Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eva Kristin Hansen (A) [18:33:33]: (ordfører for sakene): Det vi nå skal behandle, er to representantforslag som begge omhandler åpenhet rundt norsk bistand. Det ene representantforslaget omhandler forslag om at regjeringen skal sette i verk tiltak for å få mer åpenhet. Det andre representantforslaget omhandler krav til antikorrupsjon og åpenhet og forslag om at det skal stilles krav om at alle mottakerland for norsk bistand skal tilslutte seg åpenhetsinitiativet IATI.

Først: Jeg tror at det er bred enighet i Stortinget om at åpenhet om norsk bistand er viktig. Det handler både om at vi får innsyn i hvilke resultater norsk bistand gir, og om hvordan de pengene vi bevilger, faktisk blir brukt, og at det jobbes aktivt med å hindre korrupsjon.

Når det gjelder forslaget som fremmes om tiltak for å få mer åpenhet om norsk bistand, har statsråd Solheim i brev til komiteen redegjort for hvordan man i dag jobber for å sikre det. Jeg har ikke tenkt å referere hele brevet, men nevne et par av de tingene han tar opp. Han redegjør bl.a. for at åpenhet skjer gjennom Prop. 1 S, gjennom Norads resultatrapporter, Norads statistikkportal, som er offentliggjøring av det faktiske forbruket, og Norads evalueringsfunksjon. Videre blir det beskrevet at arbeidet for økt åpenhet skjer i dialog med samarbeidspartnerne, og at norsk bistand administreres under et tydelig og etterprøvbart regelverk.

Regjeringen samarbeider også nært med aktører som FN, Verdensbanken og IMF. Kvalitetssikringen av bistand skjer både i Utenriksdepartementet, på utenriksstasjonene og i Norad, gjennom Norads avdeling for metode og resultatoppfølging.

Flertallet i komiteen er fornøyd med de allerede pågående tiltak som regjeringen gjør, mens et mindretall, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, ber regjeringen om å iverksette tiltak. Etter min mening blir det litt som å slå inn åpne dører.

Når det gjelder representantforslaget om at det skal stilles krav om at alle mottakerland for norsk bistand skal være tilsluttet åpenhetsinitiativet IATI, er det kun Fremskrittspartiet som støtter dette.

Flertallet i komiteen er tilfreds med de vurderingene som statsråd Solheim har gjort i brev til komiteen. Der skriver han at IATI ikke primært er rettet mot land som mottar bistand, men er et initiativ som er signert, finansiert og styrt av giverne som har signert erklæringen. Komiteens flertall mener at IATI kun er ett av flere initiativ til og virkemidler for økt innsyn, åpenhet og institusjonsbygging i de landene Norge samarbeider med. Flertallet viser i innstillingen til at Norge allerede i dag har tett oppfølging av og nulltoleranse for korrupsjon i bistandsprosjektene, bl.a. gjennom dialogen med mottakerlandene og gjennom det arbeidet som gjøres i forhold til landenes finansforvaltning, riksrevisjon og antikorrupsjonsenheter.

Til slutt: Jeg tror at det er bra at det kontinuerlig er stor interesse i Stortinget for åpenhet i norsk bistand og for hvilke tiltak som kan ivareta denne åpenheten. Flertallet anbefaler derfor at begge dokumentene vedlegges protokollen.

Morten Høglund (FrP) [18:37:03]: Vi vil gjerne berømme statsråden for å ha vært aktiv og pågående når det gjelder dette viktige temaet. Statsråden har også vist en åpenhet knyttet til dette som er beundringsverdig. Vi refererer til statsrådens kommentarer til Aftenposten den 14. april 2008, hvor han sier at «Norge har vært naive og vår bistand har vært med på å gjøre korrupsjon mulig i Afrika». Så forsøker vi å bøte på det. Regjeringen har en offensiv holdning, og man har fra norsk side signert åpenhetsinitiativet IATI. En rekke donorland har også valgt å gå inn. De donorlandene som er foroverlent, som ønsker å være med oss i å bekjempe dette ondet som er korrupsjon, ønsker å spille med åpne kort. Men det er klart at dessverre er ikke verden ideell ennå. Vi er ikke kommet dit vi vil med hensyn til å bekjempe korrupsjon, og vi må for all del sørge for at norske bistandsmidler ikke er med på å fremme en korrupsjonskultur. Det er vi helt enige om.

Så er vi enig i vurderingen regjeringen gir i sitt svarbrev, av hva IATI er. Men det står også at IATI er en «dynamisk» prosess, og når vi leser ulike strategidokumenter fra IATI, peker alle i én retning: IATI skal bli noe mer. Man skal i løpet av 2011 legge frem standarder for hvordan mottakerland skal beskrive hvordan bistanden benyttes – rapportere på bruk av bistand. Det er klart at da er det interessant at de giverlandene som Norge er med på å gi bistand til, er med i dette systemet, i tillegg til alle de kontrollordninger vi har. Vi greier ikke å favne alle like godt. Vi er også med på å gi bistand via andre, mer indirekte kanaler.

Vårt mål med å fremme dette forslaget er at disse landene fra første stund – mens IATI er i ferd med å formes, mens dette verktøyet utmeisles – kan være med og prege det. Det som er så flott med IATI, er at dette er et partnerskap mellom både NGO-er, giverland og mottakerland. Selv om det er giverlandene her som har vært med og finansiert det, og for så vidt igangsatt denne prosessen, er det et partnerskap. Mottakerlandene har også en rolle å spille. Så vi synes at man ikke er offensiv nok, at man ikke tar dette – jeg sier ikke at man ikke tar det på største alvor, men vi hadde ønsket en mer offensiv holdning. Når man sier at IATI således er «ett av flere initiativ og virkemidler» – og det er nok vel og bra – vil vi gjerne at regjeringen peker på hvilke bedre alternativer man har enn det, for det kan godt hende at IATI ikke er den endelige løsningen på dette, og at man ser for seg at det kan være andre verktøy som er enda bedre. Vi har ikke klart å se det, men her hører vi gjerne hva regjeringen måtte mene.

Da vil jeg få lov til å ta opp vårt mindretallsforslag i sak nr. 9.

Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ivar Kristiansen (H) [18:41:04]: Hvis jeg ikke helt misforsto, tok ikke foregående taler opp vårt forslag i sak nr. 10, så da gjør jeg herved det. Da har vi delt byrdene rettferdig med hensyn til to meget gode forslag.

Da Høyre fremmet sitt forslag, var det fordi Høyre ønsker en bistandspolitikk for mest mulig utvikling, ikke for mest mulig bistand. Selv om saksordfører Eva Kristin Hansen på en utmerket måte har presentert saken, gjorde hun det på en måte som ga inntrykk av at Høyre – og jeg tror også hun mente Fremskrittspartiet – ønsker å «slå inn åpne dører». Jeg skal komme litt tilbake til akkurat det, for det er ikke det vi bruker tid på. Det er så mange uåpnede dører å ta fatt på i norsk politikk at vi rett og slett ikke får tid til den type sportsgren.

Norge har en lang tradisjon for åpenhet i forvaltningen. Åpenhet om hvem som mottar norske bistandsmidler, hvordan pengene anvendes, graden av måloppnåelse og eventuelle negative konsekvenser av norsk bistand er en nødvendig forutsetning for reform og videre utvikling. Åpenhet vil i større grad tilpasse bistanden til den virkeligheten og de mulighetene som globaliseringen og den teknologiske utviklingen skaper.

For Høyre er målet en effektiv fattigdomsbekjempelse. Det er viktig å sørge for at den bistanden Norge gir, er mer målrettet og fokusert og i tillegg underlagt strengere resultatkrav – og jeg understreker resultatkrav. Blant annet må det stilles skjerpede krav til demokratiutvikling, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse hos mottakerne. For å nå målet om en effektiv fattigdomsbekjempelse må også bistanden åpnes for innsyn og ideer fra flere. Åpenhet om bistanden vil øke kunnskapen og gi rom for nytenkning, ansvarliggjøre både giver og mottaker og lette evalueringsarbeidet.

Blant tiltakene vi har omtalt i forslaget, er en uavhengig evalueringsinstans, helhetlige gjennomganger av internasjonale organisasjoners effektivitet med budsjettmessige konsekvenser og full åpenhet om enkeltprosjekter og deres utfall. Jeg er glad for at statsrådens kommentarer til vårt forslag, som også Høglund var inne på, viser at departementet tar ønsket om åpenhet alvorlig, og at tiltak for økt åpenhet både er i gangsatt og vil bli igangsatt.

La meg imidlertid peke på enkelte områder hvor Høyre fortsatt er utålmodig. Fortsatt er Norads rolle som bistandsforvalter og evalueringsinstans – begge funksjonene – uheldig, og vi ser frem til den varslede gjennomgangen av Norads rolle. Vi ønsker at gjennomgangen som foretas av internasjonale organisasjoners effektivitet, får budsjettmessige konsekvenser. Senest i komiteens høring om budsjettet for 2011 kom det frem sterk kritikk mot flere organisasjoner som mottar store midler fra Norge. Vi ønsker også at data om hvert enkelt bistandsprosjekt offentliggjøres på departementets nettsider, og er glad for at statsråden nå varsler at dette er under forberedelse. Vi forutsetter at tiltaket iverksettes i løpet av 2011, slik statsråden har sagt i brev til komiteen.

Til sist – bare noen få ord om Fremskrittspartiets forslag om åpenhetsinitiativet, IATI: Høyre er enig med forslagsstillerne om at åpenhet i mottakerlandet vil være et viktig bidrag til størst mulig effekt i bistanden. Det er imidlertid vanskelig for oss å se at dette initiativet, hvor langt de fleste forpliktelsene påhviler donorland, vil være et avgjørende bidrag til dette målet. Etter vår mening er f.eks. støtte til lokalt sivilt samfunn et viktig tiltak for å avdekke uheldige konsekvenser av norske bistandsprosjekter.

Til slutt: Det er også sånn at bistandskapitlet faktisk er et av de største kapitler på utgiftssiden på statsbudsjettet, som i realiteten er gjenstand for svært liten debatt. I det hele tatt er det få runder i Stortinget som retter noe kritisk søkelys på hva man får igjen, og hva slags resultatoppnåelse man har på dette betydelige området. Jeg tror at når vi ser litt frem i tid, vil begrep som bistand, klimautfordringer, og tungt norsk engasjement innenfor regnskogsektoren, føre til at transparens – åpenhet – på dette området kommer til å bli satt i fokus i enda større grad enn hva tilfellet er nå.

Jeg synes statsråden har hatt en god tilnærming til disse spørsmålene. Det handler rett og slett ikke om å «slå inn åpne dører».

Presidenten: Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [18:46:27]: Åpenhet og innsyn er en viktig forutsetning for alt bistandsarbeid. Dette har vært vektlagt under skiftende regjeringer, og Kristelig Folkeparti setter pris på at også den sittende regjering er opptatt av dette og tar dette på alvor.

Gjennom tett oppfølging og nulltoleranse for korrupsjon, og gjennom støtte til bedring av samarbeidslands finansforvaltning, riksrevisjon og antikorrupsjonsenheter bidrar Norge til bedre og mer åpen forvaltning. Arbeidet for økt åpenhet må skje i tett dialog med våre samarbeidspartnere, både i dialogen om bistandseffektivitet og i det spesifikke arbeidet for korrupsjonsbekjempelse, kvalitetssikring og evaluering.

Norads evalueringsavdeling har heldigvis stor grad av uavhengighet. Alle evalueringer blir gjennomført av eksterne, uavhengige fagmiljøer etter internasjonale anbud og omfatter også øremerket bistand gjennom internasjonale samarbeidspartnere og multilaterale organisasjoner. I 2010 evalueres eksempelvis bistand gjennom FN til å fremme demokrati og godt styresett, og i 2011 vil bistand til utdanning gjennom multilaterale organisasjoner bli evaluert. Mandater og kontrakter for evalueringene er alltid offentlige, og rapportene fra evalueringene gjøres kjent og legges ut på nettet.

Utenriksdepartementets sentrale kontrollenhet ble etablert i 2007. Enheten har i dag fire ansatte. En ekstern varslingskanal ble opprettet i januar 2008. Hensikten med opprettelsen av varslingskanalen var å gjøre det enklere å varsle om kritikkverdige forhold, herunder økonomiske misligheter, både for ansatte og andre, og å sikre anonymitet for de varslere som måtte ønske det.

Fram til 14. oktober 2010 er det som kjent ifølge UD registrert 241 saker. Av disse har påtalemyndighetene i Norge eller utlandet blitt involvert i 31 saker. Det er per dags dato krevd tilbakebetaling av dokumentert misligholdte midler i 37 saker. Til nå har UD fått tilsagn om tilbakebetaling til norske myndigheter i 26 saker med et samlet beløp på om lag 25 mill. kr. UD registrerer alle saker hvor det er varslet om økonomiske misligheter.

Kristelig Folkeparti setter pris på at man nå arbeider med å få lagt dette ut også på UDs hjemmeside, slik dansk UD gjør, og forventer at dette skjer så raskt som mulig, og senest i løpet av neste år.

Dansk UDs varslingskanal avviker fra det norske opplegget ved at den ikke er ekstern, mens svenske myndigheter ennå ikke har opprettet et slikt institutt rettet inn mot mislighold av bistandsmidler.

All statistikk over norsk bistand er offentlig tilgjengelig. Mye av denne statistikken publiseres i tillegg via nettportalen til Norad. Bistandsstatistikken ferdigstilles i dag på årlig basis og rapporteres til OECD. Kristelig Folkeparti støtter det arbeidet som nå gjøres med å utvikle et publiseringsverktøy som gjør det mulig å offentliggjøre statistikken løpende gjennom året, og håper dette kan komme på plass så raskt som mulig.

Kristelig Folkeparti støtter også IATI-initiativet som ett av flere initiativ og virkemidler for å bidra til økt innsyn, åpenhet og institusjonsbygging i våre samarbeidsland.

Kristelig Folkeparti mener at regjeringen og IATI-initiativet ivaretar målet om åpenhet og innsyn i bistanden på en god måte, og ser fram til ytterligere tiltak på dette viktige området. Vi må stadig se på muligheten for å forbedre praksis når det gjelder åpenhet og innsyn.

Statsråd Erik Solheim [18:50:45]: Debatten viser jo bred enighet om den tøffe linje som vi kjører når det gjelder korrupsjon, og den resolutte holdning vi har til at alt vi gjør, skal kunne være vidåpent. Det er to grunner til at det er kjempeviktig, etter min oppfatning, og den ene er at jo mer åpen og jo tøffere du bekjemper korrupsjon, jo mer får du igjen for bistandsmidlene. Du får mer midler til det du ønsker å oppnå, og du får en mer åpen debatt om det. Det blir større innsyn i det, og dermed blir det nesten alltid bedre.

Det andre er at det undergraver tilliten til hele bistandspolitikken hvis folk oppfatter at ikke alle pengene kommer uavkortet fram. Jeg tror det spørsmålet jeg oftest får ute, er at det er fint at dere reiser til Afrika og hjelper folk der, men hvordan vet jeg at de pengene jeg bidrar med, ikke går til korrupte diktatorer? Det er den viktigste og oftest refererte innvending mot norsk bistand ute blant folk i Norge. Vi må kunne gi den garantien at vi gjør absolutt alt som er i menneskelig makt i en vanskelig verden, med store motsetninger og med mye korrupsjon, for å sikre at det ikke skjer. Derfor har den rød-grønne regjeringen innført en absolutt nulltoleranse for korrupsjon, hvor utgangspunktet er at hvis det skjer, skal det anmeldes, og det skal forfølges. Det finnes ikke unnskyldninger. Korrupsjon er å stjele penger som skulle gått til verdens fattigste, som skulle gått til utdanning eller helse eller til å verne regnskog. Og å bruke dem på seg selv eller sine politiske prosjekter er og blir uakseptabelt.

Jeg er helt overbevist om at Norge nå er verdensledende på dette området. Det betyr ikke at vi ikke skal se etter andre ideer og andre måter å gjøre det på. Hvis noen kan finne eksempler på land som har innført systemer som er bedre enn våre, vil jeg veldig gjerne høre om dem for å se og lære. Slik jeg ser det, er Norge i dag av de land som har kommet lengst i dette. Dels er vi kommet lengst ved å sørge for at våre egne systemer bekjemper korrupsjon, dels er vi det mest aktive landet internasjonalt, i FN, i Verdensbanken, ved dette korrupsjonsjegernettverket som Eva Joly satte i verk, med støtte til Riksrevisjonen, til Økokrim, til medier som bekjemper korrupsjon. Altså: Vi er det mest aktive land når det gjelder å sette global korrupsjon på dagsordenen. Men skulle andre ha gjort mer og bedre, la oss lære av det.

Utgangspunktet for alt vi gjør, må etter min mening være det jeg kaller VG-testen. Den er veldig enkel. Det er spørsmålet: Kan det du gjør nå, stå på førstesiden av VG og bli kjent for hele folket? Hvis det ikke kan det, er det gode grunner til å la det være. Hvis det kan det, er det noe vi bør og kan gjøre. Så skjønner alle – det har nå blitt aktualisert med WikiLeaks-rapporten – at det finnes temaer som vi ikke kan ha full offentlighet om i vårt forhold til andre nasjoner, men det må være det absolutte unntaket. Utgangspunktet er at det vi gjør, er godt og aktverdig og skal kunne stå på avisenes førstesider.

Dette IATI-initiativet som har kommet fram her, er et utmerket initiativ. Men som flere i debatten har sagt fra om, er det først og fremst et giverlandsinitiativ. Jeg vil også anføre de vanskeligheter som er ved å si at det skal være et absolutt krav at et land skal innføre disse kravene. De to viktigste mottakerland for norsk bistand i dag er Afghanistan og Sudan. Vi har jo begge land på dagsordenen fordi de er en del av den samlede norske utenriks- og utviklingspolitikk. Jonas Gahr Støre og jeg har ment å se dette som et samlet hele. Vi driver utviklingspolitikk som en del av en bredere utenrikspolitikk for å fremme norske verdier. Derfor er vi i Afghanistan, og derfor er vi i Sudan. Dette er samtidig to av de landene i verden med størst korrupsjonsproblemer. Jeg kan ikke gå god for de amerikanske påstandene i WikiLeaks-rapporten om at visepresidenten i Afghanistan hadde 300 mill. kr i cash under et besøk i Dubai. Det er i hvert fall ikke mange mennesker som reiser rundt med 300 mill. kr som de har tjent på ærlig vis, i cash. Vi arbeider altså i land med enorme korrupsjons- og styringsproblemer. Men vår bistand skal være uplettet av dette, og den skal bidra til å bevege det i riktig retning og løse problemet, ikke være en del av problemet.

Så vil jeg bare til slutt si at Fremskrittspartiet gjør en aktverdig innsats ved å ta opp korrupsjonsproblemene i bistanden. Men deres eget budsjett vil jo gjøre problemet mye større med den drastiske reduksjonen som foreslås der til alle Norads og departementets kontrollsystemer. Det er ikke gratis å følge pengene. Det krever stor kompetanse, og det krever flinke folk. Hvis ikke Norad og Utenriksdepartementet har disse flinke folkene – de har faktisk en god del av dem – blir det mye vanskeligere å følge pengene i det norske systemet, ikke lettere.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [18:55:57]: Det vil jo også være mindre penger å følge hvis Fremskrittspartiets budsjettalternativ går igjennom, så det er en viss sammenheng. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å angripe.

Selv om vi opererer i land hvor det historisk – og dessverre antakelig i nåtid – er et stort korrupsjonsproblem, betyr ikke det at vi skal gi avkall på nulltoleransen. IATI, åpenhetsinitiativet, er jo først og fremst et system som etter hvert skal rapportere om bistandsbruk og gi en bedre oversikt, gi mer kunnskap. Ett argument mot å ta inn den type kanskje utenforstående krav – hvis jeg forstår statsråden rett – er at vi i Norge nå er de beste i verden på dette. Men vi må også ta inn over oss at mange andre givere er ikke på det nivået. Hvis vi får flere inn i IATI, både givere og mottakerland, vil det bedre bistanden totalt sett i verden. Er ikke statsråden enig i det?

Statsråd Erik Solheim [18:57:08]: La det ikke være noen som helst tvil om at det er ønskelig at flest mulig land slutter opp om dette initiativet – det er et fint initiativ – og at vi må gjøre mer av den typen ting.

Jeg er også helt enig i at vi skal ha nulltoleranse for korrupsjon i alt som er knyttet til norske midler, også norske midler i den utvidede forstand, altså penger vi gir gjennom Verdensbanken eller gjennom FN. Det har vært en tendens her til å diskutere dette som om mesteparten av de norske midlene er bilateral bistand. Husk at det er bare en liten del av bistanden. Vi gir masse gjennom frivillige organisasjoner og gjennom multilaterale organisasjoner. Vi skal ha den samme nulltoleransen der. Utgangspunktet er at for hver krone en nordmann gir, enten de gir det gjennom skatteseddelen eller gir den direkte til Røde Kors eller Kirkens Nødhjelp, skal det være nulltoleranse for korrupsjon. Men så vet vi at vi jobber i noen av de vanskeligste og mest gjennomkorrupte land i verden. De er jo som regel korrupte fordi de er fattige, og de forblir fattige fordi de er korrupte – det er den onde sirkel. Men land som er fattige, sliter jo med at de har ikke riksrevisjon, de har ikke økokrim, de har ofte ikke nok folk som kan lese aviser, til at de får aktive medier. De mangler mange av de institusjonene som vi har til å bekjempe korrupsjon.

Ivar Kristiansen (H) [18:58:23]: Jeg bare gjentar min ros til statsråden for å ha en offensiv tilnærming til disse spørsmålene. Nå ga han uttrykk for – kanskje ikke helt overraskende – at Norge også på dette området er best i verden når det gjelder forvaltning, overvåking og kontroll med bistandsmidler. Det er vel i beste fall en slags hjemmedømming her, som man må ta deretter.

Når vi vet at vi går inn med bl.a. nokså tunge milliarder til bevaring av regnskog, og når vi vet at Norge kanaliserer nokså mye penger gjennom IMF og i særlig grad – 8–10 mrd. kr – via FN-systemet innenfor bistandsbegrepet, er mitt spørsmål: Sier statsråden nå rett ut at FNs system som tar hånd om det meste av Norges bistandspenger, ikke er godt nok?

Statsråd Erik Solheim [18:59:25]: La meg først gi spørreren den konsesjon at det er lett å være hjemmedommer og lett å sette karakter på seg selv. Så vi får ta det med den klype salt. Men hvis noen vet om andre land som har bedre systemer som vi kan lære av, så la oss få fram dem. Så skal vi forsøke å bli bedre.

Når det gjelder FN, er det ikke slik at Norge kan diktere FNs systemer. Vi ville opplagt på flere punkter ønsket strammere kontroll og tøffere reaksjoner. Det har vært tilfeller hvor vi har vært i dialog med FN-organisasjonen om hva man skal gjøre når det har vært mistanke. Vi mener at FN er uunnværlig. FN trengs til de grader i internasjonal aidsbekjempelse, eller UNICEF for å bygge skoler i utviklingsland. Det er ikke noe alternativ til FN, men vi må kjempe for at FN skal anlegge tøffere standarder på dette området.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.