Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter hovedtalerne fra hver partigruppe og seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:04:51]: (komiteens leder): Først vil jeg få takke utenriksministeren for redegjørelsen gitt i Stortinget forrige uke. For øvrig vil jeg begynne på samme sted i denne debatten som jeg begynte i debatten om redegjørelsen i mai i år – de siste ukenes, og særlig dagenes, utvikling i Nord-Afrika og Midtøsten.

Den tiltagende uroen og volden i Egypt, der 30 mennesker skal ha blitt drept og nær 1 800 skadd bare i løpet av de siste tre dagene, gir grunn til stor bekymring foran parlamentsvalgene 28. november, hvis de i det hele tatt kan gjennomføres. Demonstrantene har funnet veien tilbake til Tahrir-plassen og uttrykker stor frustrasjon over det de mener er militærstyrets kupping av revolusjonen. Regjeringa leverte i går sin avskjedssøknad, og det er uklart om den vil bli tatt til følge av militærrådet, men volden har altså økt som følge av dette de siste timene.

Samtidig har vi sett en sterk økning også i den sekteriske volden. Det har særlig gått ut over koptiske kristne. Håpene fra revolusjonen har ikke blitt innfridd, og fordi det ikke har kommet en politisk avklaring, er den økonomiske situasjonen svært anstrengt. Dette fører til økende frustrasjon, og en slik frustrasjon vet vi kan spire til ytterligere uro hos en svært ung befolkning, som trenger utdanning, jobb, inntekt og framtidstro.

Det var ikke uventet at denne transisjonsprosessen skulle være vanskelig, men jeg finner grunn til å nevne det nettopp i denne sammenhengen fordi det i så sterk grad også berører EUs umiddelbare nærområder. På hver side av Middelhavet har et folkelig opprør ført til at regjeringer og presidenter i seks land har måttet gå av. Bakgrunnen for opprørene er ikke helt uten likhetstrekk på de to sidene av Middelhavet.

Uro og manglende økonomisk utvikling påvirker flyktning- og migrasjonsstrømmer inn til mange hardt prøvede EU-land, og det er avgjørende at landene er i stand til å håndtere dette. EUs naboskapspolitikk vil bare bli viktigere i lys av utviklingen i regionen.

Utenriksministeren brukte mye tid på å beskrive den økonomiske situasjonen i EU og eurosonen spesielt. Fra Høyres side deler vi den analysen han ga. Det er liten tvil om at den økonomiske krisen i eurosonen også påvirker Norge. Synkende etterspørsel fører til lavere pris på laks og aluminium, og Norges største bank må nå si nei til nye lån til bedriftskunder på grunn av at innlån er vanskeligere.

Krisen har de siste ukene brakt med seg regjeringsskifter i Hellas, Italia og – i går – Spania. I går kom også meldinga om at Ungarns økonomiske situasjon er raskt forverret, med en sterkt økt gjeldsgrad på kort tid. Samtidig er vekstutsiktene veldig lave, og Ungarn ber nå IMF og EU om krisehjelp.

Representanten Jan Tore Sanner vil også snakke om den økonomiske situasjonen i sitt innlegg, men la meg knytte noen kommentarer til dette innledningsvis.

Dette er en krise med store nasjonale variasjoner, hvor utgangspunktet er svært dårlige politiske valg og en del praksis i enkeltland som ikke oppfyller minstekravene. Det er altså ikke sånn at hele Europa er like hardt rammet. I denne situasjonen må jeg si det har vært påfallende å høre enkelte representanter for to av regjeringspartiene, SV og Senterpartiet, blottlegge en lite kledelig skadefryd over den situasjonen man ser i Europa, og også mene at den utelukkende skyldes EU eller euroen. Det er et perspektiv som tyder på lite forståelse av krisen, av årsakene og av løsningene.

Det aller meste av norsk eksport går til EU. Hvis etterspørselen i EU synker dramatisk, får det store konsekvenser for oss og for vår framtidige velferd. For Høyre er det åpenbart at løsninga på Europas problemer må finnes nettopp gjennom koordinering og samarbeid. Da er EU en helt avgjørende faktor. Dagens krise er rett og slett for stor for enkeltland til å håndtere alene.

Fra Høyres side er vi glade for at utenriksministeren så tydelig har gått i rette med de partiene i hans egen regjering som i kjølvannet av krisen ser sitt snitt til å bringe sitt glansnummer på banen, nemlig å si opp EØS-avtalen. Til NRK sa Støre 17. november:

«Jeg mener at i en tid hvor den økonomiske krisen reiser spørsmål om forutsigbarhet og trygghet for arbeidsplasser i Norge, så er EØS-avtalen av enda større betydning enn før krisen. Jeg mener avtalen er viktigere for Norge i dag enn i 1994.»

Når oppslutningen om EU synker, synker også interessen og engasjementet for EØS. Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne: EØS er vår livlinje til Europa. Derfor trengs det et kraftfullt forsvar for avtalen. Det er egentlig uforståelig, på et tidspunkt da norsk eksportindustri faktisk sliter på mange fronter, at noen seriøst kan foreslå å si opp vår viktigste handelsavtale.

Utenriksministeren nevnte i sitt innlegg at eierskapsfølelsen til det europeiske samarbeidsprosjektet settes på prøve. Det er et utsagn som både representanten Svein Roald Hansen og jeg, som var til stede på et COSAC-møte i Budapest i slutten av mai, fikk bekreftet. Der holdt europaparlamentarikeren György Schöpflin et tankevekkende innlegg. Hans hovedpoeng var at det mangler en europeisk politisk identitet, selv om den kulturelle og sosiologiske identiteten aldri har vært sterkere. Den politiske lojaliteten, understreket han, lå først og fremst hos enkeltland – ikke hos EU, ikke hos Europa. Han snakket om en frakobling mellom det europeiske folk og til dels det EU nå gjør. Denne frakoblingen mellom det kulturelle og den politiske identiteten har gitt seg mange utslag, og den gir seg kanskje særlig utslag på immigrasjonsområdet. Han spør seg om det er en reell vilje til å gjenetablere en europeisk politisk bevissthet der man ser at den europeiske interessen også er en nasjonal interesse.

Utfordringene han peker på, forsterkes selvfølgelig i krisetider. På den positive siden får vi notere at det til tross for dette ser ut til å være vilje til å stå sammen om økt satsing på utdanning, forskning og innovasjon gjennom Horizon 2020-programmet. Det er veldig viktig for å sikre Europas konkurransekraft. La meg si som EU-kommisjonens president Barroso sa: Det å investere i unge mennesker er den beste forretningsplanen som finnes.

Dette bør også være en vekker for Norge, for Norge sakker akterut når det gjelder utdanning, innovasjon og kunnskap. I en helt fersk rapport fra NIFU viser det seg at Norge er det eneste landet i Norden som nå ikke når Europas forskningsmål.

La meg til slutt kommentere to enkeltsaker. Generelt er mitt inntrykk at utenriksministeren ikke har gått så dypt inn i de sakene som har vært problematiske i forholdet mellom EU og Norge. Diskusjonene med EU om bankinnskuddsgarantidirektivet har ikke blitt enklere i lys av den økonomiske krisen. Særlig har vel frykten vist seg å være stor for at et dekningsnivå som er høyere i Norge enn i andre land, vil føre til pengeflytting til norske banker. Spørsmålet til utenriksministeren er: Hva er rådets og kommisjonens holdning? Meg bekjent har de uttrykt en større skepsis enn det Europaparlamentet har, til de norske posisjonene og det norske kravet.

Spørsmålet om EUs tredje postdirektiv er fortsatt uløst. Utenriksministeren sier at saken behandles i tråd med prosedyrene i EØS-avtalen, og at konsultasjonene ikke på noen grunnleggende måte har endret regjeringas syn. Da er spørsmålet til utenriksministeren: Hvilke konkrete aspekter ved postdirektivet har norske myndigheter anført som uakseptable i de to faktamøtene som har vært gjennomført? Har EU-siden på noe tidspunkt antydet hva som kan bli eventuelle konsekvenser av en norsk reservasjon?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Steinar Gullvåg (A) [10:13:56]: Jeg deler på mange måter representanten Eriksen Søreides refleksjon over EØS-avtalens betydning for Norge – at den er vår livlinje til EU. Derimot er jeg noe mer i tvil om hvorvidt veien framover i EU-samarbeidet går gjennom ytterligere og større integrasjon, større koordinering og enda mer samarbeid. Interessant blir dette i forhold til etterlysningen av en europeisk identitet, som jeg oppfatter som årsak til at den norske befolkningen to ganger har sagt nei til medlemskap.

Men det mest interessante er kanskje spørsmålet om løsningen på den økonomiske krisen, og da må jeg minne om at Island er i en spesiell situasjon, som gjør at (presidenten klubber) jeg gjerne vil ha kommentarer til at (presidenten klubber) … Beklager!

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:15:19]: Jeg hadde noe problem med å oppfatte spørsmålet. La meg likevel bruke det minuttet jeg har, til å knytte noen refleksjoner til noe av det representanten Gullvåg nevner.

Det er helt åpenbart at i krisetider er selvfølgelig også markedet for tettere integrasjon og mer dyptpløyende samarbeid vanskeligere for mange EU-land. Vi merker det i diskusjonene om f.eks. det å innføre en skatt på finanstransaksjoner, hvor diskusjonene har gått høyt – det kan også representanten Svein Roald Hansen underskrive på – i de møtene vi har vært, om det er fornuftig å gjøre det, og hvor motstanden er stor, også fordi man ikke vet hva pengene skal brukes til. Motstanden mot i det hele tatt å tenke seg at det skal innføres en skatt som skal gå inn i EU, er ganske stor.

Så er det sånn at identiteten vil variere i styrke, alt ettersom hvilken periode man er inne i. Men jeg mener fortsatt – og det mener jeg helt uavhengig av norske meningsmålinger – at EU er det største freds- og demokratiprosjektet i Europa i nyere historie, og det mener jeg Norge har all grunn til å stå bak og støtte.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:16:34]: Det er absolutt ingen glede – i hvert fall ikke i Senterpartiet, og heller ikke i SV, vil jeg tro – over det som skjer i våre europeiske naboland nå. Det er bare trist, for det rammer den vanlige familie, det rammer den vanlige mann. Men selvfølgelig må man ha en debatt om svakhetene, styrkene og utfordringene EU står overfor. Derfor har jeg en replikk til representanten Eriksen Søreide. Erna Solberg sa i 2005:

«For meg fremstår etter hvert at Norge vil inngå i euro-samarbeidet ved EU-medlemskap som et viktigere og viktigere argument.»

Er representanten Eriksen Søreide enig i det som partileder Solberg sa i 2005, at det at vi får euroen, blir et viktigere og viktigere argument for at Høyre ønsker at vi skal bli medlem av Den europeiske union?

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:17:32]: Det bør ikke komme som noen overraskelse for representanten Slagsvold Vedum at Høyre er for et fullt EU-medlemskap. Vår holdning har hele tiden vært at da ønsker vi også et medlemskap som knytter oss til eurosonen.

Jeg synes for så vidt det er mer interessant å legge merke til den argumentasjonen som Senterpartiet har kommet med den siste tida, særlig om de landene i eurosonen som sliter mye, som har høy gjeldsgrad, og som kanskje har kommet inn under falske forutsetninger. Hvis man går tilbake til diskusjonen – spoler tilbake – da Den økonomiske og monetære union ble opprettet, var det jo nei-sida som var de tøffeste på banen, som krevde at de strenge konvergenskriteriene ikke ble fullt så strenge, og ikke minst hevdet at reglene mot store offentlige underskudd var altfor strenge. Det er pussig nå i ettertid å se at det nettopp er de landene som slet med store offentlige underskudd, og som kanskje hadde enda større offentlige underskudd enn det de oppga, som i dag sliter, hvor det har vært regjeringsskifter og stor økonomisk krise.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:18:51]: Eg fekk ein slags déjà vu-følelse under innlegget til representanten Eriksen Søreide, for det var innlegget til ein nyforelska EU-tilhengar. Når eg seier déjà vu, er det fordi eg ikkje har høyrt så mange av dei dei siste åra i Noreg. Eg veit at dei finst, og at dei definitivt finst i andre europeiske land. Eg hugsar det godt frå min ungdom, i byrjinga av 1990-talet, då det var mange som heldt kraftfulle innlegg av denne typen, t.d. om at løysinga på dei fleste av EU sine problem var meir EU og behovet for ein felles europeisk identitet, trass i at Europa mangla felles språk, felles offentlegheit, felles interesser, ein felles arbeidsmarknad – ja, alle dei tinga som gjer det rasjonelt å ha t.d. ein felles utanrikspolitikk og ein felles finanspolitikk.

Representanten sa òg at SV blottlegg ein lite kledeleg skadefryd over den økonomiske krisa, og at vi seier at ho berre har si årsak i EU eller euro. Kan ho dokumentere kor ein leiande SV-ar har sagt det, ved å sitere eller vise til ein konkret artikkel eller tale?

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:19:57]: Det er jo sånn at i tider som denne skal man være glad for at det fins noen erklærte og begeistrede EU-tilhengere. Jeg tror kanskje at det særlig for norske interesser er ganske viktig at noen nå står opp og har et kraftfullt forsvar av EØS-avtalen, har et kraftfullt forsvar av EU, i en tid da SV er det partiet som fortsatt har programfestet at man skal si opp EØS-avtalen, Norges viktigste handelsavtale. Derfor er det viktig at vi som er på ja-sida, vi som mener at EØS er viktig, og kanskje stadig viktigere i en tid da norsk industri også utsettes for de samme problemene som europeisk industri gjør, faktisk står opp og forsvarer det som er vår livlinje til Europa.

Det har vært mange diskusjoner, både på radio, på tv og i aviser, der det har kommet nokså tydelig fram at både SV og Senterpartiet har ønsket at vi, selvfølgelig, skulle ført en annen linje fra norsk side, særlig ved å si opp EØS-avtalen, men hvor det også har vært et nokså tydelig signal, at man her har sagt at dette skyldes EU. Og dette er man ikke så veldig lite lei seg over.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Svein Roald Hansen (A) [10:21:25]: Først takk til utenriksministeren for en grundig og bred redegjørelse.

Det er to kriser som utfolder seg i Europa nå, den økonomiske og den politiske. Den økonomiske er den akutte, men den er mulig å løse. Ser man EU-landene samlet, er gjeldsbyrden på om lag 95 pst. av bruttonasjonalproduktet. Å bringe denne ned til et bærekraftig nivå, 60 pst. av BNP, er overkommelig, men da må man overvinne den politiske krisen i de landene som sitter dypest i gjeldsmyren. De tiltak som er vedtatt, må settes ut i livet, og er det behov for flere tiltak, må de vedtas. Håpet om at tyskerne til syvende og sist tar regningen, må legges til side.

Island har vist at det nytter. Der tok politikerne ansvar da krisen rammet. De vedtok og gjennomførte sterke tiltak. Nå går det igjen rett vei. Også andre av de gjeldstyngede landene har mange av de samme forutsetningene som Island for å få økonomien på rett kjøl igjen, få i gang økonomisk vekst, redusere underskuddet og betale ned på gjeldsbyrden. Håpet er at regjeringsskiftene i Hellas og Italia kan gi resultater, men i dette ligger også den politiske krisen. De politiske partiene har gitt opp og overlatt ansvaret til ekspertene. Det er et tankekors for politikkens evne til å styre når det blir virkelig krevende.

Slik sett er eurokrisen dypest sett en politisk krise, først ved at flere av landene i Sør-Europa tillot seg et lånefinansiert overforbruk i ti år. De bevilget seg et velferdsnivå de ikke sørget for å finansiere. Dernest overholdt de ikke avtalen de hadde inngått med naboene, om en maks gjeldsbyrde på 60 pst. av BNP og maks underskudd på statsbudsjettet på 3 pst. Etter finanskrisen høsten 2008 skled dette ut for de fleste av landene, og nå vises den manglende evnen til å rette opp skuta selv, i håp om at naboen ville ta regningen. Det er altså i landene selv problemene er skapt, ikke i Brussel. Det er i landene selv veien ut av krisen må bygges.

EU-samarbeidet har på imponerende kort tid rigget til en lang rekke tiltak, som skal og vil være viktige bidrag i arbeidet med å få økonomien på rett kjøl, og – ikke minst – senere hjelpe landene til holde fast ved en ansvarlig økonomisk politikk.

Det aller viktigste er selvsagt å få i gang den økonomiske veksten. Den arbeidsledighet vi nå ser, spesielt blant de unge i land som Spania, Italia og Hellas, er svært alvorlig. Vi risikerer ikke bare et tapt tiår. Vi risikerer en tapt generasjon på grunn av den økonomiske krisen. Vi risikerer en generasjon tapt for arbeidsmarkedet. Vi risikerer en generasjon uten tro på og tillit til det samfunn de vokser inn i.

Selv om det må bli balanse mellom utgifter og inntekter, kan ikke landene ensidig kutte seg ut av denne krisen. Nødvendige innstramminger må kombineres med en vekststrategi som peker framover. Derfor er det en ekstra bekymring at det er høyrepartiene som vinner fram, som i Spania nå i helgen og som de gjorde i Storbritannia. Selv biskopene protesterer nå mot den britiske konservative regjeringens politikk, som rammer de svakeste i samfunnet hardest.

Norge er kontrasten i Europa. Den viktigste grunnen er ikke oljen, det er politikken. Stikkordene er: handlingsregelen om en langsiktig bruk av oljeformuen, omleggingen til et bærekraftig pensjonssystem, et fornuftig skattenivå, et rettferdig skattesystem og, sist fredag, 30 mrd. kr for å hjelpe utsatte eksportbedrifter gjennom en ny eksportfinansordning.

At vi også er sårbare, så vi høsten 2008. Men også da virket politikken. Regjeringen handlet raskt og resolutt, med full støtte fra denne sal.

Kaster vi et blikk tilbake til 1980-tallets økonomiske krise, erfarte vi da verdien av en stor og ansvarlig fagbevegelse og en langvarig tradisjon for et bredt samarbeid mellom arbeidstakere, arbeidsgivere og myndighetene. Et tillitsfullt dugnadsarbeid brakte oss gjennom vanskelighetene.

Det er disse tingene som er juvelen i en sosialdemokratisk politikk. Det er dette som gjør oss bedre rustet til å møte det økonomiske uværet som kan bryte løs, hvis heller ikke teknokratene i Roma og Aten skulle lykkes. Det er alt dette vi må ha i bakhodet når vi torsdag skal diskutere neste års statsbudsjett.

Snart får vi rapporten om EØS-avtalen og de andre, mer enn 50, avtalene vi har med EU, sett i lys av de siste 15 årene. Rapporten vil vise hvilken suksess denne avtalen har vært. Den har sikret norsk næringsliv full likebehandling i det indre marked, som kjøper 75–80 pst. av vår eksport. Unntaket er fiskerinæringen, og det har vi sett resultatene av.

EØS-avtalen har gitt oss langt mer. Den er ankerfestet for deltakelse i en lang rekke programmer, om forskning, utdannelse, likestilling osv. Den danner rammeverket for at nordmenn, på linje med innbyggerne i de 27 EU-landene, kan se hen til hele Europa for arbeid eller et sted å tilbringe pensjonisttiden og i de landene de måtte velge, bli behandlet som landets egne innbyggere, med den trygghet det innebærer.

Det er fortsatt noen som snakker om at EØS-avtalen bør erstattes med noe annet – hva det nå skulle være, når over 70 pst. av befolkningen sier nei til det som er det eneste reelle alternativet, nemlig fullt medlemskap.

Noen synes å tro at det finnes en form for avtale med EU som sikrer oss likebehandling og alle rettigheter, men hvor vi selv kan velge hvilke regler vi skal følge. En slik avtale finnes ikke. Det er som å tro at vi kan slippe offsideregelen for det norske landslaget i EM-kvalifiseringen i fotball – den skal bare gjelde for alle de andre. Også Sveits må til syvende og sist tilpasse sine lover til EUs regler for det indre marked på de områder hvor Sveits' avtaler dekker.

De mest fantasifulle peker på den gamle frihandelsavtalen som et alternativ – den som i hovedsak bare dekket varehandel. Det er en gammeldags avtale, helt utilstrekkelig for å ivareta norsk næringslivs behov på vårt største og viktigste marked. Nesten like alvorlig er det at den vil sette tryggheten i fare når det gjelder de titusenvis av nordmenn som for lengst har tatt skrittet ut i det felles europeiske landskapet, og som nyter godt av likebehandlingen og tryggheten.

Senest i går fikk vi til Stortinget kommisjonens forslag til forordninger om et nytt program på justisområdet, og en forordning om et nytt program for rettigheter og borgere kom til Stortinget gjennom den nye ordningen som vi har etablert gjennom EFTA – forordninger som skal sikre at EU-lovgivningen på det sivilrettslige og strafferettslige området bidrar til å sikre en reell klageadgang og domstolsprøving for personer og virksomheter i grensekryssende rettssaker i Europa, og fremme tiltak for å bekjempe narkotika og kriminalitet. Dette er tiltak som er med på å skape større trygghet for personer og bedrifter som opererer ute i Europa. Den tryggheten og rettssikkerheten dette skaper, vil vår gamle frihandelsavtale ikke gi bedrifter eller personer.

I nyhetsbrevet fra vår delegasjon i Brussel kom det i dag også en gledelig nyhet for alle burhøns – de skal få bedre plass fra nyttår, takket være et EU-direktiv. Så forbedringen omfatter også dyrehelsen.

De som vil gamble med folks reaksjon på at disse dimensjonene ved EØS-avtalen skal kortsluttes, og at vi igjen må stå i passkontrollen på flyplassene for å reise til sydligere land, vil nok få seg en overraskelse over folks reaksjon. Det finnes bare ett alternativ til EØS-avtalen, alt annet er en illusjon, i hvert fall hvis man ønsker å ivareta norsk næringslivs behov.

Til slutt: EØS-avtalen er ikke så firkantet som mange synes å tro. Det er ikke to valg: ta reglene som de er, eller reservere seg. I tilfeller hvor direktivene ikke fanger norsk virkelighet godt nok, viser det seg ofte å være rom for tilpasninger. Gassmarkedsdirektivet er et slikt eksempel, der Norge defineres som et marked under oppbygging. Andre eksempler er tunneldirektivet, som ga oss adgang til andre sikkerhetstiltak enn nødutganger, hygienepakken, hvor vi fikk spesielle garantier mot salmonella, likestillingsdirektivet, hvor vi kunne beholde ordninger som gjør det lettere for det underrepresenterte kjønn å utøve sitt yrke, og, sist, fornybardirektivet, hvor vi fikk en målsetting som tok hensyn til vår allerede høye vannkraftandel.

Jeg håper EØS-utredningen vil bidra til at alle ser hvor bredt og dypt integrert vi er blitt i EU-samarbeidet gjennom de 15–16 årene som er gått siden avtalen trådte i kraft, hvilke fordeler den gir for norsk næringsliv, og hvilke fordeler den gir for de mange nordmenn som bruker de mulighetene det europeiske samarbeidet har gitt, på tvers av landegrensene.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [10:30:57]: Jeg vil berømme representanten for hans varme forsvar for EØS-avtalen. Et av skjærene i sjøen nå er diskusjonen knyttet til postdirektivet. Regjeringen har jo bekjentgjort sin motstand. Nå pågår det konsultasjoner – det har i hvert fall vært noen møter – og det er en prosess. I den grad representanten Hansen kan gi råd om Norges posisjoner, vil hans råd være at Norge viser fleksibilitet i så måte for å sikre at ikke reservasjonen til syvende og sist medfører at deler av EØS-avtalen settes ut av spill?

Svein Roald Hansen (A) [10:31:44]: Jeg føler meg ganske trygg på at man gjennom de konsultasjonsordningene som EØS-avtalen beskriver, og som man så vidt har startet på, vil finne en løsning som både Norge og EU kan ivareta. Jeg tror også EU i lys av de utfordringene man nå står overfor – i lys av at omdelinger av posttjenester på den gamle måten er en solnedgangssak – ser at dette ikke er en så viktig sak at det vil bli noe hull av betydning i EØS-avtalen om man finner en ordning som kan godtas, der vi er i stand til å ivareta de hensyn som ligger bak det som er regjeringens standpunkt. Vi vil sikre likeverdige posttilbud i hele landet, ens porto og gode arbeidsvilkår i virksomhetene.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:32:45]: Jeg legger merke til at representanten Hansen slår på den retoriske stortromma på vegne av sosialdemokratiet. Det er jo også sånn i Norge at biskoper demonstrerer mot den sosialdemokratiske og rød-grønne regjeringas politikk til stadighet. Vi ser at skylda i Europa er nokså jevnt fordelt, og vi kan vel si at et generelt trekk er at velgerne nå ser til høyre for å rydde opp etter bl.a. sosialdemokratier i Storbritannia, Spania og Hellas.

Mitt spørsmål dreier seg også om postdirektivet. Jeg syns representanten Hansen gir et veldig godt og etter min oppfatning veldig kraftfullt forsvar for EØS-avtalen og for EU. Det er jeg veldig glad for. Samtidig sier utenriksministeren i sin redegjørelse at han har gitt uttrykk for at vi fra norsk side vil følge prosedyrene for reservasjon i den videre oppfølging av saken. Mitt spørsmål er da egentlig veldig enkelt: Med et så sterkt forsvar for EØS-avtalen – med tanke på hvor viktig den er for Norge – hvorfor vil Arbeiderpartiet og Svein Roald Hansen gamble med EØS-avtalen når det gjelder et direktiv ingen forstår problemet med?

Svein Roald Hansen (A) [10:33:50]: I Storbritannia vendte man seg, helt riktig, til høyre ved valget. Men nå ser vi at man ble veldig fort skuffet med det man fikk, med den politikken som nå føres. Jeg er redd for at det samme vil skje i Spania. Tradisjonell høyreorientert politikk vil ikke føre Europa ut av krisen.

Når det gjelder postdirektivet, nevnte jeg andre mye større direktiver hvor vi har funnet løsninger og tilpasninger som både Norge og EU har kunnet godta. Postdirektivet er av en helt annen dimensjon enn disse, så jeg er sikker på at man finner en løsning. Å bruke uttrykket «gamble med EØS-avtalen» fordi om man er inne i denne prosedyren, er – ja, å ta noe store ord i munnen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:34:48]: La meg allerede nå i debatten konstatere at vi har en nærmest rørende omfavnelse av EØS-avtalens fortreffelighet av dem som pleier å være de fremste «spekkhoggerne» mot avtalen, nemlig representanten Svein Roald Hansen og Høyres representanter.

Det er interessant at når vi og Europa kommer under press, er EØS-avtalen god å ha – jeg sikter ikke til utenriksministeren, som er vår mest konsistente forsvarer av denne avtalen. Men jeg lurer litt på hvor det har blitt av kampen for å bli med i unionen og i eurosonen fortest mulig. Er det slik at representanten Hansen nå er blitt mer enig med statsminister Stoltenberg, som sier at vi har mer fruktbare ting å drive med enn å arbeide for at Norge skal ha noe med euroen å gjøre?

Svein Roald Hansen (A) [10:35:44]: Begrepet «spekkhoggerne» må jeg si at jeg kjenner meg veldig dårlig igjen i når det gjelder mitt syn på EØS-avtalen, men det kan vi kanskje komme tilbake til.

Jeg mener at Norge hadde hatt en fordel av å være med i EU-samarbeidet, men når 70 pst. av befolkningen sier at de ikke er interessert i det, er jeg enig med statsministeren i at vi har andre ting å bruke tiden på nå. Men å tro at Norges økonomiske situasjon ville vært annerledes om vi fra 1994 hadde blitt med i EU, mener jeg er feil. Det viktigste som har gått galt i landene hvor det har gått galt, skyldes den økonomiske politikken i landene. I Norge ville vi ført den samme ansvarlige økonomiske politikken som vi har gjort til nå, og vår situasjon ville vært den samme.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Morten Høglund (FrP) [10:36:54]: Mange land i Europa har en vanskelig situasjon, og befolkningen i flere land har ikke noe håp om bedring på kort sikt. EUs institusjoner synes i liten grad å kunne løse utfordringene. Regjeringer faller som dominobrikker, og nye ledere må prøve å møte en økende grad av desperasjon. Dette er noe vi ser i flere land i Europa, et bakteppe som ikke er lystig for noen. Hittil har vi ikke opplevd at demokrati, toleranse og frihet i Europa er satt på alvorlige prøver, men vi skal passe på, slik at ikke håpløsheten gir seg utslag i aggresjon og en reversering av den åpne samfunnsordenen som i dag er rådende. Det er naivt å tro at kampen for demokrati og frihet er vunnet for all fremtid, selv i vår del av verden.

Én grunn til at enkelte land nå sliter, er at de har levd over evne, manglet kontroll og opptrådt i strid med EUs egne finanskriterier. Det er ikke slik at det er noe som har kommet helt utenfra, f.eks. fra grådige spekulanter, og som så har angrepet land som har vært uskyldige.

Uansvarlig politikk over lang tid blir nå innhentet. Det er selvfølgelig svært uheldig for befolkningen i disse land, men også i alle de land som delvis må betale regningen for at andre ikke har hatt kontroll eller har bevilget seg goder det ikke er dekning for.

Mer enn 20 år etter Berlinmurens fall er vi i ferd med å forene Øst- og Vest-Europa. Nå ser vi at vi kan få et nytt skille, mellom nord og sør. Et slikt skille kan sette hele ideen om Den europeiske union i fare. Det kan synes som om en for rask integrasjon har medført konsekvenser som kan bidra til en reversering av hele samarbeidsprosjektet.

Norges bidrag til europeisk utvikling er stort, og det skjer på mange måter, bl.a. gjennom finansieringsmekanismen i EØS. Her stiller vi opp for mange land i Sentral- og Øst-Europa med prosjektstøtte innen en rekke områder. Temaene som skal prioriteres, er kommet frem etter avtaler mellom bl.a. Norge og mottakerlandene. Slik utfordringene i dag er i mange EU-land, vil vi stille spørsmål ved om det ikke kan være fornuftig, sammen med mottakerlandene, å se på om midlene som skal utbetales, i større grad bør rettes mot tiltak som kan virke vekstskapende og dermed fremme sysselsetting. Disse midlene er en del av et prosjekt hvor planen legges for lang tid fremover, og det er mange som skal konsulteres. Det er dessverre ingen grunn til å tro at utfordringen med høy arbeidsledighet og lav vekst er over med det første. Vi vil derfor be regjeringen se på en mer målrettet form å bruke midlene på.

I Klassekampen i forrige uke kom utenriksministeren med et sterkt forsvar for EØS-avtalen – veldig bra. Vi deler dette synet. I redegjørelsen, imidlertid, tones dette ned. Ville det ikke vært naturlig, når utenriksministeren føler så mye for EØS, at han delte det også med Stortinget i en slik redegjørelse, og inviterte Stortinget til å si sitt? Det er etter vår mening viktig at vi som mener EØS-avtalen tjener viktige norske interesser, er klare på nettopp det og ikke skyver all debatt om dette foran oss. Det å rokke ved EØS-avtalen på det nåværende tidspunkt er uforsiktig omgang med ikke minst norske arbeidsplasser.

EØS-avtalen er på ingen måte perfekt; den kan frustrere alle. Men det å gå rundt og tro at et realistisk og minst like godt alternativ er lett å få på plass bare vi ønsker det sterkt nok, blir helt urealistisk, og den urealismen plikter vi å påtale.

I sin redegjørelse har utenriksministeren en kommentar til at vi i dag ser et annet bilde av hvilke systemmodeller som virker best i forhold til økonomisk vekst. Han trekker frem de nordiske land og nevner ulike kvaliteter som høy velferd, likhet og sterk konkurranseevne. Representanten Hansen var også inne på noe av det samme og nevnte rettferdig skattesystem. Når vi skal gjøre en slik fremstilling, mener jeg at hvis vi skal være en modell på den globale arena, plikter vi også å trekke frem andre kvaliteter, som lav korrupsjon, frie medier, sterkt forsvar for menneskerettigheter, en rettsstat og tro på globalisering. Dette hører også med for å utfylle bildet. Det er ikke bare de tradisjonelle sosialdemokratiske kvalitetene som gjør at vi i dag fremstår som det kvalitetssamfunn som vi er.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) [10:42:03]: Representanten Høglund og undertegnede deler analysen av at det er uansvarlig økonomisk politikk i mange av landene som har ført til den situasjonen som er. Den ble utløst av det vi opplevde høsten 2008, og forverret av finanskrisen, men det grunnleggende problemet ligger i den økonomiske politikken i landene.

Da er spørsmålet til representanten Morten Høglund: Mener han at løsningen på det er mer økonomisk styring, også på fellesskapsnivå, i et marked som er så integrert økonomisk som det europeiske markedet er, eller er løsningen å overlate mer til markedskreftene?

Morten Høglund (FrP) [10:42:50]: Problemet er at en rekke land har brukt mer penger enn de har, de har ikke hatt kontroll over egne budsjetter. Når store samfunnssektorer nærmest har blitt utelatt fra budsjettkontroll, og man har oversett de styringsredskaper som finnes i f.eks. Maastricht-traktaten, går det jo galt. Noen av instrumentene har vært på plass.

Hvordan eurosonens land skal innrette sine styringssystemer fremover, synes jeg de landene selv får finne ut av. Men når man inngår et så politisk prosjekt som det tross alt er å ha en felles valuta, synes det i hvert fall for omverdenen som om man må ha instrumenter som matcher det. Det handler ikke om marked eller om styring; det handler rett og slett om å ha noe som er tilpasset det verktøy man velger å benytte.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:44:05]: Representanten Høglund heldt eit interessant innlegg i ein tidlegare debatt her i salen, der han opna for ein diskusjon om korleis EØS-avtalen skal sjå ut i framtida. Han var like klar i sitt forsvar av avtalen då som no, men han opna for det.

I lys av at vi om kort tid antakeleg vil få ei offentleg utgreiing som går gjennom erfaringane med avtalen, kunne det vere interessant å høyre om representanten Høglund og Framstegspartiet framleis er opne for ein diskusjon om korleis EØS-avtalen bør sjå ut i framtida, og om eventuelle justeringar og endringar av avtalen.

Morten Høglund (FrP) [10:44:47]: Ja, i aller høyeste grad. I den tiden avtalen har rukket å eksistere, ser vi at det har skjedd en betydelig endring, ikke minst i EU, på det institusjonelle og i forhold til det rettslige. Det har vært ulike traktatrevisjoner i EU-systemet – vi har nå Lisboa-traktaten. Det er klart at det å foreta en kvalitetsmessig oppgradering – om det så er av teknisk art – som gjør avtalen mer tilpasset strukturen på EUs side, tror jeg vi skal gjøre en øvelse på.

Men jeg vil forsvare det grunnleggende i tilgangen til EUs indre marked, som vi har gjennom EØS-avtalen. Det er det grunnleggende jeg vil forsvare, og så kan vi ha ulike tilpasninger for å komme frem til det, som også gjør at det politiske Norge kan være tettere på i forhold til å påvirke EU. Det er i hvert fall en optimal målsetting som jeg mener vi bør ha med oss i det videre arbeid.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:45:58]: Først vil jeg takke representanten Høglund for et innlegg som ikke er fullt så skråsikkert som dem noen av dem som har hatt ordet før i debatten, har holdt. Det er litt befriende å høre.

Representanten Eriksen Søreide hadde en replikk med veldig sterke ord, hvor hun sa at man setter hele avtalen på spill hvis man bruker reservasjonsretten i forhold til postdirektivet. Er representanten enig i at hvis vi bruker reservasjonsretten i EØS-avtalen, er vi i ferd med å sette hele EØS-avtalen på spill?

Morten Høglund (FrP) [10:46:36]: I prinsipielle spørsmål er vi åpne for å bruke reservasjonsretten, hvis vi mener det er nødvendig. Det var vi med hensyn til datalagringsdirektivet. Vi mener postdirektivet ikke fortjener den oppmerksomheten som regjeringen gir det. Vi mener også postdirektivet griper inn på et så vesentlig område i EØS-avtalen at det bidrar til å skape usikkerhet. Jeg håper ikke den usikkerheten utkrystalliserer seg i at deler av avtalen settes ut av spill. Men det vet vi ikke. Skal vi bruke reservasjonsretten, mener vi helt klart at vi får finne andre debatter som er viktigere å ta enn den regjeringen velger å ta på dette området.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:47:55]: Hausten 2011 skjelv Europa. Massearbeidsløyse har festa seg over lang tid. Land slit med å betale gjelda si, og demonstrasjonar og sosiale opprør pregar ei rekkje vestlege storbyar. Vi opplever ei gjeldskrise, men meir fundamentalt ei ulikskapskrise – ei krise skapt av massearbeidsløyse og stigande økonomiske og sosiale skilje i den vestlege verda.

Gjeldskrisa vi ser no, har mange årsaker.

For det første har ei rekkje land brukt pengar under finanskrisa for å få hjula i gang igjen og sit derfor med store underskot no når dei skulle stimulert økonomien med meir pengar. Andre land, som Italia, har mange år utan økonomisk vekst og produktivitetsvekst bak seg. Land som Hellas og andre har brukt pengar over evne og samtidig underkommunisert gjeldsbyrda og det høge forbruket for andre. Korrupsjon og politisk ukultur er òg ein del av biletet.

Samtidig har omfattande, men òg ulike, demonstrasjonar prega gatebiletet i land som USA, Storbritannia og Israel og i mange søreuropeiske byar. Både EU og USA slit med å handtere gjeldsproblema. Svara på det, med nye regjeringssjefar i Sør-Europa, vert i dag kommentert i Dagens Næringsliv, der det står at marknadene har fått det beste dei kunne håpe på, men det er ikkje nok.

Eg vil hevde at det vi no opplever, ikkje berre er ei gjeldskrise, men òg ei ulikskapskrise. Tre tiår med stigande økonomiske forskjellar i dei fleste vestlege land har svekt økonomien, men òg samhaldet i samfunnet. I eit land som Spania veks ein generasjon ungdom opp med at ein av to er utan arbeid. Varig høg arbeidsløyse har skapt fattigdom, men det er òg med på å halde løningane til folk flest nede. 10 pst. arbeidsløyse har vorte normalen i mange europeiske land. I Tyskland har den rikaste tidelen auka sine inntekter med 31 pst. frå 1992 til 2006, mens den fattigaste tidelen gjekk ned 13 pst. i inntekt. Land som Italia og Storbritannia er fanga i spiralar med permanent og aukande ulikskap som hemmar utviklinga i landa. Andre land, som USA og Israel, har hatt sterk økonomisk vekst i den same perioden, men dei rikaste tek ut all veksten. Den rikaste prosenten av befolkninga i USA hadde rundt 1980 ca. 10 pst. av dei totale inntektene i landet. I dag har den rikaste prosenten omtrent ein fjerdedel av alle inntektene i USA. Folk med vanlege eller låge inntekter har knapt fått auka realløn, samtidig som bustadprisane har stige i mange land, noko som har skapt dei store betalingsproblema som vi opplevde for nokre år sidan.

Det er ikkje mogleg å forstå dei spreidde sosiale opprøra i mange land utan dette som bakteppe. Større klasseskilje og massearbeidsløyse er negativt for eit samfunn når det er økonomisk vekst, men det er dynamitt når veksten sviktar. Derfor må ein annan økonomisk politikk setjast i sentrum for den politiske debatten i Europa framover.

For det første er det å skape utdanningsmoglegheiter og jobbmoglegheiter til alle det fundamentale omsynet i den økonomiske politikken. Det er òg fundamentalt for å halde på små forskjellar og inntekter.

For det andre må vekt på å finansiere velferd framover vere større enn vekt på å kutte i velferd. Ein kjem ikkje unna å ta tak i skattenivåa dersom ein ønskjer at den europeiske velferdsmodellen skal bestå.

For det tredje må alle betale for den finansieringa. I mange land ser vi at dei rikaste slepp unna. Ja, blant republikanarane i USA føregår det no ein interessant debatt, for fleire av presidentkandidatane har opna for å heve dei amerikanske skattane, men berre for dei med dei lågaste inntektene.

Og for det fjerde må heile euroen under debatt – det er mi klare oppfatning eit av bidraga til finanskrisa. Ein av dei tinga som gjer det vanskelegare for f.eks. Hellas, er euroen. Det hadde vore ein lettare situasjon for dei om dei kunne kombinere pengepolitikken og finanspolitikken i løysingar dersom dei ikkje var ein del av euroområdet.

Kanskje det aller viktigaste er gjeldskrisa, med kredittrating som termometer, som vert presentert i mange media. Men i europeiske byar er det arbeidsløyse og ulikskap som skapar kriser i heimane, i økonomien og i samhaldet i mange samfunn.

Lat meg heilt til slutt runde av med eit par ord om EØS-avtalen og debatten vidare, for det er ulike og kjende standpunkt i denne salen. No kjem det likevel ei offentleg utgreiing som eg trur vil utfordre oss til for det første å kunne debattere om det er interessant å gjere endringar – og for så vidt sjølve avtalen i tida som kjem – men ikkje minst å halde på det positive vi har sett i det siste, at enkeltdirektiv kan verte diskutert for sitt innhald og ikkje berre som ein ny EØS-debatt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [10:53:19]: Representanten Svein Roald Hansen sa at postombæring var en solnedgangstjeneste. Jeg skal ikke utfordre representanten Solhjell på akkurat det. Samtidig var representanten Hansen rimelig optimistisk med tanke på at vi skal komme frem til en løsning med EU om dette.

Er representanten Solhjell like optimistisk, og er han bekymret for å bruke reservasjonsretten når det gjelder postdirektivet?

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:53:58]: Eg trur at både EØS-avtalen og Noreg kjem til å overleve at Noreg brukar reservasjonsretten i saka om postdirektivet. Eg meiner at det ligg i EØS-avtalens natur at reservasjonsretten skal kunne brukast når viktige interesser står på spel, og at vi skal kunne diskutere det i ulike saker basert på innhaldet i dei enkelte sakene, slik som vi har gjort i fleire viktige saker det siste året. Eg oppfattar det som ein del av den pakka som EØS-avtalen er, som òg inkluderer bruk av reservasjonsretten når det er gode argument for det.

Personleg trur eg at når det gjeld postombering, kjem det til å vere slik – eg vil iallfall ikkje omtale det som ein solnedgangsaktivitet – at folk i Noreg ønskjer å få post i framtida òg. Det eg trur er grunnen til motstanden mot direktivet, er at postombering seks dagar i veka og monopolet for brev har vorte trua.

Ivar Kristiansen (H) [10:55:13]: Nå snakket representanten Solhjell mest om økte økonomiske forskjeller i USA og i Tyskland. Han kunne kanskje tatt seg bryderiet med å være litt innom Norge også.

Siden han ikke var inne på SVs holdning til EØS-avtalen, så er kanskje tiden inne til å avklare: Er det fortsatt et mål anno 2011 for SV å si opp dagens EØS-avtale? Hvis svaret er ja: Hva er det som skulle tilsi – med den bastante uttalelsen fra kommisjonen om at det er uaktuelt for EU-kommisjonen å gå inn på nye bilaterale avtaler – at Norge skulle kunne oppnå bedre vilkår med EU ved å si opp dagens EØS-avtale?

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:56:01]: Dette er jo ein utanriksdebatt, så det er kanskje ikkje så utruleg rart å bruke mesteparten av tida på ting utanfor Noreg. Det er mange andre debattar der vi diskuterer ting i Noreg, men nok om det.

Det punktet som står i SVs program om å erstatte EØS-avtalen med ei anna samarbeidsform, står ved lag. Eg og SV meiner at vi ville ha gode moglegheiter dersom vi gjekk inn i ein seriøs diskusjon og gjorde eit forsøk på det. Samtidig vil eg presisere at akkurat som representanten Hansen og andre her frå Arbeidarpartiet er tilhengarar av norsk EU-medlemskap, og vi er motstandarar av EØS-avtalen, er regjeringa einig om både at vi i Noreg ikkje skal søkje EU-medlemskap, og at EØS-avtalen består i denne stortingsperioden.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:56:52]: Jeg vil si til SVs parlamentariske leder at akkurat den siste oppsummeringen av regjeringens politikk er et uttrykk for en veldig klok politikk som Kristelig Folkeparti vil arbeide for skal fortsette også utover i neste periode, når vi har et større ansvar for hva som skal være gjeldende politikk for Norge.

Men jeg har et spørsmål hvor jeg ønsker å ta representanten Solhjell på ordet. Han sier at vi bør kunne diskutere de enkelte direktivene for deres innhold uten at det blir et stort spørsmål om EØS-avtalen eller ikke. Jeg vil utfordre representanten Solhjell når det gjelder det såkalte AV-direktivet som Norge har hatt et unntak fra, og har forsøkt å få bibeholdt. Det har vist seg vanskelig.

Spørsmålet mitt til representanten Solhjell er om han synes det er noen stor sak for Norge å ta en reservasjon i forhold til denne saken for å hindre at vi i norske stuer skal ha fri flyt av reklame for alkoholindustrien i Europa.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:58:00]: Ja, det er ei viktig sak. Lat meg berre presisere at dette gjeld ikkje forbod mot reklame i Noreg, men forbod mot reklame via f.eks. tv-sendingar til norsk jord. Det er likevel ei viktig sak, fordi reklameforbodet mot alkohol trur eg har vore ein viktig del av norsk alkoholpolitikk som har vore svært vellykka, saman med andre sentrale verkemiddel som Vinmonopolet og prisnivået, for å halde det norske alkoholforbruket lågt. Det er svært, svært viktig både samfunnsmessig og i forhold til folkehelsa.

Derfor har eg fleire gonger uttalt – og det meiner eg framleis – at det er viktig at regjeringa jobbar med full kraft mot EU for å kunne bevare det unntakssystemet vi har i dag, der vi ikkje har alkoholreklame. Eg meiner òg at vi bør vurdere å bruke reservasjonsretten dersom det viser seg heilt umogleg i siste instans å finne ei felles løysing som gjer at vi kan behalde ein fornuftig politikk på området.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:59:09]: Det har vært interessant å sitte og følge med på debatten til nå, så jeg må gjøre noen refleksjoner i starten. En blir nesten litt overrasket over at representanten fra Høyre og fra Arbeiderpartiet er så blinde i troen på at uansett hva som skjer, så er EU fantastisk, og at mer integrasjon i Den europeiske union er svaret. Så må jeg ta avstand fra at det har vært noen skadefryd i mitt parti i forhold til det som skjer i EU-landene nå. Det er en dyp krise som rammer vanlige folk. Hvis man liker å dra på ferie til Spania, skal man vite at når man møter ungdom på gaten, er nesten annenhver uten arbeid. De av oss som så på Søndagsrevyen for en uke siden, så en spansk familie som ble kastet på gata, med unger, mor og bestemor. Ifølge de tallene som ble oppgitt, er det 200 familier som opplever det hver dag. Så uavhengig av om en er for eller imot EU, for eller imot euroen, er det ingen som kan glede seg over en slik krise, for det er så alvorlig for dem det gjelder, for den vanlige mann i gata rundt omkring i Europa.

Men i tillegg til en dyp økonomisk krise og en dyp sosial krise er vi nå inne i en demokratisk krise, og kritikken fra euromotstanderne i Norge går jo nettopp på at man har innført en valuta uten at det var folkelig støtte til det. Det var ikke noe folkelig rop i Europa om å ha en felles valuta, det var det eliten som ønsket. I de landene man hadde en folkeavstemning, ble det i hovedsak nei til å innføre euroen, men man gjorde det allikevel. Men da hadde man ikke den politiske kraften til å innføre et politisk styringsverktøy som gjorde at man kunne takle en krise. Nå er krisen her, og man har gått rundt mer eller mindre i desperasjon for å se: Hvordan kan vi nå innføre politiske styringsverktøy? Så har europeiske ledere kommet inn i en tvangstrøye i forhold til at nå må de innføre mer integrasjon, selv om folkeviljen aldri har vært mindre til å gjøre det. EU har skapt et system som er selvforsterkende i den forstand at man hele tiden må gi mer makt til Brussel skal systemet overleve, og det europeiske folk er mer og mer imot å gjøre det. Lederen i utenrikskomiteen illustrerte det veldig godt selv ved å si at det er ingen felles europeisk identitet. Det er en felles identitet som er en premiss for et demokrati, om man kan ha et språk, en diskusjon, at man føler et fellesskap og har vilje til å løfte i felles retning. Den finnes ikke, men EU har kommet dit at man må gjøre mer av det som er feil, og man har satt i gang en båt uten å ha gode nok styringsverktøy i forhold til det. Men ingen av oss gleder oss over det, for det er en ulykke for Europa, og det er en ulykke ikke minst for dem som rammes av det.

Så hjemlige forhold: EU-motstanden i Norge er rekordstor. Det er ikke så rart. Noe av det fine med det har vært at vi har hatt en litt mer avslappet debatt om EU/EØS-direktiver i denne salen. Vi hadde det om datalagring, der framtredende representanter fra Høyre, ja-representanter, der Fremskrittspartiet, ja-folk, turte å diskutere innholdet i direktivet. Vi fikk ikke flertall i salen, dessverre, men det var en reell innholdsdebatt, det var spenning, og denne salen avgjorde, ikke på grunn av avsenderen, men på grunn av hva man mente om datalagring, hva som ble resultatet. Vi har det nå om postdirektivet, der ja-partiet Arbeiderpartiet har turt, fordi de mente at det var viktigere å sikre en god postombæring enn å implementere et nytt EU-direktiv og si nei. Jeg synes det er et modningstrekk i norsk EØS-debatt at vi endelig begynner å tørre å diskutere hva vi mener selv, og hva som er Norges, våre nasjonale, interesser.

Det var en viktig sak for Senterpartiet at man skulle få en EØS-utredning, for vi ønsker en faktabasert debatt, og derfor blir jeg litt trist når jeg hører representanten Svein Roald Hansen si at det finnes dessverre ingen alternativer, det finnes ingen forbedringspunkter – EØS er på en måte det rette svaret uansett. Men det regjeringen har lagt til rette for nå, er å få mer fakta, som gjør at vi i denne salen kan diskutere hvordan vi kan jobbe bedre i forhold til EØS-avtalen, uansett om vi er for eller imot den. Hvordan kan vi sikre norske interesser bedre, hva er utfordringene, hva er styrken, og hva er det vi kan gjøre i fellesskap for å sikre vårt lands interesser bedre og sikre vårt folkestyre på en bedre måte?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [11:04:11]: Fleksibilitet og vilje til kompromiss er ikke akkurat det som kjennetegner Senterpartiets europapolitikk. Men med den situasjonen vi er i nå, og den utfordrende diskusjonen knyttet til postdirektivet, er Senterpartiet villig til å vise fleksibilitet og handlingsrom for å kunne komme i mål uten at man oppnår reservasjon mot direktivet?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:04:49]: Vi har ikke vist noen fleksibilitet i forhold til om vi er for eller imot EU, men i forhold til EU-direktiver har vi vist stor fleksibilitet, for vi har vært opptatt av å gå inn i direktivene, ta stilling, og de fleste direktivene har vi vært for. Andre direktiver har vi vært imot, og da har vi sagt det og hatt en åpen og demokratisk debatt rundt det. Det er det vi har vært opptatt av, også i forhold til postdirektivet. Vi har diskutert hva vi mener har vært rett for den norske postombæringen. Da har vi kommet fram til at vi mener det er rett å legge ned veto og sikre en god norsk postombæring. Men veto i seg selv er jo ikke noe mål. Målet er jo postombæringen. Så hvis man klarer å komme fram til en løsning med EU når vi har satt i gang denne reservasjonsprosessen, og man sikrer en god norsk postombæring, så er det det som er hele poenget.

Jan Tore Sanner (H) [11:05:43]: La meg først uttrykke glede over at utenriksminister Gahr Støre slår entydig fast at EØS-avtalen er enda viktigere nå under den økonomiske krisen og er av enda større betydning nå enn i 1994. Det står i sterk kontrast til det budskapet som kommer fra Senterpartiet, hvor man fortsatt later som om det finnes noe annet alternativ til EØS-avtalen enn et EU-medlemskap. Jeg har gleden av å sitte i EFTA-delegasjonen sammen med representanten Svein Roald Hansen, og, for å si det slik, det er ikke noen begeistring i EU for den sveitsiske løsningen, og det er ingen som tror at det er noe alternativ.

Nei til EU har som en uttalt strategi at reservasjoner mot EØS-avtalen skal brukes som et virkemiddel for å få sagt opp hele EØS-avtalen. Er det en strategi som også Senterpartiet deler, at man skal bruke reservasjonen aktivt for å undergrave EØS-avtalens betydning?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:06:46]: Jeg vil begynne med å si at vi i Senterpartiet har tro på EU som en rasjonell aktør, og det forundrer meg at spesielt de mest rettroende ja-folkene tenker at hvis vi hevder norske interesser, vil EU gå i vranglås og si opp avtaler, sørge for at det ikke er gode handelsforbindelser mellom Norge og EU. Jeg tror ikke at EU er sånn – jeg har møtt representanten Sanner i diskusjoner om postdirektivet der han påstår at det vil skje.

Når det gjelder vårt forhold til EØS-avtalen, er det veldig avklart. Vi var motstandere av å implementere EØS-avtalen i sin tid, og vi er fortsatt motstandere av EØS-avtalen. Men vi er med i en regjering sammen med Arbeiderpartiet og SV, og der ligger det fast at i denne perioden skal EØS-avtalen videreføres. Men vi mener at selv om det ligger fast, må vi diskutere det enkelte direktiv, akkurat som mange representanter i Høyre gjorde da vi hadde en debatt om datalagring i denne salen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:07:50]: Representanten Slagsvold Vedum uttalte i replikkordskiftet her at Senterpartiet er meget fleksibelt når det gjelder tilpasning til enkeltdirektiver – og det har vi vel alle en erfaring med at er nødvendig. Men det går noen grenser for hvor tilpasningsdyktig man skal være, og mitt spørsmål er om Senterpartiet er villig til å være med Kristelig Folkeparti og sette en stopper for at vi skal åpne for alkoholreklame inn i norske hjem, på norske tv-skjermer i sendinger rettet fra Norge – vel vitende om at gjør vi det, vil kravet om likebehandling komme fra de ulike deler av denne kapitalsterke europeiske industrien, og vi vil stå i fare for å måtte åpne for reklame på langt bredere basis.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:08:47]: Dessverre sikret Kristelig Folkeparti i sin tid flertall for EØS-avtalen, og noen av konsekvensene ser vi bl.a. når det gjelder det presset som kommer på det alkoholpolitiske feltet. Regjeringen arbeider aktivt mot at det skal bli åpnet for rettede tv-sendinger mot Norge, fra f.eks. Storbritannia, som inneholder alkoholreklame. Grunnen til det er det alkoholpolitiske, at regjeringen, Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, mener at alkohol er et så stort samfunnsonde at vi må sørge for å begrense det i størst mulig grad gjennom en alkoholpolitikk som omfatter pris, tilgjengelighet, reklame, skjenketider og andre virkemidler. Det er dette som kommer til å ligge til grunn for Senterpartiet videre: Hvordan kan vi gjennom ulike virkemidler sikre at det blir minst mulig skader av alkoholen i Norge?

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:10:07]: La meg takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse.

Krisen i EU går fra vondt til verre. Mye skyldes euroen, som både har medvirket til krisen og gjort det vanskeligere å komme ut av den. Som euromedlem kunne de søreuropeiske landene få billige lån på bakgrunn av Tysklands kredittverdighet. Resultatet ble økende gjeld og utsettelse av nødvendige reformer i arbeidsmarkedet og i produktmarkedene. Med finanskrisen kom problemene fram i lyset – og nå er gjeldskrisen et faktum.

For å komme ut av krisen må de kutte i offentlige utgifter og øke skatteinntektene. Da trengs økonomisk vekst. Men med euroen som felles valuta får ikke de kriserammede landene fordelen av fallende valutakurs, noe som kunne gitt dem mer konkurransedyktig eksport og mulighet for ny vekst. Euroen hindrer dette.

Hellas er hardest rammet. Det er dypest sett urettferdig at vanlige folk skal ta regningen i form av arbeidsledighet og sosial nød, mens banker som har lånt Sør-Europa uansvarlig mye penger, skal få igjen hver euro. Derfor er gjeldsnedskrivningen bra, men den burde ha kommet for over et år siden – og kanskje er den for liten.

Kontrasten til Island er sterk. Island slo i praksis seg selv konkurs raskt. Den islandske kronen falt kraftig i verdi. Dermed har islendingene fått mer konkurransedyktig eksport og reiseliv, og de har nå en langt lavere arbeidsledighet enn Irland og de søreuropeiske landene.

I denne debatten har vi sett at representanter for både Høyre og Arbeiderpartiet som tidligere har vært opptatt av å snakke ned EØS-avtalen, nå snakker den opp. Det synes jeg er bra.

Også mange på den norske nei-siden bør tenke seg om. Jeg tenker da på dem som tror det finnes rosenrøde og lett tilgjengelige alternativer til EØS-avtalen. Det gjør det ikke. Norske bedrifter er avhengig av markedsadgang til sitt desidert viktigste eksportmarked på linje med sine konkurrenter. Det krever tilpasninger fra alle land som er med, også Norge.

Noen peker på den handelsavtalen Sveits har med EU. Men også Sveits må gjøre krevende tilpasninger for å få markedsadgang. Det er urealistisk å hevde noe annet.

EØS-avtalen er ikke perfekt, men den har vist seg å være et bærekraftig nasjonalt kompromiss. Avtalen gir oss markedsadgang og en mulighet til å reservere oss mot saker som strider mot våre interesser, hvis vi har tilstrekkelig politisk vilje til det.

Det er nå et overveldende nei-flertall i folket. Men de på nei-siden som nå bruker dette som springbrett til å blåse i gang en kamp mot EØS-avtalen, spiller politisk hasard. Deres linje vil skape økonomisk usikkerhet for norske arbeidsplasser – og politisk usikkerhet kan bare gagne tilhengerne av medlemskap i unionen. Nei-flertallet forvalter vi best ved å slå ring om EØS-avtalen.

Norge har siden EØS-avtalen ble inngått, hatt et unntak som har hjemlet at «særskilt rettede tv-sendinger» – sendt f.eks. fra Storbritannia mot norsk publikum – kan underlegges samme forbud mot alkoholreklame som norske tv-sendinger for øvrig. Utenriksministerens redegjørelse er blitt tolket som om regjeringen nå er villig til å gi opp denne unntaksklausulen. Det vil etter Kristelig Folkepartis syn i tilfelle være både forhastet og uheldig.

Jeg håper at utenriksministeren kan bekrefte at regjeringen ikke vil oppgi forbudet mot alkoholreklame i slike rettede tv-sendinger mot Norge. Dersom utenriksministeren ikke kan bekrefte det, vil jeg i det minste be om at regjeringen ikke gir opp dagens unntak før den gjennom forhandlinger har lyktes med å få på plass bilaterale avtaler som sikrer realiteten i dette, slik at tv-sendinger ikke inneholder alkoholreklame – heller ikke de rettede tv-sendingene. Det finnes ingen hastegrunn til å skape en mellomperiode med fritt fram for rettede tv-sendinger med alkoholreklame. Det kan i verste fall undergrave soliditeten i vårt nasjonale forbud mot reklame på norsk tv for øvrig.

EU-kommisjonen har nylig fastslått at unionens myndigheter skal få hjemmel for å innføre grensekontroll langs Schengens yttergrenser, dvs. også i Norge. Etter Kristelig Folkepartis mening er en slik maktoverføring unødvendig. Utenriksministeren slo fast at Norge klart går imot dette. Den posisjonen forventer jeg at regjeringen står fast på. Jeg mener at den på mange måter vil undergrave mye av det som er bygd opp gjennom det nordiske samarbeidet og gjennom den avtalen vi har i Schengen, som bør kunne utvikles til å ivareta de samme hensynene som ligger bak denne foreslåtte maktoverføringen, uten at man går til et slikt drastisk skritt som griper inn i den frie bevegelighet for innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tore Nordtun (A) [11:15:07]: Vi ser i disse dager hvor uløselig økonomi, politikk og samfunn er knyttet sammen nasjonalt og internasjonalt. EØS-avtalen er etter min – og vår – oppfatning en meget god avtale, god for Norge, forutsigbar etc. for eksportindustriens markeder.

Vi har nå en del saker som ligger og vaker, som vi sier på Vestlandet. Vi har både innskuddsdirektivet, vikarbyrådirektivet, postdirektivet og alkoholreklamedirektivet, som representanten Høybråten var inne på til slutt.

Hvordan vurderer Høybråten alt dette som vi nå må få oppsummert på en måte? Høybråten var jo sterkt inne på alkoholreklame og den videre skjebnen der. Men hvis det er slik at vi ikke får de unntakene og de bilaterale avtalene med det enkelte land som eksporterer denne industrien over til oss, hvordan vil Høybråten da sortere ut disse direktivene? Er alkoholreklamedirektivet et fait accompli for Kristelig Folkeparti?

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:16:13]: Kristelig Folkepartis stemmer var, som representanten Trygve Slagsvold Vedum minnet om, avgjørende for at Norge i dag har en EØS-avtale som et enstemmig storting bygger på, selv om det er varierende i hvilken grad man elsker denne avtalen.

En av forutsetningene fra Kristelig Folkepartis side for tilslutning til denne avtalen var at vi kunne bevare hovedelementene i vår alkoholpolitikk. Det gjaldt først og fremst Vinmonopolet, den gangen, men det gjaldt selvfølgelig en grunnpilar i alkoholpolitikken, som forbudet mot reklame for alkohol.

Vi ser så alvorlig på dette at en eventuell åpning for slik reklame på norske tv-skjermer, framtvunget gjennom en prosess med EU, bryter med noen av forutsetningene for vår tilslutning i sin tid til EØS-avtalen. Hvis regjeringen velger å gå inn på den linjen, vil den møte et forslag om veto fra Kristelig Folkeparti her i stortingssalen.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:17:29]: Eg kunne tenkje meg å utfordre representanten Høybråten på litt av det same som eg tok opp etter representanten Høglunds innlegg. Han er kjent som ein langvarig og varm forsvarar av og har til og med vist sin kjærleik til EØS-avtalen – jamvel om han i hans posisjon som den som elskar han mest, kanskje vert utfordra etter denne debatten, er det ingen tvil om at han er for EØS-avtalen.

Vi har eit utval som om kort tid skal leggje fram si innstilling og sjå på erfaringar. Er representanten Høybråten einig i at det etter det kan vere interessant å diskutere justeringar, endringar, forbetringar – kall det kva ein vil – av avtalen i lys av dei erfaringane vi har, og ikkje minst i lys av at avtalen heilt openbert i sin dynamiske karakter har endra seg betydeleg i løpet av den tida vi har hatt avtalen?

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:18:21]: Svaret på det er ja. Vi går med stor tro på avtalen inn i en vurdering av erfaringene med den. De to vurderingene som har vært gjort av henholdsvis Bondevik-regjeringen og Stoltenberg-regjeringen tidligere, har begge konkludert med at avtalen har tjent Norge godt. Vi er veldig sikre på at en ny evaluering vil vise det samme. Men avtalen har alltid hatt et dynamisk preg, slik representanten Solhjell peker på. Det betyr at vi hele tiden må være villige til å diskutere tilpasninger og utviklinger av denne avtalen innenfor rammen av det som er våre forpliktelser, men også slik at våre interesser blir best mulig ivaretatt i den tid vi nå lever i. Jeg er ganske sikker på at med den sterke støtte som det er her i Stortinget for å bevare og beholde det fundamentet, rammeverket, som EØS-avtalen er, kan vi også ta den debatten med stor trygghet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Borghild Tenden (V) [11:19:40]: Jeg vil også takke utenriksministeren for redegjørelsen.

I vår da vi hadde tilsvarende runde her i Stortinget, husker jeg representanten Skei Grande ønsket utenriksministeren velkommen tilbake fra Brussel, der utenriksministeren hadde vært for å si nei til postdirektivet. Skei Grande understreket da det svært oppsiktsvekkende i å si nei til postdirektivet, et direktiv som gir mer og fornuftig konkurranse innen posttjenester, slik Venstre ser det, mens man ønsker datalagringsdirektivet og omfattende overvåkning av alle nordmenn velkommen. Dette er et syn som Venstre fortsatt står bak.

Jeg vil minne om at forfatningsdomstoler i Tsjekkia, Romania og Tyskland har avvist datalagringsdirektivet. Sverige har utsatt innføring av direktivet ett år, og EU-kommisjonen har kritisert sitt eget direktiv i evalueringen som kom bare for noen uker siden, som også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse.

Så til noen andre temaer utenriksministeren løftet i sin redegjørelse. Det første jeg har lyst til å nevne, er forskning og innovasjon, hvor vekststrategien Europa 2020 står sentralt. Et sentralt moment i denne strategien er et tidfestet forskningsmål på 3 pst. av BNP innen 2020. Vi har også et slikt mål, men har dessverre ikke tidfestet det. Som komiteens leder sa, fikk vi for noen dager siden en utredning fra NIFU som konkluderer med at Norge er det eneste landet i Norden som ikke har nådd 3 pst.-målet. Finland leder an i Norden, fordi de bruker 3,9 pst. av BNP til FoU-utgifter. Deretter kommer Sverige med 3,4 pst., Danmark og Island med 3,1 pst., og på siste plass kommer Norge med 1,7 pst.

Jeg finner det også betimelig å understreke at norsk deltakelse i EUs rammeprogram for forskning og det europeiske forskningsprogrammet forutsetter gode rammevilkår for universiteter, høyskoler og forskningsinstitusjoner. Det må bety en økning av bevilgningene utover dagens nivå.

Direktør i Forskningsrådet, Arvid Hallén, sa f.eks. følgende etter at regjeringens forslag til statsbudsjett for 2012 hadde blitt lagt fram:

«Det svekker forskningen at universitets- og høyskolesektoren også gis et svakt budsjett. Dette setter institusjonene under et sterkt press med økte oppgaver i høyere utdanning og forskning.

Norge kan bare styrkes som forskningsnasjon dersom universitetene gis muligheter til en god omstilling til blant annet økt internasjonalisering. Svært stramme budsjetter gjør dette arbeidet vanskelig.»

Dette bør gi rom for litt ettertanke.

Så et annet politikkområde som er viktig for Venstre, nemlig energi og miljø. EUs fornybardirektiv er et direktiv som Venstre er glad for at regjeringen endelig har kommet til en enighet med EU om, og som kan være med på å konvertere vårt høye forbruk av fossil energi også her i Norge. Fornybardirektivet er bra for norsk økonomi. Energi Norge utarbeidet i fjor en rapport som viser at den grønne verdiskapingen i Norge i 2020 kan komme opp i 5 pst. av BNP. Svært mye av denne verdiskapingen kommer til å skje der energien blir produsert, nemlig i Distrikts-Norge. Derfor er det litt skuffende at regjeringen har forhandlet ned forpliktelsene våre i dette direktivet.

I et møte i Stortingets europautvalg 30. november 2009 sa utenriksminister Gahr Støre:

«Saken er for tiden til vurdering i Olje- og energidepartementet, med henblikk på gjennomføring i EØS. Olje- og energiministeren har bekreftet overfor meg at han prioriterer arbeidet med energitjenestedirektivet, og departementet utreder behovet for lovendringer og forskriftsendringer i tilknytning til direktivet samt fastsettelse av mål, målemetoder og krav til rapportering. Det er ennå ikke klart når direktivet vil bli innlemmet i EØS-avtalen, men vi er godt i gang med arbeidet rundt det.»

Venstre er utålmodig på dette området, og vi mener vi har ventet lenge nok.

Avslutningsvis skulle jeg gjerne ha tatt opp det utenriksministeren startet sin redegjørelse med, nemlig den økonomiske situasjonen i Europa. Det får vi imidlertid god anledning til å komme tilbake til på torsdag, i finansdebatten, men det er faktisk så enkelt: Om ikke Europa går godt, går heller ikke Norge godt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:24:41]: Jeg sa en god del om krisen i Europa. Jeg synes representanten Tenden oppsummerte dette godt ved å si at det at det går godt i Europa, er viktig for Norge. Går det dårlig i Europa, er det en utfordring for Norge både politisk og økonomisk. Det er klart at krisen på begge sider av Middelhavet setter disse tingene i perspektiv. Det handler om politiske kriser begge steder.

Jeg synes også det er en interessant påpekning fra representanten Høglund at vi nå i tillegg til et øst–vest-skille også ser tendenser til et nord–sør-skille politisk og økonomisk i Europa.

Representanten Solhjell mente å høre et déjà vu hos komiteens leder. Jeg må innrømme at jeg savnet et déjà vu – eller et déjà vu som ikke var der. For første gang i disse debattene her i denne sal er ikke Høyre kontinuerlig opptatt av at regjeringen ikke nærmer seg EU-medlemskap i all sin politikk. Jeg synes jeg har fått det spørsmålet i utenriksdebatt etter europadebatt etter utenriksdebatt disse årene, som ironiserer over EØS-avtalens mange mangler, og at målet for å komme videre er å nærme seg EU. Det spørsmålet kom ikke i dag. Det synes jeg i og for seg er greit, for det er ikke en prioritet i norsk europapolitikk å gå den veien i dag.

Jeg vil konstatere, som representanten Høybråten var inne på, og flere representanter har sagt det, at EØS-avtalen er viktigere for Norge nå enn før. Det skyldes jo at den er så omfattende – mer omfattende nå enn før og dekker flere områder – men også fordi vi er i en situasjon hvor Norge skal vokte seg vel for, i en situasjon med stor usikkerhet og uforutsigbarhet i Europa, å øke uforutsigbarheten rundt Norges situasjon. Vi er godt stilt, men jeg vil hevde at EØS-avtalen er med på å gjøre oss godt stilt fordi det er en forutsigbarhet rundt det vi steller med. Jeg vil si det slik at aldri har EØS-avtalen vært viktigere. Jeg tror faktisk at den aldri har stått sterkere i denne sal siden den ble vedtatt med tre fjerdedels flertall i 1994.

Så er det slik at vi får en utredning om EØS-avtalen. Den er ferdig før jul. Den kommer først for vår offentlighet i begynnelsen av januar – det skyldes kanskje at utvalget sitter i salen og følger debatten og ikke sitter og jobber. Men de har jobbet hardt – det ønsker vi velkommen – og de har bidratt til en debatt om EØS rundt om i landet som jeg også vil gi applaus for. Når den utredningen kommer, skal vi selvfølgelig ha en debatt om alle sider ved avtalen. Det ventes også i spenning på den i EU, som har tillit til at dette er en faglig forskningsrapport som kommer til å gi mange interessante perspektiver. Jeg opplevde på rådsmøtet i forrige uke at man fra EU-kommisjonens side allerede siterte delutredninger, som faktaforhold og kunnskap om EØS-avtalen. Vi skal gå inn i avtalen og utredningen og diskutere den meget frisinnet. Da mener jeg at det på ingen måte er galt å diskutere forslag om at EØS-avtalen kan bli bedre i måten den er innrettet på, i måten den virker på og i måten EU og Norge samarbeider på. Men jeg tror det er et svært dårlig alternativ å bruke tid på å diskutere oppsigelse av EØS-avtalen og retur til det Norge hadde på slutten av 1980-tallet. Jeg synes representanten Svein Roald Hansen holdt et veldig godt innlegg om konsekvensene ved det. Finansministeren og jeg var i tvil om dette med fritak fra offsideregler ville hjulpet det norske fotballandslaget. Men det er et godt bilde på hvordan man skaper ulikheter i et marked som sånn sett kan være talende.

I den krisen som nå rammer Europa, blir det noen ganger spurt: Hva er Norges bidrag? Jeg synes det er viktig å peke på fire forhold som man nå legger merke til i Europa, hvor Norge faktisk spiller en rolle for å bidra på en vei ut av krisen.

Det ene er EØS-finansieringsordningene. Jeg merker meg representanten Høglunds ønske om å målrette dem på en annen måte, det skal vi ta med oss. Nå har vi undertegnet samarbeidsavtalen med de fleste landene, og dem vi ikke har undertegnet med, er i en prosess i disse dager, så å si. Men jeg har erfart at de er målrettet, konkrete og gir resultater, og i sum bidrar de i og for seg til et investeringsklima, når de retter seg inn mot sosiale og økonomiske forhold. Det er det ene – et vesentlig bidrag til land som trenger det.

Det andre er at Statens pensjonsfond utland har investert med om lag 30 mrd. euro i EU-landene, halvparten på obligasjoner og halvparten på aksjer. Dette er langsiktige, tålmodige investeringer som også bidrar i en ustabil tid – positivt.

Det tredje er at vi har økt våre innskudd til IMF slik at de er styrket til å bidra til de kriseløsninger som IMF bidrar til.

Det fjerde er at vi er en langsiktig, stabil og forutsigbar leverandør av energi til Europa, senest illustrert i går med den store avtalen om gassalg fra Statoil til britiske partnere.

Det kom opp noen spørsmål om enkeltdirektiv. Det første – og her var det déjà vu – er at komiteens leder snakker om at vi gambler med EØS-avtalen når vi nå har reservert oss mot postdirektivet. Jeg tror vi kan senke skuldrene og si at den reservasjonsretten – til representanten Slagsvold Vedum – ikke er en vetorett, men det er en rett til å reservere seg, samtidig som man har en forpliktelse til å arbeide for løsninger. Det at vi har retten, har betydning, og når vi har retten, vil det også være mulig for oss å bruke den.

Spørsmålet reises så: Hva er det som er så problematisk? Jeg tror jeg har svart på det flere ganger i Stortinget, men la meg gjenta etter konsultasjonene med kommisjonen: Det er to hovedforhold, slik jeg ser det. Det ene er Postens betydelige tap av inntekter, og det er et problem når vi ønsker å opprettholde posttjenester i hele landet. Det andre er at vi har grunn til forvente at enhetsportoen kan komme under press. Det er også noe som vi er opptatt av, og kommisjonen ser også det poenget. Når det gjelder seks dagers ombæring, ser ikke det ut til å være det største problemet – det er altså disse to andre grunnleggende forhold. Så får vi se hvordan fremtidig kontakt med EU-siden vil arte seg på det området.

Når det gjelder innskuddsgarantiordningen, arbeider regjeringen med finansministeren i spissen iherdig for å fremme norske syn der. Der pågår det en såkalt trepartsdialog mellom rådet, parlamentet og kommisjonen, og vi opplever vel at vi har fått fremmet våre syn alle tre steder. Vi har relativt bred støtte i det Europaparlamentet har utarbeidet. Vi har større grad av skepsis i kommisjonen, og vi har også blandet oppslutning i rådet. Men vi arbeider videre med det og forsøker å bruke de kanalene vi har, for en viktig sak for Norge.

Jeg har ikke noe å legge til når det gjelder de rettede tv-sendingene, fordi regjeringen skal konkludere sin posisjon. Jeg tror realiteten er at muligheten for å få unntak på det området og få endret EUs holdning begynner å avklare seg i retning av at det ikke er lett – eller la meg si det slik: Jeg tror ikke det ligger mulighet i det, slik EU har fastslått veldig tydelig fra deres side. Jeg kan forsikre representanten Høybråten om at det betyr ikke at vi ikke vil holde fast ved et hovedelement i vår alkoholpolitikk, nemlig alkoholreklameforbud, men i disse rettede sendingene er det da spørsmål om vi kan følge opp på andre måter i direkte kontakt med britiske myndigheter, f.eks. Her vil vi holde Stortinget orientert om den konklusjonen regjeringen til slutt treffer.

Så var det snakk om Schengen. La meg der bare si at Schengen-avtalen har tjent Norge godt og tjener nordmenn som er på reise, hver eneste dag. Ofte tenker vi ikke på betydningen av det regelverket og hva det gir oss. Det er også en god ramme for måten vi nå utarbeider egne avtaler på med et annet land utenfor Schengen, vår nabo i nord, Russland.

Det det er snakk om, og hvor vi er kritiske, er spørsmålet om gjeninnføring av grensekontroll i spesielle tilfeller, som vi mener er en rett som landene må ha, men hvor det ligger forslag om at det forslaget skal ligge i kommisjonen og endog i møter hvor vi ikke er til stede. Det finner vi vanskelig å akseptere, og derfor fremmer vi det synet. Det er vi for øvrig ikke alene om, det er mange av EUs medlemsland som deler vårt syn på det.

Til sist: I debatten om krisen i Europa hender det i vår egen europadebatt at vi gjør den krisen til en EU-krise. Jeg tror vi er nødt til å gjøre det mer nyansert enn det. Deler av det er slik det er sagt, at valutaen er innført med manglende oppsett til å ivareta krav til en felles valuta i et sammensatt område. Men deler er jammen meg også selvforskyldt i land. Så her har vi altså en politikk i demokratiske europeiske land, og vi har retningslinjer i det demokratiske samarbeidet mellom land som har store utfordringer. Jeg synes vel generelt at vi nå har gode debatter om dette også i Norge, debatter som ikke alltid faller ned i et gammelt, velkjent norsk refreng, nemlig om vi er for eller mot norsk medlemskap i EU. Men erkjennelsen, som også jeg vil avslutte med, som representanten Tenden var inne på, av at det går godt i Europa, er avgjørende for Norge både økonomisk og – vil jeg si – på mitt felt, utenrikspolitikken. Som jeg sa i min redegjørelse, er vi ikke tjent med et Europa som må bruke mer og mer av sin kraft på å løse interne problemer i Brussel og bli mer og mer fjernt fra de store debattene internasjonalt der vi har sammenhengende syn, som forsvar av menneskerettigheter, som arbeid for internasjonal handel eller arbeidet for nye klimaavtaler.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP) [11:34:28]: Jeg vil innom Schengen og Bulgaria og Romania og deres inntreden. Nå har Finland droppet sin reservasjon, så vidt jeg forstår. Mener utenriksministeren at det nå er en allmenn enighet om å oppta Bulgaria og Romania fullt ut i Schengen, og at utfordringer knyttet til organisert kriminalitet og korrupsjon i disse landene er borte?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:34:57]: Jeg støtter den visjonen at de landene også kommer inn i Schengen, men jeg er veldig opptatt av at de skal komme inn i Schengen for å kunne overholde Schengens krav. Derfor har jeg forståelse for at mange land i Europa har vært kritiske og vurdert kritisk de to landene, spesielt i lys av det vi vet om administrative rutiner, korrupsjon og den type samfunnsonder som de må bekjempe.

Nå ser det altså ut som om det avtegner seg et opplegg for at de kan være på vei inn, ikke gjennom ett vedtak over natten, men gjennom en trinnvis prosess hvor de må legge for dagen evne til å håndheve det regelverket som er. Inntrykket er vel at Finland og noen andre land har stått på med kritiske holdninger. Jeg tror ikke de er helt fjernet ennå. At det er en slags trinnvis prosess som kan innlemme landene i Schengen, er en tilnærming som vi i det store og hele kan støtte. Men vi er opptatt av at når man påtar seg forpliktelser, må det være noe man kan levere på, og ikke noe som forblir ugjennomført.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:36:07]: Vi hørte representanten Eriksen Søreide hevde at vi satte EØS-avtalen under press, eller gamblet med den, nærmest, hvis vi brukte reservasjonsretten vår i forhold til postdirektivet. Nøyaktig de samme ordene brukte utenriksministeren når det gjaldt datalagringsdirektivet. Jeg vil gjerne vite hva som er forskjellen på disse to direktivene, og hvorfor det ene setter EØS-avtalen under press, mens det andre åpenbart ikke gjør det.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:36:43]: Jeg skulle gjerne vite når jeg brukte ordet gamble med EØS-avtalen. Det er jeg ikke sikker på at jeg har sagt.

Jeg argumenterte for datalagringsdirektivet fordi jeg var for det. Jeg argumenterte mot å reservere seg mot datalagringsdirektivet fordi jeg mente det ville svekke Norges evne til å bekjempe organisert kriminalitet, det ville sette politi og påtalemyndighet tilbake i forhold til å holde tritt med et internasjonalisert nettverk som bruker disse teknologiene, som vi er tjent med eksisterer.

Jeg tror også at konsekvensene av å sette seg utenfor det kriminalitetsforebyggende arbeidet i Europa er større enn de er når det gjelder det vi nå diskuterer på postområdet isolert sett. Men jeg mener at det var helt legitimt å være for å reservere seg mot det direktivet for dem som var veldig mot det. Jeg var altså for det. Jeg var også for tjenestedirektivet, som mange var veldig imot. Det var ikke på grunn av reservasjonsretten per se, som jeg har vært med å forhandle fram, og som jeg forsvarer veldig sterkt, men det var altså det at jeg var uenig i synet på direktivet.

Øyvind Halleraker (H) [11:37:56]: Eurovignettdirektivet, som nylig er lagt fram fra kommisjonen, omhandler mulighet for å belaste tyngre kjøretøy for eksterne kostnader, som f.eks. miljøbelastninger. Direktivet er ett av flere element for å fremme en mer bærekraftig transport i medlemslandene.

I Norge er jo alle bompengeprosjekt et rent finansieringsanliggende, uten noe element av slike kostnader som direktivet er basert på. Likevel hører vi stadig fra senterpartistatsråder i denne regjeringen at rabattstrukturen i eurovignettdirektivet vil ramme norske transportører. Det hører også med til historien at det i artikkel 7 i) i direktivet, om rabatter, går klart fram at dette eventuelt dreier seg om diskriminerende rabatter. Det har vi heller ikke i Norge. Likevel ser man denne senterpartiskepsis mot nok et direktiv. Deler ministeren senterpartistatsrådenes bekymring for implementeringen av eurovignettdirektivet i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:38:57]: Jeg føler vel her at representanten retter baker for smed; Senterpartiet hadde vel også forstått hva jeg mener med det.

Jeg får svare på vegne av regjeringen, og det er at den saken har vi til vurdering. Det er av de saker hvor det foreslås ordninger fra EU som er EØS-relevante, men som ikke alltid er i samsvar med hvordan vi er organisert på norsk side. Så må vi vurdere konsekvensen av det: om det er behov for endringer og justeringer, og hvordan vi skal stille oss til innspurten for å beholde det enhetlige EØS-området.

Ivar Kristiansen (H) [11:39:32]: Mange spør seg i disse dager hva finansfyrsten Norge kan bidra med for å avhjelpe den økonomiske og politiske situasjonen i Europa.

Utenriksministeren viser til at Norge er en stabil leverandør av energi til Europa. Ja, det er bra – for Norge i alle fall, men også for Europa. Det fyller statskassen med inntekter og det på svært så gode kommersielle vilkår. Utenriksministeren viser til de norske IMF-bidragene. Ja, de er på 0,9 pst. av IMFs budsjett. De er altså under vår andel av verdens handel.

Da er mitt spørsmål: Drøfter regjeringen konkrete tiltak for hvordan Norge kan bidra til å avbøte situasjonen i EU-landene, som nå faktisk står med alvorlige problemer opp til halsen, eller venter man på at andre land skal ta initiativ?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:40:36]: Om representanten Kristiansen mener at vi skal gjøre dette på en annen måte, hadde det vært interessant å høre Høyres syn på det: om vi f.eks. skal putte norske penger inn i en europeisk krisemekanisme som ennå ikke er helt klar og tydelig, eller om det er andre steder vi kan bidra. Jeg har orientert om de områdene der vi bidrar.

Det vi stiller tilgjengelig for IMF, er ikke fullt ut utnyttet, så der er det ikke et presserende problem akkurat nå.

Jeg vil ikke bruke ordet «finansfyrste» om Norge; jeg reserverer meg fra det begrepet. Men jeg kan bekrefte at regjeringen fortløpende diskuterer både hvordan vi påvirkes av krisen, og hvordan vi kan bidra. På den måten var finansministeren i stand til å bidra meget raskt da Island kom i krise. Norge var førende når det gjaldt å finne ordninger i IMF som sikret Island. Vi gjorde også det overfor Latvia.

Vi har økt vår påfylling i IMF, som gjør at vi sånn sett har bidratt til fleksibiliteten der. Men dette må vi fortløpende vurdere, og vi har ikke noen henvendelser liggende nå som vi ikke har besvart, eller som jeg tror Europa stiller seg uforstående til.

For øvrig er de investeringene vi foretar, av stor betydning inne i de europeiske markedene som trenger den stabiliteten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:41:50]: La meg si at jeg støtter fullt ut den gjennomgang utenriksministeren ga av forholdet til reservasjonsretten, som er en veldig viktig del av avtalen, og som skal benyttes med vett og forstand, men som er det siste virkemidlet vi har i forhold til et direktiv eller et stykke lovgivning vi er uenig i.

Direktivet som gjelder audiovisuelle tjenester, er et direktiv hvor jeg tror utenriksministeren og jeg deler 100 pst. synet på ønskeligheten av å hindre alkoholreklame på norske tv-skjermer.

Det spørsmålet som gjenstår hos meg etter det utenriksministeren har sagt her i dag, er: Er det slik at regjeringen i sin avsluttende vurdering av dette også vurderer spørsmålet om å bruke reservasjonsretten i forhold til dette direktivet? For det andre: Inngår det i regjeringens vurdering at man også vil vurdere å framforhandle løsninger bilateralt med de landene som er aktuelle?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:42:59]: Jeg tror at når vi vurderer om vi skal innlemme et direktiv i EØS-avtalen, så vurderer vi alle muligheter på den veien. Det ene er å innlemme det, det andre er å gå imot å innlemme det. Så er spørsmålet hva som er effekten ved å innlemme det i forhold til hva som er realiteten når det gjelder alkoholreklame i vårt samfunn, hvor vi kan si nei til hovedsporene, altså det som produseres av materiale i Norge, enten det er på papir eller på skjerm, mens det som kommer utenfra, er vanskeligere. Det som kommer på papir utenfra, har jo alkoholreklame i dag. Spørsmålet er om det også vil gjelde for skjerm. Men vi vurderer alle opsjoner der.

Skulle det være slik at vi aksepterer at dette direktivet blir innlemmet fordi vi av en eller annen grunn finner det riktig å ta det i den store helheten, tror jeg, uten at jeg kan konkludere på det, at det vil være naturlig å forfølge det sporet som representanten viser til, nemlig den anledningen som EU peker på til å forhandle mellom land. Hvorvidt det er en enkel strategi å gjennomføre, gjenstår å se. Jeg er ikke sikker på at det er enkelt, men det må vi selvfølgelig komme tilbake til.

Borghild Tenden (V) [11:44:06]: I mitt innlegg nevnte jeg innlemmelse av energitjenestedirektivet og at saken, så vidt jeg vet, ligger til behandling i Olje- og energidepartementet – jeg håper jeg har rett i det. Så mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan er fremdriften, og når kan vi forvente at det innlemmes i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:44:27]: Jeg kan bekrefte at det er til vurdering, og vi vil holde Stortingets europautvalg løpende orientert om det. Det har jo vært andre store saker på energifeltet som har opptatt mye av tiden i løpet av disse siste månedene, ikke minst det at vi nå bringer hele fornybardirektivet sikkert i havn, og blir en del av det. Men vi arbeider også med den andre saken og vil holde Stortinget orientert.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Steinar Gullvåg (A) [11:45:15]: Slik jeg ser det, er den økonomiske krisen i Europa nå blitt så alvorlig at det er begrunnet frykt for at den truer stabiliteten i hele vår del av verden. Vedvarende høy arbeidsledighet og en hel ungdomsgenerasjon som gradvis frarøves håpet om en bedre framtid, med arbeid, inntekt, hus og familie, er allerede en kilde til betydelig sosial uro. Folkevalgte regjeringer og nasjonalforsamlinger som ikke evner å lede vei ut av krisen, og som derfor blir en del av den, bidrar ytterligere til å svekke troen på demokratiske institusjoner.

Mens vi i Norge bekymrer oss over økende politikerforakt, trenger våre kolleger i Hellas politibeskyttelse mot folkets raseri. Winston Churchill sa en gang at demokratiet er det verste samfunnssystem menneskeheten har skapt, med unntak av alle andre. Jeg er redd befolkningen i flere europeiske land bare opplever første del av Churchills postulat. I Hellas og i Italia har nasjonalforsamlingene, som selv ikke makter å ta tak i landenes grunnleggende økonomiske problemer, nå overlatt makten til rene forretningsministerier, som om det letter gjeldsbyrden eller fjerner de forpliktelsene som disse landene har tatt på seg. Blir det lettere å tåle arbeidsledigheten, redusere lønningene og pensjonene og øke skattene om regjeringen flytter ut av politikken?

Sist uke deltok medlemmene av Stortingets EØS-komité på et EFTA-seminar om den økonomiske krisen i Europa. Det ble en interessant, men samtidig merkverdig opplevelse – merkverdig fordi ledende EU-byråkrater åpenbart tror at økt harmonisering og sterkere europeiske institusjoner – kort sagt mer EU og mindre nasjonalstat – er løsningen på krisen. Det er mulig den forestillingen er utbredt i Brussel. Jeg tror kanskje det er noe av problemet, for EU og innføringen av euroen som felles valuta har nettopp gjort det mulig for land som Hellas, Italia, Spania og Portugal å leve med en stadig økende gjeldsbyrde i skyggen av blomstrende økonomier i Nord-Europa. Selv om EU nå stiller opp med gjeldssanering, nye lån og kreditter til trengende medlemsland, er det ikke nettopp ønske om økt økonomisk integrering som preger debatten innad i EU. Jeg forstår meget godt at tyskere og franskmenn vegrer seg for å betale regningen for andre land og folk som har bevilget seg velferdsordninger de selv bare må se langt etter.

Samtidig kunne Svein Harald Øygard, med fortid som statssekretær i Finansdepartementet og nasjonalbanksjef på Island i ei krisetid, fortelle om Island, som i motsetning til flere av eurosonelandene er på vei ut av krisen. Island har nemlig hatt en regjering, og politikere, som har gjort det som gjøres må. En stund var arbeidsledigheten på Island på godt over 10 pst. Unge mennesker flyktet utenlands – mange av dem til Norge, og de er her fortsatt. Nå er arbeidsledigheten redusert til ned mot 6 pst. Den islandske kronen er igjen konvertibel på et nivå som er 15–20 pst. lavere enn den var, tillikemed levekårene på Island. Nå peker pilene opp og fram for Islands økonomi. Selv om islendingene fortsatt diskuterer sin egen sårbare valutaenhet – og den kanadiske dollaren og den norske kronen er blant de alternativene som faktisk drøftes – er det min påstand at det ikke hadde vært mulig innenfor eurosonen.

Men krisen på Island er jo ikke over. Øygards anbefaling til våre nordiske brødre er derfor at de konsentrerer seg om en strategi for ny vekst. Dermed peker Øygard på det som er hovedproblemet i EU-landene i dag, nemlig liten eller ingen økonomisk vekst og tilbakegang paret med en gjeldskrise som gjør det nødvendig å kutte i offentlige budsjetter fordi en stadig økende del av statsfinansene går med til å betale gjeld. Redusert offentlig forbruk lar seg ikke kompensere av privat forbruk og bidrar derfor til en nedadgående spiral som kaster enda flere ut i arbeidsledighet. Det er denne utviklingen som nå må brytes.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:50:31]: Først vil jeg også takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse. Han setter fokus på temaer som hele Europa er opptatt av for tiden, så man kan si at redegjørelsen er svært dagsaktuell.

Jeg vil ta opp tre av de temaene som utenriksministeren løfter fram, og dele mine tanker og bekymringer med Stortinget.

For det første: Demokratiutviklingen i Europa er under press. Norge er et av de landene man ser til når man skal bygge opp nye demokratier rundt om i verden. Vi er en av de beste i klassen og har eksperter som har stor erfaring innenfor dette feltet. Derfor må vi også være skeptiske til – det ser jeg at utenriksministeren er – det å danne regjeringer av teknokrater og byråkrater. Både Hellas og Italia har fått regjeringer som i svært liten grad er fundert i politikken. En ting er for en økonom å se på tall, valuta, aksjer og obligasjoner, en helt annen ting er å forvente at de også skal ha det politiske aspektet med seg ved at velgere vil ha stabilitet, sosial trygghet og muligheten til å velge. Landene Hellas og Italia står begge for meg som vugge for demokrati og politikk. Nå er det disse landene som først går til et profesjonelt styre av sine land. Jeg er skeptisk til retningen som tas, men forstår selvsagt hvorfor.

Jeg er slett ikke sikker på at folk vil få mer tillit til politikere når disse gir makten til teknokratene. Spør du folk i Belgia og Bosnia – som har vært uten regjering i mer enn et år – tror jeg nok at de helst ville hatt en reell, politisk regjering. Da hadde de i det minste hatt noen å legge skylden på.

Det andre temaet jeg vil problematisere, er noe som også utenriksministeren nevner i redegjørelsen sin, nemlig ungdommen. På fredag skal Europarådets Standing committee ha en hastedebatt, med tittelen: «The young generation sacrificed: political, social and other consequences of the financial crisis».

Debatten er initiert av lederen for den konservative gruppen og undertegnede. Grunnen til at vi ønsker denne debatten, er at det haster med å komme med tiltak for å demme opp for det gryende opprøret som vi ser i enkelte land. Men kanskje aller viktigst er det å gi ungdom over hele Europa et håp for framtiden.

Med en arbeidsledighet på 12–40 pst. blant ungdom og med ungdom som utdanner seg til ledighet, må man ta dette på alvor. Ja, jeg vet at dette er et nasjonalt problem, men jeg vet også at mange unge nå ønsker å forlate landene sine og se til nye steder å etablere seg. Det betyr at kompetansen flykter fra land som i aller høyeste grad trenger å ta vare på kompetansen for å utvikle og skape en framtid for de verst økonomisk stilte landene i Europa.

Utenriksministeren nevnte også minoritetene. Hvis du tilhører en minoritet, er uten jobb og uten mulighet for å skaffe deg bolig, og uten noe håp for framtiden, ja da er det vel bare snakk om tid før ulmebrannen tar skikkelig fatt.

Dette kan vi ikke lukke øynene for. Opprør, hat og ekstremisme i alle retninger kommer fort i kjølvannet av håpløsheten. Det er viktig at vi ikke ofrer en hel generasjon på veien ut av finanskrisen. Europas ungdom, uavhengig av religion, rase og politisk ståsted, må få håpet om en framtid tilbake. Det er det bare et samlet Europa som kan bidra til – et samlet Europa, inkludert Norge.

Det er hevet over enhver tvil at finanskrisen rammer befolkningen i en rekke land. Hellas og Italia har erkjent problemene, men like bak ligger Spania, Portugal, Irland – og nå også Ungarn. Får Spania like store problemer som Italia, vil det spøke for eurosamarbeidet. Det er vel derfor man nå har fått diskusjonen om en europeisk føderasjon. En overstyring og kontroll med landene i EU mener noen er det som skal til for å få kontroll med krisen i Europa. Jeg er ikke sikker på at det er veien å gå. Jeg tror nok at flere av medlemslandene da vil trekke seg ut, dels fordi det rokker ved grunnloven i de enkelte land, men også ved det å ha en sentral styring. Vi må huske på at en del av disse landene har vært sentralt styrt før, og har ingen ønsker om det. Men derfor – med dette bakteppet – er EØS-avtalen viktigere enn noensinne. Man kan ikke tenke seg at EØS-midlene skal forsvinne fra Romania og Bulgaria. Da ville vi umiddelbart og straks hatt to nye land i dyp krise. Jeg sier ikke at vi skal redde alle, men betydningen av EØS-midlene i et Europa i krise er enorm.

En mørk høst kan man vel kalle denne høsten for Europas del. Ikke ser det ut til at det blir noen bedring med det første heller. Å snu krisen i Europa tar tid, men dette er tid Europa ikke har, ungdommen ikke har, vår felles framtid ikke har. Det haster.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Tore Sanner (H) [11:55:52]: Europas historie er full av kriser, krig og destruktiv nasjonalisme, men også av samarbeid for å fremme demokrati og menneskerettigheter, økonomisk fremgang for å skape velferd for befolkningen og samarbeid for å løse grenseoverskridende problemer som miljø og terrorisme. Jeg mener at det er viktig å minne om dette i en situasjon hvor Europa opplever økonomisk ruskevær, og hvor mange europeiske land er inne i en dyp økonomisk krise og må skjære kraftig i både pensjoner og velferd, og opplever høy arbeidsledighet.

Uten EU tror jeg at vi kunne frykte at denne krisen ville fått langt større konsekvenser, og at faren for at den økonomiske krisen ville slå over i en politisk og sosial krise som ville rammet oss alle, ville vært betydelig større. Jeg mener at vi nettopp i den situasjonen vi er i nå, skal være glad for at vi har EU, et EU som er en buffer mot proteksjonisme og nasjonalisme, og for at vi har europeiske ledere som Angela Merkel og Sarkozy, som står opp og tar ansvar og nå gjennomfører redningspakker som ingen for få år siden ville trodd var mulig å gjennomføre. Vi skal være glad for at europeiske skattebetalere viser solidaritet og er med på å hjelpe land ut av en økonomisk krise.

Det er ingen tvil om at krisen også har avdekket svakheter i EU-samarbeidet, og ikke minst svakheter i eurosamarbeidet. Den største svakheten er at man ikke har gjort det man faktisk var enig om, nemlig å gjennomføre begrensninger i gjeld og underskudd i de nasjonale budsjetter. Jeg har gleden av å være med i EPPs økonomiske og sosiale råd, hvor dette er en av de store diskusjonene, hvor noen ivrer etter mer føderasjon og sterkere politisk styring, men hvor andre slår fast at la oss gjennomføre det vi faktisk var enige om, nemlig klare begrensninger i landenes underskudd og gjeld.

Det er viktig også å understreke at den krisen som land nå opplever, ikke er noen EU-skapt krise, men det er en nasjonalt skapt krise. Det er land som har lånt mer enn det de kan betale tilbake, det er land som har brukt mer enn det de skaper, land som har brutt det grunnleggende i all økonomi, nemlig at du over tid ikke kan bruke mer enn det du har. Det er det viktig å holde fast ved. Det er Hellas som har skapt krise i EU; det er ikke EU som har skapt krise i Hellas.

Jeg mener at det er viktig at vi også får frem nyansene i det som man nå opplever i Europa. Hvis vi gjør oss et tankeeksperiment, nemlig at eurosonen hadde vært ett land – noe det ikke er og heller ikke kommer til å bli – hadde faktisk underskuddene på statsbudsjettet vært moderate, og det ville vært overskudd i utenriksøkonomien. Gjelden ville ikke vært større enn i Storbritannia og USA, og langt lavere enn i Japan.

Hva forteller dette oss? Jo, det forteller oss at fortsatt er det økonomiske muskler i Europa, og samtidig er det store forskjeller. Hellas, Spania, Italia og Portugal er i stor økonomisk krise og trenger hjelp. Samtidig er det land som klarer seg godt også i det økonomiske ruskeværet. Nederland og Østerrike er eksempler på land som har en arbeidsledighet om lag på det norske nivået. Tyskland, Sverige og Finland er land som også har klart å jobbe seg godt ut av den økonomiske krisen. Jeg mener ikke at man skal undervurdere de økonomiske utfordringene som Europa står overfor. Men i den situasjonen vi nå er, skal vi være glad for at europeiske ledere tar ansvar, og at europeiske skattebetalere viser solidaritet.

Så skal vi også være åpne for en diskusjon om på hvilken måte den økonomiske krisen vil slå inn i norsk økonomi. Vi er igjen heldige, ikke bare fordi vi har en sterk statsøkonomi, men også fordi vi har en petroleumssektor som er i vekst, og at mye av vårt næringsliv først og fremst retter seg mot petroleumssektoren.

Samtidig er det også deler av vår eksportindustri som er avhengig av et marked som nå faller, som opplever en sterk krone og i tillegg har en tung ryggsekk med særnorske kostnader. Det tilsier at det er behov for justeringer i den økonomiske politikken, men det vil vi komme tilbake til på torsdag, i den viktige debatten om vårt budsjett for 2012.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:01:10]: I sin første «Fireside Chat» den 12. mars 1933 snakket president Roosevelt om situasjonen i amerikanske banker. Der sa han bl.a. følgende:

Det er en del i justeringen av vårt finansielle system som er mer viktig enn penger og mer viktig enn gull, og det er folks tillit. Tillit og mot er avgjørende for suksessen i gjennomføringen av vår plan. Folk må ha tillit. Dere må ikke få panikk av rykter og gjetninger. La oss i fellesskap fordømme frykten.

Dette ble sagt i en annen tid og under andre forhold. Men like fullt er det mange likhetstrekk mellom dette og den krisen som mange land nå er inne i. Vi ser at tillit blir erstattet av frykt og usikkerhet. Frykt og usikkerhet er en farlig blanding i økonomien.

Å skape tillit er en av våre viktigste oppgaver. Tillit er også en av de viktigste forutsetningene for å skape trygghet.

Situasjonen internasjonalt er bekymringsfull, og en svakere utvikling ute vil få konsekvenser for Norge. Prisene på metaller og fisk har falt. Flere bransjer melder om at forholdene på eksportmarkedene har blitt vanskelig den siste tiden. Vi må derfor regne med at utviklingen i fastlandsøkonomien nå vil bli svakere enn det som ble lagt til grunn i nasjonalbudsjettet for 2012, der vi så for oss en vekst på linje med det historiske gjennomsnittet neste år.

Det er betydelig uro i finansmarkedene. Statens pensjonsfond utland har en høy evne til å tåle slike svingninger. Vi er ikke tvunget til å selge i dag eller i morgen og kan derfor leve med kortsiktige svingninger. Det er Norges Bank som har det operative ansvaret for fondet.

Når det gjelder den langsiktige investeringsstrategien, er det viktig å finne gode løsninger som står seg over tid. Hvis Europa-andelen i fondet skal ned, må det tas en beslutning om hvilke regioner som skal vektes opp. Dette gjelder bl.a. hvilken rolle framvoksende markeder skal spille. Vi har også sagt at vi vil vurdere prinsippet for vekting av hver obligasjonsinvestering i den såkalte referanseindeksen.

En samlet finanskomité sa så sent som i juni i år at endringer som er vesentlige for fondets risiko og forventede avkastninger, skal legges fram for Stortinget før de blir gjennomført.

I tråd med Stortingets behandling og Norges Banks råd legger departementet opp til en gjennomgang av den geografiske fordelingen og forvaltningen av obligasjonsporteføljen i meldingen som kommer til Stortinget våren 2012. Vi har også sagt at det kan være aktuelt å begynne en tilpasning før den tid.

Jeg har den siste tiden hatt flere møter med mine nordiske og europeiske kollegaer der situasjonen i Europa naturlig nok har vært et sentralt tema. I tillegg har arbeidsledigheten, spesielt blant ungdom, vært et tema. Langtidsledigheten blant ungdom øker. Det fører til at inngangen til arbeidsmarkedet blir enda trangere. Det fører til sosial utestengelse, og til at kunnskap og ferdigheter blir undergravd. Men det verste er at selvfølelse, selvtillit og motivasjon gradvis blir borte. Den gjennomsnittlige ledigheten blant ungdom i alderen 15–24 år er nå i Europa om lag 21 pst. Både i Spania og i Hellas er ledigheten godt over 40 pst.

Jo lenger dette varer, jo vanskeligere blir det å snu utviklingen. Europa har ikke råd til at dette skjer. Det vil være et feilgrep av historiske dimensjoner, nettopp fordi unges muligheter, håp, drømmer og framtid er avgjørende for vår felles framtid.

Derfor er det nødvendig med et bredt og målrettet internasjonalt samarbeid for å ta tak i dette. OECD sier i sin «Employment Outlook 2011», som nylig ble lagt fram, følgende:

Investering i ungdom for å gi dem en bedre start i arbeidslivet må være et hovedmål for politikken. I motsatt fall er det en stor risiko for en vedvarende vekst i en kjernegruppe av ungdom som blir akterutseilt, og som har små utsikter for arbeid og inntekt. Sett i lys av aldringen i befolkningen har ikke OECD-landene råd til de enorme og sosiale omkostninger dette vil medføre.

Norge vil være både en aktiv deltaker og en aktiv pådriver i et slikt internasjonalt samarbeid.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:06:11]: Det er hyggelig at finansministeren deltar. Fremskrittspartiet inviterte finansministeren til å komme til Stortinget for å redegjøre om den europeiske gjeldskrisen, men fikk da nei, så vi er glad for å se ham her i dag.

Utenriksministeren snakket om at SPU, altså Statens pensjonsfond utland, skulle avlaste gjeldskrisen i Europa. De hadde investert 30 mrd. euro i Europa. Jeg trodde faktisk ikke det var intensjonen med å investere, at referanseindeksen ikke skulle hjelpe land rundt omkring, men få best mulig avkastning av pengene.

Jeg vil gjerne ha det korrekt, at det stemmer det som Fremskrittspartiet trodde var intensjonen, og at utenriksministeren ikke var korrekt med hensyn til at man hjelper Europa ved å investere i Europa, at det ikke er intensjonen.

Man skal selge seg ytterligere ned i Europa, har vi fått beskjed om av Fremskrittspartiets finansperson i et møte med Norges Bank. Er det da det som er det korrekte, at man skal selge seg ned i Europa for å unngå eksponeringen for gjeldskrisen, eller er det riktig som utenriksministeren sier, at man gjerne vil ha store investeringer i Europa for å avhjelpe gjeldskrisen?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:07:14]: Det er slik at SPU er en stor investor i Europa. Om lag halvparten av fondet er nå investert i europeiske obligasjoner og aksjer. Det er et resultat av den historiske investeringsfordelingen mellom Europa, USA og Asia.

I meldingen som ble behandlet her i Stortinget i vår, sa vi at vi over tid vil vekte ned andelen som investeres i Europa. Det har Stortinget enstemmig sluttet seg til, og det er den langsiktige målsettingen.

Utenriksministerens poeng er jo at gjennom investeringer som vi gjør i Europa, i et langsiktig perspektiv, er Pensjonsfondet en tålmodig og langsiktig investor, som ikke går ut og inn avhengig av svingninger på børsen. Slik sett bidrar investeringer fra SPU til større stabilitet bl.a. i de europeiske aksjemarkedene.

Jørund Rytman (FrP) [12:08:21]: Finanskomiteen behandlet for halvannet års tid siden – jeg mener det var i mai 2010 – en sak om å gi lån til Latvia. Jeg har et todelt spørsmål: I hvilken grad har Latvia tatt i bruk det lånet som Stortinget den gang ga – og eventuelt hvor mye – og er det andre nasjoner som i den senere tid har tatt kontakt med Norge angående å gi tilsvarende lån?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:08:59]: Som også utenriksministeren var inne på i sitt innlegg og i replikkvekslingen, har Norge – sammen med de andre nordiske landene – stilt opp med bilaterale lån til både Island og Latvia, som en del av en samordnet IMF-aksjon for å få økonomien i de to landene på fote. Begge disse landene har trukket på disse lånene, og det har vært et viktig bidrag til at en nå har fått utviklingen over på et annet spor. Vi har ikke fått henvendelser om å bidra med stat-til-stat-lån fra andre land.

Jan Tore Sanner (H) [12:09:37]: La meg først si at jeg er glad for de signalene som gis om Statens pensjonsfond utland. I den situasjonen man nå er, er det viktig at vi også tar den diskusjonen i forhold til risiko.

Det Høyre har vært spesielt opptatt av, er at Stortinget skal ha seg forelagt endringer som innebærer at man øker risikoen. Det man nå diskuterer, er jo hvordan man kan skape større fleksibilitet for å redusere risikoen – bare så det er gitt som et signal.

Ellers pågår det en debatt om ulike og nye krav til finanssektoren, både gjennom økte krav til egenkapital og gjennom ulike former for økt skattlegging. Det ene er aktivitetsskatt, som regjeringen så vidt har luftet i budsjettet for neste år. Det andre er den europeiske diskusjonen om skatt på finanstransaksjoner.

Hva er regjeringens tidstabell for en samlet eller enkeltvis vurdering av de nye kravene?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:10:40]: Når det gjelder første del av spørsmålet, så er det helt riktig som representanten sier, at når det er spørsmål om større omlegginger av investeringsopplegget for Pensjonsfondet, har vi praksis for – og det skal vi fortsette med – at det skal forelegges for og diskuteres med Stortinget. Derfor hadde vi i meldingen som ble behandlet tidligere i år, synspunkter på hvordan vi skulle ha vekting i forhold til Europa og andre deler av verden. Så dette er ett eksempel på det, og det vil vi fortsette med.

Når det gjelder oppfølging av Finanskriseutvalget, så sikter vi inn mot å komme med dette i det nasjonalbudsjettet som blir lagt fram for 2013. Det er i hvert fall den foreløpige tidsplanen med hensyn til å gjennomgå de ulike forslagene som Finanskriseutvalget var opptatt av. Hvis det er forslag som er litt enklere å behandle, kan det hende at det kommer tidligere.

Jan Tore Sanner (H) [12:11:37]: Når jeg tar opp dette, er det fordi jeg registrerte at flere representanter fra regjeringspartiene viser en voldsom iver etter at Norge skal gå foran EU når det gjelder å stille særkrav til vår finanssektor. Det vil jeg advare sterkt imot av hensyn til norske bedrifter og konkurransesituasjonen for norsk finansnæring. Jeg vil i likhet med både Finanstilsynet og Norges Bank advare mot det. For i høringsuttalelsene fra Finanstilsynet sier man:

«Etter Finanstilsynets oppfatning bør en ikke gå videre med vurderingen av de foreslåtte skattleggingsforslagene før en har sett effekten av disse reguleringsinitiativene» – det som går på bl.a. egenkapitalkrav.

Og Norges Bank konkluderer med:

«Norges Bank vil derfor tilrå at man avventer å utrede en aktivitetsskatt i Norge inntil EU-kommisjonen legger fram et forslag til en slik skatt.»

Er finansministeren enig med Finanstilsynet og Norges Bank i dette, eller mener finansministeren, i likhet med noen rød-grønne representanter, at Norge skal gå foran?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:12:44]: Det er to forhold som det er viktig å svare på. For det første er jo dette en diskusjon som pågår i EU, og det har vært et felles initiativ i EU for å diskutere f.eks. en form for aktivitetsskatt eller finansavgift, som en kaller det. Jeg har vært veldig tydelig på at vi ser dette arbeidet i sammenheng med det vi skal gjøre i Norge, nettopp ut fra det hensynet som representanten Sanner også er inne på, at dette vil virke best hvis det er som en del av et felles internasjonalt samarbeid.

Når det gjelder kapitalkrav, så er det en viktig debatt som også foregår ute i Europa. Behovet for å ha solide finansinstitusjoner er etter mitt syn ganske avgjørende. Fra vår side har vi sett på muligheten for et felles nordisk initiativ når det gjelder forholdet til Basel III-reglene, og hvis det skjer noe der, vil vi komme tilbake til Stortinget med det.

Borghild Tenden (V) [12:13:42]: Både utenriksministeren i sin redegjørelse på torsdag og finansministeren i dag har brukt mye tid på krisen i Europa og de utfordringene vi står overfor, og det er både naturlig og bra. På torsdag, om to dager, skal vi behandle budsjettet, og det er et åpent spørsmål om dette er et budsjett å møte krisen med.

Så mitt spørsmål til finansministeren er: Hvilke vurderinger har han i forhold til dette, og hvor sannsynlig er det at vi må opp med en ny krisepakke noen måneder etter at det budsjettet er vedtatt?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:14:18]: Statsbudsjettet ble lagt fram 6. oktober, og vi mener at det var da og fortsatt er et budsjett som er godt tilpasset de utfordringene som vi ser ikke minst i europeisk økonomi. Men det som har skjedd etter at budsjettet ble lagt fram, er bl.a. at det har kommet nye anslag for veksten, både i Europa og hos Norges handelspartnere. Der er veksten nå nedjustert, og det kan få konsekvenser for veksten i norsk økonomi i 2012, som jeg var inne på i innlegget mitt.

Det andre jeg vil si, er at vi har høy beredskap, vi følger godt med. Dersom situasjonen skulle gå fra vondt til verre i Europa, så er vi beredt til å fremme tiltak, men den aktuelle situasjonen vil jo avgjøre om og når og hva slags tiltak det måtte være.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:15:30]: Mange land i Europa har bevilget seg offentlige goder gjennom lån de ikke lenger klarer å betjene. Offentlig gjeld nedskrives, og offentlige velferdsgoder kuttes. Landene har levd over evne, og de har levd over evne gjennom å trosse inngåtte forpliktelser. Og som representanten Høybråten sa: De har levd over evne på Tysklands kredittverdighet.

Dette er ikke første gang disse landene lever over evne, men det er første gang de gjør det med felles valuta. Før euroens tid ble den nasjonale valutaen devaluert. Konsekvensen for innbyggerne var den gangen først og fremst at de importerte varene ble dyrere, og at det ble dyrere å ferdes og handle i andre land. Kjøpekraften med hensyn til nasjonalt produserte varer ble opprettholdt, og arbeidsplassene ble mer konkurransedyktige. Med felles valuta er ikke det lenger mulig.

Utenriksministeren understreket i sin redegjørelse at Norge skal være med på å ta sin del av ansvaret for å trygge europeisk økonomi. Han refererte da til våre forpliktelser gjennom EØS-avtalen, og i dag også til SPU, noe finansministeren motsa i sted.

Det Norge først og fremst må gjøre, er å innse at landet er en del av en global økonomi, og at våre enorme overskudd og vår sparerate får konsekvenser for andre land. Summen av alle verdens statsbudsjetter er null. Når Norge – og Kina – går med store overskudd, må andre land per definisjon gå med underskudd. Og nå er disse ubalansene svært store.

Utenriksministeren siterte rådspresident van Rompuy, som hevder at det Europa trenger nå, er økonomiske stimulanser, mens det Europa får, er innstramminger. Da er min invitasjon til både utenriksministeren og finansministeren: Ta rådspresidenten på ordet. Norge har mulighet til å kunne avlaste Europa.

Utenriksministeren reiste spørsmålet om vi kan oppleve å få en europeisk ungdomsgenerasjon som ikke får jobb, helt uavhengig av eksamenspapirer og stor innsatsvilje. Svaret er: Ja, det risikerer vi. Da vil jeg legge til: Norge kan bidra til at dette ikke skjer, men da må vi evne å tenke og handle annerledes – vi må tenke realøkonomi. La oss betrakte de høye arbeidsledighetstallene i EU som en mulighet. Vi har enorme utfordringer og et etterslep innenfor bygging og infrastruktur i Norge, vi har over 3 000 mrd. kr på bok – og hvor lenge finnes de, forresten, med den krisen som pågår nå, det kan vi bare spørre oss – og vi mangler arbeidskraft.

Det mest relevante Norge kan bidra med, er det som store deler av Europa har minst av, nemlig arbeidsplasser. Norge kan gjøre det mulig for noen av dem som har både eksamenspapirer og stor innsatsvilje, å utføre godt betalte prosjektoppdrag i Norge, gjerne betalt i euro. Og la dem reise tilbake og bruke pengene i sine hjemland. Her kan Norge midlertidig sysselsette ingeniører, veiarbeidere og bygningsarbeidere. Norge kan bidra til å realisere rådspresidentens ønsker. De får en jobb og lønn som kan sette fortgang i nasjonal økonomi, vi får infrastruktur som gjør hverdagen enklere, og som på sikt styrker vår konkurranseevne. Vi reduserer vårt overskudd en smule, men uten å skape press i norsk økonomi – det er en vinn-vinn-vinn-vinn-situasjon. Men det vil dessverre ikke regjeringen, her skal det ikke tenkes nytt, for det er aldri vært tenkt før, og da skal det i hvert fall ikke gjøres nå.

Utenriksministeren hevdet i sin redegjørelse at en bekymringsfull effekt av den økonomiske krisen var at det han kalte en populistisk høyrefløy, har fått vind i seilene. Men så la han til at det ikke hadde skjedd i eurokriselandene – de såkalte PIIGS-landene. Det hadde ifølge utenriksministeren visstnok skjedd i andre euroland, uten at disse landene ble nevnt. Dette er, ifølge utenriksministeren, krefter vi må våge å konfrontere, og det er Fremskrittspartiet helt enig i – og jeg gjentar: helt enig i.

Utenriksministeren valgte å hoppe over en annen enda mer fremtredende utfordring i Europa, nemlig fremveksten av islamisme. Stadig flere europeere opplever religiøs og kulturell intoleranse, kvinner blir i økende grad utsatt for ulike former for diskriminering, og i enkelte byer og bydeler er det i praksis sharialover som gjelder. Det er derfor minst like viktig at vi også her våger å konfrontere disse kreftene. En slik konfrontasjon må verken beskrives eller oppfattes som gruppetenkning, stigmatisering eller tegning av skremselsbilder, men konfronteres for det de er, nemlig brudd på enkeltmenneskets frihet og brudd på menneskerettighetene. Men jeg registrerer at disse utfordringene og utviklingstrekkene i Europa ikke var nevnt med et eneste ord i utenriksministerens redegjørelse.

I redegjørelsen slår utenriksministeren også et slag for den nordiske modellen, som etter utenriksministerens oppfatning karakteriseres av stor offentlig sektor, høye skatter og sterke fagforeninger. Disse karakteristikkene kan jeg slutte meg til. Basert på slike kriterier får man, ifølge utenriksministeren, den nordiske velferdsstaten med «høy grad av velferd og likhet, kombinert med sterk konkurranseevne og ikke minst omstillingskraft». Det er en interessant analyse, men det som gjør den litt vel grunn, er at flere av de landene som i dag sliter aller mest, er nettopp karakterisert av stor offentlig sektor, høye skatter og sterke fagforeninger. Og ja, de har gjennomgående vært styrt av sosialdemokratier med stor tro på nettopp offentlig sektor, høye skatter og sterke fagforeninger. Kanskje er da forklaringsmodellen om hvorfor de nordiske landene har lyktes relativt godt, noe snever.

I et slikt utvidet bilde hører også kultur, som på ulikt vis har ført med seg åpenhet, fravær av korrupsjon, samhold, rettferdighetssans, arbeidsmoral, nøysomhet og sikkert mange andre kvaliteter. Hva som er årsak og hva som er virkning, er imidlertid en studie for sosialantropologien.

Laila Gustavsen (A) [12:20:48]: Det må være riktig vondt og smertefullt å være Christian Tybring-Gjedde, som møter en regjering og et politisk flertall som egentlig har gjort akkurat det som Tybring-Gjedde sier, nemlig å skape arbeidsplasser som er bra for hele utviklingen i Europa. Men måten vi gjorde det på, var ikke generelt å gi en hel masse skattelettelser til dem som var rikest fra før. Det var tvert imot å sette penger i produksjon gjennom oppussing av skolebygg, oppdrag til diverse nybygg, veier. Så vi har gjort akkurat det Tybring-Gjedde etterlyser, og vi har gjort det på en måte som også bidrar til at arbeidskraft kommer til Norge.

Norsk økonomi er solid. Samtidig har vi noen utfordringer, og mange har vært inne på det. 80 pst. av eksporten vår går til EU-land, og Norge er den fjerde mest integrerte økonomien i Europa. I en slik situasjon er det helt uansvarlig å sette norske arbeidsplasser og vår velferd i fare ved å ville si opp EØS-avtalen.

Arbeiderpartiets hovedprioriteringer er alltid å unngå arbeidsledighet. Lønnskostnadene i norsk industri har de siste årene økt vesentlig raskere enn hos våre handelspartnere, men bedriftene har svart gjennom mer effektiv produksjon og bedre betalt for sine varer. Faktisk er arbeidskraftproduktiviteten 50 pst. høyere i Norge enn det den er i snittet av EU.

Reiselivet har et dyrt, men svært unikt produkt å selge. Samtidig er det grenser for hva utlendinger har lyst til å betale for en opplevelse ved å komme til Norge. Vi er faretruende nær et for høyt kostnadsnivå i Norge, ikke minst på grunn av en sterk krone.

På søndag kunne vi se folk bli kastet ut av husene sine i Spania. 300 000 kr i gjeld ble umulig å håndtere, og hele familien, inklusiv to unger og bestemor, ble kastet ut. Sikkerhetsnettet mangler, og innslaget på Dagsrevyen illustrerer veldig godt at det er vanlige folk som er mest rammet. Mister du jobben, mister du svært mye, kanskje alt.

Ledigheten i Europa varierer på samme måte som de økonomiske problemene varierer. Jeg har lyst til å bringe inn et vesentlig poeng, nemlig mobilitet av arbeidskraft som en vinn-vinn-strategi. Bruk av EU-arbeidskraft i norske bedrifter er på sitt høyeste på tre år. Tre av ti bedrifter i privat sektor har brukt EU-arbeidskraft det siste året. I en ny undersøkelse for NAV EURES sier 31 pst. av virksomhetene i privat sektor at de har benyttet EU-arbeidskraft det siste året. Tallene i privat sektor har faktisk ikke vært høyere siden 2008.

Aldri før har hotell- og restaurantbransjen, f.eks., brukt så mye arbeidskraft fra Europa som nå. 67 pst. bruker arbeidskraft fra Europa. Også andre typiske EU-bransjer, som bygg og anlegg og industri, har rekord, med nesten 50 pst. av alle bedriftene som bruker arbeidskraft fra Europa. Tyske sykepleiere, portugisiske og spanske ingeniører, svenske kokker og servitører, tannleger fra Bulgaria, østeuropeiske bygningsarbeidere – og islandske bussjåfører, for den saks skyld – er alle veldig gode eksempler på at arbeidsmobilitet har løst felles utfordringer. De har både løst vårt behov for kvalifisert arbeidskraft og folks behov for jobb, altså en vinn-vinn-situasjon.

Norge er ikke alene i Europa om å ha en lavere ledighet, og arbeidsmobilitet er definitivt ikke svaret på alle spørsmål, men jeg mener at vi bør adressere dette som et tema i europapolitikken, med en veldig annerledes innfallsvinkel enn Fremskrittspartiet, som skal liberalisere arbeidsmarkedet, fjerne tryggheten for ansettelser og ikke jobbe aktivt mot sosial dumping. Vi må adressere det og rydde opp i dårlige arbeidsvilkår, både fordi vi har nytte av det, og fordi norske bedrifter og virksomheter trenger arbeidskraft fra Europa, og av solidaritet med alle de 40 pst. av ungdommene og alle dem som nå går rundt med drømmer, men kanskje ikke så store håp. En jobb i Norge kunne bidratt.

På samme måte har jeg lyst til bare å ta opp et lite tema på tampen. De rumenske og bulgarske tiggerne som nå går på gata rett her ute og tigger penger i koppene sine, er ikke først og fremst et ordensproblem, de er først og fremst et sosialt problem. Der har vi prosjekter gjennom EØS-finansieringsordningene. Det er et godt eksempel på hvordan vi kan innrette våre ordninger for å hjelpe rumenske tiggere der de bor, og det viser også hvor integrert vi er i Europa.

Harald T. Nesvik (FrP) [12:26:21]: Først av alt vil jeg få lov å takke utenriksministeren for redegjørelsen som ble holdt.

Jeg vil nok ha en litt annen innfallsportal til denne problemstillingen enn det en del andre har hatt her. Jeg kommer til å forholde meg mye til næringsperspektivet, og jeg skal begynne på følgende måte:

En av de tingene som bekymrer meg i lys av den eurokrisen vi har, i lys av den problemstillingen som en del av de europeiske landene sliter med, er at det er all mulig grunn til å frykte, dersom man ikke er veldig varsom og årvåken, at det kan komme nasjonale ordninger som har proteksjonisme i seg. Jeg tror at det fokuseres for lite på disse tingene. Hvis vi ser på skipsbyggingsindustrien, f.eks., har vi med en del av de landene som vi konkurrerer med i Europa, hatt en stadig dialog om hvorvidt man bruker støtteordninger eller finansieringsordninger for å ivareta egne lands interesser innenfor en del bransjer.

Det bringer meg over på den norske saken og det som har vært omtalt som Eksportfinans' framtid eller manglende sådan, og den debatten som har vært knyttet til hvorvidt regjeringen hadde mulighet til eller ønske om å sørge for at vi fikk et mer varig unntak fra kapitalkravdirektivet. Derom strides de lærde. Vi har fått med oss regjeringens og ikke minst finansministerens innfallsportal til dette, men når vi ser på de betenkningene som Rederiforbundet har fått utarbeidet i saken, og på det som Norsk Industri har kommet med, er det helt åpenbart at virkelighetsforståelsen er forskjellig. Jeg ber om at regjeringen er veldig varsom med bruken av den nye ordningen, slik at dette ikke blir en politisk ordning, men at en fortsetter i samme spor som Eksportfinans.

Et annet område, som er lite omtalt, men desto viktigere fra norsk side, er knyttet til fiskeripolitikken. Det er helt åpenbart at man har gående en konflikt knyttet til makrellen – ikke nødvendigvis mellom Norge og EU, men med andre land. Da er spørsmålet: Hvordan kan vi i større grad enn i dag klare å få en felles front i disse spørsmålene? EU går i en positiv retning når det gjelder fiskeripolitikken, det må vi ta inn over oss, og det er veldig bra. Hvis det som fiskerikomiteen foreslår, blir vedtatt, er det viktig at vi finner arenaer der vi kan stå sammen med EU for å sørge for forvaltningen, særlig i Norskehavet, av både sild og makrell, for der har vi en felles utfordring.

EU er vårt desidert viktigste marked. Det er et svært viktig marked nettopp innenfor det som har med fiskeri å gjøre, og jeg håper at man har stor oppmerksomhet om dette.

Når det gjelder den tidligere saken, som jeg allerede har vært inne på, knyttet til kapitalkravdirektivet, tror jeg også det er på tide at vi stopper litt opp og tenker oss om når det gjelder alle de direktivene vi faktisk har implementert i norsk lovverk. Da er mitt spørsmål: Er vi så opptatt av at disse direktivene skal gå så fort gjennom denne salen at vi kanskje ikke alltid gjør grunnlagsarbeidet like godt på alle felt? Jeg tror vi må være oppmerksomme på dette, særlig i forbindelse med Lisboa-traktaten og måten man vil kunne jobbe på i parlamentet. Vi må være mye mer forutseende og ha mye bredere kontakt inn i en tidlig fase. Vi får heldigvis samtidig med EU-landene se hvilke direktiver som er på gang, men vi har en lang vei å gå når det gjelder å få behandlet disse på en skikkelig måte i Stortinget. Jeg håper også Stortinget er oppmerksom på dette og gjør grunnarbeidet sitt når direktivene skal til behandling her i salen. Det tror jeg har vært rimelig mangelfullt i en del saker.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kåre Simensen (A) [12:31:22]: Jeg vil i likhet med mange andre takke utenriksministeren for hans redegjørelse.

Mange er og vil bli berørt av det som skjer i Europa. Vi kan gå tøffe tider i møte – og inkludert i vi-et er også vi nordmenn, som mange har vært inne på i sine innlegg.

Det er vondt å registrere at ungdomsledigheten har passert 40 pst. i Spania og rundt 20 pst. i land nærmere oss. Utenriksministeren stiller i sin redegjørelse spørsmålene:

«Men hva skjer med tilliten, omstillingsevnen og unge menneskers fremtidssyn?»

Og videre:

«Hvordan vil dette virke inn på tilliten til politiske institusjoner?»

Kanskje kan artikkelen i Dagens Næringsliv i går, med overskriften «Jesús frykter for fremtiden» gi noen svar. Den Jesus som vi her snakker om, er 95 år. Når en 95-åring uttrykker bekymring for framtiden, er det grunn til å stoppe opp. Hva med dem som er i starten av sitt voksenliv, som ikke har en jobb å våkne til? Hvordan skal de møte dagen og morgendagen? Jeg er bekymret fordi historien alltid viser at det vil være krefter som utnytter slike bekymringer til sin fordel.

Utenriksministeren sier også noe om det i sin redegjørelse, at krefter på den populistiske ytre høyre fløy har fått mer vind i seilene i Europa. De har blitt mer synlige på den politiske dagsordenen. Vi trenger ikke reise lenger enn til Ungarn før vi finner partier som har fått mer enn vind i seilene. De er i ferd med å få folket med seg, og den utviklingen er årsaken til at jeg tok ordet her i dag.

Lørdag 12. november hadde Dagens Næringsliv en artikkel med ingressen «Der hatet gror» – med undertittelen «En ny, nasjonalistisk hatbølge skyller inn over Ungarns unge demokrati. Hittil er det særlig sigøynerne som har fått svi».

Det gjør noe med oss når vi leser om hatet som er i ferd med å finne grobunn i Ungarn – at mennesker blir utsatt for vold i sin hverdag fordi de bare er det de er. Det skaper frykt – en frykt som dessverre også er blitt et politisk virkemiddel. Hatspråket er blitt så akseptert i Ungarn at det har skapt en hatkultur, som igjen gir grobunn for voldelig ekstremisme. Alt dette er godt forankret i det politiske partiet Jobbik, et parti som har vel 20 pst. av velgerne med seg, et parti som har sin egen ungarske garde, som marsjerer i gatene med det som mange omtaler som «svarte fascistinspirerte uniformer». At en slik framferd får folkets tilslutning, er skremmende. At de samtidig også ønsker tilbake landområder Ungarn mistet etter første verdenskrig, gjør at utfordringene blir større og frykten desto verre.

Jeg er bekymret for at det som skjer i Ungarn, også kan skje i andre land. En ungdomsgenerasjon uten et arbeid å gå til kan være en god rekrutteringsarena.

Den tidligere politikeren og Rafto-prisvinneren Peter Molnar oppsummerer det som har skjedd i Ungarn slik: Jeg trodde demokrati og ytringsfrihet ville føre til et sunt og nytt Ungarn, men dessverre ser vi at hatet og brutaliteten vokser på bekostning av demokrati og ytringsfrihet.

Det er verdt å merke seg disse ordene når vi skal møte morgendagens Europa.

Michael Tetzschner (H) [12:34:50]: Schengen-området skal snart utvides til også å omfatte Bulgaria og Romania. Utenriksministeren har i redegjørelsen gitt sin støtte til det polske formannskapets kompromissforslag om å oppheve indre grensekontroll for disse landene og uttaler at dette er «en løsning som balanserer ulike hensyn, og det er et forslag som vi kan leve med». Samtidig foreslår kommisjonen at medlemslandene skal gi fra seg beslutningsmyndighet over grensekontrollen. Det er akkurat nå fortsatt alvorlig tvil om Romania og Bulgaria har evne til å håndheve en Schengen-yttergrense mot innstrømming av personer fra tredjeland. Vi snakker bl.a. om Kaukasus-området, som igjen er transittområde for både narkotikatrafikk og næringsdrivende av en sort vi egentlig ikke ønsker oss i Europa. De to nye Schengen-landenes innsats mot hjemlig trafficking og organisert kriminalitet har også en vei å gå.

Jeg har med glede sett at utenriksministeren støttet den tidligere justisministerens posisjon i Brussel i september, da man understreket at Norges holdning er at grensekontroll skal være et nasjonalt anliggende når man regulerer ut fra et sikkerhetshensyn. Men så er spørsmålet: Hva skjer hvis vi ikke blir lyttet til? Da er det veldig avgjørende at man følger utviklingen nøye og er beredt til å ta de skritt som er nødvendige for å kontrollere tilstrømming gjennom en aktiv kontroll av egne grenser, selvfølgelig innenfor rammene av Schengen-avtalen. Vi må også huske på at det ligger store besparelser i og fordeler ved å kunne avvise folk ved grensen og ikke måtte oppspore dem etter at de har reist inn til Oslo og andre byer, for der å drive kriminalitet, f.eks. omsetning av narkotiske stoffer. Jeg imøteser at regjeringen fremmer forslag som setter våre immigrasjons- og grensemyndigheter i stand til å håndtere et eventuelt økt press.

EUs krise er oppstått i enkeltland. Overgangen til felles valuta ga historisk lavt rentenivå, og noen land med hovedsakelig sosialistiske eller sosialdemokratiske regjeringer benyttet dette pusterommet de lave rentene ga, til å ekspandere sine egne stater på kreditt fra andre. I andre land brukte man pusterommet til å gjøre strukturendringer. Portugal, Spania inntil i forgårs, Tyskland inntil 2005 og Hellas før 2003 og etter 2009 var sosialistisk eller sosialdemokratisk styrte land – og også Irland, for å nevne land innenfor eurosonen.

Det er verdt å merke seg at det var et sosialdemokratisk ledet Tyskland som var de første, sammen med Frankrike, til å bryte stabilitetspaktens kriterier. Det var også Schröder som aktivt motsatte seg at det skulle være mulig ved hjelp av rettsapparatet å slå til overfor land som brøt traktatens betingelser.

Torgeir Micaelsen (A) [12:38:06]: Først til det siste: Jeg vil advare sterkt mot at vi politiserer, partipolitisk, hvordan situasjonen i enkeltland har oppstått, og hva som er begrunnelsen for situasjonen i enkeltland, basert på eksempler fra land som tilfeldigvis passer til det partisyn man også har her hjemme. Det er en rekke forhold, en rekke enkeltindikatorer, som er årsaken til at man er der man er. Jeg har ikke tid til å gå inn i en grundig analyse av det nå, til det er ikke taletiden lang nok.

Jeg vil legge til at når enkeltrepresentanter her i denne salen peker på at det har vært for stor oppbygging av offentlig sektor i en del land, er det minst like god grunn til å hevde at noe av grunnen til at man er der man er i dag, er at en del land også brukte de gode tidene før finanskrisen til å redusere statens inntekter, bevilge seg store skattekutt, noe som gjorde at man ikke var i stand til å legge seg opp overskudd. Da krisen kom, levde man allerede litt over evne, på kreditt. Så ble ting bare enda verre, og så er man der man er i dag. Så jeg ville gått litt forsiktig i dørene hadde jeg vært med i de borgerlige partiene, som her i dag mener at det er sosialistiske regjeringer som har levd over evne. Vel – jeg skal gjerne diskutere det mer på et annet tidspunkt.

Det jeg derimot vil si noe om, er hvilket enormt inntrykk det gjør på meg når vi på vårt eget kontinent, i vår egen verdensdel, i moderne vestlige demokratier, opplever massearbeidsløshet blant ungdom, opplever at vi kan ha en reell diskusjon om at stater i vår egen bakgård, i vårt nærområde, kan gå konkurs. Det er slik man leser om fra land vi vanligvis ikke liker å sammenlikne oss med. Ikke minst er det, som sagt, veldig krevende å møte en del av de ungdommene som har en helt tapt framtid basert på det som nå skjer.

Hva skal da svaret være, og hva skal betydningen for Norge bli oppe i dette? Det vi i hvert fall ikke skal gjøre, er å følge rådene fra representantene her og andre steder som sier at nå er det på tide å tenke nytt, gå for de litt mer ytterliggående løsningene. Nei, det vi bør gjøre nå, er å holde fast i alle de spakene, alle de håndtakene, vi har i norsk rammeverk og politikk som bidrar til forutsigbarhet, trygghet og prøvde virkemidler. Vi har vist også i nær fortid at det er mulig å styre økonomien her i Norge gjennom en del av de utprøvde virkemidlene. Vi skal nettopp holde fast ved det som har vært vellykket ved den norske velferdsmodellen, som både skaper og deler verdier på en helt annen måte enn andre land. Så jeg vil sterkt advare mot at vi nå skal prøve oss på noe nytt og spennende i en tid da det i verden rundt oss brygger opp til et stort økonomisk uvær, også i vårt eget nærområde.

Til slutt vil jeg bare si at jeg støtter veldig opp om det arbeidet som gjøres i regjeringen rundt innskuddsgarantidirektivet, som har tverrpolitisk oppslutning i finanskomiteen.

Peter N. Myhre (FrP) [12:41:35]: La meg først få takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker.

I utenriksministerens redegjørelse for et år siden sa utenriksministeren at det begynner å gå litt bedre i EU. Den gangen var det grunn til optimisme. Nå er budskapet et annet: Arbeidsløsheten er foruroligende høy og stigende, det samme er underskuddene i statsøkonomien i mange EU-land.

Hovedårsaken er årevis med offentlig overforbruk og opptak av statlige lån for å finansiere velferdsgoder. Vi vet alle fra vår egen privatøkonomi at når utgiftene er høyere enn inntektene, går det før eller senere galt.

De to største økonomiene i EU, Tyskland og Frankrike, har over en tid produsert hjelpepakker, men de to går selv med enorme underskudd. Ifølge Aftenposten i dag kan Frankrike risikere å få sin kredittverdighet nedgradert, noe som betyr høyere renter på statlige lån. Arbeidsløsheten er på nesten 10 pst., og gjeldsgraden er på svimlende 82 pst. av brutto nasjonalprodukt. Frankrikes rolle som snill onkel overfor hardt rammede EU-kolleger kan fort snu seg til at også Frankrikes økonomi går i krisemodus.

Også i Tyskland er det fare på ferde. Tyskland hadde en gledelig vekst i BNP i 2010 på 3,6 pst., men gjelden økte kraftig. Tyskland har nå en samlet gjeld på over 1 800 mrd. euro, som er 78 pst. av brutto nasjonalprodukt i Tyskland. Det er en økning på 300 mrd. euro på et år – nesten et norsk oljefond. Gjeldsgraden har økt fra 2009 til 2010, fra 64 pst. til 78 pst, som er vesentlig høyere enn de 60 pst. av BNP som regelverket tillater. De pengene Tyskland nå bidrar med, finansieres ved at Tyskland selv opptar store lån, som kommer i tillegg til de gamle.

Utenriksministeren hevdet torsdag at Norge er den europeiske kontrasten, og viste til at Norge har overskudd, høy sysselsetting og ingen gjeld. Det er i og for seg riktig, men det er ikke så mye av den norske erfaringen som lar seg eksportere til andre land for å løse deres problemer. Det som skiller Norge aller mest fra våre naboer, er de enorme olje- og gassinntektene – hundrevis av milliarder kroner som hvert år gjør det komfortabelt å være norsk regjering. At Norge er et sårbart land dersom EU-landenes etterspørsel etter norske produkter avtar, er noe vi skal ta på alvor. Derfor er det viktig med en nøktern økonomisk politikk her i Norge, slik at statens forbruk ikke blir for høyt.

Kjersti Toppe (Sp) [12:44:47]: Noreg har gode tradisjonar for ein restriktiv alkoholpolitikk. Reklameforbod, avgiftspolitikk og regulering av tilgjengelegheit er viktige tiltak, for sjølv om alkohol er ei lovleg vare, er det ikkje ei vanleg vare. Alkohol er det rusmiddelet som fører til flest helseskadar og dei største sosiale problema. Verdas Helseorganisasjon definerer alkohol som den tredje viktigaste årsaka til tidleg død og uførleik på verdsbasis. Også økonomisk kostar alkoholen samfunnet dyrt. Fleire land enn Noreg innser at ein restriktiv alkoholpolitikk, inkludert reklameforbod, er effektiv rusførebygging og god helsepolitikk.

EU forsøkjer no å pressa Noreg til å gje opp det nesten 36 år gamle forbodet mot alkoholreklame gjennom det nye direktivet for audiovisuelle medium. EU krev at Noreg ikkje lenger skal få oppretthalda unnataket som gjev oss rett til å stoppa alkoholreklame i tv-sendingar frå utlandet. Alkoholreklame inn i norske heimar vil vera eit stort tilbakesteg for folkehelsesatsinga i Noreg. Ein slik situasjon vil stå i sterk kontrast til målsetjinga i Samhandlingsreforma og i den nye folkehelselova, nemleg å førebyggja meir for å reparera mindre.

EU sin alkoholpolitikk er skremmande. Sjølv om alkoholrelaterte dødsfall i EU er omfattande, tek tv-direktivet utelukkande marknadsliberalistiske omsyn. Ganske nådelaust må vi registrera at omsynet til den frie konkurransen og den indre marknaden veg tyngst og overskyggjer fullstendig folkehelseargumentet. At alkoholreklame på tv vil bidra til endra alkoholvanar og auka alkoholkonsum i befolkninga, og hos ungdom spesielt, er dokumentert, men blir ikkje teke omsyn til. Dette viser den mørke baksida av EØS-avtalen, som har marknadsliberalisme som leiestjerne. Når marknaden skal styra aleine, tapar folkehelsa. Då vil òg samfunnet tapa. Dei einaste som tener på dette, er alkoholindustrien og reklamebransjen.

EU viser til at ein kan forhandla fram avtalar med dei landa som er vertsland for kanalane som sender tv-sendingar til Noreg. Dette er eit høgst usikkert tiltak. Det er òg eit paradoks at andre rusmiddel, som f.eks. tobakk, ikkje blir behandla som handelsvare på same måten som alkohol. Alkohol framstår som ei ønskt og viktig handelsvare i EU.

Senterpartiet meiner at det unnataket som blei framforhandla tidleg på 1990-talet, var ein viktig premiss for at EØS-avtalen fekk fleirtal i Stortinget, og må førast vidare. Vi meiner at dagens lovgjeving om alkoholpolitikk skal vera streng, og støttar derfor ikkje å innføra direktivet om audiovisuelle medietenester.

Gunvor Eldegard (A) [12:47:29]: Det er ein alvorleg situasjon i Europa. Stor utryggleik er knytt til utviklinga av europeisk økonomi. Det er høg gjeld, store underskot og høg arbeidsløyse.

66 pst. av vår eksport går til Europa. Europa er den desidert viktigaste handelspartnaren vår. Difor er me utruleg sårbare i forhold til kva som skjer der ute. Da må me ha ein budsjett- og finanspolitikk her heime som tryggjar arbeidsplassane våre, som sørgjer for at me framleis har låg rente, og at verdien av krona ikkje stig. Difor er det viktig at me brukar mindre enn 4 pst. av avkastninga av oljefondet i budsjettet.

Mange land burde ha brukt meir pengar, men dei kan ikkje på grunn av høg gjeld. Keynes sine teoriar verkar berre når ein sparar i gode tider, slik at ein kan bruka meir i dårlege tider. I 2008 var det nettopp det me gjorde her heime, da Stortinget vedtok tiltakspakka for arbeid. Det sørgde for aktivitet i ei vanskeleg tid. Frå 2010 har veksten her heime teke seg opp både i industrien og i bygg og anlegg. Det syner òg tredje kvartal i 2011. Dette er bra, og me er i ein svært heldig posisjon i forhold til landa rundt oss. Det syner òg at orden i eigen økonomi er det beste forsvar mot kriser som kjem utanfrå, og at me i tøffe tider treng trygg økonomisk styring, ikkje kreative løysingar som set norsk konkurransekraft i fare.

Ungdomsarbeidsløysa er eit stort problem i Europa. Ho er på over 20 pst. i Sverige og på nesten 50 pst. i Spania. Det at nesten 50 pst. av ungdommane i Spania står utan arbeid, er ikkje berre eit problem for den einskilde, det er eit problem for samfunnet, for Europa – ja for oss alle. At store delar av den generasjonen som skal ta over framtida, ikkje kjem inn på arbeidsmarknaden, er ei stor utfordring. Bak desse tala står det faktisk ungdommar som ikkje har eit arbeid å gå til, som har lita eller inga inntekt. Det skapar sjølvsagt frustrasjonar – og, ikkje minst, for ei sløsing det er med ungdommens krefter! Og tenk på det tapet som samfunnet får, ved ikkje å bruka denne arbeidskrafta! Frustrasjonen kan òg gå over i sosial uro.

I mange europeiske land er dei likevel i gang med ein stor dugnad for å få økonomien på skjener igjen. For eit par veker sidan kunne Dagsrevyen syna eit intervju med ein advokat i Irland. Han hadde fått halvert løna si. Likevel var han glad for at han faktisk hadde arbeid.

For nokre veker sidan var eg i EU-parlamentet på nasjonal høyring om «Single Market Act» – ein tolvpunktsplan for å sikra vekst og arbeidsplassar og fokusera på næringslivet, bl.a. tilgang til finansiering og risikokapital, forenkling for næringslivet og, ikkje minst, bruk av offentlege innkjøp for å stimulera til innovasjon og klimaløysingar.

Irene Johansen (A) [12:50:53]: Norge kan selvfølgelig ikke være likeglad med det som skjer i Europa, slik noen tar til orde for. Istedenfor å bygge høye gjerder rundt landet vårt må vi bidra til å løse krisen, både for vår egen del og i solidaritet med våre naboer. Det vil gagne oss alle.

Situasjonen i Europa er svært alvorlig. Det er all grunn til bekymring – også for Norge. For selv om de fleste av oss i dag ikke merker så mye til den krisen vi ser i enkelte av de europeiske landene, vil vi det – hvis krisen vedvarer. Etter finanskrisen var det mange land som tok opp høye lån for å bidra til å redde banksektoren og komme ut av krisen. Nå klarer de ikke å håndtere gjelden sin. Bare Italias statsgjeld er på over 15 000 mrd. kr. Det spekuleres nå i om den økende renten på italiensk statsgjeld kan føre EU og euroen ut i en ny krise, og om eurosamarbeidet kan bryte sammen eller føre til et «Europa i flere hastigheter».

Norge har klart seg bra gjennom finanskrisen, og vi klarer oss bra nå, til tross for gjelds- og arbeidsløshetskrisen i verden. Mange peker på våre store inntekter fra olje og gass og Pensjonsfondet som grunnen til det. La det ikke være noen tvil om at Pensjonsfondet er viktig og gir oss et handlingsrom som det er grunn til å misunne oss. Det satte oss i stand til å sette inn offensive mottiltak under finanskrisen. Samtidig er det viktig å understreke at det ikke er inntektene fra olje og gass alene vi lever av. Hadde vi alle sluttet å arbeide og levd på disse inntektene, ville vi klart oss i litt over ett år før fondet var tomt. Det er hverandres arbeid vi lever av.

Norges økonomiske vekst og velferdssamfunn kan vi takke en høy arbeidsdeltakelse for. Vi har bygd ut barnehageplasser og foreldrepermisjonen, slik at både kvinner og menn deltar i arbeidslivet. Det er skapt over 250 000 nye arbeidsplasser de siste årene. Vi har gjennomført en pensjonsreform som legger til rette for at flere jobber lenger. Og viktigst av alt: Vi har holdt orden i egen økonomi og ikke brukt over evne i gode tider.

Men hvis markedene i Europa kollapser og veksten i økonomien stopper opp, vil norske arbeidsplasser, spesielt i konkurranseutsatte næringer og industri, være i fare, og vi vil kunne få økende arbeidsløshet også her.

Norge eksporterer 40 pst. av det landet produserer, til utlandet, ca. 70 pst. går til EU-landene. Vi er avhengig av tilgang til markedet i EU for å få solgt våre varer. Det var også en av begrunnelsene for EØS-avtalen i sin tid. At enkelte nå vil sette EØS-avtalen i spill og også avvise å hjelpe EU-landene, vitner om en navlebeskuelse som er bare trist.

Nettopp i en slik situasjon er det viktig at Norge er med og bidrar til å løse krisen. Den norske regjeringen har sagt at Norge kan være positiv til å bidra med lån, slik vi sammen med de andre nordiske landene gjorde overfor Island under finanskrisen, og at vi også vil kunne bidra med høyere bidrag til IMF. Vi vil bidra både fordi vi har økonomi til det, for å vise solidaritet med de berørte landene og fordi det gagner Norge og det europeiske fellesskapet vi er en del av. Det blir ikke fred og velstand i Nord- eller Vest-Europa uten fred og velstand i sør og øst, sa Barroso i en tale. Det bør vi alle bidra til.

Geir Pollestad (Sp) [12:54:29]: Som utenriksministeren gjorde rede for, og som flere har fulgt opp i dagens debatt, står Europa nå midt i en meget krevende situasjon både økonomisk og politisk. Det er det ingen grunn til å glede seg over. Men det bør gi grunnlag for noen refleksjoner, bl.a. over det valget vi gjorde da vi i 1994 valgte å stå utenfor unionen. Det er min klare oppfatning at det objektivt sett var en riktig beslutning å si nei til EU i 1994.

Krisen i Europa ville ikke ha vært mindre om Norge hadde vært medlem av EU, og situasjonen i Norge ville ikke ha vært bedre om vi sa ja. Meningsmålinger viser at folk i Norge i større grad enn folkets representanter har forstått dette.

Jeg meldte meg inn i Senterpartiet i 1994 nettopp på grunn av EU-saken. I Senterungdommen sammenlignet vi EU med det å sykle. Så lenge en har fart, går det bra. Mister en farten, velter man. Det er det som skjer i EU nå. Det er det ingen grunn til å glede seg over. Det er all grunn til å føle sympati med folk i Europa som nå får føle på kroppen konsekvensene av et politisk eliteeksperiment i EU kombinert med nasjonal mangel på nøysomhet i flere land.

Senterungdommen beskrev også EU-prosjektet med klesbransjens ord «one size fits all». Det fungerer verken når en kjøper klær, eller når en skal styre Europas land. Felles valuta og felles pengepolitikk fungerer kun hvis næringsstrukturen i valutaområdet er den samme. Hvis næringsstrukturen er forskjellig, trengs det enten felles finanspolitikk eller en betydelig større mobilitet i arbeidsmarkedet enn det vi ser i EU i dag.

Vi ser tegn til en felles finanspolitikk ved at medlemslandenes budsjettarbeid skjer i nært samråd med kommisjonen og rådet før de nasjonale parlamentene gjør sine budsjettvedtak. Jeg finner grunn til å stille spørsmål ved hva dette gjør med demokratiaspektet i det nasjonale budsjettarbeidet. Krisen bidrar til mer sentralisering og mindre demokrati. Det kan være en farlig utvikling på sikt.

Løsningen med økt mobilitet kan høres forlokkende ut, men har en bakside i form av press på velferdsordninger, press på lønninger og press på andre sosiale goder som vi er opptatt av.

Senterpartiets svenske søsterparti sier følgende om EU:

«Centerpartiet anser att det behövs ett smalare men vassare EU.»

Jeg mener at en fra norsk side bør jobbe for en slik utvikling i Europa. Manglende suksess i sentrale spørsmål kan ikke kompenseres gjennom mer detaljstyring, mer byråkrati og mer kontroll. Byråkrati er også en farlig ideologi.

Eirik Sivertsen (A) [12:57:45]: Jeg ble sittende på Flytoget på vei fra Gardermoen og inn til Oslo i går kveld og se på nyhetsmeldingene som flimret over skjermen. Der var det få lyspunkter. Mange av representantene som har hatt ordet i denne debatten, har utdypet og utbrodert dette, så jeg skal ikke gjenta det, men det er vel grunn til også for meg å fastslå at det er mørke skyer over Europa, og vi vet ennå ikke hva utgangen av dette blir.

For den norske regjeringen er det helt sentralt at arbeid til alle skal være et kjernepunkt, og det er noe av det viktigste vi holder på med. Vi har også sagt at aktivitet og det at en har en reell mulighet til å kunne bo over hele landet, er sentralt her, nettopp for å kunne ta i bruk de rike ressursene som finnes over hele landet. Det viktigste virkemiddelet vi har for å bidra til det, og for å kompensere for bl.a. avstandsulemper og andre ulemper, har vært den differensierte arbeidsgiveravgiften. Det er et treffsikkert og ubyråkratisk virkemiddel, og det har vært målrettet og effektivt for å stimulere til sysselsetting og bosetting i de områdene av Norge som har lav befolkningstetthet, og som sliter med fraflytting. Norge ble tvunget til å avvikle denne ordningen fra 1. januar 2004 fordi det ble framholdt at virkemiddelet var i strid med EØS-avtalen.

Denne regjeringen jobbet hardt for å komme til forståelse med ESA, som sikret en ordning som var tilnærmet lik den som var før. Det var derfor en stor seier for norske distrikter og for en aktiv distriktspolitikk at differensiert arbeidsgiveravgift kunne gjeninnføres fra 1. januar 2007. Den differensierte arbeidsgiveravgiften er vårt overlegent viktigste virkemiddel for å sikre muligheten til å ha aktivitet i hele landet, og kanskje er det et av de viktige bidragene til at vi har en lavere sentraliseringstendens i Norge enn det resten av Europa har. Rammen for dette virkemiddelet er EU-kommisjonens retningslinjer for regional støtte, som gjelder fra 1. januar 2007 til 31. desember 2013. Disse retningslinjene setter ytre rammer for hva EØS-landene kan gi av regionalpolitisk offentlig støtte til næringslivet, og regulerer bl.a. ordninger som differensiert arbeidsgiveravgift og distriktsrettet investeringsstøtte. Innenfor disse rammene er det ESA som fortolker og håndhever regelverket og skal godkjenne de norske ordningene og virkeområdene for de distriktspolitiske virkemidlene.

Europakommisjonen la 16. november i år fram sitt arbeidsprogram for 2012. Som ventet framgår det der at retningslinjene for regional støtte skal opp til revisjon. Det betyr også at de norske praktiseringene og de norske ordningene vil kunne stå i fare for å forsvinne.

Jeg er trygg på, og benytter anledningen til å minne regjeringen om, at vi skal følge opp den regjeringserklæringen som ligger til grunn, og sikre en videreføring av dette viktige virkemidlet, også etter 2013. Det må gjøres gjennom et systematisk arbeid overfor EU-kommisjonen i tiden som kommer.

Svein Roald Hansen (A) [13:00:57]: Noen kommentarer til ting som er sagt i debatten.

Den avhengigheten som vi alle er enige om – den dominoeffekten som vi kan oppleve av problemene i mange av landene ute i Europa – skyldes ikke først og fremst EØS-avtalen, eller EU-samarbeidet som sådant, men det som ligger under og bak det, nemlig den økonomiske integrasjonen og den økonomiske avhengigheten man dermed opplever. Det er slik at små land er mer sårbare enn større land, fordi større land handler mer med seg selv enn små land gjør. Det er nok å vise til den situasjonen Finland kom i da Sovjetunionen gikk i oppløsning, og Finlands viktigste eksportmarked falt sammen.

Så til euroen. Hellas ville vært bedre stilt med drakmer enn med euro, er det blitt sagt. Ja, jeg tror ikke at de ville fått lånt så mye om de hadde hatt sin egen valuta, som det de fikk. Lånefesten ville blitt stoppet noe før, slik at gjeldsbyrden hadde vært lettere. Først og fremst ville jo virkemidlet med egen valuta vært muligheten for å devaluere, som også Dagfinn Høybråten pekte på var noe som skjedde med den islandske kronen. Den verdien forsvant jo praktisk talt helt. Men det innebærer å velte byrdene over på naboene. Det er et virkemiddel som heldigvis har vært ute av bruk i ganske lang tid. Hadde vi nå hatt den situasjonen i Europa at landene hadde hatt sine egne valutaer, så ville vi risikert en runddans med devalueringer og, tror jeg, i større grad fått fram proteksjonisme enn det vi heldigvis har opplevd i dag. Jeg tror ikke det ville gjort veien lettere ut av krisen enn den veien man nå har å gå.

Så til Slagsvold Vedum, som tilla meg et syn på EØS-avtalen som jeg faktisk ikke har. Jeg holder fast ved at det finnes bare ett alternativ til EØS-avtalen, og det er medlemskap – hvis vi skal ha en avtale som ivaretar norske næringslivsinteresser på samme måte. Men det betyr ikke at vi ikke mener at det kan være rom for forbedringer. Jeg har tidligere nevnt dette i denne salen, og i den felles parlamentarikerkomiteen i Europaparlamentet har vi i flere år arbeidet med å analysere og se på virkningene av Lisboa-traktaten når det gjelder EØS-avtalen. Vi har reist spørsmål om vi først og fremst burde forsøke å få til institusjonelle endringer, slik at vi også kunne få et inntak til Europaparlamentet.

Utenriksministeren har lovet oss en frisinnet debatt om EØS-avtalen når utredningen foreligger, så den ser jeg fram til å delta i. Jeg mener absolutt at vi skal være åpne for å forbedre avtalen, men jeg tror ikke det alternativet som jeg føler mange ønsker seg, finnes, nemlig at vi kan velge hvilket regelverk vi skal følge.

Ivar Kristiansen (H) [13:04:19]: Det har vært nokså mange fellestrekk i denne debatten, som har pågått i hele formiddag, med bakgrunn i utenriksministerens redegjørelse. Vi er vel alle sammen enige om at all bedring i Europa er bra for Norge. Noen mener vel at ordet «skadefryd» har vært tatt litt for mye i bruk i denne debatten. Muligens ville kroppsspråkeksperter kunnet lese hvem som trives best i debatter som dette. Likevel har vi en nokså lik forståelse for at vi er svært bekymret over den politiske og økonomiske situasjonen i Europa.

La meg også si at det har styrket debatten at finansministeren og deler av finanskomiteen har deltatt i den. Dette sier jeg ikke med noen indirekte pekefinger til utenriksministeren – snarere tvert imot.

Utenriksministeren med flere har undret seg litt over at Høyre har endret profil. Nei, det har vi på ingen måte gjort. Vi er tidligere blitt beskyldt for å ha deltatt i en slags harselas av EØS-avtalen, og utenriksministeren slår fast at det er svært dårlig bruk av tid å snakke om oppsigelse av EØS-avtalen. Det kan vel oppfattes som kritikk av noen flere enn Høyres representanter i denne salen. Jeg registrerte at Arbeiderpartiets utenriks- og forsvarspolitiske talsmann brukte hele sitt hovedinnlegg på å advare nettopp mot å tukle med EØS-avtalen i tider som denne. Det er soleklart for Høyre at i en situasjon hvor man ikke er i nærheten av å kunne oppnå den ideelle løsning, må noen slå ring om dagens EØS-avtale. Noen bruker all sin tid, alle sine krefter, til å fortelle det norske folk at et WTO-reglement ville vært bedre for Norge enn dagens avtale. Det må de ha full anledning til å slåss for, også på en dag som denne.

Det er ingen tvil om at det er grobunn også i Norge for å se etter «quick fix»-løsninger. Vi har en organisasjon som to av regjeringens tre partier, stort sett, er flokket rundt medlemskap i, som ynder å snakke om hvor mye bedre verden ville blitt med en bilateral avtale med kommisjonen og 27 land. Derfor er det viktig for Høyre å bidra i denne debatten med å slå fast at den avtalen som vi har i dag, og som er en garanti for norsk arbeidsliv, er det all grunn til å slå kraftig ring om.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:07:33]: Utenriksministeren la vekt på at det ikke finnes noen enkel løsning ut av det krysspresset som mange euroland nå befinner seg i. Når det hevdes at det ikke finnes alternativer til kraftige økonomiske nedskjæringer og velferdstap for Europas befolkninger, skyldes det sjølsagt tidligere politiske valg, og det skyldes manglende politisk oppslutning om å ta sjølkritikk og tenke nytt, altså endre maktforhold. Noen stikkord kunne vært: gjeninnføring av nasjonale valutaer, mer makt tilbake til folkevalgte organ i nasjonalstatene og mindre subsidier og redningspakker til en grådig finansnæring.

EU valgte å innføre euroen trass i tunge faglige advarsler. EU valgte en pengeunion uten at en samtidig fikk en politisk union. Å drive pengepolitikk for alle euroland er umulig uten nødvendige politiske verktøy. Det må bety vanskeligheter for noen, fordi økonomiene er så ulike. Den norske Europabevegelsen er enig i dette. Før krisa inntraff, har euroen dreid økonomien i favør av storeksportøren Tyskland på bekostning av de mindre produktive statene i sør. Alle land har ansvar for egen utvikling, men det er ikke tvil om at EU-land, og særlig euroland, har gitt fra seg betydelige virkemidler for å skjøtte dette ansvaret på best mulig måte.

Det har i Vesten foregått en enorm satsing på finansspekulasjon, eiendom og tjenestesektor og en massiv svekkelse av de vareproduserende næringer. Mange vestlige land har revet ned, mens Kina har bygd opp. Kina sitter med store valutareserver, mens USA og europeiske land er nedtynget i gjeld.

I en årrekke har EU-statene forsøkt å følge opp krav fra Brussel om en budsjettpolitikk som fører til større konkurranseevne. Målet var mindre folkevalgt styring og tilhørende svakere korrigering av markedskreftene f.eks. i finanssektoren. Dette har sjølsagt gitt mer spekulasjon og urettferdig konkurranse framfor bl.a. skikkelige forhold i arbeidslivet. Deler av denne utviklingen gjelder dessverre også i Norge gjennom EØS-avtalen.

En av nyhetene i går var at Hanne Inger Bjurstrøm nå pent ber nordiske kollegaer om drahjelp imot ESA, som mener Norge ikke kan følge ILO-konvensjonen om arbeidsfolks rettigheter når offentlige innkjøp skal ut på anbud. Det er nesten ikke til å tru det en opplever, men det er sant. Det er et klart bevis på at vi i Senterpartiet hadde rett da vi i tjenestedirektivstriden ikke stolte på forsikringer om at norsk rett ikke ville bli underordnet EU-retten for arbeidslivet. Det er jo et stort paradoks i seg sjøl at statsråden må skyve FN og ILO-konvensjonen foran seg i striden med Brussel. Det viser for alle at norsk lov er lite å stille opp med i Brussel. Den er underordnet EU-retten, og ingen utsendingsdirektiv endrer dette EU-systemets logikk.

Snart kommer det regjeringsoppnevnte EØS-utvalget med sin rapport. Samtidig har Nei til EUs prosjektleder Sigbjørn Gjelsvik ledet arbeidet med alternativer til dagens EØS-avtale. Det må vitalisere den norske debatten. 52 pst. av befolkningen svarer nå at de er enige med Senterpartiet om at en gjensidig fordelaktig handelsavtale med EU vil tjene norske interesser bedre enn EØS-avtalen. Å holde den store EØS-motstanden utenom norsk debatt blir en norsk variant av det europeiske ledere nå gjør altfor ofte, nemlig driver det politiske ordskiftet uten å ha befolkninga med på laget.

Utenriksministeren uttrykte bekymring over at teknokratregjeringer tar over i Italia og Hellas. Vi er helt enig i det. Den gryende sosiale uroen som nå kommer, er ett av mange signaler imperiebyggerne burde tatt inn over seg. Den europeiske unionen er rett og slett overmoden for endring. Mer union, som er mantraet i Brussel, er ikke svaret.

Steinar Gullvåg (A) [13:11:05]: I sin redegjørelse viser utenriksministeren til Laval-, Viking- og Rüffert-dommene i Europadomstolen og sier at dette har skapt uklarhet om medlemsstatenes adgang til å stille krav til lønns- og arbeidsvilkår for arbeidstakerne som sendes på oppdrag fra et EØS-land til et annet. Dette reguleres av det vi tidligere kalte utstasjoneringsdirektivet, men som nå har fått navnet utsendingsdirektivet.

EØS/EFTA-landenes og EU-landenes felles parlamentariske komité har forlengst behandlet dette spørsmålet med grunnlag i en omfattende rapport. Vi har bedt om endringer i direktivet og den rettstilstand som er skapt med grunnlag i direktivet, slik at grunnleggende arbeidstakerrettigheter kan ivaretas. Jeg er svært glad for at det nå er utvikling på dette området i EU.

Desto verre er det derfor at ESA – og jeg ber Lundteigen merke seg det – på eget initiativ nå mener at vi ikke kan stille betingelser om norske lønns- og arbeidsvilkår ved offentlige anskaffelser, med den begrunnelse at det ikke stilles liknende krav i privat sektor. Nå vil tilfellet at vi ikke har noe fellesskapsregelverk for anskaffelser i privat sektor. Men poenget er at ESA her utfordrer ILO 94, som Norge også har sluttet seg til, og som nettopp åpner adgang til og anbefaler at det stilles krav til lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter.

Jeg forstår det slik at arbeidsministeren har foreslått noen mindre endringer i dagens regelverk, som burde føre til at ESA legger bort saken. I motsatt fall vil denne saken trolig ende i EFTA-domstolen. ESAs intervensjon i denne saken er imidlertid mer alvorlig enn som så, fordi den bidrar til å så tvil om norske myndigheters adgang til å regulere arbeidslivet og gyldigheten av norske tariffavtaler, hvilket har overslag til et annet direktiv, nemlig vikarbyrådirektivet. Formålet med vikarbyrådirektivet er som kjent å sikre rettighetene til de ansatte i vikarbyråene, samtidig som disse byråene anerkjennes som arbeidsgivere.

Vikarbyrådirektivet reiser flere problemstillinger av prinsipiell art. Regjeringen har derfor ikke behandlet direktivet ennå. Men la meg føye til: Jeg tror det blir helt avgjørende for behandlingen av direktivet i denne sal, nemlig at det står tindrende klart at det er norske ansettelsesforhold, vårt oppsigelsesvern og våre kollektivavtaler som gjelder i Norge, uansett hvor arbeidstakerne jobber.

Gunnar Gundersen (H) [13:14:09]: Det er uro ute i Europa, og det har mange vært inne på. Jeg tror debatten i Norge er litt sånn med fjern forundring, og at vi kanskje heller ikke har tatt inn over oss alvoret i situasjonen. Dette kommer til å påvirke oss ganske sterkt. En regjering som legger fram et statsbudsjett hvor konkurransekraften stadig svekkes, og hvor det norske kostnadsnivået øker langt utover det europeiske, kommer til å møte helt nye utfordringer. Derfor var jeg, på linje med representanten Hansen, veldig overrasket over å høre at devalueringer er løsningen for noen land ute i Europa.

Jeg tror et Europa som går tilbake til de gamle regimer med egne valutaer, kommer til å ha mindre tiltrekningskraft, kommer til å være mindre attraktivt for investeringer og kommer til å bli mer proteksjonistisk enn det man egentlig har som målsetting med EU-samarbeidet – og det ville være trist. Det er i hvert fall ingen løsning for Europa i dagens situasjon. Så jeg tror vi skal krysse fingrene og håpe på at man lykkes med å løse de tøffe utfordringene man har ute i Europa.

Jeg tror på mange måter at den krisen man ser ute i Europa, også kommer til å endre økonomifaget litt, for det har jo vært en tese i økonomien at land ikke kan gå konkurs. Derfor har statsobligasjoner og slike ting vært sikre plasseringer. Dette kommer antakeligvis til å bli drøftet ganske mye. Jeg tror heller ikke det er så overraskende at stimulansepakker ikke fungerer sånn som de gjorde før, for nå begynner folk å forvente at det kommer stimulansepakker, og bare øker gjelden, og det kommer til å øke både skattetrykk og tilbakebetalingskrav i framtiden. Så her er det ganske mye å lære.

Utenriksministeren har i tidligere debatter sagt at vi ikke kan legge skylden på EU og EØS for alt som er galt hele uken, og så forvente at man stemmer for EU og EØS når helgen kommer. Det tror jeg er en veldig god observasjon.

Så litt tilbake til det som har skjedd med Eksportfinans og garantier for eksport. Jeg tror man skal innrømme at det nærmest har vært en strategi at man skulle statligfisere det – og det er jo greit. Der kan vi ha en politisk enighet eller uenighet om hvorvidt det er fornuftig, men det gikk ut meldinger om at dette var et krav fra Europa, og EØS fikk nærmest skylden for det. Det som ligger bak, er at man somlet med å søke unntak, man somlet med å finne løsninger, og man endte opp med en statligfisering. Nå ser jeg på E24 at Eksportfinans er nedgradert til «søppel» i kredittmarkedet, så det kan jo også være andre grunner til at regjeringen ikke gikk inn der.

Men jeg tror vi skal passe oss for å gi EU og EØS skylden for alt som er galt i norsk økonomi.

Torfinn Opheim (A) [13:17:25]: I den situasjonen mange land i Europa er i, er det veldig lett å sitte på sidelinjen og iaktta og også bedømme denne situasjonen. Ikke bare er det enkelt å karakterisere det som skjer, men det er også lett i etterkant å si hva som burde ha vært gjort annerledes for å unngå å komme i en liknende krise.

Noen ganger kan vi spørre oss om det virkelig er mulig å sette sitt lands økonomi så til de grader over styr ved å gjøre så til de grader lite bærekraftige politiske vedtak. Eksemplene er mange, men det som kanskje er mest iøynefallende, er de svake metodene enkelte land har for innkreving av skatt. Like iøynefallende er holdningen som befolkningen har til det å betale skatt. Den er i mange tilfeller helt fraværende. Det viser hvor viktig det er å skape tillit til slike systemer.

Like merkelig er det at de folkevalgte gir seg selv ordninger som er så langt fra de ordninger befolkningen ellers har. Når avstanden blir så himmelvid stor, er det naturlig at motstanden blir stor til disse politikerne når krise oppstår og befolkningen må ta den største byrden for å rette opp den situasjonen som har oppstått, fordi de folkevalgte ikke har beredt grunnen godt nok for å gjøre landets økonomi bærekraftig.

Når de politiske systemene over tid – og ganske lang tid – ikke har den nødvendige tillit i befolkningen, brer likegyldigheten seg, og en blir oppgitt over den avstanden som er, og ikke minst til den verden politikerne lever i. Jeg synes å se denne oppgittheten i flere søreuropeiske land, som bl.a. Hellas og Italia. Men det er også uhyre spennende å se hva slags konsekvenser det får når det er fageksperter i stedet for direkte politisk valgte personer som nå settes inn i styrende organer, bl.a. i Italia. Er dette en form for politisk abdikasjon?

Det er mange steder bekymringsfullt å se hvilke krefter som frigjøres når krisen blir stor nok. Vi ser det helt klart i mange arabiske land, men også i Europa. Vi har enkelte steder sett at ekstreme politiske grupper får sin nye vår. De er proteksjonister, og de skylder på alle andre som årsak til problemene som har oppstått. De skaffer seg syndebukker, og de er ekstreme i sin metode for å komme fram med sine synspunkter. De tyr til udemokratiske virkemidler og vold for å gi uttrykk for sin situasjon.

Vi merker vår plass i Europa når vi deltar i forskjellige politiske fora. I et slikt forum, Østersjøsamarbeidet, ble det for en tid tilbake startet en arbeidsgruppe som skulle se på trepartssamarbeidet mellom myndigheter og partene i arbeidslivet. Hva ville et slikt samarbeid bety for økonomisk stabilitet, demokratiutvikling og ikke minst stans av trafficking og sosial dumping? Denne arbeidsgruppens arbeid i samarbeid med EU har vært svært vellykket, og svarene er at partssamarbeidet virker positivt på disse områdene.

Det er utrolig viktig at vi, et rikt land i Europa, bruker vår situasjon til å bidra til å hjelpe andre land som nå trenger all den hjelp de kan få for å komme ut av den vanskelige situasjonen, og ikke minst lærer av de situasjonene som har oppstått i Europa.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:20:46]: Det har vært en interessant debatt på mange måter.

Jeg understreket i replikkordskiftet etter mitt hovedinnlegg at Høyres standpunkt ligger fast og har ligget fast gjennom alle de debattene vi har hatt. At Høyre er for fullt EU-medlemskap, bør ikke overraske noen, heller ikke at vi samtidig er for å forsvare EØS-avtalen, kanskje særlig nå fordi det kommer så mange angrep på EØS-avtalen, bl.a. fra representanter i regjeringa, nemlig SV og Senterpartiet.

Når man ser at det er nedgang på meningsmålene om EU-medlemskap, som ikke er så overraskende nå, benytter man samtidig sjansen til å si at da skal man også si opp EØS-avtalen. Det er en utvikling Høyre ikke ønsker. Vi står vakt om EØS-avtalen. Den er, som jeg har sagt flere ganger, vår livline til Europa.

Det må samtidig i et levende demokrati være anledning til å diskutere og problematisere noen sider ved Norges tilknytning gjennom EØS-avtalen uten dermed å bli beskyldt for enten å være mot EØS-avtalen, snakke den ned eller ville den vondt. Særlig er det viktig nå etter Lisboa-traktatens iverksetting, for nå er det sånn at de organene i EU der Norge ikke har tilgang, får mer makt. Det er selvfølgelig en utfordring når det gjelder spørsmålet om innflytelse og demokrati. En av de viktigste årsakene til at Norge ønsker fullt medlemskap i EU, er jo nettopp fordi vi vil sitte rundt bordet og være med på å bestemme politikken som skal gjelde for oss.

Trygve Slagsvold Vedum sa i sitt innlegg at vi må tørre å diskutere hva som er i Norges interesse. Ja, det er jeg helt enig i, og nettopp derfor har vi tatt opp spørsmålet om postdirektivet. Vår bekymring er at regjeringa har vedtatt å bruke reservasjonsretten mot et direktiv der det er veldig vanskelig å få øye på de hensynene knyttet til postombæring som skulle være så mye mer tungtveiende enn å risikere et uvisst utfall for Norge.

I forbindelse med diskusjonen om datalagringsdirektivet redegjorde utenriksministeren på åpen høring i utenriks- og forsvarskomiteen for de sidene som var vanskelige knyttet til å bruke reservasjonsretten. Han problematiserte mange av de sidene, og det var noe komiteen lyttet til. Samtidig vet vi at postdirektivet er et av de direktivene som ligger i kjernen av EØS-avtalen, og som dermed mer sannsynlig vil skape en reaksjon fra EUs side. Oppå alt dette kommer det altså at EU-siden nå gjennom flere evalueringer har ytret seg sterkt kritisk til at land kan plukke enkeltdirektiver, dvs. de ønsker en mer homogen praktisering. Så når utenriksministeren sier «når vi nå har reservert oss mot postdirektivet», regner jeg med at det er en talefeil, gitt at det fortsatt pågår forhandlinger.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:23:56]: Utenriksministeren ble ved starten av denne debatten sitert på en uttalelse til Klassekampen om at EØS-avtalen aldri har vært viktigere for Norge. Etter denne debatten vil jeg oppsummere med at EØS-avtalen aldri har stått sterkere enn den gjør akkurat nå. Det er paradoksalt, fordi både ja-siden og nei-siden i den folkelige bevegelsen har bestemt seg for å bruke den pågående utredningen om EØS-avtalens status og erfaringer som en brekkstang til å reise debatten om å avskaffe den – dels for å oppnå medlemskap, dels for å oppnå et eller annet annet som, med respekt å melde, ikke er beskrevet eller konkretisert på noen troverdig måte. Likevel, og kanskje nettopp derfor, i den meget alvorlige situasjonen som Europa nå står i, og som Norge er en del av, har et stort flertall i denne sal brukt denne debatten til å understreke betydningen av at vi slår ring om EØS-avtalen, og at vi ikke spiller med den viktige bunnstokken for norsk økonomi og Norges forhold til Europa som EØS-avtalen utgjør.

Vi har opplevd en debatt fri for karakteristikker à la «husmannskontrakten EØS», som i tidligere slike debatter har kommet fra flere kanter. Det er et framskritt. Vi har riktignok hatt tilløp til en historiebeskrivelse som jeg må benytte anledningen til å reservere meg imot. Representanten Svein Roald Hansen sa i et replikkordskifte med undertegnede at grunnen til at Norge har hatt en så god økonomisk utvikling og en langt bedre økonomisk utvikling enn gjennomsnittet av EU-landene siden EØS-avtalen trådte i kraft, er den kloke og solide økonomiske politikken som er ført her i landet. Det var i hvert fall slik jeg oppfattet ham. Jeg må da minne representanten Hansen om at forut for folkeavstemningen og forut for innføringen av EØS-avtalen advarte den bevegelse representanten Hansen har ledet, og andre ja-folk, om en økonomisk katastrofal utvikling for Norge dersom vi ikke ble medlemmer. Da var altså det at vi skulle få en EØS-avtale, årsaken til at det ville gå så galt. Sannheten ligger vel et sted midt imellom. Det har vært ført en rimelig fornuftig økonomisk politikk av skiftende regjeringer her i landet gjennom disse årene, men vi har hatt en EØS-avtale i bunnen som har ordnet vårt forhold til Europa på en måte som har tjent Norge bra. Det må vi slå ring om, og jeg er glad for at det har skjedd i denne debatten.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:27:21]: Jeg vil også takke for debatten. Det har tidvis vært morsomt, litt spenning, og vi har utfordret hverandre litt. Det ligger det jo i demokratiets navn at man skal gjøre, nettopp i et folkestyre.

Men det som undrer meg, er at ikke flere av dem som nesten elsker EU-prosjektet, problematiserer litt og ser de utfordringene som ligger i selve EU-prosjektet og innføringen av euroen. Jeg har lyst til å avslutte – et avslutningspoeng – med et sitat av nobelprisvinner i økonomi Paul Krugman:

«For sannheten er at mangel på disiplin i pengebruken er ikke hele, eller til og med den viktigste, årsaken til Europas problemer – ikke engang i Hellas, der regjeringen virkelig var uansvarlig (…).

Nei, den virkelige historien bak eurorotet ligger ikke i politikernes uansvarlighet, men i elitenes arroganse – spesielt de politiske elitene som presset Europa til å vedta en felles valuta lenge før kontinentet var klart for et slikt eksperiment.»

Der mener jeg vi er ved noe av hovedkjernen i problemet, at det er noen representanter rundt omkring i Europa – slike som Svein Roald Hansen, Eriksen Søreide og andre – som har vært så forelsket i EU-prosjektet at de har glemt å høre på hva folk har tenkt, og har innført en euro selv om det ikke var støtte i folket for det, og dermed var det ikke vilje til å innføre de politiske styringsinstrumentene. Det europeiske folkestyret trues jo kraftfullt når det blir tatt imot med glede i både Italia og Hellas at man setter inn såkalte eksperter istedenfor å sette inn politikere. Det et stort, stort faresignal.

Så var utenriksminister Gahr Støre opptatt av begreper, og det er vi alle som driver med politikk. Jeg er også opptatt av begreper, og jeg brukte begrepet «vetorett». Jeg brukte det begrepet man brukte i debatten i stortingssalen i 1992 da man diskuterte om man skulle slutte seg til EØS-avtalen eller ikke. Hvis man går inn i den debatten og ser på hvilke begreper som ble brukt, ser man at nettopp «vetorett» var det begrepet som ble brukt, at man reserverte seg, brukte veto, slik at det ikke ble et felles EØS-regelverk hvis vi sa nei i denne sal til å innføre direktiver som kom fra EU, hvis vi mente at det ikke var i norsk interesse.

Det mest gledelige fra debatten vi hadde her for ett år siden og til i år, er at nå har vi hatt et storting som har tort å diskutere direktiver med bakgrunn i hva vi mener er rett, og hva vi ser er våre interesser. Jeg håper at når vi får EØS-utvalgets innstilling rundt årsskiftet, at vi også her i salen kan ha en åpen og fordomsfri debatt både om fordelene og ulempene med dagens avtale.

Presidenten: Presidenten skal selvfølgelig ikke blande seg inn i debatten, men vil bare gjøre oppmerksom på at regjeringer i de nevnte land er utpekt av nasjonalforsamlingene – såpass respekt bør vi ha for kollegaer.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:30:40]: Jeg vil også takke for debatten. Jeg er enig med representanten Høybråten i, som jeg sa i mitt innlegg, at avtalen har aldri vært viktigere enn nå, og den har vel neppe stått sterkere i denne sal siden den ble vedtatt med tre fjerdedels flertall.

Noen kommentarer til representanten Woldseth – litt som presidenten her sier: Jeg ga uttrykk for at det var betenkelige trekk ved at politikere trekker seg fra regjeringsmakt og overlater den til såkalte teknokrater – nå var vel lederen senator i Italia – men det er viktig å si at dette er politisk besluttet. Lovene og politikken disse regjeringer skal legge fram, skal gjennom i parlamenter. Det er tross alt langt bedre enn om populistiske retninger hadde feid inn med forenklede budskap.

Representanten Nesvik var opptatt av at det kan komme proteksjonisme i Europa, med egne ordninger i ulike land for å prøve å beskytte egen virksomhet. Det tror jeg er en riktig analyse. Nettopp derfor er EØS-avtalen så viktig, fordi den gir oss vern, forutsigbarhet og likt regelverk.

Til Tybring-Gjedde vil jeg si: Det er ikke lett med økonomi. La meg først begynne med å rette opp en feil fra meg. Når det gjelder graden SPU har investert i Europa, er altså tallet for obligasjoner over 100 mrd. euro og for aksjer 115 mrd. euro. Representanten sa at summen av statsbudsjetter er null. Det han vel mente, er at underskudd og overskudd veier hverandre opp. Jeg tror finansministeren forklarte det godt: Vi investerer ikke i Europa for å stabilisere euroen, men det er naturlig at Norge er tungt vektet i Europa, og gitt at disse investeringene er langsiktige, bidrar det også til stabilitet.

Så synes jeg sammenligningen med at vi har en stor offentlig sektor, og det har også f.eks. Hellas, halter. Det er jo spørsmål om hva slags offentlig sektor, hva slags fagforeninger, hva slags trepartsdialog som finnes i ulike land – og her mener jeg de nordiske land har mye å vise til.

Representanten Irene Johansen snakket om hvorvidt vi kunne få et EU i flere hastigheter. Det var noe av det jeg merket meg ved mitt siste besøk i Brussel. Det ble også tatt på alvor der at man kan få et skille mellom de 10 utenfor og de 17 innenfor euroen. Til og med drøftes det ulike institusjoner for disse to. Det er noe vi skal følge nøye med på.

Til sist om reservasjonsretten: Jeg er tilhenger av den. Den er nødvendig for at EØS-avtalen har integritet. Realiteten er at vi nå har gitt beskjed til EU om at vi reserverer oss mot innlemmelse av postdirektivet – om vi da har reservert oss, brukt reservasjonsretten, jeg vet ikke hvordan man skal tolke det, men vi har i hvert fall sagt det veldig tydelig, og jeg gjentok det i forrige uke. Når jeg reagerer på ordet «veto», er det fordi assosiasjonen til «veto» er at man har stoppet noe og blokkert det. I EØS-avtalen, som Stortinget hadde på bordet da det diskuterte ratifikasjon i denne salen i 1994, står det i artikkel 102 at partene er forpliktet til å arbeide for å finne en løsning, også etter at man har varslet en reservasjon gjennom de såkalte seks pluss seks måneder, og også etter det. Spørsmålet blir ikke borte selv om man varsler en reservasjon, det er faktisk noe vi må arbeide videre med. Norge er innstilt på å følge traktatens bestemmelser.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:33:58]: Siden utenriksministeren er litt belærende i stilen – det er kanskje ikke første gangen: Jeg skjønner forskjellene innen økonomi, statsbudsjett og handelsbalanser. Jeg gjør faktisk det. Jeg har studert internasjonal økonomi, så det går greit. Jeg har bare lyst til å markere det, for det virker litt arrogant når man prøver å belære stortingsrepresentantene på den måten. Jeg vil bare minne om det.

Til representanten Micaelsen, som ikke er i salen nå, men som sa at man ikke skal gi skylden til visse sider i politikken for krisen i euroland: Det er helt riktig, det skal man altså ikke gjøre. Men i redegjørelsen sa utenriksministeren at sosialdemokratier, med en stor stat og sterke fagforeninger, nettopp er det som er tryggheten, og den velferdsmodellen finnes i de nordiske landene, og er et eksempel til etterfølgelse. Det står svart på hvitt i redegjørelsen. Så det er mulig at han har sagt noe han ikke burde ha sagt, men det er nettopp det han har sagt. Jeg tror ikke man kan gi sosialdemokratiet eller høyresiden i politikken i Europa skylden for denne krisen. Det er mer sammensatt enn som så, og også kulturelle faktorer er årsaken til dette. Jeg tror vi skal ha det med oss, så vi ikke neste gang sier noe som vi ikke kan stå for, og som faktisk ikke er riktig.

Så minner jeg igjen om, som jeg sa innledningsvis, og som representanten Laila Gustavsen ikke ønsket å være enig med meg i, men hun sa omtrent det samme, at vi kan faktisk bygge infrastruktur i Norge. For vi har det unike, nemlig en veldig rik stat, og vi har et stort overskudd, men vi har ikke arbeidskraft. Vi har behov for infrastruktur, mens ute i Europa har de arbeidsledighet og kompetanse og kan komme hit og bygge infrastruktur. Det er mulig å tenke nytt. Det er ikke nytt og spennende – det er mulig at infrastruktur er nytt og spennende for Arbeiderpartiet, slik representanten Micaelsen kalte det, men vi i Fremskrittspartiet ser at det faktisk er helt nødvendig for næringslivet å ha en infrastruktur som fungerer. Det er tydelig at det er et stort etterslep og et stort behov for infrastruktur, og da burde man bruke den arbeidskraften som er ledig i Europa. Det er også en solidarisk øvelse, selv om det ikke nødvendigvis er utgangspunktet, for ingeniører som er arbeidsledige, og som har kompetanse innenfor bygningsarbeid og veiarbeid, når vi har behov for dette. Det er det faktisk mulig å gjøre – og ikke gjøre slik som i dag, som representanten Gustavsen sa, at vi får inn folk litt tilfeldig fra alle land, og noen bruker våre velferdsgoder, mens andre gjør det ikke. Det er ikke det jeg snakker om. Nå snakker vi om å hente lag, bygge veier – lange strekninger og parseller – og gjøre det som er nødvendig i Norge, og gjøre det nå. For vi er unike akkurat nå, vi har det store overskuddet vi har – og 3 000 mrd. på bok.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:36:50]: I sak har jeg ikke noe å legge til, men jeg vil bare få lov til å si – når det ble fremsatt klare anklager mot meg fra representanten – at jeg ikke på noen måte hadde ønske om å belære. Jeg ønsket bare å rette opp en feil jeg sa, nemlig summen på hva som er investert i Europa fra Statens pensjonsfond utland. Poenget til Tybring-Gjedde var vel ikke at statsbudsjettene gikk i null, hvis man la dem sammen og trakk fra, og det var vel også det jeg oppklarte.

Når det gjelder utenlandske, europeiske, arbeidere i Norge, er jo realiteten i dag at det er mange av dem. De kommer hit fordi vi har en EØS-avtale, og de gjør jobber som er svært viktige for at norsk økonomi går som den går. Man får her et inntrykk av at det er et fenomen som ikke eksisterer – det er et fenomen som i høyeste grad faktisk eksisterer.

Presidenten: Neste taler er Laila Gundersen.

Presidenten vil minne om at det i og for seg er en utenriksdebatt, og at det vil være rimelige muligheter for å fortsette en samferdselsdebatt ved en rekke senere anledninger.

Laila Gustavsen (A) [13:37:53]: President! Representanten Gustavsen vil gjerne svare på kritikken fra Tybring-Gjedde.

Jeg har lyst til å si at Tybring-Gjedde kanskje bør ta seg en tur utenfor Oslo, for der nyter vi til de grader den gode lukta av nylagt asfalt. Mitt poeng i mitt innlegg var at vi har gjort det på en annen måte enn det Fremskrittspartiet mener vi skal. Deres innstilling har jo vært å kutte skattene og gjennom det stimulere til økonomisk vekst. Det vi har gjort, og måten vi har håndtert finanskrisen på, er å bevilge målrettet penger til oppussing av skoler og av rådhus, bygge ut eldreomsorgen, bygge ut veier, legge asfalt – altså den typen aktive virkemidler. Mitt poeng er at gjennom det får vi også satt folk i arbeid, ikke bare norske statsborgere i Norge, men vi får også hentet ut noe av det som har vært potensialet i Europa. Da kommer de hit på norske lønns- og arbeidsvilkår og ikke gjennom en sosial dumping som det partiet som Tybring-Gjedde tilhører, ville stått for.

I politikken – også i utenrikspolitikken og økonomisk politikk – henger alt sammen med alt. Jeg mener at Fremskrittspartiet så til de grader tar feil med sin måte å innrette disse tingene på. I tillegg har vel Fremskrittspartiet stort sett vært imot alt det som går på liberalisering av innvandring til dette landet. Så det å sole seg i glansen av en innvandringspolitikk som dere også har vært imot, synes jeg er ganske drøyt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.