Knut Arild Hareide (KrF) [12:26:53]: 2014 blir ein milepæl i det krigsherja Afghanistan. Tryggleiksansvaret blir nå gradvis overtatt av den afghanske regjeringshæren. Kor godt dei meistrar dette, er usikkert. Gjettingane om kva som skjer etter 2014 spriker, men dei har éin ting felles: Fokuset er på kva som vil skje inne i dette krigsherja landet i åra etterpå.

Med denne interpellasjonen vil eg rette blikket utover. Det er for lite fokus på kva dei regionale aktørane kan bety for utfallet i Afghanistan. Det er jo nesten ingen debatt om kva konsekvensane av det som skjer i Afghanistan, kan bety for regionane rundt.

Det er denne regionale dimensjonen eg i dag ønskjer å setje søkelyset på. Norge må ikkje berre tenkje på kva me kan gjere for og i Afghanistan. Me må utvikle eit sterkare regionalt engasjement, og her ligg det viktige utanrikspolitiske utfordringar. La meg kort nemne følgjande:

Me treng eit regionalt perspektiv i kampen for ein varig fred i Afghanistan. Landets naboar må ønskje og saman medverke til at afghaniseringa lukkast. Dette blir ikkje minst viktig når maktvakuumet skal fyllast etter store utanlandske militærstyrkar.

Da må ikkje minst India og Pakistan utvikle eit meir konstruktivt samspel til beste for eit stabilt og godt fungerande Afghanistan. Dessutan er det i seg sjølv viktig å betre det mellomstatlege forholdet og førebyggje konflikt mellom desse to landa, som begge har skaffa seg kjernefysiske våpen – med den store risikoen det inneber.

Det som meir enn noko anna kan øydeleggje for eit betre forhold mellom India og Pakistan, er konflikten rundt Kashmir. Dette er eit verkande sår i det mellomstatlege forholdet og ein vedvarande tragedie for det kasjmirske folket.

I regionen er det frykt for ei fornya bølgje av vald og terror i Kashmir etter 2014. Det finst islamistiske militante grupper som etter 11. september 2001 engasjerte seg meir i krigen i Afghanistan, slik at valdsnivået i Kashmir blei mindre. Nokre fryktar at situasjonen no kan bli verre igjen.

Som leiar av Kashmir-gruppa på Stortinget følgjer eg utviklinga i denne regionen med særleg interesse. I januar kom nyheitsmeldingar om oppblomstring av militære trefningar langs kontrollinja, som går tvers gjennom Kashmir. Liv gjekk tapt både blant indiske og pakistanske militære. I ein analyse frå etterretningsselskapet Stratfor kunne me lese følgjande: At det i periodar bryt ut skyting mellom indisk og pakistansk side av kontrollinja gjennom Kashmir, er ikkje noko nytt. Dei siste trefningane kan likevel vere eit varsel om dei aukande problema dei to landa vil stå overfor i tida framover når den amerikansk-leia krigen i Afghanistan går mot slutten og Pakistan slit med å vinne att kontroll over militante grupper på sitt territorium.

Da to indiske soldatar blei drepne i eit angrep den 8. januar i år, var angriparane kledde i pakistanske uniformer. I ei pressemelding etterpå nekta Pakistan for at soldatane deira hadde utført drapa, men teksten lét det stå opent om militante grupper hadde kledd seg i pakistanske uniformer og utført angrepa med det håpet at dei skulle spisse til konflikten mellom India og Pakistan. Det er nokon som ønskjer det.

I dei ti åra etter 2001 har krigen i Afghanistan trekt til seg jihad-krigarar frå regionen, og valdsnivået i Kashmir har vore lågare enn i 1990-åra. Det var færre aksjonar frå militante grupper som hadde operert i Kashmir. I staden blei den væpna innsatsen deira konsentrert om Pakistans grenseområde mot Afghanistan.

Når det internasjonale militærengasjementet i Afghanistan blir trappa ned, kan ein sjå for seg at USA, Pakistan og Taliban søkjer ei avtale saman med regjeringa i Afghanistan. Dei regionale konsekvensane kan bli fleire. India, som har utvida det økonomiske samarbeidet sitt med Karzai-regjeringa, vil sjå ein risiko for å bli skadelidande.

Mens Taliban i Afghanistan kan kome styrkt ut, kan Taliban-brørne deira i Pakistan risikere å bli taparar i ei slik avtale mellom USA og Pakistan. Det medverka truleg til at det pakistanske Taliban i vinter prøvde å få til ei våpenkvile med hæren i Pakistan. Gruppa sa seg villig til å tilgi handlingane til den pakistanske staten som «leigesoldatar for USA» og ytra vilje til å samarbeide på eit revidert grunnlag. Det er interessant å lese kva det skal innebere. Pakistans Taliban krev at i staden for å delta i krig mot muslimar må Pakistans militære førebu seg på å ta revansj for Pakistans krig mot India i 1971. Det skal skje ved å leggje kreftene frå kasjmirske fridomskjemparar til Pakistans militærstyrkar. Og i eit eksklusivt tv-intervju 6. januar lova den pakistanske Taliban-leiaren Rehman å sende krigarar til Kashmir og setje i gang ein kamp for å innføre sharia i India.

Det er ikkje rart at India blir alarmert av slike signal. I India hugsar folk angrepet på Indias parlament i hovudstaden New Delhi i 2001. Den pakistansk-baserte organisasjonen Lashkar-e-Taiba, eller Dei rettferdiges hær, fekk ansvaret for terroraksjonen. Organisasjonen blei deretter forboden i Pakistan, men blir også mistenkt for å ha bestilt den store terroraksjonen i den indiske byen Mumbai i 2008. Dei rettferdiges hær er ein av dei største terrororganisasjonane i Søraust-Asia. Ei meiningsmåling frå april viser at 94 pst. av dei militante tilhengjarane hans kan tenkje seg å krige i Kashmir. Det blir ikkje fred av slikt.

Eg nemner desse perspektiva fordi fleire av dei er lite framme i den norske Afghanistan-debatten. Det illustrerer poenget mitt: I denne regionen kan utviklinga i ein konflikt fort spele over på ein annan.

La meg understreke at regjeringane i India og Pakistan har i dei seinare åra gjort ein del for å dempe konfliktnivået. Valet i Pakistan vil no gi regjeringsskifte. Indias statsminister har alt invitert sin komande pakistanske kollega til samtalar. Det er eit positivt initiativ. Det internasjonale samfunnet må støtte opp om slike kontaktar og bidra til å byggje tillit og skape grunnlag for å løyse konfliktar over forhandlingsbordet i staden for på slagmarka.

Den farlegaste konflikten i regionen ved sida av Afghanistan-konflikten er konflikten om Kashmir. Han har vore hovudårsaka til fleire krigar og ein vedvarande konflikt mellom India og Pakistan. Kashmir var det viktigaste stridstemaet ved krigar både i 1947, 1965 og i 1999. Berre krigen i 1971, da Bangladesh braut ut av Pakistan, har ikkje hatt Kashmir som utgangspunkt.

Kashmir-konflikten er derfor svært viktig å få løyst. Men det er viktig å understreke at han ikkje berre dreier seg om forholdet mellom to statar – India og Pakistan. Det blir ikkje gitt noka varig og rettferdig løysing utan at kasjmiraranes eiga stemme blir høyrd.

Noreg kan ikkje gjere mirakel aleine. Men liksom me gjer ein innsats for å betre situasjonen i Afghanistan, kan me òg – i samarbeid med andre – bidra meir i regional samanheng. Det er mi utfordring i dag. Eg ser fram til utanriksministerens svar.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:36:33]: Utviklingen i Sør-Asia er kompleks. Det gjelder for regionen som helhet, det preger de bilaterale relasjonene, og det karakteriserer situasjonen i de enkelte land. Interpellantens spørsmål handler om alle disse tre nivåene. Ett tema er hvordan endringer på ett nivå griper inn i utviklingen et annet sted.

Først noen ord om utviklingen i Kashmir og status i forholdet mellom India og Pakistan.

Interpellanten uttrykker en bekymring, som jeg deler, for den vedvarende og fastlåste konflikten om Kashmir. Den har pågått siden delingen av britisk India i 1947. Da Stortinget drøftet denne saken i en interpellasjon for to år siden, var det flere tegn til bedring i utviklingen i Kashmir. Det samme gjaldt i forholdet mellom India og Pakistan. Jeg deler derfor representanten Hareides uro over at det i løpet av denne våren igjen har vært trefninger over det som kalles linjen, som deler Kashmir.

I den bilaterale konflikten om Kashmir er slike trefninger ikke uvanlig. FNs militære observatørgruppe i India og Pakistan, UNMOGIP, rapporterte i fjor om 215 hendelser over denne linjen. En del av disse gir også oppslag i media. På indisk side ble 74 krenkelser omtalt, mens pakistanske medier rapporterte om 71.

Det er vanskelig å finne et bestemt mønster i hvilke hendelser som når mediene. Det kan være hendelsenes art, omfang, varighet eller graden av brutalitet. Brutaliteten var bakgrunnen for den offentlige oppmerksomheten rundt drapene på indiske grensevakter i januar i år. En egen rapport er oversendt FN-hovedkvarteret i New York. Konklusjonene er så langt ikke offentlig kjent.

FNs observatørgruppe har for øvrig ikke rapportert om nye episoder de siste par–tre månedene. Det kan tyde på at partene har gjort anstrengelser for å roe ned situasjonen. Det er imidlertid ingenting som tyder på at vårens hendelser mellom India og Pakistan har vært politisk styrt fra landenes hovedsteder. Det er snarere lokale forhold som har spilt inn og ført til lokale trefninger. Disse episodene er selvsagt alvorlige nok, men de bør likevel ikke overskygge den utvikling som i et overordnet og langsiktig perspektiv kan sies å være positiv.

Interpellanten spør hva Norge og det internasjonale samfunnet kan gjøre for å bidra til å fremme en løsning på konflikten. Kashmir er, som jeg har nevnt, en bilateral konflikt om territoriell kontroll. Samtidig er det flere konflikter innenfor indisk Kashmir, og vi snakker om en konfliktherjet region. La meg derfor understreke: En løsning kan ikke påtvinges partene utenfra. Landene må selv ta de nødvendige skritt for å løse konflikten seg imellom.

Pakistan og India har også en avtale om at en løsning for hele Kashmir – på begge sider av grensen – vil måtte finnes gjennom bilaterale forhandlinger, den såkalte Simla-avtalen av 1972. Alt tyder på at dette dessverre fortsatt vil ta lang tid.

Vår rolle er så godt som mulig å støtte opp om og oppmuntre den prosessen landene selv driver. Norge følger situasjonen i Kashmir særlig nøye gjennom våre ambassader i New Delhi og Islamabad. Vi drøfter konflikten i våre samtaler både med myndigheter og andre i begge land. I slike samtaler oppfordrer vi begge parter til å søke å løse konflikten med fredelige midler, nettopp slik interpellanten også påpekte, og ikke på slagmarken. Vi ber dem bidra til å unngå nye voldsbølger. Vi peker på at lokalbefolkningens ønsker og synspunkter må tillegges stor vekt i en framtidig løsning av konflikten, og vi understreker at folks menneskerettigheter må ivaretas på begge sider av linjen.

Konflikten mellom India og Pakistan har dype historiske røtter. Det er mange utfordringer knyttet til Kashmir. Jeg tror ikke at en løsning vil være å finne i et slags stort gjennombrudd, der alt plutselig er forhandlet ferdig. Jeg har heller tro på en langsiktig prosess, der partene tar steg for steg og bygger tillit. Her er det vi – som en del av det internasjonale samfunn – fortsatt må vise tålmodighet, slik at partene får den tid de trenger til selv å komme fram til bærekraftige løsninger. Vår rolle blir altså å holde begge parter ansvarlige. Vi må understreke at plikter og rettigheter er gjensidige størrelser.

Så til det regionale bildet. Spørsmålet gjelder NATOs uttrekk fra Afghanistan og mulige negative konsekvenser for utviklingen i den territorielle konflikten om Kashmir. Utfasingen av ISAF ved slutten av 2014 vil selvsagt bli en helt sentral begivenhet for regionen. Vi har i over ti år bidratt til å bygge opp de afghanske sikkerhetsstyrkene. De tar nå selv over kontrollen i landet. Vi vet jo ikke i dag hvor godt de vil klare oppgavene som venter. Vi vet at det vil bli krevende. Men utenlandske militære styrker kan ikke løse Afghanistans langsiktige utfordringer heller. Derfor besluttet NATO, i samråd med den afghanske regjeringen allerede i 2010, at utfasing av ISAF i 2014 ville være riktig.

Også et konstruktivt regionalt naboskap er helt avgjørende for stabiliteten i Afghanistan. Stabilitet er en forutsetning for inkluderende og bærekraftig sosial og økonomisk utvikling. Å styrke og formalisere det regionale samarbeidet er derfor et viktig strategisk mål for vår innsats. Norge var tidlig ute med å understreke at utfordringene i Afghanistan måtte forstås i en slik regional kontekst – vi var faktisk blant de første – og nettopp ikke avgrenset til Afghanistan. Derfor tok vi et initiativ til å bringe regionen sammen i en uformell dialog. Dette har handlet om hvordan best å legge forholdene til rette for et konkret og gjensidig forpliktende samarbeid, over nasjonale grenser. Det førte til det som nå er kjent som Heart of Asia-prosessen eller Istanbul-samarbeidet, der også India og Pakistan deltar aktivt. Det er god tone og god framdrift i dette arbeidet.

Selv om den regionale dimensjonen er svært viktig, kan jeg imidlertid ikke se at det er en direkte linje mellom ISAFs nedtrekk i Afghanistan og økte sikkerhetsutfordringer i Kashmir. Kashmir-konflikten foregriper, historisk sett, konfliktene i Afghanistan med tre tiår. Unntaket er det som skjedde etter Sovjetunionens retrett i 1989. Da la Pakistan forholdene til rette for at islamistiske krigere som hadde kjempet i Afghanistan, kunne angripe India i Kashmir.

Vi skal merke oss at mye er endret siden den gang. Pakistan og India har siden 2004 hatt en robust og såkalt strukturert politisk dialog. Den har resultert i en rekke tillitsskapende tiltak. Pakistan har også stanset bistanden til islamistiske krigere som ønsker å kjempe i Kashmir. Dialogen har så langt ikke tatt fatt i den underliggende årsaken til konflikten, selve delingen av Kashmir og andre omstridte landområder. Den har ført til en helt annen politisk tone mellom de to landene, på regjeringsnivå og mellom befolkningene.

Pakistan har nylig gjennomført valg på ny nasjonalforsamling. I valgkampen var verken India eller Kashmir noen sak. Dette viser tydelig et skifte i holdning. At det også antyder et skifte i stemning, ble klart da valgets utfall forelå. Pakistans nye statsminister, Nawar Sharif, ønsker tettere relasjoner til India. Statsminister Manmohan Singh har svart med å invitere den nyvalgte pakistanske statsministeren på besøk. Dette er svært positivt.

Trass i mange voldsepisoder fram mot valgdagen i Pakistan – 51 drepte og 150 sårede, minst – ble avviklingen av valget rolig. Forskere ved The International Foundation for Electoral Systems, IFES, peker på at det er det mest demokratiske og best gjennomførte valget i landets historie, med en deltakelse høyere enn forventet. Når det er sagt, står den nye pakistanske regjeringen overfor svært store utfordringer på sikt. Landets økonomi er i dårlig forfatning – statens inntekter dekker ikke statens utgifter. Skatteinngangen, som andel av BNP, er blant de laveste i Asia, og landet vil trenge lån fra IMF for å klare sine betalingsforpliktelser. Vi ser videre en sterk økning i omfanget av sekterisk vold, og pakistanske terrororganisasjoner har fått større fotfeste i landet. Hvordan alle disse alvorlige utfordringene håndteres, vil få konsekvenser for landets stabilitet.

Hvor robust forholdet mellom India og Pakistan er, vil bl.a. være avhengig av om Pakistan klarer å holde kontroll med de mange ulike væpnede militante bevegelsene. Indiske politikere vil kunne komme under meget sterkt press om det skulle skje liknende terroraksjoner som dem vi så i Mumbai i 2008.

La meg avslutte med å minne om at i konfliktsituasjoner er det ofte vanskelig å få pålitelig informasjon om folks holdninger. Likevel: World Global Opinion, knyttet til University of Maryland, kartla i 2011 holdningene til Kashmir-konflikten, også både blant pakistanske og indiske borgere.

Funnene overrasket. Undersøkelsen viste at 70 pst. på pakistansk side mente at det å bedre forholdet til India var viktig. På indisk side mente 74 pst. det samme. Samtidig ville 69 pst. i Pakistan og 67 pst. i India prioritere å øke handelen mellom de to landene. Dette er interessant og positivt og får meg til å tro at det er grunnlag for ytterligere tillitsskapende tiltak mellom de to landene.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:45:49]: Eg vil få takke utanriksministeren for det gode og konstruktive svaret. Eg deler beskrivinga hans, særleg når det gjeld Kashmir-konflikten, som har vart i 64 år, og kor viktig det er at vi får gjort noko med det. Det er klart at konflikten i Afghanistan er veldig prega av landa og regionen rundt. Der må ein sjå på heilskapen. Me har allereie forplikta oss til ei langvarig oppfølging i Afghanistan, primært med utviklingsbistand, men òg med militære støttefunksjonar innanfor dei nye rammene som blir sette når afghanarane no sjølve overtar ansvaret for landets tryggleik. Mitt bodskap er at då er det viktig at me ser på regionen som eit heile.

Eg deler veldig det utanriksministeren seier om dei nye signala me ser mellom Pakistan og India. Det er klart at dei samtalane ein no får på statsministernivå, vil vere veldig viktige. Kashmir-konflikten har vart i 64 år. Me kan ikkje la den halde fram i det uendelege, men eg deler den vurderinga utanriksministeren gir, at å tru på eit plutseleg gjennombrot her ikkje er riktig.

For å betre forhandlingsklimaet er det viktig at begge desse landa bidrar til å byggje gjensidig tillit og til å redusere frykt og hat. Pakistan må bidra, bl.a. ved at militante aktivistar ikkje får førebu angrep på pakistansk jord mot India, noko som har skjedd i år. Sjølvsagt har dette påverka situasjonen negativt. India må bidra med det same og avstå frå handlingar som kan utløyse uro. India er forsiktig med dødsstraff, men avrettinga av Afzal Guru i februar skapte veldige reaksjonar i Kashmir. Noreg er imot dødsstraff og ber alle landa avstå frå det. Det er eit prinsipp som sjølvsagt må gjelde i denne regionen.

Som sagt: Eg håper at statsministersamtalane kan bringe framgang i Kashmir-saka. Noreg må aktivt støtte opp om det. Saka må ikkje få kvile. Eg opplever at det òg var eit signal om det i utanriksministerens svar. Eg er god fornøgd med det svaret, nettopp fordi det viser Noregs engasjement i ein konflikt som pregar heile regionen.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:48:55]: Interpellanten Hareide var enig i mitt innlegg, og jeg er enig i hans kommentarer til mitt innlegg. Så det er godt å vite at det er bred enighet om at dette er en stor og viktig problemstilling. Den har sterke regionale dimensjoner. Den berører dem som bor i Kashmir. Den berører India og Pakistan, og den berører regionen. Det er selvfølgelig helt riktig at nå som regionen er i bevegelse, er det et rimelig tidspunkt å stille spørsmål om hva slags konsekvenser det vil ha for den langvarige Kashmir-konflikten, ikke minst når det gjelder risikoen for at grupper som har slåss i Pakistan og Afghanistan, kan velge å dra til Kashmir. Men svaret er jo nettopp – som vi nå begge, både interpellanten og jeg, har understreket – at de to landene må begge ta ansvar. De må videreføre den konstruktive dialogen som er satt i gang. Begge parter må være villige til å gi noe, og begge parter må vise evne til å holde ytterliggående krefter i eget land i sjakk. Spørsmålet blir da i mindre grad om vilje, og veldig mye om evne, til det.

Er det noe vi kan gjøre for eventuelt å styrke den evnen? Vi har et ikke ubetydelig samarbeid med Pakistan som går nettopp på støtte til bl.a. statsbyggingstiltak. Jeg tror at et av de viktige rådene vi kan gi særlig Pakistan, er å gjøre en del ting for å styrke statens inntektsgrunnlag, slik at man får en mer effektiv stat til å gjennomføre sikkerhetstiltak og også forbedringer i levekår for befolkningen, og på den måten kanskje kan trekke en del grupper vekk fra mer ekstremistiske posisjoner. Men jeg tror også at vi skal være veldig oppmerksomme på risikoen for at et tilbakeslag fort kan aksentuere eksisterende nasjonalistiske strømninger. Derfor er det veldig viktig å følge nøye med og bidra til at et samlet verdenssamfunn søker å hjelpe begge land i denne spente situasjonen.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Svein Roald Hansen (A) [12:51:24]: Kashmir-konflikten er en konflikt som en rekke nordmenn med bakgrunn i regionen følger med bekymring og interesse. Som det har blitt påpekt, er den drøyt 60 år gammel. Det har vært et konfliktområde med tre kriger, sterk militær tilstedeværelse og gjentatte gnisninger og konfrontasjoner mellom India og Pakistan. Det er en konflikt som undergraver grunnleggende menneskerettigheter for de ti millioner menneskene som bor der. Det er overgrep, drap og forsvinninger, og mange er også rammet humanitært av ustabiliteten som en slik konflikt fører med seg.

Det er samtidig en konflikt som India og Pakistan allerede i 1972 ble enige om å løse bilateralt. Det er et ansvar de må ta.

Konflikten bidrar imidlertid også til å forsterke konfliktene i en konfliktfylt region. Derfor er det grunn til bekymring for at en mer ustabil og urolig sikkerhetssituasjon i Afghanistan – hvis det skulle skje når ISAF-operasjonen avsluttes – kan gjøre det enda vanskeligere for India og Pakistan å finne en løsning i Kashmir.

Mistilliten landene imellom har stukket dypt. Da utenrikskomiteen var i Genève for vel tre år siden og hadde et frokostmøte hvor bl.a. den pakistanske ambassadør var til stede, og temaet var nedrustning, hevdet ambassadøren at India rustet opp for å kunne føre krig mot Pakistan og Kina samtidig. Det sier mye om hvor dypt mistroen og mistilliten stikker. Vi får håpe at dialogen de siste årene har dempet mistroen og bygd mer tillit.

Jeg har ikke noe å tilføye eller, jeg hadde nær sagt, trekke fra de analyser som utenriksministeren, og for så vidt interpellanten, ga når det gjelder de regionale konsekvensene av at ISAF-operasjonen i Afghanistan avsluttes neste år. Vi vet ikke hvordan situasjonen i Afghanistan vil bli, og hvordan eventuell uro der vil spille over, eller om arbeidsløse urostiftere vil finne seg nye områder å jobbe i.

Det viktigste er kanskje at Istanbul-samarbeidet som er etablert, forblir en viktig arena, nettopp for å møte utfordringene i Afghanistan i en regional sammenheng. Afghanistan er et land som har utfordringer nok, når det gjelder sikkerhet så vel som økonomisk utvikling, om landet ikke også skal forbli en arena for konflikter mellom naboland.

Jeg har lyst til å peke på en viktig lærdom som vi bør trekke av dette. Det ble altfor lenge lagt for ensidig vekt på den militære siden av operasjonen i Afghanistan og for lite på den politiske, både innad i landet og regionalt. Den amerikanske tilnærmingen, spissformulert i president Bush’ begrep «ondskapens akse», sto altfor lenge i veien for en politisk tilnærming som omfattet alle grupperinger. I dag erkjenner alle at det ikke er realistisk med en politisk løsning som kan gi grunnlag for et stabilt Afghanistan, uten at også Taliban involveres og inkluderes.

Jeg sier dette også med adresse til opposisjonspartiene. Arbeiderpartiet er ofte blitt kritisert fordi vi har erkjent behovet for å snakke med alle parter i en konflikt, fra Yasir Arafat til Hamas og Taliban. At noen står for en politikk, verdier og metoder vi tar avstand fra, må ikke få stå i veien for en mulig vei bort fra vold og krig, til en politisk og fredelig løsning. Fred må som kjent skapes mellom fiender, mellom venner bør det jo allerede eksistere.

Tom Staahle (FrP) [12:55:18]: Dette er et tilbakevendende tema i denne sal, og det har vært reist både spørsmål og interpellasjoner rundt dette temaet flere ganger. Vi kan registrere at dette er en gammel konflikt, 64 år gammel, og det ser ikke ut til at man har kommet til noen bedret situasjon i løpet av de 64 årene, på tross av at partene faktisk har inngått avtaler med sikte på å gjøre situasjonen bedre. Det er alvorlig.

Det er en grense for hvor mye man kan debattere en sak og tro at bare ren debatt vil løse det. Jeg synes denne saken – og det finnes også andre eksempler rundt omkring i verden – er et godt eksempel på at det blir mye prat og lite handling. Her må det settes strengere krav til partene om at de faktisk etterlever det de ble enige om allerede i 1972, og også det de ble enige om i februar 1999, da de to daværende statsministrene undertegnet en felles erklæring om intensivering av forsøkene på å løse de utestående spørsmålene, herunder Kashmir-konflikten.

Vi er ikke kommet så fryktelig mye lenger. Samtidig ser vi at antallet personer som blir skadd og drept som følge av hendelser der nede, øker. Det er dramatisk. Det er viktig at partene selv setter seg ned og forhandler og blir enige, men det er også viktig at verdenssamfunnet går inn, gjennom FN, og blir enda mer aktiv i denne konflikten, at en tar grep og får partene til faktisk å forholde seg til det de har blitt gjensidig enige om på et tidligere tidspunkt. Risikoen er at i dette området vil denne uroen kunne gi bedre vilkår for terrororganisasjoner, og det er noe vi ønsker å unngå for alt i verden. Denne regionen kan være et arnested for terrorvirksomhet dersom vi lar det få lov til å utvikle seg, og det vil bidra til å skape enda mer frykt og usikkerhet, langt utover dette området.

Min oppfordring – og det er fint å registrere at det er enighet i salen her – er at utenriksministeren intensiverer dette trykket inn gjennom FN-systemet også, og sørger for å få denne saken høyt opp på dagsordenen, og at man stiller strengere krav til de to involverte landene, slik at de faktisk lever opp til de forpliktelsene som de har overfor hverandre og overfor innbyggerne i denne regionen.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:58:21]: Jeg vil takke interpellanten for å reise en – jeg hadde nær sagt dessverre – aktuell interpellasjonsdebatt.

Det regionale perspektivet er her, som veldig mange andre steder i verden, en tett og integrert del av konfliktkompleksene. Det er ingen av disse konfliktene som kan ses i isolasjon. Det er kanskje mer sant når det gjelder aksen Afghanistan–Pakistan–India, enn det er mange andre steder, inkludert den langvarige og brutale konflikten i Kashmir, som til tross for at volden hovedsakelig bobler under overflaten, utgjør en av de mest uforsonlige såkalt frosne konfliktene vi ser i dag. Det er en konflikt med lange historiske røtter, som ikke bare handler om de siste drøyt 60 årene. Man har også sett at når relasjonene med Kabul er dårlige, ønsker Pakistan å bedre relasjonene med India. Når de afghansk-pakistanske relasjonene er gode, går forholdet til India nedenom og hjem.

Kashmir-spørsmålet har ikke én enkelt løsning. Det har heller ikke de bredere konfliktkompleksene i regionen. Likevel er det umulig å komme utenom å snakke om Pakistans nøkkelrolle – en stat som historisk i stor grad har definert sin eksistens ut fra konfliktforholdet og rivaliseringen med India. Ikke minst gjelder dette hæren og sikkerhetsstrukturene.

Om konflikten er fastlåst, gjelder dette kanskje mangedobbelt for fiendebildene.

Det nylige demokratiske valget i Pakistan er et lyspunkt og bærer bud om noe som kan være en positiv endring, men det vil selvfølgelig også være ekstremt krevende. India anser at det pakistanske militæret er kjernen i problemet, mens Pakistan ikke lenger kan sies å være en enhet når det gjelder holdningen og tilnærmingen til Kashmir, man har i stedet egentlig tre ulike maktsentre; det sivile lederskapet, militæret og jihadistene. Det er i første omgang viktig å støtte opp om det sivile lederskap.

Det er også en utfordring at Pakistan nærmest utelukkende definerer forholdet til naboen i den andre enden, nemlig Afghanistan, inn i den samme langvarige konflikten. Behovet for en såkalt strategisk dybde har, sammen med arven fra krigen som har vært, der Sovjet var inne, på mange måter gjort Pakistan til en spoiler også når det kommer til utviklingen i Afghanistan. Afghanske – og for så vidt indiske myndigheter – har også gjort sitt for å bygge opp under denne følelsen. Det er en syklus av spenning og konflikt, og blant dem som da lider mest, er sivilbefolkningen i Kashmir. Man er fanget i en usikkerhet i en pågående stor konflikt mellom militante grupperinger og indiske soldater, som også til dels bruker brutal represjon mot sivile protester. Det meldes til stadighet om overgrep og brudd på menneskerettighetene.

Det er heller ingen tvil om at det som nå skjer og skal skje i Afghanistan den kommende tida, selvfølgelig også har viktige ringvirkninger i regionen. 2014 er som kjent året der transisjonen i Afghanistan skal være fullført, men det er også året for presidentvalg i Afghanistan. Rivalisering og posisjonering er allerede i gang, og det spørres mange steder om hva Pakistan vil være best tjent med, og hvordan de vil spille inn i det som skjer i Afghanistan. Vil de være best tjent med et rolig og stabilt Afghanistan, eller vil de være best tjent med et stadig urolig Afghanistan? Flere og flere heller heldigvis til den første delen av forklaringen, at et stabilt og rolig Afghanistan vil tjene pakistanske interesser, men det stilles også spørsmål om Pakistan eventuelt – avhengig av hvem som blir presidentkandidater – så å si kan leve med en ikke-pashtunsk president, for eksempel. Det er mange ting som spiller inn i denne konflikten, som selvfølgelig også vil ha «bæringer» på det som skal skje i tida framover.

Hva Norge kan gjøre, er selvfølgelig begrenset i sammenhengen, men jeg syns det er et lyspunkt å registrere at man nå i forbindelse med at det over en viss tid har vært økt både handel og folk-til-folk-kontakt over linjen, har sett en ganske dramatisk reduksjon i volden i Kashmir. Det er et lyspunkt jeg tenker er positivt å ta med, samtidig som Norge i likhet med alle andre må appellere til partene. Det er partene som har ansvaret for å finne løsningen på konflikten, og det er bare på den måten Norge kan yte et konstruktivt bidrag.

Knut Arild Hareide (KrF) [13:03:40]: Eg valde å nemne desse perspektiva fordi dei er lite framme i den norske debatten rundt Afghanistan. Det illustrerer mitt poeng her, at i nettopp denne regionen kan utviklinga i ein konflikt fort spele over på ein annan.

Eg vil takke for dei gode innspela som har kome og vil kort kommentere dei. Eg trur representanten Svein Roald Hansen har heilt rett i at det har vore mistru som har prega denne konflikten, og eg trur det me heldigvis no ser, er ein nærare dialog mellom India og Pakistan. Som fleire har peikt på her, kan nettopp den dialogen som no er på statsministernivå, vere ein inngang til ei løysing.

Tom Staahle seier veldig riktig at dette er ein debatt me har hatt fleire gonger i denne salen, seinast for to år sidan. Samtidig – sjølv om me har hatt denne debatten oppe her – opplever eg likevel at Kashmir-konflikten på mange måtar er den gløymde konflikten. Med tanke på kor viktig konflikten er og kor mange menneske som er prega av han, opplever eg faktisk at debatten rundt han er veldig stille. Eg er einig med Staahle i det å stille strengare krav. Eg trur òg det er viktig at det ikkje berre skjer frå norsk side, men at òg USA er tydelegare i sine krav til dei to landa dette mest gjeld.

Eg synest Ine Marie Eriksen Søreide sine ord om at dette er ein frosen konflikt er veldig treffande. Det er nok det det har vore i 64 år, og derfor er ikkje ei enkelt løysing ein moglegheit her. Det var òg det utanriksministaren sjølv peikte på, at ein ikkje kan tru på ei plutseleg løysing, men må leggje betydeleg press på partane, og at ein med dette sakte, men sikkert kan kome nærare ei løysing. På nokre område ser me positive signal. Eg vil berre gi ein takk til dei som har bidratt, og eg er glad for det engasjementet som er frå Noreg si side inn i ein konflikt som det er viktig at me fokuserer på.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:06:06]: Jeg vil også takke for gode og konstruktive innspill og nok en bekreftelse på at i mange viktige utenrikspolitiske spørsmål er det bred politisk enighet i Norge, og at det er viktig å holde fokus også på det vi kan kalle frosne konflikter.

Jeg vil bare legge til et par observasjoner. Den ene er at det er veldig viktig å huske på at denne konflikten er mellomstatlig, det er en konflikt som i bunn og grunn er mellom to suverene stater vi naturligvis anerkjenner, og at de selv sier at de ønsker å løse konflikten. Derfor er det internasjonale samfunnets bidrag annerledes enn i mer typiske interne konflikter – bare for å rydde opp intellektuelt i hva man kan gjøre og ikke kan gjøre. Det må støtte opp om prosesser som har utgangspunkt i ikke bare Kashmir selv, men også i New Delhi og Islamabad. Det andre er – og det var representanten Eriksen Søreide meget riktig inne på – at historisk har nok Kashmir-konflikten vært nærmest av eksistensiell karakter for Pakistan, enda mer enn for India, i den forstand at det pakistanske sikkerhetsapparatet nesten har hatt sin «raison d’être», sin hele begrunnelse for å eksistere, i Kashmir-konflikten, på en måte som nok overstiger den relative betydningen til andre spørsmål i India.

Nå ser vi at India er et land som er i ferd med å bevege seg opp i kategorien global aktør. Det er en formidabel økonomisk vekst i India, og veldig mye av veksten i verden skjer i Asia. Det gir meg et visst håp, fordi det også kan bety at andre tema, andre fokusområder, kan få større oppmerksomhet enn denne tradisjonelle konflikten om et landområde. Selv om jeg fortsatt tror at det er lenge til konflikten er løst, er det første man bør gjøre med en konflikt å sørge for at man slutter å skyte på hverandre og heller la den være frosset i absolutt forstand inntil man har funnet mer konstruktive løsninger. Jeg tror det ligger noe positivt i det at Asia, dynamikken i Asia, er i ferd med å bli grunnleggende forandret. Mens mange av disse områdene – i hvert fall sett fra et europeisk perspektiv – var en slags Europas periferi, er det mer sånn at det i det tjueførste århundret blir omvendt, at gravitasjonssentrumet for internasjonal politikk i større og større grad vil bli Asia. Vi snakker her om en konflikt som ligger mellom Sør-Asia og mer det man kan kalle det sentral-asiatiske området. Det er veldig viktig at både Sør-Asia, Sentral-Asia og det østlige Asia finner sammen i mange av de nye mulighetene som her dukker opp. Hvis de gjør det, er det håp. Hvis de ikke gjør det, kan denne type uløste konflikter trekke ned der samarbeid egentlig burde trekke opp. Derfor er det så viktig å jobbe med begge parter, Pakistan og India, for å inspirere til en mer konstruktiv utvikling i Kashmir. Jeg er glad vi fikk anledning til å drøfte det igjen. Selv om det ikke er et uttrykk for stor uenighet, er det viktig at vi beholder fokus.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.