Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunvor Eldegard (A) [15:35:45]: (ordførar for sakene nr. 5 og 6): Som presidenten sa, behandlar me no to saker under eitt. Den eine saka, om såkalla ROT- og RUT-frådrag, behandla me òg for akkurat eitt år sidan, då me debatterte ho under revidertdebatten i fjor. Den gongen stemde alle, utanom Framstegspartiet, imot, og Kristeleg Folkeparti stemde for den eine delen av forslaget. I år er det berre Framstegspartiet som innstiller på å innføra ROT- og RUT-frådrag. Eg kjem til å gjenta nokre av argumenta for kvifor me ikkje støttar forslaget i år heller.

Det andre forslaget er frå Høgre, om skattefrådrag for energitiltak i bygg. Det er òg forslag om energisjekk i bustader og ei vurdering av snudd moms for byggjebransjen. Snudd moms er omhandla i revidert nasjonalbudsjett, og ein går ikkje inn for å innføra det.

Eg startar med forslaget om ROT og RUT. Det forslaget har ein klar provenymessig konsekvens. Det svenske finansdepartementet seier i vårproposisjonen for 2012 at skatteutgiftene knytte til ROT og RUT er anslått til 14,4 mrd. svenske kroner. I 2011 betalte skatteverket i Sverige ut 15,3 mrd. svenske kroner. Det er grunnlag for å tru at om ein skulle innført eit tilsvarande frådrag i Noreg, ville det ha vorte store skatteutgifter her òg.

Det svenske frådraget er berre tilgjengeleg for sjølveigarar. Noreg har færre innbyggjarar enn Sverige, men ein langt større del som eig sin eigen bustad. Frådraget vart innført i Sverige bl.a. som følgje av stor arbeidsløyse. Noreg har lågare arbeidsløyse – snarare heller mangel på handverkarar. Det vil seia at ein hadde fått ein mindre sysselsetjingseffekt og dermed høgare netto skatteutgifter. I verste fall kunne me risikert at store delar av skattekuttet vart etne opp av auka prisar på handverkstenester. I dag kunne eg lesa i mi eiga lokalavis at i Akershus manglar bedriftene no 2 425 personar – og ein stor del i bygg- og anleggsbransjen.

Frådraget vil kunna bidra til at det vert endå gunstigare å investera i bustad. Det er vel ikkje klokt i ein situasjon der bustadprisveksten allereie er høg. Ein ser òg at sånne frådrag vil ha uheldige fordelingsverknader.

Eg har undersøkt litt om korleis det såkalla RUT-frådraget – altså frådraget som gjeld tenester i heimen – fungerer i Sverige. Det er mest folk med høg inntekt som kan nytta seg av det frådraget. Har du lita inntekt, får du ikkje frådrag, for då betalar du ikkje skatt. Det er knytt betydeleg usikkerheit til sysselsetjingseffekten av den ordninga. Eg må seia at viss folk ønskjer å kjøpa seg hjelp til heimen, er det heilt greitt. Men eg er ikkje så sikker på om ein skal bruka av fellesskapet sine midlar for å gi skattekutt til dei som har råd til å kjøpa seg sånne tenester.

Så til forslaget om skattefrådrag for klimavenlege investeringar i eigen bustad. Sånn eg ser det, er dette eit modifisert forslag av ROT-frådraget. Det er positivt med klimavenlege investeringar, men eg meiner at det må gå an å bruka allereie etablerte stønadsmoglegheiter, som t.d. Enova og Husbanken.

Når det gjeld forslaget om energisjekk av bustader, må eg nemna at det allereie er innført krav om energimerking ved sal, utleige og oppføring av bygningar. I tillegg skal det installerast AMS – avanserte straummålarar – hjå alle forbrukarar innan 2017. Det kan bidra til å auka bevisstheita rundt energiforbruk og stimulera til meir energisparing. Både ROT-, RUT-frådraget og frådrag for klimavenlege investeringar har det til felles at dei kan ha uheldige fordelingsverknader. Det er grunn til å anta at skattytarar med høge inntekter vil utnytta frådraget i større grad enn dei med låge inntekter. På investeringsfrådrag vil det heller ikkje vera frådragsrett for leigetakarar.

Det vert argumentert med at ein kan minska svart arbeid dersom ein innfører eit ROT-frådrag, og me er samde om at me skal jobba mot svart arbeid. Men eg stiller meg undrande til at ein skal påskjønast for å overhalda lova.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:41:06]: Saksordføraren kom med nokre utsegner som eg har lyst til å kommentera først. Ein hoppa glatt bukk over skatteinntektene ein får frå dette. Det er berre skatteutgiftene ein er oppteken av. Ja, vi har låg arbeidsløyse her i Noreg, men vi har faktisk òg svart arbeid. Vil ein ikkje gjera noko med dette? Så om hjelp i heimen: Vi ønskjer at det skal vera i ordna forhold. Vi ønskjer ikkje at nokon skal ha dårlege arbeidsvilkår for å vera til hjelp i ein heim.

Dette var starten, men så: I førre veka diskuterte vi her i salen grundig arbeidslivsmeldinga om eit anstendig arbeidsliv, noko som er svært viktig. Alle var einige i at arbeidslivet i Noreg er bra. Likevel er det nokre store utfordringar. Ei av dei er svart arbeid. Derfor ønskjer Framstegspartiet å koma med tiltak – nettopp for å redusera og få bort svart arbeid

Sverige, Danmark og Finland har innført skattefrådrag for ulike typar arbeid i eigen bustad, bl.a. rehabilitering, vedlikehald, barnepass, reinhald og målartenester. Etter tre år med ROT-frådrag i Sverige har svart arbeid, ifølgje ein rapport frå Byggbranchen i Samverkan og Företagarna, datert oktober 2011, gått ned med heile 90 pst. i byggjebransjen.

Framstegspartiet registrerer at fleirtalet i komiteen argumenterer med at dei har grunn til å tru, men dei manglar dokumentasjon om denne trua når dei argumenterer mot forslaget. Fleirtalet viser også til at i Sverige er det dei med høge inntekter som nyttar seg av frådraget. Det manglar også her ein grundig dokumentasjon for denne påstanden. Her kjem eit sitat frå innstillinga:

«Fleirtalet ser òg at eit slikt frådrag vil ha uheldige fordelingsverknader, då det er grunn til å tru at skattytarar med høge inntekter vil utnytta frådraget i større grad enn dei med låge inntekter, slik tilfellet er i Sverige.»

Eg vil påstå at dei rike i Noreg kjøper sine tenester, uansett om dei får skattefrådrag. Dette frådraget er jo med på hjelpa desse som er småbarnsforeldre, som er i tidsklemma og treng tenester – dei som er i mellomsjiktet når det gjeld inntekt.

Det svenske fellesforbundet var positiv til innføring av ROT-frådraget fordi useriøse konkurrentar trua arbeidstakarane med manglande kollektive avtalar og manglande seriøse vilkår, som skattar og tryggleik på arbeidsplassen. Er det ikkje flott at fagrørsla valde å sjå på ordninga som ei god løysing for å rydda opp i ein marknad med useriøse verksemder? Dei grunngav det med at det er betre med dei fordelane ein seriøs arbeidsmarknad fører med seg, enn argumentasjonen om at forslaget er til for nokre få, rike, som kan byggja om kjøkenet sitt oftare enn andre.

Forslagsstillarane viser til at dette blei sagt i eit innlegg på eit møte der temaet var «Kamp mot svart arbeid – svenske erfaringar med ROT-fradrag», som blei halde med Byggenæringens Landsforening 21. februar i år.

Framstegspartiet viser til at Skattebetalerforeningen, Byggmesterforbundet og Byggenæringens Landsforening har teke til orde for ei slik ordning også i Noreg. Argumenta for ordninga er baserte på dei positive konklusjonane ein trekkjer i andre land. I Noreg ventar bransjen at ei slik frådragsordning vil redusera svart arbeid, auka talet på arbeidsplassar, og at private hushald vil bli påverka til å gjera energieffektive tiltak i bustadene sine.

Regjeringa brukar omgrepet «sosial dumping» i alle tilfelle der det ligg føre brot på arbeidsmiljøloven, og dei har også vore opptekne av å kjempa mot svart arbeid i ulike bransjar, som reinhalds- og hotellbransjen og ikkje minst byggjebransjen.

Dette forslaget har fleire sider ved seg enn berre skattefrådrag. Vi veit at arbeidsløysa i Europa er stor, især blant unge menneske. Statsministeren har sjølv sagt at vi må rekna med at den økonomiske nedgangstida i Sør-Europa også vil få verknad for oss, noko òg finansministeren tok opp i årets finanstale.

Det er forunderleg at dei andre partia ikkje klarer å sjå heilskapen og samanhengen ved eit slikt forslag. I Danmark seier forskarar at ein kan mista ein heil generasjon på grunn av arbeidsløyse, i Sverige har tilsvarande ordning ført til at mange utan utdanning har kunna få seg ein jobb, mens i Noreg er nokon livredde for å innføra tilsvarande ordning, fordi dei meiner det berre gjeld dei rike.

I det siste har det vore ein kindereggdebatt i media. I dette forslaget er det verkeleg kindereggtankegangen som kan setjast ut for eit betre arbeidsliv. Ein får ordna arbeidsforhold for mange. Ein sysselset fleire, og staten får inn meir i skattepengar. Kan vi verkeleg seia nei?

Eg tek då opp Framstegspartiet sine forslag og dei forslaga vi er med på saman med andre.

Presidenten: Representanten Laila Marie Reiertsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Arve Kambe (H) [15:46:15]: I Norge er det etter Høyres mening ikke helt det samme behovet for å stimulere til økt sysselsetting i byggebransjen gjennom brede skattefradrag innenfor sektoren.

I Sverige har man altså, ifølge forslagsstilleren, gevinst på skatt ved boligsalg ved ROT- og RUT-ordningen. Det har man ikke i Norge. Det følger egentlig et logisk symmetriprinsipp om at man ikke skal ha fradrag hvis man ikke har en avgift, og dermed ønsker Høyre heller ikke å innføre skatt på salg av bolig – som f.eks. SV har foreslått.

Høyre har fremmet et lignende forslag, men som begrenser fradragsretten til arbeidspenger knyttet til miljøvennlige ombygginger med god effekt. På denne bakgrunn vil Høyre ikke stemme for forslagene fra Fremskrittspartiet når det gjelder det ene forslaget.

Private husholdninger utgjør 68 pst. av energiforbruket i Norges bygningsmasse. Den enkelte boligeier må etter Høyres syn gis gode incentiver til å effektivisere sin energibruk i egen bolig gjennom å investere i tiltak som virker. Det er ikke i den grad tilfellet i dag.

Enova har i dag en sjablongbasert støtteordning som i praksis betyr at Enovas midler ikke er tilgjengelige for privatboliger og mindre boligselskaper, men egentlig fokuserer mer på de store. 10 000 kr for å bytte ut en oljefyr med jordvarme til 200 000–300 000 kr er ikke akkurat det store stimuli, og Høyre mener målrettede skattefradrag kan gi en bedre, positiv – og ubyråkratisk – effekt. Det bør rettes inn mot samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak og prioritere tiltak som kan bidra til å oppfylle Klimaforlikets målsettinger.

Høyre vil selvsagt også ha et tak på dette skattefradraget på 50 000 kr, slik at vi ikke får de enorme konsekvensene som de har i Sverige. Vi synes at et godt alternativ derfor er skattelettelse utelukkende for energieffektiviseringstiltak, en ordning som etter hvert har blitt hetende EnergiFunn.

Deler av støtten som i dag kanaliseres gjennom Enovas støtteordninger, kan da i stedet gis som skattefradrag til husholdningene. I Klimakur 2020 anbefales det å bruke skattesystemet til å stimulere til slike tiltak gjennom egne fradrag. Der nevnes det fem hovedtiltak for energieffektivisering som bør vurderes. Det er energioppfølging, isolering og tetting, teknisk utstyr, energistyring og lavenergiløsninger – alle disse selvsagt i kombinasjon – og at vinduer byttes ut.

Av de fem tiltakene er det tre som peker seg ut som samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det er energioppfølging, isolering, tetting og lavenergiløsninger. Mange av disse løsningene er så dyre at de støtteordningene som staten i dag har, ikke utløser dem, selv om husholdningene gjerne ser at de er fornuftige. Ved å ha et tak på 50 000 kr ville dermed flere husholdninger hatt råd, økonomi og lyst til å gjøre noe med dette.

Høyre er ikke helt overbevist om den type kommunikasjon som Enova har hatt, gjør at Norges befolkning kommer til å stille seg i kø for å gjøre de tiltakene som må til: etterisolering, vindusbytte og andre større tiltak. Det trengs ordninger som i langt større grad er utløsende.

EnergiFunn er en ordning som gjør at en kan få skattefradrag for dokumenterte kostnader knyttet til energieffektiviseringstiltak i egen bolig. Blir ordningen innført, vil private boligeiere og boligselskaper kunne trekke fra 50 pst. av dokumenterte arbeidskostnader ved gjennomførte energeffektiviseringstiltak fra skattepliktig inntekt – begrenset oppad til 50 000 kr.

Innføring av et slikt fradrag vil etter Høyres mening øke investeringene i tiltak som kutter energiforbruket. Det vil være et meget godt tiltak for å kutte energiforbruket hos 2,3 millioner boligeiere i Norge.

I en nylig undersøkelse gjort av Sentio Research for Norsk Teknologi – og hvor resultatene er gjengitt på nettsiden byggaktuelt.no – står det at to av tre boligeiere som ikke har planlagt å gjennomføre strømsparingstiltak, uttaler at de ville ha satt i gang tiltak for å kutte sitt strømforbruk dersom noen av investeringene kunne trekkes fra på skatten.

Disse resultatene tilsier at EnergiFunn-ordningen vil ha stor effekt dersom den innføres. Det er bakgrunnen for forslaget som Høyre har sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, og som jeg herved tar opp.

Presidenten: Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:51:25]: Høyres forslag om skattefradrag for dokumenterte kostnader knyttet til effektiviseringstiltak har mange krevende punkter i seg, og jeg vil ta fram det for meg praktisk viktigste, nemlig – punkt en – at det er lite en kan gjøre i en bolig uten at det forbedrer energieffektiviteten. Og punkt to: Sånn som jeg har sett fakturaene på det arbeidet som jeg får gjort av en håndverker, er ikke det spesifisert på en sånn måte at det klargjør særlig hva som har vært gjort. I tilfelle vi skulle innføre en slik ordning, ville vi måttet ha et krav til spesifikasjon av fakturaene som ville innebære et byråkrati som jeg ikke kan se rekkevidden av.

Det å fortsette diskusjonen om å ha spesielle skattefradrag for energieffektiviseringstiltak i bolig synes jeg vi snart burde legge til side, fordi rent praktisk er dette ikke mulig å gjennomføre på en måte som gjør at vi kan sikre det formålet på en god måte for alminnelige skattytere.

Når det gjelder det andre forslaget om gratis energisjekk, sier regjeringspartiene at dette skal komme i stortingsmeldingen om boligpolitikken. Til det vil jeg si at de fleste bygg er eldre bygg. Sånn er det, og sånn vil det være. Det er ikke i dag mange som bor i passivhus, og det vil ikke i framtida være mange som bor i såkalte passivhus – hva det nå egentlig innebærer. Det må være lov å bo i litt mer gisne hus. Det må ikke stilles sånne krav at en skal uniformere det hele så til de grader. Det kommer litt an på hva slags oppvarmingskilde man bruker. Har man et gissent hus og en fornuftig oppvarmingskilde, er ikke det noen stor ulempe for samfunnet. Så jeg appellerer til å være litt mer nøktern på dette punktet. Det som da regjeringa legger opp til – det kommer, men det kommer dog seint – som er viktig, er en effektprising på strøm. Hvis vi hadde fått en effektprising på strøm, altså at man betalte mer for å ta toppene, ville det vært et insitament til å isolere og forbedre sin bolig og også til å sikre fornybare energikilder utenom elektrisk strøm – noe som er til de grader positivt.

Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag om å innføre skattefradrag for håndverkstjenester og serviceoppdrag utført i egen bolig og fritidsbolig, er vi inne på det samme. Det er et faktum at det er et enormt omfang av svart arbeid knyttet til bolig og fritidsbolig. Men sånn som forslaget her er, er ikke håndverks- og serviceoppdrag operasjonelt for å kunne bli praktisert.

Jeg vil bruke mine siste minutter til det som står fra Høyre og Venstre i innstillinga. Der skriver de at de

«(…) merker seg også at statsråden i brev til komiteen peker på et gunstigere skatteregime ved salg av bolig i Norge enn i Sverige. En innføring av ROT/RUT-fradrag vil måtte kombineres med innføring av gevinstbeskatning ved salg av bolig for ikke å øke asymmetrien i beskatningen av bolig».

Det er veldig interessant! For første gang påpeker Høyre asymmetrien på en slik måte at man ikke ønsker å øke den. Det er svært interessant. Jeg ber om at pressen merker seg det poenget.

Det står videre:

«Disse medlemmer ser ikke dette som aktuelt eller interessant»,

– altså at en skal forbedre dette. Og de sier:

«(…) disse medlemmer ser det som viktig at man heller ikke skaper nye, sterke skatteinsentiver som vil øke investeringsnivået ytterligere.»

Det er svært interessant!

Endelig kan vi kanskje få en diskusjon om boligbeskatninga og de store svakheter som ligger i den. Det er i dag utrolig kostbart for folk som har dårlig råd, og som må leie sin bolig. Det burde man ha gjort noe med. Det bør være gunstig å bo i sin egen bolig og ikke så gunstig å investere i andres bolig.

Borghild Tenden (V) [15:56:48]: Det kommer neppe som en overraskelse på noen når jeg sier at Venstre ønsker en omlegging av skattesystemet i mer miljøvennlig retning. Vi vil at det skal lønne seg å opptre miljøvennlig, også stimulert gjennom skatte- og avgiftssystemet.

Det bør skje gjennom et bredt spekter av virkemidler, både gjennom økte miljøavgifter, egne miljøkriterier når det gjelder f.eks. SkatteFUNN, gjennom avskrivningsreglene og gjennom direkte skattefradrag for energieffektiviseringstiltak i egen bolig – slik det er foreslått i et av de to representantforslagene vi nå behandler.

Begge forslagene vi behandler, har vært til debatt og behandling tidligere. Når det gjelder forslaget om å stimulere til klimavennlige investeringer i egen bolig, har Venstre foreslått varianter av dette i flere av våre alternative statsbudsjetter. Vi gjentar også dette når vi på fredag behandler revidert nasjonalbudsjett.

Jeg registrerer at finansministeren mener at forslaget om en skattelette for energieffektiviseringstiltak vil «innebære avgrensningsproblemer og by på administrative utfordringer», og må derfor i tilfelle utredes.

Samtidig skriver finansministeren:

«En ordning med fradrag for energibesparende tiltak vil isolert sett kunne ha positive miljømessige virkninger.»

Venstre mener den ikke bare kunne ha positive miljømessige virkninger, den vil ha positive miljømessige virkninger. Derfor er det fornuftig å innføre ordningen.

Det er ikke så veldig komplisert. For hva er det vi snakker om? Jo, en rett til et fradrag på inntil 50 000 kr til tiltak som f.eks. bytte av gamle trekkfulle vinduer, etterisolering av tak og vegger og/eller installering av varmepumpe eller lignende. Det er ikke spesielt komplisert og ikke veldig vanskelig å avgrense eller beregne kostnader for.

I vårt alternativ til revidert budsjett har Venstre lagt til grunn at inntil 10 000 personer gjør slike utbedringer i andre halvdel av 2012, med et gjennomsnittlig fradrag på 40 000 kr. Vi har således foreslått bevilgningsendringer i tråd med dette.

Jeg har tidligere registrert at Senterpartiets leder har tatt til orde for en tilsvarende ordning.

Når det gjelder den norske utgaven av de svenske RUT- og ROT-ordningene, som det andre representantforslaget tar til orde for, mener Venstre at dette er svært lite målrettede skatteletter. Norsk økonomi, og ikke minst norsk arbeidsmarked, er i en helt annen situasjon enn Sverige var i da disse ordningene ble innført. Dette er ordninger som først og fremst er ment for å stimulere sysselsetting og dermed gi dynamiske effekter, som mer i skatteinntekter og mindre utgifter knyttet til stønadsordninger. Det norske arbeidsmarkedet er som kjent – og heldigvis – preget av svært lav arbeidsledighet. Tilsvarende ordninger i Norge ville derfor ikke medført den samme effekten, men utelukkende vært en skattelette. Venstre er ikke imot skattelette, men vil heller bruke de samme pengene til bl.a. å øke minstefradraget for alle og ikke først og fremst for dem som tar seg råd til, eller har råd til, vaskehjelp eller å pusse opp egen bolig. Med referanse til den debatten vi hadde i går, om prisdannelser i boligmarkedet, er det er åpenbart at disse forslagene ytterligere vil bidra til økte priser på boliger.

Jeg deler også finansministerens vurdering av effekten av disse forslagene på svart arbeid: «En effekt som for øvrig synes overvurdert.» Dette synet deles også av det svenske uavhengige finanspolitiske rådet, som i sine årsrapporter de siste årene har vektlagt at spesielt ROT-fradrag, eller fradrag for håndverkstjenester, som er det fradraget som koster mange millioner kroner i året, neppe bidrar til noe særlig samfunnsøkonomisk effektivitet eller gevinst.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:01:03]: Det har vært sagt mye fornuftig i debatten så langt – og jeg skal begrense meg til noen merknader.

Innledningsvis tror jeg det er viktig å holde fast ved det som er en slags gyllen regel når det gjelder skattesystemet, og det er å legge til rette for brede skattegrunnlag og lave satser. Det betyr at man bør ha færrest mulige fradrag, og man bør ha et skattesystem som er robust på den måten. Derfor er jeg både skeptisk til og imot ønske om skattefradrag – for det meste – på ulike områder. Det er viktig å holde fast ved grunnstolpen.

Det andre, som flere talere har vært inne på, er at det er viktig å ivareta symmetrien i skattesystemet, for det er slik at der man skal innrømmes utgifter, bør det også være inntekter. Det er vel nå sju år siden man avskaffet inntekt på egen bolig. Det er viktig å ha dette med seg. Jeg er glad for at Høyre så sterkt understreker akkurat det.

Så er det også slik, som det har vært påpekt, at et forslag om nye fradragsordninger innenfor ROT og RUT har en dårlig fordelingseffekt, for det belønner dem som har mest fra før.

Det svenske forslaget var i sin tid begrunnet ut fra forholdene i det svenske arbeidsmarkedet. Det var et sysselsettingstiltak. Det er annerledes i Norge, noe saksordføreren også var inne på.

Det er høy hastighet i byggebransjen. Det er betydelig press i deler av byggebransjen. Dersom det var slik at det var frie ressurser til rådighet i byggebransjen, og man skulle bruke det på boligformål, ville jeg foretrekke at det ble brukt til å bygge nye boliger, for å minke gapet mellom tilbud på og etterspørsel etter boliger.

Et annet poeng er at hvis man ser på nordmenns boligkonsum, er vi helt i toppen når det gjelder vedlikehold, oppussing og bruk av inntekten vår på bolig. Ifølge nasjonalregnskapet er om lag 220 mrd. kr boligkonsum, inklusiv lys og brensel, mens vi bruker om lag 100 mrd. kr til nyinvesteringer i boliger. Så dette er et område der det er betydelig hastighet i dag.

Så vil jeg også vise til det som representanten Tenden var inne på i sitt innlegg. Vi har opplevd – og opplever, selv om det har flatet litt ut den siste måneden – en sterk stigning i boligprisene. Det å innføre ytterligere skattefradrag i den sektoren vil gi en impuls til ytterligere stigning i boligprisene. Det vil gå på tvers av ønsket mange i denne salen har, om å dempe prispresset.

Så er det også riktig, som representanten Lundteigen påpeker, at investeringer i egen bolig allerede har en gunstig beskatning ut fra en ønsket politikk om at det skal være slik på dette området, f.eks. at man har en lav formuesverdi på det man kaller primærboligen. Jeg tror det er viktig å se dette forslaget i det lyset.

Når det gjelder svart arbeid, er det riktig det som nettopp ble sitert her – og med henvisning til den svenske ordningen – at man antageligvis i betydelig grad har overdrevet effekten et slikt skattefradrag har på svart arbeid. Det er jo ikke risikofritt å ha brukt – det man kan kalle – en svart rørlegger hvis det blir en lekkasje og det da mangler membran i badegulvet, og man så går til forsikringsselskapet og ber om å få dekket skaden. Det er viktig å ha med seg flere sider av dette. Svart arbeid må man bekjempe etter flere linjer, og det er mange andre måter å gjøre det på.

Så vil jeg også minne om at man har gjort det enklere å ha hjelp til enkle tjenester gjennom sjablongregler i skattesystemet. Jeg vil også vise til at man har en satsing på barnehager, og at det er fradragsmuligheter for legitimerte utgifter til pass og stell av unger.

Når det gjelder forslaget om å skattestimulere energiinvesteringer, vil jeg vise til det som saksordføreren sa. Her vil jeg foretrekke at man bruker den etablerte ordningen gjennom Enova. Hvis man i tillegg skulle få en skattestimulert ordning, får man på en måte dobbelt stimuli. For øvrig er det slik, med referanse til representanten Kambe, at jeg faktisk har investert i grunnvarmeanlegg, ut fra at jeg synes det var fornuftig, selv om det kostet ganske mye. Men det kom noen kroner fra Enova på slutten av dagen, for å si det slik.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [16:06:27]: Eg vil takka statsråden for at han endeleg kom inn på litt anna enn berre hus og heim. Arbeidsforholda er òg veldig viktige i ein debatt om dette forslaget.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser statsråden noko positivt i forslaget når det gjeld å få bukt med svart arbeid og dårlege arbeidsforhold, og kan han koma med gode tiltak?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:06:53]: Jeg er en veldig sterk tilhenger av et anstendig arbeidsliv. Det betyr at enten du er ansatt i en bedrift, eller du er ansatt til å utføre oppgaver i et hjem på hvite vilkår – for å bruke det uttrykket – skal du ha anstendige arbeidsvilkår og en anstendig lønn. Det er viktig. Man er jo gitt muligheten gjennom f.eks. sjablongfradrag for å få utført tilfeldige oppdrag i hjemmet. Jeg mener det er veien å gå.

De fleste av oss bør se at det på mange måter er en stor risiko forbundet med svart arbeid, f.eks gjør det å bruke håndverkere som du betaler svart, at du stiller dårligere hvis du skulle få en forsikringssak som resultat av dårlig arbeid. Så det er mange positive sider ved å ansette folk og betale dem hvitt – enten det er her eller der.

Arve Kambe (H) [16:08:00]: Felles for noen av de forslagene som er fremmet i dag, er bekymringen for svart arbeid i byggebransjen. Den er ganske stor.

Et av forslagene som Høyre fremmer i dag – og som egentlig regjeringen tar ned i revidert budsjett som vi skal behandle på fredag – er et forslag som Sverige har innført, om snudd moms. Nå tilbakeviser muligens fagfolk i Sverige at nedgangen i svart arbeid ikke skyldes ROT- og RUT-fradraget, men det kan hende at det skyldes innføringen av snudd moms, at det er der effekten har vært.

Regjeringen i Norge har sagt at de ikke ønsker å fokusere på dette; det står på de fem siste sidene i revidert nasjonalbudsjett. Er statsråden for framtiden positiv til å se på snudd moms i en bredere sammenheng enn kun noen sider i revidert nasjonalbudsjett?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:09:05]: Det har jo blitt rettet spesielle tiltak inn mot byggebransjen gjennom flere år for å ta tak i det som en har sett tendenser til, altså svart arbeid, momsunndragelser, og det gjelder for så vidt også andre bransjer. Dette har en gjort gjennom kontroll, bokettersyn m.m.

Momssystemet er viktig. Når det gjelder den smale diskusjonen om snudd moms, viser jeg til revidert nasjonalbudsjett. Men vi vil alltid fra regjeringens side kunne ta imot gode forslag som dreier seg om å forbedre momssystemet og den rollen som momssystemet skal ha, både når det gjelder å skaffe fellesskapet store inntekter, men også når det gjelder å bidra til at næringsvirksomhet foregår på en god og lovmessig riktig måte.

Arve Kambe (H) [16:10:00]: Det siste statsråd Johnsen sa i innlegget sitt, var at han hadde erstattet oljefyrt vannbåren varme – kanskje – med jordvarme, og det er fornuftig.

Ifølge klimaforliket skal det etter hvert bli forbudt med oljefyring, det skal fases ut. Da er det jo mange husstander, og bransjen, som nå venter på å få vite når tiltakene kommer.

Det er to logiske innfasinger her, og det ene spørsmålet er: Vil man få en konkretisering av en opptrappingsplan med hensyn til Enova-midler, når det gjelder hva som skal til for å skifte ut f.eks. en oljefyr? Og vil det komme i forbindelse med boligmeldingen, som ryktene sier vil komme på fredag eller neste uke, eller må man vente helt til statsbudsjettet for 2013?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:10:51]: Når det gjelder operasjonalisering – for å bruke det uttrykket – av klimameldingen og det klimaforliket som ble diskutert i Stortinget sist mandag: Dette kommer vi til etter hvert. Det betyr at de naturlige steder for å følge opp ting som har bevilgningsmessige konsekvenser, er jo i de årlige statsbudsjettene.

Jørund Rytman (FrP) [16:11:24]: Jeg har selv – før jeg ble valgt inn her på Stortinget – drevet et lite firma innen renhold og hushjelp og den slags, og vi erfarte kjapt at vår største konkurrent faktisk var dem som drev med svart arbeid. Jeg regner med at mange her i salen også kjenner til det – ikke at man selv bruker det, men man kjenner kanskje mange som gjør det, enten det er naboer, venner eller bekjente.

Når man da ser på erfaringene fra andre land, hvor man har innført skattefradrag på slike tjenester: Tror ikke statsråden at det både vil generere flere skatteinntekter, fordi det da blir et mer hvitt marked, og at man da også fjerner mye – som også ble omtalt her – som sosial dumping.

Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor man tror dette ikke vil skje i Norge, når man ser på erfaringene fra andre land, og de fleste kjenner noen som bruker en hushjelp som de ikke betaler hvitt.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:12:27]: Jeg skal ikke utelukke at det kunne ha en effekt hvis en innførte en svensk ordning. Men som det er referert til fra svenske undersøkelser, er betydningen av dette skattefradraget betydelig overdrevet. Jeg har mer tro på at en appellerer til at det er anstendige og gode arbeidsgivere innenfor denne bransjen. Det er punkt én.

Punkt to er at hvis en ønsker å utvide ordningen på dette området, bør en heller se på de sjablongregler som er i dag, for hjelp til «enkle oppdrag i heimen», for å bruke det uttrykket.

Jørund Rytman (FrP) [16:13:08]: Har statsråden så belegg for at de sjablongreglene har medført at det er mye mindre svart arbeid i Norge? Har man noen undersøkelser på at det er blitt mye mindre av svart arbeid i Norge?

Jeg gjentar spørsmålet mitt, som går litt på synsing, men mine egne erfaringer som daglig leder og styreleder i et lite firma – riktignok for mange år siden, men jeg kjenner fortsatt mange som driver i den bransjen – er at det er veldig mye svart arbeid, spesielt når det gjelder renholdstjenester. Statsråden henviser til Sverige: Ok, vi kan godt la Sverige være en egen del, men det er uten tvil mye svart arbeid innen akkurat det området i Norge, og det ser ikke ut til å bli noen vesentlig bedring på det området. Det hadde vært fint å få en forklaring.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [16:14:00]: Jeg vil fortsatt holde fast ved at for enkle oppgaver i hjemmet er veien å gå å se på om sjablongreglene er gode nok. På den andre siden er det, som jeg også sa i stad, bedre å appellere til arbeidsgivere og folk og andre om at en skal ha anstendige og gode vilkår.

Det tredje jeg ville vise til, som jeg tror er viktig, og som har skjedd i løpet av de siste årene, er at en har hatt en betydelig satsing på utbygging av barnehager, noe som åpenbart har hatt virkning, i den forstand at det er full barnehagedekning, og en har fradrag for pass og stell av barn.

Så jeg tror det har skjedd mye i retning av at forholdene er blitt annerledes enn de var for noen år siden. Men det er ingen grunn til å lukke øynene for at det også i Norge er betydelige innslag av svart arbeid, som vi må bekjempe på ulike måter. Men jeg tror ikke at nye skattefradrag er den beste veien å gå.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet

Laila Marie Reiertsen (FrP) [16:15:14]: Jo, vi pussar opp for millionar i dette landet – vel og bra. Men eg trur at det som skjer då, er at ein pressar fram ein større svart marknad fordi ein ikkje klarar å dekkja behova. Då står vi på staden kvil. Regjeringa vil med andre ord ha ei sovepute i staden, vi får berre godta ein svart marknad der ute, for dei vil ikkje gjera noko med det.

Lundteigen var inne på dette med å få dette praktisert. Kvifor det er vanskelegare å få dette praktisert her i landet i forhold til i Sverige, skjønar eg ikkje. Han var òg veldig oppteken av det å bu i eigen bustad. Då må ein først tena pengar, og så må ein tena dei kvitt for å få råd til eigen bustad. Då nyttar det ikkje å vera på ein svart marknad med dårlege arbeidstilhøve etc.

Statsråden svara på dette med at no er det full barnehagedekning, og at det ville løysa det meste. Det trur ikkje eg. Det er mange i dette landet som ikkje har barn i barnehage, og dei som har det, jobbar full tid begge to. Dei skal få tid til alt, dei kjøper fleire og fleire tenester. Dermed blir det òg ein større svart marknad.

Men som den gode FrP-aren eg er, veit eg at det går ei tid, og så blir dette forslaget vedteke av nokre andre. Det er heilt greitt – så har eg kanskje den trøsta til slutt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.