Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• Kristin Halvorsen

• Anniken Huitfeldt

• Rigmor Aasrud

De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Mette Hanekamhaug.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:02:18]: Mitt spørsmål går til kunnskapsminister Kristin Halvorsen.

Ifølge Regjeringens forslag skal skolene være pliktige til å tilby leksehjelp fra første til fjerde trinn. Det legges få føringer for hvordan denne skal gjennomføres. Det har blitt pekt på at det legges til grunn en fagarbeiderlønn i kostnadsberegningen. Det stilles altså ingen kompetansekrav til dem som skal drive med leksehjelpen. Utdanningsforbundet påpeker at dette kan føre til at ordningen får preg av tilsyn framfor læring. Senest i går ble det publisert forskning som viser at lekser har liten effekt og kan bidra til økte sosiale forskjeller dersom de ikke blir gitt eller fulgt opp på en tilfredsstillende måte. Når det i Regjeringens forslag til leksehjelp ikke stilles krav til kompetanse for dem som skal følge opp, kan vi stå overfor vesentlige utfordringer.

Mitt spørsmål er derfor følgende: Mener statsråden at de forskningsresultatene som nå har kommet fram i den senere tid, gjør det aktuelt å innføre kompetansekrav knyttet til dem som skal utføre leksehjelpen i barneskolen?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:03:37]: Først må jeg si at jeg hilser en debatt om lekser velkommen. Jeg tror veldig mange mennesker har hatt en oppfatning av at en god lærer er en lærer som gir mye lekser, en krevende skole er en skole som har mye lekser, og en lærer som er mer tilbakeholden og kanskje bevisst i forhold til hvordan man gir lekser, er en slappfisk. Slik er det ikke. Det er tvert imot slik at man skal være veldig bevisst på hva slags type lekser man gir og hvordan man følger dem opp, for at det skal kunne støtte opp under undervisningen og være positivt. Det er riktig som forskningen viser, at hvis man gir ugjennomtenkte lekser, for mye lekser, lekser som introduserer læring man ikke har vært igjennom i timene, eller ikke følger opp og retter lekser, kan det virke motsatt og styrke de sosiale forskjellene istedenfor å bekjempe dem. Dette er en veldig vesentlig og viktig debatt.

Så i forhold til leksehjelpen: Det er mange unger som blir oppgitt over at de ikke kan gå hjem fra skolen og være ferdige med arbeidsdagen sin. Leksehjelp skal være en støtte for dem som ønsker å få mer bistand på skolen til å bli ferdige med leksene, og som kanskje er blant de barna som ikke har foreldre som det er lett å spørre om hjelp til leksene, når de kommer hjem. Det vi har foreslått, og som Fremskrittspartiet har støttet i statsbudsjettet for 2010, er at det skal innføres to timers gratis leksehjelp på 1.–4. trinn fra høsten av. Fordi det er på 1.–4. trinn, har man satt kompetansekravene slik som representanten Hanekamhaug er innom; det er ikke krav om lærerkompetanse, men 25 pst. av bevilgningen skal brukes til å tilrettelegge og trene opp. Det vi gjør nå, er å være veldig bevisst på hvordan vi skal gjennomføre denne leksehjelpen. Det er to timer i uken for alle barn i 1.–4. klasse, det er gratis, og handler ikke om om de går på SFO eller ikke. Men vi må nå sørge for at dette får en slik innretning at det ikke blir et tilbud til de ungene som er glad i skolen fra før, men til dem som trenger litt ekstra hjelp.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:05:43]: Jeg takker kunnskapsministeren for svaret og er glad for at hun er enig i flere av Fremskrittspartiets synspunkter på området.

Noe av utfordringen med dette tiltaket er at det ikke legges føringer for hvordan det gjennomføres. Flere skoler har tatt til orde for at de ønsker å gjøre det som en del av SFO. Det vi vet, er at det ofte er de elevene med bemidlede foreldre, eller ressurssterke foreldre, som har mulighet til å gå på SFO, mens de som ikke har det, ikke har den samme muligheten.

Ser statsråden at dette kan bidra til å styrke den allerede eksisterende trenden i den norske skolen, der man ser at man reproduserer de sosiale forskjellene vi allerede har i samfunnet?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:06:22]: Først vil jeg gjerne berømme representanten Hanekamhaug, for jeg hadde forventet at Fremskrittspartiet kom fra motsatt side i leksedebatten. Slik har jeg ofte oppfattet Fremskrittspartiet før, at dette med krav til lekser var beviset på at vi hadde en skikkelig kunnskapsskole. Så jeg synes dette er med på at vi kan få en mer opplyst, kunnskapsrik debatt om lekser. Den honnøren vil jeg gjerne gi representanten.

Så til hvordan vi organiserer dette: Det er riktig at en del skoler planlegger å knytte det til SFO, men det er et tilbud til alle barn, også dem som ikke vanligvis går i SFO – så det skal nå bredere enn det. At det knyttes til SFO, kan ikke ekskludere barn som ikke går i SFO. Vi vet at det er veldig viktig, f.eks. med tanke på barn med minoritetsbakgrunn, som kanskje vil være noen av dem som trenger dette mest.

Vi har en ganske krevende balansegang å gå når vi skal introdusere dette, fordi vi vet at leksehjelp som blir målrettet ut fra dem som vi vet strever litt på skolen, blir en leksehjelp som ikke fungerer. Men en leksehjelp som først og fremst appellerer til dem som er flinke på skolen fra før, er også en leksehjelp som ikke fungerer. Vi jobber nå med hvordan vi skal finne kvaliteten i dette, slik at en når målsettingen. Men utgangspunktet er en lærer som gir gode lekser.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bente Thorsen. Neste oppfølgingsspørsmål er fra Elisabeth Aspaker.

(Elisabeth Aspaker går fram til talerstolen.)

Presidenten: Neste tilleggsspørsmål er fra Elisabeth Aspaker, det første er fra Bente Thorsen!

Statsråd Kristin Halvorsen [10:07:56]: Det er veldig fint at man er ivrig etter å stille spørsmål!

Bente Thorsen (FrP) [10:08:01]: Her er det kamp om å stille spørsmål, og det er bra!

Ministeren fikk rett før jul overlevert en fyldig rapport fra Tidsbrukutvalget. I rapporten kom det fram, ikke uventet, at lærerne ønsker å bruke mer av sin tid på undervisning, faglig oppfølging, faglige møter og kompetanseutvikling. Altså vil lærerne bruke mer av sin arbeidstid på det som er kjerneoppgavene i skolen.

Er ministeren villig til å følge disse rådene som framkommer i rapporten, og få fortgang i å redusere oppgaver som lærerne bruker masse tid på, for snarest å frigjøre tid til undervisning og leksehjelp?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:08:46]: Absolutt! Tidsbrukutvalget er veldig konkret i sine forslag om hva man mener at lærerne og skolen kan bruke mer tid på, og hva de kan bruke mindre tid på.

Lærerne er veldig tydelige på hva de ønsker å bruke mer tid på: Det er elevene – enten det er forberedelse til timer, arbeid i timene eller etterarbeid knyttet til timene.

Det lærerne først og fremst sier tar mye tid, er generell møtevirksomhet, altså ikke møtevirksomhet som er knyttet til undervisningen, men generell møtevirksomhet. Jeg tror veldig mange skoler kan jobbe mye med det.

Det som jeg nå gjør, er å tidfeste alt vi foreslår overfor skolen, tenke på hva dette krever av tid, ikke for oss, departementet eller direktoratet, men for læreren. Det er punkt nummer en.

Punkt nummer to: Jeg vil gjerne komme tilbake til Stortinget med hvordan vi helt konkret skal følge opp forslagene fra Tidsbrukutvalget. Det dreier seg om god skoleledelse, f.eks.

Punkt nummer tre: Jeg oppfordrer kommunene og kommunestyrene til å diskutere det som står i Tidsbrukutvalgets rapport, for de er skoleeiere.

Presidenten: Da er neste oppfølgingsspørsmål – mye tyder på at det er spørsmål det haster med – fra Elisabeth Aspaker.

Elisabeth Aspaker (H) [10:10:06]: Jeg prøver igjen!

Lekser er viktig for å bearbeide og bli trygg på fag, og lekser må gis på en sånn måte at elevene har mulighet til å mestre leksene sine. Hensikten med lekser er heller ikke oppnådd uten at det gis ordentlig tilbakemelding.

Høyre mener det er uheldig at det er skapt usikkerhet rundt lekser i skolen. Har statsråden reflektert over hvordan denne debatten om lekser eller ikke lekser kan ha oppstått? Og er statsråden enig med Høyre i at lekser er en viktig del av den tilpassede opplæringen og viktig for å gi elevene mulighet for å opparbeide større faglig trygghet?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:10:41]: Den forskningen som nå er lagt fram, er ikke politisk sensurert, men den viser at det fins gode og dårlige lekser, at det fins gode og dårlige måter å jobbe med lekser på, og at lekser som sådanne ikke er av de tingene som har størst effekt. Det er læreren og kvaliteten på læreren som har størst effekt i skolen, uansett hvordan vi snur og vender på det. En god lærer gir lekser som er repetisjon av stoff man har vært igjennom, og som elevene er forklart, man introduserer ikke ny kunnskap gjennom leksene. En god lekse er også en lekse man får tilbakemelding på.

Det som ofte skjer på dette feltet, har jeg lagt merke til, er at det blir diskusjon: Hva virker, hva virker ikke, og hvordan skal man gjøre det? Jeg er helt sikker på at en masse unger nå holder forskningen opp foran læreren og sier: Det står her – lekser virker ikke, så det må vi slippe!

Det jeg vurderer, er å holde en konsensuskonferanse og ha leksespørsmålet som et pilotprosjekt for å samle fagfolk – praktikere og forskere – diskutere hvordan vi bruker lekser best, og bli enige om et slags minimum når det gjelder hva slags plass lekser skal ha i norsk skole.

Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Dagrun Eriksen.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:11:56]: Jeg tror debatten om lekser er viktig. Det som kanskje forundrer meg litt, er at hver gang foreldreperspektivet blir framhevet i leksedebatten, er det i forbindelse med de foreldrene som ikke klarer å følge opp. For det er noen utfordringer med det systemet som det nå legges opp til fra Regjeringens side. Som en forelder sa til meg: Hva skal jeg gjøre når jeg ønsker å bruke SFO – bra tilbud – men vil gjøre leksene sammen med mitt barn? Når lekselesingen skal foregå på SFO, hvordan skal vi klare det?

Da statsråden her nevnte denne konsensuskonferansen, glemte hun også den viktige gruppen foreldre og foreldreperspektivet. Det er jo sånn at lekser faktisk er et av de få bindeleddene foreldre i dag har med skolen. Noen skoler tilbyr kurs for foreldre for å trygge dem i rollen som leksehjelpere og medspillere i forbindelse med det.

Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Vil statsråden trekke fram foreldre også som en ressurs i den diskusjonen vi nå har om lekser, og ikke bare fokusere på de foreldrene som ikke klarer å hjelpe elevene?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:13:05]: Det er uansett sånn på alle områder i skolen at foreldrene er en ressurs som det er utrolig viktig å involvere, også når det gjelder lekser. Men det som er den store utfordringen når det gjelder den forskningen vi har om lekser, er at lekser gitt på gal måte kan øke forskjellene, bl.a. fordi de elevene som ikke har fått gjennomgått leksene på skolen, er avhengige av at foreldrene kanskje forklarer i stedet for å være med på å repetere eller øve inn ting man har gått igjennom. Så den store bekymringen når det gjelder dette med lekser, dreier seg om at de må gis på en sånn måte at det ikke øker de sosiale forskjellene i skolen.

Så er det selvfølgelig veldig viktig at foreldrene er seg bevisst hvordan de kan støtte opp om jobbingen med lekser, men det er også en oppfordring til foreldrene å ikke måle kvaliteten og kunnskapstørsten i skolen ut fra mengden lekser elevene får, for det gir et helt galt bilde.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:14:15]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

Senter for leseforskning i Stavanger har anslått at 330 000 voksne har svært dårlige lese- og skriveferdigheter, men at så mange som 950 000 leser dårligere enn de burde. Samtidig vet vi at lesekravet er blitt utvidet og forsterket på de fleste yrkesområder, og mengden informasjon som må bearbeides i folks hverdagsliv, øker stadig. Faren for utstøting fra arbeidslivet er åpenbar, men i tillegg er voksnes lese- og skriveferdigheter viktige i et inkluderingsperspektiv.

Bondevik II-regjeringen innførte en rett til grunnskoleopplæring for voksne og igangsatte programmet «Ny sjanse» for at arbeidstakere med svake grunnleggende ferdigheter kan få opplæring på arbeidsplassen.

Høyre har fremmet en rekke forslag om økt satsing på dette feltet, og et samlet storting har bedt Regjeringen følge opp – uten at vi har sett resultater av det så langt. Tvert imot, Kunnskapsdepartementet har fått sterk kritikk fra Riksrevisjonen for manglende kontroll med og oppfølging av tilbudet til voksne med mangelfulle grunnleggende ferdigheter. Høyre har konkret foreslått at det skal igangsettes en tiårig nasjonal satsing på voksne med manglende grunnleggende ferdigheter, fordi vi mener det er så viktig i et stort samfunnsperspektiv.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Kan hun redegjøre for hva Regjeringen vil gjøre for å få samsvar mellom voksnes rett til opplæring og opplæringstilbudet til denne gruppen i dag, og for å hindre videre utstøting fra arbeidslivet som følge av manglende lese- og skriveferdigheter?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:16:05]: Det er et veldig viktig spørsmål som tas opp her.

Etter min oppfatning ligger nøkkelen til å finne de mest effektive tiltakene vi kan gjennomføre for å forhindre høyt sykefravær og tidlig uføretrygding, nettopp her, for vi vet at mange av dem som ikke har utdanning utover grunnskole, eller som har liten kunnskap når det gjelder lesing, er blant dem som senere får problemer i yrkeslivet, noe som kan forebygges gjennom god opplæring.

Vi har fulgt opp retten til opplæring, som Bondevik-regjeringen introduserte. Vi har økt budsjettene – bl.a. for inneværende år – for å gjennomføre det som kalles Program for basiskompetanse i arbeidslivet, som er lese- og skriveopplæring knyttet til bedrifter. Og her tror jeg noen av landets modigste elever går. Det er nemlig veldig skambelagt ikke å kunne lese godt når man er voksen, og det er veldig modig gjort å melde seg på lesekurs på arbeidsplassen sin. Det er veldig viktig for meg å holde fram alle de gode eksemplene på voksne som skaffer seg økt kompetanse på et senere tidspunkt. Dette dreier seg stort sett ikke om at man ikke kan bokstavene eller lese en tekst, men om forståelsen av teksten. Jeg mener at dette arbeidet er det viktigste vi kan knytte til diskusjonen om sykefravær og uføretrygding. Regjeringen har over budsjettene økt innsatsen for denne typen opplæring. Vi har veldig mye å gå på. Vi trenger også å gjøre terskelen for å melde seg på denne typen kurs lavere.

Jeg synes det er en god idé fra Høyres side å fokusere på dette over en lengre periode – en tiårsperiode – for det er rett og slett slik at veldig mange voksne har hatt for lite utbytte av skolen, og husker tilbake til skolegangen sin som en lang rekke år med mangel på mestring. Det er veldig mye å hente på å komme inn tidlig.

Elisabeth Aspaker (H) [10:18:06]: Det er godt å høre at kunnskapsministeren er enig i at dette er et svært viktig område å gripe fatt i – men desto mer skuffende å konstatere at Regjeringen siden 2005, etter at Bondevik II-regjeringen gikk av, praktisk talt ikke har foretatt seg noe som helst. Kritikken fra Riksrevisjonen kom i 2008, til tross for at Stortinget hadde fokusert sterkt på dette området og hadde bedt Regjeringen om å handle. Så Regjeringen er på hælene. Men jeg hører nå bud om bedring.

Fra Senter for leseforskning hører vi nå også om eksempler fra grunnskolen, der ventetiden for dyslektikere for å få hjelp kan komme opp i så mye som tre år. Når vi vet hvor viktig det er å få den hjelpen – og med tanke på hva dette kan føre til senere – har jeg lyst til å stille statsråden spørsmål om hva hun vil gjøre for at også dyslektikere i grunnskolen, altså unge dyslektikere, så raskt som overhodet mulig får den hjelpen de trenger.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:19:11]: Det er å gi et absolutt helt galt bilde å si at det de siste årene ikke har vært fokusert på det som dreier seg om å øke basiskompetansen hos voksne. Dette er hovedforslagene i den stortingsmeldingen som nå ligger til behandling i Stortinget, og som dreier seg om utdanningslinjen. Vi har over tid økt bevilgningene til denne typen opplæring. Vi skal ha full fokusering på dette og følge det opp veldig nøye. Det bildet Aspaker tegner – paradisiske tilstander tidligere og ørkenvandring nå – er helt feil. Dette er det fokusert sterkt på.

I tillegg vil jeg si at vi i år skal ha Nasjonalt leseår, som er et samarbeid mellom Kulturdepartementet og Kunnskapsdepartementet, og som er rettet mot voksne – for å øke leselysten i befolkningen.

Når det gjelder tilbud til dyslektikere, vil jeg gjerne undersøke dette litt nærmere – skaffe meg god oversikt over hvor tilbudet er. Veldig mange av disse problemene har vi nå kunnskap om, kunnskap som skulle tilsi at man kan ta tak i dette i tidlig skolealder.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Olemic Thommessen.

Olemic Thommessen (H) [10:20:35]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til kulturministeren.

Kunnskapsministeren var inne på Nasjonalt leseår. Det er et flott tiltak. Det er begynnelsen på det nasjonale leseløftet, som skal vare over noen år.

Bokbransjen er en spennende bransje. Der er det mange spennende aktører som tidligere også har vist seg å kunne dra viktige lass når det gjelder litteraturinteresse og – tror jeg – leselyst. Det er derfor med noe undring jeg har notert meg at når vi nå er inne i leseårets første måned, virker det ikke som verken Forleggerforeningen, Bokhandlerforeningen, Forfatterforeningen eller noen av de aktørene i bokbransjen som jeg jevnlig har kontakt med, har hørt noe særlig om leseåret – og langt mindre har vært involvert i noe arbeid om hva de skal gjøre.

Mitt spørsmål til kulturministeren blir: Ville det ikke vært en god idé å engasjere bokbransjen, engasjere dem som vitterlig jobber med bøker og lesning i dette landet, og trekke dem med i dette arbeidet? Hvordan ligger det an når det gjelder dette?

Presidenten: Presidenten må få lov til å bemerke at det nok kan oppfattes å være en noe søkt sammenheng mellom hovedspørsmålet og det oppfølgingsspørsmålet som nå ble stilt. Med tanke på at vi er inne i et nytt år og skal være litt romslige, er det allikevel opp til kulturministeren om hun ønsker å besvare spørsmålet som et oppfølgingsspørsmål til hovedspørsmålet.

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:22:22]: Det er riktig som kunnskapsministeren sier, at temaet for leseåret er voksne som ikke leser så mye, eller voksne som har svake leseferdigheter. Det gjør at vi har innledet et samarbeid med partene i arbeidslivet med tanke på å støtte en del av prosjektene de har satt i verk og vil sette i verk i året som kommer, med tanke på å sikre at vi skal få mer lesing blant voksne. Men det er også viktig, som representanten sier, å samarbeide med Forfatterforeningen, med Forfattersentrum, med Bibliotekforeningen og med alle aktører som er villige til og interessert i å gjøre en jobb. Vi har satt i gang et slikt arbeid, og vi skal i løpet av ganske kort tid presentere planene vi har for leseåret.

Presidenten: Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:23:22]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren. Å kunne beherske norsk skriftlig og muntlig er kjempeviktig, og det viser også at tidlig innsats i grunnskolen er viktig og nødvendig. Vi har også ansvaret for en annen gruppe: I Norge har vi tatt imot mange flere asylsøkere enn vi har klart å integrere i samfunnet. Mange har vært her i mange år uten å kunne norsk, verken skriftlig eller muntlig.

Jeg håper på svar på spørsmålet, og ikke et motangrep. Hvilke konkrete tiltak og virkemidler vil ministeren ta i bruk for at også innbyggere med utenlandsk opprinnelse lærer seg norsk, noe som gir dem større mulighet til å kunne delta i arbeidslivet, i tillegg til å minske de hindringer som manglende norskkunnskap – det at en ikke behersker det språket som brukes i det landet en bor i – gir? Det er veldig viktig, for det er ikke enkelt å bo og leve i et samfunn. Vi vet ikke om det er frivillig eller ufrivillig det at de ikke kan språket. Jeg håper spørsmålet kom tydelig fram.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:38]: Vi har satt ned et eget utvalg som bl.a. ser på disse spørsmålene som dreier seg om minoritetsspråklige og hvordan de utvikler språk. Noen de har fokusert på, er det vi kaller sent ankomne, altså ungdom som kommer til Norge når de er ganske store eller voksne. Jeg snakket med dem i går, og de la fram en delinnstilling for å invitere til en debatt om de konklusjonene de skal komme med. Den anbefaler jeg egentlig til dem som er opptatt av disse spørsmålene generelt, der er det mange viktige diskusjoner.

Noe som det er veldig viktig å være oppmerksom på, er at det tar veldig lang tid å lære et språk godt. Vi har nå økt antall timer når det gjelder introduksjonsprogrammet. Man må regne med at det kanskje tar fra fire til seks år å lære seg et språk så godt at man fullt ut er operativ i mange sammenhenger, og derfor er dette utrolig viktig. Jeg tror også det er viktig at man knytter norskopplæring til arbeidstrening, og ikke tenker at først skal man lære norsk og så skal man komme seg ut i yrkeslivet. Her er det veldig mye å hente på et samarbeid.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:25:54]: I disse temaene ligger det mange flotte menneskers skuffelser og nederlag, mennesker som ofte er blitt møtt med mye uvitenhet med hensyn til det å ikke kunne lese og skrive. Noen enkle grep går det an å gjøre, og noen dumper i veien hadde det vært lett å fjerne, slik at man kanskje kunne kommet litt lenger av gårde. For eksempel har Utdanningsdirektoratet nå et inntjeningskrav overfor Huseby kompetansesenter, som lager lydbøker som kan være en stor hjelp underveis i skolen, særlig for dem som har dysleksi. Inntjeningskravet betyr at skolene nå må betale et gebyr på 160 kr pr. lydbok, noe som gjør at man i en presset skolesituasjon kanskje velger å ikke bruke lydbøker, men heller prøver andre måter å gjøre dette på. Det er det mange som har vært opprørt over, og mitt enkle spørsmål til statsråden er: Vil hun fjerne den dumpen i veien for dem som har dysleksi?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:27:01]: Jeg tror jeg må få lov til å sette meg inn i disse 160 kr helt konkret, før jeg gir et svar på det. Men jeg skal ta det med meg, og så skal representanten Dagrun Eriksen få et svar på et senere tidspunkt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:27:25]: Jeg har et spørsmål til kunnskapsministeren, så hun kan bare bli stående.

Vi ser for tiden gledelige nye takter når det gjelder skolepolitikken fra den nye kunnskapsministeren. I møte med Skole-Norge er budskapet nå mye mer i tråd med den kursen Kristelig Folkeparti maste om i hele forrige stortingsperiode, men som kanskje den gang ble møtt med litt mer døve ører, nemlig kampen mot frafallet gjennom mer praktisk satsing i skolen og en god yrkesfaglig utdanning, et krafttak i kampen mot mobbing – og at man skal ha flere lærere. Jeg håper at hun snart kanskje også snakker om å få andre yrkesgrupper inn i skolen.

Når det er sagt, kommer det selvfølgelig et men. Hvorfor i alle dager bruker denne regjeringen de store pengene på feil tiltak med hensyn til de utfordringene som kunnskapsministeren nå har adressert? Det vi har sett fra denne Regjeringen, har ikke vært at man har satset på kampen mot frafall og brukt de store pengene på det. Det har ikke vært at man har satset på å få en god yrkesfaglig utdanning for de elevene som ønsker det. Vi har ikke sett et krafttak i kampen mot mobbing. Det vi har sett, er drømmen om heldagsskolen, nemlig at vi skal få flere timer inn i skolen, flere teoritimer for de aller minste, og til nå – nå har jeg spurt ganske mange ganger – har man ikke klart å vise til forskning som viser at det gir oss mer læring, kanskje heller tvert imot. Det holder ikke med festtaler for å adressere de utfordringene som skolen står overfor. Det handler ikke bare om å kunne de virkelige problemstillingene, det hjelper ingen elever til å mestre, men det handler om å kunne bruke de store pengene på andre områder enn bare å skape flere timer. Så min utfordring til statsråden er: I etterpåklokskapens navn, og med de nye erfaringene som denne regjeringen nå har, ser man at man har brukt penger og prioritert feil i skolepolitikken?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:29:25]: Det er alltid et godt tegn når opposisjonen kommer og sier at endelig sier statsråden det vi har ment lenge, for det betyr at mange ønsker å være med på å ta æren for at man har lagt en politisk kurs som mange oppfatter som fornuftig. Jeg er ekstremt opptatt av det som dreier seg om skolens muligheter til å bekjempe forskjeller, den utrolige muligheten vi har til å få flere til å fullføre videregående opplæring, og den utrolige muligheten vi som samfunn har til at enkeltpersoner og enkeltindivider skal lykkes bedre, få mer styr på livet sitt, også økonomisk.

Vi fikk en rapport i romjulen som viser at hvis vi får frafallet fra videregående skole ned fra 30 pst. til 20 pst., kan vi pr. årskull spare mellom 5 og 9 milliarder kr. Det er klart løsningen når det gjelder sykefravær og tidlig uførhet. Fordi vi vet at de som ikke har fullført videregående skole, er veldig kraftig overrepresentert blant sosialhjelpsklienter, unge uføre og sykmeldte, er det her løsningen på å inkludere folk i samfunnet ligger, å få ungdom til å gjennomføre, men også å gi voksne som har fått et dårlig utdanningstilbud, tilgang til det. Så jeg har fullt trykk på dette.

Nå er det sånn at norsk skole har færre timer i snitt enn det som er gjennomsnittet for OECD. Vi ligger ca. ni timer under i grunnskolen. Vi har økt antall timer, men vi økte ikke så mye som vi egentlig hadde ambisjoner om i Soria Moria I. Det er fordi vi har vektet litt annerledes bl.a. i forhold til lærertetthet, og f.eks. sørget for at tidlig innsats ble fulgt opp, fordi vi ønsket at vi skulle bruke flere lærerressurser i 1.–4. klasse, sånn at vi raskt kunne ta tak i utfordringene. Men å gå så langt som Kristelig Folkeparti foreslår i sine budsjetter, å stryke timer, er en milliardinnsparing i skolen som ikke er en god investering. Å ha fokus på praktisk opplæring og på yrkesfagene, særlig i ungdomsskolen, mener jeg er veldig viktig. (Presidenten klubber.)

Dagrun Eriksen (KrF) [10:31:39]: Nå er de timene vi har strøket, bare de som Regjeringen har hatt i sin skolesatsing, slik at vi ikke har tatt vekk timer som har vært der. Vi mener det er en helt feil prioritering denne regjeringen har gjort. Særlig i forhold til de utfordringene som statsråden adresserer, og som hun begynner med i det svaret som jeg glemte å takke for – som jeg gjør nå – glemmer hun litt at en faktisk da må sette inn grepene for å møte dette.

Jeg var på Kvadraturen videregående skole i Kristiansand. Der sier rektoren til meg at det i dag er sånn at praktisk sterke elever ofte ikke har fått mestring hjemmefra, for det er ikke lenger sånn at vi kan mekke på bilene, eller at husene bygges slik at man får prøve hammeren.

I budsjettdebatten hadde vi en stor diskusjon om det for yrkesfaglige elever var viktig å kunne Ibsen. Jeg tror vi kan være ganske enige om at det kan være viktig at man har basiskompetanse om det. Men enda mer bekymret, statsråd, er jeg for at ikke diskusjonen da går på: Er det ikke like viktig å kunne bruke en hammer som å kunne Ibsen? Den diskusjonen mangler fullstendig. Vil man nå bruke de store pengene på nettopp å få til en praktisk utfordring i skolen som gir mestring til alle elever, også de praktisk sterke?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:50]: Det er vel å trekke Ibsen noe langt å si at Nora hadde latt være å gå hvis det var mer praktiske kunnskaper i hjemmet der.

Men bare for å understreke: Det er et veldig unisont ønske fra yrkesfag, fra elevene på yrkesfag, fra dem som underviser på yrkesfag, og fra alle som er opptatt av yrkesfag, om å få til en mer praktisk innrettet teoriundervisning. Det som vi også vet, er at hvis vi tvinger ungdom til å velge livsløpet sitt i veldig tidlig alder, og at de f.eks. velger fra seg muligheten for studiekompetanse, låser det ungdom inne i noen utdanningsløp som heller ikke er heldig. Så jeg tror hovedutfordringen ligger i hvordan vi skal klare å få teoriundervisningen i yrkesfagene relevant, yrkesrettet. Veldig mange av de fylkene, som f.eks. Oslo, som har lyktes med frafallsprosjektene sine, har nettopp klart det, så jeg har fullt fokus på det. (Presidenten klubber.) Jeg vil ha samarbeid med Dagrun Eriksen og alle andre om dette. Jeg tror også ungdomsskolen fortjener noe større oppmerksomhet fra oss. (Presidenten klubber igjen.)

Presidenten: Presidenten må få lov til å minne – ikke minst statsråden – om at den klokken som er foran på talerstolen, teller ned, og når den kommer til null, er taletiden ute. Da er det meningen at en skal lande, og ikke ta av.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:34:17]: Presidenten får unnskylde meg for mitt engasjement.

Presidenten: Det blir anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:34:24]: I Regjeringens prioritering i skolepolitikken er det nok ungdomsskolen som kanskje har kommet mest i skyggen. Til tross for sterke advarsler, bl.a. fra Kristelig Folkeparti, velger altså Regjeringen å la ungdomsskolen seile litt sånn sin egen sjø. Men det er jo på ungdomsskolen vi finner de største utfordringene, bl.a. når det gjelder bråk og uro og teoritrette elever. Det er grunn til å tro at dette forplanter seg videre og fører til at vi har den dramatisk høye frafallsprosenten i videregående. Det hjelper jo ikke med tidlig innsats og at «alle skal med» i de første årene når tiltakene avsluttes og elevene glemmes så snart de kommer til ungdomsskolen. Altså må vi også gjøre ungdomsskolen til en mestringsarena. Når elevene kommer til kort i det teoretiske, må de også kunne tilbys en mer praktisk skolehverdag.

Mitt enkle spørsmål er: Hva er grunnen til at Regjeringen mener ungdomstrinnet er mindre viktig enn de andre trinnene?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:35:33]: Det gjør vi heldigvis ikke.

Det representanten Bekkevold har helt rett i, er at ungdomsskolen selvfølgelig er en krevende del av skoletiden, fordi det skjer mye for dem som går i ungdomsskolen, og fjortiser er et helt spesielt folkeslag som alle bør elske, men som er litt krevende. Det flyr hormoner, og en stakkars lærer skal stå der og ordne opp. Vi ser veldig mye at ikke nødvendigvis det fysiske frafallet, selv om det også er et problem i ungdomsskolen, men det mentale – at man ikke følger med, at man melder seg ut, at en ikke har ambisjoner, at en ikke skjønner meningen med det, eller en tror en bare sitter og venter på å ble voksen og alt dette – kan vi ta tak i på en mye mer offensiv måte enn vi har klart å få til til nå. Vi vet at de som har mye frafall, står i fare for å droppe ut senere.

Vi gjennomfører nå en kartleggingsprøve på ungdomsskolen for å fange opp dem som har dårlig kunnskap i norsk og matte, kjapt, sånn at vi kan sette inn innsatsen der. Diskusjonen om teori og praksis må gå hånd i hånd, for det dreier seg ikke om enten teori eller praksis, det dreier seg om å gjøre teorien praksisrelevant og yrkesrelevant.

Presidenten: Mette Hanekamhaug – til oppfølgingsspørsmål.

Mette Hanekamhaug (FrP) [10:36:49]: I motsetning til Kristelig Folkeparti er vi i Fremskrittspartiet positive til å øke timetallet og mener at det er en viktig prioritering. Men disse timene skal også fylles med noe. Og forskning har gang på gang vist at antall lærere pr. elev har liten eller ingen effekt på kvaliteten i skolen. Likevel har Regjeringen løftet dette som et av de viktigste tiltakene. Men ifølge fagbladet Utdanning er det stor uenighet innad i regjeringspartiene om hvor stor denne lærertettheten faktisk skal være. SV har tidligere tatt til orde for å tallfeste dette med 15 elever pr. lærer. Så det vi i Fremskrittspartiet lurer på, er rett og slett: Hva er Regjeringens politikk på området? Og har man klart å enes om et spesifikt tall i denne saken?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:37:36]: Det Regjeringen er enig om, er at vi trenger en større statlig styring av ressursene til skolen, knyttet til en ressursnorm eller en endring i opplæringsloven som sikrer et visst antall lærere i forhold til antall elever. Det jobber vi med nå, så jeg har ikke noe tall å komme med akkurat nå.

La meg nyansere denne diskusjonen noe. Det er riktig at det å pøse på med lærere av ujevn kvalitet, ikke er løsningen for norsk skole. En lærer med god kvalitet er den viktigste suksessfaktoren for norsk skole. Men vi har også god effekt av høy lærertetthet, særlig i de tidligste klassetrinnene, og særlig for elever med en krevende sosial bakgrunn. Så vi må klare å ha to tanker i hodet samtidig i diskusjonen om hva som virker i skolen, eller mange, men i hvert fall disse to.

Presidenten: Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:38:40]: Jeg har lyst til å følge opp det som statsråden var inne på på slutten, at av de mange tingene vi kan diskutere, er lærere av høy kvalitet en viktig faktor i skolen. Så kan vi nok diskutere lærertettheten. Men flere av de tiltakene som Regjeringen har satt i verk, er jo tiltak som krever flere lærere. Det er et sterkt ønske om å få flere lærere, og det er viktig å ha lærere som har gjennomført en god utdanning.

Samtidig ser vi nå at én av fem studieplasser står ledig. Vi ser at det er et stort frafall i denne utdanningen, og vi vet at i årene framover er det store kull av de lærerne som er i skolen i dag, som går av med pensjon. Det bekymrer oss. Jeg regner med at det bekymrer statsråden. Derfor er vi spent på hvilke tiltak statsråden og Regjeringen nå har vurdert og vil sette i gang for å sikre rekrutteringen, gode lærere og nok lærere også framover.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:39:39]: Vi har et samarbeid som vi kaller GNIST. Det er et samarbeid mellom ulike parter – Utdanningsforbundet, KS, Kunnskapsdepartementet og mange flere – som har interesse av at vi rekrutterer lærere til skolen, og vi klarte å rekruttere veldig mange lærere til studieopptak i høst. Det var en voldsom økning i antall søknader til lærerutdanningen. Vi har store ambisjoner, og vi driver nå et omfattende arbeid rundt omkring hvor også lærerstudenter er engasjert for å reklamere for hvorfor det er så viktig å velge lærerutdanningen, hvorfor lærerutdanningen er så meningsfylt.

Jeg er ikke så redd for at det er noe frafall i lærerutdanningen, for det er et mål at de som oppdager at de ikke passer til å undervise i skolen, gir seg fort – ikke på et senere tidspunkt i lærerutdanningen, eller kanskje lenge etter at de har begynt i lærerutdanningen. Det er nettopp noe av det vi fokuserer på. Så holder vi på med en betydelig omlegging av lærerutdanningen – mer praksis, mer faglig fordypning – som også er en del av dette.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:40:50]: Jeg har tenkt å følge opp akkurat der statsråden sluttet. Det er veldig bra at det blir en økt rekruttering, det er bra at det er mange som søker, men det tar litt tid før de kommer ut i norsk skole. Og vi har et problem i dag, for 40 pst. av lærerne i grunnskolen er over 50 år, og 50 pst. av lærerne i videregående skole er over 50 år. Vi tror også at mange av dem vil slutte før de må.

Vi ser at Regjeringa ikke ønsker å sette i verk noen tiltak for å få dem til å stå på litt ekstra. Vi ser også at innenfor noen faggrupper, som det sto om i Morgenbladet på fredag, er det i Norge snart tomt for realfagslærere. Så det trengs faktisk noen tiltak for å få de gode lærerne til å stå på noen år ekstra for å få tilgang på de gode lærerne, osv. Hva vil statsråden gjøre for å få det til?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:41:57]: Det er et helt riktig bilde representanten gir, at det er mange godt voksne lærere i norsk skole. Det er derfor vi fokuserer så sterkt på rekrutteringen. Det er dessverre ganske mange lærere, tror jeg, som nå sitter og planlegger når de skal gå av med AFP, som absolutt kunne ha bidratt i norsk skole framover. Vi har lagt om pensjonssystemet slik at de også økonomisk sett er tjent med å stå i jobb videre. Seniortiltak i tilknytning til denne gruppen lærere er utrolig viktig, for det er lærerne som egentlig er den viktigste formuesforvalteren i Norge.

Vi jobber systematisk for at de som har vært lenge i skolen, skal få mulighet til faglig påfyll gjennom etter- og videreutdanning. Vi jobber systematisk for at de som ønsker nye utfordringer, som f.eks. vil søke på en rektorstilling, skal få utdanning knyttet til det. Det er en av de tingene som lærerne selv sier er avgjørende for om man opplever skolen som en meningsfylt arbeidsplass også etter et langt yrkesliv der.

Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.

Ib Thomsen (FrP) [10:43:21]: Jeg har et spørsmål til frivillighetsministeren.

Det holdes festtaler om hvor viktig frivilligheten er – om alle som jobber der, om alle som bidrar, og om alle de hundre tusener av timer som legges ned i frivilligheten i Norge. Det holdes også festtaler om hvor viktig frivilligheten er for Norge, og for at Norge i det hele tatt skal fungere.

Frivilligheten har en større verdiskapning enn norsk jordbruk har i Norge. Det er viktig å ta med seg. Men vi har en plikt til å hjelpe frivilligheten. Vi har en plikt til å legge til rette for frivilligheten. Et helt momsfritak for frivilligheten hadde derfor vært det riktige. At frivilligheten – idrettslag, redningskorps – skal betale 25 pst. mer for en snøscooter enn det et høyfjellshotell gjør, eller at Bymisjonen, som driver tilbud til rusmisbrukere, må betale 25 pst. mer for vaskemidler, mat og utstyr enn det et gatekjøkken gjør, er ikke riktig. Det er store utfordringer for frivilligheten i dag.

Flere kulturministre og Regjeringen har lovet en kompensasjonsordning fra 1. januar i år som de ikke har greid å levere. Dette føles frustrerende for frivilligheten. Det ble også lovet at man skulle få flere midler gjennom Norsk Tipping, men Norsk Tipping leverer ikke flere midler til frivilligheten enn det de gjør i dag. Tap av automatinntekter får man også svi for. Begrunnelsen for tapet av automatinntekter var at det var en del grums rundt disse inntektene. Man ser i dag at det jaggu meg er nok grums også i Norsk Tipping.

Så spørsmålene mine til statsråden er: Vil Kreftforeningen tape på denne nye momskompensasjonsordningen? Vil Kreftforeningen beholde sine inntekter? Og: Er frivillighetsministeren villig til å se på om frivilligheten kan overta Norsk Tipping, så vi slipper dette grumset?

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at «jaggu meg» ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:45:45]: Representanten kom med en rekke påstander i sitt spørsmål som ikke medfører riktighet. Det ene handler om en momskompensasjonsordning. Det er bevilget 200 mill. kr ekstra i statsbudsjettet til dette, slik at det i denne ordningen nå ligger 396 mill. kr. Vi får i løpet av kort tid på plass et regelverk, men man kan da søke om momskompensasjon i ettertid. Men det tidspunktet denne momskompensasjonsordningen begynner å virke, er 1. januar 2010, så vi er på ingen måte forsinket på dette området.

Så vil jeg også minne om at vi i løpet av den siste tiden har innført en grasrotandel i Norsk Tipping som Fremskrittspartiet har stemt imot. Det bidrar også til frivillighetsmidler til idrettslag lokalt.

Når det så gjelder det den nye momskompensasjonsordningen, skal den sendes på høring. Det er nemlig ikke alle frivillige organisasjoner som er med i Frivillighet Norge, så vi er nødt til å få en bred gjennomgang av regelverket.

Hva gjelder hvordan den enkelte organisasjon kommer ut, har jeg registrert det Kreftforeningen har sagt. Vi kommer til å regne på dette i løpet av relativt kort tid. Men at det er mye mer penger i ordningen nå enn før, er helt klart, så dette er et stort løft for frivilligheten.

Ib Thomsen (FrP) [10:46:59]: Jeg skjønner at statsråden synes det er greit at idrettslagene betaler 25 pst. mer for en snøscooter. Det synes ikke jeg. Det er ingen tvil om at det å sende noe ut på høring og få svar fra høringsinstanser, tar tid, så jeg tror at dette først vil bli iverksatt til høsten. Da er det for sent. Organisasjoner driver med budsjettarbeid. De vet jo ikke hvordan de skal legge opp arbeidet sitt ut fra den nye momskompensasjonsordningen. Hvis ikke statsråden ser dette, synes jeg det er beklagelig. Da synes jeg hun skal ta en telefon til frivillige organisasjoner og spørre hvilke utfordringer de har i dag. Svaret vil være at jo, det er byråkrati, og vi vet ikke hvilke budsjetter vi skal legge opp til for året som kommer – altså for 2010.

En frustrasjon – det må det være lov til å si – som jeg har, og som jeg ønsker å få svar på, dreier seg om at det jo ikke er frivilligheten som skal hjelpe staten med inntekter; det er staten som skal legge til rette for å hjelpe frivilligheten med inntekter.

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:48:00]: Vi har en meget god dialog med de frivillige organisasjonene når det gjelder å utvikle et godt regelverk for momskompensasjon. Men det ligger jo i sakens natur at man søker i ettertid for å få kompensert utgiftene. Det gjør at de frivillige organisasjonene får kompensert langt mer enn de tidligere har fått.

Jeg er grunnleggende uenig i den momsordningen som Fremskrittspartiet ønsker. Hvis representanten og undertegnede starter et idrettslag, kan vi med den få langt billigere dresser enn hvis vi går i en ordinær sportsbutikk. Det vil etter min mening undergrave hele momssystemet og store deler av det private næringsliv. Vi har lagt vekt på å utvikle en momskompensasjonsordning for frivillige organisasjoner som gjør at de får tilbakebetalt deler av sine momsutgifter, og jeg er grunnleggende uenig i den modellen som Fremskrittspartiet ønsker.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Solveig Horne.

Solveig Horne (FrP) [10:49:03]: La meg først få si at den ordningen som Fremskrittspartiet ønsker, med fullt fritak for moms, er den ordningen som også frivilligheten ønsker.

I fjor vinter og vår sto alle opposisjonspartiene her sammen om at man måtte få et reelt momsfritak for frivilligheten. Regjeringen lovte at dette skulle de følge opp. Det var stor spenning da budsjettet ble lagt fram, men det som ble lagt fram i budsjettet, var jo bare 1 milliard kr i løpet av fem år, dvs. 200 mill. kr i dette første året. Statsråden står nå og skryter av at dette er et stort løft for frivilligheten, men det som frivilligheten trenger, er noe helt annet enn de tallene som Regjeringen opererer med.

Så sier også statsråden at de kan komme i ettertid og søke om å få dekket de utgiftene de har hatt.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Mener statsråden at det er rett at frivilligheten skal forskuttere for staten?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:50:11]: I en momskompensasjonsordning ligger det i sakens natur at man etterbetaler deler av de momsutgiftene som frivillige organisasjoner har hatt. Vi har sagt at vi skal øke momskompensasjonsordningen til til sammen 1,2 milliarder kr. Vi har også sagt at dette skal vi øke jevnt og trutt innenfor Kulturløftets periode. Det betydde i statsbudsjettet for i år en økning på 200 mill. kr. Så vi har til punkt og prikke gjort det vi har lovet.

Så registrerer jeg at noen ønsker at vi skal gjøre mer enn det vi har lovet, men vi har altså valgt å øke det i den takten som vi hele tiden har lagt til grunn for samarbeidet med Frivillighet Norge og andre frivillige organisasjoner.

Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:51:04]: Jeg tillater meg innledningsvis å komme med en liten korreks til statsråden med hensyn til grasrotmidlene. Det er jo slik at grasrotmidlene faktisk ikke bringer mer penger inn i systemet, men pengene blir fordelt på en litt annen måte, og vi har sett at det ender opp med at midlene stort sett går til de største aktørene. Men det var ikke det jeg skulle ta opp her nå.

Spørsmålet dreier seg mer om at selv om opposisjonspartiene hadde ønsket en litt romsligere ordning, vet vi at makta rår, og at vi har fire år foran oss hvor vi nok må holde oss til det som er Regjeringens linje. Man innfører et system som jeg skjønner at man har begynt på. Det vi da ser, og som gjør at det er kommet noen frustrasjoner, er at enkelte foreninger later til å komme dårligere ut. Det er jo der Kreftforeningens frustrasjon ligger.

Mitt spørsmål til statsråden er ganske enkelt: Hva vil statsråden gjøre for at inngangen i denne kompensasjonsordningen skal bli slik at man ikke kommer dårligere ut enn det som man hadde hatt som utgangspunkt?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:52:10]: Jeg har registrert at bl.a. Kreftforeningen – men ikke mange andre – har sagt at de kan komme til å tape på denne ordningen. Jeg trenger litt tid for å beregne grundigere med tanke på de påstandene de kommer med. Men totalt sett er det langt flere midler til frivillige organisasjoner gjennom en momskompensasjonsordning enn det som var tilfellet tidligere.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:52:43]: For to dager siden deltok også statsråden på topplederkonferansen i Frivillighet Norge. Statsråden deltok riktignok ikke i paneldebatten senere på dagen, men det gjorde bl.a. Senterpartiets parlamentariske leder.

Fra Senterpartiets parlamentariske leder ble det da i salen – til manges overraskelse – understreket at momskompensasjonen i årene framover var noe man skulle slåss for å få gjennomført, og at det skulle vurderes fra budsjett til budsjett. Det skapte stor usikkerhet i salen, og jeg spør derfor statsråden: Står hele Regjeringen bak Regjeringens politikk når det gjelder kompensasjon for moms til frivillige organisasjoner? Og kan statsråden garantere utfallet av de diskusjoner og vurderinger som Regjeringen og regjeringspartiene – med ulik tilnærming – tydeligvis skal gjennom ved alle budsjettkonferanser de neste fire år?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:53:50]: Som alle andre statsråder kan ikke jeg garantere for noen budsjettbehandling som skal foretas, verken i regjering eller i Stortinget.

Det jeg derimot kan garantere, er at vi har lagt vekt på at vi skal ha en stor økning i overføringene til frivillighet, som en del av Kulturløftet II. Vi har i de årene som er gått, vist at vi har klart å innfri de forventningene som har vært, og de løftene vi har gitt i Kulturløftet I, og det ligger like fast i Kulturløftet II. I det første budsjettet har vi økt dette med 200 mill. kr, og det står klart i Kulturløftet II at vi skal øke til 1 milliard kr i løpet av denne stortingsperioden.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:54:46]: Jeg har et spørsmål til fornyings-, administrasjons- og kirkeministeren – også personvernministeren.

Regjeringa har nå sendt ut datalagringsdirektivet på høring. Jeg antar at den høringa er reell. Det kan komme fram mange argumenter i den høringa. Spørsmålet mitt er: Hvilke argumenter er det som kan komme fram, som kan føre til at Regjeringa sier – eller statsråden sjøl sier – at dette har klare negative konsekvenser for personvernet?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:55:26]: Jeg kan bekrefte at den høringen som skal skje på datalagringsdirektivet, er reell. Høringsbrevets form er jo åpen på en del punkter, der vi ber om råd fra høringsinstanser. Regjeringen vil selvsagt legge vekt på de høringsinnspillene vi får i den høringen som skal gjennomføres. Det er ingen tvil om at innføringen av datalagringsdirektivet, hvis vi bestemmer oss for å innføre det, er krevende, og at det foreligger vanskelige avveininger mellom det å forebygge kriminalitet og personhensyn.

Jeg må si at jeg har ikke hatt en gjennomgang med meg selv om hvilke høringer som måtte komme, og hvilken form de måtte ha, som skulle tilsi at jeg skulle mene nei, og om Regjeringen i så fall skulle mene det. Det måtte vel i så fall være at man ikke mener at dette er et hensiktsmessig direktiv for å nå de målene man legger opp til. Det kan være mulig at det kommer fram i høringen, men jeg tror jeg vil avvente de høringsinnspillene som kommer, før jeg eventuelt tar stilling til hva jeg skal mene, og hva vi skal lande på i Regjeringen.

Trine Skei Grande (V) [10:56:38]: Vi i Venstre er glade for at det nå skjer en framdrift her, og at direktivet er sendt på en høring, som også Regjeringa sier er reell.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor har man brukt så lang tid på å sende det på høring – nærmere bestemt tre år – fra man startet jobben, til man fant ut at dette må man sende på høring? Så det egentlige spørsmålet er: Var det sånn at Regjeringa håpet at man skulle tape valget og slippe å ta denne vanskelige saken?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:57:10]: Jeg har ikke vært medlem av Regjeringen gjennom hele den perioden man har jobbet med denne saken, men jeg kan forsikre om at det har vært gjort et godt arbeid de siste månedene. Det har vært tre departement som har sittet sammen, for å få fram et høringsnotat som tar opp veldig krevende problemstillinger. Man har blitt enige om at dersom man skal implementere datalagringsdirektivet, er de spørsmålene som er tatt opp i høringsnotatet, relevante, og vi har kommet fram til løsninger på krevende spørsmål som vi har lagt fram for høringsinstansene.

Så tror jeg det nå er viktig at vi ser framover. Det er mange europeiske land som har brukt tid på å implementere datalagringsdirektivet. Det viser jo at saken er krevende, og derfor ser jeg fram til en grundig høringsprosess. Jeg håper at mange bidrar i den høringsprosessen, slik at vi kan få gode innspill til både avklaringer på de åpne spørsmålene som det er lagt opp til i høringen, og eventuelle innspill som er viktige å ta med seg i det videre arbeidet.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Bård Hoksrud.

Bård Hoksrud (FrP) [10:58:26]: Statsråden sier at man ønsker en reell høring, og det er jeg glad for.

Men jeg var til stede på pressekonferansen og registrerte at justisministeren, som talte på vegne av de tre statsrådene, var veldig tydelig på at dette gjaldt kriminelle handlinger med en strafferamme på over tre år. Og så står det i neste punkt – og han var veldig tydelig på at det var de straffbare forholdene det gjaldt – at i tillegg vurderes visse andre brottsverk med lavere strafferamme enn tre år, men som kan være vanskelig å etterforske uten å kunne nytte data.

Da har jeg lyst til å utfordre statsråden: Hvilke typer kriminelle handlinger er det man da tenker på, for med datalagringsdirektivet er det jo egentlig åpnet for at man skal kunne bruke data for å bekjempe alle typer kriminalitet. Utfordringen er at man ved å bruke f.eks. Skype unngår hele problematikken, for da blir man ikke registrert, i henhold til datalagringsdirektivet.

Så spørsmålet er: Er det sånn at man nå skal kunne bruke dette på alle typer kriminelle handlinger – om det er små filleting, eller om det er store ting?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:59:29]: Det er en uttømmende opplisting i høringsnotatet om hvilke forhold som kommer i tillegg til dem som har en strafferamme på tre år. Det er bl.a. straffeloven § 91 og 91a, om terrorvirksomhet og forhold som gjelder spionasje. Det er også en del andre bestemmelser som er listet opp knyttet til narkotikalovbrudd og hvitvasking og forhold knyttet til privatlivets fred. Det er det som det legges opp til i høringsnotatet. Det er selvsagt mulig for høringsinstansene å komme med innspill her, om man har gått for langt, eller om man har gått for kort. Det vil være av de ting man må vurdere i ettertid – etter at høringen er gjennomført.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:00:24]: Jeg merket meg med tilfredshet at statsråden går inn i denne delen av prosessen om datalagringsdirektivet med et forholdsvis åpent sinn. Da regner jeg med at hun også vil ta inn over seg en del av det som nå kommer fram i debatten.

For ca. 15 år siden ble det foretatt en betydelig loftsrydding i regi av Stortinget i forholdet mellom personvern, hemmelige tjenester og tilgrensende problemstillinger. Det arbeidet ble ledet av høyesterettsdommer Ketil Lund. Jeg tror det var flere enn meg som hoppet i stolen for noen dager siden da Ketil Lund sa hva han mente om datalagringsdirektivets forhold til personvernet i Norge. Hvis ikke slike utsagn fra det hold gjør inntrykk på Regjeringen, undrer jeg meg.

Derfor spør jeg om statsråden, med det åpne sinn hun nå har erklært her i stortingssalen, vil ta inn over seg det budskapet og den vurderingen av datalagringsdirektivet som den tidligere leder av Lund-kommisjonen ga uttrykk for i media.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:01:31]: Regjeringen vil ta inn over seg og vurdere alle innspill som kommer i den høringen vi har lagt opp til. Jeg kan også bekrefte at PSTs stilling – som jo var hovedargumentet til Lund i den kommentaren han hadde etter pressekonferansen – ikke blir endret gjennom datalagringsdirektivet, med unntak av at det selvsagt vil være nye data som blir lagret, som PST også kan få tilgang til gjennom det. Men lovgivningen knyttet til PST blir ikke endret ved datalagringsdirektivet.

Jeg vil bekrefte at vi har en høring. I høringsbrevet er det lagt opp forskjellige punkter der vi ber om råd fra høringsinstansene. Det gjelder f.eks. hvor lenge man trenger å lagre data. Der er jo direktivet åpent for et tidsrom på mellom 6 og 24 måneder. Det er blant det vi ønsker innspill om fra høringsinstansene, og så vil vi basere det vedtaket og den beslutningen vi skal ta i Regjeringen, på de høringsinnspillene som kommer. På det tidspunktet vil vi også komme med en anbefaling, om dette skal implementeres i norsk rett eller ikke.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Per-Kristian Foss (H) [11:02:45]: Mitt spørsmål går også til statsråd Aasrud, som nå er avlastet for sin vikarjobb som arbeidsminister, og «bare» er ansvarlig for administrasjon, kirke og fornyelse. Mitt inntrykk er at i Kirken går fornyelsen ganske godt av seg selv, men i offentlig sektor kan ikke denne regjeringen legge frem noen imponerende resultater etter fire år.

Jeg gir den nye statsråden alle muligheter for å si at nå skal vi starte et fornyingsarbeid som virkelig monner. Jeg regner med at hun har lyttet godt til det finansministeren har talt om i flere måneder etter at han tiltrådte, nemlig behovet for å stramme til på budsjetter nå, slik at en kommer tilbake til handlingsregelen. Da er én av kildene for å kunne spare penger i offentlig sektor – gjerne omtalt som byråkratiet – men mer enn bare det, også offentlig servicesektor.

Jeg har selv erfaring de siste fire årene med å behandle Riksrevisjonens rapporter til Stortinget. Bare denne listen jeg har her over de siste fire årene, inneholder 50–60 forvaltningsrevisjoner som gir mange gode ideer til hvordan man kan modernisere og effektivisere offentlig sektor for, for å si det enkelt, å få mer ut av pengene.

Så mitt spørsmål er: Hvilken strategi og hvilke konkrete områder vil fornyingsministeren nå kaste seg over for å hjelpe finansministeren, hjelpe Regjeringen, med å frigjøre midler til andre offentlige oppgaver og viktige reformer som kanskje ikke bør utsettes?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:04:21]: Jeg er enig med representanten Foss i at det er viktig at vi driver et fornyingsarbeid. Det har Regjeringen gjort de siste fire årene, og det skal Regjeringen gjøre de neste fire årene. Det er helt klart en krevende situasjon Norge er i; vi skal bringe budsjettene ned mot 4 pst.-banen. Da er det helt avgjørende at vi klarer å drive fornyingsarbeid.

Vi har kanskje de største fornyingsprosjektene i vår tid gående. Vi har Nav-reformen, som er krevende – det viser at omstilling i offentlig sektor er krevende. Vi har pensjonsreformen der vi har store arbeidsoppgaver foran oss, f.eks. med å tilpasse uføreordningene til dagens pensjonsordning, og vi har Samhandlingsreformen. I dag har kunnskapsministeren svart på spørsmål i spørretimen om Tidsbrukutvalget i kunnskapssektoren. Det er et godt eksempel på hvordan det går an å tenke fornying også inn i kunnskapssektoren.

Fra 2007, da Regjeringen la fram forvaltningsmeldingen, har vi rapportert, med en egen rapport, om over 700 nye fornyingstiltak, så det at vi ikke har gjennomført fornyingstiltak i forrige periode, er jeg ikke enig i. Men jeg mener også at det er mye mer å gå på. Derfor må vi drive et aktivt fornyingsarbeid i årene framover. Jeg tror veldig mye nå vil dreie seg om å ta i bruk IKT for å kunne gjøre ting mer effektivt. Vi ser at det går an å tallfeste innsparinger ved å ta i bruk IKT. Fra mitt departement vil IKT-satsinger – det å kunne ta i bruk IKT – være noe av det viktigste jeg kan bidra med inn i regjeringsarbeidet. Men også på andre, mer strukturelle områder vil jeg selvsagt bidra i debatter og være pådriver i regjeringsapparatet for å se på om det går an å drive offentlig sektor på måter som gjør at vi får mer ut av de pengene vi setter inn.

Per-Kristian Foss (H) [11:06:13]: Jeg takker for at statsråden peker på to viktige reformer – pensjonsreformen og Nav-reformen – som ble igangsatt i regjeringsperioden 2001–2005. Med all respekt for iverksettelsen av Nav-reformen, en kan vel ikke si at en akkurat har spart penger. Reformen har heller ikke spart klientene for tid, og den er vel ikke i dag trukket frem som en vesentlig suksessfaktor for Regjeringen.

Jeg skal ta frem et annet område som kanskje er mer aktuelt, nemlig samferdselssektoren – en sektor som har vært utsatt for mye kritikk, også fra Riksrevisjonen, for mangel på effektivitet og mangel på måloppnåelse. Sektoren selv ber om større frihet når det gjelder organisering, og til å kunne bruke private anbud, private tjenester og nye finansieringsformer. Det gjelder jernbanen, Jernbaneverket, og det gjelder NSB. De mener at de på denne måten kan få lavere kostnader og få prosjektene raskere frem. Det tror jeg det er ganske mange velgere som for tiden vil være opptatt av. Hvilke fornyingstanker har fornyingsministeren om samferdselssektoren, med utgangspunkt i de kriser vi nå opplever?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:07:24]: Jeg er enig med representanten Foss i at både pensjonsreformen og Nav-reformen ble satt i gang før Stoltenberg-regjeringens tid. Begge reformene viser jo at det er krevende arbeid som skal i gang. Jeg tror også at mange av de utfordringene vi ser i samferdselssektoren, ikke bare skyldes den siste fireårsperioden. Det viser vel at man har brukt lite penger på infrastruktur og offentlig virksomhet i en periode, og at det kanskje gjør at vi er i den situasjonen vi er i nå.

På samferdselssektoren – som på alle andre sektorer – er det mye å hente på å drive effektivt, men jeg har liten tro på at vi klarer å finansiere offentlig sektor på en annen måte. Når det gjelder å flytte penger ut i privat sektor, er jeg opptatt av at det offentlige skal ha ansvaret for å gjennomføre prosjekter som det offentlige naturlig skal ha ansvaret for, og så skal vi samhandle med de private der det er aktuelt å gjøre det – det kan være innenfor deler av samferdselssektoren, slik vi gjør i dag.

Presidenten: Det er anmodet om to oppfølgingsspørsmål – først Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H) [11:08:42]: Effektivitet betyr som kjent at det er et rimelig forhold mellom ressurser som settes inn for å motta varer og tjenester – i denne sammenheng vil det være skattepenger. Fornyingsministeren er jo vår effektiviseringsminister med et ansvar for dette i staten. Jeg synes jo det var litt dristig å nevne Nav-reformen, som etter mitt skjønn heller er et eksempel på fornyelse enn effektivisering.

Jeg merket meg at statsråden indirekte også sa at hun ikke hadde noen konkrete initiativ proaktivt – altså før Riksrevisjonen kom på banen – om hvordan vi kan forbedre produktiviteten i offentlig sektor.

Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Kunne statsråden tenke seg å invitere Stortinget med på en diskusjon om hva som er tjenlige objektive og gode mål på produktivitet, slik at også Stortinget kan ha en oppfatning av hvordan statens produktivitet i de forskjellige sektorene, bl.a. når det gjelder samferdsel, som jeg nettopp har nevnt, utvikler seg?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:09:48]: Vi rapporterer jo gjennom de årlige statsbudsjettene om hvordan de enkelte departementer bruker penger, og det er satt opp måltall der. Som fornyingsminister er jeg selvsagt opptatt av å ta i bruk de virkemidlene vi har, for å kunne drive fornyingsarbeid i offentlig sektor.

Som jeg sa i mitt svar til representanten Foss, mener jeg at det er mye å gjøre innenfor IKT-sektoren – det gjelder innenfor samferdselssektoren og innenfor veldig mange andre sektorer. Det å kunne bruke IKT til f.eks. å styre trafikken bedre og til å utnytte trafikken bedre, kan være aktuelle tiltak. Men også innenfor sektorer for f.eks. innkreving av skatt, hvor vi har gjort veldig mye, er det fortsatt mer å hente. Det at vi nå setter i gang en ordning med elektronisk frikort som vil spare mange offentlige årsverk, vil være viktige fornyings- og effektiviseringstiltak for å få en mer effektiv stat. Det at vi nå f.eks. har begynt å bruke PIN-koder som man kan få på telefonen når man skal inn på MinSide, sparer penger, og er også effektivt for den enkelte bruker. Det må vi gjøre mer av i framtiden. Det kommer jeg også til å bidra til fra mitt departement.

Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:11:04]: Det kanskje aller, aller viktigste området som er overmodent for fornying, er de kommunale og regionale forvaltningsnivåene. Nå vet jeg selvfølgelig at statsråden ikke har hovedansvaret for det – det er det kommunalministeren som har – men jeg regner med at som fornyingsminister har statsråden tanker rundt dette viktige området hvor det åpenbart er behov for å få i gang en ny kommunestruktur på linje med det man opplevde på 1960-tallet, med Schei-komiteen. Da så man at den teknologiske utviklingen og endringer i forhold til tilbud osv. tilsa et klart behov for at man fra Stortingets side og fra statlig nivå måtte ta et initiativ til å få på plass kommunesammenslåing. Dessverre har ikke denne regjeringen, så lenge Senterpartiet har sittet med kommunalministeren, bidratt til å få fortgang i dette. Her har man heller konservert utviklingen. Jeg vil utfordre statsråden til å gjøre seg noen tanker rundt kommunesammenslåing.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:12:16]: Jeg kommer fra en kommune som ble sammenslått etter forslag fra Schei-komiteen i 1962, og det er faktisk slik at vi fortsatt merker den sammenslåingen. Derfor tror jeg på at det er viktig at kommuner selv finner ut av om man skal slå seg sammen eller ikke. Det gir de beste resultatene. Det er på den måten man kan få best effekt hvis man ønsker å bruke kommunesammenslåing bare for å skulle spare penger. Så jeg har veldig tro på at det må være de folkevalgte i kommunene som må finne det som er hensiktsmessige løsninger, om man skal gjennomføre kommunesammenslåinger.

Derimot tror jeg det er viktig at kommuner jobber med å kunne løse oppgaver sammen. Samhandlingsreformen vil bidra til at flere kommuner finner sammen for å utføre mange tjenester, og mange kommuner gjør det allerede i dag. Men jeg tror vi må dyrke frivilligheten for å få flere kommuner til å gjøre oppgaver sammen. Det er den beste måten å få det til på. Det er det som skaper størst effekt, og det er det som skaper størst legitimitet i befolkningen i kommunene.

Presidenten: Med det er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.