Hans Olav Syversen (KrF) [16:04:13]: Det siste innlegget i forrige sak er egentlig et godt oppspill til denne interpellasjonsdebatten.

Først av alt er det grunn til å minne om at da Edvard Munch døde i 1944, viste hans testamente at hele hans kunstneriske produksjon og alle hans litterære arbeider skulle tilfalle Oslo kommune. Det er bakgrunnen for at Oslo er forvalter og eier i dag.

Denne testamentariske gaven omfattet rundt 1 100 malerier, 15 500 grafiske blad, 4 700 tegninger, seks skulpturer og hans grafiske trykkplater, foruten en del andre gjenstander. Disse gikk inn i samlingene til Munch-museet og utgjør mer enn halvparten av Munchs samlede produksjon. Nåverdien av hans gave er anslått til flere titalls milliarder kroner.

I Munch-museets magasiner oppbevares det ca. 900 malerier som sjelden blir fremvist, fordi de er i dårlig forfatning, eller fordi de er lite etterspurt fordi de er varianter av mer kjente versjoner av samme motiv.

Vi kjenner til – det ble nevnt i den forrige runden vi hadde – Munchs betydning internasjonalt, senest ved kulturministerens bidrag i New York. Men før det var det utstillingen «Edvard Munch, det moderne øye, 1900–1944» på Centre Pompidou i Paris fra september 2011 til januar 2012, en utstilling som hadde nesten 0,5 millioner besøkende i løpet av fire måneder. Det var rundt 200 000 flere besøkende enn det som var forventet. Tallet er en forsiktig indikasjon på Munchs enorme internasjonale betydning.

Så har vi fått den hjemlige debatten når vi nå nærmer oss 2013, 150-årsjubileet for Munchs fødsel. Vi vet at det er flertall for at vi skal få et nytt Munch-museum, men vi vet også at det ikke er noe flertall for hvor dette Munch-museet skal være. Det er for så vidt ikke noe helt nytt i norsk sammenheng, men slik er altså situasjonen.

La meg slå klart fast at jeg ikke tar til orde for at staten skal gå inn og bestemme hvor Munch-museet skal ligge, men dette storting har selv sagt noe om det statlige engasjementet som bør være for Munchs kunst. Jeg minner om hva en samlet familie- og kulturkomité sa i mars dette året. De sier, og jeg synes det er godt sagt – det kan jo jeg si som ikke sitter i komiteen:

«Komiteen vil minne om at disse kunstskattene» – altså Munchs kunst – «er en vesentlig del av vår kunsthistorie som skal forvaltes og bevares uavhengig av Nasjonalgalleriets skjebne.»

Dette var oppspillet den gang. Videre:

«Komiteen mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte.»

Med dette avslutter jeg sitatet fra den nevnte stortingsinnstillingen.

Jeg har oppfattet det slik at regjeringen selv synes at staten bør engasjere seg i Munchs kunst, ikke bare ved at man er til stede og kaster glans over åpninger. Det er også veldig bra, for det promoterer både Norge og Munch. Men i den stortingsmeldingen som skal debatteres her senere i dag, har regjeringen løftet Munch ganske høyt opp på sin kulturpolitiske agenda. Jeg siterer fra den stortingsmeldingen som regjeringen har lagt fram:

«Edvard Munch har sin selvfølgelige plass i verdens kunst- og kulturarv. Spesielt kan arven etter Munch være med på å løfte den norske samtidskunsten enda høyere internasjonalt. Her ligger det store muligheter for det norske kunstfeltet.»

Videre: Regjeringen vil «i samarbeid med Utenriksdepartementet styrke formidlingen av Edvard Munchs kunst i utlandet og bedre utnytte Munchs kunstnerskap som døråpner for norske samtidskunstnere på den internasjonale kunstarena».

Avslutningsvis, fra samme melding:

«Samlingene tilhører og forvaltes av Oslo kommune, men de er åpenbart viktige i et nasjonalt perspektiv. Både Nasjonalmuseet og flere regionale museer har verker av Edvard Munch, men et faglig samarbeid med utlån av verker fra Munch-museet er avgjørende viktig for fullgod formidling av vår viktigste billedkunstner.»

I denne meldingen trekker regjeringen fram hvordan Henrik Ibsen har vært døråpner for en samtidsforfatter som Jon Fosse – bare for å vise hvordan Munch kan brukes for norske samtidskunstnere i dag.

Min utfordring er da til kulturministeren: Hvordan vil regjeringen følge opp – nå siterer jeg fra Innst. 107 S for 2012–2013 – «at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte»? Hvordan vil hun, selv om hun ikke skal overstyre Oslo kommune, bidra til at også det som skjer rundt lokaliseringen, kan komme et steg videre? Det har også med staten å gjøre, for det er bare noen få dager siden vi hadde et større oppslag i Aftenposten, hvor det står:

«Munch-striden bremser Universitetets planer.»

Rektor Ole Petter Ottersen ved Universitetet i Oslo sier følgende:

«Alt stopper opp fordi det ikke tas beslutninger på politisk nivå, spesielt når det gjelder Munch-museet.»

Som man vet, har Naturhistorisk museum lenge hatt planer om et nytt veksthus og vitensenter nettopp ved Munch-museet der det ligger i dag. Så dette berører også staten fordi en uavklart situasjon hindrer en utvikling på andre sektorer som staten er opptatt av, og som jeg tror også denne salen vil være opptatt av. Så om man ikke skal administrere Oslo – det tror jeg absolutt ikke man skal – er det klart at en kulturminister på dette feltet kan spille en viktig rolle, være katalysator for at man kan komme videre når det gjelder selve plasseringen av et nytt Munch-museum.

En skal huske på at når det gjelder hele området rundt Bjørvika, har det vært et eneste stort samarbeid mellom stat og kommune for å få enkelthetene på plass. Det har vært et tett samarbeid mellom Oslo kommune og staten. I forlengelsen av det representanten Skei Grande sa, er det fortsatt mulig for staten å bidra konstruktivt ved at man kan komme videre og kanskje i 2013, når vi feirer Munchs jubileum, kan si at vi både løfter Munchs arv og at vi ved felles bidrag også kan sørge for at vi får en avgjørelse på hvor et nytt Munch-museum skal ligge.

Statsråd Hadia Tajik [16:13:04]: Eg opplever at det er fleire spørsmål som vert reiste av interpellanten. Eg vil takke han for at han tek opp ein diskusjon om ein av våre viktigaste kunstnarar. Eg opplever det er fleire ting han tek opp.

Det eine er korleis staten kan bidra når det gjeld Munchs mange produksjonar, og det andre er eit meir hypotetisk spørsmål omkring lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Eg er glad for at interpellanten og eg er einige om at ein ikkje skal setje Oslo kommune under administrasjon ved at ein ubeden grip inn i deira prosessar. Eg opplever at det interpellanten ber om, er at ein tek ei konstruktiv rolle. Til det kan eg seie at det er eit hypotetisk spørsmål på kva måte staten eventuelt kan bidra til lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Det er viktig for meg at me frå statleg side opptrer på mest mogleg ryddig måte i den samanhengen. Men eg kan seie at generelt er eg oppteken av å ta ei konstruktiv rolle om det kjem førespurnader om å bidra. Men eg opplever ikkje at det er tilfellet her.

Så forstod eg òg interpellanten slik at nokon har gitt inntrykk av at planane for Universitetet i Oslo kan verte forpurra av at ein ikkje landar diskusjonen omkring lokaliseringa av eit nytt Munch-museum. Eg oppfattar at det interpellanten først og fremst er oppteken av, er Kulturhistorisk museum og om det skal lokaliserast på Tullinløkka i tilknyting til Nasjonalgalleriet, eller eventuelt om Universitetet i Oslo skal bruke delar av dette til ein sentrum campus, som er dei to tinga som Universitetet i Oslo har gitt uttrykk for at dei kunne tenkje seg.

Når det gjeld lokaliseringa av Kulturhistorisk museum, er det der i gang ein KS1-prosess, der rapporten vil verte lagd fram eit stykke ut på nyåret. Det vil danne grunnlaget for avgjerder omkring Kulturhistorisk museum. Så planane for Universitet i Oslo går skrittvis framover. Men det er naturleg nok slik at når det er snakk om store institusjonar og store endringar, går ein naturleg nok langsamt fram.

Eg er einig i at me står overfor store utfordringar når det gjeld forvaltninga av Edvard Munchs kunst. Men når representanten Syversen tuftar spørsmålet sitt på ein påstand om at

«vi i Norge ikke i tilstrekkelig grad har anerkjent og innsett rekkevidden av Munchs kunst internasjonalt»,

er det likevel ei utsegn som kan nyanserast.

Edvard Munchs kunst har i mange år vore formidla gjennom utstillingar i framståande utanlandske museum. Nasjonalmuseet, og ikkje minst Munch-museet, har lånt ut verk til mange utstillingar i utlandet. Eit eksempel: Dei siste seks åra har Nasjonalmuseet lånt ut 72 verk av Munch til 24 ulike utstillingsstader i Europa, Nord-Amerika og Asia. Den siste store utanlandssatsinga har vore vandreutstillinga «Det moderne øye», som har vore ein publikumssuksess både i Paris, London og Frankfurt, og som no kan opplevast i Oslo. Det er elles ei flott utstilling, som eg anbefaler varmt.

Begge institusjonane har så mange førespurnader om utlån at det er praktisk umogleg å seie ja til alle. Me må heller ikkje gløyme at ein stor del av kunstverka er skjøre objekt som det av konserveringsgrunnar er krevjande å transportere. Det set av og til grenser for kva som er forsvarleg å gjere.

Eit viktig tiltak frå statleg side som gjer det mogleg å ha ein aktiv utlånspolitikk for Munchs kunst i utlandet, er ordninga som gjeld statsgaranti for norske utstillingar i utlandet. Ordninga vert administrert av Utanriksdepartementet. Norske museum og utstillingsinstitusjonar kan søkje om statleg taps- og skadegaranti for utstillingar som skal visast ved institusjonar i utlandet. Ein gjennomgang av garantisakene for dei ti siste åra viser at utlån av Munchs kunst dominerer klart.

Hovudinstitusjonen for forvaltning av Edvard Munchs kunst er sjølvsagt Munch-museet, ein institusjon som Oslo kommune har det fulle og heile ansvaret for. Nasjonalmuseet for kunst, arktitektur og design spelar òg ei stor rolle i forvaltninga av Edvard Munchs kunst, særleg med tanke på det såkalla Munch-rommet i Nasjonalgalleriet.

I tillegg har Kunstmuseene i Bergen ei viktig Munch-samling som er utstilt i Rasmus Meyers Samlingar. Desse tre musea er dei viktigaste forvaltarane av Munchs kunst, og dei samarbeider tett i spørsmål som gjeld utlån av Munchs kunst både internasjonalt og elles.

Utanom vandreutstillingar kan Munchs kunst opplevast i framståande museum i utlandet. Som representanten Syversen peika på, og som det vart påpeika i den førre diskusjonen, vart det presentert ein versjon av «Skrik» i The Museum of Modern Art i New York for kort tid sidan. Det er veldig positivt at verk av Munch på denne måten kan opplevast i utanlandske kunstinstitusjonar. Det aukar kunnskapen om og forståinga for Munch som ein kunstnar med godt internasjonalt omdømme.

I 2013 skal det markerast at det er 150 år sidan Edvard Munch vart fødd. Det er planlagt ei rekkje tiltak som på ulike måtar skal markere kunstnarskapen. Dei mest omfattande arrangementa vil vere i Oslo, med to utstillingar i Nasjonalgalleriet og i Munch-museet. Vidare er det ulike former for markeringar i åtte såkalla Munch-kommunar, som alle har ei spesiell tilknyting til Munchs livshistorie.

Den første Munch-markeringa vil gå av stabelen allereie no i desember, på Svalbard, der vandreutstillinga «Munch i koffert» startar si ferd gjennom landet. Alt i alt ser det ut til å vere ei variert og verdig markering av at det i 2013 er 150 år sidan Edvard Munch vart fødd.

Me kan slå fast at det i mange år har vore ei etter måten omfattande formidling av Edvard Munchs kunst både her i landet og internasjonalt. Så er det sjølvsagt eit vurderingsspørsmål om det er nok og tilstrekkeleg. Lat meg ta eit eksempel på kva regjeringa no tek sikte på å gjere i denne samanhengen: I det planlagde nybygget for Nasjonalmuseet for kunst på Vestbanen har museet programmert ein Munch-sal som er 50 pst. større enn det arealet museet disponerer i Nasjonalgalleriet. Det vil gjere det mogleg å stille ut meir av Munchs kunst på permanent basis. Det er eit positivt og viktig tilskot til formidlinga av Munchs kunstverk. I tillegg vil nybygget på Vestbanen gje Nasjonalmuseet svært gode sikringsforhold for Munchs kunst så vel som for dei andre viktige samlingane som museet forvaltar.

Dei seinaste åra har det store spørsmålet vore kva løysing Oslo kommune kjem fram til når det gjeld nye bygningsfasilitetar for Munch-museet, og eg opplever at alle partane i dette spørsmålet er einige om at ein treng nye bygningsrammer for Munchs kunst. Eg vil følgje den prosessen. Eg er interessert i den prosessen, men eg legg til grunn at det ikkje er konstruktivt at eg i rolla som kulturminister uoppfordra grip inn i den lokale prosessen som her er i gang i Oslo kommune. Eg føreset at landets hovudstad har politikarar som maktar å kome fram til ei løysing som sikrar at Munch-museet får rammevilkår som er verdig den viktige forvaltningsoppgåva som inneber å ha ansvaret for samlingane etter ein av verdas viktigaste kunstnarar.

Når nybygget for Nasjonalmuseet er på plass, og Oslo kommune får reist eit nybygg for Munch-museet, vil me totalt sett stå godt rusta til å forvalte og formidle Edvard Munchs kunst både nasjonalt og internasjonalt.

Hans Olav Syversen (KrF) [16:21:52]: Takk for et konstruktivt svar fra statsråden.

Når det gjelder potensialet for Munch til å sette både norsk kunst og Norge på kartet, synes jeg statsråden svarte meget godt. Samtidig ligger det vel i det man selv skriver i meldingen om visuell kunst, at man har høyere ambisjoner, og at man ser at man kan dra nytte av Munch og Munchs kunst enda mer enn det man gjør i dag. Man skriver der at departementet vil

«i samarbeid med Utenriksdepartementet styrke formidlingen av Edvard Munchs kunst i utlandet og bedre utnytte Munchs kunstnerskap som døråpner for norske samtidskunstnere på den internasjonale kunstarena.»

Det er en veldig spennende tanke. Jeg vet ikke om statsråden har noen tanker å dele med Stortinget om hvordan hun ser for seg at dette i praksis skal skje.

Så til det mer dagsaktuelle knyttet til plasseringen av Munch-museet. Jeg registrerer at statsråden sier at hun ikke aktivt vil ta noen initiativ, og det er greit. Men jeg hører også at statsråden sier at dersom Oslo kommune på en eller annen måte henvender seg til staten, har hun tenkt å spille en konstruktiv rolle også knyttet til en plassering av Munch-museet.

Vi kan like det eller ei, men denne plasseringsdebatten har kommet i dødvanne, og jeg har ikke tenkt å gå inn i noen polemikk om hvorfor det er slik. Jeg må konstatere at det er flertall for et nytt Munch-museum i Oslo bystyre, men ikke hvor det skal ligge. Jeg tror at ettertiden vil berømme alle som positivt bidrar til at vi også gjennom et nytt Munch-museum kan løfte Munchs kunst. Bare i løpet av de tre–fire siste dagene, etter som folk blir klar over at det skal foregå en interpellasjonsdebatt her i huset om Munch, har det strømmet på med mailer og telefoner om at Stortinget – selvfølgelig gjennom statsråden, indirekte – også må bidra til at vi kan få et nytt museum, og at stat og kommune vil spille på lag, slik at dette faktisk kan realiseres.

Statsråd Hadia Tajik [16:24:57]: Det er ingen tvil om at Munch engasjerer mange, både i Oslo, i Noreg og òg internasjonalt. Den store interessa omkring Munch kom òg ganske sterkt til uttrykk då «Skrik» vart utstilt i New York, og ein kunne – heldt eg på å seie – ta og føle på begeistringa for denne store norske kunstnaren, som me har all grunn til å vere veldig stolte av.

Interpellanten viste til stortingsmeldinga om visuell kunst, som me skal diskutere seinare i dag, der det kjem klart til uttrykk at Munch er ein av dei kunstnarane som kan vere ein døropnar for andre kunstnarar, fordi han har eit attkjenneleg namn og har mange verk som mange har late seg imponere og begeistre av, og som òg kan gjere at fleire vert interesserte i andre norske kunstnarar.

Meldinga om visuell kunst vil forhåpentlegvis verte vedteken av Stortinget, og når ho vert det, vil me òg ha nasjonalforsamlingas ryggdekning til å kunne følgje det opp i vårt politiske arbeid. I stortingsmeldinga gjev me veldig klart uttrykk for at me har høge ambisjonar på dette området òg økonomisk, og det er naturleg at det vert følgt opp i framtidige budsjettproposisjonar – utan at me allereie no kan konkludere med omsyn til på kva måte. Men det er signal som kjem til uttrykk i denne meldinga, og som eg ser fram til at me skal få diskutert og vedteke i løpet av dagen i dag.

Karin Yrvin (A) [16:26:51]: Jeg vil takke interpellanten for å reise spørsmålet om Munch.

For mange av oss har Munchs liv og virke en annen dimensjon enn selve kunsten. Han skal ha skrevet at han uten frykt og sykdom aldri kunne oppnådd alt han har gjort. Betydningen av hans kunst er understreket her i debatten. Kunsten hans er for verdifull til at det å kunne forvalte den forsvarlig, blir hindret av politisk handlingslammelse. Oslo sitter på en skatt av dimensjoner.

Skal vi få til en god løsning for museet, må vi evne å ta de beslutningene som er nødvendige for å ta vare på disse kunstskattene. Det har ikke Oslo kommune gjort. De borgerlige har ikke sørget for å ha et bredt og stabilt flertall for sitt alternativ. I Oslo kommune var de ikke villig til å forhandle med opposisjonen om valg av vinnerutkastet i Bjørvika i 2009. Riktignok stemte interpellantens parti for en ny arkitektkonkurranse, men de mørkeblå – Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre – stemte for bygget. Fremskrittspartiet skiftet mening i forbindelse med kommunevalget og veltet flertallet for «Lambada». Dette bør være en lærepenge for Kristelig Folkeparti og Venstre, med tanke på det å samarbeide med Fremskrittspartiet i kulturpolitikken. Fremskrittspartiet og byrådet i Oslo brøt budsjettforhandlingene på grunn av en avtale inngått mellom Fremskrittspartiet og Høyre sommeren 2011 om en makspris for kulturbyggene i Bjørvika. Det viser seg at den avtalte maksprisen for Hovedbiblioteket og «Lambada» måtte overskrides bl.a. på grunn av grunnforholdene. «Lambada» ble nedstemt i Oslo bystyre i desember 2011, men de borgerlige vil fortsatt ikke forhandle med opposisjonen om hvordan Munch skal få et nytt museum. Man forhandler ikke ved å stå på sitt alternativ – og bare det. Bystyret ble lovet en sak om plassering i 2012, men byrådet greier ikke å levere en slik sak før Munch-jubileet er godt i gang. Nå er det borgerlige flertallet i Oslo enige om å være uenige når det gjelder Munch-museet, og avgjørelsen om nytt museum er skjøvet ut i det blå. Det borgerlige flertallet framstår som handlingslammet.

Kristelig Folkeparti har vært helt stille i saken siden valget. De har ikke bidratt til debatten eller til å finne en løsning i saken, selv om de kunne hatt en nøkkelrolle som det av partiene i byrådet som har hatt et annet syn enn det nedstemte «Lambada». Så når representanten Syversen reiser denne problemstillingen i Stortinget, vil jeg vite om han også reiser den overfor sine partifeller i Oslo for å bidra til en fornuftig løsning og et nytt, flott Munch-museum. Vil representanten Syversen gjøre det? Det samme spørsmålet går til resten av opposisjonen.

Ib Thomsen (FrP) [16:29:44]: I forrige sak behandlet vi et konkret forslag om statens engasjement rundt etableringen av Munch-museet. Da tok arbeiderpartirepresentanten Stokkan-Grande opp at han ikke forsto hva de ikke-sosialistiske partiene mente i saken om plasseringen av Munch-museet. Jeg vil bare si til representanten at engasjementet er stort hos de ikke-sosialistiske partiene. Vi har et engasjement for å kunne presentere Munch, og vi vil sørge for at Munchs verker blir stilt ut på en verdig måte.

Den forrige kulturministeren har lagt fram en stortingsmelding om visuell kunst, som vi skal behandle senere i dag. Som forsidebilde på meldingen har man brukt tresnittet «Hode ved hode», uten å angi at det er Edvard Munch som har laget bildet, og uten å følge regler for opphavsrett. Det viser litt holdningen til regjeringen og de rød-grønne, når de ikke vil publisere dette på noen måte, eller ta hensyn til det.

Det er så vidt det er skrevet noe om Edvard Munch i meldingen, men det er et lite kort avsnitt. Det er beklagelig, og det viser holdningen. Så når skal regjeringen ta sitt ansvar og sørge for at Munch får de utstillingslokaler som er ham verdig?

Jeg skulle ønske at vi her i stortingssalen kunne trekke i samme retning, sammen med regjeringen og sammen med Oslo kommune, for å få til det som alle ønsker: et verdig utstillingslokale. Det skal ikke være tvil om at det er Oslo kommune som eier og har hovedansvaret. Men samtidig bør det ikke være noen tvil om hva regjeringen og Stortinget mener om denne saken, og at vi tar dette mer alvorlig enn det har vist seg at vi har gjort fram til i dag. Det burde derfor ha vært en selvfølge at kulturministeren var mer opptatt av bidrag når det gjelder den norske kunstneren Edvard Munch, og i hvert fall vært med på å dra i samme retning. Spesielt siden vi så at også Erik Solheim i sin tid, i 2010, hadde et stort engasjement og ønsket å blande seg inn i dette, synes jeg det er helt naturlig at kulturministeren også gjør det. Og når man er så freidig at man bruker Edvard Munchs bilde på en forside uten å angi det, viser det at man har en holdning til Edvard Munch som jeg synes er sterkt beklagelig.

Olemic Thommessen (H) [16:33:14]: Det temaet som interpellanten trekker opp, er mye mer omfattende enn bare spørsmålet om museet i Oslo. Det handler om hele forvaltningen av Edvard Munchs kunstnerskap, og om hvordan vi som nasjon forholder oss til det.

Jeg skal ikke si så mye om museet i Oslo. Det er sagt mange ganger at det er et politisk anliggende for hovedstaden, og bør forbli det. Til dem som har ment at man fra Oslo ikke tenker tanken på å ha med staten på slike satsinger, vil jeg si at når man fra Bygde-Norge kommer med saker man gjerne vil ha statlig støtte til, har man som regel ikke bare lokalisert det, man har delvis finansiert det, og man har fått med fylkeskommunen – det har vært en lang prosess. Den prosessen har altså ikke Oslo kommune gjort når det gjelder Munch-museet, og det er der hunden ligger begravet. Men jeg mener også at det er svært viktig at staten skal være i en konstruktiv dialog med Oslo, og det har jeg heller ikke hørt at noen mener at man ikke skal være.

Når det er sagt, er det slik at vi i 2013 skal feire den store malers 150-årsjubileum. Han er en av de meget få virkelig store internasjonale navn fra Norge. Den man kanskje kunne sammenligne ham med, er Henrik Ibsen. Hvis man sammenligner hva Norge gjorde i forbindelse med markeringen av at det var 100 år siden Ibsens død, med det man nå velger å gjøre for å markere at det er 150 år siden Munchs fødsel, vil man se ganske store forskjeller. Når det gjelder Ibsen, hadde man en egen komité som arbeidet i årevis, som hadde et budsjett på bortimot 40 mill. kr, i tillegg til at man hadde en voldsomt stor satsing med den såkalt vitenskapelige Ibsen-utgaven. Når det gjelder Munch, har man satt bort jubileet til Nasjonalmuseet, som kun for kort tid siden klarte å få fra seg et program, altså noen få måneder før året setter inn, og det for en kunstart som kanskje har et lengre planleggingsperspektiv enn hva forfatterskap har. Det å få opp store utstillinger er ikke gjort på kort tid. Jeg tror ikke det vil være feil å si at Norge som stat har forsømt seg når det gjelder dette jubileet, med tanke på både fremdriften og den økonomiske satsingen.

Dette har vært tema flere ganger i denne salen, som det har vært nevnt, men riktignok med litt forskjellige innganger. Et tema har vært spørsmålet om mulighet for utlån. Kulturstatsråden viste til et syttitalls utlån av Munchs bilder til utenlandske gallerier. Det har fra Høyres side vært bemerket at det er synd at ikke norske gallerier har en slik mulighet. Høyre har foreslått at den forsikringsgarantiordningen som gjelder for utlandet, også burde gjøres gjeldende i norsk sammenheng. Det ville gitt et helt annet utgangspunkt for museer i Norge – som kvalitativt sett er fullt i stand til å ta imot disse bildene – til å kunne vise dem i en mye bredere sammenheng.

Når det gjelder bruk av Edvard Munch i utlandet, har jeg også lyst til å henlede oppmerksomheten på OCAs prosjekt i Venezia, som nettopp er et grep i en slik sammenheng. Det skal bli interessant å se hvordan vi forholder oss til dette fremover.

Men selv om staten har forsømt seg, er det heldigvis noen private aktører som er i gang. Petter Olsen, som solgte «Skrik», bruker disse pengene til å bygge et flott museum på Ramme Gaard. Han bruker også betydelige midler til å sette i stand Edvard Munchs sommerhus, som ligger like ved. Det er en fantastisk flott satsing, som kommer til å være et godt bidrag til året. Sparebankstiftelsen Gjensidige NOR hadde for kort tid siden en workshop hvor over et trettitalls forskjellige kulturaktører, frie teatergrupper og andre utvekslet erfaringer og arbeidet med programmer som skal være til bruk gjennom Munch-året neste år.

Så det kommer til å skje noe. Men staten har nok ikke gjort den jobben den burde ha gjort, og det er det grunn til å ta kritikk for.

Trine Skei Grande (V) [16:38:31]: Det har alltid vært store debatter i Oslo knyttet til de kunstnerne som hører til byen, og de har heller ikke alltid vært så for hverandre. Så sjøl om Munch valgte å testamentere hele sin samling til Oslo kommune, valgte den samme kunstneren med påskrift i sin sjølmelding når han betalte skatt, at han gjerne ville bemerke at han ikke ønsket at en krone av hans skatt skulle gå til denne Vigeland, som han mente Oslo kommune brukte altfor mye penger på. Så konfliktnivået har alltid vært høyt når det gjelder kunstnere og kunstnerisk plassering.

Jeg vil henvise til det siste innlegget jeg hadde i den forrige saken, som var ment som et oppspill til representanten Syversen. Da jeg hørte representanten Yrvins innlegg, mener jeg at det var veldig gode argumenter for at det jeg sa i mitt innlegg var riktig – for maken til skolevalgsretorikk og uthenging av arkitektur, som jeg trodde egentlig var forbeholdt et annet parti. Å lage tilnavn på arkitektur, trodde jeg det var et annet parti som hadde monopol på i denne salen. Det var nytt for meg at også Arbeiderpartiet lå på det hakket. Når man skal diskutere Munch, og et parti velger å bruke et helt innlegg til å diskutere for og imot byrådet i hovedstaden, viser det meg at det er noe vi aldri hadde gjort med noen andre kunstnere. Hvis vi skulle ha diskutert Olav H. Hauge, tviler jeg på at det ville ha vært et langt innlegg fra noen her i salen mot ordføreren i Ulvik, sjøl om det var der Olav H. Hauge kom fra. Så dette sier noe om at Oslo har en litt annen posisjon i denne salen enn hva den egentlig har. Rune Slagstad har i sin bok De nasjonale strateger en analyse av dette: Det norske Stortinget har hatt sine boliger på beste vestkant, vi har hatt flyplassen vår på beste vestkant, og stortingsrepresentanter har beveget seg i en bitte liten trekant i byen og trodd at det har vært byen. Mye av holdningene til Oslo har vært preget av det. Nå har vi prøvd å gjøre noe med det fra Stortingets side, men jeg tror vi bør diskutere vår hovedstad på en litt annen måte enn vi gjør.

Så tilbake til dagens tema. Jeg har veldig sans for det forslaget som Olemic Thommessen presenterte når det gjelder å kunne spre utstillinger også innad i landet. For hvis du er elev i norsk skole, bør dette være en del av den kulturarven du skal kunne mye om når du bringer den ut. Når de drar rundt i verden, skal norske skolebarn kunne sin Munch. Det er en viktig del av markedsføringa. Men det er som med de andre jubileene, man blir veldig smålåten. Det blir litt puslete, og det er ganske rart å oppleve når man besøker utstillinger med Munch rundt omkring i verden. Jeg har sjøl stått i én og en halv time i kø i Wien. Jeg følte meg litt dum da jeg kom inn og fikk se de bildene som henger like oppe i gata hos meg, der jeg kan komme inn uten noen som helst kø til daglig. Men opplevelsen av å stå i den køa var likevel en opplevelse av at dette er en kunstner som er veldig viktig, og som vi ikke skjønner potensialet i. Norge klarer ikke å få ut alt det markedsføringspotensialet som ligger i våre store kunstnere. Det handler ikke bare om at det er et museum i Oslo, for vi har også mange andre arenaer å vise fram Munch på – andre måter å bruke Munch som reklame på. Jeg hadde jo håpet at man hadde strategier for å spre kunsten mest mulig i utlandet også, at det hadde vært satt i sammenheng med hvordan vi skal formidle kulturarven til barn og at man hadde hatt en mye større ambisjon for sånne typer markeringer.

Ellers håper jeg også at vi får bygget et nytt museum. Nå er det et museum som er ferdig planlagt, som man kan si ja eller nei til. Det håper jeg jo bystyret da sier ja til. Alt ligger til grunn for det. Hvis ikke må man begynne helt på nytt igjen. Det kan man jo også velge å gjøre. Men hvis det er Tøyen man er opptatt av, synes jeg det er veldig rart at man ikke bygger det veksthuset som virkelig kunne vært et løft for området, men som denne regjeringa utsetter. Så jeg tror egentlig det er mange andre ting som ligger under, enn ønsket om å bringe Munch ut. Så vi må heller flytte fokuset over på det som er viktig i denne debatten.

Arild Stokkan-Grande (A) [16:43:40]: Jeg er enig med interpellanten i at Norge ikke i tilstrekkelig grad har anerkjent og innsett rekkevidden av Munchs kunst. Og kanskje er vi sånn i Norge at det først er når vi ser den internasjonale betydningen av det vi har å by på i Norge, at vi forstår rekkevidden av det. Og det er jo særlig internasjonalt vi har sett hvordan Munchs kunst taler til folk – på tvers av språk, på tvers av kulturer – og når inn til mennesker over hele verden, der språk kanskje ikke strekker til, men hvor kunsten kan tale til oss på en mye mer direkte og ærlig måte.

Samtidig vil jeg påpeke at det er brukt betydelige summer også fra fellesskapet i Norge på å ivareta denne kunsten. Og vi står bare i startgropen for hva dette kan bli framover.

Syversen pekte på merknader som vi har hatt i en tidligere sak, som jeg jo selvfølgelig er helt enig i, som et eksempel på at man fra Stortingets side skal ta ansvaret for Munch-museet. Men det var en helt annen sak vi da diskuterte. Det var Nasjonalgalleriet og den kunsten som der kan presenteres, og ambisjonene om et nytt nasjonalmuseum. Vi har store planer som sikrer både større lokaliteter og bedre ivaretakelse av den skatten vi har. Man stiller også garantier for norske utstillinger i utlandet. Det er kort og godt optimisme og nyskaping som står på dagsordenen, og vi er i ferd med å etablere nye fyrtårn for Norge. Jeg føler meg overbevist om at vi også i Oslo – gjennom Munch-museet – får et nytt fyrtårn når man klarer å samle seg om et alternativ. Skjønt jeg blir jo litt i tvil når jeg hører representanten Tybring-Gjedde i forrige debatt egentlig avlyse hele prosjektet ved å si at dette har ikke Oslo kommune råd til. Han vil sågar starte en privat pengeinnsamling, og tydeligere kan det jo nesten ikke sies: For Fremskrittspartiets del har hele denne prosessen vært en skinnprosess – man har egentlig bestemt seg for at man ikke har råd. Hvis det henger sånn sammen, skylder man kanskje Oslos innbyggere å si det klart.

Så føler jeg at Skei Grande, både i denne debatten og i forrige debatt, beskriver en virkelighet som jeg har problemer med å kjenne meg igjen i når det gjelder synet på Oslo. Det er klart vi har et annet syn på Oslo enn vi har på andre byer i Norge. Det er tross alt vår hovedstad. Det er her de viktigste institusjonene ligger. Og det er her vi virkelig har muligheten til å ivareta den store arven etter Munch. Så det er klart vi ser annerledes på det.

Men det er også viktig å påpeke det ansvaret Oslo selv har, gjennom de gavene som kommunen har fått testamentert. Og det er altså sånn, siden hun nevnte Nord-Trøndelag som eksempel, at det er få andre steder i Norge – ingen, tror jeg – som har større innslag av statlig finansiering på kulturbygg. Jeg tror også at nær sagt alle kunst- og kulturinstitusjoner i Nord-Trøndelag, som hun nevnte, er avhengige av bidrag fra fylke og kommune i tillegg til det statlige engasjementet. Jeg slutter meg i så måte helt og fullt til det representanten Olemic Thommessen sa når det gjelder at man må gjøre en hjemmelekse før man kommer til staten og ber om bidrag.

Til slutt har jeg registrert at prosjektet har fått nytt navn: Lambada. Og det er jo fristende da å dra en veksel på at det er hyggelig å danse. Men det er en fordel, hvis man skal danse, at man bruker samme melodi, at man danser i samme takt og at man vet noenlunde hvor dansepartneren er. Kommer dette på plass, kan det nok hende at vi skal danse.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:48:46]: Det er mye man kunne ta tak i her. Jeg vil først takke interpellanten for en god interpellasjon. Og så er det slik at også Fremskrittspartiet er glad i Munch. Det tror jeg at jeg presiserte ganske mange ganger da jeg var på talerstolen i sted. Jeg tror også min kollega representanten Ib Thomsen har sagt det mange ganger. Men jeg forstår at hvis man er fra Fremskrittspartiet, så kan man uansett ikke være glad i kunst. Da blir man alltid hengt ut.

Og så til Stokkan-Grande. Jeg håper han lytter nå. Det ble inngått en avtale mellom dagens byråd og Fremskrittspartiet i 2011 – det er 17 måneder siden – om at den maksimale prisen på nytt Deichman og nytt Munch-museum skulle være 2 695 mill. kr. Det gikk et år, og så ble den nye kostnaden for de to byggene estimert til et sted mellom 5,5 og 6 mrd. kr. Da bør man sette bjellen på den riktige katten, og den bjellen heter byrådet, som da gjør dette til en diskusjon rundt hvor mye man setter pris på Munch – eller ikke. Det er interessant å være i denne salen i dag. Ikke en eneste av dem som har vært på talerstolen i dag har nevnt prisen – ikke én. Man sitter og diskuterer milliarder av kroner, men fordi det er Munch, sier man at det kan vi ikke diskutere – vi skal diskutere kultur nå, og da snakker man ikke om penger. Men ingen har råd til å betale det. Staten vil ikke, og kommunen har ikke råd. Det er det som er sannheten.

Alle de som maser etter et nytt Munch-museum, er ikke villige til å bidra privat. Vi har jo Petter Olsen som bidrar, og det er veldig bra. Det er altså tusenvis av mennesker som har sagt at vi må få Munch på plass, men de gir ikke fem flate øre av sine egne penger til dette. Da synes jeg de bør starte med det istedenfor å klage på Fremskrittspartiet som faktisk setter tæring etter næring.

Det er naturlig, som jeg sa i sted, at når staten har 4 200 mrd. kr på bok, som de kaller pensjonsfond, som de ikke har tenkt å bruke på pensjoner, kunne de brukt det her – men de har tydeligvis heller ikke tenkt å bruke det på kultur. Men nå har de pengene. Kommunen har ikke pengene, for man har levd over evne i altfor mange år. Det er et felles ansvar vi alle har, at vi har levd over evne. Hver innbygger i Oslo skylder 40 000 kr. Det er mye penger, og da burde man ikke diskutere 3 mrd. kr til et nytt museum som om penger ikke var et spørsmål. Jo, det er et spørsmål, og det er ansvarlighet.

Til Syversen har jeg lyst å si at det var så mange gode argumenter for at staten burde bidra, men da det kom til det lille ekstra – å konkludere med at staten faktisk bør bidra, som vi hadde i forrige sak – ville ikke Syversen lenger være med på det. Nå kalte statsråden dette å sette Oslo kommune under administrasjon. Jeg kan garantere på vegne av alle politikerne i Oslo bystyre at dersom staten skulle bidra ved å gi f.eks. 1 mrd. kr, ville ingen klage på politisk overstyring fra staten. Det kan man være helt sikker på, så man bør ikke gjemme seg bak det. Jeg kan garantere det. Jeg kjenner de aller fleste i bystyret, og får man 1 mrd. kr fra staten for å bidra til et nytt Munch-museum, klager man ikke på politisk overstyring eller at man blir satt under administrasjon – det går helt greit. Så da kan man legge det bak seg.

Til representanten Yrvin – og det er jo interessant. Først må jeg være enig med representanten Skei Grande, selv om Skei Grande selvfølgelig, som alltid, måtte slenge lite grann negativitet om Fremskrittspartiet. Hun kan kanskje slutte med det etter hvert, hvis hun skal begynne å samarbeide med oss. Men representanten Yrvin kan rett og slett ikke ha fulgt med i en eneste debatt. Det er helt umulig å ha fulgt med i en debatt om lokalisering av et nytt Munch-museum i Oslo og ikke ha forstått at det heter Lambda og ikke Lambada. Det er rett og slett ikke mulig. Hun sa det ikke én gang, representanten sa det gjentatte ganger. Hvis det da ikke er en rådgiver som har skrevet innlegget – en skoledebattrådgiver?

Jeg tror jeg gir meg der.

Presidenten: Presidenten vil minne om at dette verken er en skoledebatt eller en debatt i Oslo bystyre, men en debatt i landets nasjonalforsamling.

Hans Olav Syversen (KrF) [16:53:03]: Jeg er litt i tvil om jeg skal føle at man har kommet noe særlig lenger etter denne debatten. Men hvis man velger å trekke fram det konstruktive, som i hvert fall jeg har lyttet til, kan det jo ligge noen muligheter.

For det første har jeg lyst til å ta opp dette med garantier når det gjelder Munchs kunst og innenlandsk mulighet for å få garantier, som både Skei Grande og Thommessen var inne på. Dette er også drøftet i stortingsmeldingen, så jeg er litt spent på å høre om det kan være noe statsråden tar fatt i, som faktisk kan bringe Munchs kunst til flere innenfor landets grenser også. Det kunne jo være en fin gave ved jubileet neste år.

Når det så gjelder debatten knyttet til Oslo kommune og plassering, har Kristelig Folkeparti i bystyret hatt sin posisjon. Vi ønsket plassering i Bjørvika, men vi gikk ikke for Lambda. Til Karin Yrvin: Det er nok flere som er mer fascinert av Lambada enn Lambda – det tror jeg på mange måter, men Lambda er nå det som arkitekten har benevnt det som. Vi har faktisk prøvd å ta en konstruktiv stilling inn til Oslo kommune ved at vi ikke har gått for noen ultimative krav. Derfor har vi også sagt at når det var slik det var, stemte vi for Lambda – så har vi satt det på plass. Jeg skulle ønske andre partier hadde hatt en like konstruktiv tilnærming som vi har hatt i Oslo bystyre.

Jeg velger også å ta fatt i det positive statsråden sa om at dersom Oslo kommune henvender seg, er hun en aktiv og konstruktiv medspiller. Det synes jeg er meget viktig for Oslo kommunes politiske ledelse å ta med seg fra denne debatten.

Statsråd Hadia Tajik [16:55:13]: Takk for ein – kanskje sprikande – debatt om eit viktig tema. Eg skal prøve å knyte nokre merknader til ein del av det som er teke opp.

Når representanten Tybring-Gjedde karakteriserer Karin Yrvin sitt innlegg som eit skuledebattinnlegg, synest eg vel at det er spennande at ein som vil bruke oljefondet på å reise eit nytt Munch-museum, karakteriserer andre som skuledebattantar.

Når representanten Ib Thomsen knyter store delar av sitt innlegg til behovet for at staten grip aktivt og uoppfordra inn i kommunale prosessar i Oslo kommune, anbefaler eg representanten Ib Thomsen om å halde det innlegget for sine partifellar lokalt.

Så var representanten Thomsen oppteken av krediteringa av Munch i stortingsmeldinga om visuell kunst. Representanten Thomsen har dessverre rett i at ved ein inkurie vart fotografen og Lillehammer Kunstmuseum opphavleg krediterte, og ikkje Munch og arvingane, som det eigentleg skulle vore. Men det er retta opp i. Eg registrerer at Ib Thomsen likevel meiner at det er ingen nåde. Det skal eg hugse til ei seinare anledning.

Representanten Olemic Thommessen tok opp lån mellom norske utstillingsinstitusjonar, og eg opplevde at representanten Trine Skei Grande òg gav tilslutning til det. Departementet har vurdert eit forslag om utviding av garantiordninga, som ligg til Kulturdepartementet, til òg å omfatte lån av gjenstandar mellom norske utstillingsinstitusjonar. Så langt har ein kome fram til at det ikkje vil vere særleg føremålstenleg, sidan oppretting og forvalting av ei slik utvida ordning vil innebere eit administrativt meirarbeid som ikkje vil kunne forsvarast ut frå dei tilleggssøknadene på enkelttilfelle som ho er meint å dekkje inn. Ei betre løysing vil vere å fremje særskilde forslag til handtering av dei tilfella som måtte oppstå mellom norske institusjonar, som f.eks. i forbindelse med markeringa av Munch 2013, der denne statsgarantiordninga i forbindelse med Munch-jubileet 2013 er utvida til å gjelde mellom norske institusjonar. Det er rett og slett ei avveging av kva som er mest kostnadseffektivt.

Representanten Thommessen var òg inne på Office of Contemporary Art, OCA. Det er no offentleg kjent at me, nettopp for å sikre at OCA fungerer etter intensjonen, vil gå gjennom drifta på ein eigna måte og foreslå eventuelle endringar, sånn at deltaking på Venezia-biennalen kan prioriterast. Representanten Thommessen var òg inne på enkelte private initiativ i forbindelse med Munch og markeringa av Munch. Det er eit initiativ som eg gjerne ønskjer velkommen – det er heilt i sosialdemokratiets ånd at private givarar supplerer det offentlege tilbodet, men ikkje erstattar det. Frå statleg side er dei store midlane som Nasjonalmuseet får, som òg har varetaking av Munch som si oppgåve, ein del av vårt bidrag.

Presidenten: Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet.