Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Første hovedspørsmål er fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:03:42]: På NRKs nettsider kan vi lese i dag om at Oslo er voldtektshovedstaden i Skandinavia. Det er i grunnen ikke en statistikk det er særlig ønskelig å toppe. Vi er kommet i en situasjon hvor stadig flere kvinner føler betydelig utrygghet. Mange melder om at de ikke lenger ønsker å gå alene etter mørkets frembrudd. Det er en fallitterklæring for et samfunn som har fokus på likestilling. Det er en fallitterklæring for et samfunn som ønsker å ha fokus på trygghet, når vi nå ser en bølge av overfallsvoldtekter særlig inn over hovedstaden.
Det har vært mye fokus på tiltak for å bekjempe voldtekt. Men det er veldig vanskelig å se at regjeringen faktisk har fulgt dette opp. Jeg registrerer også at justisminister Storberget i grunnen fnyser av alle som nå har deltatt i denne debatten de siste par dagene og pekt på utfordringer, pekt på manglende oppfølging. Da synes jeg det er på sin plass å utfordre statsministeren på dette – rett og slett fordi når så mange kvinner uttrykker betydelig grad av utrygghet, er det politikernes ansvar å bidra til at den tryggheten kommer tilbake. Da handler det om å iverksette tiltak, det handler om mer synlig politi – selvsagt – det handler om bedre bruk av DNA-analyser for raskere å kunne finne frem til gjerningsmenn. Det handler selvfølgelig også om det faktum at det dessverre er asylsøkere som er overrepresentert på denne statistikken. Da må man også sette inn tiltak mot denne gruppen.
Mitt spørsmål er: Når har regjeringen tenkt å iverksette disse tiltakene, slik at kvinner kan føle større trygghet på gatene, i hovedstaden og i resten av landet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:58]: Jeg vil først takke representanten Jensen for at hun tar opp et veldig viktig spørsmål. Slik vi nå har det, spesielt i Oslo, skal vi ikke ha det. Voldtekt er en av de mest alvorlige former for vold, for kriminalitet. Det er alvorlig for dem som rammes, for ofrene, men det er også alvorlig for veldig mange andre mennesker, som opplever frykt. Frykt er i seg selv et stort problem for mange, mange mennesker som opplever det ved å bevege seg rundt, f.eks. i denne byen. Derfor er det viktig at vi både diskuterer hva storting, regjering, politikere kan gjøre, hva vi kan gjøre i samarbeid med lokale myndigheter og hva vi kan gjøre samlet, som samfunn for å bekjempe voldtekt.
Regjeringen nedsatte for en tid siden et eget offentlig utvalg for å se på tiltak. Det har kommet med sin innstilling, og vi følger nå opp tiltak i tråd med mange av de forslagene, men også i tråd med noen andre forslag. Det ene vi har gjort, er at vi har etablert en egen etterforskningsgruppe for voldtektskriminalitet. Den er knyttet til Kripos, for da får vi også trukket på de ressursene som er der. Den vil bli styrket i budsjettet for 2012, slik at den øker fra åtte til 16 ansatte fra 2010 til 2012. Det andre vi gjør, er å øke politibemanningen i Oslo med flere stillinger. Det tredje som er gjort, er å øke straffenivåene, både maksimumsstraff og minimumsstraff. Oslo politikammer har i tillegg meldt i dag at de vil skjerme sedelighets- og voldsavsnittet for andre oppgaver, slik at de kan konsentrere seg om disse voldtektsforbrytelsene, og i tillegg styrke bemanningen ved det avsnittet.
Vi har også gjennomført en DNA-reform som gjør at vi nå samler inn mange flere DNA-prøver, som dermed gir bedre grunnlag for bevisførsel.
Siv Jensen (FrP) [10:08:10]: Fremskrittspartiet er veldig glad for at politiet tar denne voldtektsbølgen på alvor, og ut fra den ressurssituasjonen de har, forsøker å gjøre mest mulig. Men det er jo ikke helt presist når statsministeren hevder at regjeringen nå styrker politibemanningen. Det er riktig at politiet har fått tilført midler i neste års statsbudsjett, men det er primært til alle andre formål enn bemanning. Vi er altså i en situasjon hvor sammenliknbare hovedsteder i Skandinavia har betydelig høyere politidekning enn Oslo og Norge. Her går politidekningen ned. Når vi også ser den omvendte utviklingen i forhold til antall gjennomførte voldtekter, er det et tydelig tegn på en sammenheng mellom politidekning og voldsutøvelse. Da er det på tide at regjeringen tar dette inn over seg og erkjenner at politidekningen i Norge er for lav. Det må føre til flere øremerkede midler til å styrke bemanningen, ikke til å styrke alle andre formål.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:15]: Regjeringen mener at politidekningen, antall polititjenestemenn i Norge, er for lav. Derfor har vi over flere år trappet opp innsatsen. Det første vi måtte gjøre noe med, var det at det ble utdannet altfor få politifolk – det var en viktig begrensning for hvor mange politifolk vi kunne ansette. Nå har vi doblet opptaket ved Politihøgskolen, og det betyr at det nå utdannes flere politifolk enn noen gang før. Vi har også økt bemanningen i politiet og vil øke bemanningen ytterligere i 2012, også utover det som kreves for å følge opp f.eks. etterforskningen etter 22. juli. Så der kommer det mer i tillegg til økt etterforskningskapasitet rettet mot voldtektsforbrytelser.
Så mener vi at i tillegg til det vi gjør når det gjelder politiet, som er viktig, er det viktig at vi etablerer et samarbeid med lokale myndigheter. Vi ser at noen andre byer har lyktes godt, vi må se hva vi kan gjøre i forhold til samarbeid med utelivsbransje, taxinæring og andre. Jeg er også av den oppfatning at vi må være veldig åpne og ærlige på at selv om det store flertallet av mennesker med utenlandsk statsborgerskap i Norge er lovlydige, er de overrepresentert blant voldtektskriminelle, og det må vi også iverksette tiltak i forhold til.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir anledning til i hvert fall det – først Åse Michaelsen.
Åse Michaelsen (FrP) [10:10:42]: Om alt dette som statsministeren nå sier, hadde vært iverksatt, og hadde fungert, hadde ikke alle disse voldtektene funnet sted. Justiskomiteen var i Stavanger på mandag og fikk da orientering om hvordan man i Stavanger hadde tatt natten tilbake. Hvorfor fungerer dette i Stavanger, men ikke i Oslo, hvis alle disse tiltakene her har blitt satt i gang? Jo, fordi Oslo og området rundt kanskje har et parallelt samfunn, ble det påpekt, som består av kriminelle asylsøkere, av folk uten lovlig opphold osv. Har ikke politiet her en sjanse til å kunne gå i dybden? Det ser ikke ut som om det er mulig.
Vil statsministeren nå endelig sørge for at vi får nok ressurser til å kunne ta natten tilbake også i Oslo, og opprette lukkede asylmottak for både dem som har fått avslag, og dem som er på vent?
Statsminister Jens Stoltenberg: For det første er det slik at vi har iverksatt tiltak i år, men vi har også varslet nye tiltak neste år. Det ligger i budsjettet som nå behandles i Stortinget, bl.a. flere stillinger til etterforskning av voldtektsforbrytelser i den egne etterforskningsenheten som er opprettet. Da må Stortinget gjøre de vedtakene for at de pengene kommer på plass. Det er iverksatt tiltak, og det vil bli iverksatt flere tiltak når Stortinget har vedtatt budsjettene.
Når det gjelder asylsøkere, er det viktig å understreke følgende: Det store flertallet av asylsøkere følger norsk lov, og det er lov til å søke asyl i Norge. Men det er samtidig helt riktig at i hvert fall når det gjelder overfallsvoldtekter i Oslo, er det en stor overrepresentasjon av folk med utenlandsk statsborgerskap. Det er én av flere grunner til at denne regjeringen har trappet kraftig opp tvangsretur. Tvangsretur har økt kraftig, med over 4 000 tvangsreturnerte. Det øker også antallet frivillige returer. Av dem som er tvangsreturnert, er det en stor andel som har begått straffbare handlinger. Det er ett av mange bidrag for å gjøre noe med dette problemet.
Presidenten: André Oktay Dahl – til oppfølgingsspørsmål.
André Oktay Dahl (H) [10:12:54]: Å voldta noen er noe av det simpleste, groveste, verste noen kan gjøre mot et annet menneske. I løpet av 5 minutter kan en voldtektsforbryter fullstendig knuse livet til en kvinne eller mann – for år, kanskje for resten av livet. Høyre er enig i at det må satses bredt for å forebygge. Oslo kommune gjør også en veldig god jobb på mange felt, men Oslo, og Høyre, etterlyser flere politifolk å samarbeide med for å ta byen og tryggheten tilbake. Den tryggheten er borte, og det er regjeringens ansvar. Synlig politi for å forebygge at noe skjer, og nok folk til å etterforske, at man faktisk tar forbryterne, er et politisk ansvar, ikke minst for en flertallsregjering som har sittet i seks år.
Er statsministeren fornøyd med at politidekningen rent faktisk stadig går nedover, ikke oppover, at Oslo-politiet har blitt mindre i stand til å forebygge og etterforske voldtekt, og at man derfor har redusert kvinners trygghet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:56]: Jeg er også helt enig i at vi trenger flere politifolk. Et av de første hindrene vi møtte da vi overtok i 2005, var at den forrige regjeringen hadde satset altfor lite på utdanning av politifolk. Derfor har vi doblet opptaket ved Politihøgskolen. Da tar det noen år å få utdannet nye politifolk. Nå begynner vi å få store nye kull ut, og vi ansetter flere politifolk. I tillegg har vi inngått en avtale med politiet som gjør at det frigjøres nye årsverk. Så ligger det et budsjett i Stortinget nå, som Stortinget har til behandling, der vi øker ytterligere bevilgningene til politiet og bevilgningene til den spesielle enheten som er opprettet for å håndtere voldtektskriminalitet. Så mer politi trenger vi, og mer politi kommer. I tillegg til det må vi følge opp samarbeidet med lokale myndigheter – det bør inspirere oss at noen byer greier det, da må vi også se hva vi kan få til i Oslo. Vi må følge opp i forhold til tvangsretur av folk som ikke har lovlig opphold her i landet – en kraftig økning – og vi skal også følge opp i forhold til etterforskningsmetoder.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:15:06]: Jenter og kvinner, gutter og menn som blir påført overgrep, utsettes for en grov krenkelse. Vi kan ikke la denne krenkelsen skje, vi må få til nulltoleranse mot overgrep. Vi må snu utviklingen, og vi vet mye om hva som skal til. Vi må satse mer på forebyggende arbeid, mer på holdningsskapende arbeid i skolen og også rettet mot noen av våre nye landsmenn. Vi må ha mer synlig politi, bedre byplanlegging, en fornuftig skjenkepolitikk, gode lavterskeltilbud, som en nettportal. Vi må få bedre hjelp for dem som blir utsatt for overgrep, og vi må satse på forskning, ikke bare på hvem som gjør overgrep, men også hvorfor de gjør det.
Mitt spørsmål til statsministeren er om han vil være med på å si «nulltoleranse mot overgrep», en aksjon som vi kan starte i denne sal i dag, ved at statsministeren stiller seg bak denne visjonen.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:11]: Jeg er helt enig i at voldtekt er en veldig alvorlig form for kriminalitet, at det skaper store problemer for dem som utsettes for det, men også for veldig mange andre mennesker som opplever frykt. Derfor mener jeg også at vi skal tenke nøye igjennom om vi kan gjøre enda mer enn det som nå ligger inne i budsjettet for å trappe opp innsatsen mot voldtekt.
Én slik mulighet er selvfølgelig å formulere en felles visjon om nulltoleranse. Men nettopp fordi det er et så viktig spørsmål, tror jeg det er lurt at jeg og regjeringen tenker igjennom om det er den måten vi skal formulere det på. Jeg har gjerne en dialog med Stortinget om hvordan vi best formulerer en felles innsats mot voldtekt. Nulltoleranse har vi på andre områder, f.eks. når det gjelder trafikkskadde og mobbing. Derfor er det ikke en fremmed tanke for meg også å ha det når det gjelder voldtekt.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:17:10]: I dag har nyhetene også vært preget av andre dårlige nyheter for Norge. 700 mennesker har mistet jobben sin permanent når REC nå legger ned sine fabrikker på Herøya, i Glomfjord og i Narvik.
Hver gang det skjedde denne typen strukturendringer under den forrige regjeringen, kom Arbeiderpartiets representanter på banen og sa at vi trenger en mer aktiv stat, og etterlyste hvilke tiltak og virkemidler regjeringen skulle presentere for å stoppe en bedriftsnedleggelse. Etter seks og et halvt år med dagens regjering er det vel sånn at en aktiv stat etter hvert har blitt mest aktiv prat. Det er ikke virkemidler i dagens situasjon for å stoppe denne typen nedleggelser på kort sikt.
Det finnes bare ett vesentlig virkemiddel på lang sikt, og det er å sørge for at konkurransekraften i norsk økonomi er så sterk og for norske bedrifter så god at vi klarer oss. Der er det noen dystre utsikter for øyeblikket, basert på mindre internasjonal trekkraft.
Siden finanskrisen har vi mistet 57 000 arbeidsplasser i privat sektor i Norge. Når REC vurderer hvorfor de legger ned, sier de at det er etterspørselen som svikter, men det er også det at de ikke klarer å være konkurransekraftige med sine bedrifter i Norge.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvilken strategi har regjeringen tenkt å legge for konkurransekraften til norsk næringsliv fremover? Når man leser nasjonalbudsjettet, er det bare ett svar, og det er god økonomisk styring i makro. Men vi vet at konkurransekraft for en bedrift er konkurransekraft i mikro – det å være konkurransedyktige når de møter kundene, å være bedre, dyktigere, smartere enn sine konkurrenter. Hva er regjeringens strategi?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:19:26]: Regjeringens strategi er å fortsette å føre en politikk som sikrer verdiskaping, nyskaping, lønnsomme norske bedrifter og mange arbeidsplasser i Norge. Det at vi har lyktes godt med det så langt, er selvsagt ingen garanti for at vi kommer til å lykkes godt med det i årene som kommer, for det kommer nye utfordringer. Men det er et uttrykk for at denne regjeringen har vist i praksis i seks år at dette er et område som den tar på høyeste alvor og får gode resultater.
Det er blitt nesten 300 000 flere sysselsatte i Norge siden vi overtok i 2005. Det er rundt ti ganger så sterk vekst i sysselsettingen under denne regjeringen som under den forrige regjeringen. To tredjedeler av de nye arbeidsplassene er kommet i private norske bedrifter. Så går det opp, og det går ned, men samlet sett er det altså en formidabel utvikling i sysselsetting. Vi har lav ledighet sammenlignet med så godt som alle andre land, og vi har lavere ledighet nå i norsk økonomi med finanskrise ute i verdensøkonomien enn vi hadde under den forrige regjeringen uten finanskrise.
Vi skal fortsette å holde orden i norsk økonomi. Det er helt avgjørende for rente, kronekurs og konkurransekraften til norske bedrifter. Vi skal fortsette å føre en pengepolitikk som tar hensyn til stabiliteten i norsk økonomi, og vi skal fortsette å føre en inntektspolitikk med et trepartssamarbeid som bidrar til å trygge konkurransekraften til norske bedrifter.
I tillegg til det har vi økt innsatsen kraftig på forskning og innovasjon. Det gir nye bedrifter i Norge, og det gir også omstilling, idet vi nedlegger noe gammelt og skaper noe nytt. Vi har økt investeringene i samferdsel med rundt 100 mrd. kr i denne planperioden sammenlignet med hva den forrige regjeringen la opp til.
Så vi gjør mye og legger bl.a. til rette for en enorm økning i antall nyetableringer av små og mellomstore bedrifter, bl.a. gjennom at vi nå setter i verk omfattende tiltak for forenkling, bl.a. avskaffing av revisjonsplikten, som er et viktig forenklingstiltak for små og mellomstore bedrifter.
Erna Solberg (H) [10:21:31]: Jeg synes statsministeren skulle vært ærlig nok til å si at i de årene som er gått etter at finanskrisen startet høsten 2008, så har faktisk norsk næringsliv mistet mange arbeidsplasser i privat sektor. Det viser statistikken.
Alle land i Europa hadde vekst i perioden 2005–2008 i privat sektor, der man hadde næringsvirksomhet som kunne være konkurransedyktig, for man trengte dette.
Det som er utfordringen vår, er at nå møter vi et marked som blir mindre. I det markedet skal norske bedrifter konkurrere, og i det markedet har vi hvert eneste år siden Jens Stoltenberg ble statsminister, fått mindre konkurransekraft målt på alle internasjonale parametre om dette.
Vi har høyere lønnsøkning enn de andre. Det hadde vært fint hvis vi hadde vært konkurransedyktige, vært bedre på forskning og utvikling. Men der sakker vi akterut i forhold til EU. Det hadde vært flott hvis vi hadde hatt lavere kostnader når det gjelder investeringer, altså når det gjelder vei og samferdsel. Men også der ligger vi dårligere an.
Når vil regjeringen lage en reell strategi for konkurransekraften i Norge?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:39]: Jeg mener at målet for god konkurransekraft er å ha konkurransedyktige bedrifter og lønnsomme arbeidsplasser, og det har vi. Vi har 300 000 flere av dem nå enn da Høyre styrte. Det er mange ulike måter å måle konkurransekraft på, men hensikten – formålet – med konkurransekraft er at du har lønnsomme bedrifter. Vi har flere lønnsomme bedrifter nå, flere private bedrifter – flere private arbeidsplasser – og vi har hatt en sterkere vekst enn under den forrige regjeringen. Jeg har ikke sagt at det er noen garanti for at vi automatisk får det også i årene som kommer, men det viser i hvert fall at det å holde orden i økonomien, det å investere i nyskaping og forskning, det å fortsette denne regjeringens formidable satsing på forenkling for næringslivet, er tiltak som bidrar til å gjøre det lettere å starte lønnsomme bedrifter – private bedrifter – i Norge. Det har gitt gode resultater, og vi skal fortsette den satsingen.
Jeg vil også si at det helt sikkert er land som har lavere lønnsvekst enn Norge, men de har vesentlig høyere arbeidsløshet og vesentlig lavere sysselsetting. Et uttrykk for at norsk økonomi har tålt et høyt lønnsnivå er altså at vi har høy produktivitet.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Flåtten.
Svein Flåtten (H) [10:23:54]: Jeg synes statsministeren skal være forsiktig med å skryte av det store antallet arbeidsplasser. Han bør lese skriften på veggen. Den kommer fra Finansdepartementet, og den sier at det ikke har vært skapt nye private arbeidsplasser i dette landet etter 2008. Det er der vi befinner oss. Privat verdiskaping og private bedrifter blør, og de mister sin konkurransekraft. Da er faktisk spørsmålet ganske enkelt: Hva er budskapet fra statsministeren i årets statsbudsjett, som han har lagt fram, for å snu denne utviklingen som hans eget finansdepartement har sagt vi nå står midt oppe i?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:39]: Det korte svaret på det er nasjonalbudsjettet. Der har vi lagt fram en økonomisk politikk som legger til rette for økonomisk vekst, vekst i sysselsetting, også i privat virksomhet i 2012. Hvis Stortinget vedtar statsbudsjettet, nasjonalbudsjettet, vil vi legge fram en politikk – vedta en politikk – som legger til rette for vekst i norsk næringsliv også neste år, også i privat virksomhet. For å utdype det litt handler det f.eks. om å holde orden i økonomien. Det er et veldig viktig spørsmål. Denne regjeringen er enig om hvordan dette skal gjøres, mens opposisjonen er helt uenig om hvordan det skal gjøres. Det handler om å fortsette tidenes opptrapping i satsing på samferdsel, det handler om å fortsette å satse på innovasjon og nyskaping, og det handler om forenkling. Det er ting som ligger inne i våre budsjettdokumenter, det er ting som vi gjennomfører, og som viderefører en politikk som har gitt lav ledighet, høy sysselsetting og god vekst i private bedrifter.
Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:25:48]: Hos statsministerens tidligere arbeidsgiver, SSB, gis det ut et fagblad som heter Økonomiske analyser. I Økonomiske analyser nr. 1 fra i år står det at oppgangen i arbeidsmarkedet startet i 2004, altså før denne regjeringen overtok, og at den har økt med rundt 250 000–300 000 arbeidsplasser. Det er riktig. Men det startet altså før denne regjeringen overtok.
Så står det videre i denne utgaven:
«Sysselsettingen i offentlig forvaltning har de to siste årene økt med 40 000 personer, mens det har vært en betydelig nedbemanning i konjunkturutsatte næringer.»
Det er altså et litt annet bilde enn det statsministeren beskriver. For det første: Den økonomiske oppgangen startet uavhengig av rød-grønn politikk. I den grad de rød-grønne har oppnådd noe, så har sysselsettingen flatet ut etter at de overtok. Det andre er: Det er den offentlige forvaltningen som har sørget for at det har flatet ut, og ikke har gått ned. Mener statsministeren at SSB har rett i sin analyse?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:26:54]: Jeg har stor respekt for Statistisk sentralbyrå – jeg har selv vært med på å skrive økonomiske analyser i sin tid, med ansvar for konjunkturtjenestene på Island – og jeg har stor tiltro til deres analyser av konjunktursvingningene i norsk økonomi i dag.
Det er helt åpenbart at konjunkturutsatte næringer har hatt en nedgang. Det var jo hele virkningen av finanskrisen og tilbakeslaget i internasjonal økonomi. Nå er konjunkturutsatte næringer noe annet enn privat virksomhet. Det har vært vekst i annen privat virksomhet, selv om det har det vært nedgang i en del konjunkturutsatte næringer.
Vi må håpe og tro at internasjonale konjunkturer snur. Vi har lagt fram en økonomisk politikk som gjør at vi kan få til økte investeringer i privat næringsvirksomhet i Norge, slik at det vil føre til ytterligere vekst i privat næringsvirksomhet – både konjunkturutsatt og ikke-konjunkturutsatt privat næringsvirksomhet.
Poenget med å vise til de historiske tallene er at denne regjeringen i seks år har vært ansvarlig for en økonomisk politikk som bidrar til å trygge arbeidsplassene, mens opposisjonen sa at vi ville bygge ned privat sektor før valget i 2005.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:28:13]: Det er kanskje litt usikkert hvor opptatt mange av dem som mister jobben, er av ulike historiebeskrivelser.
Situasjonen er meget alvorlig for de lokalsamfunn som nå rammes. Næringsråden i Nordland kan f.eks. si at det som nå nedlegges hos REC i Nordland, er det samme som 15 års oppbygging av industriarbeidsplasser i Nordland. Det rammer Narvik, det rammer Glomfjord, og i Telemark vet vi at det rammer Porsgrunn.
Spørsmålet for dem som nå står overfor en akutt vanskelig situasjon, er hvordan staten og myndighetene kan bidra positivt. Fra Nordlands side peker man på at omstillingsmidlene vil være svært viktige i denne sammenhengen, ikke minst for å beholde ung arbeidskraft i fylket. Mitt spørsmål er: Hvordan vil regjeringen svare på denne utfordringen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:19]: Kommuner som rammes av ekstra stor nedgang i sysselsettingen, har vi egne retningslinjer for, bl.a. bruk av egne omstillingsmidler. Da får vi sette oss ned og se på om det er aktuelt i disse sakene. Det er jeg helt sikker på at både Kommunaldepartementet og Næringsdepartementet er beredt til, forutsatt at nedgangen i sysselsettingen er så stor at de retningslinjene vi skal anvende, er relevante.
For øvrig vil jeg si at det er veldig alvorlig det vi står overfor i internasjonal økonomi, og det kan lett slå inn i norsk økonomi. Det kan ramme oss på tre måter, dels ved at norske bedrifter selger mindre varer og tjenester til utlandet fordi utlendinger kjøper færre varer og tjenester. Kjøper de færre varer og tjenester i utlandet, blir det også færre arbeidsplasser i mange norske bedrifter.
Det andre vi ser, er at prisen på det vi selger, kan gå ned. Vi har allerede sett det når det gjelder aluminium, laks og noen andre produkter. Det vil også ramme lønnsomheten i norske bedrifter og true norske arbeidsplasser.
Det tredje vi ser, er at hvis det europeiske bankvesenet ikke raskt trygges, kan det også slå inn i det norske bankvesenet. Det er en veldig alvorlig situasjon og fare også for norske arbeidsplasser.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:30:39]: Jeg vil stille vår gode statsminister et spørsmål om sykehussituasjonen i landet.
Regjeringen er i gang med å lage Nord-Europas største sykehus i Oslo-regionen. 1 000 årsverk skal bort i første omgang. Målet er det aller beste: et bedre tilbud til pasientene, men hva er det som skjer i praksis?
For å lykkes trengs en plan, det trengs tid, det trengs økonomisk rom, og det trengs aktiv medvirkning fra motiverte ansatte og fagfolk, men ingen av disse forutsetningene synes å være til stede i denne svære omstillingsprosessen.
Helt fra starten av har Statens helsetilsyn meldt sin bekymring. Det viste seg ikke å være uten grunn. Siri Hatlen, som gjennom år har vist at hun kan og vil gjennomføre store omstillinger i sykehussektoren, har måttet kaste kortene.
De 20 000 ansatte er fortvilet over situasjonen. En av deres hovedtillitsvalgte, Aasmund Bredeli sier:
«Sykehusene i Oslo ble fusjonert uten at det var gjort en faglig, økonomisk eller organisatorisk planlegging av dette. Vi har hele tiden påpekt konsekvensene av dette, og hvor umulig det har vært å få dette til. Nå ser vi at de negative konsekvensene er i ferd med å komme i form av demotiverte medarbeidere, som ikke får gjort arbeidet sitt på en ordentlig måte.»
«Operasjoner og behandlinger må strykes, ventelistene øker, og hele den driftsmessige situasjonen ved sykehusene har blitt så vanskelig at det blir umulig å videreføre dagens situasjon.»
Noen av omorganiseringene har også ført til svekket pasienttilbud, og vi har selv sett reportasjene om utviklingen når det gjelder slagtilbudet, som må sies å være en klar kvalitetsforringelse.
Statens helsetilsyn roper stopp en halv, fylkeslegen mener det er på tide å ta en pause for å sikre seg at hensynet til forsvarlig drift ivaretas. Uroen gjelder ikke bare sykehusene i Oslo-området, vi vet at en rekke sykehus i Helse Sør-Øst må spare hundrevis av millioner kroner neste år.
Til tross for disse faresignalene vi har tatt opp utallige ganger, kjøres denne prosessen videre på autopilot. Lojale byråkrater settes inn i lederposisjoner, og tillitsvalgte forsøkes brakt til taushet. Vil statsministeren bidra til at man nå stopper opp og tenker seg om i denne prosessen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:48]: Jeg mener det er helt nødvendig å gjennomføre modernisering og fornyelse i norske sykehus. Det er av hensyn til pasientene. Så skal vi selvfølgelig hele tiden tilstrebe å gjøre det på en måte som er mest mulig i dialog med de ansatte, men jeg tror aldri det er mulig å garantere at omstilling skjer uten noen form for strid og konflikt.
Grunnen til at vi trenger det, er at denne regjeringen har satset betydelig på helse. Det er 1,3 millioner flere mennesker som nå utredes og behandles ved norske sykehus enn i 2005. Flere får behandling og flere overlever – det er bra!
Vi er det landet i Europa som bruker mest på helse per innbygger, og vi bruker nesten dobbelt så mye penger på helse i Norge som gjennomsnittet i Europa. Vi har den høyeste legedekningen i Norden og ligger blant dem i verden som har aller mest. Likevel har vi ikke et så godt helsevesen som vi ønsker, og det understreker behovet for fornyelse.
Det vi gjør i Oslo-området, er en konsekvens av bl.a. at det ikke var fornuftig å ha to helseregioner som dekket sykehusene i dette området. Det førte til en dårlig arbeidsdeling, overlapping av oppgaver og dårlig bruk av ressursene våre til pasientene. Vi fikk et dårligere tilbud enn det vi kan få med en ny organisering, som vi nå altså er i ferd med å gjennomføre.
Den andre grunnen til at den omstillingen skjer, er at et enstemmig storting, eller i hvert fall et bredt flertall på Stortinget, vedtok å bygge Ahus. Dermed overfører vi 160 000 mennesker/pasienter til Ahus. Det er klart at det har konsekvenser for Oslo universitetssykehus. Der skal det bli færre pasienter, mens det skal bli flere pasienter på Ahus. Det er alltid krevende å ta ned bemanningen, men det er altså slik at bemanningsnedgangen i Oslo er mindre en bemanningsøkningen på Ahus. Samlet sett er det flere leger, flere sykepleiere og mer behandlingskapasitet for befolkningen i Oslo-området nå enn før omstillingen.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:34:54]: Med all respekt må jeg si at denne forelesningen ikke var et svar på mitt spørsmål. Jeg stilte statsministeren spørsmål om det er slik at når det meldes så kraftige faresignaler fra den uavhengige tilsynsmyndigheten, når det i tillegg kommer så kraftige meldinger fra representanter for de ansatte, og det er slik at man har måttet skifte direktør og styreleder og sette inn lydige byråkrater i disse rollene, er spørsmålet mitt: Er ikke det et signal om at man kanskje bør ta en time-out, en tenkepause, slik fylkeslegen ber om, og sørge for å tilføre nødvendige omstillingsmidler?
Jeg husker meget godt da representanten Stoltenberg under en tidligere stor omstillingsfase i norsk sykehusvesen løp ved siden av og ropte: mer penger til omstilling, mer penger til omstilling. Forskjellen på den daværende regjering og den nåværende er at vi lyttet til det, og det ble mer penger til omstilling. Jeg synes at Stoltenberg skulle lytte til det som nå tas opp fra så mange hold.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:00]: Fylkeslegen har tatt opp enkelte forhold og stilt noen spørsmål. Det er klart at hvis det påpekes forhold som bl.a. går på sikkerheten løs, skal det iverksettes tiltak for å håndtere det. Det er sykehusenes ansvar, og det forutsetter jeg at skjer. Men derimot å stanse omstillingen mener jeg er feil fordi det vil føre til at det tar lengre tid før vi lykkes med å gi et bedre tilbud til befolkningen i Oslo-området. Det vil føre til at det tar lengre tid før vi får de resultatene vi er ute etter: Vi gjennomfører det som er konsekvensene av at vi nå ser sykehusene i Oslo-området i sammenheng, og konsekvensene av at vi har bygd et stort, nytt sykehus i Lørenskog, som nødvendigvis får mange nye pasienter bl.a. fra de områdene som før hadde Ullevål, Oslo universitetssykehus, som lokalsykehus.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:37:04]: Det er ingen i denne salen som ber om at me stansar omstillinga, men me stiller spørsmål ved på kva måte me skal gjennomføre denne omstillinga. Det eg registrerer, er at statsministeren korkje vil lytte til fagfolk, til Helsetilsynet, til fylkeslegen eller for så vidt til Dagfinn Høybråten, som stilte dei gode spørsmåla no.
Da Dagfinn Høybråten sat som helseminister, gjekk helsekøane ned, omstillingsprosessane gjekk på skjener. I dag opplever me at helsekøane går opp, og det er ingen som meiner at omstillingsprosessane går på skjener. Dei pårørande seier at dei er kasteballar til siste slutt. I Aftenposten i går kunne me lese om pårørande som seier at det berre er tilfeldig om ein får oppleve norsk helsevesen på sitt beste eller på sitt verste.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Skal det vere tilfeldig om slagpasientar og fødande får god og hurtig hjelp?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:11]: Svaret på det spørsmålet er nei, og derfor er det viktig at vi gjør to ting. Det ene er at vi bevilger mer penger til sykehusene. Det har denne regjeringen gjort, og det vil regjeringen også gjøre neste år dersom Stortinget vedtar budsjettet. Så vi må ha mer penger til helse – og det er vi i gang med. Men det andre er at vi må bruke pengene bedre. Når Norge er et land som bruker dobbelt så mye på helse som gjennomsnittet i Europa, når vi ligger på topp i Norden i legedekning og har økt kraftig de senere årene, mener jeg også det er viktig å gjennomføre omorganiseringer. Det vi gjør i Oslo, er å få til en bedre arbeidsdeling mellom sykehus. Det er å ta konsekvensene av at vi bygger et stort nytt sykehus, der Stortinget mente at vi skulle overføre 160 000 pasienter. Da må det bli mindre å gjøre ved noen sykehus for at det skal bli mer å gjøre ved andre, der vi altså har økt investeringene. Da mener jeg de omstillingene skal gjennomføres. Men vi skal selvsagt lytte. Vi skal selvsagt høre på innsigelser og ha dialog, men det er noe annet enn å ta en pause eller å stanse omstillingene.
Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Arne Olsen (FrP) [10:39:20]: Dessverre ser vi nå en statsminister som jeg oppfatter som like tafatt som helseministeren. La det være sagt fra denne talerstolen at det er ingen partier i denne sal som er uenig i at vi skal få et mer effektivt og moderne helsevesen.
Norsk sykehusvesen over hele landet, men kanskje spesielt Oslo universitetssykehus, er i krise. Vi får daglig rapporter om hvor ille det er. Det er åpnet en tilsynssak om et mulig dødsfall på grunn av dette. Det siste nå er at fylkeslegen i Oslo har sendt et brev med 16 punkter fordi han er bekymret for pasientsikkerhet, arbeidsmiljø osv. Tenk deg følgende: Hvis det nå hadde vært streik og man hadde fått tilsynssak og dette brevet, er jeg overbevist om at regjeringen hadde grepet inn med tvungen lønnsnemnd. Spørsmålet blir da: Når man hadde gjort det i en streikesituasjon, hvorfor griper man ikke inn i dag?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:22]: Det er fylkeslegens jobb å følge med bl.a. når det gjelder pasientsikkerhet. Hvis han mener det er nødvendig å stille spørsmål, er det også riktig at han stiller spørsmål. Hvis det da ikke er gode svar, skal det iverksettes tiltak. Det er den type tilsynsfunksjoner vi har i norsk helsevesen. Det trenger vi, for selv om totaltallene og totalresultatene i norsk helsevesen er gode, finnes det dessverre altfor mange enkelteksempler på at pasienter ikke får den behandlingen de har krav på. Det er bl.a. grunnen til at denne regjeringen nå har gjort mye mer for å offentliggjøre kvalitetstall når det gjelder sykehusene. Å få mer offentlighet rundt det er en forutsetning for å iverksette tiltak rundt manglende kvalitet og pasientsikkerhet ved norske sykehus. Det gjør vi for nettopp å slå ned på det, enten det er sykehus der det er omstilling, eller sykehus der det ikke er omstilling. Og det er altså slik at selv om vi har enkelteksempler på at ting ikke fungerer, og som vi må gjøre noe med, er hovedbildet det at vi behandler flere pasienter enn noen gang, og at overlevelse og resultatene av behandlingene er bedre enn før.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:41:36]: Jeg tror det er grunn til å minne statsministeren om at Oslo universitetssykehus og Ahus ikke er fabrikker, men virksomheter som driver med livskritiske oppgaver i samfunnet, der endringer som ikke er godt nok fundert, fort kan få dramatiske konsekvenser.
Allerede 12. oktober i 2010 fikk jeg helseministeren til å komme til Stortinget for å redegjøre for omstillingsprosessen, nettopp fordi allerede da hadde styrelederen ved Oslo universitetssykehus gitt uttrykk for stor bekymring for – over to måneder før prosessen skulle være i virksomhet – at dette ikke var godt nok fundert. Den gangen sa helseministeren:
«I en fase med tunge omstillinger er en kommuniserende ledelse særdeles viktig for å skape forståelse og bygge tillit.»
Så er spørsmålet mitt til statsministeren: Er det det som preger omstillingsprosessen nå, at helseministeren har lyktes med å skape tillit og forståelse for de endringene som nå foregår?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:41]: Det at det er strid rundt en omstilling, betyr ikke nødvendigvis at det er galt å gjennomføre den. Ofte er det slik at omstillinger preges av strid, men i ettertid viser det seg at det var riktig. Så skal vi lytte til fylkeslegen og andre hvis det kan påpekes konkrete feil, og iverksette tiltak mot det. Det er sykehusenes ansvar.
Men igjen: Én av grunnene til at vi gjennomfører en omstilling, er at vi har bygget et nytt, fint sykehus på Lørenskog. Det har betydd at det blir mindre behandling ved Oslo universitetssykehus. Antallet døgnopphold ved Oslo universitetssykehus har gått ned med 20 pst. fra i fjor til i år og antallet leger har gått ned med 4 pst. Så det er 20 pst. færre som behandles ved disse sykehusene, mens det er 4 pst. færre ansatte. Det er et uttrykk for at her er det noe kapasitet som bør benyttes på en annen måte. Det er grunnen til at vi kommer til å fortsette overflytting av ressurser, slik at vi får den omstillingen vi er opptatt av å gjennomføre, av hensyn til pasientene.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:44:04]: Klima var ikke et stort tema i valgkampen. Vi kan si det sånn at de eneste gangene vi hørte diskusjon om klimapolitikken, var mellom statsråd Borten Moe og statsråd Solheim. Jeg bekymrer meg kanskje litt for at statsministeren var på Borten Mos parti i den diskusjonen som egentlig var. Men så har vi fått beskjed av miljøvernministeren at på grunn av de grusomme handlingene den 22. juli har vi fått utsatt klimameldinga. I en radiodebatt med meg sa miljøvernministeren at den kommer i januar 2012.
Mitt spørsmål er: Kan statsministeren love meg at en melding som haster så mye som klimameldinga faktisk gjør, kommer når miljøvernministeren lovet – i januar 2012?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:12]: Den meldingen er varslet neste halvår. Jeg tør ikke si akkurat hvilken måned – jeg skal undersøke hvilken måned den er varslet – men den er i hvert fall varslet på nyåret, og da får Stortinget den til behandling. Men jeg har lyst til å understreke at det er en utbredt misforståelse at klimaforliket var et forlik om mål, og så skulle virkemidlene komme i den neste klimameldingen. Det er feil, og det er veldig bra at det er feil, for hele poenget med klimaforliket var at det var et forlik både om mål og om virkemidler, og vi følger opp når det gjelder virkemidlene.
For det første har vi gjort det som jeg mener kanskje er noe av det viktigste, og som gir størst klimaeffekt, nemlig at Norge overoppfyller sin Kyoto-målsetting med 10 pst. Det er reelle reduksjoner, og det fører til mindre utslipp av klimagasser – mer enn vi er forpliktet til i Kyoto-avtalen.
For det andre har vi økt innsatsen på fornybar energi kraftig, både gjennom det vi gjør gjennom Enova, og også nå gjennom grønne sertifikater. Det kan diskuteres hvor mye reduksjon av utslipp det vil føre til i Norge, men det fører i hvert fall til mer fornybar energi, i tråd med klimaforliket.
For det tredje har vi økt investeringene i jernbane kraftig. Vi snakker om nesten en dobling siden vi overtok, og en kraftig økning siden klimaforliket.
For det fjerde har vi økt innsatsen når det gjelder klimaforskning, betydelig, også det i tråd med klimaforliket.
For det femte har vi gjennomført en omlegging i bilavgiftene, som gjør at vi nå har en klar nedgang i CO2-utslipp når det gjelder kjøp av nye biler. Vi har også innført et påbud om bruk av biodrivstoff, osv.
Poenget med dette er at det inntrykket som er søkt skapt – nemlig at det forrige forliket bare var noen mål, og så skulle virkemidlene komme senere – er feil. Vi er i gang med omfattende virkemidler, vi gjennomfører omfattende tiltak, og i tillegg følger vi opp klimaforlikets enighet om tiltak når det gjelder avskoging i utviklingsland og støtte til klimatiltak i utviklingsland.
Trine Skei Grande (V) [10:47:21]: Jeg deler i og for seg statsministerens holdning når det gjelder at det også var mange virkemidler i klimaforliket. Jeg deler nok ikke statsministerens holdning om at det er oppfylt i alle grader – i hvert fall ikke når det gjelder det han nå slår seg på brystet med. Flere punkter kunne jeg ha tilbakevist, f.eks. når det gjelder forskningsbudsjettet og klima.
Men det jeg har lyst til å spørre om, dreier seg om at for oss er det viktig at man fortsatt holder fast ved de ambisjonene som lå i klimaforliket. Ambisjonene om at vi faktisk skal gjøre hovedtyngden av jobben vår hjemme, er en veldig viktig del av dette klimaforliket, en veldig viktig del som gjør at Venstre støtter opp under det, og Venstre imøteser en oppfølging av det. Spørsmålet mitt er: Står statsministeren ved det som sto i klimaforliket? Og har han de samme ambisjonene når han nå skal følge opp klimaforliket med en melding, at hovedtyngden av kuttene må tas hjemme, slik at vi ikke sakker akterut i forhold til det internasjonale samfunnet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:26]: For det første er jeg glad for at representanten er enig med meg i at klimaforliket inneholdt mange virkemidler. Jeg er glad for at hun er enig i at vi gjennomfører i hvert fall mange av virkemidlene. Hun mente at vi ikke følger opp når det gjelder klimaforskning. Det er feil, vi har også økt innsatsen på klimaforskning. Det som skaper litt forvirring der, er at det er noen øremerkede midler, og så er det Forskningsrådets frie midler, som brukes til klimaforskning. Samlet sett er det en økning i innsatsen også når det gjelder klimaforskning. Så virkemidlene er fulgt opp. Det betyr at vi også har respektert og gjennomført det forliket vi hadde.
Så vil vi komme med en ny melding. Der vil vi – akkurat som det står i klimaforliket – foreta en gjennomgang av virkemidler og det hele for å se hvordan vi kan gå videre.
Istedenfor å være veldig opptatt av en regjering som faktisk følger opp klimaforliket, burde kanskje opposisjonen begynne å tenke litt på hva som er deres samlede syn, for nå ser jeg at Venstre åpner for å sitte i regjering med partier som er uenig i klimaforliket. Det er en stor utfordring.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [10:49:48]: Først vil jeg si at jeg er glad for å høre at statsministeren lover at ambisjonsnivået i klimaforliket ligger fast. Det han sier, er bra, men Venstres bekymring er det framlagte statsbudsjettet, der vi ikke kan se noen konkrete tiltak som gjør at klimagassutslippene svekkes – tvert imot: De øker. Til Enova er det, som statsministeren nevnte, så vidt jeg vet, blitt varslet kutt.
I svar på spørsmål fra Venstres gruppe greier ikke Finansdepartementet å peke på ett nytt, konkret tiltak i 2012-budsjettet for å redusere klimagassutslippene, men viser til gamle CO2-tiltak. Så kanskje statsministeren her og nå kan peke på nye, konkrete tiltak i det framlagte budsjettet som reduserer klimagassutslippene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:43]: Det er mange tiltak i det budsjettet som bidrar til å redusere utslippene. For det første er det slik at det kommer ytterligere en mer miljøvennlig innretning av bilavgiftene, det har vært et veldig effektivt og godt tiltak for å redusere utslippene av CO2 fra nye biler. For det andre fortsetter vi en betydelig opptrapping på jernbane, som er et virkemiddel for mer miljøvennlig transport. For det tredje har vi lagt til rette for økte investeringer på miljøvennlig teknologi med ulike virkemidler. Og for det fjerde vil jeg si at det vi nå gjør med hensyn til både å fortsette å overoppfylle Kyoto-avtalen og å satse på tiltak mot avskoging av regnskog, er viktige tiltak som vil føre til store reduksjoner i utslippene av klimagasser.
Presidenten: Ketil-Solvik Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:51:48]: Jeg synes at statsministeren skal være litt mer korrekt i sin gjengivelse av klimaforliket, for Erik Solheim sa i Dagsavisen i fjor at «klimaforliket i seg selv ikke beskriver virkemidlene, bare målet». Så er vi ferdige med det.
Oljemeldingen som ble framlagt av regjeringen, har en bane som viser de forventede framtidige CO2-utslipp som følge av oljemeldingen. En tilsvarende bane ble lagt i 2007. Det som er oppsiktsvekkende, er at den banen som regjeringen nå legger fram, er 29 pst. høyere enn den banen en hadde i 2007. Så mens klimaforliket og klimameldingen som en venter på, sier at en skal kutte utslipp, medfører regjeringens oljemelding at utslippene skal økes. Da blir jeg litt i stuss med hensyn til hvem jeg skal høre på? Skal jeg høre på miljøvernministeren som sier at utslippene skal ned? Eller: Skal vi høre på energiministeren som sier at vi skal føre en politikk der utslippene må gå opp? Ble oljemeldingen forelagt miljøvernministeren før den ble fremmet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:46]: Først til hva klimameldingen var: Det var en melding og et forlik om både mål og virkemidler. Jeg viste til mange konkrete virkemidler. Vi satt og forhandlet om en del av virkemidlene. Enten det er økt satsing på forskning, jernbane, grønne sertifikater, er det også mange andre tiltak, konkrete tiltak og virkemidler, som lå i klimaforliket. Det er – hva skal vi si – uomtvistelig riktig, for det er bare å sjekke i klimaforliket.
Når det så gjelder de utslippsframskrivningene som legges fram både i nasjonalbudsjettet og i petroleumsmeldingen, er det helt riktig at de viser økte utslipp. Det er jo nettopp det vi kaller referansebane, som det heter. Det er den banen vi har i utslippene, forutsatt at det ikke kommer ytterligere tiltak. Det er jo grunnen til at vi må diskutere flere tiltak for å få utslippene ytterligere ned. Da kan det bli interessante diskusjoner i mange leirer om det.
Presidenten: Bjørn Lødemel – til siste oppfølgingsspørsmål.
Bjørn Lødemel (H) [10:53:58]: Vi ser at få av dei tiltaka som var i klimaforliket, har blitt gjennomførte. Vi ser at mange av dei lågthengande tiltaka som er i Klimakur 2020, ikkje har blitt gjennomførte, og vi har fått stadfesta at i statsbudsjettet er det få eller ingen tiltak. Det er svært beklageleg at regjeringa på denne måten øydelegg, slik at mange ikkje tek på alvor dei store utfordringane som er når det gjeld klimaet.
Det er fire år sidan klimaforliket. Det er to år sidan Klimakur 2020 kom, og regjeringa si klimamelding er stadig blitt utsett. I si tale på Arbeidarpartiet sitt landsmøte i 2007 sa statsminister Stoltenberg:
«Tiden for å vurdere tiltak mot klimaendringer er over. Det haster med handling.»
Det er fire år sidan. Framleis er det vurderingar, ikkje handlingar, som gjeld. Kan statsministeren fortelje kva slags informasjon regjeringa har fått sidan 2007, som gjer at ho er komen til den konklusjonen at det openbert ikkje hastar lenger?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:58]: Virkelighetsbeskrivelsen i spørsmålet er fullstendig feil. Denne regjeringen har iverksatt omfattende tiltak for å redusere utslippene av klimagasser, og da tenker jeg både på dem vi gjennomfører hjemme, og dem vi gjennomfører ute. Det er altså slik at for klimaet spiller det ingen rolle om vi kutter hjemme eller ute. Det avgjørende er de totale utslippskuttene.
Når vi overoppfyller Kyoto-avtalen ved å kjøpe kvoter og destruere dem, blir det mindre utslipp, og det blir betydelige reduksjoner. Det er kanskje det enkelttiltaket som gir de største reduksjonene.
Når vi satser på å hindre avskoging i utviklingsland, som er et krevende og vanskelig prosjekt – vi kommer helt sikkert til å møte skuffelser der – er det det tiltaket som kan få de største, de raskeste og de billigste reduksjonene i utslippet av klimagasser, dersom vi lykkes med disse skogtiltakene. Nå samarbeider vi også med USA når det gjelder tiltak, f.eks. i Indonesia. Det er svære tiltak, dyre tiltak, som kan gi store reduksjoner raskt.
I tillegg jobber vi med ting som vil kunne ta lengre tid, f.eks. innsats på forskning, jernbane og andre ting her hjemme.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål, og det ser ut til å bli dagens siste.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:56:19]: Fremskrittspartiet mener det er viktig å føre en ansvarlig økonomisk politikk. Samtidig er det viktig å bygge landet, utnytte det potensialet som finnes, og øke vår framtidige produksjonsevne. Det er tross alt vår arbeidskraft som vil være den viktigste inntektskilden, også i framtiden, selv om olje er viktig i dag.
Handlingsregelen regulerer bruken av vår oljeformue i Norge. Gjennom snedige beregninger fra Finansdepartementet – å lage seg grenser for hva som er ansvarlig, og hva som er uansvarlig oljepengebruk – kan vi altså gamble med oljeformuen ved å gi lån til EU-land som nesten er konk. Vi kan gjerne bruke oljeformuen til å kjøpe handlegater i utlandet, men å bygge veier i Norge, kan være uansvarlig, med mindre Finansdepartementet sier at det er greit – og det til tross for at det finnes mange gode, samfunnsøkonomisk lønnsomme veiprosjekter som kan realiseres.
Argumentet for handlingsregelen er å unngå overoppheting i norsk økonomi. Det er jeg enig i – det er viktig. Samtidig, når vi ser tilbake på de siste årene, ser vi at når Statkraft får 14 mrd. kr i egenkapital, betyr ikke handlingsregelen noen ting, men hadde vi gitt 14 mrd. kr i subsidier til Statkrafts prosjekter i stedet, ville handlingsregelen sagt at det var uansvarlig.
Da Stortinget i juni i år vedtok oljeprosjekter for 90 mrd. kr, hadde handlingsregelen ingen synspunkter på det. Men når vi skal bygge veier til disse anleggene, vil det omfattes av handlingsregelen. Når vi de siste fire årene har brukt 250 mrd. kr mer på norsk sokkel enn under Bondevik-regjeringen, har handlingsregelen ingen synspunkter på det. Men når Fremskrittspartiet foreslår å bruke 5 mrd. kr mer til veier og jernbane i Norge, er det veldig uansvarlig.
Dette henger ikke sammen. Det er ikke slik at én krone brukt på vei, gir inflasjon, mens én krone brukt på vindmøller eller oljeplattformer ikke gir inflasjon. Vil statsministeren følge rådet fra sin samferdselsminister og ta en diskusjon om handlingsregelens innhold?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:24]: Vi har hatt gode og nyttige diskusjoner om handlingsregelen, både i regjeringen og i Stortinget, over flere år. Det er alltid lærerikt og interessant å gjennomføre denne type diskusjoner. Det har ikke endret mine konklusjoner, men det har skapt interessante debatter.
Det er ikke noe nytt at Senterpartiet mener at vi skal ha en annen måte å budsjettføre veibevilgninger på. Det mente Senterpartiet i 2005, og det mente de i 2009, men begge ganger har regjeringen kommet til en annen konklusjon. Slik er det i en trepartiregjering – at vi noen ganger må finne løsninger som ikke alle partiene er helt enig i – og slik har det også vært i denne saken. Det er en ærlig sak at Senterpartiet sier det de sier, og argumenterer for det.
Så til selve saken. Det som er utfordringen i Norge, er den totale pengebruken. Blir den totale pengebruken for stor, kan vi få økte renter, problemer i industrien og i norsk næringsliv. På den annen side, hvis det er for lav pengebruk, kan vi få økt ledighet. Derfor må vi ha evne til både å bruke mye penger i dårlige tider og å holde noe igjen på pengebruken i gode tider. Det er det vi bruker statsbudsjettet til. Da er det helt riktig at det i og for seg ikke spiller noen rolle om vi investerer i det ene eller i det andre. Derfor er det også feil å si at vi ikke tar hensyn til oljeinvesteringene. Hvis det er store oljeinvesteringer, store private investeringer, gir det mindre rom for offentlige investeringer. Hele poenget er jo nettopp at vi skal bruke de offentlige budsjetter til å utjevne svingningene i privat økonomi. Det er ikke slik at det blir lettere å gjøre det hvis vi tar veiinvesteringene ut, for da er det vi har igjen til å regulere økonomien, helse, barnehager og skole. Det blir enda tøffere å drive konjunkturpolitikk hvis vi ikke også kan bruke samferdselsinvesteringer, som vi brukte på en meget konstruktiv måte da vi hadde finanskrise i 2008 og 2009, og hadde kraftig økning i bl.a. veiinvesteringer.
En annen side når det gjelder å sammenlikne vei og olje og gass, er at olje og gass er ekstremt lønnsomt. Det er ikke alle veiprosjekter.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:00:33]: Jeg er enig i at vi ikke skal bygge alle veier bare for å gjøre om penger, man skal fortsatt prioritere. Det er mange gode, lønnsomme prosjekter som ikke blir realisert, men selvsagt er det den totale pengebruken som gjelder.
Men la oss se på 2011. Det investeres i år 110 mrd. kr mer på norsk sokkel enn gjennomsnittet da Bondevik-regjeringen styrte. Samtidig brukes det 350 mrd. kr mer på utgiftssiden i statsbudsjettet. Det er altså 460 mrd. kr mer inn i norsk økonomi på bare sju år. Det er en ganske formidabel greie. Hadde Fremskrittspartiet foreslått noe i nærheten av halvparten av det i 2005, hadde vi blitt definert som uansvarlige. Men det viser at bæreevnen i norsk økonomi er til stede. Samtidig har det skjedd at oljefondet i 2005 var på 1 244 mrd. kr – i dag er det på 3 685 mrd. kr. Om man hadde brukt 5 mrd. kr mer i året på å bygge vei, hadde oljefondet bare vært på 3 650 mrd. kr. Det tror jeg fortsatt hadde vært nok til pensjoner, og vi hadde fått et næringsliv som var mer effektivt, på veiene.
Vil en ta debatten på ny, eller avvise det med en gang?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:40]: For det første: Denne regjeringen har økt kraftig bevilgningene til vei. Det kommer vi til å fortsette å gjøre. Derfor bygges det nå veier i stort monn over hele landet.
For det andre: De tallene som representanten opererer med – hva skal vi si – tror jeg i hvert fall er en litt merkelig måte å sette opp tall på. Blant annet tror jeg at 300 mrd. kr-tallet er det nominelle tall og ikke korrigert for prisstigning. Korrigerer man for prisstigning, er det omtrent halvparten, altså 160. Men det er ikke det viktigste. Det viktigste er at de tallene viser at denne regjeringen bruker mye penger, og det er jo jeg for – det er fantastisk hyggelig å bruke penger på mange gode formål. Men det jeg sier, er bare at hvis du skal bruke mye penger, som denne regjeringen gjør, enten det er på helse, på veier eller på skole, må du passe på at du ikke bruker for mye penger. Det er mye enklere å ha oversikt over hvor mye penger du bruker, hvis du har det på statsbudsjettet – enn om du ikke har det på statsbudsjettet.
En grunn til at f.eks. Hellas har de problemene de nå har, eller at Storbritannia har de budsjettunderskuddene de nå har, er at de har lempet ting ut av budsjettet, nettopp for å prøve å slippe å gjøre veldig vanskelige valg mellom ulike gode formål. Da får du problemer, for da skjuler du den reelle pengebruken for deg selv – og da lurer du bare deg selv.
Presidenten: Det er faktisk bare anmodet om to oppfølgingsspørsmål – først Arve Kambe.
Arve Kambe (H) [11:03:02]: Høyre er faktisk enig med Senterpartiet i at regjeringen bruker for lite penger på vei, på midtdelere. Derfor kommer Høyre også i årets budsjett med en milliardøkning til både veibygging, vedlikehold og flere midtdelere.
Statsministeren kunne ha sluppet det veiopprøret som nå kommer internt i regjeringen fra Senterpartiet, om han hadde holdt seg til intensjonene i handlingsregelen, som han skryter av. Den sier at oljepengene først og fremst skal brukes til vekstfremmende tiltak, som utdanning, forskning, samferdsel og skattelette. Det har i praksis kun skjedd i Høyres alternative statsbudsjetter.
Regjeringen klarer heller ikke i 2012 å oppfylle egen Nasjonal transportplan. Ville statsministeren ha unngått den debatten om oljepengebruk som i dag har oppstått i regjeringen, dersom han hadde sluppet til nye finansieringsformer for vei, nye alternative eierskapsformer for samferdselsetatene og holdt seg til handlingsregelens intensjon om mer penger til vei?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:05]: For det første: Vi følger handlingsregelen av hensyn til norsk økonomi, av hensyn til norske arbeidsplasser – ikke minst private konkurranseutsatte arbeidsplasser. Handlingsregelen gjør det mulig å bruke mye oljepenger. Vi bruker mye oljepenger, men ikke for mye – vi er ansvarlige.
Det andre er at det er den totale pengebruken som er avgjørende for norsk økonomi, og den blir ikke noe mindre av at vi prøver å skjule noen av pengene gjennom andre måter å utgiftsføre dem på. Det er den totale pengebruken som avgjør. Da bør det stå i budsjettet, slik at vi får best mulig oversikt og gjør reelle politiske valg.
For det tredje vil jeg si at det alltid er rart å høre Høyre klage over at regjeringen bruker for lite penger på vei. Den forrige regjeringen la fram en veldig slapp veiplan og greide ikke å nå målene. De nådde ikke sine egne mål i transportplanen. Den nye regjeringen la fram veldig ambisiøse mål. Dere sa at vi ikke ville greie det, men vi har nådd dem. Dere la listen lavt og rev. Vi la listen høyt og hoppet over. Da skal dere i hvert fall være litt ydmyke i kritikken av oss – når vi svinger oss over fine veiløfter. (Munterhet i salen)
Så er det slik at vi skal legge fram en ny nasjonal transportplan. Jeg vil ikke bli overrasket over at det kommer enda mer penger der.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [11:05:21]: Eg trur statsministeren veit veldig godt at Bondevik-regjeringa la fram Sem-erklæringa. Dei oppfylte alle måla for veg og jernbane, som dei la fram nettopp i Sem-erklæringa.
Det som er vanskeleg å sjå i dag, er den raude linja hos statsministeren. Han har snakka om behovet for omorganisering og omstilling, men det behovet gjeld altså ikkje for veg- og jernbanesektoren, der Liv Signe Navarsete nettopp tek opp behovet for ei nytenking i ein sektor som er organisert på nøyaktig same måten som på 1960-talet. Bondevik-regjeringa gjennomførte ei omorganisering i Avinor som har vist seg å vere usedvanleg vellykka. Stoltenberg-regjeringa har ikkje valt å snu på den omstillinga. Kvifor vel ikkje regjeringa å sjå nettopp til Avinor-modellen, og gjere det same for veg og bane, når behovet er så stort?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:26]: Punkt 1: Den forrige regjeringen fulgte ikke opp sin egen Nasjonal transportplan.
Punkt 2: Jeg er for omstilling også på samferdselssektoren. Men, for å si det sånn, jeg er for god omstilling, men mot dårlig omstilling. Det er ikke all omstilling som er bra. Det kan være kloke ting vi kan gjøre annerledes innen samferdsel i framtiden, og jeg hilser gjerne velkommen en debatt om det. Men hvis omstilling innebærer at vi prøver å skjule utgiftene, er det en dårlig omstilling. Det er den totale pengebruken som avgjør, ikke hvordan vi utgiftsfører den.
Punkt 3: Det er jo slik at hvis Norge begynner å lånefinansiere veiprosjekter, har vi innrettet oss veldig dumt. Vårt problem er ikke at vi har for lite penger, vårt problem er den totale bruken av penger og eventuelt press på renten. Vi behøver ikke å kjøpe veier på avbetaling, vi kan bevilge til dem kontant. Det har denne regjeringen gjort, og det kommer vi til å fortsette å gjøre – i mye større omfang enn den forrige regjeringen.
Presidenten: Dermed avslutter vi der vi begynte dagens muntlige spørretime, med spørsmål fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP) [11:07:37]: Nå er det sånn at omstilling gir jo ikke mer vei – investeringer gir mer vei. Det er i grunnen det det handler om – hvorvidt regjeringen er villig til å se på veibygging som en investering, og ikke som en utgift som er tapt for alltid.
Når jeg har hørt Liv Signe Navarsete i dag, har hun hørt ut som et ekko av meg og Fremskrittspartiet. Problemet er bare at når Fremskrittspartiet gang på gang har sagt at det går an å tenke annerledes om handlingsregelen og investeringer i oljepenger, har statsministeren kalt det uansvarlig. Når Liv Signe Navarsete er så tydelig i dag på at dette er en nødvendig debatt å ta, dette er en nødvendig endring å gjøre i statsbudsjettet og i synet på investeringer i infrastruktur, er mitt enkle spørsmål til statsministeren: Synes statsministeren at hans statsråd Navarsete er uansvarlig, eller er han interessert i å ta den debatten på litt nye premisser?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:08:39]: Statsråd Navarsete er ikke uansvarlig. Hun sitter i en regjering som følger handlingsregelen, og som respekterer de budsjettregler som Stortinget har vedtatt. Da Stortinget vedtok dem i 2005, var både Senterpartiet og Fremskrittspartiet mot det, men regjeringen følger de budsjettregler som Stortinget har vedtatt – som jeg mener er veldig gode og trygge – og som gjør det mulig å investere i vei. Denne regjeringen investerer altså mye mer i vei enn det har vært gjort tidligere.
Det andre er at vi investerer også i andre ting enn vei. For eksempel er det å investere i sykehus viktig. Der kommer det mer penger. Vi investerer i kunnskap, forskning og skole – det er å investere for framtiden. Selv om det å utdanne barn utgiftsføres som driftsutgifter, er det i høyeste grad investeringer for framtiden. Jeg tror vi må slutte å gjøre dette til en diskusjon om budsjetteknikk, men akseptere at det er en diskusjon om politikk – hvordan vi skal gjøre politiske valg. Enten vi investerer i kunnskap, som utgiftsføres som drift, eller vi investerer i vei, som utgiftsføres som investeringer, handler det om hvor mye penger vi totalt bruker på ulike gode formål. Denne regjeringen er for mye penger til mange gode formål, men ikke for mye!
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen over.