Per Rune Henriksen (A) [11:08:37]: Det er en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen i denne saken. Komiteen har under behandlingen av Riksrevisjonens undersøkelser av kommunenes kontroll med tjenester med nasjonale mål lagt vekt på at det er brukerne som er det sentrale. Det er vi, innbyggerne, som er avhengig av at kommunene har styring og kontroll med tjenestene som tilbys. Derfor mener en samlet komité at det er alvorlig når Riksrevisjonen har avdekket svak kontroll og styring med viktige tjenester.

De tre områdene som Riksrevisjonen har konsentrert sin undersøkelse om: grunnskolen, hjemmetjenesten og avløpstjenesten, er alle viktige for innbyggerne og gir etter komiteens mening et generelt bilde av kommunenes styring med offentlige tjenester. Det er imidlertid viktig å tilføye at konsekvensen av manglende styring ikke er en del av undersøkelsen.

Komiteen mener at det ikke nødvendigvis er slik at det en rapporterer, har god kvalitet, og det en ikke rapporterer, har dårlig kvalitet. Like fullt må kommunene ha kunnskap om de tjenestene innbyggerne får, fordi følgene av mangelfull kontroll er at lovbrudd ikke avdekkes, og at nødvendige forbedringer ikke iverksettes.

Kommunestyret er den øverste ansvarlige for tjenestene i kommunene. Riksrevisjonens undersøkelser avdekker at det politiske nivået ikke er tilstrekkelig informert om tjenestene som tilbys. Når halvparten av kommunene f.eks. ikke har fått rapportering om tilbudet til demente, er det alvorlig. Når vi vet at Helsetilsynet har avdekket svikt i demensomsorgen i hjemmetjenesten både i 2010 og i 2011, burde politikerne i kommunene etterspørre kvaliteten på de samme tjenestene, ikke minst for å ha nødvendig grunnlag for å gripe inn, prioritere eller gjøre endringer. Det er etter komiteens mening et tankekors at det politiske nivået får for mye informasjon om innsatsfaktorer og fordeling av ressurser, men lite om kvaliteten på tjenestene.

Riksrevisjonens rapport viser store forskjeller i rapporteringen på de tre utvalgte områdene, hvor rapportering på grunnskolen kommer positivt ut. Det viser at statlige sektorkrav påvirker styringen og kontrollen.

Komiteen er tilfreds med at flere av de forslagene Riksrevisjonen har kommet med, dels er imøtekommet fra Kommunal- og regionaldepartementet og videre at departementet stiller seg positiv til å etterkomme flere av dem, som å sette i verk ytterligere tiltak for å styrke internkontrollen, bedre samordningen av statlig politikk og forbedringer av forvaltningsrevisjonen.

Komiteen er av den oppfatning at kommunene skal ha frihet til å velge hvordan de styrer virksomheten innenfor gjeldende lover og regler. Samtidig er det viktig og nødvendig at kommunestyrene rundt i landet får eller skaffer seg tilstrekkelig informasjon om tilstanden i tjenestetilbudet i sin kommune. Det er, slik komiteen ser det, ingen motstrid mellom disse hensynene, og man slår fast at det aller viktigste må være at innbyggerne får de tjenestene de etter loven skal ha, uavhengig av hvilken kommune de bor i.

Per-Kristian Foss (H) [11:11:51]: Det er alvorlig når det avdekkes at svært mange kommunestyrer ikke har en systematisk rapportering om tilstanden på viktige tjenesteområder. I de store kommunene er dette ganske vanlig. Det er overraskende når innbyggerne på denne måten behandles ulikt i større og mindre kommuner. Enda mer alvorlig er det når det avdekkes i rapporten at administrasjonssjefene i mange kommuner har svak kontroll med tilstanden i egen kommunes tjenester, og at kommunene i liten grad utnytter de mulighetene som ligger i forvaltningsrevisjonen, som også eksisterer på kommunalt plan.

Like alvorlig er det når ulike statlige sektorkrav kolliderer og gjør kontrollen vanskelig, og at kommunestørrelse systematisk er et område som skiller kommunenes kontroll med egne tjenester. Sånn sett er det alvorlig at Kommunal- og regionaldepartementet i liten grad har innhentet informasjon, også om bruken av lovpålagte styringsdokumenter. Man får et inntrykk av at det er viktig at brev sendes ut – ikke at de følges opp. Med andre ord er denne mangelen på kontroll med egne tjenester og egne direktiver synes også å være et fenomen som brer seg på topplanet, altså i departementet.

Det er påvist at mange kommunestyrer ikke får rapportering om tilstanden eller kvaliteten på viktige tjenesteområder, som jeg har nevnt. Det viser seg at halvparten av kommunestyrene ikke får rapportering om tilbudet til f.eks. demente og om kompetansen i hjemmetjenesten, altså kvaliteten i omsorgen. Enda færre får rapportering om ernæring og legemiddelhåndtering i kommunene, som i høyeste grad også dreier seg om kvaliteten i tjenestene overfor eldre. Over halvparten av kommunestyrene får heller ikke rapportering om ledningsfornyelse eller overløp og lekkasjer i avløpsanlegget. Mange anlegg er dessuten i så dårlig forfatning at det truer funksjonaliteten. Feil og mangler ved avløpsnettet kan gi store konsekvenser. Det kan bl.a. føre til forurensning av drikkevannskildene, kildeoversvømmelser og skader på veier og hager. En høyesterettsdom fra 2011 fastslo dessuten at kommunene kan være erstatningspliktige hvis vannskader oppstår som følge av feil ved avløpsnettet. Dette ansvaret er jeg altså med andre ord slett ikke sikker på at flertallet av landets kommunestyrer og noen av deres medlemmer er klar over.

Innbyggerne er avhengige av at kommunene har styring og kontroll med tjenestene som tilbys. Det er også viktig å gi kommunestyrene relevant informasjon på de forskjellige områder for å sikre effektiv økonomisk drift i kommunene. Det er etter min mening et faresignal for Kommune-Norge at Riksrevisjonen påpeker at mange administrasjonssjefer ikke har tilstrekkelig grunnlag for kontroll med tilstanden i tjenestene i sine respektive kommuner. Det er tross alt disse som skal legge frem et budsjettforslag på et kanskje ikke tilstrekkelig faktisk grunnlag.

Det er selvfølgelig ikke nødvendigvis slik at det man rapporterer inn, inneholder god kvalitet, og at det man ikke rapporterer inn, har dårlig kvalitet. Allikevel mener en samlet kontroll- og konstitusjonskomité at det er alvorlig at kommunene ikke har kunnskap om kvaliteten på de tjenestene kommunenes innbyggere faktisk får. Fire av fem kommuner har f.eks. ikke fått rapportering om ernæring og legemiddelhåndtering, særlig med henblikk på at Helsetilsynet har avdekket vesentlig svikt i demensomsorgen i hjemmetjenesten i kommunene i både 2010 og 2011. Et uttrykk som «kvalitet i omsorgen» har vært brukt en rekke ganger i denne sal, og dette dreier seg om nettopp det på det faktiske kommunale plan.

Det er verdt å merke seg at når det gjelder grunnskolen, er det satt klarere mål, og kommunestyrene får også i større grad inn rapportering. Dette er fordi man i denne sektoren er lovpålagt å rapportere til kommunestyret. Det gjør at lokalpolitikerne har bedre kunnskap og kontroll med denne sektoren. Dette viser at statlige sektorkrav påvirker styringen og kontrollen til kommunene.

Jeg vil anbefale at Kommunaldepartementet setter i gang tiltak som kan medvirke til at kommunestyrene får nødvendig styringsinformasjon på viktige områder. Kommunal styring er viktig. Grunnlaget for styring må være kunnskap. Det synes langt på vei å mangle. Tiltakene bør da særlig være tilpasset behovene i små og mellomstore kommuner, hvor behovene er størst – helt åpenbart. Det er viktig for innbyggerne i enhver kommune at de får tjenester som de etter loven skal ha, og at nasjonale mål gjelder for alle borgere i landet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:17:18]: Undersøkelser av kommunenes styring og kontroll med tjenester med nasjonale mål er etter min vurdering både utrolig viktig og svært vanskelig.

Sjølsagt reviderer Riksrevisjonen etter Stortingets vedtak om de er faglig gode eller faglig mindre gode. Riksrevisjonen må til enhver tid forholde seg til det som er lov og vedtak og skal revidere ut ifra det. Vår oppgave er å se på erfaringene av hvordan disse vedtakene fungerer i praksis, og så på basis av Riksrevisjonens gjennomgang ikke bare se på hvordan dagens system fungerer, men kanskje i like stor grad få en diskusjon om hvordan systemet burde være for at en i større grad kunne få et bedre samsvar mellom intensjon og virkelighet. Poenget er jo at den enkelte innbygger skal ha, som flere har sagt, likeverdige tjenester uavhengig av sin situasjon.

Det er påpekt svakheter både når det gjelder rapportering til kommunestyrene, administrasjonssjefenes svake kontroll, og at kommunene i liten grad utnytter muligheten til kontroll med den tjenestekvaliteten som ligger i forvaltningsrevisjonen. Det er avklart at det er mindre rapportering i små kommuner. Det er sjølsagt ulikt behov, men samme lovkrav.

Det bringer meg over på poenget med kvalitet kontra rapportering. Det er klart at det ikke er noen direkte sammenheng mellom kvalitet på tjenesten og i hvilken grad de som har ansvaret for å utøve tjenesten, rapporterer. Det som er det sentrale, er sjølsagt at ledere på ethvert nivå, enten det er store eller små kommuner, har oversikt over situasjonen på det området som en har ansvar for. På hvilken måte en skaffer seg den oversikten, kan være mangslungen.

Mye av den rapporteringen som skjer i dag, er fragmentert og kanskje i enkelte tilfeller ikke hensiktsmessig for at ledere som har en travel hverdag, skal følge etaten sin, følge området sitt og ha en god oversikt. Det sies f.eks. i dokumentet her at fire av fem kommunestyrer ikke har fått rapport om ernæring og legemiddelhåndtering av hjemmetjenesten. Vi kan stoppe opp ved ernæring. Ja, på hvilken måte kan kommunestyret få oversikt over ernæringssituasjonen til de menneskene som hjemmetjenestene har kontakt med? Det er en veldig krevende sak. Det er veldig vanskelig å finne parametere for det som teknisk beskriver det. Det som er det sentrale, er i hvilken grad hjemmetjenestene fungerer slik at menneskene trives, at de ikke er ensomme, og at de har livsglede. Det er forhold som det er svært vanskelig å rapportere om.

Det jeg altså inviterer til her, er en diskusjon om hva som er god styringsinformasjon. Ut fra min yrkeserfaring har jeg lært at gode ledere er ledere som har oversikt, som kan fornemme på en god måte hva som rører seg innenfor sitt ansvarsområde, og som velger andre ledere som har naturlig autoritet ut fra en faglig respekt i sitt fagområde. Dette er en ledelseskultur og en ledelsestradisjon som etter min vurdering i dag er altfor lite påaktet.

Vi har tidligere diskutert ledelse i forbindelse med 22. juli, og der var regjeringspartiene svært klare på at ledelse måtte utøves på en ny måte, slik at de som til enhver tid var tettest på situasjonen, skulle innse viktigheten av – og øves opp til – å handle sjølstendig i tråd med det overordnede nivås intensjoner. Det er for meg en svært klok ledelsesfilosofi. Den er samtidig svært krevende å praktisere, for det fordrer at ledelsen og de som er fagfolk i den praktiske hverdagen, har en felles forståelse og en felles holdning til hvordan oppgavene skal løses kvalitativt og effektivt godt innenfor de rammer som er. Dette er en holdning til ledelse som jeg tror det er viktig at Stortinget drøfter videre, fordi den måten som det i dag rapporteres og kontrolleres på, har vist seg ikke å være tilstrekkelig med hensyn til det som er poenget, nemlig at eksempelvis det vi snakker om nå, kommunale tjenester, fungerer godt. Det er mange kommuner som sikkert har dårlig rapportering, men hvor folk er svært fornøyd med tjenestene, fordi en har ledere som har oversikt, kjenner forholdene og dermed ikke trenger å rapportere alle mulige forhold.

Jeg vil sjølsagt ikke undervurdere at en skal ha et system som påser at det er effektivitet og kvalitet i ethvert ledd, men måten vi gjør dette på, må i høyeste grad drøftes. Riksrevisjonens påpekninger er ut fra dagens regelverk og dagens holdning til ledelse. Det er et stort behov for å diskutere hva som er god ledelse framover. Diskusjonen i forbindelse med 22. juli-kommisjonen har avdekket at det på det området som på andre områder er behov for å endre ledelse og ledelseskultur. Det var det viktigste poenget statsministeren refererte til i den saken. Det gjelder også på en rekke områder innenfor offentlig forvaltning.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:24:09]: Eg er oppteken av at folk skal vere trygge på at dei får gode kommunale tenester. Undersøkingar viser at innbyggjarane i det store og heile er nøgde med tenestene dei får.

For meg er det difor viktig å presisere at Riksrevisjonen ikkje har undersøkt om innbyggjarane får dei tenestene dei skal ha, eller om kvaliteten på tenestene er god. Riksrevisjonen har undersøkt kva slags styring og kontroll kommunane har på utvalde tenesteområde.

Det er òg viktig å presisere at kommunane fyrst har ei forplikting idet ei lov-eller forskriftsfesta oppgåve vert sett i kraft. Riksrevisjonen har undersøkt tenester med nasjonale mål. Kommunane er ikkje forplikta til å oppfylle nasjonale mål som ikkje kjem til uttrykk gjennom ei lov- eller forskriftsfesta oppgåve, eller gjennom øyremerkte midlar med bestemte føresetnader. Kort sagt: Me kan ikkje krevje at kommunane skal skrive rapportar dersom dei ikkje er forplikta til det. So vil eg òg leggje til at det er sjeldan me får klager over at det er for få rapporteringskrav, for få skjema som skal fyllast ut.

Eg er glad for at komiteen er samd med meg i at undersøkinga i utgangspunktet ikkje seier noko om kvaliteten på det kommunale tenestetilbodet. Komiteen peiker òg på at det ikkje utan vidare er slik at det ein rapporterer inn, held god kvalitet, og at det ein ikkje rapporterer inn, har dårleg kvalitet. Eg er samd med komiteen i det.

Slik eg las rapporten frå Riksrevisjonen, legg revisjonen til grunn at omfang og detaljnivå på rapporteringa gir uttrykk for om kommunane har god styring og kontroll. So enkel og svart-kvit er ikkje verda. Styring og kontroll handlar om meir enn berre rapportering, og eg er glad for at komiteen gir uttrykk for at rapportering berre er eitt av fleire verkemiddel for å oppnå god styring og kontroll.

Men eg registrerer òg at komiteen er bekymra for at manglande rapportering til kommunestyra kan få alvorlege konsekvensar. I innstillinga vert det m.a. peikt på manglande rapportering om kvaliteten på tilbodet til demente og kompetansen i heimetenesta.

Som eg innleia med, er eg oppteken av at folk får gode kommunale tenester. Dersom manglande rapportering har som konsekvens at tenestetilbodet vert uforsvarleg eller mangelfullt, er dette sjølvsagt noko me ikkje kan akseptere. Men slik eg ser det, er ikkje god kontroll avhengig av at kommunestyret får rapport om korleis t.d. sjukepleiarane puttar piller i dosettane. Det viktige er at innbyggjarane får dei medisinane dei skal ha når dei skal ha dei.

Eg meiner likevel at me i stor grad skal la det vere opp til dei enkelte kommunane og dei enkelte kommunestyra å finne nødvendig nivå på rapporteringa. Det som er eit passande nivå i ein kommune, treng ikkje å vere passande i ein annan. Det handlar om kontrollspenn, det handlar om kor mange nivå kommunen har, det handlar om kompleksitet i forvaltninga i den enkelte kommunen, og det handlar sjølvsagt om korleis ein vel rapporteringsrutinar. Som elles er vitet jamt fordelt her i landet, og som elles er kommunestyra godt eigna til å vurdere dette sjølve.

Når eg seier dette, er det ikkje fordi eg tek lett på Riksrevisjonen sin rapport. Eg meiner at det ligg element der som me skal ta med oss vidare, og som me skal drøfte vidare, og eg vil òg understreke at på dei områda der ein påpeiker kven det er sitt ansvar, tek me det ansvaret. Vår oppgåve er å leggje til rette for at kommunane har orden i eige hus. Me har nyleg revidert regelverket som gjeld kommunane sin eigenkontroll. Her har me fått inn ei lovbestemming om å påleggje administrasjonssjefen å rapportere til kommunestyret om internkontrollen. Me trur at det kan vere med og setje internkontrollen på dagsordenen lokalt.

Så er det fagdepartementet som har ansvar for å følgje opp sektorkrav som er fastsette i lov eller forskrift, t.d. innanfor helse og skule. Tilsynsstyresmaktene har ansvaret for å føre tilsyn med at tenestene er etter lov og forskrift. Til dømes sjekkar Helsetilsynet forholda innanfor omsorgstenestene jamleg.

Alle verksemder, òg kommunane, har nytte av innspel og forslag frå andre. Eg trur òg det er godt og viktig for kommunane å lese rapporten og få innspel gjennom den som dei bør drøfte og bruke. Men utover det som er lovpålagt, får kvar enkelt kommune sjølv vurdere relevansen av Riksrevisjonen sine meiningar om korleis dei bør drive sin kommune. Det er det som kallast lokalt sjølvstyre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [11:29:43]: Jeg er litt overrasket over måten statsråden har lest Riksrevisjonens rapport på. Jeg har ikke opplevd at Riksrevisjonen etterlyser mer detaljert rapportering, men relevant rapportering. Statsråden sier at det ikke er relevant å rapportere om nasjonale mål, for det er det statsråden sier. Hun sier at det får være opp til kommunene selv å velge, for det er kommunalt selvstyre. Hva mener statsråden – som selv bidrar til å sette nasjonale mål for tjenester kommunene skal levere – er meningen med disse nasjonale målene, hvis de ikke skal følges opp?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:30:19]: Det eg sa, er at kommunane ikkje har plikt til å rapportere, dersom det ikkje er omfatta i forskrift eller lov. Det trudde eg var noko me kunne vere samde om. Utover det er det kommunane sjølve som bestemmer kva dei vil rapportere om. Eg sa ikkje at dei ikkje skal ta omsyn til nasjonale mål, men eg sa at dei ikkje må rapportere om det som ikkje er omfatta av lov eller forskrift.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.