Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Trond Giske og Erik Solheim vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:03:25]: Til kommunalministeren: Dei siste dagane har vi kunna lese og høyre at vår kjære kommunalminister har vore på studietur i Danmark. Det er vel sjeldan at Framstegspartiet ønskjer raud-grøne statsrådar hjarteleg velkomne tilbake til Noreg, men det føler vi at vi kan gjere denne gongen fordi denne studieturen synest å ha vore veldig vellukka. Det synest òg som om kommunalstatsråden har hatt eit stort og betydeleg fagleg utbytte av denne turen.

På mange måtar synest det å ha gått opp eit lys for kommunalministeren, og det er sjølvsagt positivt.

I Aftenposten på måndag kunne vi lese følgjande:

«Navarsete tar knallhardt oppgjør med den norske velferdsstaten. Liv Signe Navarsete (Sp) innrømmer at Regjeringens politikk ikke holder mål i møte med eldrebølgen.»

Dette minner jo litt meir om ting som Framstegspartiet har sagt, men som vi er blitt kritiserte for, fordi vi då er så negative og pessimistiske. Men dette er jo positivt når det kjem frå regjeringa sjølv.

Det som statsråden peiker på, er jo at ein er nøydd til å satse meir på førebygging og rehabilitering, slik at eldre kan greie seg sjølve lenger, og at ein òg må investere i å leggje til rette eksisterande bustader, slik at ein kan bu der lenger.

Dette er jo nye tonar frå Senterpartiet. Seinast då vi behandla statsbudsjettet i november–desember, fremma Framstegspartiet forslag om 300 mill. kr meir til rehabilitering og 50 mill. kr meir til ei tilskotsordning for å få livsløpsstandard i eksisterande bustader. Vi blei då nedstemde, m.a. av Senterpartiet sine stemmer.

Så mitt spørsmål er då: Når kan dette materialisere seg? Og: Når kjem pengane på bordet? Får statsråden resten av regjeringa med seg på dette, eller er dette ei form for ny dobbeltkommunikasjon?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:05:37]: For det fyrste er dette ikkje nye tonar frå denne statsråden og Senterpartiet. Heilt sidan eg kom inn i fylkestinget i 1995 og kom i gruppa med Anni Felde, som då sat i helse- og sosialutvalet i Sogn og Fjordane fylkeskommune, har eg vore oppteken av og påverka av hennar utrøyttelege iver etter habilitering, rehabilitering og førebyggjande arbeid. Ho vart seinare helse- og omsorgssjef i Gloppen kommune, og Gloppen kommune er ein kommune som har etterlevd dette i mange år – lenge før Framstegspartiet begynte å snakke om det. Det har òg vore ein senterpartileidd kommune, og det har gjennomsyra arbeidet.

I dag er det fleire kommunar som prøver å etterleve denne måten å tenkje på; meir førebygging, rehabilitering i eigen heim, eldre på sjukeheim eller i rehabiliteringsinstitusjon med det målet å kunne kome tilbake til eigen heim og framleis leve eit velfungerande liv som sjølvstendig individ.

Eg trur me må endre haldning til den eldre generasjonen i stort, for det er mange ulike behov eldre har. Sjukeheimsplass skal vere der som ein tryggleik, men det må vere siste trinnet på ein omsorgstrapp der me ser heile mennesket – det kan vere sosialt samvere for dei som er einsame, møteplassar, løn til pårørande, omsorgsløn for dei familiane som sjølve ynskjer å bidra. Nokon treng eit treningstilbod og rehabilitering, som er ei viktig sak i den samanhengen som me no diskuterer, og nokon treng tilrettelegging både med hjelpemiddel og i eigen heim. Derfor har regjeringa, og eg, innført tilbod om støtte til dei som vil byggje om heimen sin for å kunne bu lenger i eigen heim. Eg er oppteken av at me skal byggje bustader som er universelt utforma. Det veit Framstegspartiet har vore eit stridstema, men det er ikkje alltid eg er sikker på om Framstegspartiet har støtta oss eller dei kreftene innanfor byggjenæringa som synest dette er plunder og heft.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:07:43]: No blei det sagt frå kommunalministeren at dette ikkje er nye tankar. Det er litt underleg, for vi har jo ei regjering som har vore i virke i over seks år. Det som ein oppfattar rundt omkring i Kommune-Noreg, er at rehabiliteringstilbodet og -tilskotet blir bygde ned og ikkje opp. Det er klart at ein, dersom ein ønskjer å satse meir på rehabilitering, må komme med friske pengar. Kommunane må få pengar til dette, det må øyremerkjast, og ein må byggje dette opp. Då forventar eg at neste gong Framstegspartiet fremmar forslag om dette, vil Senterpartiet sine folk i Stortinget støtte det. Det håper eg iallfall.

No er situasjonen slik at det er tal som tyder på at 3 000 eldre ventar på sjukeheimsplass. I den køen er det mange lidingar, og det er mange problem. Spørsmålet mitt til kommunalministeren er: Kva vil ho seie til dei som i dag står i kø, og ventar på ein sjukeheimsplass? Kan dei få denne plassen? Når blir vi kvitt sjukeheimsplasskøane?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:08:48]: Til dei vil eg seie at me har ein helse- og omsorgsminister og ei regjering som kvar einaste dag, saman med kommunane, sikrar at det vert fleire plassar på sjukeheimane. Slik vil det òg verte i framtida, sjølv om me har teke til orde for at me skal satse meir førebyggjande, slik at fleire kan utsetje tidspunktet for behovet for ein sjukeheimsplass ved at ein får ei meir aktiv omsorg og ikkje så mykje passiv omsorg. Det er mykje å tene på å kome tidleg i kontakt med den enkelte med omsyn til oppfølging og tilrettelegging. Eg trur me ikkje berre må tenkje velferdsstat og omsorg i kvit frakk; me må ha eit velferdssamfunn med eit variert tilbod. Då vil òg dei som treng ein sjukeheimsplass, få det raskare.

Denne regjeringa følgjer opp Omsorgsplan 2015, og me følgjer opp med budsjett. Alle dei seinaste budsjettundersøkingar viser at kommuneøkonomien er betydeleg styrkt under denne regjeringa. Ja, tala talar for seg – betydelege tal, eg har dei her. Det betyr at kommunane òg har rom for å byggje vidare ut sjukeheimsplassar. Det skal me sikra òg i komande budsjett.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per Arne Olsen.

Per Arne Olsen (FrP) [10:10:04]: Jeg synes det er veldig hyggelig at statsråden har vært i Fredericia og fått ytterligere inspirasjon. Fremskrittspartiets eldrepolitikk er jo nettopp Fredericia-modellen, så vi setter faktisk pris på initiativet og ikke minst invitten til et eldreløft. Det er viktig å si at det ikke er som statsråden sier i Aftenposten, at man gjør dette for å spare sykehjemsplasser, men et resultat kan bli at man trenger færre sykehjemsplasser på sikt. Dette er en filosofi om at eldre skal få lov til å være lenger til stede i eget liv.

Statsråden trekker selv fram ett av flere tiltak i Aftenposten, nemlig en lovfestet rett til hjemmebesøk ved fylte 75 år. Det er en viktig forutsetning i Danmark for å få dette til å fungere.

Mitt spørsmål blir da: Er dette bare en dobbeltkommunikasjon, eller vil statsråden bidra til at forslag om å innføre denne lovmessige retten blir vedtatt?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:11:08]: Den lovfesta retten til heimebesøk ved 75 år er heller ikkje ein ny tanke for Senterpartiet. For fire år sidan, då me hadde vårt programarbeid, var det faktisk ei av dei sakene me drøfta. Då vart det ikkje vedteke, for på det tidspunktet hadde me ikkje fått gjennomarbeidd heilskapen i eit slikt system. Ergo vart me einige om at me fekk kome tilbake til det. Det er eit av dei punkta som heilt klart kjem inn i Senterpartiets program no. Det betyr at ein når ein fyller 75 år, får eit brev, ikkje med pålegg om at ein skal ha ein slik samtale, men eit tilbod om ein samtale for å kunne leggje til rette for alderdomen på ein best mogleg måte. Eg meiner at det handlar om å kome tidleg inn, det å kunne kome inn med førebyggjande tiltak. Det kan, som sagt, vere eit spekter av tiltak som den enkelte ut frå sine private forhold ynskjer å få assistanse til.

Eg synest det er ein god idé. Det syntest eg òg då me diskuterte dette for fire år sidan. Men som sagt, den saka kjem me nok tilbake til.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:12:19]: Jeg ble veldig glad da jeg leste Aftenposten og så at kommunalministeren hadde vært i Danmark og fått inspirasjon til en retning for eldreomsorgen som Høyre deler fullt ut. Det vil bety en total omlegging av måten som man tenker på i forhold til i dag. Men ut fra svarene til statsråden i dagens spørretime virker det som om hun mener at dette allerede er regjeringens politikk, og at det ikke minst har vært Senterpartiets politikk lenge. Det stemmer ikke helt med den åpningen for å endre politikk som var i Aftenposten på mandag, for dette vil kreve en helt ny måte å tenke på og som går i en annen retning enn det regjeringen har gjort. For eksempel foreslo opposisjonen lovfestet rett til hjemmebesøk, regjeringspartiene stemte imot. Opposisjonen foreslo en opptrappingsplan for rehabilitering, regjeringspartiene stemte imot. Vi har foreslått å styrke fysioterapiordningen, regjeringspartiene har stemt imot. Når vil vi se at regjeringen legger om sin politikk, i tråd med det som kommunalministeren varslet på mandag?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:13:25]: Regjeringas politikk har vore mykje fokusert på å få opp talet på sjukeheimsplassar. Det har me opplevd at me har hatt sterk støtte for i heile Stortinget. Det har vore for få sjukeheimsplassar, og det er framleis nødvendig å ha trykk på det.

Samtidig er me i tida framover, når me veit at det vert fleire eldre, nøydde til å leggje om måten me tenkjer på: kome tidleg inn, tenkje tverrfagleg, få andre grupper inn ikkje berre til å kunne drive kvardagsrehabilitering i heimen, men òg til å kunne drive rehabilitering, slik at folk kan få moglegheit til å leve lenger i eige liv, som dei seier i Fredericia – i eigen heim, brukar me ofte å seie i Senterpartiet. Dei som høyrde etter, høyrde at eg snakka mykje om dette i valkampen. Kanskje var eg den einaste – og Senterpartiet det einaste partiet – som lyfta dette inn i dei ulike debattane, mens andre krangla om kor mange sjukeheimsplassar ein skulle byggje. Eg meiner eg har stått tydeleg for dette, og det er ein politikk som eg ynskjer å lyfte endå tydelegare inn i tida framover, for det er heilt nødvendig.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:14:39]: Kristelig Folkeparti er ikke uenig i at det bør satses langt mer på både forebygging og rehabilitering. Det er jo noe av intensjonen også i Samhandlingsreformen. Men både Seniorsaken og Sykepleierforbundet er bekymret for de sykeste eldre, som de mener allerede er nedprioritert i Norge. Mener statsråden at de sykeste eldre også vil få det bedre under en slik modell som vi nå tar til orde for, dersom resultatet blir at vi faktisk reduserer antall sykehjemsplasser?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:15:25]: Det er ingenting i det som eg – eller nokon annan frå regjeringa – har sagt, som viser til at me skal redusere talet på sjukeheimsplassar. Tvert om har eg vore ekstremt tydeleg på at me kjem til å ha bruk for fleire sjukeheimsplassar, uansett kva, i tida framover, fordi det vert så mange fleire eldre – og mange fleire av dei eldste eldre. Viss me lukkast med å leggje om eldrepolitikken langs dei linjene som eg skisserer, og som eg no har vore ute og snakka om, vil det bety at ein kan, som i Fredericia, utsetje tidspunktet for når ein får behov for sjukeheimsplass. Det vil bety at dei sjukaste sjuke rykkjer raskare fram og er sikrare på å få plass når dei treng det. Så slik sett – ja – trur eg dette vil tene dei sjukaste sjuke. Men ingen må lure seg sjølv til å tru at ein gjennom ei slik omlegging vil redusere behovet for sjukeheimsplassar, for me vert mange fleire eldre. Derfor vil me òg ha behov for å tenkje både–og, ikkje anten–eller. Men dette er ein måte å takle det på og å gi alle betre livskvalitet og eit betre tilbod på eldre dagar. Det trur eg me kan vere einige om at me ynskjer, på tvers av partiskiljelinjer.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Svein Flåtten (H) [10:16:40]: Spørsmålet går til nærings- og handelsministeren.

Telenor, hvor over halvparten av aksjene eies av staten, kan nå tape opp mot ufattelige 15 mrd. kr på sitt India-engasjement på mobiltelefonsiden. De fleste vil lure på hvordan man kan havne i en slik situasjon. Evalueringen blir viktig.

Telenors inngang i India var omstridt og omdiskutert. Det har helt fra starten av vært åpenbart at selv om Telenor ikke har gjort noe galt, var den opprinnelige ervervelsen av lisensene i India beheftet med en fortid som kunne bli problematisk for selskapet både forretningsmessig og etisk. Det er nettopp det som har skjedd. Problemene lå på den etiske siden, altså på samfunnsansvarssiden – som etter eierskapsmeldingen er et sentralt område der statsråden og departementet kommuniserer med selskapene. Det heter i meldingen at eierdialogen med selskapene om samfunnsansvar er et av de viktigste områdene.

Da blir de naturlige spørsmålene fra meg: Hvilken kunnskap har departementet hatt om Telenor-saken i India over tid, om det som har fremstått som en betydelig usikkerhet og en betydelig risiko ved måten den opprinnelige ervervelsen av lisensene ble gjennomført på? Hvordan har departementet i forbindelse med samfunnsansvarsdialogen kommunisert sine synspunkter på dette med selskapet?

Statsråd Trond Giske [10:18:21]: Vi har vært veldig tydelig på – ikke bare overfor Telenor, men overfor alle selskapene hvor vi har eierandel – at vi forventer stor grad av samfunnsansvar. Vi forventer en nulltoleranse for korrupsjon og gråsoner når det gjelder regelverket, og vi forventer at man jobber sammen med de lokale myndighetene på en god måte. I 2008 hadde vi sågar noen ekstrarunder om dette med Telenor. Hvis representanten husker det, var det våren 2008 en større mediesak om barnearbeid i Bangladesh, hvor en underleverandør til en annen leverandør til det selskapet som Telenor er medeier i, brukte barn i sin virksomhet. Så Telenor er et selskap hvor dette med samfunnsansvar har stått på dagsordenen i mange dialogmøter.

Når det gjelder disse lisensene som ble tildelt i India, ble de tildelt før Telenor kjøpte seg inn. Hvordan disse lisensene var kommet til, var ikke et tema i dialogen vår før Telenor gjorde sin investering. Vi var veldig tydelig på – fra departementets side – at dette var Telenors forretningsmessige beslutning. Det var de som måtte vurdere om de skulle investere i India, hvilket selskap de skulle investere i, og til hvilken pris de skulle investere. Det var også slik at det var Telenor som gjennomførte en «due diligence»-prosess for å se om det selskapet de kjøpte seg inn i, hadde de kvaliteter og de verdier som transaksjonen tilsa. Jeg tar det for gitt at vurderingen av offentlige kontrakter, lisenser, myndighetskontakt osv. var en del av den prosessen.

Svein Flåtten (H) [10:20:17]: Jeg oppfatter statsråden på den måten at når det gjelder tilblivelsen av de opprinnelige mobillisensene, har ikke det vært noe tema for statsråden i dialogen med Telenor. Men det må vel ha vært helt klart for statsråden at dette var en stor, offentlig debatt – ikke her hjemme, men i India. Det ble gjort forsøk på å føre rettssaker, der man nettopp pekte på at premissene for tildelingene var gale. Jeg sier heller ikke at Telenor hadde noe ansvar for det rent forretningsmessig, men etisk og samfunnsansvarsmessig: Så ikke statsråden at dette kunne være et vanskelig tema på sikt? Og slik jeg oppfatter ham: Ble det ikke tatt opp i det hele tatt?

Statsråd Trond Giske [10:21:15]: Jo. Siden dette ble en sak i India, etter at disse lisensene var tildelt, hvor bl.a. den daværende telekom-ministeren måtte gå av – tiltalt i en korrupsjonssak – har dette vært et tema i dialogen vår med Telenor.

Min kollega, Rigmor Aasrud, hadde møte med den nåværende telekom-ministeren i India i går. Han sier at Telenor ikke har gjort noe galt i denne saken. Så hvis vi legger det til grunn – hva indiske myndigheter nå sier – virker det som om Telenor har fulgt de forventningene vi har om ikke å bidra til noe galt når det gjelder disse lisensene. Men det er klart at det har vært en dialog, etter at det kom opp som en svær sak i India, om hvordan Telenor håndterer dette, om hvilke utgangsscenarioer man kunne forvente – hvilken dialog vi trenger å ha med indiske myndigheter for å løse dette på en god måte for Telenor, og for å støtte indiske myndigheters kamp mot korrupsjon i eget land.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Frank Bakke-Jensen.

Frank Bakke-Jensen (H) [10:22:33]: Det er jo slik at her er det en lang rekke ting, men ganske mye kunnskap var jo offentlig da Telenor gikk inn.

For selskapene er det begrensninger med hensyn til dette med børssensitivitet og hva de kan formidle overfor eierne, men eierne har ingen begrensninger med hensyn til hvilken kunnskap de kan tilføre selskaper de har aksjeposter i.

Spørsmålet her må bli om staten i de kvartalsvise eiermøtene med denne typen selskaper har tilført dem den kunnskapen man sitter med, og om man har signalisert sitt syn på den konflikten som på et vis har bygd seg opp her. Det må være et greit forum å bruke det samfunnsansvaret man har nedfelt i eiermeldingen, i, og gi signaler om hvordan norske selskaper skal opptre.

Statsråd Trond Giske [10:23:36]: La meg først få si at jeg er veldig glad for at Høyre og Fremskrittspartiet nå mener at vi skal ha en aktiv oppfølging av selskapene våre, at vi skal ha en dialog utover det som skjer i generalforsamlingen, at vi skal ha forventninger til dem, og at vi skal mene noe om strategiene deres, for det har vært litt uklart den siste måneden om det har vært tilfellet eller ikke. Nå kan vi i hvert fall slå fast at det er tilfellet.

Dette med lisensene og korrupsjonsdiskusjonen i India kom opp etter at lisensene var tildelt. Det var ikke mulig for oss som eier å gå dypt inn i dette før Telenor kjøpte det selskapet som de gjorde i India. Men med en gang dette kom opp, var vi selvsagt i tett dialog med Telenor for å forsikre oss om at de ikke har vært involvert i noe som kan oppfattes som korrupsjonslignende forhold, og at de gjør alt de kan for å sørge for at de har god kontakt med myndighetene i India, for å rydde opp i eventuelle uklarheter og for å bidra til at de store verdiene som er investert, blir tatt vare på til beste for det norske folk, som eier 54 pst. av dette selskapet.

Presidenten: Torgeir Trældal – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Trældal (FrP) [10:24:50]: Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at vi skal følge opp de statlige selskapene på en god måte. På et skeptisk spørsmål vi stilte Giske i 2010, et spørsmål som gjaldt saken mellom Telenor og Uninor i India, svarte statsråden at han ikke ville blande seg inn i styrets arbeid. Denne avklaringen er åpenbart ikke veldig aktuell når man ser på det som skjedde i TV 2-saken. Da blandet man seg inn.

Stortinget behandlet i vårsesjonen 2011 meldingen om statlig eierskap. Er denne meldingen bare lagt ned i en skuff, eller er statsråden allikevel villig til å bruke ukonvensjonelle midler som bryter helt med selskapsrettslige prinsipper?

Statsråd Trond Giske [10:25:42]: Vi diskuterer mange saker med selskapene våre. Noe av det vi diskuterer, er behovet for å utvikle norske arbeidsplasser, norske investeringer, norsk teknologi og norsk verdiskaping. Det betyr at vi er for nasjonalt eierskap til viktige bedrifter, også til TV 2. Det har sågar et enstemmig storting sluttet seg til, og det var riktig og viktig å kommunisere det til Telenor, da de likevel valgte å selge det ut av landet.

Så har vi også hatt en dialog med Telenor om det var riktig å gå inn i Asia. Telenor har jo bygd seg opp til å bli et stort internasjonalt selskap. Det er en strategi som staten har støttet. Vi tar ikke stilling til hvilke investeringer, hvilke selskaper og hvilke land, men India er et utrolig viktig land i Asia. Det er en sterkt voksende økonomi, det er verdens neste største land målt i folketall, og det er et land som vi nå forhandler frihandelsavtale med for å investere mer i. Så det er ikke noe prinsipielt galt for oss at Telenor går inn i India og gjør investeringer, men det er de som beslutter hvor og hvordan.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:26:56]: Jeg må også si jeg er veldig glad for det tverrpolitiske fellesskapet om aktivt eierskap og betydningen av å vise samfunnsansvar når vi investerer i bedrifter. Det støtter jeg fullt ut.

Jeg merker meg også at det går litt opp og ned med Telenor med hensyn til når man ønsker aktive bidrag fra den ansvarlige statsråd. Vi er vel nå inne i en uke hvor aktive bidrag er særdeles velkomment, skjønner jeg. Så det må det jo være hyggelig for statsråden å få beskjed om – om det er per SMS eller ikke, vet jeg jo ikke.

Petter Gottschalk, BI-professor, uttaler til NTB at han ber statsråden tenke seg om før man går for dypt inn i bistand til Telenor i denne saken. Jeg siterer hva han sier:

«Vi har så mange eksempler på at norske bedrifter i utlandet har tilpasset seg de lokale forholdene, inkludert korrupsjon.»

Man bør «holde en armlengdes avstand», maner han. Hvordan ser statsråden på den innvendingen?

Statsråd Trond Giske [10:28:02]: Vi skal ha nulltoleranse for korrupsjon. Vi skal støtte de land i verden som jobber iherdig for å bli kvitt korrupsjon i eget land. Vi skal ikke trå til og hjelpe norske bedrifter som har kommet i et uføre fordi de har krysset grensen for hva som er lov og ikke lov. Vi har ikke noe grunnlag for å si at Telenor har gjort det i denne saken.

Her må vi skille mellom to ting: Vi skal ikke legge oss opp i hva indisk høyesterett beslutter. Det er en suveren domstol, som bestemmer uavhengig av politisk påvirkning – verken fra India, forhåpentligvis, eller fra Norge. Men når lisensene skal tildeles på nytt, er det en politisk prosess. Her står det altså om mange milliarder kroner hvorav over 50 pst. er fellesskapets verdier. Da er det for meg i hvert fall helt uforståelig hva Høyre og Fremskrittspartiet sier, at vi må overlate dette bare til styret i Telenor.

Her må vi som eier, her må vi som myndighet, stille opp for selskapet. Det hadde vi gjort for et selskap vi ikke har eierskap i også, for å sikre norske verdier og sikre at de får en god og rettferdig behandling i India. Det er slik andre myndigheter opererer overfor norske myndigheter, når det er nødvendig.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:29:18]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren. Jeg vil følge opp det sporet som Fremskrittspartiet hadde, om statsrådens lærerike studietur til Danmark.

Statsråden har sagt at dette er ikke noen ny sak, og det er helt riktig. Jeg husker også debatten fra 1990-tallet, en debatt som gikk på dette med hjemmebaserte tjenester, omsorgsboliger kontra sykehjemsplasser. Jeg tror nok at vi allikevel skal være veldig tydelige og gi veldig tydelige signaler til våre sykeste eldre om at denne debatten handler ikke om å bygge ned sårt tiltrengte sykehjemsplasser. Snarere tvert imot er det for å kunne gi våre sykeste eldre et bedre tilbud. Vi har mange eksempler på syke eldre som står i sykehjemskø. Så det er utrolig viktig at vi er tydelige i forhold til de signalene som blir gitt dem.

Men i Aftenposten på mandag denne uken kunne vi altså lese at kommunal- og regionalministeren «vil endevende norsk eldreomsorg». Hun vil ha flere hjemme og færre på institusjon. Hun går til angrep på velferdsstaten og sier den «har virket passiviserende for mange eldre», og hennes utgangspunkt er økonomisk, nemlig at velferdsstaten Norge ikke har nok penger i framtiden.

Neste fase i Samhandlingsreformen må da bli å ta Fredericia-modellen i Danmark som et eksempel. Denne innbefatter bl.a. mer ressurser til forebygging og rehabilitering og mer personell. Er statsrådens utspill en innrømmelse av at Samhandlingsreformen verken inneholder nok penger til kommunene eller har gode nok strategier for rekruttering av kompetansepersonell?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:31:13]: Svaret på det kan gjerast veldig kort: Det er nei. Eg ser på Samhandlingsreforma som på ein måte trinn 1 i ei vidareutvikling av helse- og omsorgstilbodet i dette landet. Det er ei vidareutvikling av velferdsstaten, det er ei desentralisering og ei vektlegging av førebygging som me ikkje har hatt tidlegare. Det er ein ny måte å tenkje på, der den enkelte får tenester nærare seg – helsetenester i stor grad, men òg tidlegare rehabilitering ved at kommunen skal ta imot ferdigbehandla pasientar og syte for opptrening, rehabilitering og vidare tilbod.

Det eg har teke til orde for i Aftenposten, ser eg på som trinn 2 i Samhandlingsreforma, der ein går vidare frå å tenkje sjukeheim – forsterka sjukeheim, lokalmedisinske senter, rehabilitering – til å tenkje at ein kan òg gjere det i eigen heim gjennom å ha heimetrenarar, som dei har i Fredericia, og gjennom ulike tilbod gi den enkelte betre livskvalitet, utsetje tidspunktet for når ein får behov for sjukeheimsplass, og bruke ei aktiv omsorg i staden for det som kanskje kan verte oppfatta som passiv omsorg, men som er veldig viktig for dei sjukaste eldre, at dei skal ha ein sjukeheimsplass.

Dette handlar for meg om livskvalitet, det handlar om moglegheita for eldre til ikkje å kome inn i ei gruppe der dei er på ein måte svake og pleietrengande, men er eldre som enkeltmenneske med ulike behov, som sjølve kan vere med og definere kva som er det gode liv for dei, i større grad enn eg trur mange eldre føler i dag, der dei føler at dei vert sette inn i ei gruppe. Ressursane til den eldre generasjonen vert ikkje nok vektlagde, og gruppetenkinga er at er ein eldre, er ein per definisjon trengande og tilhøyrer ei svak gruppe. Slik er det ikkje. Me har ei ressurssterk gruppe av eldre, og det er dei ressursane eg meiner me må byggje endå meir opp omkring, slik at eldre får ein endå betre alderdom med god livskvalitet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:33:19]: Det som statsråden tar til orde for, er altså trinn 2 i Samhandlingsreformen. Helseministeren er for så vidt på trinn 2 allerede, for hun har ved flere anledninger uttalt at Samhandlingsreformen, som ble iverksatt 1. januar i år, er en eneste stor rehabiliteringsreform, fordi tenkningen som ligger til grunn, nettopp er mer forebygging og rehabilitering i hele samfunnet. Kristelig Folkeparti og andre opposisjonspartier i Stortinget har gang på gang kritisert regjeringen fordi det er for lite eller ingen ekstra midler satt av til forebygging og rehabilitering. Regjeringspartiene har i denne sal gang på gang stemt ned forslag om en forpliktende og helhetlig plan for rehabilitering. Når statsråden nå tar til orde for en snuoperasjon, ligger det i dette at hun i likhet med Kristelig Folkeparti mener at tiltakene i Samhandlingsreformen er for svake?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:34:21]: Samhandlingsreforma er ei stor velferdsreform. Eg meiner ikkje at det er manglande incentiv i Samhandlingsreforma til det som ligg i det som me no har innført, nemleg at me skal få færre innleggingar på sjukehus, fleire skal få behandling nærare der dei bur, altså ei desentraliseringsreform, oppbygging av kompetanse, kunnskapsarbeidsplassar innanfor helse og omsorg i større delar av landet, det at me har ei plikt for kommunar til å ta imot pasientar som er ferdigbehandla, og rehabilitere dei – alt dette er riktig. Incentivet ligg nettopp i at når kommunane kan gi eigne tilbod, vil dei midlane som i dag går inn til helseføretaka, kunne brukast bl.a. til rehabilitering.

Dette er òg ei retningsreform. Alt er ikkje på plass 1. januar 2012 – det har me sagt mange gonger – men det kjem på plass. Og så må me gå vidare derfrå til òg å sjå på eldre på ein annan måte enn det me har gjort, byggje opp om ressursane og sikre at fleire kan leve eit godt og sjølvstendig liv lenger.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Laila Dåvøy.

Laila Dåvøy (KrF) [10:35:37]: I Aftenposten står det at statsråden har uttalt:

«Vi springer etter eldre, med institusjonsplasser og medisinsk behandling, hvor vi langt oftere burde gitt dem hjelp til å ta vare på seg selv».

Mener statsråden virkelig at vi har for mange sykehjemsplasser og heldøgns omsorgsplasser i Norge? Vet statsråden om kommuner eller sykehjem som har tatt inn pasienter som ikke er syke nok til en institusjonsplass, når vi vet at gjennomsnittlig har hver enkelt som bor på sykehjem i dag, seks–syv diagnoser? Med andre ord: De er veldig syke.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:36:14]: Statsråden vedgår at det var ei spissformulering, men innhaldet står eg bak. For det me gjer i dag, er i stor grad å fylle på med medisinsk tilbod i staden for å kome inn tidlegare, før ein har fått alle diagnosane, slik at pasienten ikkje nødvendigvis skulle fått alle dei diagnosane, iallfall ikkje så tidleg i livet. Det er det førebyggjande arbeid handlar om, nemleg å kome inn med tidleg innsats og tverrsektorielt og tverrfagleg å sjå heile mennesket, slik at ein kan unngå at ein får alle dei diagnosane, iallfall nokre av dei, og kan verte frisk lenger. Det er jo det ein jobbar med i Fredericia. Det er det òg enkelte kommunar i Noreg har teke tak i – Voss har laga eit prosjekt no på dette. Det er ein tankegang som gjer at over 200 helse- og omsorgsarbeidarar i Noreg har vore i Fredericia. Det er ein idé om at kjem ein tidleg inn, unngår ein at så mange vert sjuke så tidleg. Men når dei vert sjuke, skal dei få plass på sjukeheim.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:37:29]: Ei av dei utfordringane vi står overfor i tida framover, er at fleire sannsynlegvis vil bli aldersdemente. Her har Danmark og Noreg ulike måtar å takle det på.

I Danmark har ein i stor grad opna for at ein utstyrer dei eldre som har aldersdemens, med GPS og lèt dei få full bevegelsesfridom. Det betyr at dersom dei går seg bort og får problem – kanskje er dei ute og frys og ikkje veit korleis dei skal kome seg tilbake – kan ein veldig raskt spore dei opp igjen og gi dei tryggleik og omsorg.

I Noreg er det altså forbode å utstyre aldersdemente med GPS. I staden blir mange aldersdemente sperra inne i ei lukka avdeling. Dei får ikkje bevegelsesfridom i det heile.

Mitt spørsmål til kommunalministeren er: Kva synest kommunalministeren er best? Kva er det beste tilbodet – anten GPS eller å sperre dei inne i ei lukka avdeling?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:38:32]: Spørsmålet om å kunne fotfølgje folk ved hjelp av GPS reiser mange vanskelege problemstillingar knytte til personvernet.

Eg er blant dei som er veldig positiv til at me skal satse på omsorgsteknologi. Eg har vore på Gjøvik og sett på kva dei gjer der. Eg skulle ha vore i Bergen og sett på kva dei gjer der. Bergen samarbeider elles veldig nært med Voss kommune når det gjeld det prosjektet dei har sett i gang innafor eldreomsorg, og eg er positiv til det. Men eg må ærleg innrømme at eg framleis har problem med å seie at dei som er demente – kanskje fordi eg har sett det på nært hald – skal få GPS, og at dei skal vandre rundt utan heilt å kunne skilje mellom dag eller natt, mellom kva som er kaldt og varmt, eller gå ut utan klede. I det heile, me må gi omsorg til dei som treng det, og dei som er demente, treng definitivt omsorg – og menneskeleg omsorg. Det kan ikkje GPS erstatte.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:39:41]: Statsråden snakker varmt om rehabilitering, og det er Høyre helt enig i. Det er behov for en stor, ny reform i norsk helsevesen og oppbygging av norsk helsevesen, og det er knyttet til rehabilitering. Det har vært et krav fra oss over lang tid uten at vi har fått gjennomslag for det. Den veksten vi har sett med hensyn til rehabilitering de siste årene, har vært rehabilitering for mennesker som skal tilbake til arbeidslivet, mens eldre mennesker gjennom de siste årene – ikke minst gjennom de virkemidlene som kom i Samhandlingsreformen – opplever at rehabiliteringstilbudet deres når det gjelder det spesialiserte, er i ferd med å forsvinne.

Rehabiliteringsaksjonen som de frivillige organisasjonene satte i gang, hadde som overskrift: «… bla, bla, bla …», nettopp fordi de var så lei av at regjeringspartiene gang på gang snakket fint om rehabilitering, men aldri fulgte opp kravet om en nasjonal opptrappingsplan for rehabilitering.

Så mitt spørsmål til statsråden er nå: Har man igjen fått «… bla, bla, bla …»? Eller kommer det nå en opptrappingsplan for rehabilitering?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:40:51]: «… bla, bla, bla …» synest eg kanskje ikkje er parlamentarisk – det er sagt der ute – men eg skjønar at mange tenkjer at det har vore mykje snakk. Eg som kommunalminister, som har veldig nær kontakt med kommunane, ser at dette er etterspurt. Når ein tenkjer fram i tid, spør ein seg korleis me skal leggje an arbeidet for at me skal gi våre innbyggjarar eit best mogleg tilbod. Då handlar det ikkje berre om rehabilitering. Det handlar om heile måten ein ser på dei eldre på – på ressursane, f.eks. byggje opp om dei. Mange eldre er einsame, ein ser på det å ha møteplassar. Mange kan få hjelp av frivillige organisasjonar og familie, ein må samarbeide med dei. Korleis kan me i det heile leggje opp eldreomsorga på ein måte som gjer at dei sjukaste sjuke kan vere trygge på at dei får den hjelpa dei treng, men at dei som faktisk kan greie seg sjølve, òg kan få den støtta som gjer at dei kan utvikle sine evner på ein god måte.

Så dette handlar om mykje meir enn rehabilitering, men rehabilitering er ein viktig bit av det, og det skal me òg gå vidare med i regjeringa.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:42:10]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

I fjor sommar blei det etter intense forhandlingar inngått eit rovdyrforlik. I dette forliket, som for mange var vanskeleg, blei det lagt nokre stolpar som fundament for eit forlik som til slutt alle parti slutta seg til. Klare bestandsmål innafor rovviltgruppene og klare forvaltingsdelegasjonar blei utmeisla og låg til grunn for forliket.

I avtalane blei det m.a. streka under at der bestandsmåla var nådde, skulle lokal forvalting overta forvaltingsansvaret. Altså skulle rovviltnemndene i dei åtte regionane overta ansvaret for å setje jaktkvotar på f.eks. gaupe, der bestandsmålet var nådd. Rovviltnemndene tok ansvaret, og lokalkunnskap og faglege råd låg i botnen. Likevel opplever dei følgjande: Miljøverndepartementet vedtek ein betydeleg kvotereduksjon, frå 157 til 118 gauper – altså ein reduksjon på 25 pst., med andre ord kvar fjerde gaupe – dette trass i at gaupebestanden i 2009 var på 92 familiegrupper, og målet i forliket var 65.

I region 6, Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag, gjekk Rovviltnemnda inn for ei jakt på 60 dyr. Miljøverndepartementet har endra dette og redusert det til 44 dyr – altså meir enn 25 pst. reduksjon. Nemnda vedtok også ein tilleggskvote på ti dyr, av dei fire vaksne hodyr, basert på lokal erfaring. Departementet omgjorde også dette og gav ingen tilleggskvote.

Miljøverndepartementet overkøyrer altså den rovviltnemnda som i særklasse har levert mest gaupe til norsk natur gjennom tidene. Større mistillit er det vanskeleg å finne eksempel på i norsk rovdyrforvalting.

Også frå region 2 er det sendt knusande uttale mot Miljøverndepartementets overprøving. Demokratiet blir undergrave, sa sametingsråd Ellinor Marita Jåma under feiringa av samanes nasjonaldag. Og spørsmålet er: Har ikkje miljøvernministeren respekt for og aksept for innhaldet i rovviltforliket og skjørheita i det forliket?

Statsråd Erik Solheim [10:44:28]: La meg starte med å takke Oskar J. Grimstad for et viktig spørsmål, men det er også et vanskelig spørsmål.

Regjeringen følger selvsagt opp rovdyrforliket. Vi følger opp rovdyrforliket punkt for punkt, og jeg kan gjerne komme tilbake til alle de andre punktene.

For eksempel er det jo stor oppmerksomhet rundt nødvergeretten, og vi vil fremme forslag til Stortinget i løpet av veldig kort tid om hvordan den kan iverksettes.

Når det gjelder gaupe, var vi i den vanskelige situasjonen at på den ene siden har Stortinget fastsatt målsettinger for hvor mye gaupe og hvor mange ynglinger vi skal ha i Norge, og på den annen side har altså rovviltnemndene i tre områder satt jaktmål som etter vår oppfatning helt klart vil undergrave de målene Stortinget har satt for hvor mange gauper vi skal ha.

Vår ambisjon er bare én ting, nemlig at forvaltningsansvaret skal ligge hos rovviltnemndene. De skal sørge for at det blir tatt ut rovdyr, men det må være innenfor rammen av den nasjonale politikken. Den nasjonale politikken er ikke fastsatt av meg. Den nasjonale politikken er fastsatt av Stortinget, og vi er satt til å forvalte den. Jeg tror også Stortinget ville reagere hvis Miljøverndepartementet aksepterte en politikk som ville gjøre at vi kom langt under bestandsmålene.

Min oppfatning er at Stortinget har ment bestandsmålene ganske bokstavelig. Det vil si at vi ikke skal ligge langt over bestandsmålene. Vi skal heller ikke ligge langt under bestandsmålene. Vi skal ligge rundt bestandsmålene. Alle skjønner at naturen ikke er en eksakt vitenskap, så helt presist kan det ikke bli. Men sånn omtrent der Stortinget har satt bestandsmålene, skal vi ligge, og da må også Miljøverndepartementet – selv om det er upopulært – ha et forvaltningsregime som sørger for at Stortingets vedtak blir satt ut i livet.

Oskar J. Grimstad (FrP) [10:46:13]: Som ministeren seier, er bestandsmåla eksakte. Det er like feil å liggje over som å liggje under. I snitt har jo bestandsmåla dei tre siste åra vore langt over målet.

Men dette har, som han seier, med respekt for Stortingets arbeid å gjere, og det er jo då litt interessant å registrere at denne regjeringas kanskje fremste representant, statsministeren, har vore oftare på Sørpolen enn han har vore i denne salen. Men det har vel kanskje noko med respekten for salen å gjere. Det blir opplevd som litt respektlaust når ein i ein avtale er tydeleg på at det skal vere lokal forvalting, lokalt skjønn og lokal forståing, at fagleg kunnskap skal liggje til grunn, og så bruker ein NINAs modell, som er heilt ny, for å fastsetje desse måla.

Då er spørsmålet: Korleis kan det ha seg at ein legg større vekt på denne NINA-modellen enn dei gode etterprøvberre modellane som ein har hatt tidlegare? Det verkar ikkje truverdig at ein berre kastar desse over bord og går på ein ny modell, som er gunstig for Miljøverndepartementet, men ikkje for rovviltnemndene.

Statsråd Erik Solheim [10:47:22]: Jeg vil gi Grimstad rett i at det ikke er mulig å få en eksakt vitenskap med hensyn til antall gauper og det å lage en prognosemodell for dette. Vi har ikke noen mulighet til å reise rundt i naturen og telle hver og én, så det å lage en prognosemodell for dette er en vanskelig øvelse. Men den prognosemodellen som NINA har laget, er den klart beste og mest pålitelige vi har. Derfor må vi legge den til grunn.

For øvrig vil jeg si at man egentlig bør tenke seg om en gang til før man raljerer over statsministerens besøk til Sørpolen. At Roald Amundsen kom til Sørpolen, er ett av de stolteste øyeblikk i norsk historie. Det var helt sentralt i norsk nasjonsbygging. Det er en av de største bragder en nordmann noen sinne har gjort. At statsministeren vil bidra til å løfte dette opp på den internasjonale arena, skape stor blest rundt det, er faktisk en ganske viktig PR-oppgave for Norge som vi bør være stolte av alle sammen, istedenfor å raljere over det.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Henning Skumsvoll.

Oppfølgingsspørsmålet bør da handle om enten gaupekvote eller Sydpolen.

Henning Skumsvoll (FrP) [10:48:42]: Jeg tror jeg dropper Sydpolen og går heller på tall fra Direktoratet for naturforvaltning. De har registrert at fra 2007 til 2011 økte antall jervekull fra 51 til 58. Antall registrerte kull ligger ca. 33 pst. over Stortingets bestandsmål, som er 39. Når vi vet at jerven er den største faren for beitende sauer, må jeg si at den økningen av jerv er helt uakseptabel.

Per 20. januar 2012 er det felt bare 29 jerv, og det er gitt tillatelse til å felle 128. Jaktperioden går fra 10. september til 15. februar, og årets jaktperiode slutter derfor om én uke. Det haster med ekstraordinære tiltak.

Hvilke tiltak vil statsråden komme med for å oppnå Stortingets måltall på 39 kull jerv? Og mener statsråden det er realistisk at Stortingets måltall kan oppnås i 2012?

Statsråd Erik Solheim [10:49:45]: Nå tillot presidenten bare gaupe og Sørpolen. Vi kom over på jerv, men jeg går ut fra at det er anledning til å diskutere det også.

Vi følger samme politikk for jerv som for gaupe, nemlig å legge Stortingets målsettinger til grunn og ha rovviltnemndene som det viktigste virkemidlet for å iverksette Stortingets vedtak. Det vil si at rovviltnemndene fastsetter hva slags jakt som skal drives, men de må operere innenfor rammen av Stortingets vedtak. Ellers vil vi komme i en umulig situasjon, hvor én del av landet praktiserer det på én måte, og en annen del av landet praktiserer det på en annen måte. Jeg tror også det etter hvert i så fall vil bli meget betydelig regional misnøye hvis man f.eks. skulle ha mange flere rovdyr i ett område enn i et annet, sammenlignet med Stortingets måltall.

Når det gjelder gaupe, er vi nå etter vår oppfatning nær Stortingets bestandsmål, som er 65 familiegrupper. Det har vært en betydelig reduksjon siden 2009, hvor det ifølge våre målinger var 92 familiegrupper – igjen med den usikkerheten vi alle må innrømme er knyttet til dette.

Presidenten: Bjørn Lødemel – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Lødemel (H) [10:50:57]: Eg skal halde meg til gaupe.

For mange var det stort å få vere med på å forhandle fram eit nytt rovviltforlik. Det var klare forventingar om at det nye forliket skulle rette opp dei manglane som var frå 2004, ikkje minst gjenopprette tilliten til forvaltinga. Rovviltforliket slår fast at rovviltforvaltinga skal byggje på vitskapleg og faktabasert kunnskap, og at dei regionale rovviltnemndene skal styrkjast.

Statsråden har hatt ansvaret for rovviltpolitikken heilt frå regjeringsskiftet i 2005, og det er svært skuffande å sjå at han brukar første høvet til å bryte viktige føresetnader for det nye forliket ved fastsetjing av jaktkvote på gaupe. Miljøverndepartementet brukar registreringmetodar som forskarane ikkje går gode for når det gjeld fastsetjing av desse jaktkvotane. Miljøverndepartementet og statsråden er dermed med på å auke konfliktnivået, stikk i strid med det som var hovudføresetnaden ved det nye forliket.

Kva vil statsråden gjere for å fastsetje jaktkvotar på gaupe som er i samsvar med dei siste offisielle bestandsmåla for gaupe på 75 familiegrupper? Og korleis vil han leggje til rette for lokal forvalting?

Statsråd Erik Solheim [10:52:07]: Vi har fastsatt jaktkvoter for gaupe som er i tråd med bestandsmålet. Det er derfor vi har gjort det. Vi kan ikke akseptere at vi kommer langt under de bestandsmålene Stortinget har satt, og vi skal heller ikke akseptere at vi kommer langt over. Vår politikk skal være å følge de bestandsmålene Stortinget har satt. Det skal vi gjøre, med de lokale rovviltnemndene som viktigste redskap, eller for å si det på en annen måte: den viktigste beslutningstaker og viktigste støttespiller. Men det fordrer også at rovviltnemndene opererer innenfor rammen av nasjonal politikk.

Jeg vil også komme med en bønn til opposisjonen: Det har vært en helt all right diskusjon her, men jeg ser en rekke stortingsrepresentanter som – etter at rovviltforliket ble vedtatt i Stortinget – løper rundt til lokale medier og, for alle praktiske formål, sår tvil ved eller undergraver rovviltforliket. Rovviltpolitikken er en sterkt følsom og vanskelig sak. Den fordrer også at opposisjonen i møte med lokale medier og lokalbefolkningen tar det ansvaret at man står ved det man selv har vært med på å vedta i Stortinget for bare noen få måneder siden.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad — til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:53:20]: Denne saken handler egentlig om tilliten vi har til de lokale, eller regionale, rovviltnemndene og tilliten til rovdyrpolitikken. For min region, region 2, som er Aust-Agder, Telemark, Vestfold og Buskerud, kjenner jeg tallene ganske godt. Der sier Rovdata at de tre siste årene har det vært 19, 17 og 14½, og bestandsmålet er 12. Da vil jeg si at ut fra de målene som Stortinget har satt, ligger vi ganske mye over. Når da region 2 fastsatte 32 gauper som sitt mål, og Miljøverndepartementet overkjørte det og satte det til 15, klarer ikke jeg å se at det oppfyller Stortingets intensjoner.

Men uansett hører en her i salen at det er så stor bekymring knyttet til en viktig del av rovdyrforliket at jeg mener statsråden burde være litt mer ydmyk, eventuelt være villig til å gå en runde til, eller kanskje komme med noen tilleggskvoter på gaupe. For jeg klarer ikke å se det, og derfor er kanskje spørsmålet også: Mener statsråden det er riktig at en ny, uprøvd modell skal kunne overstyre den lokale fagkunnskapen og erfaringen som rovdyrnemndene har?

Statsråd Erik Solheim [10:54:23]: Nå hørte jeg bare tallene fra Ropstad i rask rekkefølge, men slik jeg oppfattet dem, viste de vel at man var på veldig full fart ned til bestandsmålet, nettopp i region 2. Det var en kraftig nedgang fra år til år. Det viser jo at politikken faktisk virker. Vi kommer nær de bestandsmålene Stortinget har satt. Nå er det i nær framtid en interpellasjon fra representanten Lødemel om rovdyrpolitikken. Det vil gi en rik anledning til å diskutere dette grundigere, og selvsagt skal jeg lytte til hva Stortinget sier. Men det er også viktig at Stortinget våger – når det blir noen konflikter og stormer der ute – å stå fast på de vedtakene som Stortinget har fattet.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Nikolai Astrup (H) [10:55:23]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

Statsråden er kjent med Høyres engasjement for det biologiske mangfoldet i Norge – og i og for seg i verden – senest reflektert i debatten vi hadde i denne sal om Aichi-målene fra Nagoya for et par uker siden. Det er viktig å ivareta arter som hører til i Norge, og arter som innvandrer til Norge som er truet i sitt naturlige habitat.

Ingen av delene er imidlertid tilfellet med svarthalespoven, som innvandret fra sitt naturlige habitat i Nederland, Tyskland, Frankrike og Danmark i 1969. Siden den gang har det vært en stabil bestand på omtrent 20 hekkende par på Jæren. I Europa er det mellom 99 000 og 140 000 hekkende par, og på verdensbasis er det anslått å være 800 000 individer. Det er med andre ord på ingen måte en art som er truet i sitt naturlige habitat. Likevel ble den oppført som prioritert art i Norge i 2010, med store konsekvenser for landbruket på Jæren.

Så er det jo kjent at statsrådens parti er opptatt av papirløse innvandrere og deres kår i Norge, og åpenbart også av dem som kommer med fjær eller finne. Mitt spørsmål er imidlertid hvordan statsråden kan begrunne at svarthalespoven kvalifiserer som prioritert art etter naturmangfoldloven § 23, og også hvilke konsekvenser det har for tilliten til miljømyndighetene og de kontroversielle beslutningene som vi vet må fattes for å ivareta det biologiske mangfoldet i Norge, når naturmangfoldloven forvaltes på en så vilkårlig måte som det kan synes i dette tilfellet?

Statsråd Erik Solheim [10:57:14]: Jeg skal vel kanskje innrømme at jeg hadde ventet et annet spørsmål fra representanten Astrup, gitt de siste dagers mediebegivenheter, men det er en glede også å svare når det gjelder svarthalespove.

Astrup peker på et sentralt dilemma – spørsmålet hva vi gjør med arter som ikke er truet på verdensbasis, men den lokale bestanden i Norge er truet. Det gjelder ikke bare denne, det er et argument som f.eks. også har vært anført når det gjelder ulv. Ingen har hevdet at ulv som art er truet i verden, men ulv som bestand kan være truet i Norge. Den politikken vi har ligget på til nå, er at selv om en art ikke er truet på verdensbasis, vil det at den er truet i Norge, være et vesentlig kriterium, fordi det over tid endrer norsk natur hvis mange arter som har viktige bestander her, forsvinner. Det er også ofte slik, så vidt jeg kan se av papirene – jeg må innrømme at jeg er ingen ekspert på svarthalespove – eksisterer det også undergrupper av svarthalespove, en undergruppe som finnes i den sørlige delen av Norge, og en annen undergruppe, åpenbart noe forskjellig genetisk, som eksisterer i den nordlige delen av Norge, så naturen er som vanlig ganske komplisert. Det er ikke sånn at svarthalespove er truet på verdensbasis, men de som er i Norge, er en særlig variant av svarthalespoven.

Der det har vært konflikter knyttet til dette, er i Rogaland. De konfliktene er vi veldig opptatt av å løse. 26. januar ble det lagt fram en ordning i et møte mellom fylkesmannen og grunneierne om økonomiske virkemidler knyttet til utsatt slått. Ordningen skal innebære at ingen bønder lider noe vesentlig økonomisk tap som følge av forskriften. I møtet ble det også klarlagt at de aktuelle jordbruksarealene i praksis vil kunne drives som normalt, fram til mot slutten av mai. Vi har også mottatt et brev fra grunneiere i Klepp om forskriften. De skal få et svar på dette, og eventuelt skal vi selvsagt gå inn i en dialog med grunneierne for å løse dette på minnelig vis. Det er et typisk eksempel på den typen saker og konflikter vi har rundt naturmangfoldloven.

Nikolai Astrup (H) [10:59:23]: Statsrådens sammenligning med ulv halter, fordi ulv er en art som har lange og historiske tradisjoner i Norge, mens svarthalespoven er relativt nylig innvandret – i 1969 – og har hatt en stabil utvikling på Jæren. Det har den hatt, til tross for at den ikke har vært på den prioriterte listen. Så er det gledelig at regjeringen skal kompensere grunneierne økonomisk. Men mitt hovedspørsmål er: Ser statsråden hvilke konsekvenser dette har for tilliten til miljøvernmyndighetenes håndtering av og forvaltning av naturmangfoldloven, spesielt med henblikk på de kontroversielle beslutningene som vi etter hvert må fatte, når man forvalter det på en så vilkårlig måte at en bestand som åpenbart ikke hører inn under § 23 i naturmangfoldloven, likevel havner der?

Statsråd Erik Solheim [11:00:23]: Svarthalespove er klassifisert som en sterkt truet art på den norske rødlisten for arter, fordi den har en meget liten bestand i Norge. Det var bakgrunnen for at Kongen i statsråd fastsatte en forskrift 20. mai der denne ble utpekt som prioritert art. Jeg skal ikke oppheve meg til en endelig ekspert og dommer på svarthalespovens historie i Norge. Da må jeg gå grundigere inn i materien, det må jeg innrømme, men dette er altså bakgrunnen for det.

Det framgår også at underarten svarthalespove limosa har sitt tyngdepunkt på Jæren, mens underarten islandica opptrer i Nord-Norge. Hovedproblemet på Jæren er svært lav ungeproduksjon fra fuglene, som hekker på kulturenger som slås.

Men selve grunnsaken her, nemlig å gå i en dialog med bøndene om utsatt slått, er ikke noe vi har bare for svarthalespove. Blant en god del andre fuglearter også er det trekkfugler som kommer fra Afrika og reiser til Nord-Norge, og som trenger et sted å mellomlande i Sør-Norge. Det å ha en dialog med bønder om kompensasjon for at de stiller sine jorder til rådighet, er et generelt tema som vi også har når det gjelder en rekke andre arter.

Presidenten: Det er bedt om et oppfølgingsspørsmål for å utdype situasjonen til svarthalespoven, og det blir gitt anledning til det.

Frank Bakke-Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Frank Bakke-Jensen (H) [11:01:43]: I Finnmark er det sånn at alt under måse kalles for titting. Det er mye, mye enklere med tanke på dette med titler.

Det er tre prioriteringer som vektlegges når man skal rødliste noe. Det er at arten har en bestandssituasjon eller en bestandsutvikling som gjør at det trengs, at artene har en vesentlig andel av sin naturlige utbredelse i Norge, eller at det er internasjonale forpliktelser knyttet til arten. Når det gjelder svarthalespoven, fyller den ingen av disse kravene.

Jeg kommer fra et fylke der tilliten til statsrådens vernearbeid ikke er videre høy, samtidig som jeg også kommer fra et fylke der vi har papirløse innvandrere med pels og klør, både over og under vann. Mitt spørsmål til statsråden er: Kan vi forvente den samme prinsippløse holdningen til vern av og hensyn til f.eks. mårhund, som kommer over Pasvikdalen, eller snøkrabben, som nå i hundretusentall er på vandring gjennom Barentshavet, der statsråden jo akkurat har varslet et nytt regime for vern av fjorder? Kan man heller ikke der forholde seg til vedtatte kriterier når man starter med merder?

Statsråd Erik Solheim [11:02:50]: Jeg er jo litt imponert over hvordan Høyre til denne debatten har lest seg opp på detaljkunnskap om arten svarthalespove. Jeg skal gå hjem og gjøre hjemmeleksen min og lese grundig om denne arten, jeg også.

Det generelle er at vi ønsker å ta vare på arter som er på den norske rødlisten. Svarthalespove står på den rødlisten. Jeg har ikke registrert noen stor faglig debatt om det, men jeg skal selvfølgelig gå tilbake og sjekke om det eksisterer. Vi skal ta vare på de artene. Det som er selve grunnprinsippet i naturmangfoldloven, er hvordan man skal tilpasse natur til menneskelig aktivitet. Veldig mange arter er avhengig av den menneskelige aktiviteten, f.eks. at det er jorder for en fugl til å kunne mellomlande på vei opp til representantens rike i Finnmark. Vi legger til rette for dette i dialog med bønder som så får kompensasjon. Det bør være et system som Høyre generelt bør like, og som jeg tror det er bred aksept for.

Så hører jeg at man maler med bred pensel at Miljøverndepartementet ikke har tillit. Alle undersøkelser viser at SV er suverent det partiet som har størst tillit i miljøsaker i Norge. Det er bare å ta en undersøkelse med hvilket som helst gallupbyrå.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.