Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Tora Aasland, Anniken Huitfeldt og Rigmor Aasrud vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Ingen har reist seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Bård Hoksrud.

Bård Hoksrud (FrP) [10:05:58]: Mitt spørsmål går til fornyingsministeren.

Fornyingsdepartementet har ansvaret for IKT og samordning av dette mellom departementene. I festtalene snakkes det varmt om at vi skal være ledende på IKT-området. Samtidig vet vi alle at det er store problemer med innføring av nye IKT-systemer i de forskjellige departementene og etatene. Justisdepartementet sliter, Nav sliter med stadige overskridelser, og Statens vegvesen sliter også med stadige overskridelser. Forsvaret har slitt og sliter vel kanskje fortsatt.

Vi vet også at det er en bråte med systemer som ikke snakker sammen, og det er det man skal løse, uten at man kan se at det nødvendigvis blir resultatet.

I fjor og i forfjor visste ikke regjeringen engang hvor mye staten bruker på IKT. Spørsmålet er om det er sånn at alle departementene flyter rundt i sin egen verden og milliardene ruller ut uten at man ser store eller synlige resultater eller forbedringer, fordi stadige nye utfordringer dukker opp. Så det kan jo være interessant å vite om statsråden er tilfreds med situasjonen, og om statsråden føler at hun har tatt ansvaret sitt. Føler statsråden at alle milliardene som har rullet ut de siste årene, har bidratt til å fornye og effektivisere offentlig sektor? Vet statsråden nå hvor mye man faktisk bruker på IKT hvert år?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:07:18]: Det er ingen tvil om at det er store utfordringer knyttet til IKT-bruk i offentlig sektor, for vi har mange gamle systemer, som representanten Hoksrud sier, som ikke snakker sammen. Derfor er det gjort et betydelig arbeid med en IKT-politisk grunnmur, ved at man har vedtatt felles arkitekturprinsipper som gjør at nye systemer vil måtte forholde seg til andre systemer på en helt annen måte enn tidligere. Vi har også lagt til grunn at vi skal bruke såkalte åpne standarder, som gjør at systemer vil måtte kunne levere data inn til andre data der det er nødvendig.

Dessverre er det jo sånn at ikke alle datasystemer er bygd opp etter disse prinsipper. Det vil ta tid før alt gammelt IKT-utstyr er skiftet ut, slik at vi kan få de forbedringene som er ønskelige.

Så er det gjort veldig mye godt arbeid når det gjelder IKT i staten. Blant annet har vi fått på plass eID, som er en kjempesuksess. Det er mange, mange titusen nye brukere hver eneste måned. Det har vært en veldig god hjelp for å kunne få sikker kommunikasjon med brukerne våre når det gjelder IKT-systemer. Skatteetaten er jo et godt eksempel gjennom det vi gjør med selvangivelsen. 800 årsverk er spart i Skatteetaten på å punche inn selvangivelser, som i dag brukes til kontroll. Lånekassen kan melde om en tilsvarende utvikling. Det nye pensjonssystemet har en overraskende høy grad av søknader levert inn elektronisk, og mange – over halvparten – av de søknadene kan også utvikles og behandles uten at det brukes saksbehandlerkapasitet på det.

IKT er en integrert del av den enkelte virksomhets budsjetter. Derfor har vi ikke detaljert kunnskap om driftsutgifter til IKT, men det finnes altså oversikter – jeg har ikke med dem foran meg her nå – som viser hvor mye vi bruker til IKT-investeringer det enkelte året.

Bård Hoksrud (FrP) [10:09:20]: Jeg vil takke statsråden for svaret, selv om jeg ikke oppfattet at hun svarte på spørsmålene mine. Statsråden prater om alle de gode tingene. Dem er vi enige om. Det er bra. Utfordringene er bl.a. hos Nav, og vi har Statens vegvesen som har store utfordringer og store kostnadsoverskridelser. Statsråden svarer ikke på hvordan man har tenkt å løse disse utfordringene.

Så spurte jeg statsråden om hun føler at hun tar ansvar, om hun føler at alle milliardene som har rullet ut det siste året, har bidratt til en skikkelig fornying og effektivisering av offentlig sektor. Jeg lurte også på om statsråden visste hvor mye man bruker på IKT hvert eneste år. Da sier statsråden: Vi har noen tall på hva vi bruker på investering. Men i fjor lovet den forrige fornyingsministeren at vi skulle få tall på bordet – om det er 6,5 mrd. kr, eller om det er 75 mrd. kr, som enkelte hevder at man bruker på IKT hvert eneste år innenfor offentlig sektor. Det er altså sånn at kommunene har flere hundre forskjellige systemer som ikke prater med hverandre. Det er jo noe som statsråden må ta inn over seg, hvis man virkelig mener man skal løse utfordringene og være i tet når det gjelder IKT.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:10:25]: Det er vanskelig for meg å ta ansvar for tidligere IKT-investeringer i staten. Det vi har gjort nå, er at alle nye IKT-investeringer er innom mitt departement for kvalitetskontroll, sånn at vi sikrer oss at de grunnleggende prinsippene som jeg snakket om – arkitektur, åpne standarder – blir ivaretatt. Det gjør at vi på sikt kommer til å få et mye bedre IKT-system på tvers av departementene.

Det er utfordringer knyttet til flere etater. Det er IKT-systemer som er gamle, som må utvikles. Det er heller ikke sånn at IKT-systemer er hyllevarer. De må utvikles. Nav er i gang med å gjøre store forbedringer i sine IKT-systemer. Pensjonssystemet er et godt eksempel på det. Det fungerer utmerket, og det er blitt et brukervennlig og godt system. Men det er store utfordringer, både i Nav og i andre etater, før vi er på plass.

Så er det sånn at vi ikke har noen problemer med å klare å finne tall på hva man bruker til investeringer i staten. Jeg kan gjerne komme tilbake til representanten Hoksrud med det. Men IKT-utgifter til drift bør jo være en del av den helhetlige tankerekken som hver enkelt etat har om hvordan man best skal bruke de midlene man har til disposisjon. Derfor føres ikke IKT-utgifter nødvendigvis på egne konti, og derfor har vi heller ikke en fullstendig oversikt over driftsutgiftene.

Så er jeg enig med Hoksrud i at det er en utfordring for oss at vi har mange kommuner med mange forskjellige IKT-systemer. Derfor har mitt departement sammen med Kommunal- og regionaldepartementet og KS startet et arbeid, satt ned en arbeidsgruppe, sammen med noen store kommuner for å se om vi kan få til mer enhetlige løsninger i kommunesektoren. Jeg tror det er helt nødvendig, både for at f.eks. Samhandlingsreformen skal bli en suksess, og for at vi skal få til mer enhetlige IKT-systemer i hele den offentlige forvaltningen.

Presidenten: Det åpnes for tre oppfølgingsspørsmål – først Bente Thorsen.

Bente Thorsen (FrP) [10:12:35]: Det er i 2010 igangsatt et bredt kirkelig arbeid for utvikling av en felles IKT-strategi for Den norske kirke, i samarbeid med Kirkens Arbeidsgiverforening og Kirkerådet. Målsettingen er å sørge for bedre samordning, bedre tjenester og effektivisering av Kirkens administrative funksjoner.

Spørsmålet er om statsråden vil sørge for at dette prosjektet mottar nødvendige midler over statsbudsjettet. I tidligere spørsmål om driftstilskudd til Kirken har statsråden vært veldig tydelig på at det er viktig at Kirken driftes mest mulig effektivt og får mest mulig igjen for pengene. Så nå er jeg spent på svaret.

Presidenten: Presidenten vil minne om at oppfølgingsspørsmål skal dreie seg om temaet som ble reist i hovedspørsmålet. Det er opp til statsråden å velge om hun vil svare, for dette ligger helt klart utenfor hovedspørsmålet.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:13:28]: IKT som brukes i Den norske kirke, er et viktig hjelpemiddel for at Den norske kirke også skal kunne drive mer effektivt. Den norske kirke består av veldig mange enheter, virksomheter organisert på kommunalt nivå. Sognet er jo grunnenheten i Den norske kirke, samtidig som staten har sine aksjer i utøvelsen av det administrative leddet i Kirken. Derfor er det viktig at vi får på plass en strategiplan som gjør at vi kan se disse elementene sammen. For her som i det offentlige for øvrig, hvis hver enkelt lokal enhet lager sin egen IKT-strategi, vil ikke ting henge sammen. Derfor har mitt departement bidratt med midler til Den norske kirke, slik at man skal kunne utvikle en strategiplan. Den er i ferd med å komme på plass. Når den er på plass, vil det være opp til Den norske kirke å disponere de driftsbevilgninger Den norske kirke har, og se om det er hensiktsmessig å bruke mer midler på … (presidenten klubber).

Presidenten: Presidenten tror det er noe galt med tellingen. Det er gått litt over ett minutt, men vær så god – statsråden kan avslutte sin setning.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:14:45]: Vi vil komme tilbake med om vi skal gi særlige føringer for Den norske kirkes bruk av IKT-bevilgninger. Men jeg mener, ut fra det kirkelige demokratiet, at Kirken selv bør bestemme hvordan man bruker sine driftsbevilgninger.

Presidenten: Lars Myraune – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Myraune (H) [10:15:14]: Statsrådens departement oppnevnte våren 2009 et utvalg som skulle se på utbyggingen av bredbånd i Norge. Rapporten fikk navnet «Mål og virkemidler for bredere bredbånd», og man konkluderte med at bredbåndsinfrastrukturen anses som en forutsetning for en effektiv og velfungerende økonomi og for å nå sentrale mål i samfunnsutviklingen, og at den bør betraktes som en grunnleggende infrastruktur på linje med vei, vann osv. Arbeidsgruppen anbefalte at man satte mål for utbyggingen i Norge på minimum 5 MB på mobilt bredbånd og 50 MB på fast bredbånd. Det er ikke akkurat enorme mål, men de ble i alle fall framlagt. I høst har vi fått en analyse som viser at det er veldig store forskjeller på utbyggingen i Norge. Har statsråden tenkt å gjøre noe med dette utvalget som kom med sin anbefaling for ett år siden, og hvorfor har vi ikke hørt noe på ett år?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:16:17]: Det er ingen tvil om at bredbånd er en viktig samfunnsinfrastruktur i Norge. Det å få bredbånd som har tilstrekkelig med kapasitet, ut i Norge er viktig for at vi skal kunne få utvikling i alle deler av landet vårt. Norge har en veldig høy bredbåndsdekning sammenliknet med veldig mange europeiske land.

Jeg diskuterer løpende med bransjen om vi skal sette faste mål for hvilken kapasitet som er ønskelig i Norge. Det jeg registrerer, er at det skjer en veldig rask utvikling. Så det vi eventuelt skulle sette oss som mål, kan veldig fort bli utfordret av behovet for både økt og kanskje også mindre kapasitet, fordi man finner nye måter å sende data på.

Regjeringen har brukt om lag 1 mrd. kr på å få bredbånd ut til de stedene som markedet ikke har tatt. Det jeg tror er den viktigste enkeltbiten nå for å få mer bredbånd, er den såkalte digitale dividenden, som Samferdselsdepartementet skal ha en auksjon på veldig snart. Det kan bidra til at vi også får større kapasitet i områder som ellers ikke har dekning. Det er vår hovedstrategi.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til siste oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:17:30]: Statsråden sier i svaret til representanten Hoksrud at regjeringen har store IKT-utfordringer. Det er det ingen tvil om når vi leser Riksrevisjonens rapport, som oppsummerer grunnleggende og alvorlige mangler i regjeringens datasikkerhet. Det har blitt avdekket at regjeringen ikke har oversikt over hvor mange datamaskiner i regjeringssystemet som blir hacket, eller hvilken informasjon som har kommet på avveie. Statsråden har tatt grep. Man har bedt om en gransking av Nasjonal sikkerhetsmyndighet fordi du ønsker en øyeblikksrapport, som du sier til media. Siden du sa dette til media, har over én million e-post gått i dette systemet. Mitt spørsmål er: Når vil denne øyeblikksrapporten komme, hvor mange hackinger kan statsråden sitte og vite skjer?

Presidenten: Presidenten må minne om at også i spontanspørretimen skal talen gå via presidenten – for ordens skyld.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:18:41]: Det er ingen tvil om at jeg tar Riksrevisjonens rapport på største alvor – og det er det grunn til å gjøre. Nå ble hovedfunnene, som ble omtalt i pressen, knyttet til sikkerheten i departementenes nett kjent i 2008. Da ble det i revidert nasjonalbudsjett i både 2008 og 2009 bevilget ekstra penger, så det er grunn til å tro at sikkerheten er vesentlig bedre nå enn den var da den ukontrollerte hendelsen skjedde. Likevel mener jeg det er fornuftig å få noen utenfra til å gå igjennom systemet vårt. Det er vi i gang med. Jeg vil også ha en konsulent til å gå igjennom de tiltakene som ble foreslått, for å kvalitetssikre det.

Det er store mengder e-post som kommer til departementet hver dag. På én måned kommer det altså 200 millioner e-post inn til departementet. 198,5 millioner tas av spamfilter. Vi har sikkerhetsrutiner som fanger opp mye, men vi må forsikre oss om at vi har et akseptabelt sikkerhetsnivå i vårt nett.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Henning Warloe (H) [10:20:00]: Jeg har et spørsmål til forskningsministeren.

Til tross for at regjeringen har lovet å øke bevilgningen til forskningen i årene som kommer, viser forslag til statsbudsjett en reell nedgang. Til tross for statsministerens lovprising av kunnskap i nyttårstalen – jeg tror han gjentok mantraet «Kunnskap trumfer alt» ca. 20 ganger – ser det ikke ut som om forskningsministeren har fått noe som helst gjennomslag på regjeringens budsjettkonferanser. Likevel, da statsbudsjettet ble lagt fram, var statsrådene Kristin Halvorsen og Tora Aasland tilsynelatende begeistret for sine egne budsjetter. Ifølge Kunnskapsdepartementets egen pressemelding uttaler de:

«Vi er glade for at regjeringa innanfor eit stramt budsjett har valt å prioritere det viktigste for framtida, kunnskapssektoren».

Nå viser analyser gjort av NIFU STEP at dette overhodet ikke er tilfellet for viktige forskningsfelter, som altså har en realnedgang i bevilgningene. Dette er det motsatte av hva regjeringen har lovet, og det motsatte av den offensive satsingen på forskning som vi ser i mange andre land. De fleste land har store økonomiske problemer, men klarer likevel å prioritere forskning, fordi det betraktes som en investering i framtidig kunnskap og verdiskaping. Selv i Storbritannia, hvor de offentlige budsjettene kuttes med 20 pst., skjermes forskningen. Det blir riktig nok ingen økning, men det blir det heller ikke i rike Norge i 2011. Forskningsbudsjettet er faktisk det svakeste på 10 år ifølge NIFU STEP, og Norge er fra før dårligst i Norden og under gjennomsnittet i Europa. Hvordan i all verden kan forskningsministeren være fornøyd med dette pinlige løftebruddet fra regjeringen?

Statsråd Tora Aasland [10:21:37]: Det er riktig observert at det er en realnedgang på 0,13 pst. i 2011-budsjettet, slik det nå ligger. Det er likevel grunn til å avdramatisere dette noe, må jeg si. Denne realnedgangen skyldes i hovedsak valutakursendringer knyttet til betaling av internasjonale kontingenter. Det andre som er viktig å få sagt fra min side, er at denne regjeringen i løpet av de siste årene, i hvert fall fra 2005 og fram til nå, faktisk har økt forskningsbevilgningene med 50 pst. Det har vært en formidabel økning, tilsvarende en realvekst på hele 27 pst., og det er ett av de områdene som har økt mest. Så vi er veldig stolte av økningen, og det at vi nå får en liten nedgang i 2011, betyr selvfølgelig ikke at vi anser jobben med å prioritere forskning i årene framover som utført. Vi skal selvfølgelig satse på forskning i årene framover, slik at det blir en vekst også i framtiden.

Det som representanten peker på når det gjelder at dette er «det svakeste» budsjettet på ti år, som det sies, er jo da en påstand som definitivt må tas med en klype salt, for det er veksten som er den svakeste på ti år. Selve budsjettet er noe av det høyeste vi noensinne har hatt, og vi holder altså et høyt forskningsbudsjett, på nesten 24 mrd. kr. Men det er riktig at veksten er svak, den er omtrent tilsvarende det den var da Høyre hadde forskningsministeren rett før 2005.

Henning Warloe (H) [10:23:24]: Jeg forstår at statsråden er opptatt av å avdramatisere denne situasjonen, men det er jo regjeringen selv som har lovet at budsjettene skal øke i årene framover. Jeg går ut fra at regjeringen har lovet det fordi regjeringen har innsett at det er viktig, og det samme skjer altså i alle land rundt oss. Det hjelper jo kanskje ikke å ha et budsjett som over tid vokser, hvis alle andre vokser mer – da taper vi altså terreng.

Direktøren for Forskningsrådet har uttalt at når statsbudsjettet innebærer en realnedgang i forskningsbevilgningene, betyr det at «vi ikke utnytter vår sterke stilling til å investere i fremtidig verdiskaping». Lederen for Forskerforbundet uttaler:

«Dette bekrefter vår analyse av den rødgrønne regjeringens manglende realisering av egne mål.»

Så når forskningsministeren selv har uttalt at forskning er en budsjettvinner, er det jo grunn til å spørre om statsråden har en helt annen oppfatning enn alle dem der ute på feltet som har skoen på, og kjenner hvor det trykker. Hvordan kan statsråden oppfatte at forskning er en budsjettvinner i 2011-budsjettet?

Statsråd Tora Aasland [10:24:29]: Jeg har vel aldri sagt at forskning har vært en budsjettvinner når det gjelder 2011-budsjettet, men jeg holder fast ved at forskning faktisk har vært en budsjettvinner i alle år fram til og med det året vi er i, og vi holder oss på det høye nivået. Jeg er stolt av at vi klarer å holde et nivå på ca. 24 mrd. kr i den offentlige forskningen. Der vi har en utfordring, er innenfor næringslivets forskning, for den går da enda mer ned. Den lille nedgangen på 0,13 pst. som vi snakker om i 2011, mener jeg at man kan tåle så lenge vi også omprioriterer innenfor forskning og f.eks. bidrar til at den frie programstøtten som Forskningsrådet disponerer, får en økning i 2011. Dette er et etterlengtet omdisposisjonstrekk fra forskningsmiljøene, og det er jeg veldig glad for at vi har fått til. Vi har også fått til en fortsatt styrking av polarforskningen. Men det er over perioden vi må dømmes, det er over regjeringsperioden vi må se om vi fortsatt klarer å holde den veksten på forskningen som vi har klart fram til nå, og om vi klarer ikke bare å holde det høye nivået, men å øke det.

Presidenten: Det blir fire tilleggsspørsmål – først Svein Harberg.

Svein Harberg (H) [10:25:48]: Det er mange gode ord om å satse, om å stimulere til forskning, og så registrerer jeg at statsråden vil avdramatisere når det stopper opp. Det er jo åpenbart en mismatch i ordbruken her, og det er betenkelig. Det kan godt være at det har vært satset mye, men det er et faktum at det står i ro i år, og det er et faktum at det bekymrer dem som driver med forskningen. Det er slik at universiteter og høyskoler er en viktig del av dette miljøet, og de belønnes etter tre ting. Det er basis, det er studiepoeng, og det er forskningsbiten. Når det gjelder forskningsbiten, er det en lukket sekk, som altså gjør at jo mer det nå leveres på forskningsbiten på universitetene, jo dårligere får de betalt for hver ting de gjør, og noen opplever sågar å øke forskningsbiten, men få mindre penger. Tror statsråden dette er et incentiv som stimulerer til økt forskning?

Statsråd Tora Aasland [10:26:48]: Det tror jeg. Jeg tror dette er et incentiv som bidrar til en viktig konkurranse, og det er klart også andre kilder til forskning. Men når Harberg stiller meg dette spørsmålet, vil jeg benytte anledningen til å si at 2011-budsjettet er et stramt budsjett. Det er mange som ikke har fått økning. Det vi har valgt når det gjelder forskning og høyere utdanning, er å øke antall studieplasser. Med 2 200 nye studieplasser har vi en økning som også kommer til å føre til økt studiepoengavleggelse og dermed til inntekter innenfor den åpne rammen som universitetene og høyskolene har. Så regjeringen har her et vanskelig valg mellom hva man skal satse på vekst i. Så har man satset på vekst innenfor studieplasser og høyere utdanning, og det i seg selv er jo med på å bidra til at universitetene og høyskolene også får en stimulans til sin forskningsvirksomhet gjennom at man nå har påtatt seg å utdanne flere studenter.

Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Tord Lien (FrP) [10:27:54]: En av metodene for å øke nasjonalt tilgjengelige forskningsmidler er å hente mer penger fra EUs sjuende rammeprogram. Situasjonen er også der imidlertid dårligst i Norge. I sjette runde fikk vi 83 pst. igjen. I sjuende runde, som vi nå er inne i, som vi har betalt 9 mrd. kr for å være med i, ser det ut som om vi kommer til å komme ut med under 83 pst., mens de øvrige landene i Norden henter ut mer enn de faktisk betaler inn. En av årsakene til dette er nok at norske institutter selv må betale 33 øre for hver krone de får fra EU i egenfinansiering, mens de samme instituttene får mellom 0 og 16 øre i belønning over Stortingets budsjetter. Dette har statsråden til Dagsavisen tirsdag 12. oktober 2010 sagt at hun ønsker å gjøre noe med. Det er jeg helt enig i at man bør gjøre. Når og hvordan vil Stortinget bli invitert til å delta i denne prosessen?

Statsråd Tora Aasland [10:29:00]: EU-forskningen er viktig for norske forskningsmiljøer, og jeg deler representantens bekymring over at vi ikke har fullt så mye igjen for det som vi kanskje hadde ønsket. Men det er en del ting vi får igjen for det som ikke kan måles i kroner og øre. Det er vår deltakelse i store forskningsprogrammer, og det er vår mulighet til å påvirke også hva EUs forskningsprogrammer skal inneholde. Vi er veldig glad for at vi har klart å få til f.eks. marin og maritim forskning som en del av den kommende forskningen om rammeprogrammene. Vi jobber kontinuerlig overfor EU med forenkling av de rutinene som representanten viser til, og jeg kan også bekrefte at jeg er en av de statsrådene som faktisk møter i uformelle ministerkonferanser i EU og bruker de anledningene meget aktivt for å påvirke EU-systemet til å gjøre rettferdige forenklinger i de systemene som vi står overfor. Det er kompliserte systemer, og jeg vet at de kan gi litt urettferdige utslag.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:30:13]: Som flere har sagt før meg, etterlyser nå mange den satsingen på forskning som nasjonen vår trenger. Og det er nok en gåte at regjeringen ikke til fulle har brukt sitt økonomiske handlingsrom til å satse på forskning i den tiden de har styrt. Det tyder kanskje på litt lite framtidstanker, og at regjeringen lever i nuet.

Statsråden var inne på at næringslivets andel har gått ned. Jeg får sterke tilbakemeldinger fra næringslivet på Sørlandet om at innovasjonsapparatet, forskningsapparatet, ikke er tilpasset et moderne næringsliv. Det er utrolig vanskelig å få støtte til de prosjektene man ønsker. Det er et utrolig komplisert system, og det passer ikke med hvordan man er nødt til å tenke ute i bedriftsapparatet.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun ta kontakt nå med de store næringsklyngene for å finne ut om vi har et apparat som gjør at den forskningen som næringslivet trenger, faktisk kan bli realisert?

Statsråd Tora Aasland [10:31:15]: Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at representanten sier at denne regjeringen ikke har satset på forskning når vi faktisk har hatt en økning i bevilgningene med 50 pst. fra 2005 og fram til i år, og en realvekst på hele 27 pst. Det er nesten ingen annen sektor som har hatt en så stor økning. Og vi holder det høye nivået – det gjør vi – og dermed forsker vi for ganske mange milliarder kroner.

Men det er helt riktig som representanten sier: Vi savner en enda sterkere innsats fra næringslivet. Jeg var ved SINTEF i går, og der er de svært fornøyd med sine bidrag, også fra næringslivet. Men det er klart det er et stykke jobb å gjøre for meg og nærings- og handelsministeren i fellesskap å finne gode måter å gjøre kunnskapstriangelet mellom innovasjon, forskning og høyere utdanning kjent og lett tilgjengelig på også for små og mellomstore bedrifter.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:32:16]: VG omtaler regjeringens forskningsinnsats som «en gedigen bløff», og jeg kan ikke akkurat si at jeg er veldig beroliget etter seansen her i dag.

I 2009 fremmet Venstre et representantforslag om noen grunnleggende prinsipper for å sikre en offensiv forskningspolitikk. Det handlet bl.a. om å øke forskningsfondet til 150 mrd. kr, og å tidfeste forskningsmålet på 3 pst. av BNP. Vi fikk ikke gjennomslag for det.

Statsråden sier her i dag at de vil legge vekt på forskning i fremtiden. La meg derfor gi statsråden noen konkrete utfordringer: Vil statsråden anbefale de rød-grønne partiene å støtte Venstres forslag i budsjettbehandlingen om å øke forskningsfondet, styrke klimaforskningen, slik klimaforliket faktisk foreskriver, og bevilge nødvendige midler til stipendiater og post doc.-stillinger?

Statsråd Tora Aasland [10:33:17]: Budsjettet for 2011 er lagt fram, og, som sagt, den totale statlige forskningsbevilgningen holder seg omtrent på det nivået vi har hatt, men det er da meget høyt i forhold til tidligere. Det å kalle en nedgang på 0,13 pst. for en bløff får stå for visse avisers regning.

Men det vi gjør, og også foreslår for Stortinget, i 2011-budsjettet, er å øke forskningsfondet med 3 mrd. kr. Det er en viktig del av finansieringen av forskning at vi nettopp øker fondet. Det er gjennom avkastning fra fondsmidler vi bl.a. har klart å øremerke midler til utstyr, som er en meget etterlengtet aktivitet man også trengte statlige penger til fra forskningsmiljøenes side.

Vi har fremdeles 3 pst.-målet; det ligger nedfelt i forskningsmeldingen, som Stortinget behandlet i fjor. Vi har ikke tidfestet årstallet for når vi skal nå 3. pst-målet, men jeg vi minne både Stortinget og representanten på at det er 1 pst. av de 3 pst. som er statlig ansvar, resten er næringslivets ansvar. Så der har vi en jobb å gjøre.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:34:34]: Spørsmålet går til kulturministeren.

Hver eneste dag er titusenvis av barn og unge engasjert i barne- og ungdomsorganisasjoner over hele landet. Mange av vilkårene for frivillige organisasjoner i Norge har endret seg de senere årene. Dessverre er det ikke til det bedre. Regjeringen har kommet med flere løfter om bedre organisatoriske rammevilkår gjennom samordning og forenkling. I virkelighetens verden er det det motsatte som skjer. Det dokumenteres tydelig i en rapport som nylig er utgitt av Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner. Organisasjonene opplever manglende samordning, økende byråkratisering og sterkere kontroll av frivilligheten. Det er ressurssvake organisasjoner og lokallag som rammes hardest, fordi de ikke klarer å følge opp den økende mengden av kunnskaps- og rapporteringskrav.

Barne- og ungdomsorganisasjonene opplever at deres egenart ikke blir ivaretatt i utformingen av frivillighetspolitikken. I rapporten vises det bl.a. til Andrea fra Nesodden, som startet opp Natur og Ungdom på Nesodden, som sier:

«Hvis vi måtte fylle ut et stort skjema og registrere hver gang nye styremedlemmer ble valgt så ville det vært litt sånn … negativ holdning.»

Det første spørsmålet til kulturministeren blir: Er kulturministeren enig i at barne- og ungdomsorganisasjoner og frivillige organisasjoner har en egenverdi og ikke er et redskap for statlig politikk?

Det andre spørsmålet er: Er statsråden enig i barne- og ungdomsorganisasjonenes opplevelse av regjeringens egen frivillighetspolitikk?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:36:28]: Svaret på spørsmålet er ja, barne- og ungdomsorganisasjoner har en egenverdi.

Så til spørsmål to: Er systemet for komplisert i dag? Til det vil jeg svare både ja og nei. Jeg tror at vi skal se på forbedringer i samarbeid med barne- og ungdomsorganisasjonene. Samtidig er det jo ikke slik at for å drive barne- og ungdomsarbeid blir man pålagt å fylle ut skjemaer, men man blir pålagt å fylle ut en del skjemaer for å få tilgang til offentlige midler. Og det er jo der det må være en god balanse, mellom at det skal være lite byråkratisk, og at vi samtidig må ha en viss kontroll med at disse pengene blir brukt på forsvarlig måte.

Vi har jo en lang historie som viser at ressurser til barne- og ungdomsorganisasjoner må ledsages av et visst kontrollsystem. Ja, det er mulig at det fører til et visst byråkrati, men det er jo også slik at barne- og ungdomsarbeid er opplæring i samfunnsansvar, og det å lære å fylle ut noen skjemaer er en del av det oppdraget.

Vi har nå gitt barne- og ungdomsorganisasjoner og andre frivillige organisasjoner tilgang til momskompensasjon. Det er en kjempestor reform: 600 mill. kr for neste år går til frivillige organisasjoner. Men for å få tilgang til disse midlene må en altså sende inn årsresultatet til fylkesleddet eller sentralleddet. Det er mulig at det er byråkratisk og vanskelig, men det mener jeg er en helt nødvendig forutsetning for å få tilgang til disse offentlige midlene.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:37:54]: Både statsråden og undertegnede var ungdomspartileder på 1990-tallet, og vi er enig i at det er behov for kontroll også med bevilgninger til barne- og ungdomsorganisasjoner. Men det er regjeringens egne erklæringer som har skapt forventninger om forenkling – avbyråkratisering – av støtten til barne- og ungdomsorganisasjonene. Og det er nettopp regjeringens egen politikk, regjeringens egne virkemidler – fra frivillighetsregister til grasrotandel til andre virkemidler – som i rapporten blir kritisert, nettopp fordi de ikke passer inn i barne- og ungdomsorganisasjonenes virkelighet. Rapporten sier bl.a.:

«LNU er dypt skuffet over at løftene om samordning og avbyråkratisering fra to rødgrønne regjeringserklæringer og fra frivillighetsmeldingen er brutt.»

Spørsmålet er: Vil statsråden gå i dialog med barne- og ungdomsorganisasjonene slik at intensjonene i politikken og i rapporten kan tas på alvor, og at anbefalingene kan følges opp?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:39:01]: Jeg kan love at jeg kan gå i dialog med disse organisasjonene, men jeg kan ikke love at de blir fornøyd. For vi trenger et visst kontrollsystem. De trenger å bli medlem av Frivillighetsregisteret for å få en grasrotandel. Det er et veldig lite byråkratisk system, og det gir mange barne- og ungdomsorganisasjoner god tilgang til spillemidler. De må også være medlem av Frivillighetsregisteret og sende inn årsresultatet til fylkesleddet og sentralleddet for å få tilgang til momskompensasjonsmidler. Men det vi skal være helt klar over, er at den modellen som de andre partiene på Stortinget ønsket, nemlig en full momsrefusjonsordning, ville ført til et virkelig byråkrati i barne- og ungdomsorganisasjonene, for da måtte man fylle ut momsregnskap på samme måte som næringslivet. Det er klart at det systemet ville vært enda mer byråkratisk for samtlige barne- og ungdomsorganisasjoner i Norge.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Marion Gunstveit Bojanowski.

Marion Gunstveit Bojanowski (KrF) [10:40:03]: Frivillighetsregisteret har ikke ført til den forenklingen som vi alle ønsket. Tvert imot har vi fått en mer byråkratisk ordning som tapper organisasjonene for både tid, penger og ressurser. Vi snakker om ildsjeler som legger mye energi i vår frivillige sektor.

Statsråden framholder f.eks. når det gjelder frivillighetsskatten, at alternativet hadde vært mer krevende. Vi vet at systemet med momskompensasjon i dag fungerer sånn at organisasjonene, etter et ressurskrevende papirarbeid, ikke får refundert momsutgiftene fullt ut. Ordningen er i realiteten nå en støtteordning som gir regjeringen styringen på hvem de mener skal få milde gaver av statsråden. Slik ordningen nå framstår, mener jeg den er både urettferdig og uforutsigbar for organisasjonene. Grasrotordningen framstilles også av regjeringen som en ordning der frivillige lag og foreninger tilføres ekstra midler. Det er feil. Faktisk rokker det ved hele nøkkelen for tippemidler som Stortinget har vedtatt. Det er kun en øremerking av tippeoverskuddet. Jeg spør derfor statsråden: Kan vi kalle dette forbedringer og forenklinger?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:41:13]: Det vil jeg si absolutt ja til. Og situasjonen er jo den at opposisjonen i dette rom ønsket ikke en grasrotandel, slik at det ville blitt mindre penger til frivillige organisasjoner på lokalplan. De ønsket at alle midlene skulle gå over sentralleddet. Så mer lokal prioritering er resultatet av vår politikk.

Så sies det her at regjeringen styrer hvilke organisasjoner som skal få støtte. Det er ikke slik at vi sitter i departementet og bestemmer hvilke barne- og ungdomsorganisasjoner, hvilke frivillige organisasjoner, som skal få momskompensasjon. Det er slik at disse midlene blir betalt ut på bakgrunn av opplysninger som blir levert inn til Lotteri- og stiftelsestilsynet. Den måten vi driver kontroll på som representanten her påstår, medfører altså ikke riktighet.

Presidenten: Ib Thomsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ib Thomsen (FrP) [10:42:09]: Familie- og kulturkomiteen har vært på reise i Hordaland, og der har vi møtt mange flinke mennesker. De meddelte oss bl.a. at de må vente fem år på tippemidler, med de konsekvenser det har for rentebelastning og disse tingene. Blant annet besøkte vi Sotra Sportsklubb. Vi fikk en god redegjørelse for alt det gode arbeidet de gjør for sine 3 500 unge medlemmer. Men den absolutt største utfordringen de hadde, var ikke dugnad, det var ikke vaffelsteking, det var ikke loddsalg, det var ikke alt det frivillige arbeidet de la ned. Det var momsregelverket. Det gjentok de flere ganger. De måtte bruke revisorer, regnskapsførere, for å forstå dette kompliserte systemet. Og hvilke kostnader det innebar: De måtte faktisk betale mer enn hva de fikk refundert. Hva vil statsråden gjøre for at de frivillige ikke skal bruke mer penger på å administrere denne ordningen enn det de får igjen?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:43:11]: Vi bruker nå 600 mill. kr til frivillige lag og organisasjoner. Det er langt mer enn det som var tilfellet da vi tok over. Dette går til frivillig lokal aktivitet.

Så hører jeg at noen betaler mer i revisorutgifter enn det de får igjen. Jeg vil gjerne se de eksemplene. For de aller fleste lokale lag og organisasjoner vil i år og neste år få igjen langt mer fra staten enn det de noen gang har fått. 600 mill. kr gir altså mulighet for enda mer lokal frivillig aktivitet.

Så hører jeg at representanten sier at en del idrettslag venter på spillemidler, tippemidler. Det er litt underlig å bli kritisert av Fremskrittspartiet for dette. For den særnorske ordningen vi har med at spillemidler brukes til idrettsanlegg, er en ordning som Fremskrittspartiet er imot. De vil jo oppheve spillmonopolet. Så situasjonen for frivillige lag og organisasjoner vil bli langt verre med Fremskrittspartiets politikk.

Presidenten: Linda C. Hofstad Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:44:19]: Momskompensasjonsordningen er jo denne regjeringens store løft for frivilligheten. Men det er sånn at om lag 60 000 organisasjoner er for små til å benytte seg av ordningen. Da blir det ikke riktig når statsråden står her og sier at de aller fleste lag og organisasjoner får et løft. For det er 60 000 barne- og ungdomsorganisasjoner som ikke får et løft. Og mange av de som sitter i styrene, er barn og unge som ikke har veldig stor kjennskap til hvordan momskompensasjonsordningen fungerer. Dette er den mest sårbare delen av frivilligheten, og det er derfor interessant å høre hva regjeringen ønsker å gjøre for å gi også disse et løft. Statsråden uttalte 14. april her i Stortinget at ordningen med momskompensasjon «er en veldig ubyråkratisk ordning som vil gi store overføringer til det store, frivillige arbeidet som skjer i Norge». Er det slik at statsråden fortsatt står på det og helt overser de 60 000 som ikke kan benytte seg av ordningen?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:45:23]: Det er ikke riktig – og det har jeg svart representanter fra Høyre på tidligere. Mange av disse 60 000 organisasjonene er tilknyttet et sentralledd, slik at de vil kunne ta del i denne ordningen. Det er ikke 60 000 frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner i Norge uten et sentralledd. Så det er ikke riktig.

Så vil jeg si at ja, det medfører et visst papirarbeid. Men det er ikke mer enn at du skal levere tallene for årsregnskapet, altså det totale tallet, til fylkesleddet eller sentralleddet. Du trenger ikke å ha revisorgodkjent regnskap for lokallagene. Det er ikke en byråkratisk ordning, men det er en helt nødvendig forutsetning for å få tilgang til offentlige midler. Det kunne vært interessant å se resultatet dersom vi hadde valgt Høyres modell, som ønsket en momsrefusjonsordning som er tilsvarende det man har i næringslivet. Da måtte man hatt momsregnskap. Det ville ført til et langt mer komplisert system for de frivillige organisasjonene. Da måtte de som er medlem av Unge Høyre, fylle ut momsregnskap.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:46:31]: Det er soleklart at nå bør statsråden begynne å snakke mer med organisasjonene enn med sitt eget byråkrati. For det er to ting denne regjeringa har gjort. De har gjort et skifte som gjør at revisornæringen er en voksende næring når det gjelder frivillig sektor. Det andre er at frivillige organisasjoner ikke lenger er en skole i demokrati, men en skole i byråkrati. Dette sier alle organisasjonene der ute. Man må faktisk ha vært AUF-leder fra begynnelsen av 1990-tallet for å komme med påstanden om den kreative pengebruken i forhold til grasrotandelen. Vi var imot grasrotandelen, men det var vi fordi det ville styrke de store organisasjonene. Det gir ikke noe mer penger sjøl om man er for grasrotandelen, det handler bare om hvordan man fordeler pengene. Og her fordeler man da pengene bare til de største organisasjonene, samtidig som man ser at hele medlemsjuksskandalen stort sett bare var knyttet til de største organisasjonene. Så nå tar man penger fra de små til de store. Hvorfor gjør regjeringa det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:47:26]: Det er fordi vi ønsker å gi hver enkelt spiller innenfor Norsk Tipping noe innflytelse over hvor pengene går. Jeg har hørt representanten ved flere anledninger gå til angrep på dette systemet og si at det er idretten som stikker av med for store deler av disse midlene. Men jeg mener at det er riktig at hver enkelt spiller kan gi deler av midlene sine til sitt idrettslag. Jeg mener at det gir hver enkelt spiller mer makt over hvordan midlene brukes, og så går selvfølgelig mesteparten av overskuddet inn i en sentralpott som både brukes til kultur, til frivillige organisasjoner og til idretten.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Tord Lien (FrP) [10:48:07]: Siden statsråd Aasland ikke svarte på mitt første spørsmål, skal hun få en sjanse til.

Det er slik at vi har flere forskningsinstitutter i Norge som driver både med forskning og med forvaltningsoppgaver. Det er for så vidt noen prinsipielle utfordringer, men noen ganger også noen store praktiske utfordringer. Rettsmedisinsk institutt er et eksempel på det. De er et både forsknings-, utdannings- og kompetanseinstitutt som har høy akademisk kvalitet, i hvert fall var de kjent for det tidligere. Men nå er jo instituttet og da særlig Seksjon for biologiske spor et institutt som ris av interne konflikter, og det er signaler om et elendig arbeidsmiljø. Regjeringens DNA-reform, som ifølge Justisdepartementet bl.a. skulle bidra til å øke oppklaringsprosenten for innbrudd, har ført til massiv økning i arbeidet til instituttet, og dermed har selvfølgelig også RMIs forvaltningsoppgaver økt, bl.a. gjennom DNA-analyser for politiet. De har nå 2 200 ubehandlede saker, og de har en behandlingstid på i gjennomsnitt 140 dager for de fleste sakene.

Nå er ikke jeg justispolitiker, og det er heller ikke statsråden, men jeg antar at man kan få gjort forholdsvis mange innbrudd på 140 dager. Mener statsråden at dette er akseptabelt? Og hvis nei, hva vil statsråden foreta seg for å få ned behandlingstiden ved Rettsmedisinsk institutt?

Statsråd Tora Aasland [10:49:52]: Jeg oppfattet ikke at det var dette representanten spurte meg om i den forrige runden, og som jeg da ikke hadde gitt svar på. Jeg oppfatter dette som et helt annet spørsmål.

Jeg vil da svare at når det gjelder situasjonen ved Rettsmedisinsk institutt, har Universitetet gjennom god informasjon og dialog med meg tatt fatt i saken. Det har ganske riktig vært krevende arbeidsmiljøutfordringer og en krevende situasjon som sikkert har bidratt til at man har hatt en tregere saksbehandling enn man ellers ville hatt. Men Universitetet har selv tatt fatt i dette. De har nedsatt et styre, som Rettsmedisinsk institutt ikke hadde tidligere, og de har fått lagt et grunnlag for at Rettsmedisinsk institutt skal gjøre sine viktige oppgaver både innenfor rettsmedisin og innenfor det forvaltningsoppdraget de har for Justis- og politidepartementet. Så jeg er overbevist om at Universitetet og Rettsmedisinsk institutt klarer med de grep som nå er tatt, å få en raskere saksbehandling og få en god utvikling på sin kunnskap når det gjelder det rettsmedisinske, og at vi dermed kan få en situasjon hvor ikke det skal være en flaskehals ved oppklaring av forbrytelser.

Tord Lien (FrP) [10:51:12]: Jeg må jo for så vidt berømme statsråden for i hvert fall å svare på spørsmålet denne gangen. Om jeg ikke var helt imponert over svaret, var det i hvert fall feil svar på rett spørsmål.

Det jeg opplever at statsråden ikke adresserer, er hvorvidt man ikke nå bør se på om man skal si at norske forskningsinstitutter, og da i tilfelle særlig Rettsmedisinsk institutt, skal få drive med forskning, kompetanseutvikling og utdanning, og at forvaltningsoppgavene enten flyttes ut til private, eller at man skiller disse forskningsoppgavene ut i selvstendige enheter. Dette gjelder ikke bare dette instituttet, men vi har nå en konkret situasjon som gjør at denne saken blir aktuell. Vil statsråden ta initiativ til å se på hvorvidt et sterkere skille mellom forskning og forvaltning er nødvendig på dette feltet, men også på andre felt?

Statsråd Tora Aasland [10:52:07]: Jeg forstår representantens problemstilling. Det er ikke slik at det på de fleste av våre forskningsinstitutt er både forvaltningsoppgaver og forskningsoppgaver. Det hører med til de færre. Jeg ser utfordringene som ligger i at man har ansvar for begge deler, men jeg kommer ikke – i hvert fall ikke i første omgang – til å ta noe initiativ til å gjøre en endring på forholdene, spesielt når det gjelder Rettsmedisinsk institutt. Jeg vet det er diskusjon om eventuelt andre miljøer som kunne tatt noen av disse forvaltningsoppgavene, men enn så lenge har jeg full tillit til at Universitetet i Oslo og Rettsmedisinsk institutt kan håndtere sine viktige forskningsoppgaver, som er nært knyttet til de forvaltningsoppgavene de også har for Justis- og politidepartementet. Så jeg kommer ikke til å gjøre noe der med det første, men jeg kommer selvfølgelig til å følge situasjonen veldig nøye både på det instituttet og på andre institutter som har ulike roller å spille.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først representanten Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [10:52:58]: Jeg registrerer at justisministeren også har involvert seg sterkt i denne saken, og det er jo selvfølgelig naturlig, for nå er det i ferd med å gå på rettssikkerheten løs. I enkelte saker har man ventet syv–åtte måneder for å få en DNA-analyse, faktisk i grove voldtektssaker, og da er det meget alvorlig. Når vi vet at det står private og andre aktører med ledig kapasitet som kan foreta denne type analyse i løpet av fire–fem uker, er det ikke da kanskje på tide at statsråden tar en samtale med justisministeren under det interimsstyret som nå skal vurdere å få ro og orden på RMI, om at man i denne perioden lar andre ta analyseoppgavene, eller forvaltningsoppdraget, som RMI har fått, slik at man i rettsikkerhetens øyemed sørger for at saker blir oppklart?

Statsråd Tora Aasland [10:54:20]: Jeg kan forsikre representanten om at justisministeren og jeg har løpende kontakt også om denne saken. Så det mangler ikke på kontakt. Men ingen av oss er interessert i nå på kort varsel å endre på systemene slik de fungerer i dag. Det er altså i ferd med å gå bedre. Det er gjort tiltak. Det er nedsatt en annen type styring av dette enn det var tidligere, og det er i ferd med å bli langt mer ro over arbeidsmiljøet, som også gir ro til å gjøre de viktige oppgavene. Så jeg, som jeg sa til forrige spørrer, velger å følge dette – selvfølgelig følger jeg det – og jeg har også god kontakt med Universitetet i Oslo som ansvarlig for dette instituttet. Jeg følger med og har stor tillit til at de klarer å komme à jour både med saksbehandling og med viktig forskning som de har ansvaret for.

Presidenten: André Oktay Dahl – til oppfølgingsspørsmål.

André Oktay Dahl (H) [10:55:17]: Det var jo ikke overraskende, for regjeringen har vært komplett uinteressert i å gjøre noe med dette i over fem år. Statsråden velger altså ikke å bruke et delvis offentlig finansiert laboratorium som GENA i Stavanger er, som har ledig kapasitet – 90 pst. – og som leverer raskere, rimeligere og med bedre kvalitet enn det RMI faktisk gjør. Så har man ansatte som farger håret og kaller seg for hekser for å vise sin gruppering, hvor de tilhører. Jeg synes det er en heksekunst i seg selv at regjeringen ennå ikke har greid å få fingeren ut og faktisk begynner å bruke folk som kan dette.

Men dette handler om mer enn tall og statistikker. Det handler om mennesker, det handler om å finne ut hvem som har gjort hva, slik at man av hensyn til vergeløse kriminalitetsofre faktisk skal få tatt og domfelt en gjerningsperson, og at man skal få analysert DNA. Er statsråden på vegne av regjeringen stolt overfor alle de voldtektsofrene som har opplevd at gjerningspersonen ikke tas fordi regjeringen har sørget for at saksbehandlingstiden har vært som den er, i over fem år?

Presidenten: Presidenten må nok minne om at det finnes mer parlamentariske uttrykk enn «å få fingeren ut» – til overveielse for senere innlegg.

André Oktay Dahl (H) [10:56:20]: Få litt fortgang i, kan jeg rette det til.

Statsråd Tora Aasland [10:56:25]: President, takk for den påtalen, også fordi det er meget alvorlige saker og beskyldninger representanten kommer med, som jeg ikke synes hører hjemme i en alvorlig situasjon med utfordringer både når det gjelder oppklaring av forbrytelser og viktig forskning på området.

Ingen skal ta fra miljøet ved Rettsmedisinsk institutt den kunnskapen de har nettopp gjennom DNA-analyser. De legger et godt grunnlag for hjelp til politi og etterforskere når det gjelder oppklaring av forbrytelser. At det at det har vært en vanskelig situasjon der, nå brukes som et argument for at man faktisk ikke får oppklart voldtektsforbrytelser, må jeg si er ganske drøyt. Jeg kommer i hvert fall til, som jeg har sagt til de tidligere spørrerne, å følge situasjonen, selvfølgelig, men jeg har stor tillit til at miljøet, som jeg på ingen måte vil karakterisere slik som representanten gjør, er et miljø som er fullt i stand til å ta tak i situasjonen og forbedre det. Jeg er ikke tilfreds med at saksbehandlingstiden er så lang i slike saker, det er helt riktig, men jeg har tillit til at det skjer store forbedringer.

Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål.

Michael Tetzschner (H) [10:57:47]: Jeg har et spørsmål til statsråd Aasrud i hennes kapasitet som fagstatsråd for offentlig effektivisering.

Statsrådens nærmeste politiske medarbeider, statssekretær Ravlum, holdt i forrige uke et meget interessant innlegg under den årlige konferansen om offentlige anskaffelser. Hun sa bl.a. at offentlige innkjøpere kan frigjøre 20 mrd. kr av et samlet innkjøpsvolum på 307 mrd. kr, utenom oljesektoren – det er litt mer enn det offentliges totale lønnsutgifter og tre ganger mer enn hva helsesektoren koster.

Etter fem år med rød-grønn selvros om hvor mange penger en bevilger, er det selvsagt et lyspunkt at man er i ferd med å se at det faktisk er det man får ut av bevilgningene, som er avgjørende for brukerne og tjenestene våre. Så får man ut fra temperament ergre seg over de tapte fem årene med denne regjeringen og kanskje se litt fremover, som jeg også ønsker å invitere statsråden til. Mitt spørsmål går ikke på om statsråden er enig med sin statssekretær, det tar jeg for gitt. Men jeg ønsker statsrådens tanker – om hun vil dele dem med Stortinget – om hvordan statsråden og hennes departement kan sikre at de 20 mrd. kr virkelig vinnes inn og dermed fører til flere tjenester, bedre tjenester og kanskje også i den lange ende til lavere skattetrykk, lavere egenandeler og lavere avgifter.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:59:30]: Det er ingen tvil om at det er mye penger, tror også jeg, å hente på å klare å effektivisere bl.a. innkjøpene vi gjør i offentlig sektor. For som bl.a. representanten Tetzschner sier, kjøper det offentlige for 307 mrd. kr i året. Det er mye penger. Så skal man sikkert være noe skeptisk til om det er mulig å ta ut så store effektviseringsgevinster som noen mener, men at det er mulig å hente noe, er jeg helt sikker på.

En av de viktigste tingene vi nå jobber med å få en bedre løsning på, er å bruke mer e-handel. Det å få etablert en e-handelsplattform der vi kan gjøre flere innkjøp elektronisk, vil bidra til at innkjøpene blir enklere, det vil være lettere å forholde seg til det anbudsregelverket som ligger til grunn, som for mange oppleves som komplisert, og det vil også være penger å hente på det. Det andre er at vi nå innfører en ordning med elektronisk faktura, som også vil være et bidrag til å kunne gjøre innkjøpene mer effektive, og gjennom det også spare penger.

KOFA er en viktig aktør for å tilse at de offentlige innkjøpene som gjøres, gjøres riktig. Det er mange som ikke gjør innkjøpene sine riktig, og jeg har registrert at KOFA i det siste har gitt betydelige bøter til offentlige organer som ikke har gjort offentlige innkjøp. Det viser også at vi er nødt til å satse mer på å få mer kunnskap ut i sektoren, både slik at flere innkjøp gjennomføres riktig, og slik at man kjøper riktig kvalitet til riktig pris.

Difi, vårt fagdirektorat, jobber med mye forskjellig når det gjelder innkjøp og innkjøpskonferanser, for å høyne kompetansen hos den enkelte, og jeg tror det er nødvendig. Jeg tror at de pengene som kan spares på å gjøre innkjøpene mer effektive og mer kostnadseffektive, er penger vi kommer til å trenge for å bygge velferdsstaten videre.

Michael Tetzschner (H) [11:01:29]: Jeg takker statsråden for svaret. Hun sa at noen mener at man kan spare betydelige beløp. Det var nok litt løsere enn det som står på departementets hjemmeside med henvisning til politisk ledelse, som har brukt tallstørrelsen 20 mrd. kr bare for en uke siden. Så jeg vil gjerne høre statsråden utdype om hun står inne for statssekretærens tall.

VG hadde forrige uke en oversikt over at kommunene de siste årene har bygget opp byråkrati vel så mye som å øke tilbudene når de har hatt romslige rammer. Mitt spørsmål er da om hun vil tilse at kommunene får kraftfull rådgivning for nettopp å bruke innkjøp – det å bruke markedet, det å konkurrere om leveranser til det offentlige – som en måte å øke virkningsgraden på, som statsrådens politiske medarbeider allerede har tallfestet til 20 mrd. kr.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:02:24]: Ja, vi står inne for de tallene som er der, men jeg tror ikke det er enkelt å hente ut den effektiviseringsgevinsten. Kommunesektoren er en nøkkel, og kommunesektoren er en stor innkjøper, så det at kommunesektoren bruker de mulighetene som offentlig innkjøp gir – og gjør det både effektivt og til en riktig kvalitet – er helt klart vesentlig. Og vi jobber sammen med kommunesektoren om disse spørsmålsstillingene; vi har et godt samarbeid med KS. Jeg kan også i den sammenhengen nevne at jeg tror det er viktig at man også får inn en del innovasjonstenkning knyttet til innkjøpene, for vi trenger å utvikle de produktene som det offentlige kjøper. Og det er et arbeid om leverandørutvikling på dette området som sammen med NHO også kommunesektoren trekkes inn i. Så ja: Kommunesektoren involveres og er aktiv deltaker i de tiltakene som Difi gjennomfører både for å øke kompetansen og for at vi skal få riktigere innkjøp til riktigere priser.

Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [11:03:30]: Som representant fra Møre og Romsdal opplever jeg kraftig underfinansiering av fagskoler og riksveier. Det skjer samtidig som sykehus må kutte i behandlingstilbudet og Kristiansund sykehus har nedleggingsspøkelset hengende over seg.

Mens en undersøkelse fra Frischsenteret viser at det er 15 mrd. kr å spare på effektivisering av undersøkte deler av offentlig sektor, lar regjeringen tvert imot det offentlige byråkratiet fortsette å ese ut, uten å ha andre svar enn økte skatter. Blant de mest effektive skolene og sykehusene i undersøkelsen finner vi Høgskolen i Ålesund samt Helse Sunnmøre og Helse Nordmøre og Romsdal.

Forstår statsråden alvoret i at disse milliardene som kunne vært brukt til skoler, sykehus og veier, sløses bort i byråkrati, og vil statsråden ta nødvendige grep for at pengene kan frigjøres og brukes til velferdsoppgaver?

Presidenten: Presidenten er nok også litt i tvil om dette spørsmålet var en oppfølging av hovedspørsmålet, men vær så god, statsråd Aasrud.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:04:28]: Ja, det har vært vekst blant de statlige ansatte gjennom de siste årene, men en stor del av den veksten har kommet i sektorer som vi har ønsket vekst i. Det har vært vekst i antallet ansatte i universitets- og høgskolesektoren; det er en vekst som vi har ønsket. Det har vært vekst i politisektoren; det er også en vekst som vi har ønsket. Og det har vært vekst i f.eks. barnevernet; det å styrke barnevernet har også vært et politisk mål.

Så er det viktig at vi tar på alvor de resultatene vi nå har fått gjennom StatRes-undersøkelsen. Derfor pågår det jo arbeid bl.a. i Kunnskapsdepartementet, for å se om vi gjør ting på den riktige måten. Politiresultatreformen er et annet arbeid som er satt i gang, og ikke minst Samhandlingsreformen innenfor helsesektoren er noe som skal bidra til at vi bruker de offentlige ressursene på en bedre måte. Det er arbeid som regjeringen har høyt fokus på, og vi kommer til å fortsette med det også i tiden framover.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [11:05:34]: Jeg er helt enig med statsråden i at det alltid vil være en stor utfordring å modernisere og effektivisere offentlig sektor. Ja, det er nesten en oppgave som er helt umulig, ser det ut til, for samtlige regjeringer de siste 15–20 årene har jo snakket om å få til en effektivisering og modernisering. Og jeg registrerer at statsråden også viser til at denne regjeringen har gitt økt vekst på samtlige områder. Det er helt riktig: Bevilgningene øker, men så gir det ikke noen bedre resultater. Da er mitt spørsmål til statsråden: Ser man en sammenheng mellom det sterkt voksende byråkratiet og den ineffektive strukturen vi har i offentlig forvaltning, med tanke på at man pøser penger inn, men man får ikke noe nytt ut? Er ikke det et bevis på at vi har et system og en struktur som gjør det nesten umulig å få mer ut av de midlene vi bevilger inn i systemet? Vi har jo en struktur med kommuner, fylkeskommuner, fylkesmenn, interkommunalt samarbeid, vi har direktoratet, osv. Er det ikke på tide å se på hele forvaltningsstrukturen?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:06:42]: Det har nylig i denne sal vært en gjennomgang av hele forvaltningsstrukturen, og man endte opp med å ha den strukturen man har per i dag. Men det betyr jo ikke at man ikke kan jobbe for å få til effektiviseringstiltak. Det har fra 1990 vært registrert over 800 vesentlige effektiviseringstiltak, fornyingstiltak, i statlig sektor. Antallet virksomheter er redusert betydelig. Men jeg er enig med representanten Sandberg i at dette er et arbeid vi er nødt til å fortsette, vi er nødt til å jobbe med å finne måter å jobbe enda mer effektivt på. Jeg tror at det å ta i bruk IKT er et veldig viktig virkemiddel. Det gjør at vi kan effektivisere flere arbeidsprosesser og frigjøre arbeidskraft til de sektorene som i framtiden kommer til å trenge økt bemanning. Helsevesen og politi og utdanning er sektorer som i framtiden – på grunn av både demografi og økt behov for ressurser – vil trenge mer mannskap.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er dermed omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.