Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:01:48]: Fra ulike rapporter gjennom lengre tid har vi fått dokumentert store vedlikeholdsetterslep i ulike deler av Norge. Vi kjenner til vedlikeholdsetterslepet på riks- og fylkesveiene. Vi vet at det er store etterslep når det gjelder vann- og avløpsrør. Vi vet at store deler av den offentlige bygningsmassen krever store investeringer for å bli oppgradert, og det er også kjent at det er utfordringer ved sykehusene. Jeg adresserte denne problemstillingen til Fremskrittspartiets landsstyre for et par uker siden, og Arbeiderpartiet møtte det med å si at jeg svartmalte situasjonen.
I går kunne vi høre på Dagsrevyen at Legeforeningen var ute og etterlyste en statlig investeringspakke for å hente inn igjen det enorme vedlikeholdsetterslepet ved landets sykehus. Legeforeningen estimerte dette bare for sykehusenes del – og da mente de at det handlet både om bygningsmasse, utstyrsmangel og en rekke andre forhold – til 70 mrd. kr. Da er det selvfølgelig nærliggende å spørre statsministeren om han og Arbeiderpartiet mener at også det er å svartmale situasjonen, eller om han snart skal begynne å ta på alvor det faktum at man gjennom veldig mange år har skjøvet disse vedlikeholdsregningene foran seg, til tross for at det betyr at regningene blir høyere og høyere, og at det til syvende og sist er skattebetalerne som skal finansiere det.
Helseministeren kommenterte dette til Dagsrevyen i går, og hans svar på dette var at sykehusene rett og slett måtte prioritere bedre. Det betyr ikke noe annet enn at sykehusene enten må prioritere å behandle pasienter eller å få malt veggene, for å si det litt billedlig. Men han sa at han skulle støtte opp under sykehusene. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva mener regjeringen med at sykehusene må prioritere, men at den skal støtte opp under sykehusene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:00]: Det er helt avgjørende for et godt helsevesen at vi ikke bare har dyktige leger og helsepersonell, men at vi også har godt utstyr og gode bygninger. Det var også en av grunnene til at både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet støttet det nye systemet for sykehus som vi fikk på plass i 2001, der vi gjorde sykehusene mer selvstendige, der staten tok over ansvaret – så vi ikke hadde 20 ulike eiere av sykehusene i Norge, men fikk én eier, staten – og der vi laget et system hvor vi overfører store summer fra Stortinget til de ulike helseregionene, som så har ganske stor frihet til å vurdere om de skal investere i den eller den bygningen, om de skal bruke penger på drift eller hvordan de nå skal bruke dem. Vi tror simpelthen at menneskene i Helse Vest er bedre til å vurdere hva man får mest igjen for, enn at vi sitter her i Oslo og bestemmer over hver enkelt lokale beslutning. Det avgjøres i regionene, og det avgjøres på de enkelte sykehusene.
Den måten å finansiere sykehus på, at de får store rammebevilgninger, gjør også at vi nå har en vesentlig bedre situasjon når det gjelder investeringer, enn vi har hatt på mange år i norske sykehus. Sykehusene går i økonomisk balanse for første gang. Det betyr at de nå har penger til å investere, og det betyr at det nå investeres mer i medisinsk utstyr og IKT enn noen gang før. De investeringene som nå er lagt fram fra sykehusene, vil de neste fem årene utgjøre om lag 16 mrd. kr. Til sammenligning var verdien av det vi tok over av kapital og utstyr fra sykehusene i 2002, rundt drøye 7 mrd. kr.
Så det investeres betydelig, og vi setter av mye penger til sykehusene, men jeg sier ikke at vi er fornøyd med situasjonen. Det er nettopp derfor vi sørger for at sykehusene får mer penger. De som reiser rundt på norske sykehus, sier at det mange steder er veldig bra. Andre steder er det betydelige mangler – slitne bygg, dårlig utstyr – og det er grunnen til at vi bevilger mer penger til sykehusene, slik at de kan investere mer.
Siv Jensen (FrP) [10:06:08]: Legeforeningens leders anbefaling var helt tindrende klar: Det måtte på plass en statlig investeringspakke for å løse dette gigantiske etterslepet på 70 mrd. kr, som betyr at sykehusene altså må prioritere mellom å behandle pasienter eller å oppgradere. Jeg minner statsministeren om at det også står 270 000 mennesker i behandlingskø, så her er det ikke bare enkelt å prioritere, for å si det forsiktig.
Ja, Fremskrittspartiet støttet intensjonene i omleggingen til en statlig overtagelse av sykehusene. Men vi har hele tiden vært tydelige på at vi må få på plass et bedre finansieringssystem, som først og fremst sikrer driftsmidler til pasientbehandling, og som i tillegg sikrer nødvendige midler til investering og oppgradering av bygningsmasse.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil regjeringen imøtekomme kravet fra Legeforeningen om en statlig investeringspakke for å få på plass nytt og moderne utstyr til landets sykehus?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:07:10]: Vi vil imøtekomme ønsket fra mange, også Legeforeningen, om å sørge for at sykehusene får enda mer penger. Vi har økt bevilgningene til sykehus betydelig, fordi vi ser at det er økende behov. Vi ser også at det er behov for investeringer i utstyr og bygninger. Vi bevilger over 100 mrd. kr, men vi har altså en ordning der vi sier at det er ganske stor frihet for sykehusene selv til å bestemme, fordi vi tror vi faktisk får bedre helse av at vi ikke sitter i Oslo og øremerker alle penger, men i stor grad overlater det til sykehusene.
Det blir ikke mer penger av å dele den potten i to og si at vi øremerker en del av de bevilgningene til investeringer og en del til drift. Det å gi sykehusene stor frihet til selv å vurdere tror jeg alt i alt gir en bedre løsning for sykehusene og for pasientene.
Man kan selvfølgelig være for å øke totalpotten. Det er jeg for. Det kommer til å bli mer penger til sykehus. Vi kan diskutere hvert år hvor mye mer vi behøver å bevilge, men de bevilgningene vi nå har sørget for, har altså gjort at sykehusene har en balanse og investerer 16 mrd. kr.
Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Kari Kjønaas Kjos.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:08:30]: I begynnelsen av mars måtte Oslo legevakt stenge alle sine operasjonsavdelinger på grunn av manglende vedlikehold. Dette har gjort at mange av pasientene har blitt flyttet rundt omkring på andre sykehus rundt i Oslo, men de har ikke kapasitet til å ta seg av alle. Flere som går med bruddskader, har nå måttet vente så lenge på hjelp at bruddet må brekkes opp igjen før behandling blir gitt. I den situasjonen sier statsministeren at sykehusene må gjøre prioriteringer mellom investeringer og behandling. Det er veldig vanskelig å forstå hvordan et sykehus kan prioritere investeringer når vi er i en så prekær situasjon som i dag, hvor man allerede må brekke opp igjen skader fordi man venter for lenge.
Spørsmålet blir enda en gang: Er det virkelig sykehusene som skal gjøre disse prioriteringene, eller er det vi som politikere som skal hjelpe til å gjøre de rette valgene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:35]: Både politikere og sykehus må gjøre prioriteringer, og det finnes ikke noe helsesystem der det ikke må gjøres prioriteringer. De som tror at det er mulig å tenke seg en verden der man ikke må velge, er naive.
Det vi må gjøre, er simpelthen å bestemme oss for hvor mye penger vi totalt bevilger til sykehus. Det er en oppgave for Stortinget og regjeringen. Vi har økt bevilgningene. Vi har lagt til rette for at vi nå kan ha 1,6 millioner flere behandlinger og utredninger enn i 2005. Vi har betydelig økt overlevelse ved norske sykehus.
Så må sykehusene, innenfor de rammene de får, vurdere hvordan de får mest helse igjen for pengene. Uten prioritering får vi dårligere helse og mindre overlevelse. Men hva slags rammer vi skal prioritere innenfor, er det Stortinget som bestemmer. Vi har økt rammene, og vi kommer til å fortsette å øke rammene. Det gjør det bl.a. mulig for sykehusene å investere betydelige beløp i nye bygg og nytt utstyr – ikke fordi det er bra nok, men nettopp fordi det er mangler, trenger vi økte investeringer.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:10:45]: Jeg er enig med statsministeren i at man må prioritere. Jeg tror også statsministeren må erkjenne at av og til lager man systemer som fører til feil beslutninger. I dag er det slik at når helseforetakene skal bygge nytt sykehus i et vekstområde, som Oslo og Stavanger, må de hvert år planlegge med å gå med store overskudd ved å ha mindre pasientbehandling, slik at de til slutt kan ende opp med selv å betale for halvparten av bygget og så får de lånt halvparten av staten. Det vil føre til systematisk underplanlegging og underdimensjonering av de nye sykehusene våre. Det nyeste sykehuset vårt, Ahus, har allerede bygd om pasienthotellet til behandlingsrom. Ser ikke statsministeren at dagens system fører til at vi foretar milliardinvesteringer, men at den dagen den framtidige statsministeren klipper snoren, er allerede sykehuset for lite for den befolkningsutviklingen som har vært, og at sykehusene i den perioden må kutte i pasientbehandlingen i områder der det blir flere mennesker?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:51]: Jeg sier ikke at dagens system er feilfritt. Jeg sier at dagens system er vesentlig bedre enn det systemet vi hadde før, og at vi har praktisert det systemet vi nå har, på en bedre måte. For få år siden var det store underskudd, veldig lave investeringer og store problemer i sykehusene økonomisk sett. Nå går sykehusene samlet sett i balanse. Det betyr at de både finansierer drift og utgifter til renter og avdrag, kapitalkostnader, og gjør rekordhøye investeringer i utstyr og IKT. I tillegg gjøres det betydelige investeringer i bygg. Det er ikke slik at sykehusene får halvparten. Sykehusene må betale det hele. Sykehusene må betale både drifts- og alle kapitalkostnadene, alle investeringene. De kan låne en del, men det er ikke gratis. De skal betale renter og avdrag på de lånene. Så hele vårt system, som også Høyre har vært for, går ut på at vi overfører en stor sum penger til sykehusene, og så er det de som vurderer hva de trenger mest. De må foreta de prioriteringene innenfor de rammene vi har satt opp for hvordan vi får best helse. Jeg er sikker på at det et mye bedre system enn at man øremerker fra Oslo hva man skal gjøre ved de enkelte sykehusene.
Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:13:06]: Jeg synes statsministeren bagatelliserer dette noe. Det er all grunn til bekymring over de store vedlikeholdskostnadene og etterslepene i helsesektoren, både når det gjelder bygninger og utstyr. Investeringsbehovene er så store at noen regionale helseforetak nærmest ser på det som umulig at de skal klare de store utfordringene med det systemet vi har i dag. Det systemet som statsministeren viser til fra 2001, ja, det er tolv år gammelt, det. La meg spørre på en litt mer forsiktig måte: Vil regjeringen ikke engang vurdere å gå inn og se på systemet for å se på om det kan forbedres noe? Kristelig Folkeparti har, i likhet med andre, tatt til orde for å lage en nasjonal sykehusplan, inkludert plan for de største investeringene, f.eks. store nye sykehus. Det lar seg ikke løse innenfor det systemet vi har i dag. Vil ikke statsministeren i det minste vurdere dette?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:14]: Jeg tror alltid det er lurt å vurdere og se på om en ting kan gjøres bedre. Vi har gjort endringer i systemet. Selvsagt kan vi også komme til at vi skal gjøre endringer i framtiden. Jeg mener ikke å si at vårt system er feilfritt, som jeg også sa i mitt forrige svar. Så lenge det er svakheter, skal vi hele tiden strekke oss etter å gjøre systemet bedre.
Men det jeg argumenterte for, er den ideen som den ordningen vi har i dag, bygger på, nemlig at Stortinget gjør en overordnet prioritering, hvor mye penger vi totalt bruker på sykehus – og så desentraliserer vi det til regionene, slik at de enkelte sykehusene vurderer hvordan man best kan få mest helse ut av de pengene. Det tror jeg er et ganske godt system.
Så kan vi gjerne diskutere hvor stor totalpotten skal være. Men potten blir jo ikke større av at man deler den i to og kaller den ene delen investeringspott og den andre driftspott. Nei, den er like stor. En halv pluss en halv er én. Men vi kan gjerne diskutere om vi skal bevilge to. Da blir det mer. Men det er en annen diskusjon – om man skal bevilge mer. Det har vi gjort, og det kommer vi til å fortsette å gjøre.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål – fra representanten Erna Solberg.
Erna Solberg (H) [10:15:32]: De siste ukers debatt om og prosessen rundt finansiering av legemidler mot føflekk- og prostatakreft har i og for seg vært en interessant diskusjon å følge. Først og fremst har det vist at det er uforutsigbarhet og mangel på oversikt i systemet. Det har også vist hvordan dette kan ramme pasienter. Ingen av de debatterte legemidlene kan kurere kreft, men de har dokumentert effekt som livsforlengende.
Så er det alltid slik at det er nødvendig å ha prioriteringer i helsevesenet. Men det kan ikke alene forklare det vi så sist uke. Prioriteringer må være tydelige, forankret i systemet. Det må være forståelig for folk. Men det er ikke bare et spørsmål om prioritering av livslengde. Å ta i bruk nye legemidler handler også om solidaritet med langt flere enn med dem som får legemidlene. Det handler om solidaritet med alle som kan få nytte av disse også i fremtiden, og alle som får diagnose som legemidlene kan hjelpe.
Det handler også om hvilken rolle Norge skal ta, hvilken posisjon vi har tenkt å være i i kampen mot sykdommer. Det handler rett og slett om å ta ansvar for utviklingen av nye legemidler. Skal vi ha en rolle som pådrivere, eller skal vi være de som dilter etter og drar nytte av andre lands innsats? Når man ser på legemidler mot føflekkreft, står Norge helt ensom i ikke å ville bruke det.
Det er gledelig at regjeringen fant en måte å håndtere spørsmålet om føflekkreft på. Men fortsatt er det mange sykdommer der vi ikke klarer å være i front. Vi har eksemplet med norske MS-pasienter, som reiser til Sverige for hundretusenvis av egne kroner for å få stamcellebehandling. Mine spørsmål til statsministeren er: Er han fornøyd med situasjonen? Mener han at Norge skal ha et system som sikrer at vi raskere kommer i gang med å dra lasset for nye legemidler, eller skal vi være de som alltid venter og håper på å få den billigste «dealen»?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:37]: Nei, jeg er ikke fornøyd. Det er grunnen til at jeg ønsker å gjøre mer på helseområdet, og på kreftområdet spesielt. Det er så veldig viktig at vi lykkes bedre når det gjelder kreft, for det er nesten 30 000 mennesker som får kreft hvert eneste år. Antallet som får kreft, øker, bl.a. fordi vi lever lenger, og det er over 170 000 mennesker som lever med kreft. Vi har for mange eksempler på at folk ikke får den behandlingen de skal ha. Det er stadig nye eksempler på at vi får nye behandlingsmetoder, som det er viktig at vi får tatt i bruk så raskt og så godt som mulig. Så det er mange uløste problemer.
Samtidig skal vi la oss inspirere av den framgangen vi har sett i norsk kreftbehandling. For 20 år siden var det slik at mer enn halvparten av de som fikk en kreftdiagnose, døde. Nå er det slik at to av tre overlever en kreftdiagnose. Så vi har sett en revolusjon i kreftbehandlingen, ikke minst i løpet av de senere årene. Norge har gått fra å være gjennomsnittlig når det gjelder overlevelse, til nå å ligge helt i verdenstoppen. Vi er enten best eller blant de aller beste når det gjelder overlevelse. Sannsynligheten for å overleve en kreftdiagnose er større i Norge enn så godt som i alle andre land. Vi er ikke fornøyd med det. Det er fortsatt for mange eksempler på ting som ikke er bra nok. Men vi er iallfall på en kurs som heldigvis gjør at det er mange flere som får god behandling for og overlever kreft nå enn for få år siden.
Så skal vi bygge på den framgangen. Da skal vi bl.a. ta i bruk medisiner. Da er det viktig at vi gjør som Stortinget har sagt, nemlig at vi foretar en faglig vurdering, og at vi foretar en prioritering. For hvis vi ikke prioriterer, får vi garantert et dårligere helsevesen, mindre overlevelse og mindre resultater i norsk helsevesen. Vi har de to kreftmedisinene. Ingen av dem helbreder, men begge kan bidra til livsforlengelse. Derfor er de også tatt i bruk.
Erna Solberg (H) [10:19:47]: Jeg er glad for at statsministeren sier at han skal følge Stortinget, for det har regjeringen ikke gjort på et vesentlig punkt når det gjelder legemiddelpolitikken. Under den forrige regjeringen gjorde vi store endringer i refusjonssystemet som har gjort at vi har spart milliarder innenfor legemiddelområdet, men Stortinget var veldig klart og tydelig på at den innsparingen skulle brukes bl.a. til å flytte flere medisiner fra individuell rett og refusjon over til blåreseptordningen. Det er spørsmålet om behandlingen av prostatakreft som nå har vært diskutert. Regjeringen har valgt å si at den ikke skal være på blå resept, det skal fortsatt være individuell behandling. Er statsministeren klar over at det er god dokumentasjon på at det betyr større sosiale forskjeller? Det er klar dokumentasjon på at individuell rett oppnås mye oftere av folk med lang utdanning og høy inntekt, med mulighet til å presse frem andre behandlingsformer, mens blåreseptordningen skaper større sosial likhet. Er statsministeren fornøyd med et system for tilgang på kreftbehandling som skaper større sosial ulikhet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:53]: Vårt system kan bli bedre, selv om det leverer gode resultater for overlevelse ved behandling av kreft sammenlignet med andre land og også sammenlignet med tidligere. Vi har vesentlig bedre resultater nå enn for få år siden når det gjelder kreftoverlevelse. Men det kan selvsagt bli bedre. Derfor har helseministeren varslet en gjennomgang.
Når det gjelder medisinen mot føflekkreft, som altså ikke er helbredende, men livsforlengende, vet vi at den kan fungere for noen personer, men ikke for andre. Vi har satt i gang et arbeid for å forsøke å få forskningsmessig kunnskap om hvilke personer denne medisinen fungerer for, for den blir mye mer effektfull hvis vi kan konsentrere den til dem den har effekt for. Det er forskningsprosjektet for føflekkreft – det er veldig riktig, og da gir vi da denne medisinen nå.
Når det gjelder medisinen mot prostatakreft, er heller ikke den helbredende, men den kan virke livsforlengende for noen. Der er det en faglig vurdering. Det er en individuell refusjonsordning som gjør at mange leger foreskriver den medisinen. Vi må basere oss på at det skjer på faglig grunnlag, og det er det som skjer.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:22:08]: Disse sakene viser at Norge, som er et av de mest ressurssterke landene i Europa, lar andre land ta kostnaden ved å prøve ut ny medisin. Jeg mener at det er en posisjon som det nesten er grunn til å rødme over, hvis vi sammenligner oss med andre land, fordi vi, som et velstående land, må også ta vår del av ansvaret for å prøve ut medisiner.
Barn er ikke små voksne, men barn. Denne regjeringen har i flere år trenert innføringen av et system som beskytter medisiner for barn spesielt, på en sånn måte at en også får forsket på, utviklet og prøvd ut medisin spesielt rettet mot barn. Dette er nok et eksempel – landene rundt oss har innført dette systemet og er med på å bidra til noe som alle mener er vesentlig, nemlig at vi utvikler egne legemidler spesielt rettet mot barn, mens Norge sitter helt i ro og venter på at andre gjør denne jobben. Er det en posisjon som statsministeren er fornøyd med?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:14]: Norge bidrar betydelig til utvikling av legemidler. Vi forsker betydelig på legemidler, og akkurat nå har vi altså satt i gang et forskningsprogram for å finne ut av hvordan vi mye mer målrettet kan bruke et legemiddel som finnes. Vi vet at det virker på noen pasienter og ikke på andre, og vi skal forsøke å finne ut hvilke pasienter det virker på gjennom forskning. Det vil øke effekten av det legemiddelet betydelig.
Samtidig vil jeg understreke at i tillegg til medisiner og behandling, som er viktig, er det helt avgjørende at vi også satser på forebygging. Det er viktig det vi har gjort når det gjelder røyk, og det er viktig det som er gjort når det gjelder solarium, ikke minst når vi snakker om føflekkreft. Jeg merker meg at det har vært motstand mot en del upopulære tiltak, men de er helt avgjørende for å redusere føflekkreft og hudkreft, ikke minst blant unge. Og det er viktig når det gjelder forebygging gjennom samhandlingsreformen – hvis man oppdager en del krefttyper tidlig, vil man kunne øke helbredelsesprosenten voldsomt. Så forebygging gjennom samhandlingsreform og gjennom folkehelse er avgjørende også i kampen mot kreft.
Presidenten: Jon Jæger Gåsvatn – til oppfølgingsspørsmål.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:24:26]: EU har robuste godkjenningsordninger for medikamenter. Når det gjelder Yervoy, mot føflekkreft, uttalte EMAs vitenskapelige komité at legemiddelet ble godkjent for hele EØS-området fordi nytten var større enn risikoen. Til tross for det fikk undertegnede for et år siden svar fra helseministeren om at norske myndigheter la vesentlig vekt på bivirkningene og usikkerheten knyttet til kost–nytte-effekt, og på det grunnlaget avviste de å ta Yervoy inn i det nasjonale handlingsprogrammet. Nå, ett år senere, har helseministeren åpnet opp for kliniske utprøvninger av medikamentet. Pasienter med føflekkreft med spredning kan med dette ha tapt et helt behandlingsår i kampen mot en livstruende og hissig sykdom.
Hva er årsaken til at statsministeren forsvarer et system som gjør at norske kreftpasienter må vente vesentlig lenger enn pasienter i andre land for å få tilgang på godkjente medikamenter som beviselig kan ha god effekt i behandlingen, og som for enkelte faktisk kan bety forskjellen mellom liv og død?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:23]: La meg igjen understreke følgende: Vi har et godt system i Norge. Men det kan selvsagt bli bedre, og helseministeren har varslet en gjennomgang. Vi har også satt i gang forskning for å forsøke å identifisere hvordan medisinen mot føflekkreft kan bli mer målrettet, og dermed også få mye større effekt. Det systemet vi har, som altså selvsagt kan bli bedre, gir en kreftbehandling i Norge som er blant de aller beste i verden – på noen områder best. De seneste tallene fra OECD viser at det er vesentlig større sannsynlighet for å overleve en kreftdiagnose i Norge i dag enn for få år siden. Så vi snakker om et system som leverer gode resultater i forhold til hva de gjorde for få år siden, og i forhold til andre land. Men også et godt system som er blant verdens beste, kan bli enda bedre. Derfor gjør vi noe når det gjelder legemidler, og helseministeren har varslet gjennomgang av det.
Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:26:28]: I kreftomsorgen i Norge er det to flaskehalser som skiller seg ut: Det er diagnostisering, og det er nye medikamenter.
I Danmark, og nå også i Sverige, er det etablert diagnosesentre der pasienter møter aktuelle spesialister samlet og får diagnose i løpet av noen døgn. I Danmark er dette snart landsomfattende.
Når det gjelder bruk av ny medisin, ser vi gang på gang at vi henger etter i forhold til andre land. Nå skal vi i gang med et forsøk på diagnosesenter, og vi skal i gang med et forsøk i bruk av ny føflekkmedisin – lenge etter andre land.
Hva er det som gjør at vi her i Norge ikke kan bruke erfaringene fra andre land mer direkte? Hvorfor må vi prøve ut det som våre naboland har drevet med i mange år, og som virker?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:21]: For det første tror jeg vi skal innrømme at det er vanskelig å sammenligne land, for land har veldig ulike systemer. Noen land godkjenner en medisin, men den blir ikke nødvendigvis tatt i bruk i stort omfang. Den medisinen mot prostatakreft som har vært omtalt i det siste f.eks., er en medisin man ikke har på blå resept, men på individuell refusjon, og som brukes i ganske stor grad, etter en faglig vurdering av legen, der den har effekt. Det er ikke sikkert det er noen dårligere ordning enn en ordning der man har det på blå resept når det gjelder faktisk effekt.
Det vi gjør, er noe som er veldig viktig. Vi foretar prioriteringer. De prioriteringene skal bygge på de prinsippene som Stortinget har sluttet seg til, nemlig sykdommens alvorlighet, forventet nytte av helsehjelpen og kostnader. Da er det riktig at Helsedirektoratet ser på effekten av et legemiddel i forhold til hvor mye det koster og hvor mye nytte det gir. Noen kreftmedisiner gir lite livsforlengende effekt og har høy kostnad – nå har Helsedirektoratet vurdert det, og det er faglige vurderinger.
Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [10:28:35]: Når man har fulgt Stortingets arbeid over en tid, ser man at mye gjentar seg mellom opposisjon og posisjon. Da Stortinget behandlet stortingsmeldingen om legemidler fra Bondevik II-regjeringen, innledet saksordføreren fra Arbeiderpartiet sitt innlegg med følgende:
«Legemiddelområdet er preget av interessemotsetninger. Mange forslag om nye tiltak har kommet enkeltvis og delvis dårlig koordinert, noe som har gjort arbeidet med disse sakene uoversiktlig og vanskelig i Stortinget.»
Nye livsforlengende medisiner dukker stadig opp. De er dyre, og mange leger etterspør mer dokumentasjon.
Det har vært mye snakk om prioriteringer i denne debatten. Kan statsministeren si om han mener at dagens legemiddelprioritering skjer på en klok måte – og at dagens system og dagens refusjonsordning er den beste?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:30]: Hvis det spørsmålet innebærer om jeg mener at vårt system ikke kan bli bedre, er svaret nei – det kan selvsagt bli bedre. Hvis spørsmålet er om jeg mener at vi har et godt system i Norge, er svaret ja. Men som jeg har sagt flere ganger: Et godt system – som vi har, og som gir en av verdens beste overlevelsesrater – vesentlig bedre enn i mange andre land, er for oss ikke godt nok. Det skal bli enda bedre. Derfor tar vi i bruk nye legemidler.
Men vi gjennomfører også prioriteringer. Hvis vi ikke prioriterer, er det garantert slik at vi bruker krefter, medisiner og folk feil – og får mindre helse, mindre overlevelse, igjen. Prioritering er ikke noe vi gjør for å svekke helsevesenet, prioritering er noe vi gjør for å styrke helsevesenet. Nettopp fordi vi gjør vanskelige prioriteringsvalg, får vi bedre resultater i Norge enn i mange andre land.
Vi kan ikke utelukke at dette kan gjøres enda bedre. Vi skal altså øke rammene, slik at vi kan få sagt ja til enda mer ved å bruke enda flere penger.
Det er et riktig at det er et element av gjentakelse (presidenten klubber).
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:30:47]: Regjeringa har dei siste vekene tatt initiativet til ein spennande familiedebatt. Spørsmålet regjeringa har stilt, er: Er det like verdifullt å bruke tid saman med barna som å jobbe? Etter ei veke har regjeringa gitt sitt svar – gjennom ansvarleg statsråd: Det er like verdifullt å bruke tid saman med barna som å jobbe. Det er eit svar Kristeleg Folkepari er godt fornøgd med. Det er verdifullt å bruke tid saman med barna.
Eg synest Lill May Vestly har sagt det ganske treffande:
«Hvis to kvinner er hjemme med hver sine tre barn, er de gammeldagse husmødre, har null lønn og null rettigheter. Hvis de bytter barn, derimot, og oppretter hver sin familiebarnehage, blir de straks selvstendig næringsdrivende og moderne, fremadstormende kvinner.»
Eg trur dei fleste småbarnsforeldra har det bra i Noreg i 2013. Men det er éin ting som står på ønskelista, og det er meir tid i lag. Dei fleste småbarnsforeldra i dag kjem til å jobbe til dei er over 70 år. Spørsmålet er om idealet skal vere at ein skal jobbe 100 pst. alle dagar – frå småbarnsforeldrefasen og fram til ein er over 70 år.
Me ser òg bekymringsfulle trekk i utviklinga når det gjeld sjukefråveret. Kvinnefråveret ligg over gjennomsnittet, og utviklinga er meir negativ for kvinner i småbarnsfasen.
Mitt spørsmål er: Tenkjer statsministeren at småbarnsforeldre som vel ikkje å gå ut i full jobb etter foreldrepermisjonen, på ein måte sviktar sin del av samfunnsmaskineriet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:51]: Svaret på det er absolutt nei. Jeg mener at noe av det fineste jeg og de aller fleste foreldre har gjort i sitt liv, er å være sammen med barna sine. Jeg er opptatt av at vi skal ha et samfunn der vi legger til rette for det.
Det er grunnen til at vi over flere år – ikke minst denne regjeringen – har økt foreldrepermisjonen betydelig. Knapt noe annet land har lengre permisjon, slik at folk kan være hjemme når barnet er nyfødt. Vi har også gjort det mulig å ta ut permisjon over flere år. Vi har lovverk som sikrer foreldre rett til å ha ulønnet permisjon, i tillegg til den lønnede. Vi har innført en pensjonsreform der man får pensjonspoeng fram til barnet fyller seks år – er det vel – og begynner på skolen, hvis man er hjemme med barnet. Jeg er veldig opptatt av å legge til rette for at folk kan velge å være sammen med barna hvis de ønsker det. Det er selvsagt en fantastisk del av samfunnslivet at folk tar seg av barna sine.
Samtidig vil jeg understreke følgende: Jeg er litt redd politikere som skal ha skråsikre oppfatninger om hva som er korrekt, og ukorrekt, oppførsel. At noen velger å jobbe veldig mye eller veldig lite, halvdag eller heldag, være hjemme med barn eller hjemme uten barn – flertallet av dem som jobber deltid, har faktisk ikke barn og er hjemme av andre grunner, ikke vet jeg hvorfor, men de er i hvert fall ikke i heltidsjobb – har ikke jeg tenkt å mene noe om. Jeg vil gjerne leve i et samfunn der folk gjør så mye de vil – dvs. gjør forskjellige ting. Jeg har ikke noen oppfatning om det. Det handler om frihet, det handler om valgfrihet. Denne regjeringen har lagt til rette for det.
Jeg husker jeg ledet Mannsrolleutvalget. Da var jeg veldig opptatt av at utvalget ikke skulle ende opp med en forskrift om hva som var den korrekte mannsrollen. Det er helt feil – akkurat som det er helt feil å ha noen idé om hva som er den korrekte kvinnerollen.
Vi skal leve i et mangfoldig samfunn, folk skal leve ulike liv. Men for at folk skal kunne leve de ulike livene, må vi ha sterke fellesskapsløsninger i bunnen. Enten det er barnehageplasser, skolefritidsordning eller ett års foreldrepermisjon, er det disse ordningene som gjør at folk får den reelle valgfriheten. Og det er jeg for.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:35:00]: Eg er litt usikker på om det er eit parlamentarisk uttrykk – eg trur eg må seie det likevel: Halleluja! (Latter i salen)
Det er akkurat dette som er tenkinga til Kristeleg Folkeparti, at familiar er forskjellige. Familiar må få lov til å velje kva som passar best for forskjellige familiar. Nokre ønskjer å gå ut i full jobb etter at foreldrepermisjonen er over. Nokon ønskjer kanskje å gå ut i ei deltidsstilling. Nokon vel kanskje – når barnet er eitt år – å bruke kontantstøtta ein eller to dagar i veka og barnehagen tre eller fire dagar i veka. Sidan statsministeren er så tydeleg på dette, vil han bidra til større fleksibilitet og valfridom for barnefamiliane?
Presidenten: Presidenten kan berolige representanten Hareide med at «halleluja» absolutt ikke er et uparlamentarisk uttrykk. (Munterhet i salen)
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:12]: Da er det hallelujastemning i Stortinget nå!
Denne regjeringen har bidratt til økt valgfrihet og mer fleksibilitet gjennom å sørge for full barnehagedekning, gjennom å sørge for over ett års foreldrepermisjon – jeg tror den nå er på 59 uker med 80 pst. lønn – og gjennom å sørge for andre tiltak som gjør det lettere å velge det livet man ønsker å leve, spesielt om man har barn. Og vi ønsker å gjøre enda mer.
Samtidig vil jeg – skal vi si – nyansere litt: Det vi samtidig må være opptatt av, er å se etter de tingene i samfunnet som gjør at det blir systematiske forskjeller mellom kjønn. Det som er et problem, er at det fortsatt er kvinner som i for stor grad er dobbeltarbeidende, at det fortsatt er kvinner som får de laveste lønningene, og at det fortsatt er kvinnene som bærer det meste av omsorgsansvaret. Da må vi se om dette er et resultat av reell valgfrihet, eller om det er resultatet av noen mekanismer i samfunnet som gjør at det blir ulikhet, som vi ikke ønsker. Det er en grunn til at jeg mener at bl.a. kontantstøtte ikke er en god idé.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Dagrun Eriksen.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:37:35]: Det handler ikke bare om å si halleluja, det handler også om å gjøre halleluja, er det noen som har sagt.
Jeg vil fortsette litt med statsministerens siste svar, nemlig med kvinneperspektivet. Kvinnekampen har nettopp handlet om å ha gode ordninger som gjør at det går an å kombinere familieliv og arbeidsliv på en god måte. Det har vært kjempet fram ganske store og flotte ordninger, som har gjort dette mulig. Men nå ser vi noen litt advarende pekefingre fra sterke kvinnesakskvinner, f.eks. Torild Skard. Også kjønnsforskere har advart noe mot den perspektivendringen som nå har skjedd, nemlig at arbeidslivet ikke lenger skal ta ansvaret for at vi får disse gode ordningene. Det er første gang vi har fått en likelønnskommisjon, som har snudd dette på hodet. Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil man ta tilbake ansvaret, slik at det er samfunnets ansvar å legge til rette for dette, og slik at det ikke er kvinnene selv som må bære byrdene med denne endringen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:42]: Hvis jeg oppfatter spørsmålet dit hen at det er et samfunnsansvar å legge til rette for at man skal kunne kombinere arbeid og familieliv, mener jeg absolutt ja. Jeg mener at det skal legges til rette for at både menn og kvinner skal kunne det. Og jeg mener igjen at det er mye som ikke er bra nok. Vi ser fortsatt et kjønnsdelt arbeidsmarked. Vi ser fortsatt store inntektsforskjeller. Men samtidig, igjen: Vi har oppnådd ganske mye. Vi er blant de landene som har høyest kvinnelig yrkesdeltakelse – kombinert med at vi har høye fødselsrater, og at foreldre mer enn i andre land har tid til å være sammen med barna sine. Så jeg mener absolutt det er et samfunnsansvar.
Men jeg mener også at det er viktig å forstå hvilke mekanismer det er som bidrar til denne likestillingsutviklingen, som vi ønsker mer av. Pappapermisjonen har vært helt avgjørende. Jeg er dypt urolig for dem som ønsker å fjerne den. Det vil fjerne et viktig virkemiddel for å få reell likestilling mellom kvinner og menn, og ikke systematiske forskjeller mellom kjønn.
Når det gjelder kontantstøtten, er den nå redusert til ett år. Da gjør den ikke så mye skade som før. Tanken om at man skal ha kontantstøtte fram til barnet begynner på skolen – som var den opprinnelige ideen i 2001, eller faktisk før det – ville virkelig sette likestillingen og den reelle valgfriheten tilbake, når man betaler folk for ikke å ha barn i barnehage.
Det er noen viktige mekanismer vi må snakke om, når vi snakker om familiepolitikk.
Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.
Solveig Horne (FrP) [10:40:07]: Det er snart påske, og det kunne være fristende å starte dette med å si hosianna, ære være statsministeren. Ære være statsministeren for innlegget han hadde om hvor viktig valgfrihet er, og at han har tro på at familiene kan ta sine egne valg. Samtidig sa han at kontantstøtten ikke er en god idé. Jo, for noen familier er faktisk kontantstøtten en god idé, og for noen familier er det å være hjemme med ungene sine litt lenger enn det denne regjeringen tillater, også en god idé. Derfor er det så viktig at vi har valgfrihet for familiene, at familiene selv kan få lov til å gjøre sine valg.
Denne regjeringen har de siste åtte årene brukt mer penger på foreldrepermisjon, men den har innført en masse kvoter som gjør at familiene ikke får lov til å ta de valgene som er viktige for den enkelte familie. Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Er valgfrihet synonymt med å innføre kvoter?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:09]: Pappapermisjonen – som jeg tror representanten snakker om – mener jeg er et viktig virkemiddel for å bryte ned en del synlige og usynlige barrierer for reell likestilling. Noen ganger må vi bruke den type virkemidler for å bryte ned det som er virkelig store forskjeller i samfunnet vårt. Før pappapermisjonen kom var det knapt en eneste far som var hjemme når barnet var nyfødt – jeg tror det var under 1 pst. Pappapermisjonen har gjort at mange fedre er hjemme når barna er små. Det er bra for barn, det er bra for likestillingen, og det er ikke minst bra for pappa. Men fordi vi har så mye nedarvet tradisjon, kultur og innøvde og inngrodde kjønnsroller, må vi bruke den type virkemiddel som pappapermisjon er, for å bryte ned de barrierene. Derfor har jeg oppfattet at pappapermisjonen kanskje har vært det viktigste tiltaket for å skape reell valgfrihet også for kvinner og mer likestilling både i hjemmet og i familien. Jeg vil fortsette å forsvare den type virkemiddel fordi vi trenger det for å skape likestilling.
Presidenten: Linda C. Hofstad Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:42:28]: Høyre vil ha mindre detaljstyring fra politikerne og mer valgfrihet til familiene.
1. juli innføres tredelingen av foreldrepermisjonen: mødrekvote på 14 uker og fedrekvote på 14 uker. Foreldre som ikke har muligheten til å ta ut hele den permisjonstiden, blir fratatt de permisjonsukene. De permisjonsukene kan ikke overføres til den andre forelderen. Staten går altså inn og fratar små unger verdifull tid med mor eller far fordi foreldrene ikke greier å leve opp til Arbeiderpartiets familieideal. Vi kan ikke premiere dem som har valgt feil, sa Jens Stoltenberg i 2005 om foreldres mulighet til å velge annerledes. Synes statsministeren det er riktig at det er barna som skal straffes fordi foreldrene ikke klarer å leve livene sine sånn som Arbeiderpartiet ønsker de skal?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:32]: Jeg var opprinnelig veldig glad for at Høyre støttet pappapermisjonen. Det var fordi Høyre på et tidspunkt i sin historie forsto at de tok feil da de først var mot, og så i noen år var for – og nå har blitt mot igjen.
Vi lever ikke i et samfunn der vi starter med helt like forutsetninger. Hvis vi fjerner noen av de ordningene, f.eks. det å premiere – ikke straffe – at også fedre er sammen med barna sine, vil det ikke bli en lik fordeling. Det vil bli systematiske forskjeller som gjør at kvinner får mindre karriere, mindre jobb og mindre lønn, og barna får mindre samvær med faren sin. Derfor var jeg veldig glad de årene Høyre var for dette. Nå er de mot, og det synes jeg er trist for likestillingen, fordi jeg mener at det å ha en rimelig fordeling er noe som bidrar til å fremme tiltak som bryter ned de usynlige barrierene som finnes i samfunnet, og som hindrer reell valgfrihet. Når det gjelder pappapermisjon og økt foreldrepermisjon, har vi ikke kuttet og tatt fra noen, men vi har økt den totale pakken. Vi har premiert og gitt noen stimulanser til likestilling.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:44:49]: Utlendingsforvaltningens oppgaver er fordelt mellom politiet og UDI. I disse tider vil imidlertid UDI endre saksbehandlingsrutinene for oppholdstillatelse og fornyelse av oppholdstillatelse i Norge, uten at politiets interesseorganisasjoner har vært med i prosessen. Dette heter EFFEKT-programmet, og det skal altså igangsettes etter en løsning de kaller kurante fornyelser. Disse kurante fornyelsene og EFFEKT-programmet vil med stor sannsynlighet redusere mulighetene for kontroll ved søknad om fornyelse, fordi ingen dokumenter skal tas inn eller lagres i sakene.
Søknadene skal altså ikke behandles i tradisjonell forstand, til tross for at Oslo-politiet i 2012 avdekket at UDI hadde innvilget opphold til en rekke spesialister som ikke fylte vilkårene for tillatelse. Spesialistene og disse tillatelsene ble i stor grad brukt av kriminelle til å hente inn personer som skulle medvirke til kriminell virksomhet i Norge. Disse nye rutinene gjør det for politiets del helt umulig å kontrollere hvorvidt disse personene har legalt opphold eller opererer med falsk ID eller falske dokumenter for å få opphold og arbeidstillatelse i Norge. Er dette noe som er initiert av denne regjeringen, eller er det UDI på selvstendig initiativ som har endret rutinene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:55]: Jeg er helt trygg på at UDI er opptatt av at mennesker som ikke har krav på lovlig opphold i Norge, ikke skal ha opphold i Norge. Noe av det UDI har som hovedbeskjeftigelse, er å unngå at folk som ikke skal være her, er her. UDI bruker mye tid – også sammen med politiet – på å sørge for at folk ikke kommer til landet, ikke får opphold i landet og også transporteres ut av landet frivillig eller ufrivillig, med tvang, for at de ikke skal være her hvis de ikke har krav på opphold.
Når det gjelder EFFEKT-programmet og kurante fornyelsesprosjekter, er jeg ikke informert om detaljene i det og hvordan statusen i det programmet er, men jeg er helt sikker på at justisministeren kan redegjøre for hvordan det er håndtert både i politiet og UDI. Det er vel kanskje et eksempel på at det å forenkle ting noen ganger kan være mer komplisert enn man tror, fordi det ofte er sterke interesser bak enhver forskrift, enhver ordning. Ønsker man å forenkle, er det noen som også misliker det. Men jeg tror det er bedre at justisministeren svarer på det, simpelthen fordi jeg tror hun kjenner detaljene rundt de konkrete tiltakene.
Per Sandberg (FrP) [10:48:01]: Jeg hører at statsministeren sier at UDI bruker veldig mye tid sammen med politiet i dag for å kvalitetssikre. De nye rutinene vil medføre det motsatte, at politiet ikke blir med på kontrolldelen. De mister nemlig muligheten fordi UDI gjennom sine kurante fornyelser ikke lagrer og arkiverer dokumenter og ID til disse personene, og da blir det umulig for politiet å kontrollere i ettertid når det er snakk om fornyelse.
Jeg har et brev fra NTL Politiet, Politijuristene og Samfunnsviterne i Oslo politidistrikt som har kommet til komiteen. De er svært bekymret for den reduserte kontrollen som nå planlegges. Dette har man forsøkt i Sverige. Resultatet blir økt menneskesmugling, massiv illegal innvandring, forfalskning av ID og forfalskning av arbeidstillatelser, som medfører økt kriminalitet. Jeg håper at statsministeren vil informere og ta dette opp med justisministeren for å sørge for å stoppe disse rutinene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:10]: Jeg kan love representanten Sandberg at jeg skal ta det opp med justisministeren og vise til det brevet og de problemstillingene representanten tar opp. Jeg er helt enig i det som er intensjonen til representanten, nemlig at vi ikke må gjøre ting som gjør det lettere å være ulovlig i landet vårt og komme inn i landet uten lovlig opphold. Vi får gå igjennom de konkrete programmene og se på argumentene for og imot – det er helt sikkert ulike vurderinger av det.
Generelt vil jeg si at vi er opptatt av at vi skal vite mer om hvem som kommer, og få flere avklaringer av identitet. En av grunnene til at tidligere justisminister Knut Storberget brukte mye tid på å bygge opp vår evne til å avklare identitet, og at vi også laget et eget senter for ID, var nettopp for å avklare identiteten til mange mennesker som kommer hit med falsk eller iallfall usikker ID. Avklaring av ID er avgjørende i arbeidet for å sikre orden når det gjelder innvandring.
Presidenten: Det er anmodet om to oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:50:21]: La meg starte med å si at jeg synes det er bra at statsministeren svarer representanten Sandberg at han har tenkt å følge opp og gå inn i problemstillingen og ta dette opp med justisministeren. Det er jeg glad for. Det må være et problem når regjeringen på den ene siden sier at man er veldig opptatt av å ha en streng innvandringspolitikk, og at man skal ha kontroll i disse sakene, mens byråkratiet på den annen side gjennom dette tilfellet med EFFEKT-programmet i UDI nå velger å gå til det skritt å redusere kontrollen. Slik sett er det egentlig litt alvorlig på mange måter at statsministeren ikke er kjent med det. Jeg er i hvert fall glad for at man følger opp. Men ser statsministeren det som problematisk at man har en så viktig etat i staten som gjør ting på tvers av det man politisk har uttalt?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:51:18]: Det er jo ikke slik at etater kan gjøre hva de vil, og de kan ikke undergrave regjeringens politikk. De gjør ting etter fullmakt fra politiske myndigheter.
Jeg kjenner ikke detaljene i dette EFFEKT-programmet. Det høres ut som et forsøk på å forenkle. Det er mulig det ikke er et vellykket forsøk. Det skal jeg spørre justisministeren om. Men det grunnleggende er at både UDI, politiet og regjeringen har samme tilnærming: Vi skal unngå at folk som ikke har krav på lovlig opphold, kommer til landet. Folk som er her uten lovlig opphold, skal ut av landet. Vi har gjennomført betydelige tiltak som gjør at antallet returer har økt betydelig. Antallet mennesker som uttransporteres med tvang, har økt betydelig, og dermed har også frivillig retur av folk som ikke har lovlig opphold, økt betydelig. Vi lever i et åpent europeisk arbeidsmarked, og vi lever i Schengen – som jeg opplever at alle partier på Stortinget er for. Det gir noen ekstra utfordringer når det gjelder å kontrollere mennesker som kommer innenfra Schengen-området og innenfra EU-området, fordi der har vi mindre muligheter til å kontrollere.
Presidenten: André Oktay Dahl – til siste oppfølgingsspørsmål.
André Oktay Dahl (H) [10:52:28]: Rike Norge blir mer og mer utsatt for at slavehandlere sender slaver til landet vårt. Jeg kaller det bevisst slaver, og ikke traffickingofre – for det høres ut som en del av Nasjonal transportplan – eller menneskehandel, for det blir rett og slett for nøytralt.
I det rike Norge gjør slavehandlere det de kan for å sende inn byggearbeidere, tiggere, tvangsprostituerte – det meste man kan tjene penger på når det gjelder å selge andre menneskers kropp om og om igjen. Før dette kom til spørretimen, har Oslo-politiet og svensk politi advart om at det er blitt enklere å få smuglet slaver inn i Norge. Regjeringen er jo veldig opptatt av menneskehandel og har nylig fremlagt en plan mot menneskehandel. Da er spørsmålet: Er dette nok et eksempel på mangel på koordinering av det totale arbeidet mot menneskehandel, med tanke på at statsministeren her i dag ikke er kjent med en såpass grunnleggende endring som politiet i både Norge og Sverige advarer mot?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:32]: Regjeringen har iverksatt en lang rekke tiltak for å bekjempe menneskehandel. Vi har styrket politiet, vi har styrket samarbeidet med andre land, og vi kommer til å fortsette med det. Når det gjelder arbeidet, er det slik at UDI og politiet samarbeider. Det er garantert ikke noe ønske fra UDIs side å legge til rette for at det skal bli mer menneskehandel. Men det er mulig at det er ulike faglige vurderinger av hvordan dette tiltaket virker, og derfor skal jeg ta det opp med justisministeren.
Presidenten: Vi går da til dagens siste hovedspørsmål.
André Oktay Dahl (H) [10:54:19]: Når et land vedtar en helt ny straffelov, har det stor betydning, for det er sjelden at man går igjennom grensene for hva som er rett og galt og ser på endrede samfunnsforhold. Det har også stor symbolverdi, fordi et lands straffelov sier noe om hva det landet er. I Norge er det rett å si at straffeloven vår sier mye om hva slags demokrati vi er, og hva slags verdier vi bygger på.
Første del av straffeloven ble vedtatt i 2005 og hadde vært forberedt i årtier. At den også skulle tre i kraft, burde ikke komme spesielt brått på. At det på grunn av dataproblemer i politiet skal ta så lang tid som VG har skrevet om de siste dagene, er det vanskelig å skjønne. Da den andre delen ble behandlet i Stortinget, forutsatte tidligere justisminister at den skulle tre i kraft i 2012. Ifølge VG skriver vi 2021 før det skjer, mens justisministeren siteres nå på å «ha god tro» om 2017, etter at regjeringen plutselig i 2012 begynte å tenke litt nøyere igjennom hvordan den skulle tre i kraft.
Dataproblemene i politiet har vært kjent lenge. Systemene vi har, fører til dobbeltarbeid, lite fornuftige måter å jobbe på og dårligere bekjempelse av kriminalitet. Spørsmålet mitt er: Hvor mange år mener statsministeren at regjeringen kan utsette ikrafttredelse av lover før det er et demokratisk problem og skaper mistillit til hvordan landet vårt styres? Og kan statsministeren forklare hvorfor det tok syv år fra første del av ny straffelov ble vedtatt i 2005 til regjeringen i 2012 begynte å tenkte på at loven også skulle begynne å virke?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:56:03]: Den nye straffeloven er vedtatt i to etapper. Første del ble vedtatt i 2005, mens den spesielle delen som har med straffebudene å gjøre, ble vedtatt i 2009. Alle er klar over at det å legge om hele straffeloven fra 1902 til en ny straffelov av 2009, er en svær prosess med veldig mange straffebud og veldig mange bestemmelser. Det var klart allerede i 2009 at dette ville ta tid. Det handler om justeringer av mye annet lovverk, og det handler om omfattende endringer og omlegging av politiets straffesaksregister. Jeg skulle veldig gjerne sett at det kunne gått vesentlig raskere enn det det gjør. Vi har nå økt bevilgningene for å kunne gjøre det lettere å gjøre de store endringene både i andre lover og i straffesakssystemet, men det vil ta tid. Justisdepartementet sier nå 2016, 2017.
Jeg tror det er viktig å oppklare følgende: Det er ikke slik at vi mens vi venter på at den nye loven innarbeides i hele straffesaksregisteret, og vi justerer andre lover, ikke har implementert de vesentligste bestemmelsene i den nye straffeloven. De er tatt inn i den gamle straffeloven. Slik sett er den gamle nær så god som en ny ved at de vesentlige bestemmelsene i den nye straffeloven er tatt inn i den gamle og derfor er gjeldende norsk rett, eller er i ferd med å bli gjeldende norsk rett. Dette er mer et spørsmål om en stor administrativ omlegging av straffesakssystemet, men de vesentlige bestemmelsene er inntatt i den gamle straffeloven av 1902 og er derfor allerede blitt, eller er i ferd med å bli, gjeldende norsk rett.
André Oktay Dahl (H) [10:57:45]: Grunnen til det er at Høyesterett underkjente regjeringens måte å drive lovgivningsteknikk på. Det er spesielt å synes at det er veldig offensivt.
Spørsmålet om straffeloven er en del av et større bilde, for Stortinget har i lang tid fått veldig lite informasjon om utvikling og finansiering av politiets IKT-systemer. Senest for et par uker siden fikk jeg svar fra justisministeren at det ikke var mulig å fortelle hvor mye man hadde brukt på IKT i politiet siden 2009, eller hva pengene hadde gått til. Difi har nettopp slaktet POD og Justisdepartementets kompetanse og styring av IKT i politiet. Det kan kanskje forklare hvorfor man heller ikke får svar på spørsmål til Stortinget.
Gjennom de siste årene har store midler blitt holdt tilbake, og Stortinget har ikke blitt informert om det når vi har behandlet statsbudsjettene. Er statsministeren i like god tro om utviklingen i politiet som justisministeren er, og hvordan har statsministeren tenkt å informere Stortinget bedre fremover, slik at denne gode troen er litt mer troverdig enn den gode troen man hadde mellom 2005 og 2012?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:47]: Det er vel kjent at det har vært store problemer – i alle fall store utfordringer – knyttet til IKT i mange offentlige etater, også i politiet. Det er grunnen til at det både bevilges mer penger, og at det er gjennomført betydelige endringer for å få fortgang i de prosessene. Det gjøres et betydelig arbeid i politiet, og jeg er trygg på at justisministeren, som er konstitusjonelt ansvarlig, kommer til å informere Stortinget og svare på spørsmål dersom Stortinget har spørsmål om gjennomføringen av denne prosessen. Vi er alle opptatt av at de IKT-systemer som politiet har, ikke minst knyttet til straffesaksregisteret, så raskt som mulig blir styrket.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Anders B. Werp.
Anders B. Werp (H) [10:59:48]: Gjentatte oppslag har vist oss at det kanskje kan gå tolv år fra Stortinget vedtok den nye straffeloven til den trer i kraft. Statsministeren har gjentatte ganger i denne spørretimen sagt at vi må prioritere, og at regjeringen prioriterer.
Straffelovens sene ikrafttredelse berører folks trygghet fordi kriminalitetsbildet på ingen måte står stille. Det utvikler seg, og vi trenger en straffelov som tar opp i seg det forholdet. Når det ikke skjer, øker vi utryggheten og usikkerheten i samfunnet.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Når inntrer det punktet at statsministeren selv engasjerer seg i prioriteringen på et så viktig område som berører folks opplevelse av trygghet og sikkerhet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:45]: Det er noe som statsministeren engasjerer seg i veldig ofte og med jevne mellomrom, ved at det stadig vekk drøftes i regjeringen hvordan vi kan øke tryggheten generelt, styrke politiet, og også sørge for at vi f.eks. gjennomfører de nye bestemmelsene i den nye straffeloven.
Som jeg var inne på i forrige spørsmål, er det slik at de nye bestemmelsene i det vesentlige er gjennomført i den gamle straffeloven. Det gjelder bl.a. bestemmelse om folkemord, straffebud mot kjernefysisk terrorisme, og spørsmålet som nå ligger til behandling, om straffbare ytringer som publiseres på Internett, også skal vurderes til å være i det offentlige rom, og mange andre bestemmelser.
Dette er ting som iverksettes gjennom den gamle straffeloven, og det er ikke slik at man ligger og venter til 2016 med å få disse bestemmelsene vedtatt og iverksatt. Det skjer gjennom at vi har en velfungerende straffelov, den av 1909, som er betydelig oppdatert og fornyet.
Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [11:01:56]: Det er jo litt merkelig – det virker nærmest som at det hadde vært bedre og mer effektivt å implementere en ny straffelov i den gamle straffeloven umiddelbart, og så kunne man bare ha ventet 5, 10, 15, 20 år med å implementere den i det nye sakssystemet. For det er helt riktig det statsministeren sier – vi svikter jo ikke når det gjelder den nye loven. Den implementerer vi i den gamle.
Men dette virker nå å bli gjennomgående i hele den offentlige sektoren. Min komité har også hatt møte med domstolene, som har akkurat det samme problemet – vitneavhør forsvinner fordi man har et IKT-system som er 30, 40, 50 år gammelt, og det tar altså 10 og 15 år å få til nytt. Nødnettet er et nytt eksempel, kommunikasjon innenfor politiet er et annet eksempel.
Hvis vi sammenligner oss med andre land rundt oss, får de dette på plass i løpet av meget, meget kort tid. Der mangler de verken ressurser, kompetanse eller systemer for å få implementert og for å fornye seg. Men i Norge står vi rolig. Hva er galt?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:03]: Vi står ikke rolig i Norge. Vi gjør veldig mye, og vi lykkes svært godt på mange områder. Vi har store investeringsprosjekter som har gått raskt og greit i offentlig sektor. Innenfor bl.a. Forsvaret har vi mange gode eksempler på det. Vi har store helseinvesteringer som har gått veldig bra, og vi har på mange andre områder et høyt tempo i mange viktige sektorer.
Men vi har også eksempler – og de er for mange – på ting som tar altfor lang tid. Det handler nettopp om at vi kanskje må erkjenne at noen av de kravene vi stiller i Norge til kvalitetssikring, til forankring, til demokratisk behandling, til høring og til innsigelser, gjør at det blir for omfattende. Det har vært et hovedtema i de redegjørelser jeg har gitt til Stortinget, at vi kanskje må gå gjennom en del av de norske beslutningssystemene, og være villig til f.eks. å bruke statlig plan oftere. Vi bør kanskje noen ganger være villig til å gå rett til konklusjoner, som vi f.eks. gjorde med det nye beredskapssenteret i Groruddalen, der vi altså raskt tok en beslutning og iverksatte, selv om det kom krav om enda flere utredninger og vurderinger.
Så det er en avveining, kvalitetssikring mot hurtighet. Noen ganger må man velge hurtighet.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:04:18]: Jeg tror alle har forståelse for at en må avveie sikkerhet, og at det må gå hurtig nok. Men som statsministeren var inne på, er jo ikke dette noe særegent i denne sektoren. En kan ta helse, der en hører at faks brukes for å sende papirer. En har Nav, som har store utfordringer. De bruker MS-DOS-baserte programmer, og har ti ulike programmer som ikke snakker sammen, slik at en må taste inn de forskjellige opplysningene gang på gang. Så har en justissektoren der de har mange ulike utfordringer.
Jeg lurer egentlig på: Hvorfor er ikke statsministeren, som er så aktiv på nye medier og opptatt av IT, i alle fall i privat bruk, mer ivrig for at de offentlig ansatte skal kunne få de gode redskapene som er tilgjengelig? Som flere har vært inne på, er de i alle fall mer offensive i andre land. For det å investere i IT er faktisk en investering – det er ikke en kostnad. Det gir enorme besparelser, og det gir utrolig gode muligheter for effektivisering.
Hvorfor har en ikke en helhetlig plan når det gjelder IT, sånn at det ikke tar ti år for hver eneste ulike sektor å få opp datasystemer?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:22]: Jeg har stor tro på at mer bruk av digitale løsninger i offentlig sektor ville gi vesentlig bedre tilbud til Norges befolkning, og en bedre offentlig sektor som kan gi bedre tjenester. Det er grunnen til at regjeringen har lagt fram en helhetlig plan – vi har lagt fram en digitaliseringsplan, og vi har bygget noe av den grunnmuren vi trenger, bl.a. når det gjelder e-ID og bedre systemer i offentlig sektor. På noen områder har vi kommet veldig langt. For eksempel på skatt, som er aktuelt i disse dager, er vi kanskje blant de mest digitaliserte og har de mest effektive systemer for skatteinnkreving. Tilfeldig? Neppe. Men vi er i hvert fall gode på det.
Så er vi også gode på andre ting. Innenfor bl.a. helse har vi fått på plass digital eller automatisk refusjon når det gjelder egenandeler. Før måtte vi spare på kvitteringene, men nå går det automatisk. Stadig flere apoteker i fylker har nå e-resept. Det er et mye enklere og mye tryggere system enn de gamle papirreseptene. Vi har også mange andre eksempler på ting som lykkes, og det må inspirere oss til å gjøre mer på de områdene hvor vi ikke lykkes.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.