Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen blir taletiden begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olemic Thommessen (H) [15:38:24]: (ordfører for saken): Forslagsstillerne foreslår at staten på selvstendig initiativ bør stille seg til disposisjon for å hjelpe Oslo kommune med et nytt Munch-museum. Flertallet i komiteen, dvs. alle utenom Fremskrittspartiet, er enige om at det er flott hvis staten stiller med hjelp. Men initiativet bør ligge i Oslo kommune. Munch-museet er et rent kommunalt ansvar i Oslo, men saken er i byrådet kjørt ganske kraftig på et politisk sidespor – jeg vil være så freidig å si: med god hjelp av Fremskrittspartiet. Situasjonen er at det arbeides med å finne en politisk løsning i hovedstaden. Det er selvfølgelig ikke noe staten bør, eller kan, blande seg inn i, i lys av den respekt man bør ha for det kommunale selvstyret. Når det er sagt, håper jeg jo – jeg legger vel egentlig til grunn – at staten vil forholde seg positiv til de løsningene man måtte komme frem til, og at de etter initiativ fra Oslo kommune gjerne stiller opp og vurderer forskjellige tiltak som kunne bidra til å finne en løsning. Men initiativet bør helt klart ligge i Oslo kommune.

Ib Thomsen (FrP) [15:40:32]: Hele Norge er stolte av Munch. «Skrik» har blitt et folkets bilde for hele Norge, og Oslo kommune har sagt nei til å sette i gang prosjektet som skulle huse det nye Munch-museet. Jeg mener det er synd, og jeg beklager at man for landets fremste billedkunstner ikke har avklart permanente utstillingslokaler for framtiden. Om det blir i Oslo øst eller Oslo vest, eller om det blir en del av byutviklingen i deler av kommunen, skal ikke jeg blande meg inn i, men jeg mener at Munch fortjener en bedre behandling enn den han har fått. Jeg synes det er leit å se at framtiden for verkene til en av verdens fremste billedkunstnere er uviss som følge av en politisk uenighet i Oslo. Dette er lite verdig.

Vi vet samtidig at magasinene er fulle av gode Munch-arbeider, som heller ikke blir vist fram som de bør. Her kan det virke som om det trengs støtte fra staten, regjeringen og Stortinget for å legge til rette for at planene om en framtidig Munch-lokalisering kan realiseres – det være seg ved økonomisk støtte, ved å stille lokaler til disposisjon, eller ved at regjeringen vil innta en konstruktiv rolle dersom det på et senere tidspunkt, eventuelt senere stadium i planen om et nytt Munch-museum, skulle bli tatt initiativ fra Oslo kommune om en eventuell bistand i denne saken. Det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden på en verdig måte. Da må det påligge også regjeringen et særskilt og stort ansvar for å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig måte.

Edvard Munch representerer et vesentlig kapittel i norsk kunsthistorie, og Munchs malerier har en kunst- og kulturhistorisk betydning nasjonalt og internasjonalt. Norge har ikke i tilstrekkelig grad anerkjent eller for den saks skyld innsett rekkevidden av Munchs kunst internasjonalt, i hvert fall etter min mening.

Det pågår nå en prosess i Oslo kommune for å finne fram til løsninger for et nytt Munch-museum, men jeg vil, og jeg må, anmode både statsråden, regjeringen og det sittende storting om å vurdere på hvilken måte man kan bidra i denne prosessen.

Nå har jo amerikanerne skaffet seg en utgave av «Skrik». De har hatt stor suksess med lange utstillingskøer og et stort presseoppbud. Men vi skal være klar over at de tre beste versjonene av «Skrik» fortsatt er igjen i Norge. Det er jeg glad for, og den muligheten bør vi ta vare på framover.

Presidenten: Presidenten antar at representanten Ib Thomsen i sitt innlegg hadde til hensikt å ta opp det forslaget som mindretallet står bak i innstillingen. – Det bekreftes, og dermed er det notert.

Arild Stokkan-Grande (A) [15:43:51]: Vi snakker i dag om arven etter en av våre fremste kunstnere – en stor arv som vi alle i fellesskap skal ta ansvar for. En god del tar vi ansvar for nasjonalt, særlig gjennom den kunsten som stilles ut på Nasjonalgalleriet, og gjennom det arbeidet man kan gjøre gjennom å støtte utlån av kunsten internasjonalt.

Munchs kunst er i skuddet som kanskje aldri før, gjennom stor internasjonal oppmerksomhet og gjennom at kunsten omsettes til svært høy pris, skjønt noe av den beste kunsten han har produsert, fortsatt er å oppleve her i Norge.

Jeg er enig med saksordfører Olemic Thommessen, som fra denne talerstol poengterer at den saken vi i dag diskuterer, først og fremst er et Oslo-anliggende, i og med at denne kunsten er gitt som gave til Oslo kommune. Da er det beklagelig og trist å observere at byrådet så langt ikke har evnet å ta det ansvaret som man har for å forvalte en så historisk viktig og betydningsfull gave som dette er. Komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, er samlet om det meste, men jeg har behov for å stille opposisjonspartiene noen spørsmål, for merknadene i denne saken – jeg vet ikke om det er et arbeidsuhell, eller om det er bevisst, det er vanskelig å si fra mitt ståsted – spriker i alle retninger. For det første er komiteen, alle partier, samlet om merknaden der vi skriver følgende:

«Av respekt for lokaldemokratiet i Oslo finner komiteen at det ikke ville være riktig av staten aktivt å involvere seg i denne prosessen.»

Det inkluderer forslagsstillerne. Videre skriver Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti:

«Disse medlemmer vil anmode statsråden om å vurdere på hvilken måte hun kan bidra i denne prosessen samtidig som respekten for lokaldemokratiet ivaretas på beste måte.»

Jeg vet ikke om det bare er jeg som har vanskeligheter med å få disse to merknadene til å henge i hop. For det tredje skriver Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti at man legger til grunn at «staten vil innta en konstruktiv rolle dersom det på et senere tidspunkt, eventuelt senere stadium i planene om et nytt museum, skulle bli tatt initiativ fra Oslo kommune om eventuell bistand i denne saken».

Jeg trenger en nærmere forklaring på dette, for jeg vet ikke om statsråden ut fra dette skal holde seg avholdende, som jo egentlig en samlet komité mener, om statsråden bør lage en strategi for hvordan man skal gripe inn i saken, som enkelte hevder, eller om man skal sitte og vente på at det kommer et initiativ fra Oslo kommune. Dette synes veldig uklart, så jeg ber opposisjonen om å forklare hva dette betyr.

Jeg er nok enig med Ib Thomsen når han fra denne talerstol sier at Munch hadde fortjent en bedre behandling enn det han har fått. Da er det fristende å si at Munch nok hadde fortjent et annet politisk flertall i Oslo kommune. Det er der ansvaret ligger, og det er der det fortsatt skal ligge. Vi skal gjerne bidra så langt det lar seg gjøre, men dette må først og fremst rettes mot byrådet i Oslo, og derfor burde nok kanskje Ib Thomsens innlegg heller holdes for Fremskrittspartiets gruppe i Oslo.

Olov Grøtting (Sp) [15:48:42]: Det er vanskelig å rangere kunstnere, men Edvard Munch har ingen verken over eller på siden innenfor sitt område her hjemme. Han er en av verdens ledende billedkunstnere. Hans arbeider og hans karriere utgjør en svært viktig del av vår kunst- og kulturhistorie som det offentlige helt klart har et ansvar for å ta vare på.

Edvard Munch har en enorm nasjonal verdi, og Munch-samlingene er både en nasjonal og en internasjonal skatt. Den interessen som kommer Munch-museet til gode, kommer også både Oslo og hele landet til gode kulturelt og økonomisk. Men det er slik at Munch-museets samlinger er Oslo kommunes eiendom. Det er de som har fått denne store gaven, og det er derfor Oslo kommune som har ansvar for å bevare og gjøre hans kunst tilgjengelig for det norske folk og for allmennheten for øvrig. Av hensyn til lokaldemokratiet er det derfor viktig at diskusjonen om hvor og når et nytt Munch-museum skal komme, skal skje i Oslo bystyre og ikke i denne sal. Jeg er helt sikker på at Oslos folkevalgte er seg veldig bevisst at de har et stort og tungt ansvar for å ta vare på en av Norges aller største kulturskatter, og at de ønsker å gjøre det på vegne av hele det norske folk.

Slik jeg ser det, er det argumenter som taler både for å bygge Munch-museet på Tøyen og i det som kalles Fjordbyen. Uansett tør det til slutt bli en stor attraksjon som er med på å løfte Oslo som internasjonalt besøksmål.

Som jeg sa, er jeg helt sikker på at Oslos folkevalgte ser behovet for å få en avgjørelse om hvor et nytt Munch-museum bør bygges, og at de ser potensialet et slikt museum har for byen på flere måter, og at det derfor er viktig med framdrift i saken. Derfor vil jeg påpeke at det som er viktigst i denne saken, faktisk er at Oslo kommunes økonomi er styrket de siste årene gjennom de rød-grønnes satsing i sju år på å bedre økonomien i Kommune-Norge. Det betyr at Oslo kommune er bedre rustet enn noen gang til å ta vare på arven etter Edvard Munch. Jeg vil derfor ønske de folkevalgte lykke til, enten de faller ned på det ene eller andre tomtealternativet.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:51:22]: Jeg skal ikke påta meg oppgaven med på hele opposisjonens vegne å svare på Arild Stokkan-Grandes utfordring, særlig når jeg ikke sitter i komiteen engang. Men for Kristelig Folkeparti kan jeg nå svare.

Det er ikke mer merkelig det som står der, enn at det er mulig å snakke sammen. Man lever ikke i isolerte verdener. For Arbeiderpartiet skulle det i hvert fall være noe gjenkjennelig i at man kan snakke sammen, skulle jeg tro.

Det er også en direkte oppfølging av hva en samlet kulturkomité har sagt ved behandlingen av et representantforslag om fredning av Nasjonalgalleriets Munch-sal. Da sa man følgende:

«Komiteen mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte.»

Det sa en samlet komité. Det er i grunnen det samme vi står inne for i den merknaden som representanten refererte til. Det kan kanskje tyde på at man ikke selv husker hva man var med på i forrige runde.

Statsråd Hadia Tajik [15:52:50]: Representantane Solveig Horne, Ib Thomsen, Øyvind Korsberg og Christian Tybring-Gjedde fremmer i Dokument 8:140 S for 2011–2012 følgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at staten bistår Oslo kommune i arbeidet med å etablere et nytt Munch-museum.»

Det er kjent at Munch sjølv testamenterte sin kunstneriske produksjon og sitt litterære arbeid til Oslo kommune.

Dei seinaste åra har det store spørsmålet vore kva løysing Oslo kommune vil kome fram til når det gjeld nye bygningsfasilitetar for Munch-museet. Alle partane i dette spørsmålet er fullt ut einige om at det trengst nye og tidsmessige bygningsrammer for Munchs kunst.

Den kommunale prosessen er enno ikkje avslutta, og det er ulike politiske meiningar om lokalisering og økonomiske rammer, slik det ofte vil vere i slike saker. Eg følgjer sjølvsagt med på kva som skjer, men har samtidig respekt for at den kommunale prosessen skal gå sin gang. Her er eg oppteken av at me frå statleg side skal oppføre oss på ein ryddig måte.

Forslagsstillarane opptrer som om dei agerer på vegner av Oslo kommune, og etterlyser initiativ frå staten direkte inn i den kommunale prosessen omkring ny bygningsløysing for Munch-museet. Dei opptrer på ein måte som fråskriv politikarane i landets hovudstad evna til å konkludere i denne saka på ein fornuftig måte. Innstillinga frå ein samla komité viser heldigvis ei meir balansert tilnærming med respekt for den interne prosessen i kommunen.

Det er på sin plass å minne om at det opp gjennom åra har etablert seg ein praksis med ansvarsdeling mellom staten og Oslo kommune når det gjeld kulturinstitusjonar i hovudstaden. Nokre institusjonar har staten eit fullt ansvar for, som f.eks. Den Norske Opera & Ballett og Nasjonalmuseet. Andre institusjonar er heilt og fullt eit kommunalt ansvar, og Munch-museet høyrer udiskutabelt til i den gruppa.

Eg føreset at landets hovudstad har politikarar som maktar å kome fram til ei løysing som sikrar at Munch-museet får rammevilkår som er verdige den viktige forvaltningsoppgåva det inneber å ha ansvaret for samlingane etter ein av verdas viktigaste kunstnarar.

Vår oppgåve i regjering og storting er å støtte sjølve prosessen i kommunen, ikkje uoppfordra å gripe inn i prosessen og meir eller mindre setje kommunen under administrasjon i denne saka.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [15:55:37]: Jeg forstår at det var flott da statsråden var i New York og åpnet MoMA-utstillingen, der «Skrik» ble vist fram. Den jobben misunner jeg henne, og kunne godt tenkt meg i hvert fall å ha vært til stede der.

Jeg har et spørsmål. I 2010 blandet Erik Solheim seg inn i diskusjonen om hvor Munch-museet skulle ligge. Han ville gjerne at kommunen skulle ha flere utredninger om dette. Mener statsråden at det er greit at en miljøvernminister blander seg inn i hvor Oslo kommune skal legge Munch-museet og at hun som kulturminister skal holde en armlengdes avstand når det gjelder å mene noe om dette? Var det greit at den daværende miljøvernministeren gjorde dette?

Statsråd Hadia Tajik [15:56:27]: Erik Solheim og eg løyser våre statsrådsgjerninger på ulike måtar. Eg har eit sterkt engasjement for at diskusjonen om lokaliseringa av eit nytt Munch-museum kjem til ein slutt, får ein verdig konklusjon og at det er ein god prosess. Men det er ikkje naturleg at eg som kulturminister, i denne rolla, aktivt, uoppfordra grip inn i det som er ein lokal prosess i Oslo kommune. Men sidan eg representerer Oslo Arbeidarparti, har eg følgt denne diskusjonen og vore interessert i han over lengre tid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:57:38]: Jeg undres litt over de ulike taleres angrep på denne saken. Man er veldig opptatt av kommunal selvråderett og ikke å gripe inn og at Oslo kommune skal styre som de selv vil. Det er ikke måte på hvor snill man er på vegne av den kommunale selvråderetten når det er snakk om penger man skal slippe å betale.

Sannheten er den at Oslo kommune har ikke råd til å betale 3 mrd. kr for et nytt museum, i tillegg til å betale 3 mrd. kr til et nytt Deichman. Det er 6 mrd. kr, og 6 mrd. kr delt på 600 000 innbyggere er 10 000 kr per innbygger. Det har Oslo kommune ikke råd til. Oslo kommune har over 23 mrd. kr i gjeld. Staten har altså 4 200 mrd. kr på bok. Vi er i det samme landet. Dette er hovedstaden, og det er kanskje den aller største kunstneren i norsk historie vi snakker om. Da synes jeg det er naturlig at staten tar på seg det ansvaret å tilby Oslo kommune et økonomisk bidrag for å få dette på plass. Det er ikke snakk om prosesser eller at staten skal bestemme hvor det skal være, men at staten skal si: Ja, vi har penger i den norske stat. Vi er veldig heldige som har den økonomiske situasjonen vi har. Vi ser at Oslo kommune har brukt altfor mye penger og har en gjeld på 40 000 kr per innbygger – vi har altså ikke råd til dette i Oslo kommune. Det er rett og slett et rop fra Oslo kommune om et økonomisk bidrag til noe som er veldig viktig å få på plass, nemlig et nytt Munch-museum.

Man hører at særlig de som er tilhengere av Lambda, men for så vidt også de som er tilhengere av Tøyen, har ropt veldig høyt om å få dette på plass, at alt er uansvarlig og at alle andre som mener noe annet, er kulturvandaler og det som verre er. Men følgende er interessant: De som har så stor sans for Munch, som virkelig mener at man skal bruke 10 000 kr per innbygger i Oslo kommune – hvorfor vil de ikke selv være med og bidra. Jeg vil oppfordre alle dem som elsker Munch, til å starte en privat donoraksjon, slik at man kan sette i gang og få på plass noen penger, private penger. Hadde man brukt Fremskrittspartiets statsbudsjett som grunnlag, kunne man trukket det av på skatten, men det kan man ikke i dag. Uansett oppfordrer jeg alle – ikke minst Høyre-folk, som bor i de bedrestilte deler av byen, som har veldig god råd, som har vært veldig aktive i mediene for å få Munch-museet/Lambda på plass – til å bla opp pengene og bidra for å få Munch-museet på plass! Jeg skal også bidra hvis noen setter i gang en slik aksjon. Da skal jeg bidra så det monner.

Presidenten: Javel, da er det avklart.

Trine Skei Grande (V) [16:00:34]: Dette er egentlig mer en betraktning enn et partsinnlegg i saka. Vi kommer til å stemme med flertallet her.

Jeg har vært lokalpolitiker både i Oslo og i Nord-Trøndelag. Jeg mener at grunnen til at man avviser denne saka, er at den kommer fra Stortinget og ikke fra kommunen. Men det som er forunderlig, er at man i alle andre deler av verden enn i dette landet ville ha tenkt at staten skulle være med på en spleis. Det ville vært det logiske. Jeg var med i prosessen rundt bygginga av Stiklestad Nasjonale Kultursenter. Det hadde aldri blitt noe av hvis ikke staten hadde vært med på en spleis. Man tenker helt logisk når man planlegger at staten skal være med på en spleis.

Den store overgangen fra å være lokalpolitiker i Trøndelag til å bli lokalpolitiker i Oslo var at man aldri kunne forvente at staten skulle være med på noe. Da man forhandlet om pris på tomta for Operaen, tror jeg det ble slik at det er 20 cm rundt kanten av Operaen som tilhører staten – for det var ikke snakk om å kjøpe 1 mm mer av kommunen. I alle forhandlinger mellom staten og Oslo virker det som om disse skulle være to store motstandere i forretningslivet. Jeg hadde håpet at staten og Oslo kunne være litt mer på lag, for staten er en viktig aktør i Oslo. At det i det hele tatt ikke faller bystyret inn å tenke i forbindelse med planleggingen at her skal man klare å få staten på lag, er ganske underlig, syns jeg. Men tankegangen i nasjonen Norge er at Oslo gjerne er en enhet som en regjering kan drive valgkamp mot, noe jeg også syns er underlig. Man opplever liksom at byrådet i Oslo kan være noe man som regjering driver valgkamp mot. Jeg tror ikke at det er så mange andre land som har sånne strukturer. Det er ganske underlig å gå fra å være lokalpolitiker i Trøndelag og tenke spleis – ha staten på laget – til å være lokalpolitiker i Oslo og forhandle med den tøffeste forhandlingspartneren når det gjelder Oslo.

Jeg syns det er en tankevekker for oss som nasjonalforsamling at vi kanskje skulle prøve å være litt mer på lag med vår egen hovedstad også når det gjelder kulturelle løft. Om det er private samlinger, eller det er andre offentlige samlinger rundt omkring i landet: Den argumentasjonen som er framført i dag, framføres ikke når det gjelder andre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.