Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Knut Storberget og Anniken Huitfeldt vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [10:01:25]: Jeg vil gjerne stille justisministeren et spørsmål.

I Dagbladet i dag står det:

«Knut Storbergets satsing på politiet ligger an til å bli Norgeshistoriens største politibløff.»

Det hevder tillitsvalgt Arne Johannessen i PF.

I overskriften står det:

«Det er færre politifolk i Norge i dag enn for sju år siden.»

I tillegg vet vi at etter politireformen i 2001 er det flere og flere politifolk som har flyttet inn på kontorene. Det innebærer mindre synlighet og mindre tilstedeværelse både i Oslo og i alle andre politidistrikter.

I en slik sammenheng registrerer jeg at regjeringen nå ønsker å transportere småkriminelle asylsøkere ut i distriktene. Det må man jo kanskje tro er god senterpartipolitikk for å opprettholde bosetting, men jeg tror kanskje det er en annen agenda som ligger til grunn.

Jeg har også registrert at Arbeiderpartiet på mange områder har prøvd å adoptere Fremskrittspartiets politikk når det gjelder asyl-, innvandrings- og integreringspolitikk, men her tror jeg regjeringen har bommet litt. Fremskrittspartiet har aldri sagt at man skal sende asylsøkere ut på landet, vi har sagt at de skal sendes ut av landet.

Selv om dette er befestet i Soria Moria, som jeg forstår det, er min utfordring til justisministeren: Har man hatt dette forslaget ute på høring blant lokalpolitikere og regionalpolitikere? Har politidistriktene fått uttale seg om en slik eksport av kriminelle asylsøkere fra det sentrale østlandsområdet og ut i distriktene? Eller: Har man i det hele tatt tenkt på konsekvensene? Er man virkelig så naiv og tror at man bekjemper kriminalitet ved å spre kriminaliteten over det ganske land?

Statsråd Knut Storberget [10:03:24]: Jeg må få lov til å takke for anledningen til å avklare hva som faktisk ligger i dette forslaget.

Som østerdøl og veldig glad i distriktene kan jeg berolige Distrikts-Norge. Det er ikke snakk om at vi nå skal starte en mer eller mindre massiv utsendelse ut i landet. Vi kommer til å fortsette den satsingen vi har, nettopp ved å sende de som begår straffbare forhold, ut av landet. Det er nettopp for å kunne videreføre den politikken at vi også trenger virkemidler som bidrar til at de som begår de mildeste straffbare handlingene, og som man ikke kan varetektsfengsle, faktisk pålegges å ta opphold, og da helst på det stedet de faktisk bor – les: den kommunen hvor det asylmottaket hvor man er plassert, er. Det er hele intensjonen.

I den grad de utspillene som kom i går, og medias dekning av dette, har skapt et inntrykk av at man nå skal sende asylsøkere ut på landsbygda, må jeg umiddelbart si at det er ikke riktig. Det er en mulighet for politi og domstol til å kunne pålegge å ta opphold, og da helst i det asylmottaket hvor man bor, slik at man ikke svirrer rundt i byene. Gjør man straffbare handlinger i gatene i Elverum – for å ta et aktuelt sted – vil man kunne risikere å bli pålagt å reise tilbake til asylmottaket hvor man kommer fra, f.eks. i Våler, og man må ta opphold der inntil billettene er klare og transporten står klar for å transportere vedkommende ut av landet.

Presidenten: Til tross for at det nå har blitt orden på preposisjonene, tror presidenten at spørreren har behov for et tilleggsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:05:12]: Ja, takk.

Det svaret som kom, er litt overraskende, for det står i sterk kontrast til det statsministeren uttalte direkte på fjernsyn i går. Det var vanskelig å misforstå meldingen fra statsministeren, som viste til at dette var nedfelt i Soria Moria. Det er klart og tydelig at disse langerne, asylsøkerne, bl.a. langs Akerselva, nå skulle tas inn, og så skulle de transporteres ut og få meldeplikt i en annen kommune. Det i seg selv er jo dramatisk når vi vet at politiet mangler ressurser ute i distriktene, og så skal man få tilleggsoppgaver med dette.

Det beste hadde jo vært å gjøre som Fremskrittspartiet har foreslått, å få en skjerpende bestemmelse i straffeloven når det gjelder å bruke asylinstituttet til å begå kriminalitet i Norge. Dette har Stortinget stemt ned.

Og det neste hadde selvfølgelig vært å bruke lukkede mottak i de tilfellene der det er asylsøkere som begår kriminalitet. Dette har også Stortinget og regjeringen stemt ned. Er dette et skritt på vei til å få et lukket mottak – når man i hvert fall innfører meldeplikt for kriminelle asylsøkere?

Statsråd Knut Storberget [10:06:25]: Dette forslaget, som har vært på høring siden i fjor sommer, må leses i sin helhet. Hvis man tar ut én del av det, og tror at det er hele satsingen, blir det skeivt. Det er altså slik at dette forslaget åpner for i større grad å kunne fengsle asylsøkere som begår straffbare handlinger, senker bevisterskelen og kravene for fengsling. Man åpner også i større grad for å kunne fengsle folk som unndrar seg utsendelse, og folk som bevisst vanskeliggjør arbeidet med identitet.

Jeg mener at det er helt nødvendig, særlig i en tid hvor vi klarer å få sendt ut så mange asylsøkere som ikke har lov til å være her, eller som begår straffbare handlinger. Det er altså 5 000–6 000 i år – så vidt jeg erindrer – som blir sendt ut, eller reiser frivillig. Jeg mener at det er en av hovedgrunnene til at vi også ser en betydelig reduksjon i antallet som kommer, uten grunn til å få beskyttelse.

Presidenten: Det blir anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:07:49]: Mitt tilleggsspørsmål går til kommunalministeren.

Vi har allerede fått demonstrert den manglende respekten for lokaldemokratiet når det opprettes asylmottak ute i norske kommuner, til og med uten at ordførere har vært orientert. Vi har fått demonstrert at denne regjeringen nå vil tvangsbosette personer ute i norske kommuner, stikk i strid med lokaldemokratiets ønsker. Det står denne regjeringen for. Og nå får vi altså demonstrert at regjeringen skal sende kriminelle asylsøkere ut i Distrikts-Norge. Det begynner å bli et «ikke bra» repertoar denne regjeringen har når det gjelder asyl og lokaldemokrati.

Jeg skjønner jo at Senterpartiet ønsker å ta hele landet i bruk, selv om dette kanskje ikke er måten å gjøre det på, men er det ikke et problem for Senterpartiet og kommunalministeren at man nok en gang snevrer inn lokaldemokratiets spillerom?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:08:55]: Representanten gir eit noko skeivt bilete av denne regjeringa sin politikk. For det fyrste er denne regjeringa den fyrste som har teke opp forholdet mellom stat og kommune og den statlege styringa av kommunesektoren. Eg vil over sommaren leggje fram ei stortingsmelding som nettopp adresserer det, med det føremål å sikre kommunane lokalt handlingsrom og at dei ikkje skal få overstyring i altfor mange saker.

Det vil vere slik at den nasjonale politikken, både frå regjering og frå storting, vil ynskje å setje mål og krav til kommunesektoren. Det er viktig at det vert gjort på ein måte som gir lokaldemokratiet moglegheit for å vekse på ein måte som gir lokaldemokratiet moglegheit for å verte høyrt. Det gjeld i alle saker, og det vil òg gjelde her. Min jobb som kommunalminister vil alltid vere å vere vaktbikkje for at så skal skje.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:10:01]: Mitt spørsmål går til statsråd Storberget.

I disse dager har det også vært en voldsom debatt i Drammen-området. I Lier, der et utbrent asylmottak har stått tomt et år, har man plutselig begynt å flytte inn masse brakker. UDI har ikke informert kommunen, og Justisdepartementet har kommet på hælene. De sier nå at det kanskje skal bli 300 plasser der. Nå skjønner vi jo dette i lys av det siste utspillet til statsministeren om å sende de kriminelle ut på landet.

Men vi har akkurat i kommunalkomiteen behandlet et forslag fra Venstre om en hurtigbehandling av asylsøkere som begår kriminelle handlinger. Der skriver flertallspartiene, og statsråden, at dette er det ikke nødvendig å gå inn for, fordi det «allerede er godt ivaretatt i regjeringens arbeid med asylsaker og retur».

Hva er det som har skjedd siden Stortinget avga denne innstillingen for fire dager siden, til Jens Stoltenbergs utspill nå, som gjør at det plutselig kommer nye tiltak på dette området? Har ikke regjeringen gjort godt nok arbeid?

Statsråd Knut Storberget [10:11:08]: Når det gjelder hurtigbehandling av de asylsøkere som begår straffbare handlinger, er jo det noe som vel ble innført for over ett og et halvt år siden. Det er et veldig godt samarbeid mellom Oslo politidistrikt, Politidirektoratet og Utlendingsdirektoratet, hvor man faktisk ser betydelige resultater. Det er flere hundre som er pågrepet, og det er nå – som jeg sa i mitt forrige svar – flere tusen som faktisk blir utsendt. Så vidt jeg erindrer, var det ca. 700 som hadde begått straffbare handlinger som ble utsendt bare i fjor. Så det er et veldig nyttig virkemiddel. Vi ser at det som virkelig kan både få ned antallet ubegrunnede asylsøknader, som vi har klart å halvere, og bidra til å redusere kriminaliteten, slik vi nå ser faktisk skjer flere steder i landet, er at man reagerer raskt.

Når det gjelder situasjonen i Lier, har jeg gitt uttrykk for at jeg mener at vi ikke kan gi nok informasjon i denne type saker, og jeg er glad for at det møtet som ble holdt mellom statssekretær Lønseth og kommunen i går, ga gode resultater.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:12:18]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til kommunalministeren.

Da jeg så intervjuet med statsministerens i går, tenkte jeg med en gang at nå er valgkampen i Oslo i gang. Her har Arbeiderpartiet og statsministeren behov for å vise handlekraft, og hva er bedre da enn å sende kriminelle asylsøkere ut på landet. Her skal Oslos gater renses for kriminelle asylsøkere.

Sett i et distriktspolitisk perspektiv – vi har nå opplevd at lensmannskontor på lensmannskontor er blitt lagt ned rundt om i distriktene – synes kommunalministeren at dette forslaget er godt distriktspolitisk virkemiddel, og tror hun at småkommunene rundt om i Norge synes at dette lovforslaget var en kjempegod idé?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:13:19]: Dette forslaget har jo ingenting med distriktspolitikk å gjere. Det er laga ein farse i media på det. Det handlar om at det skal verte enklare å fengsle kriminelle asylsøkjarar. Eg trur faktisk det var parti i denne salen som ville ha teke bølgja for det. Det handlar om at dersom dei ikkje skal fengslast, skal dei i så fall tilbake til det asylmottaket dei var på. Dei skal ikkje sendast ut i distrikta.

Det denne regjeringa er oppteken av når det gjeld distriktspolitikk, er å sikre ei satsing på samferdsel som gjer at både asylsøkjarar og andre kan reise trygt, det er å ha gode kommunale tenester, det er faktisk å styrkje lensmannkontora i tråd med det som står i Soria Moria, det er å sikre næringsutvikling og nyskaping i heile landet, og det er ein aktiv politikk der kommunane kan yte gode og likeverdige tenester i heile landet. Det er vår distriktspolitikk. Dette forslaget er ikkje endeleg utforma – det skal ikkje verte eit negativt distriktspolitisk verkemiddel.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:14:33]: Jeg vil gjerne følge opp – til justisministeren.

I går startet Arbeiderpartiet valgkampen sin i Arbeidersamfunnet med å synge «Gøy på landet», og man trodde at man skulle vinne Oslo-valget ved å sende alle problemene ut av byen. Venstre har gjort jobben når det gjelder dette. Kanskje én av grunnene til at sosialistene alltid taper i denne byen, er man ikke hører på dem som bor her og hører på de politimennene som jobber med dette. Det største problemet, sånn som de beskriver det, er at man utviser folk, men ikke behandler asylsøknaden, utviser dem bare til Schengen – sender dem til Tyskland. Da tar det så lang tid som det tar å kjøpe en flybillett i Berlin og sette seg på flyet, før man er tilbake igjen langs Akerselva. Derfor har Venstre lagt fram det Dokument 8-forslaget om å behandle søknadene her og sende folk ut av Schengen.

Mitt spørsmål er: Hvorfor hører man ikke på det politiet sier i Oslo om hva som ville virket? Hvorfor går man ikke for de løsningene i stedet for å sende problemet ut av byen?

Statsråd Knut Storberget [10:15:37]: Som jeg sa i mitt forrige svar, er det sånn at vi sammen med Oslo politidistrikt har etablert en etter mitt skjønn særs god rutine for hvordan man skal håndtere disse sakene så raskt som mulig og så konsekvent som mulig. Det gir resultater. Det er også sånn at ingen annen regjering noen gang har kunnet peke på både den typen saksbehandling og ikke minst det volumet som man nå klarer å få saksbehandlet og effektuert. Så jeg har tro på at en av grunnene til at vi nå ser en betydelig nedgang i f.eks. grove villainnbrudd i Oslo – en halvering – er at man har reagert veldig kontant mot særlig utenlandske borgere som kommer til Norge og begår straffbare handlinger. Man reagerer raskt strafferettslig, og sammen med utlendingsmyndighetene får man dette inn i et spor som gjør sitt til at man også får rask utsendelse.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:16:56]: Jeg vil fortsette å spørre justisministeren. Det er nemlig sånn at den forrige runden ikke var spesielt oppklarende.

Jeg har lyst først til å gratulere ministeren med den ene delen av det som ble lansert i går, nemlig nye regler som gjør at man lettere kan fengsle kriminelle asylsøkere. Det er en god snuoperasjon. For to år siden foreslo Høyre dette i Stortinget. Da – under ledelse av presidenten med ansvarsområde i regjeringen den gangen – sa regjeringen at dette ikke var nødvendig. Jeg synes det er en bra innrømmelse at man nå mener at det er nødvendig, og at vi kanskje får tatt grep om den kriminelle aktiviteten som åpenbart organiseres gjennom asylnettverk.

Men det andre forslaget, nemlig det å distribuere dem som begår kriminalitet av litt lavere alvorlighetsgrad, rundt omkring i landet, synes lite gjennomtenkt. Veldig mange av våre ordførere fikk rett og slett kaffen i vrangstrupen i går da de opplevde at statsministeren direkte motarbeidet det arbeidet de over flere år har gjort for å skape tryggere lokalsamfunn – jobbet med å slå ned på narkotikaomsetning ved en strategi med nulltoleranse mot narkotika i sine lokalmiljø og jobbet med å styrke ungdomsarbeidet mot narkotika. Så får de beskjed om at denne regjeringens gave til Distrikts-Norge, eller til mindre steder rundt omkring, er å lage et nytt distribusjonsnett for narkotika ved å flytte asylsøkere som er i de åpne narkotikamiljøene i Oslo, rundt omkring i landet. For det var det statsministeren sa.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Skjønner han at mange lokalpolitikere i går følte at regjeringen motarbeider deres strategi for å gjøre ungdomsmiljøer narkotikafrie, når de sender flere med distribusjonsnett for narkotika rundt omkring i landet?

Statsråd Knut Storberget [10:18:58]: Jeg må raskt medgi at jeg skjønner godt, slik saken er blitt framstilt i media, og slik den nå har utviklet seg, at man blir bekymret ute i Distrikts-Norge. Det var derfor jeg prøvde å være så tydelig som mulig i mitt første svar, at dette ikke er et forslag om å sende kriminelle asylsøkere rundt omkring nærmest på en turné i Norge. Men dette er en utvidelse av den hjemmelen man faktisk allerede har overfor dem som nekter å reise fra landet, og dem som tukler med identitet, nemlig en mulighet for å kunne pålegge et fast oppholdssted. Det mener vi også man må kunne gjøre overfor dem som begår straffbare handlinger. Da er det mest praktisk og nærliggende å tenke seg at de som f.eks. bor på et mottak i kommune A, og begår straffbare handlinger i kommune B, blir pålagt å ta opphold og være på det mottaket som de faktisk er blitt tildelt, og hvor de bor, og være i den kommunen som de faktisk skal være i, før de blir sendt ut av landet. Dette vil kunne kombineres med en meldeplikt, som også står i forslaget, og som gjør sitt til at når dagen kommer, flyet står klart, og billetten er ordnet – og man har avtale med det respektive land – vil det være lettere for politiet å kunne finne vedkommende slik at man får effektuert utsendelsen. Det er motivet for forslaget.

Dette har vært på høring siden i fjor sommer. I den grad det har skapt misforståelser rundt dette at man nå skal begynne å flytte på folk rundt omkring i små og store distriktskommuner, vil jeg bare klart og tydelig si at det er ikke forslagets intensjon.

Erna Solberg (H) [10:20:45]: Jeg føler behov for å lese Statsministerens kontors pressemelding, som statsministeren siterte fra i går:

«Regjeringen vil blant annet foreslå at asylsøkere som begår kriminalitet i åpne rusmiljøer i de store byene, skal kunne pålegges et bestemt oppholdssted andre steder i landet.»

Det høres ikke ut som det samme som en liten kriminalitetsaktivitet i Elverum sentrum hvis du bor på et nærliggende asylmottak. Det statsministeren sa i går, var at du skal flytte dem som er ved Akerselva, dem som er på Plata – dem som driver narkotikatrafikken her – til bestemte andre steder i landet. De som i så fall har skapt disse misforståelsene, må være regjeringen selv. Kan justisministeren avkrefte at det blir aktuelt å flytte personer som driver med narkotikaomsetning i Oslo, til andre steder utenfor Oslo-regionen som en konsekvens av dette forslaget?

Statsråd Knut Storberget [10:21:48]: Det kan jeg langt på vei avkrefte. Det vil ikke være aktuelt å flytte kriminelle asylsøkere til andre kommuner, men de kan bli pålagt å ta opphold der de faktisk bor, slik at politiet vet hvor de er. Det er intensjonen. Vi har denne bestemmelsen i utlendingslovgivningen allerede, knyttet opp mot noen asylsøkere. Vi ønsker også å kunne ta i bruk dette overfor dem som begår straffbare handlinger, slik at man får bedre befatning med hvor vedkommende faktisk er, så man kan få effektuert utsendelsen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten André Oktay Dahl.

André Oktay Dahl (H) [10:22:36]: I statsministerens uttalelse står det «andre steder i landet». Da vil jeg anbefale at justisministeren tar en liten prat med sine medierådgivere for å avklare, slik at landets statsminister ikke kommer med en feilaktig politikk.

Synlig og tilgjengelig politi fungerer. Dagbladet viser i dag at Høyre gjennom lengre tid har hatt rett når vi har påpekt at politidekningen har gått ned siden 2004.

Hva er bakgrunnen for at statsråden tror at kriminaliteten vil gå ned ved å eksportere kriminelle fra Oslo til distriktene, hvor altså politidekningen nå er lavere enn den var i 2004?

Statsråd Knut Storberget [10:23:17]: Nå tror ikke jeg at kriminaliteten i Norge blir mindre ved å eksportere folk rundt omkring i landet. Jeg forsøkte å forklare hva som ligger i forslaget. Men det som er interessant i Norge, og som representanten André Oktay Dahl kan ta med seg, er jo at siden vi overtok regjeringsmakten i 2005, er det jo nettopp gjort de grep som må gjøres for å kunne få bl.a. større politidekning i Norge. Jeg mener at det er et usedvanlig godt svar for å få et mer effektivt og kraftigere politi at man tredobler opptaket på Politihøgskolen. Hvis vi skal ha flere politifolk, må vi utdanne flere. Og nå er opptaket oppe i over 700. Det har aldri har vært så høyt, og det gleder meg at av dem som gikk ut av Politihøgskolen i fjor, har altså over 90 pst. nå kommet seg inn på politiets lønningslister.

Jeg registrerer at jeg blir beskyldt for bløff i Dagbladet i dag, men det er interessant at den som er avsender av utsagnet, lederen i Politiets Fellesforbund, i fjor på samme tidspunkt sa at ingen av dem som gikk ut av Politihøgskolen i fjor, kom til å få seg jobb. Nå har over 90 pst. av dem jobb i politiet. Så får andre vurdere hvor bløffen ligger.

Presidenten: Presidenten må få lov til å minne om at det i Stortingets forretningsorden står at tilleggsspørsmål skal relatere seg til hovedspørsmålet. Det var ikke noe feil med det i dette tilfellet. Det står imidlertid ikke noe i forretningsordenen om at svaret skal være relatert til hovedspørsmålet, men det er ting som kan tyde på at det kanskje burde stå, for hovedspørsmålet gjaldt altså asylsøkere som begår kriminalitet, og ikke opptak på Politihøgskolen.

Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:25:15]: Takk for presidentens kommentar, for da slapp jeg å kommentere det. Jeg registrerer at justisministeren etter beste evne prøver å ro seg bort fra det som er utfordringen, nemlig at justisministeren og statsministeren har forskjellig oppfatning av hva dette forslaget innebærer. Til og med kommunalministeren har en annen oppfatning.

Nå synes jeg justisministeren kan være redelig og si rett ut ja eller nei. Er dette et forslag om å fengsle asylsøkere som begår en kriminell handling, eller er det et forslag som går på å pålegge asylsøkere fast bosted med meldeplikt andre steder i landet enn i de store byene, for det er det som står i pressemeldingen? Da syns jeg at justisministeren nå har en mulighet til å oppklare dette, slik at Stortinget i hvert fall på en litt bedre måte vil ha forståelse for hva som ligger i dette forslaget, og ikke skape denne forvirringen som statsministeren, justisministeren og kommunalministeren her gjør.

Statsråd Knut Storberget [10:26:16]: Jeg beklager hvis presidenten mener at det var utenfor hovedspørsmålet, men det er nå vitterlig slik at en del av oppbyggingen av disse spørsmålene går på om man evner å slå tilbake kriminaliteten lokalt, og at politidekningen er for dårlig. Det var bakgrunnen for at jeg tok opp utdanningsperspektivet.

Når det gjelder spørsmålet om det å kunne pålegge fast opphold, er det altså slik at vi i dag har en hjemmel i utlendingslovgivningen for å kunne pålegge en asylsøker et fast oppholdssted, at han skal være innenfor det stedet – når de unndrar seg forfølging bl.a. Vi ønsker å utvide den hjemmelen til også å gjelde i de tilfellene hvor man begår straffbare handlinger. Det vil jo i stor grad være knyttet til at de må ta opphold i den kommunen hvor mottaket ligger, og hvor de faktisk bor. Når asylsøkere som er på reise i landet, begår straffbare handlinger andre steder enn der de bor, er det regjeringens oppfatning at det kan være et konstruktivt virkemiddel for å vite hvor disse er, at man bestemmer at de skal være innenfor den kommunen de bor.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:27:32]: Dette begynner å bli en ganske interessant runde. Jeg registrerer at statsråden sier slik det «er blitt framstilt i media», men da jeg så media i går, var det vitterlig statsministeren «live» som rett ut sa det som er blitt sitert flere ganger i dag, og da hadde det vært interessant å vite om Storberget egentlig synes at det er statsministeren som har misforstått forslaget.

Men jeg kan heller stille et annet spørsmål, for det enkle er ofte det beste: Hvis du er asylsøker på et asylmottak i Oslo og begår et eller annet kriminelt i Oslo, skal du da sendes ut av Oslo?

Statsråd Knut Storberget [10:28:14]: Det ser jeg ikke som noen aktualitet, at man da blir sendt ut av Oslo. Men det kan være en aktualitet at man får begrensninger i sin bevegelsesfrihet og får beskjed om å være på det mottaket man bor på i Oslo, og også underlegge seg meldeplikt overfor politiet, slik at man nettopp sikrer at når den dagen kommer at flyet skal gå, så har man en mulighet for å hente vedkommende for transport til Gardermoen. Det kan også være et alternativ at man blir pålagt å ta opphold, f.eks. knyttet til uttransportering, på Gardermoen og utlendingsinternatet, men da vil det jo i større grad være snakk om å få en fengslingsbeslutning, slik at man faktisk flyttes til Trandum. Når så dagen kommer, er det greit å finne vedkommende. Da vil man bli flyttet ut av Oslo, men da til Ullensaker.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:29:16]: Jeg er mest skuffet over at justisministeren ikke har gjort jobben med å skjønne hva det er som er problemet. Det er jo ikke antall utvisninger som er problemet her. De aller fleste som det her er snakk om, er utvist fra Norge mange ganger. Noen av dem har over 40 utvisninger fra Norge. De har blitt uttransportert gang på gang. Poenget er at de kommer tilbake, for de blir ikke transportert ut av Schengen, de blir sendt til førstelandet for søknad om asyl – ofte f.eks. Tyskland.

Hvorfor har ikke statsråden hørt på politimenn som sier at de frakter de samme kriminelle gang på gang på gang ut av landet fordi asylsøknadene ikke blir behandlet i Norge? Uttransportering skjer ikke til Marokko og Algerie og de landene som vi vet at de kommer fra, men til Tyskland, Nederland og de landene som var de første de søkte i.

Statsråd Knut Storberget [10:30:11]: Praktiseringen av Dublin-regelverket, som man er inne på her, er jo særs viktig for å kunne redusere antall ubegrunnede asylsøkere til Norge. Jeg vil nok så sterkt jeg bare kan, advare mot en politikk hvor vi parkerer det samarbeidet som ligger innenfor Dublin-konvensjonen, dvs. at man returnerer til det landet som det først ble søkt asyl i.

Hvis Norge skulle suspendere de reglene, er jeg redd for at mange ville ha valgt Norge som destinasjon, slik at det er viktig at vi følger opp det samarbeidet, at det er det landet i Europa som først mottok asylsøkeren og registrerte denne, som faktisk behandler asylsøknaden.

Hvis vi tror det ligger noen gevinst i at vi behandler søknaden her i Norge, og at det da skal være noen mindre risiko for retur til Norge ved tilbakesendelse til opprinnelsesland, tror jeg vi må tenke oss om, for først og fremst dreier dette seg om å behandle asylsøknadene der vedkommende først søkte asyl.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:31:28]: Eg vil fortsetje med å fokusere på regjeringas distriktspolitikk, men denne gongen vil eg stille spørsmål til kommunal- og regionalministeren om arbeidsplassar i distrikta. Det gjeld ei sak som gjer dei raud-grøne politikarane i Nord-Noreg opprørde.

Me veit at fiskerinæringa har vore den dominerande næringa i Nord-Noreg. I enkelte øysamfunn er det faktisk slik at 40 pst. av befolkninga er sysselsette i denne næringa. Næringa har òg skapt mange arbeidsplassar på land; i fiskemottak, i foredlingsindustri, i verftsindustri og i transport. Koplinga mellom marine ressursar og busetjing har vore veldig viktig. Dette var tanken og eg vil òg seie ein av suksessformlane bak det norske oljeeventyret, dvs. aktivitetar til havs og driftsorganisasjonar og basar til lands.

No går petroleumsnæringa i Noreg inn i ein ny epoke. Me flytter tyngdepunktet frå sør til nord. Derfor er det veldig oppsiktsvekkjande at regjeringa vil kaste vekk eit så viktig distriktspolitisk verktøy, kravet om at me kan ha driftsorganisasjonar og basar på land. Kristeleg Folkeparti er heilt einig med Senterpartiet når Senterpartiet seier at me må føre ein aktiv og målretta distrikts- og regionalpolitikk som fører til verdiskaping, arbeidsplassar og velferd der folk bur. Derfor er det umogleg å forstå kvifor regjeringa kastar vrak på eit så viktig distriktspolitisk verktøy, nemleg kravet om driftsorganisasjonar og basar på land for petroleumsnæringa.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:33:40]: Det er interessant at det nettopp er Knut Arild Hareide og Kristeleg Folkeparti som stiller dette spørsmålet. For bakgrunnen for saka som er send til Stortinget, er EØS-avtalen – nok ein gong.

Professor Finn Arnesen omtaler EØS-avtalen i Nationen i dag. Ifølgje han står denne avtalen over norsk lov. Det gjer at denne saka, om ho hadde kome til EU-domstolen, ville ha ført til at faren for å tape saka i EFTA-domstolen hadde vore veldig stor, for ESAs regelverk, som er knytt til EØS-avtalen, står over norsk lov.

Professor Finn Arnesen seier òg at den løysinga regjeringa har kome fram til, er «fornuftig og mønsterverdig». Ein måtte endre fordi EØS-avtalen handlar om dei fire fridomar, EUs indre marknad, og at regelverket i § 10-2 i petroleumslova går lenger enn ein har høve til når konkurranse skal vere overordna det å få dirigere og stille krav om arbeidsplassar i nord.

Så er det òg slik, og det er viktig å seie, at det som er lagt fram for Stortinget, ikkje vil hindre at ein kan fortsetje med dagens praksis. Den same professoren ved Senter for europarett seier òg: Ja, ein har sleppt opp litt – det må ein for å kome ESA i møte – men ein har òg stramma til, slik at ein òg i fortsetjinga vil ha rett til å stille konkrete krav til rettshavarane på norsk sokkel. Den viktige og heilt klare målsetjinga for olje- og energiministeren og regjeringa har vore at me framleis skal kunne ha dagens praksis, men på grunn av ein EØS-avtale, som Senterpartiet aldri har ynskt, men som Kristeleg Folkeparti var med på å innføre, må me gjere desse endringane.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:35:48]: Eg synest det er litt spesielt når me høyrer statsråden seie at EØS-avtalen står over norsk lov, når me ser handteringa til regjeringa i denne saka, ei handtering der regjeringa for det første har drive hemmeleghald på bakgrunn av at ho er redd for konsekvensane dersom dette hadde kome fram for stortingsgruppene i denne salen, og for det andre at det ikkje har vore noka høyring om denne saka. Statsråden står altså og seier at det er noko som står over norsk lov. Det er denne salen som skal behandle dette, men me får altså ikkje moglegheit til å gå inn i saka, me som skal vere den lovgivande forsamlinga – inga høyring!

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:37:00]: Eg høyrer representanten svingar seg opp til dei store høgder, men han tek ikkje stilling til det som er kjernen i saka, nemleg EØS-avtalen og ESAs krav, ein EØS-avtale som Kristeleg Folkeparti var pådrivar for å få innført.

Eg sitererte professor Finn Arnesen i Senter for europarett, som i Nationen i dag hevdar at EØS-avtalen og ESA står over norsk lov. Så kan me meine kva me vil om det, og det kan vere ulike syn på korleis me ynskjer at denne verda skal sjå ut. Men det som òg han og andre faglege instansar seier, og sjølvsagt òg fagfolk både i departement og dei som er konsultert, er at faren for å tape denne saka, og dermed få ytterlegare restriksjonar òg i forhold til dagens praksis, vil vere stor.

Når det gjeld spørsmål knytte til den konkrete handteringa i eit anna fagdepartement, bed eg om forståing for at eg ikkje kan kommentere det.

Presidenten: Det er bedt om fire oppfølgingsspørsmål og blir gitt anledning til det – først Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:38:14]: Realiteten i denne saken er at regjeringen nå etter krav fra ESA åpner for at oljeselskaper med konsesjon til oljeutvinning i Nord-Norge kan velge å drive det aller meste av virksomheten fra et hvilket som helst EU-land. Det sørget altså Senterpartiet for i regjering. Og det verste er jo det, som også Hareide var inne på, at regjeringen aktivt har forsøkt å holde saken skjult for offentligheten. I et brev til Sivilombudsmannen 11. mai i år skriver Olje- og energidepartementet:

«Et innsyn i nevnte brev fra ESA vil kunne medføre presseomtale av saken eller omtale av den fra andre, og dette var det politisk viktig for regjeringen å forhindre. Dette var ikke minst viktig av hensyn til partigruppene på Stortinget, som lett ville kunne få forfeilede inntrykk av saken dersom den ble galt eller ukritisk omtalt offentlig.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Er dette i tråd med regjeringens ambisjon fra Soria Moria om en tydelig, tidlig og åpen europapolitikk?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:39:16]: Det forhandlingstaktiske knytt til avtalen er det sjølvsagt Olje- og energidepartementet som har hatt hand om. Og eg har registrert at ein har ynskt å halde ein veldig låg profil i forhandlingane. Det får Stortinget fullt høve til å drøfte når saka no er komen hit, og Stortinget òg skal ha høyring neste veke og behandle saka vidare. Eg vil gjerne at ein tek dei konkrete spørsmåla med olje- og energiministeren og det departementet som har hatt ansvar for det konkrete knytt til saka.

Når det gjeld regjeringas politikk, og både opne og tidlege inngrep i mange saker knytte til EØS-avtalen, og andre viktige saker knytte til EU, meiner eg at der har me gjort eit stort skifte med denne regjeringa. Me er tidleg inne i prosessar. Me greier òg å snu saker til beste for norske interesser på den måten, og me har under dei vilkår som gjeld knytte til EU, eit godt samarbeid med våre gode vener rundt om i Europa. For Noreg er eit land i Europa. Me er rett nok ikkje med i EU, men det er viktig med samarbeid og samhandling.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:40:37]: Jeg blir litt forundret når jeg hører argumentasjonen til statsråden. For en skulle tro at EØS-avtalen var det som var et hinder for distriktspolitikk. Men statsråden sier jo selv at endringene som regjeringen nå foreslår i petroleumsloven, gjør at loven kommer i tråd med dagens praksis. Ergo sier regjeringen at en ikke selv har benyttet det handlingsrommet som lovverket inntil nå har gitt grunnlag for, men lagt seg på en mindre offensiv linje, og nå endrer lovverket sånn at det òg blir mindre offensivt. Er det god distriktspolitikk? I mine ører er det jo ikke det. Det viser bare at regjeringen ikke kan skylde på EØS-avtalen, men faktisk på sin egen manglende offensive satsing på at oljevirksomheten skal komme hele landet til gode.

Ja, det er en del oljefelt som bygges ut, men takten kunne vært mye høyere. Vi ser at der det blir åpnet oljefelt, sånn som utenfor Hammerfest, er det en betydelig vitalisering av lokalt næringsliv og lokal bosetting. Er det virkelig EØS-avtalen som har vært problemet for regjeringen?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:41:43]: EØS-avtalen hindrar på mange område at ein kan ha ein så offensiv distriktspolitikk som Senterpartiet ynskjer, og som òg regjeringa kunne ynskt på ein del område. Det må me leve med, for me har bestemt at han ligg til grunn for regjeringa sitt arbeid, og då held me oss til det. Det gjer me òg i denne saka. Me må faktisk halde oss til at ESA har reist ei sak, og at me må rette oss etter det.

Me må òg halde oss til at i den praksisen som har vore utøvd, må ein skjele til dei moglegheitene som selskapa har til nettopp å køyre ei sak inn for ESA. Derfor har me òg ein praksis som gjer at me har fått mykje aktivitet, mange basar. Eg kan vise til mitt eige fylke, i Florø, der aktiviteten har auka frå nesten ingenting til det i dag er i alle fall 600–700 arbeidsplassar – ei fantastisk utvikling. Me kan ta base for base nordover, ikkje minst i Nord-Noreg, knytt til aktiviteten der. Det vert meir aktivitet i Nord-Noreg.

Regjeringa kjem òg til å leggje til rette for at det skal verte meir aktivitet på land. Seinast forvaltingsplanen, som vart lagd fram tidlegare i år, viser at ein opnar nye område, og at det vert meir aktivitet.

Presidenten: Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.

Ivar Kristiansen (H) [10:42:58]: Mitt inntrykk er at Senterpartiet til de grader i dag er tatt med buksene nede. Det er vel ikke noe parti som har hatt det mer som egen sportsgren å utfordre ESA-systemet. Jeg synes statsråden kunne tatt seg bryderiet med å sitere professor Arnesen fullt ut, for han sier også videre at han ikke vil kommentere hvorvidt Olje- og energidepartementet har vært åpne nok om denne saken, og det altså etter et åpningsbrev som ikke har noen ting med forhandlingene i forbindelse med denne sak å gjøre. Man ønsker altså ikke engang å ta seg bryderiet med å sjekke ut hva slags handlingsrom petroleumsloven gir for utvikling av nasjonen innenfor vår største økonomiske, industrielle og kunnskapsmessige cluster. Man har altså faset ut alle normale demokratiske prosesser i en sak som krever innsyn, som krever høring, og som faktisk også krever at man involverer folk som bor i dette området. Hvorfor avvikler man de normale demokratiske prosesser?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:44:04]: Eg vil be presidenten vurdere kor mykje ein fagstatsråd skal kommentere ein annan fagstatsråd sitt område.

Eg kan svare generelt, ut frå regjeringa sin politikk: Me er ei regjering både for openheit og ikkje minst for å utfordre ESA. Dei interessene dette omhandlar, er særdeles vitale for Noreg. Det at me kan sikre at me ikkje gjennom ei rettssak som faglege instansar, anten det er Arnesen eller andre, seier at me eigentleg ville vere dømde til å tape, kunne risikere ytterlegare innstrammingar enn det som me no greier å forhandle oss fram til gjennom den prosessen, det er dei avvegingane som ein må gjere i regjering. Kva vil tene framtida best? Og det som ein har lagt seg på, meiner eg vil tene framtida best fordi me framleis får høve til å stille krav til rettshavarane om aktivitet på land. Det har vore det heilt vesentlege for både Senterpartiet og regjeringa: at me òg i fortsetjinga skal stille dei krava til selskapa.

Presidenten: Til spørsmålet fra statsråden vil presidenten bare si at noen ganger er det politiske saker som ligger i grenseland mellom flere departementer, og det er opp til statsråden selv om en ønsker å svare. Men er det spørsmål som åpenbart i sin helhet ligger under andre departementer, har statsråden anledning til å velge ikke å svare på spørsmålet.

Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.

Abid Q. Raja (V) [10:45:33]: Som muslim vil jeg helst ikke ta noen med buksene nede, men nå er jo katten ute av sekken. (Munterhet i salen)

Jeg reagerer likevel på at statsråden, som ansvarlig for de distriktspolitiske sakene og for distriktspolitikken i Norge, ikke har satt seg bedre inn i denne saken. Dette er jo en pinlig sak for regjeringen, en sak som man ikke ønsket at vi i Stortinget skulle få innsyn i. Nå har vi likevel fått dette innsynet, takket være Aftenposten.

Nå som vi vet hva ESA mener om det, lurer jeg på hvilke strategier statsråden har for å sørge for at de norske distriktene – og spesielt Nord-Norge, med tanke på de siste oljefunnene – får beholde arbeidsplasser og verdier der de er.

Dette må jo hun kunne svare på, selv om hun ikke er olje- og energiminister. Jeg regner med at hun i hvert fall har kunnskap om sitt eget departement og hva de har tenkt å gjøre for å sørge for at distriktene får beholde både arbeidsplassene og verdiene der.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:46:25]: Eg kan halde ei atskilleg lengre utgreiing om det enn det minuttet eg no har til disposisjon, tilseier.

For det fyrste brukar eg mykje krefter både på Olje- og energidepartementet sine område og på andre departement sine område for å sikre at dei ulike sektorane sikrar arbeidsplassar, og dernest fordi den breie distriktspolitikken òg handlar om kva for velferdsutvikling me har og korleis me utviklar kommunesektoren. Denne regjeringa har sikra 48 000 nye årsverk, ikkje minst i mindre kommunar – òg i Nord-Noreg og i andre delar av Distrikts-Noreg. Ein må sikre ein samferdslepolitikk som legg til rette for næringsliv, sikre ein næringspolitikk, både i det store – i forhold til industripolitikken – og i det små – gjennom fylkeskommunane. Dei har fått auka midlane sine betydeleg etter at denne regjeringa kom til makta, midlar dei kan bruke gjennom Innovasjon Norge, SIVA og andre verkemiddelaktørar. Dei kan bruke dei ut mot entreprenørskap og nyskaping.

Og: Me skal sikre gjennom lovverket at me kan vere med i fortsetjinga og stille krav til rettshavarane på norsk sokkel. Det gjer me òg i denne saka som er omtalt i dag.

Abid Q. Raja (V) [10:47:32]: Jeg fikk nesten svar på spørsmålet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:47:46]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren.

Jeg oppfatter at kommunalministeren har et oppriktig engasjement for lokaldemokratiet – og det skal få lov til å blomstre – selv om hun til stadighet opplever å bli overstyrt av sine partnere i regjeringen, særlig på asylfeltet.

Men jeg tenkte å ta frem et eksempel, om jeg får lov: I min egen hjemkommune, Harstad, får man demonstrert ganske klart at lokalpolitikerne trenger å bli irettesatt når det gjelder å håndtere lokaldemokratiet og spillereglene i kommuneloven. Vi har en sak i Harstad som handler om bompenger – å innføre bompengefinansiering. For å sikre flertall for bompenger valgte Arbeiderpartiet og Høyre å drive med det som er selektiv innkalling av representanter til møter. Det kommer klart frem i Harstad Tidende hvordan man rensker bort motstandere, lar være å kalle inn representanter som er mot bompenger, for å skaffe flertall i kommunestyret. Enda verre enn det: Lederen i Harstad Arbeiderparti går så langt at han instruerer ansatte på rådhuset om å nekte lovlig valgte representanter adgang til kommunestyret og adgang til rådhuset, fordi vedkommende representant har såkalt gal mening når det gjelder bompenger. Dette er et rimelig horribelt eksempel på brudd på kommuneloven, og manglende respekt for lokaldemokratiets spilleregler.

Hva mener statsråden om denne type eksempler, og hva vil man gjøre – ikke minst for å sikre at demokratiske spilleregler følges ute i norske kommuner, og at kommuneloven etterleves? Her i denne saken er det jo rent tilfeldig at man får innsyn i hva som faktisk skjedde, og jeg frykter at dette også skjer i mange andre kommuner.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:49:54]: Eg kan ikkje gå konkret inn i ei enkeltsak. Men eg kan gi nokre generelle betraktningar om spørsmålet.

Eg har registrert at det i media er varsla lovlegheitskontroll av kommunestyret si behandling av denne saka. Lovlegheitskontrollen vil i så fall verte utført av fylkesmannen, som har det ansvaret. På generelt grunnlag vil eg vere tydeleg på at kommunane har ei plikt til å vere påpasselege med å overhalde reglane i kommunelova. Det er viktig for tilliten blant innbyggjarane at ein er nøye på det, og det er sjølvsagt uheldig viss det i samband med møte kan reisast tvil om dei saksbehandlingsreglane som er følgde, er grunnlag for at vedtaket er gyldig. Det er klare reglar i kommunelova om rett og plikt for folkevalde til å delta i møte – § 40. Det er veldig tydeleg formulert at ein kommunestyremedlem har både rett og plikt til å ta del i organet sine møte, med mindre det er gyldig forfall. Det handlar altså både om ein rett, men òg ei plikt, til å møte. Det er reglar for innkalling av varamedlem, korleis det skal skje, og det skal vere i den nummerorden dei er valde i – så sant det er mogleg. Kommunelova er ikkje til å misforstå her, og frå mi side er det viktig å peike på at me har eit viktig regionalt organ i fylkesmannen, for fylkesmannen er for det fyrste nærare kommunane, og han har sjølvsagt òg ei plikt til å gjere denne lovlegheitskontrollen for å sjekke at vedtaket er lovleg gjort. Viss det ikkje er det, må ein jo ta saka opp att.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:51:56]: Jeg takker statsråden for et grundig svar.

Litt av problemstillingen her er at en person – lederen i Harstad Arbeiderparti – nekter en representant fysisk adgang til rådhuset. Det er ikke noe som bare hevdes i Harstad Tidende sist fredag. Det er noe som også bekreftes i dagens Harstad Tidende av den representanten som ville stoppe denne personen. Det viser bare alvoret i dette. Det er viktig, som statsråden påpeker, at dette blir tatt opp med fylkesmannen, og at det blir gjennomført en lovlighetskontroll. For heldigvis: Media var til stede og dekket hendelsen, og ikke minst så oppegående representanter alvoret. Blant annet så representanter fra statsrådens eget parti behovet for lovlighetskontroll.

Men det jeg stiller spørsmål om, er: Hva i alle de tilfellene hvor det ikke er noe media til stede, hvor ikke representantene er godt nok skolert? Jeg frykter at i landets 430 kommuner skjer det altfor ofte feil, og udemokratiske prinsipper gjennomføres – man følger altså ikke demokratiets spilleregler.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:53:02]: Eg har ingen grunn som kommunalminister til å vere med og byggje opp under eit så pessimistisk bilete av lokaldemokratiet i landet vårt. Eg har ingen grunn til å tru at ein brukar det lokale demokratiet på ein slik måte at ein i mange tilfelle nesten bevisst – no skal eg ikkje bruke ordet «korrupsjon» – prøver å påverke resultatet i saka gjennom den framgangsmåten som m.a. er skissert her, og som eg ikkje skal kommentere nærmare.

Tvert om har eg inntrykk av at norske kommunar gjer ein solid jobb i å sikre at rettsreglane vert følgde. Det gjer dei i veldig godt samarbeid med fylkesmannen. Fylkesmannen gjer ein god jobb overfor fylket i å rettleie ikkje minst innafor det juridiske, innafor lovverket, der det sjølvsagt vil vere varierande grad av kompetanse. Fylkesmannen vert brukt veldig mykje til det. Eg trur det er viktig at ein har ein slik instans som både kan rettleie og føreta lovlegheitskontroll.

Presidenten: Det er anmodet om ett oppfølgingsspørsmål – Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:54:17]: Det er jo ingen tvil om at det er urovekkjande opplysningar som er komne fram her. Det som gir ekstra grunn til uro, er jo det at Harstad må kunne seiast å vere ein stor kommune i Noreg, med godt over 20 000 innbyggjarar, det er altså ein kommune som er fleire gonger større enn gjennomsnittet av norske kommunar. Det betyr altså at Harstad blir langt tettare følgd opp av både publikum og av media enn mange av dei mindre kommunane vi har.

Av dei 430 kommunane vi har i Noreg, er det altså 30 kommunar som har under 1 000 innbyggjarar. Utsira er den minste med litt over 200 innbyggjarar. Det er også andre problem knytte til små kommunar, m.a. inhabilitet, som kan vere vanskeleg å praktisere.

Då er mitt spørsmål til statsråden: Kva er blitt gjort sidan Senterpartiet overtok Kommunaldepartementet for å sikre at demokratiske prinsipp blir følgde opp, og at lovar og reglar blir følgde i Kommune-Noreg?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:55:28]: Fyrst må eg få kommentere den insinuasjonen som ligg i spørsmålet, om at dei små kommunane nødvendigvis har dårlegare oversikt enn dei større. Kanskje kan det vere omvendt? Kanskje kan det vere slik at i dei mindre kommunane er det meir oversikt, meir gjennomsiktig, større openheit og lettare og kortare veg mellom dei som styrer, og dei som vert styrte? Så når det gjeld demokrati, trur eg ikkje at det nødvendigvis er noka ulempe at det er kort veg mellom dei ulike instansane i ein kommune.

Frå departementet si side er me veldig opptekne av å understreke kor viktig rolle kommunane har knytt til demokratiet. Det har jo òg vore saker i Stortinget knytte til kommunane si rolle, og det vil det òg vere i tida framover knytt til saker som me skal leggje fram. Den største og næraste no vil jo vere stortingsmeldinga om stat og kommune.

Presidenten: Vi går videre til neste og siste hovedspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:56:51]: Mitt spørsmål går til kulturministeren.

Det siste døgnet har jeg hatt gleden av å drive høyttenkning med Senterpartiet når det gjelder Norsk kulturråd, fordi Senterpartiet jo gjerne vil flytte oppgavene ut til fylkeskommunene.

I tillegg til den høyttenkningen har jeg også merket meg at de andre regjeringspartiene i Stortinget har kastet seg på en frustrasjon i forhold til konsentrasjon av makt og sentralisering om Oslo. Komiteens leder, Arbeiderpartiets Gunn Karin Gjul, var ute i vinter med hensyn til den økonomiske siden av dette når det gjelder hvor pengene brukes. Når Senterpartiet nå velger å ta opp denne frustrasjonen og bringe den videre, og bruker Kulturrådet som eksempel, må jo det bety at de ikke nødvendigvis er opptatt av hvor pengene havner, for Kulturrådets penger havner jo også mye rundt om i landet – det er jo generelle ordninger som alle kan søke på. Da antar jeg at det er maktkonsentrasjonen de bekymrer seg over.

Seks år med Arbeiderpartiet i regjering har jo vist en betydelig konsentrasjon av makt i forhold til hvordan oppgavene skal løses. Vi har sett en konsentrasjon av makt om Kulturrådet, i den forstand at Kulturrådet har fått stadig flere oppgaver. Vi har det i forhold til Nasjonalbiblioteket, som har fått stadig flere oppgaver. Vi har det i forhold til Nasjonalmuseet, som f.eks. overtok Riksutstillingene. Altså: Man ser på område etter område at det er færre mennesker som beslutter mer. I tillegg taler jo budsjettene i og for seg sitt tydelige språk, selv om det finnes modifikasjoner der. Noe bokføres på Oslo som riktignok går ut i landet, men allikevel er det ikke noen tvil om at mye av pengene havner i de store byene.

Mitt spørsmål til kulturministeren er: Er det på tide med en kursendring? Vil hun lytte til sine fraksjoner i Stortinget med hensyn til å gjøre en dreining av denne politikken?

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:58:59]: Det viktigste vi kan gjøre for å flytte makt fra Oslo og ut i Norge, er å bygge opp sterkere institusjoner ellers i Norge. Oppbygging av Nordnorsk Symfoniorkester er et slikt eksempel, Teater Innlandet er et annet slikt eksempel. Jeg mener jo at den omleggingen som vi nå gjør av Rikskonsertene, hvor vi faktisk flytter mer makt ut til lokale scener, hvor de får lov til å bestemme hvem som skal dra på norgesturné, handler om desentralisering av makt.

Jeg mener nemlig at det ikke er slik lenger at vi for at vi skal få kvalitetskonserter over hele Norge, trenger to statlige direktører til å plukke ut de musikerne som skal spre konsertopplevelser rundt omkring i hele Norge. Så jeg er enig i at vi skal desentralisere mer makt på kulturområdet, men jeg mener at det som er representanten Thommessens medisin, er feil. Han mener nemlig at man skal flytte penger fra Kulturrådet over til en organisasjon som skal forvalte næringslivs- og kulturinteresser. Det er etter min mening ikke å sette kulturpolitiske målsettinger i høysetet. Vi følger imidlertid hele tiden med på hvor midlene til Kulturrådet går. Vi har sagt, i forbindelse med at vi har overført mer makt fra Kulturdepartementet til Kulturrådet, at de i større grad skal ta distriktspolitiske hensyn. Så dette er en viktig diskusjon. Men det som er Høyres medisin, mener jeg er feil i disse spørsmålene.

Olemic Thommessen (H) [11:00:28]: Da har nok ikke statsråden helt oppfattet hva som er Høyres medisin. Det er riktignok slik at vi ønsker en organisasjon ved siden av Norsk Kulturråd for å spre makten, men det er ikke en organisasjon som skal bygge på næringslivshensyn; den skal bygge på kulturpolitiske hensyn.

Det som er Høyres medisin, ville statsråden kunne lese ut av de siste årenes budsjetter. Der har Høyre tatt penger fra de store institusjonene og lagt dem over på det frie feltet. Vi har tatt penger fra det som er bysentrert til det som det vil være mulig å søke på for alle, og gjennom det bidra til å bygge et kulturliv nedenfra, over hele landet. Vi har ønsket en sterkere styrking av det regionale filmfondet, som kulturministeren ikke har fulgt opp, til tross for veldig maktkonsentrerende grep om Filmens hus. Vi ønsker å styrke nettopp de lokale miljøene som er rundt om i landet. Så det er større grep som kreves, og som må avtegne seg i budsjettet.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:01:35]: Jeg har for ikke så lenge siden hatt møte med alle de store kulturorganisasjonene i Norge, for de er opptatt av å komme med innspill til hvordan man kan bygge kulturpolitikken framover. Jeg har spurt dem om de vil overføre penger fra Kulturrådet til fylkeskommunen, og svaret er unisont nei. De ønsker tvert imot at Kulturrådet og andre skal være veldig opptatt av å spre makt og penger i hele Norge, men det er ingen som sier at fordeling av fylkeskommunale midler er en måte å spre makt og penger på.

Jeg er helt uenig i det representanten sier om vår kulturpolitikk. Den største økningen i kulturbudsjettet i denne perioden er jo momskompensasjon til frivillige organisasjoner. Det er mer penger til kor. Det er mer penger til dem som jobber med teater for barn og unge. Det er mer penger til lokale scener. Det er det vi først og fremst satser på innen Kulturløftet nå. Det er å bygge norsk kultur nedenfra.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Svein Harberg.

Svein Harberg (H) [11:02:49]: Jeg legger merke til at statsråden nevner det å bygge opp sterke organisasjoner rundt om i landet som en av de viktigste måtene å delegere kulturmakt og engasjement på. Det henger dårlig sammen med det vi har sett de siste årene. Jeg har vært så heldig å være ordfører i Grimstad, dikternes by, og ledet byen gjennom to forfatterjubileer. Foran Hamsun-jubileet tok vi kontakt med de andre Hamsun-miljøene i Norge, dannet et fellesskap, laget et forprosjekt og sendte brev til departementet om at vi var klare til å arrangere jubileet. Vi hadde et stort engasjement: Dette vil vi gjøre – hvordan kan vi få hjelp? Etter lang tid fikk vi svar om at dette skulle legges til Nasjonalbiblioteket. Så tok vi kontakt med Nasjonalbiblioteket for å få vite hvordan vi skulle gjøre dette. De sa at vi måtte vente og se, fordi de ikke hadde fått noen midler. Er dét å bygge opp sterke organisasjoner rundt om i landet og å ta vare på engasjementet rundt om i landet? Hvilken strategi har statsråden bak denne typen virksomhet?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:51]: Dette er jo en strategi som vi bl.a. har hatt når vi har feiret store norske forfattere. Bjørnson-jubileet i fjor ble koordinert av Nasjonalbiblioteket, men de største arrangementene var jo på Aulestad og på Nesset. Det var feiring og markeringer over hele Norge. Så jeg mener at det at vi har et sterkt nasjonalbibliotek som forvalter disse midlene, gjør ikke at det ikke blir aktiviteter ellers i landet. Tvert imot har jeg opplevd at man ellers i landet er meget fornøyd med den måten slike jubileer arrangeres på.

Presidenten: Ib Thomsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ib Thomsen (FrP) [11:04:40]: Det har vært mye debatt om Rikskonsertene og vingeklippingen av Rikskonsertene. Rikskonsertene har hatt som primæroppgave å reise rundt omkring i landet og spre gode konserter i alle distrikter. Som kulturpolitiker i Fremskrittspartiet får jeg mange henvendelser fra distriktene om at mye er sentralisert i Oslo – Kulturrådet, Kulturdepartementet. Kulturrådet får flere oppgaver, og man føler en frustrasjon der ute. Da er det besnærende når Senterpartiet kommer med utspill om at de ønsker å desentralisere, å legge mer til kommunene. Det er jo tross alt kommunene som ser og har lokalkunnskaper om kulturen, og hvor man bør bruke pengene. Så dette er i tråd med hva Fremskrittspartiet mener ute i distriktene.

Hva må gjøres, og hva kan gjøres? Hva vil statsråden gjøre for å få til denne modellen som er den nye politikken til regjeringen og til Senterpartiet? Dette er besnærende.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:05:45]: Dette endrer vi, bl.a. gjennom Rikskonsertene. La oss ta et sted som Eidsvoll, som ikke har fått besøk av Rikskonsertene på mange år. Nå legger vi om ordningen ved å overføre mer til lokale arrangører. Da kan Eidsvoll jazzklubb, da kan Karmøy Metal, da kan Sortland jazzklubb arrangere egne konserter selv, uten at det er en statlig direktør som har plukket ut hvem som skal på turné rundt omkring i Norge.

Jeg mener at dette har med desentralisering av makt å gjøre. Jeg mener at det viktigste vi gjør innen Kulturløftet nå, er å gi mer penger til lokale kulturorganisasjoner, mer penger til kor, mer penger til korps, slik at de som står på for dugnad, skal selge mindre kakelodd og stå på mer for ungene sine. For meg handler det om å bygge kultur nedenfra.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:06:47]: Vi som jobber med kultur, får jo mange henvendelser fra folk rundt omkring i landet som er bekymret over den makten som konsentreres i Oslo, i særlig grad i Kulturrådet. Det er jo ikke overraskende, det statsråden sier, at hvis man spør de store nasjonale kulturorganisasjonene, ønsker de ikke å forholde seg til 19 fylkeskommuner, men synes det er veldig greit at man har ett stort, sterkt, mektig og nasjonalt norsk kulturråd. Men det må jo nettopp være de kritiske stemmene som befinner seg rundt omkring i landet, som Senterpartiets kulturpolitiske talskvinne har fanget opp når hun – i går – sier at fylkeskommunene må få mer å si. Så spørsmålet til kulturministeren må være: Hva er det Senterpartiets kulturpolitiske talskvinne da har misforstått, siden hun mener at mer makt må spres ut i landet, til fylkeskommunene, slik at de kan få mer å si over hvordan midlene skal fordeles?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:07:54]: Vi har de siste årene lagt opp til en større overføring av midler til fylker og kommuner. Det gjør at fylkene kan formidle flere kulturkroner rundt omkring i hele Norge. Men jeg er ikke tilhenger av en ordning hvor vi overfører penger fra Kulturrådet til fylkeskommunene.

Det er ikke slik at de som er mot dette, er store, sterke aktører. Det er Korforbundet, det er korpsforbundet, som er mer tilfreds med at disse midlene bl.a. fordeles gjennom Frifond-midler. Jeg mener det er verdt å lytte til dem som har erfaring, demokratisk oppbygde kulturorganisasjoner som er demokratisk forankret. De anbefaler ikke en slik løsning.

Jeg mener at Kulturrådet i større grad skal fordele midler rundt omkring i hele Norge. Men de viktigste endringene vi har gjort på kulturområdet den siste tiden, er å overføre makt fra Kulturdepartementet til Kulturrådet, slik at de kan spre midler over hele Norge. For meg handler det om desentralisering av makt.

Trine Skei Grande (V) [11:08:58]: Ja, nå innrømmer statsråden det. Hun har overført mye makt fra departementet til Kulturrådet, fra en statsråd som må svare for seg i parlamentet, til en organisasjon som er ganske lukket, som er styrt av noen få fagmiljøer, som ikke stiller til spørretime i Stortinget og må stå ansvarlig for de tingene de gjør. Det er en massiv maktoverflytting som statsråden har gjort til Kulturrådet, det må hun innrømme.

Produksjonen av kultur er noe annet enn produksjon av hofteoperasjoner eller bygging av hus. Kultur er en ytring. Derfor kjemper vi nå for ytringsfriheten i Norge når vi kjemper for kultur og for kulturelle ytringer. Det å flytte makt inn i lukkede rom, det å flytte makt bort fra en statsråd – som må stilles til veggs her i stortingssalen – og inn i et lokale der ingen egentlig kan stille spørsmål, og det at det nå faktisk er noen få kunstnere i bestemte kunstnermiljøer som bestemmer: Er det ikke noen som helst refleksjon hos statsråden over at dette faktisk handler om ytringsfrihet og er et kulturpolitisk spørsmål utover det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:10:05]: Representanten kan stille meg til veggs når hun måtte ønske det. Men sannheten er jo at de ulike komiteene i Kulturrådet – enten det handler om musikere eller om billedkunstnere eller om teaterfolk – består av et mangfold av mennesker, fra hele Norge.

Tidligere var det i større grad slik at man måtte kjenne noen i kulturkomiteen for å få økt sitt budsjett. Jeg mener at det er gal politikk. Jeg mener tvert imot at det er de som kjenner musikklivet, i hele Norge, som i større grad bør forvalte kulturmidlene. For meg handler det om desentralisering av makt. Kulturrådet og Kulturrådets oppgaver har blitt større, og jeg mener at det er veldig viktig, for de innehar en kompetanse som er nyttig å ha med seg. For meg handler det om mindre makt til Kulturdepartementet og mer makt til kulturlivet selv.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme.