan, gjenstår å bli løst.

Jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om dette er tenkt igjennom, om Norge fokuserer på dette, og om Norge kan bidra med noe på dette koordineringsområdet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:59:34]: Først vil jeg si at det er to ganske ulike spørsmål.

I Afghanistan handler det om støtte til nasjonsbygging og oppbygging av institusjoner og samfunnsområder som ikke er etablert i dag. Der har Kai Eide rett, og det er noe Norge har påpekt hele tiden: Det må bedre koordinering til. Forsvarsministeren forklarte dette godt med at 80 pst. av midlene vi gir, skal gjennom kanaler som kan bygge afghansk kapasitet, og 20 pst. går til de områdene vi er i.

I Pakistan er det ganske annerledes, for der handler det nå om nødhjelp, akutt humanitær hjelp. Og den norske linjen der vil være at vi skal satse på dem som har vist at de mestrer disse utfordringene, og det er ikke mange. Det vil være Den internasjonale Røde Kors-komiteen, det vil være deler av FN og deler av det lokale hjelpeapparatet. Vår linje vil altså være å støtte oppunder dem som har dokumentert at de mestrer forholdene. Vi tror det er viktig at FN har en sentral rolle, og at vi følger FNs nødhjelpsappeller og Den internasjonale Røde Kors-komiteens nødhjelpsappeller. Vi kommer altså til å delta med midler, og også i diskusjoner slik at midlene blir koordinert og brukt på best mulig måte.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:00:49]: Mitt spørsmål går til utenriksminister Jonas Gahr Støre.

Jeg viser til de siste dagers avsløringer fra TV 2, hvor det fremkom at en innvandrerorganisasjon, Pakistan Velferds Organisasjon, har drevet med juks og triks – dersom dette er riktig – og på urettmessig grunnlag har mottatt skattepenger, bl.a. har de fått tilskudd gjennom Oslo kommune på bakgrunn av falske medlemslister. Men utover det har det også vært avslørt at denne organisasjonen har mottatt 265 000 norske kroner fra Utenriksdepartementet for å finansiere et seminar om islam og demokrati. I den forbindelse har det blitt avslørt at det har blitt produsert falske underskrifter, bl.a. av en statsråd i Pakistan, og også av en høyesterettsdommer. Dette har også blitt innrømmet fra lederens side. Det er også ganske spesielle fakturaer som ligger til grunn, bl.a. en reiseregning på 120 000 kr på en håndskrevet papirlapp. Det ble spist mat på dette seminaret for 60 000 kr.

Mener statsråden at Utenriksdepartementets utbetaling av offentlig støtte til innvandrerorganisasjoner som Pakistan Velverds Organisasjon vitner om betryggende kontrollrutiner i departementet, eller har naiviteten blitt noe vel fremtredende i saker som disse?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:02:50]: Jeg ønsker velkommen representanten Amundsens engasjement når det gjelder enkeltsøknader, og jeg går ut fra at vi også vil få den type interesse for andre saker som vi har til kontroll, og hvor vi har funnet mangler. Det finnes nemlig mange. Det finnes ikke i mitt vokabular en innvandrerorganisasjonssak. Det finnes saker som ikke følger kontroll og rutiner, og som oppfølges med meget sterk fokusering fra Utenriksdepartementet. Dette er en slik sak. Det gjelder en organisasjon som har fått innvilget et beløp, 265 000 kr, for en seminaraktivitet. Utenriksdepartementet mente at det var en godt begrunnet søknad som burde støttes, men vi har strenge kontrollrutiner, og det vi har fått tilbake når det gjelder rapportering, kvitteringer og dokumentasjon av gjennomført program, holder ikke mål. Derfor går vi grundig gjennom det. Vi er midt i den prosessen og kan ikke trekke konklusjon om hvordan oppfølgingen av det vil bli.

Men det som er klart, er at fra vår side har vi nulltoleranse for rot med penger som blir bevilget offentlig. Utenriksdepartementet har en bred støtteportefølje til organisasjoner og foreninger som arrangerer aktiviteter – fra freds-, nedrustnings- og europaspørsmål til spørsmål knyttet til bl.a. religioner og kulturdialog. Det kommer vi til å fortsette med, men det er klart at troverdigheten rundt organisasjoners mulighet til å få den støtten, avhenger av at de bruker pengene på reglementsmessig måte. Og når det ikke er tilfellet, må vi reagere meget strengt. Det vil vi gjøre her som i andre tilfeller. Det har vært noen av dem, som også har omfattet organisasjoner som representanten Amundsen vil kalle norske.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:04:41]: Jeg må bare påpeke at det ikke er jeg som finner opp ordet «innvandrerorganisasjoner». Det er et begrep som benyttes i Arbeids- og inkluderingsdepartementets budsjetter – det er faktisk en egen post i deres budsjetter.

Men det er jo et problem når man får denne type saker. Det er ikke noen tvil om at det er med på å skade anseelsen til innvandrerorganisasjoner, innvandrere, når denne type sak får et så voldsomt fokus som dette. Jeg tror det burde være i alles interesse at vi av hensyn til integrering unngår denne type saker, og da kommer man tilbake til Utenriksdepartementets rutiner. Når man kan få utbetalt 120 000 norske kroner på bakgrunn av en håndskrevet faktura, kan man vel umulig ha lagt til grunn særlig gode kontrollrutiner på dette feltet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:05:43]: All mistanke og alt misbruk av offentlige midler er alvorlig. Det er alvorlig for omdømmet til dem som begår det. Det finnes eksempler på norske, velansette humanitære organisasjoner som ikke har kunnet dokumentere bruken av pengene sine i utlandet, som det er blitt slått ned på, og selvfølgelig er det en stor belastning for disse organisasjonenes omdømme. Så på det spørsmålet kan jeg bare svare at jeg egentlig er enig med representanten Amundsen i at vi må ta det på største alvor. Men jeg er altså ikke med på at dette skal bli en sak som da nærmest skal gruppestigmatisere de organisasjonene som arbeider med problemstillinger knyttet til kulturdialog, religiøs dialog og kontakter mellom den store gruppen nordmenn som har bånd til land langt unna. Jeg tror det er viktig at vi bruker offentlige midler til å støtte den type aktiviteter, seminarer og kontaktvirksomhet, men det skal selvfølgelig være veldig strenge krav til hvordan pengene brukes både her og på alle andre områder hvor skattebetalernes penger blir benyttet.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Siri A. Meling.

Siri A. Meling (H) [11:06:51]: Mye godt arbeid gjøres av de frivillige organisasjonene, og Høyre er gjerne med på å støtte opp om dette arbeidet på ulike måter. Men det er klart at når det gjelder pengebidrag til disse, så er vi avhengig av å ha en ryddighet og at kontrollmekanismene fungerer.

Det er også andre departementer som har opplevd at det har vært uryddighet i forhold til støttebidrag til frivillige organisasjoner. Det er ikke noe nytt det som har skjedd her, og jeg synes det er positivt at statsråden sier at de har fokus på dette og leter etter forbedringer.

Spørsmålet er om det har vært vurdert om det burde være en type minstekrav til organisasjoner som mottar støtte, knyttet til profesjonaliteten til administrasjonen, slik at de på en ryddig måte kan håndtere de pengene de mottar?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:07:45]: Dette er et skjønnsspørsmål. For to–tre uker siden fikk vi en anmodning bl.a. fra Høyre her i Stortinget om å støtte Oslo Freedom Forum, som hadde et arrangement for menneskerettigheter i Oslo for noen dager siden. Den søknaden kom veldig sent og måtte behandles veldig raskt. Vi anså at det var viktig å støtte denne type aktivitet på menneskerettighetsområdet og være i stand til raskt å gi støtte, selv om vi kanskje kunne ha trengt noe mer tid til saksbehandling. Noen ganger må man bruke skjønn, og man må også kunne ta en viss risiko for å si at det er en aktivitet som vi tror det kan være viktig å støtte. Så får vi være grundig i kontrollen i etterkant. Et helt presist regelverk her tror jeg ikke det er så lett å etablere. Jeg mener at Utenriksdepartementet nå har en veldig bred erfaring i å vurdere slike søknader. Veldig mye av norsk bistand går via norske frivillige humanitære organisasjoner, som har et ganske detaljert rapporteringsnettverk. Hele denne forvaltningsrutinen opplever jeg som utenriksminister at er godt utviklet. Derfor er vi også i stand til å slå ned på uryddighet når vi får tilbakemeldinger som ikke lever opp til de kravene vi stiller.

Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:08:54]: Kristelig Folkeparti slår hardt ned på juks og rot med penger som det offentlige har bevilget. Det er tillitsbrudd i forhold til fellesskapet, uavhengig av om det er et politisk parti, om det er en humanitær organisasjon eller en innvandrerorganisasjon som har gjort det. Men det er helt klart at det svekker organisasjonens legitimitet. Det er trist for det frivillige Norge.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi nettopp i integreringsarbeidet trenger de frivillige organisasjonene. Vi trenger både innvandrernes egne organisasjoner og det øvrige frivillige apparatet for å få til en god integreringspolitikk. Derfor forventer Kristelig Folkeparti at utenriksministeren og Regjeringen sørger for at man skjerper rutinene, sørger for at man kan gjenoppbygge den tillit som disse frivillige organisasjonene må ha, for nettopp å bygge et mangfoldig fellesskap der disse viktige aktørene har tillit i folket.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:09:46]: Utenriksdepartementet og Regjeringen kan ikke bygge opp den tilliten. Organisasjonene må selv være ansvarlige for den tilliten de trenger, både overfor sine egne medlemmer og overfor myndighetene de søker om penger hos. Vi må sørge for at vi støtter aktiviteter som gjør at de kan følge opp sitt eget engasjement. Det er ofte vanlig med en betydelig egenandel for å få støtte. Men jeg vil si det slik: Vi skal ikke bare ha strenge kontrollrutiner, men vi skal se nytten av å støtte aktiviteter fra nettopp denne type organisasjoner, og også erkjenne at de opererer i et felt som er krevende. De skal ha kontakt med land langt unna der det er prosjektsøknader som ikke akkurat faller inn i A4-kategorier. Vi skal ikke uten videre si at fordi de er annerledes enn de vanlige profesjonelle søknadene vi får fra norske organisasjoner, så avviser vi dem. Derfor er det viktig å ha en kombinasjon av å være nøye og åpne ved behandlingen av søknader og veldig grundige i hvordan tilbakemeldingene er, slik at vi kan lære av det. Det er en praksis som vi også legger oss på.

Presidenten: Øyvind Vaksdal – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:10:58]: TV 2s avsløringer av det som har skjedd med penger til innvandrerorganisasjoner, viser med all tydelighet at Utenriksdepartementets rutiner ved tildeling av slike midler langt fra er tilfredsstillende. Departementet har tidligere fått ramsalt kritikk fra Riksrevisjonen på grunn av manglende oppfølging av og kontroll med bistandsmidler. Nå ser det ut til at det samme er tilfellet med midler til organisasjoner.

Utenriksdepartementet forvalter i dag betydelige midler. Man skulle derfor forvente at man fulgte opp med etterprøving og kontroll, men i stedet ser vi sviktende rutiner og manglende oppfølging. Jeg vet ikke om det er naive, snillistiske holdninger i departementet eller mangelfullt regelverk som gjør det mulig å få ut penger på denne måten fra Utenriksdepartementet. Jeg vil likevel spørre om vi nå kan forvente at utenriksministeren tar fatt i problemet, gjennomgår regelverk og rutiner og sørger for at dette nå blir brakt i orden.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:11:58]: Det kommer ikke som noen overraskelse at jeg ikke deler denne virkelighetsbeskrivelsen, som jeg mener er sterkt tendensiøs. Jeg går kraftig imot å si at vi har et problem med innvandrerorganisasjonene, for ikke å snakke om hele den veldig store porteføljen av tilskuddsforvaltning som Utenriksdepartementet har. Det er en stor utfordring og en stor oppgave for oss. Riksrevisjonen hadde en nyansert rapport, der de bl.a. vektla mange positive sider ved den virksomheten Utenriksdepartementet driver. De forhold der Riksrevisjonen påpekte at det krevdes utbedring, var vi allerede i gang med å utbedre da rapporten kom, og den rapporten kom for snart et år siden. Vi har også kommet langt siden da. Jeg kan bare bekrefte at vi har sterk fokusering på at vår tilskuddsforvaltning er etter reglene, at den viser godt skjønn, at den har god kontroll, og at den også er i stand til å støtte viktige prosjekter, ikke bare kjente prosjekter, men også nye prosjekter som tør gå nye veier. Hvis vi blir så sikkerhetsorientert at vi ikke tør gjøre det, lever vi ikke opp til vårt mandat. Men kontrollen i ettertid må være tøff. De som bryter reglene, må få føle at de har brutt dem.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Per-Kristian Foss (H) [11:13:09]: Mitt spørsmål går også til utenriksministeren, som har ansvaret for vårt forhold til Europarådet og Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Om en dom som nylig ble avsagt der, sa statsråd Trond Giske nylig følgende:

«Det er jammen meg et godt spørsmål, rent prinsipielt, om sju dommere fra Strasbourg, fra Aserbajdsjan og seks andre land, vet bedre hvordan ytringsfriheten i Norge ivaretas enn det stortingsflertallet gjør.»

Jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurdering av om han synes dette er et riktig utgangspunkt for en debatt. Jeg har sett at utenriksministeren mener at Trond Giske har ytringsfrihet. Det legger jeg også til grunn, og jeg er enig med ham i det. Men mitt spørsmål går altså videre. Det er en faglig debatt om overnasjonalitet knyttet til konvensjoner blant norske jurister. Mener utenriksministeren at denne uttalelsen fra hans statsrådskollega er et godt utgangspunkt for en slik debatt? Og er det et godt utgangspunkt for utenriksministerens gjerning når det gjelder – hva skal vi si – å formane andre land til å støtte opp om Menneskerettighetsdomstolen, alt dens arbeid og respekt for de avgjørelser som der fattes. Det er et faktum at mange av Europarådets medlemmer er land som har et nytt og begynnende demokrati, der respekten for domstolsavgjørelser ikke alltid er så stor som den burde være. Norge har alltid hatt den rollen at vi har formant til respekt for slike avgjørelser. Tror utenriksministeren at den type uttalelse som jeg nå siterte, styrker Norges troverdighet?

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:14:53]: Apropos formaning, så følger jeg presidentens formaning om at jeg svarer på vegne av Regjeringen. Da vil jeg si på vegne av Regjeringen at vi selvfølgelig respekterer Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, at menneskerettighetene endog har forrang i norsk rett, og vi respekterer da også rettssystemet fullt ut. Der har Norge ligget i front og vil fortsatt ligge i front. Det er Regjeringens politikk.

Så tror jeg at de som har påpekt i det siste at debatten omkring overnasjonalitet i forbindelse med internasjonale konvensjoner og regler er en viktig debatt, har rett i det. Det er viktig at vi får belyst konsekvensene av dette, de vedtakene vi er med på som storting og regjering når vi gir makt til både paneler, grupper og domstoler ute. Og den debatten bør ikke for vår del være avsluttet, fordi om vi blir stående utenfor EU, som er et overnasjonalt system. Så den debatten mener jeg det er viktig å ta. I forbindelse med innkorporering av Kvinnekonvensjonen og forrangen den fikk, var dette også et viktig spørsmål og en avveining av hva det vil si for vårt eget politiske system. Det er også en diskusjon som jeg mener statsråder skal delta i, at vi også kan problematisere spørsmål. Jeg er ikke redd for at det svekker Norges mulighet til å drive et arbeid for disse institusjonene, for disse institusjonenes virkemåte, for der er det slik at Norge ligger langt i front i forhold til alle andre land når det gjelder å gi slike konvensjoner både en sentral plass i vår lovgivning og endog forrang. Men la meg være helt tydelig på at det er ingen som helst tvil om at Regjeringen står bak denne viktige institusjonen i det europeiske menneskerettighetsoppsettet. Det er en institusjon og en ordning som sikrer enkeltmennesker rettssikkerhet på menneskerettighetsområdet, som Norge har sluttet seg til, gått i front på og kommer til å forbli i front på.

Per-Kristian Foss (H) [11:16:57]: Jeg registrerer at mitt spørsmål om han synes statsrådskollega Giskes uttalelser var et egnet utgangspunkt eller vil styrke utenriksministerens arbeid for å formane andre land på en riktig måte, og som jeg også støtter fullt ut, ikke ble besvart.

Jeg er enig i at det er en interessant debatt, særlig i forbindelse med nye konvensjoner vi går inn i. Men Regjeringen har ikke vært veldig åpen i sin interne debatt om å implementere Kvinnekonvensjonen i norsk lovgivning. Det var fastslått i Soria Moria-erklæringen, siden har det vært tyst inntil proposisjonen nå kom. Så noe veldig brennende ønske om debatt kan ikke Regjeringen ha, siden den ikke har deltatt i denne debatten utad, men bare vist til internbehandling.

Så må jeg også utfordre utenriksministeren til å besvare spørsmålet om han synes at det å diskutere en av de konvensjoner vi tidligst har inngått, er et egnet utgangspunkt for å så tvil om Menneskerettighetsdomstolens autoritet ved at man bruker uttalelser som «sju dommere fra Strasbourg, fra Aserbajdsjan og seks andre land», altså underforstått land som ligger langt fra oss. Det er den del av uttalelsen som jeg reagerer på, og som jeg tror utenriksministeren også innerst inne ville reagert på.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:18:15]: Nå skal ikke jeg stå her og forkynne mine innerste tanker, men representanten Foss har gått inn i den analysen, og det har jeg respekt for. Spørsmålet han stilte, var om den type uttalelser svekker det arbeidet jeg gjør. Jeg har gitt det svar at jeg anser ikke at det svekker det arbeidet.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Vaksdal.

Øyvind Vaksdal (FrP) [11:18:48]: Representanter for Regjeringen reiser verden rundt og framstiller seg som de varmeste forsvarere av menneskerettigheter, og Norge har nå til og med fått plass i FNs menneskerettighetsråd. Man har også både på regjeringsnivå og parlamentarisk nivå arbeidet svært aktivt for at Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg skal få den nødvendige fornyelse og modernisering, noe jeg som medlem av Menneskerettighetskomiteen i Europarådet har fulgt tett gjennom flere år. Det er derfor bortimot flaut å se at den norske regjering, representert ved kulturminister Giske, elegant overser og nærmest latterliggjør Den europeiske menneskerettighetsdomstols avgjørelse om politisk reklame.

Er utenriksministeren komfortabel med kulturministerens oppførsel i denne saken, og hva tror han dette vil bety for Norges innflytelse i menneskerettighetsspørsmål i tiden framover?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:19:44]: Jeg mener det er rimelig for meg å saklig begrense svaret mitt på spørsmålet til substansen og ikke gi karakteristikker av andre statsråder som det må være opp til representanten å stille spørsmål til. Men jeg mener som sagt at Norge har en gjenkjennelig profil når det gjelder å forsvare disse institusjonene, også overfor andre land, noe ikke minst vedtaket av protokoll 14, tilleggsprotokollen, som Europarådet fikk til i Madrid for to uker siden, altså en substituttordning før den endelige ordningen kan tre i kraft, vitner om. Så det har jeg altså ikke noen problemer med å stå veldig rakt opperist for.

Så er det en del av vårt demokrati at vi har en debatt om disse spørsmålene. Europarådet mener jeg er en organisasjon som vi har for lite debatt om i form av dens viktighet. Kanskje kan valg av ny generalsekretær endre på det. Men det er mitt svar, Norge er gjenkjennelig på disse områdene, og det tror jeg også de man vil spørre utenfor Norges grenser, vil kunne bekrefte.

Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [11:20:55]: Jeg har egentlig et ganske enkelt spørsmål til utenriksministeren.

Mener utenriksministeren at kulturministerens latterliggjøring av Den europeiske menneskerettighetsdomstol bidrar til mer respekt for Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og dens institusjoner, eller at den bidrar til å styrke standpunktet til dem i norsk politisk debatt som nå har tatt til orde for å reforhandle hele konvensjonen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:21:25]: Om det var et enkelt spørsmål, vet jeg ikke. Hun skal i alle fall få et sammensatt svar.

Jeg gjentar det jeg sier, at Norges oppslutning om, og støtte til, Menneskerettighetsdomstolen, til Menneskerettighetskonvensjonen og til apparatet, er udiskutabel. Det at vi får en debatt om hvordan domstoler praktiserer sin overnasjonalitet, det at vi også bringer vårt regelverk i samsvar med våre internasjonale forpliktelser når en domstol påpeker at det ikke er samsvar, slik vi har vist ved denne siste dommen, det følger i norsk praksis. Jeg tror altså ikke, for å gi det enkle svaret, at den uttalelsen, som vel var en referanse til en uttalelse som en annen hadde kommet med, og som kulturministeren på en måte gjentok og hvor han stilte samme spørsmål i et åpent ordskifte i Norge, svekker den klare linjen som Norge har i menneskerettighetsspørsmål også på dette området.

Presidenten: Då er den munnlege spørjetimen omme.