Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kristin Halvorsen, Hanne Inger Bjurstrøm og Inga Marte Thorkildsen vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Tord Lien.
Tord Lien (FrP) [10:01:49]: Mitt spørsmål går til statsråd Halvorsen.
Forrige onsdag var vi så heldige å ha statsminister Stoltenberg i spørretimen. Han snakket om ansvarlighet og stø kurs i hvert eneste svar han ga i Stortinget.
Da den rød-grønne regjeringen tok over, manglet vi i Norge 4 000 ingeniører. Nå har jeg gått igjennom noen regionaviser de siste to dagene. I Stavanger Aftenblad, Fredriksstad Blad, Romerikes Blad, Fædrelandsvennen, Bergens Tidende, Trønder-Avisa og ikke minst i Haugesunds Avis skriver man om stor ingeniørmangel i disse regionene. På de sju årene den rød-grønne regjeringen har sittet, har den støe kursen når det gjelder ingeniører, gjort at man har gått fra en mangel på 4 000 ingeniører til 16 000 i dag. Dette er ikke ansvarlighet, det er gambling med norske arbeidsplasser, med verdiskaping og med velstanden vår i framtiden. Ett av to selskaper som jobber med teknologi, baserer nå sin rekrutteringsstrategi på middelhavsøkonomier som er i krise. Det er mulig at det fungerer på kort sikt, men jeg tror vi alle håper på at disse økonomiene etter hvert vil snu, og da vil dette bli vanskeligere. Vi er avhengig av å løse dette i Norge.
Også oljenæringen sliter. Oljenæringen er i en posisjon hvor det skjer stadig mer. Men de har jo også en større betalingsvilje enn nettopp fastlandsindustrien, som den rød-grønne regjeringen ofte er opptatt av å snakke om, men som de tydeligvis ikke er opptatt av å gjøre så mye med.
Så da er spørsmålet: Hva vil den rød-grønne regjeringen nå gjøre for å snu denne negative utviklingen vi har sett de siste sju årene?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:03:46]: For det første er det viktig å understreke at den utfordringen vi har når det gjelder ingeniørmangel, skyldes en gledelig utvikling i norsk næringsliv, nemlig at det skapes langt flere arbeidsplasser, at det går godt for betydelige deler av våre virksomheter, og dermed øker etterspørselen etter ingeniører. Så det er – hva skal jeg si – altså en gledelig utfordring vi har. Det er en utfordring, fordi vi antakelig mangler mellom 15 000 og 16 000 ingeniører, og det er helt riktig at mangelen har økt, fordi etterspørselen etter ingeniører har økt. Det er bakgrunnen for at vi i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett foreslår flere studieplasser. Det er bakgrunnen for at vi har en stor innsats for å rekruttere flere som velger realfag i tidligere løp. Men vi har også noen utfordringer når det gjelder gjennomføring av ingeniørutdanningene, fordi jeg ser at det er en av de utdanningene som har mange studenter som starter, men ikke gjennomfører på normert tid. På dette området er vi i gang med et stort løft, og vi lykkes i stor grad, fordi 25 pst. flere studenter har søkt ingeniørutdanningene nå enn tidligere.
Jeg tror at realfag og ingeniørutdanningene er inne i en veldig positiv trend. Alle de som trodde at norsk ungdom bare suser rundt og velger ut fra sine – hva skal en si – helt ubestemte lyster i forhold til hvordan arbeidsmarkedet ser ut, tar feil, for ungdom søker seg nå til ingeniørutdanningene. Derfor følger vi på med å øke kapasiteten, og så skal jeg følge opp i forhold til det som dreier seg om gjennomføring.
Tord Lien (FrP) [10:05:28]: Det er gledelig å høre at man skal følge opp, Vi har mast på dette i sju år, og det er hyggelig at regjeringen endelig lytter til gode råd fra Fremskrittspartiet.
Men det er nå engang sånn at 300 nye studieplasser tilsvarer ca. en sjuendedel av den årlige veksten i mangelen på ingeniører. Med den rød-grønne regjeringen ved roret har mangelen på ingeniører økt med 1 000–2 000. Det er en dråpe i havet. Det er mange ting man kunne ha gjort. Det ene er at staten tok et ansvar for finansieringen av forkursene. En må kvalifisere flere fra videregående, det er helt riktig. Men for å få ned frafallet burde man kanskje også ha sett på – som vi har tatt til orde for flere ganger – å øke finansieringen knyttet til ingeniørutdanningen, slik man i sin tid gjorde med lærerutdanningen.
Er dette grep som statsråden vil være villig til å vurdere?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:06:24]: Det er absolutt grep som jeg er villig til å vurdere. Men husk på at vår regjering har økt antall studieplasser med 23 000. Det er ikke bare et bevilgningsspørsmål, for det dreier seg også om å ha god lærerkompetanse for de studentene som søker, sånn at vi er sikre på at det er kvalitet på studiene, og at studentene kan gjennomføre, slik at de er godt kvalifisert for å starte i arbeidslivet. Derfor er det viktig at vi klarer å få til disse utvidelsene, men også følge opp med kvaliteten.
Nå har oppmerksomheten rundt realfag og søkningen til ingeniørutdanningene ikke vært så høy som det vi har ønsket – over lang tid. Derfor er det ekstra gledelig at så mange nå søker seg til disse utdanningene, at vi kan følge opp med flere studieplasser og sørge for at de institusjonene som har kapasitet til å tilby flere studieplasser med god kvalitet, kan settes i stand til det.
Når det gjelder gjennomføring, tror jeg det kanskje er et litt større spørsmål, som jeg sikkert får lov å komme tilbake til.
Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Bente Thorsen.
Bente Thorsen (FrP) [10:07:42]: Jeg registrerte at statsråden var opptatt av gjennomføring på ingeniørstudiet. Det er rett og slett tragisk, både for offentlig og for privat sektor, at ca. 40 pst. av dem som begynner på ingeniørstudiet, ikke fullfører. Én av grunnene til dette er at kunnskapsnivået er for lavt. Det viser seg at de som tar forkurs for å komme inn på studiet, klarer seg veldig bra og går ut med kjempegode resultater. Vi vet også at det er langt flere søkere til forkursene enn det institusjonene har økonomi til å ta inn.
Fremskrittspartiet tror at det er i alles interesse at langt flere fullfører og består studiene. Det tror jeg faktisk statsråden er enig i. Men ser statsråden verdien av at søkerne blir bedre kvalifisert til studiene, og ser hun at det gir en vinn-vinn-situasjon dersom staten finansierer en større del av forstudiet og dermed imøtekommer alle avisoppslagene som Lien refererte til i dag?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:08:50]: Nå har jo jeg vært opptatt av gjennomføring på videregående nivå, og mange i komiteen har støttet opp om den innsatsen vi har for å få ungdom til å gjennomføre på videregående nivå.
Det er litt andre problemstillinger når det gjelder høyere utdanning. Nå har vi for første gang bedre informasjon på individnivå, og da ser vi at de som ikke fullfører innenfor det som er normert tid, f.eks. kan komme tilbake et halvt år etterpå og avlegge eksamen. De kan ha skiftet institusjon – startet på én høyskole og fullført på en annen. Så 40 pst. gir ikke et dekkende bilde.
Det er viktig for oss nå å gå inn og se på hva som er et dekkende bilde. Det betyr ikke at gjennomføringen av ingeniørutdanningene ikke kan bli mye bedre – det er for mange som faller fra, bildet er bare litt mer nyansert.
Det er helt riktig at de institusjonene som arrangerer forkurs, sørger for å gi et tilbud til studentene som øker deres muligheter for å fullføre og bestå eksamen. Det er et viktig tilbud som institusjonene selv avgjør om de skal gi.
Presidenten: Eivind Nævdal-Bolstad – til oppfølgingsspørsmål.
Eivind Nævdal-Bolstad (H) [10:10:05]: Det er bra at norsk næringsliv går bra, og at det skapes behov for flere ingeniører og flere som er utdannet innenfor realfag. Jeg synes det er mindre gledelig at regjeringen ikke tar utfordringen på alvor og møter etterspørselen etter den kompetansen.
Det er bra at man nå velger å opprette flere studieplasser, men man kan jo også spørre seg om det er behov for mer forutsigbarhet, en mer langsiktig plan for å møte etterspørselen etter denne kompetansen. Det er i seg selv spesielt når man får vite i mai at her skal man opprette flere plasser for å møte utfordringene innenfor realfag, og i august skal man ta imot nye studenter og levere kvalitet og god utdanning til disse. Har statsråden og regjeringen en langsiktig og forutsigbar plan for å møte de behovene som er i næringslivet?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:11:03]: Hvis presidenten tillater, har jeg lyst til å utvide perspektivet lite grann. Tenk så heldige vi er i Norge, som mangler ingeniører! Tenk så mange land som har høy arbeidsløshet blant akademikere! Tenk på Spania, som har 50 pst. ungdomsarbeidsløshet! La oss glede oss over at vår ungdom nå søker seg til ingeniørutdanningene og hjelper oss med å fylle den etterspørselen som vi har behov for.
Så kan jeg ikke skjønne annet enn at det må være positivt at vi når vi ser at søkningen til studentutdanningene øker med 25 pst., hiver oss rundt og umiddelbart sørger for at det bevilges penger til 1 000 nye studieplasser i revidert nasjonalbudsjett, og at de institusjonene som har kapasitet til å ta imot flere studenter, er positive og melder seg til å være med på den dugnaden. Det vitner om at man tar samfunnsansvar på veldig mange områder. Så får vi se om dette er en trend over tid, som gjør at vi kan si at realfagsatsingen vår har vært vellykket, og at vi dermed kan øke kapasiteten på lang sikt.
Presidenten: Steinar Reiten – til siste oppfølgingsspørsmål.
Steinar Reiten (KrF) [10:12:21]: For temmelig nøyaktig ett år siden sendte Kunnskapsdepartementet ut et brev til fylkeskommunene med signal om at det såkalte TAF-tilbudet i videregående opplæring måtte bringes mer i samsvar med de rammene som gjelder for fag- og timefordeling i Kunnskapsløftet. TAF er en forkortelse for tekniske og allmenne fag. TAF-elevene har et undervisningsopplegg som gjør at de over fire år vekselvis får ordinær klasseromsundervisning og opplæring i bedrift. Det har vist seg å fungere aldeles utmerket i praksis, selv om elevene de første to årene ikke har status som lærlinger. Svært mange av dem fortsetter med ingeniørstudier etter videregående skole.
I et høringssvar fra Møre og Romsdal fylke uttalte et samlet politisk miljø at TAF-ordningen fungerer utmerket etter dagens modell og bør videreføres. Kan statsråden garantere at de nåværende og velfungerende løsningene for gjennomføring av TAF-opplæring vil bli godkjent på permanent basis som et ledd i arbeidet med å sikre rekruttering til ingeniørutdanning i Norge?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:13:22]: Det er helt riktig som representanten sier, at vi har fått henvendelser fra særlig Møre og Romsdal, som har veldig gode erfaringer med den TAF-modellen som de tilbyr sine elever. Jeg har hørt på de erfaringene og de ønskene de har. Nå er vi ikke ferdig med å behandle den saken ennå, så det har jeg ikke lyst til å stå akkurat her og gjøre, men jeg tror at når vi nå skal gjennomgå Kunnskapsløftet, vil yrkesfagene og strukturen for dem bli en særlig utfordring, fordi vi ser at vi kan ha mer fleksible løp, større fleksibilitet mellom teoretisk og praktisk opplæring enn den to-pluss-to-modellen vi har i dag. I den diskusjonen hører også TAF-tilbudet hjemme, nettopp fordi de klarer å kombinere den studiekompetansen som mange elever ønsker seg, med et fagbrev. Jeg mener det er interessant å se på om den modellen kan være aktuell også for andre områder.
Jeg får komme tilbake til helt konkret hvordan modellen i Møre og Romsdal kommer ut.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Elisabeth Aspaker (H) [10:14:28]: Ikke overraskende går mitt spørsmål til kunnskapsministeren.
Hvis vi er opptatt av at elevene tilegner seg gode, grunnleggende ferdigheter, er læreren viktigst. Hvis vi vil bekjempe mobbing, er læreren viktigst. Hvis vi vil forbedre oss i PISA-undersøkelsene, er læreren viktigst. Hvis vi vil forebygge frafall, er læreren viktigst. Hvis vi er opptatt av sosial utjevning, er læreren viktigst.
Norske lærere møter store forventninger om å gjøre undervisningen mer spennende og utfordrende for elevene, ikke minst forventer vi at lærerne skal beherske ny teknologi, og at elevene skal kunne nyttiggjøre seg dette i fagene.
Etter utallige stortingsmeldinger fra denne regjeringen, hvor lærerens kompetanse fremheves som viktigst, burde alt ligge til rette for en stor satsing på lærere, som Høyres leder har tatt til orde for. Om regjeringen mener alvor med sine stortingsmeldinger, er den videreutdanningstakten regjeringen har lagt seg på, pinlig ambisjonsløs – 1 850 lærere i året på videreutdanning betyr at det vil ta flere tiår før norske lærere har fått én runde med nødvendig faglig påfyll. Hvis de underviser i flere fag, trenger de flere runder for å kunne få den nødvendige kompetansen i sine undervisningsfag.
Så ser vi at kunnskapsministeren på pressekonferanse om SVs programforslag lanserer mer gym og skolematreformer til mange milliarder. Etter sju år i regjering burde kanskje SV har lært seg at det er noe som heter å prioritere.
Mitt spørsmål til kunnskapsministeren blir da: Hva kommer først for kunnskapsministeren og SV: kompetanseløft for lærerne eller skolemat og gym til milliardbeløp?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:16:28]: Kompetanseløft for lærerne kommer først. Men skolemat og gym for elevene ville jeg foretrekke framfor skattelette til de rikeste, så det er ikke nødvendigvis sånn at elevene og lærerne slåss om de samme kronene. Jeg gleder meg til den prioriteringsdebatten som kommer, for flere og flere har blitt oppmerksomme på at fysisk aktivitet øker læringsutbyttet – vi får rett og slett smartere elever av det. De som spiser sunt, er også mer mottakelige for læring, det er en annen diskusjon. Det vil si at det henger sammen med hva slags læringsutbytte elevene får, og vi kan jo tenke oss at det kan være andre yrkesgrupper som kan inviteres inn i en slik modell. Men lærerens kompetanse er viktigst, uansett.
I forgårs hadde jeg gleden av å dele ut Holmboeprisen til en utmerket, god mattelærer fra Trondheim og Nardo skole. Jeg vil gjerne at hennes navn står i stortingsreferatene for evig tid: Hun heter Gina Onsrud. Hun er en meget oppegående praktisk mattelærer som nettopp kan bruke den kompetansen hun har fått gjennom ulike typer påfyll og egne erfaringer i sin lange yrkeskarriere.
Det er viktig at alle lærere får mulighet til etter- og videreutdanning. Videreutdanningen har vi nå laget en ny modell for, vi sørger for at de som kommunene søker for – og kommunene har kommet bedre ut av den modellen – får plass på videreutdanningen. Så er min meget sterke oppfordring til kommunene å benytte seg bedre av den muligheten. I forbindelse med ungdomstrinnsmeldingen skal vi ha en egen gjennomføringsstrategi over fem år som tar utgangspunkt i kompetanseheving på skolenivå. Det skal gå på klasseledelse, det skal gå på lesing, skriving og regning, og det er for at lærerne skal få påfyll, og for at lærerkollegene på de forskjellige skolene skal støtte hverandre i å jobbe mer variert og motiverende. For vi vet jo alle at elevene på ungdomsskolen sliter med motivasjonen.
Elisabeth Aspaker (H) [10:18:36]: Jeg konstaterer at statsråden nå snakker seg helt bort. Statsråden argumenterer her for et behov som er mye større enn den etter- og videreutdanningstakten som er i Norge i dag. Hun refererte til ungdomsskolemeldingen. Jeg kunne referert til spesialundervisningsmeldingen, jeg kunne referert til utdanningslinjen, og jeg kunne gjort rekken av stortingsmeldinger hvor læring er viktigst, lenger. 4 000 lærere søker, men igjen – knapt 2 000 lærere får dette tilbudet. Revidert kom uten vilje til å satse mer på det som er aller viktigst. Høyre har foreslått en modell hvor staten skulle ta et enda større ansvar for at enda flere lærere skulle få et tilbud om å heve sin kompetanse.
Jeg stiller igjen spørsmålet: Har kunnskapsministeren og denne regjeringen en faktisk vilje til å prioritere landets lærere?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:19:36]: Jeg forundrer meg litt over representanten Aspaker, for vi har hatt mange runder i Stortinget om hvordan vi skulle få til spleiselaget om videreutdanning. Både lærerne og staten har kommet kommunene i møte, slik at vi har laget en modell som er mer lukrativ for kommunene nå enn den var. Grunnen til at kommunene skal ta en del av ansvaret for videreutdanning, er at det er de som er arbeidsgivere for lærerne. Representanten Aspaker husker jo sikkert at Kristin Clemet flyttet arbeidsgiveransvaret fra staten til kommunene. Da er det viktig at de tar det arbeidsgiveransvaret, og en del av det er å sørge for at de ansatte får videreutdanning. Så har vi likevel gått inn med en sponsing fra statens side som er veldig lukrativ, og som har gjort at vi har flere søkere i år enn vi hadde i fjor. For alle dem som kommunene er med å spleise på, stiller vi opp fra statens side.
Så mener jeg at vi har en jobb å gjøre med å få kommunene til å se at de ikke bare er tjent med kortere etterutdanningskurs, men også kompetanseheving som krever videreutdanning. Det ansvaret påligger dem.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Eivind Nævdal-Bolstad.
Eivind Nævdal-Bolstad (H) [10:20:55]: Det første spørsmålet jeg fikk fra mine foreldre da jeg startet på skolen, var: Hvilke lærere fikk du?
Læreren er den viktigste for læringen og den utvikling man har på skolen. Det må være bittert for alle, ikke minst for representanter fra SV, å se NIFUs siste rapport, som viser at skolen ikke gjør noe med de sosiale forskjellene i dag. Den viktigste faktoren for å gjøre noe med det er nettopp lærerens holdning og kunnskaper.
Representanten Aspaker spurte ganske klart om man vil prioritere mer på etter- og videreutdanning av lærerne. Tallene er klare, det var dobbelt så mange søkere til etter- og videreutdanning som det var som fikk tilbud om etter- og videreutdanning.
Når kan man vente seg et skikkelig løft for etter- og videreutdanning for lærere?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:21:58]: Fordi det er et spleiselag vi snakker om, er det slik at lærerne søker kommunen – dvs. det er rektor som innstiller – og så er det kommunen som må være med og medfinansiere i det spleiselaget. Kommunene medfinansierer ikke for alle 4 000 som har søkt, de medfinansierer for ca. 1 850. Det betyr at staten stiller opp for alle dem som kommunene har sagt at de skal være med på å medfinansiere. Jeg mener at det må være et spleiselag der kommunene også deltar. Kommunene må ta det ansvaret for videreutdanning av sine lærere.
Så må jeg si at det pågår et arbeid hver eneste dag i skolen nettopp for å utjamne sosiale forskjeller. En god skole av høy kvalitet, der unger møtes på tvers av bakgrunn, kan bidra nettopp til at alle barn får utfordringer ut fra de forutsetningene de har, og ut fra det potensialet de har. Foreldrenes holdning til skole er veldig viktig, deres forventinger til barnas skolegang er veldig viktig – men skolen har en kjempejobb å gjøre, og den gjøres hver dag.
Presidenten: Mette Hanekamhaug – til oppfølgingsspørsmål.
Mette Hanekamhaug (FrP) [10:23:19]: Først av alt må jeg få lov å si at jeg er glad for å høre statsråden sitere nesten ordrett fra Fremskrittspartiets representantforslag om fysisk aktivitet i skolen. Jeg forventer at da blir det omfattende og god støtte fra regjeringspartiene til Fremskrittspartiets forslag til nettopp dette.
Når det kommer til lærerne, er det veldig viktig. Vi vet at læreren er den viktigste faktoren for elevenes læring og motivasjon i skolen. Vi har store utfordringer når det kommer til rekruttering til læreryrket. Vi vet at det blir enklere å rekruttere dersom mulighetene for videre- og etterutdanning er til stede og er betydelig bedre enn i dag.
Statsråden var i sitt forrige svar inne på at kommunene må ta litt av ansvaret – og det er rett. Flere kommuner har nå basert seg på nettbasert undervisning, nettopp for å gi et bedre og mer omfattende tilbud til sine lærere. Problemet er at dette er dyrt og kostnadskrevende for kommunene.
Ser statsråden det mulig å gi økt støtte til nettbasert undervisning til de kommunene som ønsker å tilby dette til sine lærere?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:24]: Jeg tror det er interessant å bruke nett, både med tanke på læreres behov for etter- og videreutdanning og når det gjelder en del elever som trenger større utfordringer enn klassekameratene sine i fag. Det er vi nå i gang med innenfor matematikk. Men jeg synes at det absolutt er en interessant utfordring. Jeg tror at mange av dem som tilbyr videreutdanning for lærere, benytter seg av det allerede – og det kan sikkert bli mye bedre.
Husk nå på at vi har opplevd en 50 pst. økning til lærerutdanningene fra 2008. Det er veldig bra. Vi ser gjennom holdningsundersøkelser når det gjelder læreryrket, at flere har positive holdninger til læreryrket nå enn tidligere. Jeg mener at vi er i ferd med å lykkes med å øke respekten for den jobben som læreren gjør, og med å øke oppmerksomheten om det yrket som kanskje er yrket foran alle andre yrker – der man kan gjøre en forskjell for andre mennesker hver eneste dag. Jeg mener vi er inne på et godt spor her, og da er det viktig å forsterke det.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:25:44]: Jeg følte meg nesten litt hensatt til gamle dager, at det var en finansminister som sto her og redegjorde for de store sammenhengene, både i første og andre hovedspørsmål i dag – og det er jo hyggelig, det. Jeg regner med at tidligere finansminister fortsatt trives med å være kunnskapsminister – for det var vel det spørsmålene først og fremst gikk ut på.
Kunnskapsministeren nevnte Gina Onsrud, hvis jeg oppfattet navnet korrekt. Hun ville sikkert blitt en fantastisk mentor for andre lærere. En stor utfordring er at dem vi utdanner, ofte slutter i læreryrket veldig fort. Da blir det jo litt trist at man har brukt så mange år på noe man ikke egentlig har tenkt å bruke utdanningen til.
Mitt spørsmål er: Vil regjeringen nå se på en ordentlig mentorordning, hvor man også får litt betalt for at man er mentor, og dermed sikre flere gode lærere i norsk skole?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:26:48]: Vi har en veiledningsordning, og den fungerer stadig bedre. Den dreier seg selvfølgelig først og fremst om de som kommer nyutdannet ut, og som trenger noen å støtte seg på når de er ferske og litt mer utrygge i jobben sin. Så den ideen har vi heldigvis allerede tatt.
Jeg må bare si: Det er en veldig stor fordel å se det store økonomiske bildet når man har ansvar for kunnskap og utdanning. Den største kapitalen vi har, det viktigste vi har – det som kommer til å avgjøre om vi er et rikt land i framtiden – er om vi klarer at alle barn og unge, alle de som har potensial, kan nå det potensialet. Det er det som kommer til å avgjøre. Så dette er en glitrende kombinasjon.
Så til læreryrket: Det er ikke sånn at det er flukt fra læreryrket. Det er faktisk sånn at vi bytter til oss tusen flere lærere til skolen, i forhold til dem som forsvinner fra skolen i løpet av et år. Det er selvfølgelig sånn at mennesker bytter jobb. Men vi har altså en positiv – netto positiv – utveksling med andre yrker.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:28:04]: Gode lærere fungerer for alt. Men 9 000 lærere som underviser i norsk skole, er ufaglærte. Statsråden mener at hun er på riktig spor. Hun har prioritert gym, frukt og ufaglærte i opplæringa på leksehjelp. Man har nå prioritert å gjennomføre valgfag. Vi fikk et stort signal i går, på høringa om revidert, om at mange små skoler sliter veldig økonomisk fordi det ikke følger penger med regjeringas ambisjoner. Da sliter de med å få til å gjennomføre det.
Spørsmålet mitt er: Det som er frustrerende med statsråden, er at statsråden sier de riktige tingene når det gjelder lærere – men hun gjør det ikke. Hun gjør ikke det som trengs når det gjelder å utvide lærerutdanninga og etter- og videreutdanning, men prioriterer helt andre ting i skolen. Nå ser vi at vi gjennomfører et valgfag som vi er enig i, men som det ikke er penger til.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:29:10]: Dette fenomenet med selektiv hukommelse er veldig interessant. Det Trine Skei Grande nå glemmer, er at vi har lagt om hele lærerutdanningen – vi har en ny lærerutdanning. Vi har sørget for at den finansieres bedre enn før. Vi har fått opp søkningen til læreryrket med 50 pst. Vi har blitt enige med KS og Utdanningsforbundet om hva slags modell vi skal ha for videreutdanning. Jeg skulle gjerne ønske at man hadde hatt flere søkere. Men summen av det vi har i forhold til investeringer i læreryrket, er ca. 700 mill. kr i året.
Det er en avsporing – en annen diskusjon. Dette har vært regjeringens satsingsområde over lang tid, og vi lykkes med det. Vær så snill å ikke bruke enhver anledning til å snakke læreryrket ned. Det foregår utrolig mye interessant, og det er mer attraktivt enn før. Så vi har et godt utgangspunkt for å lykkes bedre. Det viktigste som lærere sier om det å være i skolen, er at de skulle ønske at de hadde færre elever å følge opp. Så det å rekruttere flere lærere og jobbe videre med ressursene våre er viktig rekrutteringspolitikk.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:30:30]: Spørsmålet går til kunnskapsministeren.
Et av kjennetegnene ved denne regjeringens barnepolitikk er at mange av beslutningene begrunnes med hensynet til arbeidslivet og hensynet til samfunnsøkonomi, og at ungenes hverdag skal tilpasses storsamfunnets økonomiske behov, enten det gjelder lover og regler for foreldrepermisjon, det gjelder oppholdstid, eller det gjelder barnehage – ja, selv helsefaglige ammeråd skal tilpasses det formålet. Ett av flere eksempler er fjerning av kontantstøtten, som hadde som mål at flere foreldre skulle ut i jobb. Foreldrenes vurdering av hvor tidlig ungene burde begynne i barnehage, skal overprøves.
Men da kontantstøtten var fjernet i budsjettet i fjor høst, var det slik at for 8 000 toåringer – og enda flere hvis en regner med dem som mottar gradert kontantstøtte – som det fikk virkning for, viste regjeringens egne tall at de aller fleste av disse ungene ikke kom til å komme i barnehage. Gjør de det, vil det vise seg at regjeringen har bommet kraftig på anslaget. Så man har beregnet altfor få barnehageplasser, også til dem som ønsker det.
Det er tusenvis av familier som om to måneder mister 3 300 kr i måneden som de har fått vedtak fra Nav om at de skal få. De har ikke barnehageplass. Verken de som ikke ønsker det, eller de som ønsker det, kommer til å få en barnehageplass. Så resultatet er ganske enkelt: Fra 1. august – 3 300 kr mindre i måneden, siden regjeringen har valgt ikke å følge Fordelingsutvalgets råd om at man burde ha kompensert disse familiene for dette inntektsbortfallet.
Spørsmålet til statsråden blir ganske enkelt: Er regjeringen stolt av sin politikk overfor familiene som blir stående i denne situasjonen fra 1. august?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:33]: Jeg tror representanten kom i skade for å si at heller ikke de familiene som ikke ønsket barnehageplass, fikk barnehageplass. Men der tror jeg kanskje ikke ambisjonsnivået vårt skal være. Vi er selvfølgelig først og fremst opptatt av dem som ønsker seg en barnehageplass.
La oss bare gå tilbake et lite sekund og tenke på hva kontantstøtten egentlig er. Kontantstøtten er betaling for ikke å bruke en barnehageplass. Det synes regjeringen er et feil virkemiddel, fordi veldig mange barn har utbytte av å gå i barnehage. Det har jo vist seg at det er det småbarnsforeldre også ønsker: full barnehagedekning. Det var langt, langt flere enn det vi trodde da vi startet den store barnehageutbyggingen, som faktisk ønsket en barnehageplass.
Jeg mener at det grepet vi har tatt for å ta bort kontantstøtten for toåringene, men beholde den for ettåringene, gir en rimelig fleksibilitet til barnefamiliene, og det gir en mulighet for flere til å benytte seg av en barnehageplass.
Den viktigste grunnen til at vi har satset på barnehager, er ikke arbeidslivets behov. Den viktigste grunnen er at vi har tatt utgangspunkt i at en god kvalitetsbarnehage gir muligheter for alle barn. Det er ikke noe som verken SV, regjeringen eller jeg har funnet opp; det er det internasjonal forskning som understøtter, og det er langt større oppmerksomhet rundt dette nå enn det var for bare noen få år siden. Det var en stor OECD-konferanse i januar der nettopp dette var temaet, og veldig mange har nå – til tross for finanskrise, til tross for stramme budsjetter osv. – en diskusjon om hvordan man skal sikre at man investerer i de yngste barna, fordi en god barndom varer hele livet, og barnehagen er med på å understøtte en god barndom.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:34:31]: Jeg takker for svaret, og det er i grunnen ganske illustrerende at man velger å svare på spørsmålet angående de familiene som er i denne situasjonen, på den måten.
Kristelig Folkepartis politikk er å legge til rette for valgfrihet for familiene gjennom at man kan velge en plass i en god barnehage eller kontantstøtte. Så har regjeringen i sin retorikk vært tydelig på – det bekrefter for så vidt også statsråden – at når det gjelder valgfrihet for barnefamiliene, er det snakk om barnehage eller barnehage. Men det som spørsmålet dreide seg om, var at regjeringen gjennom sin egen politikk har sørget for at tusenvis av barnefamilier ikke velger mellom barnehage eller barnehage, eller barnehage eller kontantstøtte. Om to måneder velger tusenvis av barnefamilier mellom ingenting eller ingenting. Spørsmålet er om regjeringen er stolt av sin politikk overfor disse familiene, når man i tillegg har sett bort fra Fordelingsutvalgets råd om kompensasjon for inntektsbortfallet.
Statsråd Kristin Halvorsen [10:35:36]: Retten til barnehageplass er lovfestet. Det gjelder også for dem som nå mister kontantstøtten fordi den avvikles for toåringer. Dette har kommunene visst om lenge, og det er tema i revidert nasjonalbudsjett også.
Så må jeg bare minne om at det er 72 000 flere barn som har fått plass i barnehage siden 2003. Den valgfriheten veldig mange småbarnsforeldre ønsker, er jo friheten til å kunne velge en barnehageplass. Den var ikke der. Bondevik-regjeringen hadde ikke den farten på barnehageutbyggingen som vi har hatt siden, så det er vår regjering som har sørget for at småbarnsforeldre har valgfrihet i et meget stort omfang, og ikke den tidligere regjeringen Bondevik eller Kristelig Folkeparti. Den friheten som småbarnsforeldre ønsker, er friheten til å kunne velge en barnehageplass.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:36:42]: Eg kunne stilt mitt oppfølgingsspørsmål til alle dei tre statsrådane som er her. Eg vel å stille det til den statsråden som er i spontanspørjetimen for første gang. Svarar ho imøtekomande no, kan det bli ein knalldebut for barne- og likestillingsministeren.
Kontantstøtta har betydd svært mykje for økonomien, ikkje minst for familiar som har låg inntekt. Inkluderingsutvalet har bedt om overgangsordningar som sikrar inntekta når kontantstøtta fell bort for desse familiane. Eit anna regjeringsoppnemnt utval, Fordelingsutvalet, seier følgjande:
«På kort sikt vil imidlertid en avvikling av kontantstøtten føre til økte økonomiske forskjeller siden en del av dem som vil miste støtten, kan ha problemer med å skaffe seg arbeid for å motvirke inntektsbortfallet.»
Det har blitt fleire fattige familiar og fattige barn i Noreg. Vi ser at ei fjerning av kontantstøtta på kort sikt vil føre til enda fleire.
Statsråd Inga Marte Thorkildsen [10:37:50]: Jeg takker for anledningen til å svare på mitt første spørsmål akkurat om kontantstøtten, for det er et veldig viktig tema, og vi to diskuterte det for ikke så lenge siden. Da var det nettopp ut fra et fattigdomsperspektiv.
Et paradoks knyttet til kontantstøtten er at det på kort sikt kan føre til økt fattigdom å fjerne den, og at det på lang sikt ikke er tvil om at det kan være en fattigdomsfelle: Den holder kvinner som burde ha vært i arbeidslivet, hjemme, og den holder barn borte fra barnehagen, som er en veldig viktig arena for barn med hensyn til å lære seg både norsk og sosiale ferdigheter, slik at de lykkes videre i skoleløpet og sånn sett forebygger fattigdom senere.
Jeg er opptatt av at vi skal ha virkemidler for å hjelpe kvinner som i dag står utenfor, til å komme inn i arbeidslivet. Det gjelder særlig minoritetskvinner, og da har vi dette programmet som vi kaller Ny sjanse, som det er min ambisjon at vi skal styrke og gjøre landsomfattende. Det får vi komme tilbake til i forbindelse med integreringsmeldinga og i forbindelse med budsjettet for neste år.
Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.
Solveig Horne (FrP) [10:38:57]: Statsråden kan bare bli stående.
Jeg har lyst til å ta et eksempel fra virkeligheten der ute. I november 2011 søkte en familie om kontantstøtte for sitt barn som fylte ett år i desember 2011. 16. januar i år fikk familien brev fra Nav om at de hadde blitt innvilget kontantstøtte fram til barnet var tre år. En måned etterpå, 14. februar, fikk familien beskjed om at de vil miste kontantstøtten fra desember 2012. Denne familien står nå uten barnehageplass og uten kontantstøtte på grunn av at fristen for å søke barnehage i den kommunen gikk ut 1. februar.
Nå står altså den familien der. Spørsmålet mitt til statsråden blir i grunnen hva hun har tenkt å gjøre for denne familien. Tidligere har hun svart at hun ikke vil ha overgangsordninger. Hun har også svart at hun ikke vil gjøre noe for disse familiene. Hva med lovligheten i dette? Vil det ha tilbakevirkende kraft? Spørsmålet blir: Hva vil statsråden gjøre for denne familien som nå står uten barnehageplass og uten kontantstøtte?
Statsråd Inge Marte Thorkildsen [10:40:03]: Jeg har forståelse for at det spørsmålet kommer opp. Samtidig er det slik at vi vedtok tidlig at vi skulle avvikle kontantstøtten, og det ble gitt varsel i god tid på forhånd. Så de familiene som nå er i denne situasjonen, hadde i og for seg mulighet til å skaffe seg informasjon om at kontantstøtten ville bli avviklet. Samtidig er det også slik at det har vært en situasjon i Nav som har gjort at enkelte familier har blitt berørt på den måten som representanten Horne beskriver. Derfor har vi sider ved dette til vurdering i Lovavdelingen i Justisdepartementet. Vi har også hatt det oppe i dialogen med Arbeids- og velferdsdirektoratet for å se hvordan vi kan håndtere den situasjonen som særlig dreier seg om at enkelte har fått feil vedtak, eller at enkelte kommer i en skvis fordi opptaket i barnehagen allerede har løpt ut. Så vi får komme tilbake til saken.
Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.
Olemic Thommessen (H) [10:41:16]: Jeg vil gjerne snakke med sjefen. Det betyr kunnskapsministeren i denne sammenhengen.
Det vi diskuterer nå, har som utgangspunkt at regjeringen har bommet når det gjelder barnehageutbyggingen og virkningen av kontantstøtten. I forbindelse med den store barnehageutbyggingen vi hadde for noen år siden, så vi at de private barnehagene spilte en sentral rolle. De dekker omtrent halvparten av behovet her i landet. Kraften i utbyggingen lå ikke minst i den innsatsen som ble gjort fra de private barnehagene. Kanskje vil den kraften være god å ha nå også, for nå vil behovet styrkes for å finne de barnehageplassene som regjeringen er opptatt av.
Da er det med litt undring vi noterer oss en lov vi har til behandling i Stortinget, som jo legger ganske stramme rammer rundt de private barnehagene. Én ting er en rekke krav til rapportering rundt økonomiske forhold, en annen sak er at det oser av mistillit i forhold til at det stilles økte og sterkere krav til barnehager som bedrifter enn til andre typer bedrifter. Er dette til inspirasjon for de private til å bygge ut?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:42:37]: Når vi bruker ca. 30 offentlige milliarder kroner hvert år til barnehager og foreldrenes betaling er ca. 10, altså en sektor på ca. 40 mrd. kr, og halvparten av disse går til private barnehager, er det veldig viktig at alle som betaler skatt og slutter opp om fellesskapet, vet at de pengene går til gode barnehager.
Vi har dessverre hatt noen eksempler på private barnehager som har tatt ut betydelig utbytte. Det gjelder en liten del av de private barnehagene, men alle de private barnehagene er tjent med at de eksemplene ikke finnes. Alle de private barnehagene er tjent med at vi får på plass et lovverk, som nå ligger til behandling i Stortinget, der det er veldig klart at formålet med den offentlige støtten og foreldrebetalingen er at det skal gå til gode kvalitetsbarnehager, der flere barnehager får revisorplikt osv. Dette handler faktisk om å sørge for at det er høy oppslutning om god finansiering av de private barnehagene framover.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [10:43:57]: Mitt spørsmål går til arbeidsministeren.
Markus, ni år, har en sjelden og alvorlig muskelsykdom, og bare 1 pst. blir over ti år gamle. Han går med håndholdt respirator på seg for å kunne puste, og han trenger oppfølging døgnet rundt. Rolf Kristian er elleve år. Han har en meget sjelden og alvorlig sykdom. Han kan ikke holde hodet oppe selv, han kan ikke sitte eller stå. Han trenger også tilsyn hele døgnet.
En rekke barn med alvorlige hjerneskader trenger også omsorg døgnet rundt, og de har til nå hatt gleden av å kunne ha foreldrene hjemme sammen med seg. Det har Nav satt en stopper for.
For en tid tilbake fortalte TV 2 om Bertine på tre år, som var dødssyk og ikke lenger kunne få pleiepenger.
Felles for alle disse eksemplene er at en ikke er syk nok for den norske velferdsstaten til å kunne ha foreldrene hjemme sammen med seg.
Fremskrittspartiet ønsker et varmt, omsorgsfullt og medmenneskelig velferdssamfunn. Jeg registrerer at etter sju år med de rød-grønne kan det tyde på at vi går i retning av et kaldt, kynisk systemsamfunn. Og for å utfordre statsråden – og jeg ønsker ikke at man bare viser til Kaasa-utvalget, men i påvente av Kaasa-utvalget: Kan det være fornuftig i de tilfellene der en legespesialist sier at dette barnet er så alvorlig sykt at det beste for barnet er at det er hjemme sammen med sine foreldre, at man får til en midlertidig endring i dagens regelverk som tilsier at man automatisk får innvilget pleiepenger, fremfor at vi har et byråkrati i Nav som sier nei?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:45:59]: Dette er en sak vi har diskutert før. Jeg kunne ønske at opposisjonen så at dette er en veldig vanskelig sak, og ikke prøver å slå politisk mynt på en vanskelig sak.
Jeg ønsker også et varmt omsorgstilbud. Men det er faktisk ikke gitt at et varmt omsorgstilbud til barn som over mange, mange år har store problemer og krever enormt mye fra sine omgivelser, er at mor eller far – men veldig ofte mor – skal føle et ansvar for å være hjemme og passe barnet.
Det som er systemet i dag, er at når barna – og det er en grusom sannhet – nærmer seg terminalfasen, som det heter, får man 100 pst. kompensert lønnsutgifter mens man er hjemme. I utgangspunktet ellers er det slik etter norsk lov at man skal ha et godt offentlig tilbud, og man skal ha et tilbud også fra kommunen.
Så vet vi – det er jeg helt enig i – at dette varierer noe, og jeg vet at dette er vanskelige spørsmål. Derfor bør det vurderes. Det har Kaasa-utvalget gjort. Vi har utvalgsinnstillingen til vurdering. Men på en måte å foregripe den basert på de historiene som kommer nå, mener jeg er feil, for dette er en sammensatt, vanskelig problemstilling.
Det er heller ikke slik at folk ikke får penger. Dette dreier seg om å si at man skal ha full lønnskompensasjon for over år å være hjemme og passe veldig syke barn. Verken jeg eller – tror jeg – egentlig opposisjonen vet per se hva som er det beste. Jeg har stor forståelse for at foreldrene er i en skvis, men om skvisen løses ved at vi sier at dere har hele ansvaret, er jeg veldig i tvil om.
Robert Eriksson (FrP) [10:47:44]: Jeg må si at jeg blir noe forundret over svaret fra statsråden. Jeg hadde forventet å få et ja- eller nei-svar på et enkelt spørsmål.
Det er mildt sagt provoserende når man sier at mor ikke skal føle ansvar for å være hjemme, eller for den saks skyld far. Hvis man reiser rundt og møter disse barna og disse foreldrene, er det et sterkt ønske om å få lov til å være hjemme sammen med sine barn i slutten av deres levetid. Det er det vi snakker om: i slutten av deres levetid. Det er mor og far selv som har et brennende ønske om å få lov til å være sammen med sine håpefulle i en sånn situasjon, samtidig som man kan kombinere det med arbeid.
Hvis vi skal vente på Kaasa-utvalget, snakker vi om to år. Da er det gått snart fem år siden regjeringen begynte med arbeidet. Da er det to alternativer: Enten må foreldrene ut av arbeidslivet og være hjemme uten lønn, eller så må man sette barnet på institusjon. Mener virkelig statsråden at de to alternativene bærer mer preg av et velferdssamfunn enn at foreldrene får mulighet til å være hjemme?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:48:46]: Dette er en altfor vanskelig diskusjon og altfor tungt for veldig mange foreldre til at man kommer med slike lettvintheter – unnskyld at jeg sier det – som man kommer med nå når det gjelder dem som nærmer seg døden. For dem som nærmer seg døden, er regelverket slik i dag at man har rett på pleiepenger. Det er den kronisk syke som ikke har rett på det.
Så er det klart at det er vanskelige skjønnsspørsmål. Det er ikke slik at Nav har strammet inn. Nav har praktisert dette i overensstemmelse med det regelverket vi har.
Jeg er den første til å mene at dette er vanskelig. Men for dem som er i terminalfasen, eller som – representanten brukte ordene selv – er i ferd med å dø, gjelder regelverket, og nettopp da er det viktig at man er hjemme med barna sine. Det er jeg den første til å være enig i. Så er det de som har en langsiktig, kronisk sykdom. Da er det veldig viktig at samfunnet stiller opp, som det skal, med et godt hjelpetilbud, gjerne selvfølgelig sammen med foreldrene. Derfor har vi ordningen.
Jeg utelukker ikke endring – jeg tror det er klokt – på noen av disse reglene, men dette må vi gjøre i tråd med et stort, bredt utvalg som har vurdert dette. Og så skal vi komme raskt tilbake etter at vi har gått igjennom Kaasa-utvalgets innstilling.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Laila Marie Reiertsen.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [10:50:13]: «Lettvintheter» i forhold til foreldre som vil vera heime med sjuke barn! Det er ingen «lettvinthet». Det er ei verdigheit og ei omsorg som vi må famna om og gjera det beste for at ein skal få lov å oppleva.
Framstegspartiet meiner at målet er arbeid for alle, uansett arbeidsgrad, men vi får stadig tilbakemeldingar på at fleire grupper i samfunnet ikkje blir arbeidstakarar, men trygdemottakarar, det vera seg ungdom som droppar ut av vidaregåande, i verste fall blir uføretrygda i altfor ung alder, eller menneske som kan bidra litt, men får tilbod om full uføretrygd i staden for litt arbeid.
Når ein ser at utbetaling av arbeidsavklaringspengar er nokså stabilt, mens talet på personar på tiltak samtidig er aukande, meiner eg at regjeringa legg seg på ei sovepute i denne samanhengen som kallast «tiltak». Då er spørsmålet mitt: Er det slik å forstå at ein heller ønskjer «tiltakstakarar» framfor arbeidstakarar?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:51:07]: Først vil jeg kommentere det jeg kalte «lettvintheter», for det å si at regelverket er sånn at når barna er døende, får man ikke være hjemme, er feil. Regelverket er slik at når barnet er døende, skal man kunne være hjemme. Det er for de kroniske sykdommene vi nå vurderer hvordan vi skal gjøre det.
Så til spørsmålet. Det er vanskelig, skjønner jeg, å tilfredsstille alle. Nå har jeg stort sett måttet stå her i alle spørretimer fra jeg begynte og svare på at vi har for lite tiltak. Nå er det tydeligvis ikke lenger temaet. Nå er temaet at vi har for mange på tiltak og for få ute i arbeidslivet.
Jeg er helt enig: Jeg har hele tiden svart opposisjonen med å si at vi har en jevn økning i tiltakene. Men vi må hele tiden være sikre på at det er klok bruk av penger. I tråd med Brofoss-utvalget – og egentlig lenge før Brofoss-utvalget kom med sin innstilling – har jeg ment at det er ut i arbeidslivet vi skal få unge mennesker. Derfor har vi også nå en jobbstrategi, og vi har nå et forsøksprosjekt for bruk av arbeidsavklaringspenger som lønnstilskudd, som nettopp skal stimulere folk til å komme ut i arbeidslivet og hjelpe dem der. Her har vi absolutt felles synspunkter, og jeg tror ikke vi er tjent med å prøve å late som om vi er uenige om dette.
Presidenten: Sylvi Graham – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvi Graham (H) [10:52:18]: Jeg kan forstå at statsråden synes det er vanskelig å bli konfrontert med eksempler på vonde skjebner for foreldre og barn. Derfor kan jeg også forstå at hun faller i den gropa at hun kaller opposisjonen for lettvinn. Men jeg har også en historie, om en liten pike på to og et halvt år som nå er i terminal fase, og det er ikke riktig at familien får 100 pst. kompensert i terminalfasen, som statsråden nå nettopp sa. Denne lille piken har én liten glede, og det er i de gode dagene å kunne gå i barnehagen. Da kommer Nav og sier at pleiepengene skal trekkes tilsvarende den tiden som den lille piken av og til er i barnehagen. Det kaller ikke jeg 100 pst. kompensasjon i en terminalfase, jeg kaller det ikke å legge godt til rette for en familie som er i en svært vond og vanskelig periode, og jeg forstår at de gjerne vil være sammen med den lille jenta si så mye de kan.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:53:17]: Aller først: At ikke jeg liker å bli konfrontert med virkeligheten, må jeg bare si ikke er riktig. Når du har ansvar for det jeg har ansvar for, er du konfrontert med veldig mye vond og vanskelig virkelighet. Selv om vi gjør veldig mye for å bøte på folks virkelighet, kan vi ikke gjøre alt. Dessverre kan vi heller ikke bøte på den virkeligheten at noen har barn som er veldig syke. Det jeg sier veldig tydelig, er at etter norsk lov og det regelverket som vi håndhever, har foreldrene til barn som er i terminalfasen, krav på kompensasjon lik sykepengene. Jeg kjenner ikke til den konkrete historien som sier at hvis barn er i barnehagen enkelte dager, blir man trukket. Det skal jeg gjerne gå inn og se på hvis det er riktig. Jeg forutsetter da at det ikke er lange perioder, for da er det en rimelighet i det. Men jeg er helt enig med representanten, er man i terminalfasen, skal man etter reglene ha 100 pst. dekning. Hvis realiteten er at man er hjemme med det barnet, skal jeg se på de reglene.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:54:28]: Det er riktig som statsråden sier, at vi har diskutert saken i denne sal mange ganger, men jeg har ikke blitt så opprørt over svarene til statsråden før som jeg ble i dag. Hun kaller dette en vanskelig sak og sier i tillegg at en legger ansvaret på foreldre når en eventuelt sier at de skal få lov til å få pleiepenger. Da må jeg si at du bommer på hele saken, for bakgrunnen for dette er at det er snakk om familier med barn som har en alvorlig sykdom, og om foreldre som ønsker å få pleiepenger. I 2003 valgte Bondevik-regjeringen og et samlet storting å si: Ja, selvsagt skal de foreldrene få lov til å få det. Under denne regjeringen er tolkningen av forskriften blitt endret, slik at de ikke lenger får det. Da blir saken vanskelig for statsråden, men saken er like lett. Hvis foreldrene ønsker å ha pleiepenger, hvis legene sier at de skal få lov til å få pleiepenger, burde de selvsagt fått det, men Nav velger å overkjøre. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er det så viktig for statsråden ikke å gi dem den adgangen til å kunne gi pleiepenger når legene mener det er riktig?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:55:35]: Jeg tror alle i denne salen er enig i at det som er viktig for en statsråd, er at til en lov er endret, må jeg forholde meg til reglene i den loven. Sånn er det, og hvis jeg ikke hadde gjort det, hadde jeg fått en påpakning. Så kan vi mene i fellesskap at de reglene bør revideres, og det er det vi er i ferd med å se på nå. Men reglene er altså slik i dag, og de er på en måte gitt i denne salen, at når man er i perioder hvor man venter på at barnet eventuelt skal dø, skal selvfølgelig foreldrene være hjemme og passe de barna. Det er ikke tvil om det. Så har man situasjonen hvor et barn kanskje vil være kronisk syk i 5, 10, 15, 20 år. Da er spørsmålet: Skal vi legge opp samfunnet etter et system hvor foreldrene både kan og kanskje skal – for jeg tror vi kan være i fare for å nedbygge offentlige tjenester hvis vi legger det til foreldrene – passe på dem, eller skal samfunnet ha den oppgaven? Sannsynligvis skal vi ha en kombinasjon av begge tingene, men jeg er ikke rede til å konkludere med det nå, når vi har satt ned et utvalg som skal se på det. Jeg tror ikke vi er veldig uenige. Jeg ser foreldrenes ønsker og behov, men jeg er opptatt av at nå må vi avvente den helhetlige vurderingen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:57:03]: Jeg har først lyst til å nevne at nylig kom det nye brukertall fra Nav, og det viser seg at for første gang på mange år er brukerne litt mer fornøyd med Nav. Det tenkte jeg at de ansatte i Nav vil være glad for at opposisjonen også anerkjenner. Men det betyr ikke at statsråden slipper unna, hvis hun trodde det, for på tross av at det er viktig ikke å svartmale, er det ingen grunn til å skjønnmale heller.
Et av de problemene som vi som sitter på Stortinget, får flest tilbakemeldinger på, er at Nav-systemet kan være innmari rigid og byråkratisk. Det er tilbakemeldinger som kommer fra brukerne av Nav, og det er tilbakemeldinger som kommer fra de Nav-ansatte. I går – for de av oss som er på sosiale medier – gikk et brev fra en lege, en legeerklæring, sin seiersgang, om en gravid dame hvor legen var veldig frustrert over Nav. En annen historie som vi kunne lese om i media nylig, var om en svenske som het Daniel – et herrenavn som har sitt opphav i Bibelen, som jo ble skrevet for veldig lenge siden. Allikevel, da han kom til Nav med legitimasjon som viste at han var mann, ble han bedt av Nav om å dra til Sverige og hente passet sitt for å bevise at han var mann. Vi har altså flere sånne eksempler, og det er jo ikke de ansatte i Nav sin feil. De gjør sitt beste, men dette er et politisk vedtatt regime som gjør at de ansatte i Nav må forholde seg til så mye byråkrati og så mye rigiditet at de nærmest presses til ikke å se mennesket, men bare se systemet. Så mitt spørsmål er: Når vil statsråden gripe fatt i den økende byråkratiseringen i Nav og rydde opp?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:58:40]: Jeg har et apparat som forvalter rundt 330 mrd. kr. Jeg tror vi skal være glad for at det finnes en del systemer rundt hvordan Nav forvalter sine penger, så kan vi alltid diskutere om det kan gjøres bedre.
Så til den saken som har vært i media nå om denne personen med stønad knyttet til graviditet. Jeg må si at jeg synes at det mest alvorlige med den saken egentlig er at hele den norske journalistgruppen og alle norske politikere hopper på den og sier at det er dusteri. Hvis man går inn og ser på den saken, tror jeg representanten også vil se at det er et ganske godt rasjonale bak dette. Poenget er at du kan komme veldig tidlig i graviditeten og si at du er gravid, men det er dessverre ikke slik at alle graviditeter medfører nedkomst av barn. Det er den sørgelige sannheten. Reglene i Norge er knyttet til at du faktisk nedkommer med et barn, og da må vi i en del tilfeller si at vi må få en bekreftelse på at graviditeten har kommet så langt at man kommer til å nedkomme med et barn. Jeg har f.eks. også blitt konfrontert i andre sammenhenger med trygdemisbruk knyttet til – uten å trekke inn det – at folk har sagt at de har fått barn når de ikke har fått det osv. Vi jobber med den type ting. Men dette er et ganske rasjonelt system, og jeg tror at hvis representanten går ordentlig inn i saken, vil han se at dette er en typisk sak hvor det er fornuftig.
Daniel skal jeg ikke uttale meg om, det kan godt være at det ikke var en klok avgjørelse, men den andre saken er en fornuftig sak. Jeg gleder meg til å sende hele redegjørelsen og saken over til representanten Røe Isaksen, som jeg tror faktisk vil skjønne at dette ikke er så dumt som en unison norsk presse og opposisjon sier at det er.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:00:24]: Disse enkeltsakenes funksjon er først og fremst å illustrere. Jeg synes statsråden sier noe viktig når hun sier at vi alltid kan diskutere om det kan bli bedre. Problemet er at statsråden aldri vil være med på å diskutere det. Hun sier det – hun sier at vi alltid kan diskutere det, at hun tar mer enn gjerne imot innspill, men mitt konkrete spørsmål var: Når vil statsråden sette i gang arbeidet?
Jeg skal gi statsråden et konkret forslag: Nav har selv vist at de kan spare 600 årsverk. Det er 600 årsverk som kan bidra til å få folk ut i jobb, gi folk coaching, gi folk en ny sjanse, gjennom at du lager en enklere administrering av foreldrepermisjonsordningen – 600 årsverk. Regjeringen sier nei. Et helt konkret forslag som regjeringen har skutt ned istedenfor å diskutere det.
Når skal statsråden slutte å komme med fraser og begynne arbeidet med å få avbyråkratisert Nav, til beste for brukerne?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:01:18]: For det første vil jeg ikke si at det er behov for å avbyråkratisere Nav. Det synes jeg er en veldig politisk, retorisk setning.
Det jeg er veldig opptatt av, er at Nav må bruke ressursene sine på en mest mulig effektiv og god måte hele tiden. Vi har nå en generell gjennomgang av alle ytelsene, nettopp for å se på om de kan forvaltes bedre. Om de kan forvaltes på en mindre detaljorientert måte, men likevel riktig, så kan det frigjøre ressurser. I forbindelse med den store moderniseringen av IKT i Nav som vi gjør nå, driver vi nettopp og strømlinjeformer framtidens Nav, og da må vi ha et IKT-system som matcher et mer strømlinjeformet, framtidig ytelsessystem.
Denne jobben gjør jeg hele dagen, og jeg deler absolutt representantens syn på behovet for at vi skal gjøre dette, men jeg tror vi er tjent med ikke generelt å si at det er et stort og unødvendig byråkrati, for da tror jeg ikke vi klarer å diskutere dette på en god og konstruktiv måte – som jeg fortsatt inviterer til at vi skal gjøre.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Sylvi Graham.
Sylvi Graham (H) [11:02:33]: Representanten Røe Isaksen snakket om den gamle boken Bibelen hvor Daniel er et navn. Den boken er også den jeg vet om hvor det blir fortalt om lamme som kan gå igjen. Når det gjelder bilordningen for handikappede, er det ikke fullt så enkelt. Handikapforbundet forteller at man må gjennom hele mølla en gang til for å godtgjøre at man kan få en handikapbil, selv om man er lam for livet.
I revidert budsjett har vi nå sett at behovet for slike biler synker brått, og budsjettet blir redusert tilsvarende. Vi kan ikke se hvorfor det skulle være så store endringer når det gjelder de behovene her i landet. Vi er bekymret for byråkratiet også på denne siden og spør derfor statsråden om hun vil gjøre noe for å forenkle søknadsordningene når det gjelder handikapbiler.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:03:34]: Når det gjelder utgifter til biler, har det svingt litt. Vi legger opp til at det kommer til å være flere behandlede søknader i 2012, selv om vi gjorde en justering i revidert nasjonalbudsjett. Det skyldes at det er et etterslep på betalingen – bilene blir ferdige før man betaler. Det er ikke nå noe grunnlag for å si at det er en nedgang.
Man har gjort en del av de tingene som representanten etterspør, ved at vi har gått gjennom hele bilordningen etter kritikk fra Riksrevisjonen, og vi ser nå på muligheten for å sentralisere systemet.
Jeg deler bekymringen for at det tar for lang tid og følger det veldig nøye. Jeg kan også fortelle at vi har satt ut dette til Deloitte, som nå skal gå gjennom hele bilstønadsordningen, basert på de endringene som ble gjort etter Riksrevisjonens påpekning, og se om det er grunnlag for å gjøre endringer. Den skal komme i august.
Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [11:04:41]: Jeg vil ta utgangspunkt i representanten Røe Isaksens hovedspørsmål.
I likhet med statsråden mottar også undertegnede en rekke henvendelser fra fortvilte Nav-brukere, brukere som føler at de ikke når gjennom, ikke blir hørt, ikke får kontakt med saksbehandler, og selv om resultatet av brukerundersøkelsene er litt mer positivt nå – eller litt mindre negativt, hvis man bruker det begrepet – er det fortsatt en lang vei å gå.
Samtidig ser vi at siden Nav-reformen ble vedtatt og frem til i dag, har vi fått en fragmentering med flere spesialenheter, forvaltningsenheter og oppdeling av organisasjonen. Mer makt og vedtaksmyndighet er flyttet bort fra de lokale kontorene og over til spesialenheter og forvaltningsenheter. Det fører til mye frustrasjon og mye byråkrati.
Vil statsråden ta nødvendige grep og tilbakeføre mer kompetanse og myndighet til førstelinjetjenesten, slik at vi får myndige lokalkontorer?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:05:48]: Dette er også en diskusjon man har hatt tidligere – og det er en vanskelig diskusjon som Stortinget har ført ved mange anledninger – om hvordan man skal utforme og konkretisere Nav.
Vi ser nå av brukerundersøkelsene at folk er – jeg velger å si – mer fornøyd, ikke mindre misfornøyd, fordi jeg tror det er grunnlag for å si at de er mer fornøyde. Vi ser også at Nav i større grad klarer å holde alle de tidsfristene som de setter for saksbehandling. Vi ser også at Nav begynner å bli bedre når det gjelder den biten som er den store, vanskelige oppgaven knyttet til det å få folk ut i arbeid.
Jeg er den aller, aller første til å si at jeg ikke er fornøyd, at vi har en jobb å gjøre. Vi har en stor evaluering knyttet til Nav-reformen som pågår. Jeg er ikke rede til å gjøre store endringer i Navs struktur nå – jeg tror det er feil. Jeg tror at det vi er best tjent med nå, er å la Nav fortsette den gode trenden. Vi skal ha en evaluering, og ingenting er risset i stein. Diskusjonene skal vi ta, men nå ser ikke jeg det behovet.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:07:01]: Vi er alle glade for at Nav går bedre, og jeg tror også at når kontorene har fungert en stund og strukturene har satt seg, vil det også være enklere for de ansatte. Derfor er jeg glad for den diskusjonen som nå begynner å komme om disse spørsmålene, fordi jeg tror vi alle er opptatt av at der det blir vel firkantet og man burde ha lagt til rette for at det kunne brukes mer skjønn, må man i alle fall diskutere det og kanskje flytte kompetanse ned til de lokale Nav-kontorene. Mange av henvendelsene som kommer – helt sikkert også til statsråden – kommer fra oppegående brukere, og de kommer fra ansatte i Nav som ønsker endringer.
Så mitt spørsmål er egentlig bare, i arbeidet med å gjøre det enklere – om det er nettsider for foreldre eller hva det er: Hvordan velger statsråden å inkludere brukerne, som egentlig har den store ekspertisen på dette, og brukerorganisasjonene, for å gjøre det enklere og Nav bedre?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:07:55]: Man har jo systemer i Nav med fylkesvise brukerråd, og man kan sikkert diskutere om de fungerer optimalt eller ikke. Jeg prøver å holde meg løpende orientert, bl.a. med FFO og andre organisasjoner, som er sentrale brukere, for det mener jeg er veldig viktig.
Så er det helt klart at mange opplever frustrasjoner knyttet til Nav. Det kan være veldig mange og sammensatte årsaker til det, men det er mange som burde bli møtt på en annen måte. Jeg tror ikke det i all hovedsak kan sies å være knyttet til én årsak eller organisasjonsmodell eller -form. Jeg tror det er mer sammensatt enn som så. Men når det gjelder det å få til et mer modernisert Nav, er den store satsingen vi nå gjør på IKT, noe av det aller viktigste. Det vil medføre at en god del mennesker kan bruke nettløsninger på sikt, og da får vi frigjort ressurser til dem som ikke kan det. For jeg er veldig opptatt av at vi ikke kan basere oss på at alle mennesker kan bruke det systemet.
Jeg tror at vi nå skal fortsette som vi stevner, få IKT-systemet på plass og forhåpentligvis da også se enda bedre tilfredshet.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.