Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Rigmor Aasrud og Lisbeth Berg-Hansen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:01:58]: Dei raud-grøne partia har no hatt regjeringsmakta og Fornyingsdepartementet i snart åtte år. Rigmor Aasrud har i halvparten av denne tida vore fornyingsminister og hatt ansvaret for fornying av offentleg sektor.

Samtidig som nabolanda våre fornyar og avbyråkratiserer, går mange ting feil veg i Noreg. Her blomstrar byråkratiet. Tal frå SSB viser at det blir tilsett 39 nye byråkratar kvar einaste arbeidsdag. NRK kunne i går fortelje at politiet no bruker meir tid enn nokon gong tidlegare på administrasjon og rapportering, og at dette går ut over kampen mot kriminalitet.

Før dei raud-grøne overtok, brukte legane ved sjukehusa størstedelen av tida si til å behandle pasientar. I går fortalde Hege Gjessing, president i Legeforeningen, at legane no bruker størstedelen av arbeidsdagen sin på rapportering og administrasjon. Køane til sjukehusa veks, samtidig som helseføretaka kommuniserer med kommunane via gamle faksmaskinar. Røntgenbilde kan ikkje bli faksa, så dei blir sende med taxi.

Årlege driftsutgifter i departementa og underliggande etatar har auka med 53 mrd. kr sidan 2005. Auken utgjer meir enn 10 000 kr per innbyggar i Noreg. Bortsett frå at Framstegspartiet til slutt fekk gjennomslag for å fjerne revisjonsplikta for små føretak, har det meste gått feil veg.

Er fornyingsministeren, som altså har eit overordna ansvar for fornying og avbyråkratisering i Noreg, fornøgd med den utviklinga vi har sett på dette området dei siste åtte åra?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:03:59]: Regjeringen har satset på å fornye og forbedre offentlig sektor, bl.a. gjennom noen store reformer som Nav-reform, barnehagereform og politireform, og det er også gjort en hel rekke tiltak innenfor de enkelte sektorene for å bidra til en mer effektiv offentlig sektor.

Vår regjering har satset på offentlig sektor, og derfor har det blitt flere ansatte både i politiet, i helsevesenet og i kommunesektoren så vi skal få gode tjenester. Derfor er det også sånn at det er mer enn 700 000 flere enkeltbehandlinger i sykehusene våre nå enn for bare noen år siden. Det vitner om at det er mye som er bra også i sykehusene.

Det viktigste regjeringen har jobbet med de siste årene, er å få til flere digitale løsninger, sånn at det blir bedre for både innbyggerne og flyten mellom næringsliv og det offentlige. Der har vi lagt et godt grunnlag, og det er mange nye tjenester som etableres innenfor digital forvaltning, sånn at vi kan bruke våre ressurser til å gjøre kontrolloppgaver, forbedre de tjenestene vi har og utvikle mange nye tjenester i det offentlige.

Det er på mange forskjellige områder satt i gang gode digitaliseringsprosjekter. Skatteetaten og Lånekassen nevnes ofte i den sammenheng. Men jeg vil minne om at de aller fleste offentlige etater har gjort gode digitaliseringsprosjekter som gjør at innbyggerne forholder seg enklere til offentlig sektor, og vi utvikler gode tilbud.

I dag er både fiskeriministeren og utenriksministeren i salen. Da vil jeg minne om ett tiltak som i så måte er ganske aktuelt, og det er BarentsWatch, som bidrar til at vi får bedre overvåkning og bedre samhandling i havsektoren i Nord-Norge og i resten av Norge. Det er et godt eksempel på hvordan vi har bidratt til å fornye offentlig sektor.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:06:02]: Eg registrerer at fornyingsministeren trekkjer fram Nav-reforma som eit eksempel på det gode arbeidet regjeringa har gjort, og eg vil berre seie at det er ikkje alle som er like fornøgde med Nav-reforma som fornyingsministeren er.

Faktum er også at helsekøane veks. Ein snakkar her om digitale løysingar, og det er vel og bra, men fortsatt er det altså slik at helseføretaka kommuniserer med kommunane via gamle faksmaskinar, og røntgenbilde blir sende med taxi. Så eg kunne tenkt meg å få lite grann utdjupa frå fornyingsministeren om det er nokon planar på dette området. Har ein tenkt på nokon idear når det gjeld digitale løysingar på dette området, slik at ein altså slepp å fakse til kvarandre i 2013, og også slepp å sende røntgenbilde via taxi? Har ein nokon digitale løysingar på trappene på dette området?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:06:59]: Nå ligger helse og den digitale utviklingen innenfor helsesektoren under helse- og omsorgsministerens ansvarsområde. Men det er gjort store forbedringer innenfor helsevesenet, bl.a. gjennom etablering av Norsk Helsenett, som gjør at vi nå har et sikkert nett der man kan sende informasjon mellom helseforetak og andre tilbydere av helsetjenester. Det blir etter hvert løsninger som også innbyggerne kan bruke, bl.a. innlogging med e-reseptmuligheter, og man har et godt system for utbetaling av egenandeler gjennom at man får et automatisk frikort. Etablering av en norsk kjernejournal er også et godt tiltak for at innbyggerne skal kunne få enklere løsninger fra det offentlige.

Så er det en stor jobb å få helsevesenet til å henge sammen med digitale løsninger. De fleste sykehusene har etablert ordninger som er velbrukte og ikke nødvendigvis sånn at de henger sammen, men bl.a. ved etablering av Helsenett vil vi få store forbedringer.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Åge Starheim.

Åge Starheim (FrP) [10:08:20]: Då eg kom inn på Stortinget i 2005 og kom inn i kommunalkomiteen, var eg spent på kva som ville skje av forbetring og fornying innanfor dette feltet. Eg må berre seie at på lik linje med folk flest og næringslivet har eg vorte svært skuffa over kva ein har fått til.

Eg høyrer svaret frå statsråden. Ho peikar på fleire felt der ein har gjort framsteg. No kan vi ut av offentleg statistikk lese om nettopp mange av desse felta, og vi kan også høyre frå fagfolk at dei har svært kritiske merknader til dette. Sjølv for landbruksbyråkratar har talet auka, på tross av at vi har ein dramatisk nedgang i talet på bønder.

Mitt spørsmål er då: Er det slik at ein bruker dette som rein sysselsetjing, i håp om at den offisielle statistikken over arbeidsledige skal verte lågast mogleg?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:09:21]: Jeg vil ta sterkt avstand fra at vi driver aktive sysselsettingstiltak gjennom de statlige organisasjonene vi har. Det er folk som jobber mye og følger opp det som både storting og regjering har vedtatt, så vi bruker på ingen måte offentlige arbeidsplasser i statsforvaltningen og i landbruksforvaltningen til å drive offentlige sysselsettingstiltak.

Det er kompliserte områder man har, det er mange søknader som skal behandles, og også landbruksforvaltningen er blant dem som jobber mye med å finne gode, effektive og nye digitale løsninger, sånn at man kan effektivisere arbeidet på en enda bedre måte i tiden framover.

Presidenten: Michael Tetzschner – til oppfølgingsspørsmål.

Michael Tetzschner (H) [10:10:15]: Hvis man vil bekjempe byråkratiet, er det ofte en god begynnelse å begynne på toppen. Det jeg da sikter til, er departementenes betydelige bidrag i byråkratiseringen av statsforvaltningen. Det er nemlig slik at denne regjeringen mer enn noen foregående regjering har vært opptatt av å styrke PR-siden ved politikken, selge politikken sin og fungere i en mediehverdag. Det har ført til en eksplosjon i antall politisk ansatte rundt statsråden, og signalene fra fagdelen av departementet er at dette ofte underordnes de partipolitisk uavhengige faglige miljøene i departementene.

Er dette en utvikling som bekymrer statsråden, at man blir mer opptatt av å selge politikken og at man ikke gjennomfører vedtak, enn at man faktisk gjennomfører vedtak f.eks. fattet i denne salen?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:11:18]: Jeg er enig i at vi selvsagt skal fokusere sterkest på å gjennomføre den politikken som er bestemt, både i denne salen og internt i regjeringen, men vi opplever en helt annen mediehverdag i dag. Det er mange flere i media som skal ha opplysninger fra vårt byråkrati, og det er mange flere flater som skal betjenes. Blant annet tror jeg det er viktig at offentlig sektor også er god på å være på sosiale medier og kan ta del i å informere folk gjennom dem. Det gjør at vi trenger flere folk til å jobbe også med det.

Så har det ikke vært noen eksplosjon i departementene. Den største eksplosjonen, hvis man kan kalle det det, har vært i Utenriksdepartementet. Der har vi opprettet et servicesenter som er oppe 24 timer i døgnet sju dager i uken for å betjene nordmenn som er i utlandet. Det er en villet politikk fra regjeringssiden: Det tror jeg har vært bra, og jeg tror det hilses velkommen fra veldig mange som har behov for den typen tjenester når det trengs.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:12:25]: Det er mange faktorer som fører til et stadig økende byråkrati. Økte rapporteringskrav er noe. Vi hører om sykehus der legene bruker mer tid på rapporter enn på pasienter, om politi som lesses ned av papirer, om lærere som bruker mer og mer tid på å sende inn skjemaer og fylle ut rapporter. Samtidig ser vi et stadig økende antall ansatte i stat og kommune som sitter på den andre siden og tar imot. De må behandle disse rapportene, skjemaene og papirene. Så skal rapportene kontrolleres og gjennomgås – gjerne to eller tre ganger.

En stor del av skylden for dette mener jeg at vi politikere har. Mange av rapportene havner til syvende og sist på bordet til oss politikere. Jeg tør ikke tenke på hvor mange dagsverk, kanskje årsverk, med rapportering som har gått med til å fylle statsrådens permer og hyller med tall og statistikk.

Gjentatte ganger har dette blitt løftet opp, og man har fått løfter om at dette skal vi gjøre noe med. Kan statsråden fortelle meg helt konkret på hvilke områder hun ser for seg at man kan gjøre forbedringer?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:13:33]: Først vil jeg si at antall ansatte i det statlige byråkratiet, hvis vi måler det mot antall sysselsatte i Norge, holder seg konstant på om lag 30 pst. Vi har hatt en ganske stor befolkningsvekst i Norge. Vi har fått flere helsepersonell. Vi har fått flere som jobber i politiet. Da vil det nødvendigvis også måtte være noen som jobber med å sørge for lønn og systemer for dem.

Så er det viktig, og det er jeg helt enig med representanten Bekkevold i, at vi hele tiden har et kritisk blikk på hva vi forventer av rapportering, og om vi trenger all den rapporteringen vi har. Derfor har vi utviklet KOSTRA for kommunesektoren. Derfor utvikler vi nå StatRes for statlig sektor, sånn at vi kan få enhetlig rapportering innenfor områdene én gang i året og slippe så mye detaljregulering. Det tror jeg er et av de viktigste tiltakene vi kan gjøre, sånn at vi slipper å be om nye rapporter hele tiden.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:14:41]: Nå hørtes det ut som om statsrådens grep mot rapportering er nye rapporteringer om rapportering. Det er veldig gode intensjoner bak mye av byråkratiet. Det er ikke sånn at noen gjør ting som virker helt meningsløse. De aller fleste av dem har fått en oppgave. Men når du ser alt i sum, ser du at byråkratiet blir altfor mye for næringslivet, som skal forholde seg til produksjon av de varene og tjenestene de skal selge. Det blir altfor mye for lærerne, som faktisk skal bry seg om den undervisningen de skal gi. Det blir altfor mye for leger og sykepleiere. Derfor har Venstre foreslått et regelråd for næringslivet. Det har vi blitt nedstemt på. Dette har fungert godt i veldig mange andre land. Vi har foreslått det samme i skolen. Det har vi blitt nedstemt på. Vi har foreslått en kommisjon innenfor sykehusene som kan ha et overordnet blikk for å sanere regler. Regjeringa stemmer ned alt. Hva er statsrådens forslag?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:15:43]: Jeg tror at hvis vi skal få vekk unødvendig rapportering, må vi ta sektor for sektor, og det har næringsministeren gjort. Det holder finansministeren på med. Vi har tatt et initiativ nå for å gå igjennom det som er innbyggerorienterte løsninger og se om vi kan forenkle mer der. Men i det store og hele dreier det som å kunne rapportere inn felles én gang, sånn at vi kan hente opplysninger ut fra de rapportene som ble laget, og at vi ikke da ber om spesialrapporter når det er noe vi lurer på.

Jeg tror at både vi som er i storting, og vi som er i regjering, skal bli litt tøffere til å si at det går an å finne opplysninger på andre måter enn å be om spesialrapporter. Det kan vi i regjeringen blir bedre på, og jeg tror vi sammen også kanskje kan ha litt større romslighet for at vi ikke vet alt når vi skal forme politikken vår.

Men jeg mener at det vi har gjort innenfor StatRes, er et godt bidrag. Det må videreutvikles, sånn at vi får mer enhetlige rapporteringer inn.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Michael Tetzschner (H) [10:17:02]: Arbeidsmiljøloven pålegger som kjent arbeidsgiver å utarbeide rutiner for å kunne motta intern varsling, det være seg om uregelmessigheter, misligheter og annet. Vi snakker om varslingsregler som er pålagt alle arbeidsgivere. Selv den minste lille bakeribedrift er pålagt å dokumentere at man raskt og aktivt følger opp slike varsler.

Fornyingsdepartementet har fortjenestefullt utarbeidet retningslinjer for hvordan dette skal følges opp i staten og i regjeringen. Vi kan lese i avisene at et internt varsel om påstått trusselbruk i forbindelse med omorganisering av spesialstyrkene ble mottatt av forsvarsministeren personlig i februar og fulgt opp i mai – hele tre måneder senere.

Mitt spørsmål til ansvarlig statsråd for dette regelverket blir da følgende: På hvilken måte har statsråden forsikret seg om at retningslinjene hun har utarbeidet for varsling, er innført i fagdepartementene, og at de faktisk følges i hverdagen?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:18:23]: Det er riktig at det er utarbeidet ganske omfattende regler for varsling i mitt departement som skal gjelde for statlig sektor og i de enkelte departementene. Når vi gjennomfører og foreslår den type retningslinjer, er det opp til det enkelte departement å sørge for at det implementeres i dets egen organisasjon. Så vidt jeg er kjent med, er det gjort også i Forsvarsdepartementet. Så har jeg forstått at det har skjedd en glipp, og at man ikke har fulgt de reglene som da var etablert, fullt og helt, på det enkelte tidspunktet. Det er altså etablert rutiner i mitt departement – ganske omfattende sådanne. Jeg er nok noe bekymret for at rutinene kan være noe omfattende når jeg ser på det materiellet som er utarbeidet. Kanskje bør vi tenke og vurdere noen forenklinger også i det varslingsregimet. Men når det gjelder varsling, er det viktig at du har gode rutiner for den, sånn at både varsleren blir hensyntatt på en god måte og også dem varselet gjelder. Jeg mener vi har etablerte rutiner, og jeg skjønner også at det var etablert rutiner i Forsvarsdepartementet. Når det gjelder den interne saksbehandlingen der, er det forsvarsministeren som har ansvaret for den, og må svare for den.

Michael Tetzschner (H) [10:19:52]: Det er utmerket at det er slik at statsråden med sikkerhet kan si at det er innført rutiner i hennes eget departement. Spørsmålet gjaldt imidlertid om hun hadde forsikret seg om at det er gjennomført på en ordentlig måte i de andre departementene, og at det også fanges opp i den daglige pågang av meldinger. Mitt spørsmål blir om statsråden vil vurdere å presisere for sine kolleger at det ikke gjelder formkrav til hvordan varslene utformes, at det er meget mulig at varsler kan komme per e-post i vår tid, og at når man mottar e-post om tjenestlige forhold, kan det være slik at informasjonen faktisk befinner seg i vedlegget?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:20:34]: Dersom det er uklarheter rundt regelverket, er det sjølsagt mulig å presisere det. Ved enhver situasjon som oppstår der ting har gått galt, kan det være grunnlag for å minne om reglene og ta en runde på det, sånn at vi forsikrer oss om at vi har gode rutiner etablert i de enkelte departementene.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Ine M. Eriksen Søreide.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:21:13]: Statsrådens svar var interessant når hun sier at det er opp til det enkelte departement å sørge for at retningslinjene blir implementert. Samtidig sier hun at retningslinjene ikke har blitt fulgt i saken som gjelder varslingen til Forsvarsdepartementet. Spørsmålet blir da om hvordan statsråden kan være sikker på både om regelverket er implementert i de andre departementene, og ikke minst om det er noe man må foreta seg overfor Forsvarsdepartementet spesielt, siden rutinene åpenbart ikke er fulgt der.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:21:46]: Når regjeringen gjør vedtak om interne saksbehandlingsrutiner, er det en forventning om at det følges opp av de enkelte departementer. Dersom det er uklarhet om fortolking av regelverket, vil jeg selvsagt kunne bidra til at vi tar opp det gjennom de egnede kanaler som er etablert for samhandling mellom departementene på personalsiden, og også minne statsråder og andre som mottar sånne varsler, om at det er etablert rutiner. For øvrig: Hvordan saken er håndtert i Forsvarsdepartementet, mener jeg det må være forsvarsministeren som svarer for.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål

Harald T. Nesvik (FrP) [10:22:36]: Statsråden sier nok en gang: dersom det har vært. Spørsmålet er ikke dersom det har vært. Jeg tror at vi har fått klarlagt at det kan se ut som om det nettopp har vært svikt. Det hjelper ikke med retningslinjer hvis retningslinjene ikke blir fulgt. Derfor er det viktig at man forsikrer seg om dette. Det gjelder selvfølgelig også helt opp på toppnivå – på statsrådsnivå – at man faktisk leser e-postene med vedlegg som man får inn.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Kan statsråden bekrefte her nå – uten å bruke ordene «dersom», «hvis», «såframt», « i fall» etc. – at hun vil gripe fatt i det, og at hun vil sjekke at disse retningslinjene blir fulgt, slik at man ikke får denne usikkerheten som svaret til statsråden hittil har gitt?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:23:29]: Ja, hvis det kan berolige opposisjonen, vil jeg selvsagt gjøre det.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:23:47]: Jeg håper statsrådens fokus ikke er på opposisjonen, men faktisk på dem som varsler. Det er på dem denne regjeringen må fokusere.

Vi hadde en betydelig debatt her i Stortinget for vel to år siden på initiativ fra Venstre om varsling. Da uttalte statsråden at det var behov for å øke kunnskapen om varslingsreglene. Er det noen hendelser i det siste som statsråden mener gir grunn til at det fortsatt bør være økt fokus på å styrke kunnskapen om varslingsreglene?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:24:30]: Jeg er enig i at det er viktig at det er god kunnskap om varslingsreglene både i departementer, i direktorater og også i det vanlige arbeidslivet. Det er krevende å være varsler. Det har vi sett i noen sammenhenger. Derfor er det viktig at det er kunnskap om varslingsreglene og at det er etablert gode rutiner for hvordan man skal følge opp varsler. Det mener jeg at det er etablert rutiner for i de enkelte departementene. Men som jeg sa, tyder debatten her i dag på at det er ønskelig at man presiserer og jobber videre med å forsikre seg om at dette er på plass. Det vil jeg selvsagt da gjøre.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:25:16]: De varslersakene jeg har jobbet med i min tid som politiker, har stort sett vært i det offentlige. Det har stort sett også vært ganske høyt oppe i systemet, der det er få mekanismer som gjør at man bør bruke varslere som andre mekanismer enn man finner i det private næringsliv.

I dag er det slik at regjeringa har ikke villet endre lova, så det er varsleren som har plikt til at man skal varsle forsvarlig, som det står i lova. Det er varsleren som sjøl må vurdere om hva som er forsvarlig. Hele bevisbyrden og hele vurderinga ligger hos varsleren. Det er ganske tøffe vurderinger og ganske tøffe avgjørelser en skal ta. Vi har villet ha en egen varslerenhet hos Arbeidstilsynet slik at folk kunne fått rettleiing. Vi har mange eksempler nå på at det offentlige langt oppe i systemet ikke klarer dette. Det er denne statsrådens ansvar. Hva vil statsråden gjøre med det?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:26:20]: Når det gjelder Arbeidstilsynet og opprettelsen av en egen varslerenhet, ligger det under arbeidsministerens ansvarsområde.

Når det gjelder å varsle i statlig forvaltning som er mitt ansvarsområde, tror jeg det bare er å sørge for at kunnskapen er der, at rutinene er etablert, at det tas opp i ledermøter, at de tillitsvalgte kan gi råd om varsling og at det er etablert regler som er gjennomsiktige sånn at den som varsler, vet hva man går til. Det tror jeg er det viktigste når man skal gå inn i tøffe varslersaker. Jeg er enig med representanten Skei Grande i at det er tøft å være varsler, og at det er mange som opplever det som krevende. Derfor må vi ha rutiner som gjør at varslere blir tatt på alvor, og at det følges opp grundig når sånne saker kommer opp.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:27:30]: Spørsmålet går til fiskeri- og kystministeren.

Sesongen for laksefiske er i full gang, og Vitenskapelig råd for lakseforvaltning har nylig lagt fram rapporten «Status for norske laksebestander i 2013». Der vises det til en utvikling der det både er negative, men også flere positive trekk for laksebestandene. En av konklusjonene er: «Rømt oppdrettslaks og lakselus framstår som klart ikke-stabiliserte bestandstrusler» mot norsk laks. Selv om noen tiltak er iverksatt, motvirkes dette av en sterk vekst i produksjonen – hele 40 pst. de siste tre år. Havforskningsinstituttet konkluderte i 2012 med at risikobildet er forverret.

Etter mange år ved roret er det grunn til å stille spørsmål til fiskeriministeren om hvilken prinsipiell tilnærming regjeringen har til lakseforvaltningen. Stortinget skal i neste uke behandle sjømatmeldingen. I meldingen er det et delkapittel om bærekraftsindikatorer og grenseverdier for lakselus og rømming. Her kan vi med en viss forundring lese følgende:

«Selv om målet er at miljøpåvirkningen fra havbruksnæringen skal være så liten som mulig, vil hensynet til sjømatproduksjonen og annen samfunnsaktivitet knyttet til denne også måtte vurderes før tiltak iverksettes. I tilfeller hvor hensynet til sjømatproduksjonen og annen samfunnsaktivitet knyttet til denne veier tyngre enn hensynet til ville bestander av anadrome laksefisk, kan det derfor være aktuelt å ikke iverksette tiltak.»

Oversatt til norsk: Hensynet til oppdrett må i gitte tilfeller gå foran bevaring av villaks. Spørsmålet til statsråden blir da: Kan statsråden utdype nærmere i hvilke tilfeller hensynet til oppdrettsnæringen bør gå foran hensynet til villaks?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:29:28]: Spørsmål knyttet til villaks har jeg hatt gleden av å debattere mange ganger i denne salen. Jeg opplever at det er stor enighet om at de to truslene som havbruksnæringen representerer for villaksen, er lus og rømming – de to områdene som representanten Håbrekke trekker fram.

Når han beskriver risikobildet som forverret, kommer vel det litt an på hvordan man leser rapportene. Jeg følger utviklingen tett, både hva gjelder lus og rømming. Hovedbildet er at på nasjonalt nivå har lusepresset fra havbruksnæringen gått ned, altså at antall lus per fisk er lavere år for år. Heldigvis har det vært slik de siste tre årene.

Når det gjelder rømming, skjer akkurat det samme: Antall rømmingshendelser har gått ned. Hver enkelt av dem har nok vært større, men totalbildet – og forhåpentligvis trenden – er at rømming også går ned.

Så er det slik at villaksforvaltningen er det miljøvernministeren som har ansvaret for. Mitt ansvar er knyttet til havbruksnæringens påvirkning av villaksen. Det er et ansvar jeg tar på stort alvor.

Når vi i sjømatmeldingen beskriver at man i enkelte tilfeller kan vurdere at det er andre hensyn enn villaksen som veier tyngst, er det for det første fordi villaksen som art ikke er truet. Heldigvis får vi veldig mange positive tilbakemeldinger, ikke minst hva gjelder fjoråret, om at gytebestandsmålene var nådd, iallfall i de elvene som da var omtalt.

Så kan man i noen tilfeller si at her er det et stort press, men man vurderer det likevel slik at det er samfunnsmessig forsvarlig å hensynta sjømatproduksjonen. Det handler om at man produserer mat – det handler om arbeidsplasser. Det er prioriteringer og vurderinger vi som politikere stadig vekk må gjøre.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:31:37]: Jeg takker for svaret.

Det er jo ingen tvil om at disse rapportene, uansett hvordan vi leser dem, beskriver et betydelig risikobilde for villaksbestander rundt omkring i norske vassdrag. Spørsmålet berører det jo egentlig det prinsipielle spørsmålet: Hvordan nærmer vi oss rammevilkårene for oppdrettsnæringen? Man har oppdrettsnæringen på den ene siden og villaksen og økosystemene på den andre siden. Er det to interesser som bare skal avveies i forhold til hverandre, eller er det slik at oppdrettsnæringen skal drives innenfor de rammene som økosystemene og villaksen setter? Det er en prinsipiell avklaring som er veldig viktig å få. Men jeg får ikke helt tak i svaret på mitt konkrete spørsmål, så jeg tror jeg må gjenta det: Kan statsråden utdype i hvilke tilfeller man kan la oppdrettsnæringen gå foran hensynet til villaksen?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:32:40]: La det ikke være noen tvil i denne sal om at oppdrettsnæringen ikke skal ha påvirkning på villaksen, verken hva gjelder lus eller rømming, som kan medføre at hele villaksbestanden står i fare for å bli utryddet. Det tror jeg absolutt alle er enige om.

Så vil det være forskjeller fra elv til elv på hva hver enkelt elv tåler, ikke minst knyttet til rømming. Når vi i sjømatmeldingen har lagt fram hva man kan kalle førstegenerasjons bærekraftindikatorer, handler det nettopp om avveiningen: Hva tåler man i de forskjellige områdene? Dette er utarbeidet parallelt med Miljøverndepartementets kvalitetsnorm for villaks. Her skal man bruke den kunnskapen man har, som ikke alltid er god nok, men som det jobbes med å utvikle. Det handler om å sette kunnskapen i system, for derigjennom å se hva villaksen tåler.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra representanten Kjell Ingolf Ropstad.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:34:00]: Jeg registrerer at statsråden ikke vil svare på i hvilke tilfeller oppdrettsanleggene og oppdrettsnæringen skal ha forrang framfor villaksen. Men det er vel ikke vits i å bruke tid på å stille spørsmålet en gang til når statsråden bevisst velger ikke å svare på det.

Bare for å vise litt av utfordringen: Det er 1 000 oppdrettsfisk pr. villaks i sjøen. Det betyr at det er en betydelig risiko knyttet til oppdrettsanleggene. Jeg tror vi alle er enige om at det trengs en teknologiutvikling på dette feltet. Derfor er vi opptatt av at man kan få bedre anlegg som kan sikre at man unngår rømming, f.eks. lukkeanlegg eller annen liknende teknologi, bedre teknologi for merking og for å bekjempe lus. Spørsmålet er egentlig bare: Mener statsråden at næringen selv vil ta initiativ til teknologiutvikling for økt sikkerhet på anleggene uten incentiv og pålegg fra myndighetene, eller ser statsråden at det er behov for i større grad å legge til rette for teknologiutvikling?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:35:03]: Regjeringen har i tillegg til sjømatmeldingen lagt fram endringer i akvakulturloven, som nettopp styrker miljøperspektivet i akvakulturloven. Der foreslår vi bl.a. en hjemmel for å merke villaks. Det vil være et hjelpemiddel for å kunne spore eventuelt rømt oppdrettslaks i elver.

Teknologiutvikling stimulerer vi til ved det vi har varslet om grønne konsesjoner. Man sier at for å få en ny konsesjon, må man ha en løsning knyttet til lus eller rømming som er bedre enn dagens system.

Når jeg reiser rundt og møter oppdrettsnæringen og andre, ikke minst teknologimiljøene og teknologibedriftene, er det en enorm aktivitet knyttet til det å få til løsninger som er bedre enn dagens.

Så er det helt sant at 1 000 oppdrettslaks per villaks – eller helt sant er det ikke … (presidenten klubber).

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:36:22]: Når det er 1 000 oppdrettslaks pr. villaks, er jo de fleste av disse i bur – i innelukkede merder. Det er når de kommer utenfor merdene det blir et problem – ikke så lenge de er i merder.

Stortinget skal mandag diskutere flere saker, som bl.a. gjelder akvakulturloven, sjømatmeldingen og fiskesalgslagsloven. Noe av det som blir tatt opp i spørsmålet, er for så vidt ikke omfattet av disse sakene. Det gjelder forholdet mellom oppdrettsfisken og villaksen. Det blir omtalt, men i liten grad i disse meldingene. Spørsmålene mine til statsråden er: Hva kan man foreta seg for å minske konflikten – slik at man har den samme oppfatningen av situasjonen – mellom oppdrettstilhengerne og villakstilhengerne? Vil statsråden sørge for at det blir gjort betydelig uavhengig forskning knyttet til oppdrettsfiskens direkte påvirkning på villaksstammen?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:37:25]: La meg først takke representanten Nesvik for å ha avsluttet min setning. Det kan være urovekkende at Fremskrittspartiet greier å fullføre setningen fra en arbeiderpartipolitiker, men det var nettopp det som skjedde. – De fleste oppdrettslaksene er innelukket – og skal være innelukket.

Da er vi også ved kjernen til spørsmålet: Hva skal til for å minske konflikten mellom havbruksnæringen og villaksnæringen? For det første handler det om at oppdrettsnæringen må levere etter de miljøkrav som blir satt, enten det gjelder lus eller rømming. Jeg opplever at det gjør næringen, og at det er et stort engasjement for å bidra til det. De har satt ned et eget miljøfond som bidrar til hjelp i enkelte elver, om det handler om utfisking eller andre ting.

Så til spørsmålet om betydelig uavhengig forskning. All forskning vi har, er uavhengig. Alle forskere som jobber på dette området, kommer med det som må sies å være uavhengige resultater. Vi stiller mange spørsmål og får mange svar. Flere spørsmål kan stilles – vi vil stille dem – og jeg håper at vi kan få enda flere gode svar om forholdet mellom de to næringene.

Presidenten: Torgeir Dahl – til siste oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Dahl (H) [10:38:47]: Temaet vi berører her ligger i skjæringspunktet mellom viktige miljø- og næringsinteresser. Det er viktig å ivareta den ville laksestammen. Det er også viktig å ivareta viktige havbruksinteresser, som skal vokse på en bærekraftig måte.

I regjeringens forslag til endringer i akvakulturloven ligger det inne endring i § 13a om at hele havbruksnæringen kan pålegges en avgift for å etablere et fond som skal dekke kostnader knyttet til utfisking av rømt oppdrettsfisk.

Det er i dag tilgjengelig teknologi som gir full sporbarhet for oppdrettslaks mot den enkelte merd. Teknologien er human, og den er økonomisk bærekraftig. Her ligger altså prinsippet om at forurenser betaler. Ser statsråden at ved å pålegge en slik kollektiv avgift uthuler man egentlig prinsippet om at forurenser betaler ved at den enkelte oppdretter ikke har incentiv til å sikre seg mot rømming?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:39:56]: Bakgrunnen for forslaget om den hjemmelen er knyttet til rømt oppdrettslaks. Prinsippet om at forurenser betaler er også knyttet til det området, men vi har dessverre sett eksempler på at det er vanskelig å finne tilbake til det anlegget fisken har rømt ifra. Nå har heldigvis forskere utviklet DNA-sporing som har vært brukt med hell, men til tross for det ser vi at det ikke alltid lykkes.

Det er flere måter å angripe den problemstillingen på. Det ene er bare å holde laksen i merder. Det mener jeg næringen har alt å tjene på å gjøre. Men det er klart at jo flere eksempler vi har på rømming, og hvor man ikke lykkes i å finne tilbake til den det gjelder, jo nærmere er man et krav om merking og ikke minst om felles ansvar knyttet til utfisking. Lykkes man med steril oppdrettslaks – hvis det er mulig å få til det – vil egentlig problemet være løst, for da vil den være helt ufarlig om den skulle havne oppi en elv. Så her er det flere veier til Rom.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:41:20]: Jeg ser at fiskeri- og kystministeren regner med at hun kan bli stående, og det er helt korrekt, det kan statsråden.

Mitt spørsmål relaterer seg til et oppslag i Fiskeribladet Fiskaren av onsdag 29. mai 2013, der styremedlem i Nettverk fjord- og kystkommuner Kjetil Hestad, ordfører i Tysnes og så vidt jeg vet også tidligere ansatt i Arbeiderpartiets stortingsgruppe, uttaler seg i forbindelse med areal til framtidig produksjon av laks langs kysten. Som kjent er det stor etterspørsel, heldigvis, etter norsk laks og ørret. Vi produserer gode produkter – de er konkurransedyktige på pris og ikke minst på kvalitet. Vi har også en målsetting om å øke produksjonen betydelig. Hvis vi skal få det til, er vi også avhengige av å få tilgang til mer areal, og da må man ha kommunene med på laget.

Fremskrittspartiet har i en årrekke foreslått bl.a. at vederlag for oppdrettskonsesjoner skal tilfalle kommunene, og ikke stat og fylke. I sjømatmeldingen har nå også regjeringen kommet til den konklusjon at man i hvert fall skal se litt mer på det, men man har ikke konkludert med størrelsen på det. Det regner jeg med at statsråden raskt gjør, i forbindelse med budsjettet f.eks.

Mitt spørsmål til statsråden gjelder utspillet fra denne organisasjonen om at arealavgiften skal gå til avkorting i inntektsskatten, eller selskapsskatten, slik at næringen ikke skal betale mer, men at staten skal sitte igjen med litt mindre av inntektene, som da skal tilfalle kommunene som et vederlag. Er dette noe som statsråden er villig til å se nærmere på, eller står hun fast ved at NFFKs utspill er beklagelig?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:43:25]: På mine reiser langs kysten møter jeg mange ordførere, og jeg møter grovt sett to typer i den forstand at noen er veldig fornøyd med oppdrettsnæringen, og noen er mindre fornøyd. De som er veldig godt fornøyd, har i sine hjemkommuner selskaper som har stor aktivitet knyttet til den rene matfisk- eller settefiskproduksjonen. De som er enda mer fornøyd, er de som har slakteri- og bearbeidingsanlegg med stor sysselsetting. Jeg har stor respekt for ordførere som er opptatt av sin kommune, av det å skape aktivitet, arbeidsplasser og derigjennom gode miljøer for folk i sin hjemkommune. Jeg har selv vært lokalpolitiker i fire perioder og kan mye om det.

Så er spørsmålet: Hvordan får man det til? Jeg tror den beste måten å lykkes med å få aktivitet i de kommunene på, er at oppdrettsnæringen også tar større ansvar for å skape den aktiviteten – men selvfølgelig gitt at den er lønnsom – gjennom å øke bearbeidingsgraden i Norge. Jeg må si at det har vært en av mine kjepphester, som jeg ikke minst har nevnt ved mange anledninger i denne salen. Når jeg nå ser at det er flere selskaper som legger til rette for å øke bearbeidingen, ikke fordi fiskeri- og kystministeren har bedt dem om det, men fordi de mener det er lønnsomt, er jeg veldig glad for det.

Jeg står fast på at vederlag til kommunene er en god idé og vil selvfølgelig komme nærmere tilbake til det. Jeg er helt sikker på at finansministeren vil reagere hvis jeg nå sier at det å redusere selskapsskatten skulle være en relativt enkel sak – det er selvfølgelig finansministeren som er ansvarlig for også den skatten.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:45:23]: Det dette dreier seg om, er hvordan vi kan få disse kommunene mer på lag for å kunne sette av areal. Statsråden vet minst like godt som undertegnede at på mange måter er det som har med hvilke typer inntekter de forskjellige kommunene sitter igjen med, todelt. I de områdene der en har det produksjonsmessige, som slakteri, pakkeri, salgsorganisasjon, settefiskanlegg etc., har en sysselsetting og dermed inntekter i kommunekassen. I de kommunene som har bare selve oppdrettsanlegget, er det begrenset hvilke typer inntekter en sitter igjen med som følge av at det ute på disse plattformene ikke er så veldig mange ansatte til enhver tid. Det er det som gjør bl.a. at en del av disse kommunene kommer med slike utspill.

Jeg synes det er veldig bra at statsråden snur og vil være med på at kommunene skal få en del av kaken i hvert fall. Så sent som i desember stemte alle regjeringspartiene ned Fremskrittspartiets forslag om at et vederlag skal gå til kommunene, og ikke til fylkeskommunene. Vil statsråden i hvert fall vurdere forslaget og gå i dialog med disse kommunene?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:46:30]: Jeg har ofte dialog med disse kommunene, både på mitt kontor og ikke minst i møter rundt omkring der de holder til. Det er ingen tvil om at tilgjengelige arealer er en viktig faktor for å lykkes med målet om å produsere mer sunn sjømat i Norge. Skal vi være verdens fremste sjømatnasjon, som jeg har oppfattet at det er bred politisk enighet om, må vi legge til rette for det. Men jeg tror også det er viktig å tenke på hva slags arealer vi snakker om. Jeg tror at også oppdrettsnæringen nå ser på om en del av arealet langs kysten som så langt ikke har vært i bruk, kanskje kan tas i bruk – kanskje litt lenger ut, kanskje også litt lenger inn. Man har nå utviklet det som i hvert fall så langt ser ut som interessante teknologiløsninger knyttet til kombinasjoner av å ha det lenger inne på land og lukkede anlegg i sjø. Jeg tror vi vil få se en ny oppdrettsnæring som også vil bruke areal på en annen og bedre måte.

Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Torgeir Trældal.

Torgeir Trældal (FrP) [10:47:47]: I mange kommuner rundt om i det ganske land sier man nå nei til å få oppdrettskonsesjoner på laks. Det gjør man bl.a. fordi man mener at man ikke får noe igjen, som arbeidsplasser og inntekter i kommunene. Det man etterspør og ønsker, er at hele konsesjonsavgiften som må betales, som i dag går til fylket, skal gå til kommunene. En av ordførerne som jeg pratet med, sa at hvis man får konsesjonsavgiften i sin helhet over til kommunen, vil man antakelig åpne for å gi mer areal.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig med Fremskrittspartiet i at vi gir all konsesjonsavgift til kommunene, og vil statsråden – jeg holdt på å si snarest – gjøre noe med det, sånn at kommunene kan si ja og vi kan få mer arealbruk?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:48:44]: Nå har regjeringen lagt fram en sjømatmelding der vi ikke sier noe om hvor stor del, men i hvert fall at deler av vederlaget skal gå til kommunene. Dette vil bli et spørsmål som man må behandle i den enkelte tildelingsrunde. I den tildelingsrunden vi nå er midt i, går vederlaget til fylkeskommunen og staten, men det vi har varslet og foreslått for framtiden, er at kommunene skal ha i hvert fall en del av det – det er jo med å betale kostnader knyttet til behandling av en søknadsprosess.

Jeg skal ikke ta noen lang akademisk runde på definisjonen av «mange», men: Ja, det finnes kommuner som har sagt nei, men å si at det er mange, tror jeg er å ta litt hardt i, så jeg ønsker ikke at det skal bli et etterlatt inntrykk. Jeg møter derimot mange ordførere som veldig gjerne vil ha aktivitet knyttet til havbruksnæringen i sin kommune, og vil legge til rette for det.

Presidenten: Torgeir Dahl – til siste oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Dahl (H) [10:49:59]: Da må jeg innrømme at jeg er ordfører i en av de kommunene som har sagt nei, og det har nettopp vært ut fra en vurdering av i hvilken grad oppdrettsnæringen i den kommunen ville bidra med en bærekraftig verdiskaping.

I en kommune vil det alltid være en avveining mellom verdiskapingen, miljøaspektet og eventuelle andre næringer. Dette er en næring som krever store sjøareal, og dermed blir den enkelte kommune satt under en sånn type vurdering. Så vet vi i dag at fylkeskommunene får en betydelig andel av disse konsesjonsavgiftene på nye konsesjoner, og det skal være et vederlag for å ta den søknadsprosessen.

Jeg har lyst til å utfordre statsråden mer generelt. Altså: Hva slags type incentiver ser statsråden for seg at kommunene kan få i tillegg til en engangsutbetaling gjennom konsesjonsavgift, i den grad kommunene ikke har en typisk slaktevirksomhet eller andre typer virksomheter innenfor sine grenser?

Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:51:02]: Som jeg sa, så finnes det noen kommuner som har sagt nei, og jeg har møtt representanter fra flere av dem. Jeg må vel også få lov til å si at jeg innimellom blir litt overrasket over en del av de kommunene, f.eks. en kommune nordpå som påstår at de ikke har noen ting igjen for å legge til rette for areal til havbruksnæringen, og så har de en stor fiskefôrfabrikk midt i sin kommune. Det vil jeg jo påstå er en aktivitet knyttet til havbruksnæringen som er betydelig.

Men igjen: Det er viktig å få økt aktiviteten knyttet til foredling – knyttet til verdiskaping – som jeg igjen vil understreke må være lønnsom, men vi har jo også aktivitet knyttet til restråstoff. Jeg har vært og besøkt flere bedrifter som driver med det. Så det er en mangslungen aktivitet knyttet til havbruksnæringen. Men så vil jeg også framheve at det bør være et motiv for oss, enten vi er ordførere eller lokalpolitikere. Å bidra med mat til verden er jo ikke så verst mål det heller, da.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål, som blir det siste hovedspørsmålet, ikke bare i dag, men i denne stortingsperioden. Hovedspørsmålet stilles av representanten Ine M. Eriksen Søreide.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:52:28]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Jeg hadde kanskje ikke forventet at det skulle bli så historisk, men stiller det selvfølgelig likevel.

Situasjonen i Syria går nå fra vondt til verre. Kampene sprer seg, overgrepene blir mer brutale, og konflikten får et stadig mer sekterisk preg over seg. Det er stadig klarere indikasjoner også på bruk av kjemiske våpen, og regionale aktører som Iran og ikke minst Hizbollah-militsen i Libanon tar nå stadig mer aktiv del i kamphandlingene. Etter at EU opphevet sin våpenembargo 31. mai, er det også klare forventninger om at det vil flomme enda mer våpen inn i Syria, samtidig som Russland fortsetter å bevæpne Assads hær. Det er snart 80 000 drepte, det er millioner på flukt i Syria og fra Syria. Nabolandene mottar i overkant av 8 000 mennesker hver eneste dag, og mottaksapparatet i nabolandene, som har tatt et stort ansvar, er nå i ferd med å bryte fullstendig sammen. Utenriks- og forsvarskomiteen besøkte selv en flyktningeleir i Kilis i Tyrkia, ca. en time fra Aleppo, i november, og så og hørte, selvfølgelig, hvordan dette påvirker mennesker som har mistet alt, og som har måttet flykte fra alt.

Det er en stor fare for at konflikten også vil spre seg i en region som allerede er ustabil, som mer eller mindre står i brann, og særlig gjennom det som nå skjer i Libanon, et land som i seg selv har potensial for å være en kruttønne, der man nå ser kamper. Det vil være interessant å høre hvordan utenriksministeren vurderer situasjonen videre, og ikke minst hva det internasjonale samfunnet nå kan gjøre, og hvordan Norge kan bidra. Det viktige her er jo at konflikten ikke sprer seg ytterligere.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:54:40]: La meg først få si at jeg er glad for at det i den siste spørretimen i denne stortingsperioden også ble litt fokus på verden der ute. Og jeg vil si til spørsmålet fra Eriksen Søreide at jeg deler fullt ut analysen av hvor alvorlig det er. Det har definitivt gått fra vondt til verre, det er en betydelig risiko for regional spredning, og en rekke aktører, ikke bare Iran og Hizbollah, men også en rekke arabiske land, bruker nå Syria som oppmarsjområde for sine historiske konflikter. Så dette er en internasjonal konflikt, som foreløpig finner sted på syrisk territorium, men allerede nå med «spillover» inn til f.eks. Libanon. Jeg kommer for øvrig i nær fremtid til å besøke en flyktningeleir i Jordan sammen med høykommissæren for flyktninger, og vi er jo fra norsk side en meget stor aktør. Bare i 2013 har vi allerede gitt 310 mill. kr i humanitær bistand. Det er nødvendig, men det løser ikke problemet.

Til spørsmålet om kjemiske våpen: Jeg hadde så sent som i går møte med generaldirektøren i det som heter OPCW, som altså er organisasjonen til oppfølging av forbudet mot kjemiske våpen, som har vært på besøk i Norge nettopp for å snakke om hvordan vi skal stramme opp arbeidet med å hindre bruk av kjemiske våpen i Syria og sørge for mer informasjon om hva som faktisk er gjort av hvem. Det er et svært viktig arbeid, og det er et absolutt krav til syriske myndigheter at de lar inspektørene slippe inn. Syriske myndigheter hevder jo selv at de ikke har brukt kjemiske våpen. Da burde de åpne opp og la FN eventuelt verifisere det.

Når det gjelder utsiktene til løsning, så er jo de foreløpig ganske bleke, men det russisk-amerikanske samarbeidet om en fredskonferanse er noe vi støtter varmt opp om. Det er viktig at partene bruker den anledningen til å sette i gang en form for politisk dialog, for mer våpen, mer vold vil bare føre til enda mer ødeleggelser, enda mer hat og fiendskap, og enda større risiko for spredning. Så det er det ene håpet vi har akkurat nå.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:56:45]: Utenriksministeren nevner Russlands rolle, som har endret seg litt den siste tida. Men det er jo ikke tvil om det at medlemmene av Sikkerhetsrådet har et særlig ansvar, og at russernes holdning så langt har vært særdeles ødeleggende med tanke på å finne løsninger. Senest nå på lørdag, 1. juni, blokkerte Russland i Sikkerhetsrådet en resolusjon som tok til orde for å beskytte og skåne sivile i Qusair, og det er jo en linje som etter min oppfatning viser at man ikke har noen stor intensjon om å få til en løsning. Utenriksministeren har i tidligere runder her i Stortinget også forsikret om at regjeringa tar det opp med Russland og også vist til det nære bilaterale forholdet Norge og Russland har. Og i den sammenheng er jo selvfølgelig spørsmålet på hvilken måte Norge nå tar det opp, og hvordan man formulerer seg overfor Russland for å få Russland til å velge en mer konstruktiv linje med tanke på en politisk løsning.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:57:48]: Det skal jeg svare på meget konkret. Jeg møter utenriksminister Lavrov om noen timer i Kaliningrad, og vi har bilateralt møte i kveld. Jeg kommer til å snakke om Syria-situasjonen med ham, både påpeke det vi allerede har sagt om vår holdning til at Sikkerhetsrådets medlemmer må snakke seg sammen til en felles holdning, at vi har støttet arbeidet med å få en resolusjon om humanitær adgang, at vi ønsker å bygge på det at også russerne uttrykker bekymring for kjemiske våpen – bruk av kjemiske våpen, men også kjemiske våpen på avveie – som en inngang, og at vi støtter arbeidet som mine kolleger Kerry og Lavrov gjør sammen for å få til en fredskonferanse, men at det må gå fort, og det må være reell vilje. Og alle parter, ikke minst Russland, må legge press på dem de snakker med i Syria, for å få dem til på kort sikt å leve opp til humanitetens grad, og på lang sikt være villige til en dialog, for det er bare gjennom en forhandlet løsning at dette kan løses. Det ser ikke ut til å være utsikter til en militær seier for opposisjonen, men heller ikke til en militær seier for posisjonen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.

Ivar Kristiansen (H) [10:59:06]: Det er all grunn til å ønske utenriksministeren lykke til med sine samtaler med Lavrov, og jeg går ut fra at utenriksministeren klart gir uttrykk for at Norge, som resten av verden, forventer mer av Russland.

Syria-tragedien har vart i to år nå, med de fatale konsekvensene dette har fått. I denne runden har Hizbollah avslørt seg som det den organisasjonen virkelig er, en sjiamuslimsk terrororganisasjon. Jeg legger til grunn at Norge ikke lenger bidrar med noen form for økonomisk støtte direkte eller indirekte til denne organisasjonen og ber utenriksministeren kommentere mulighetene for at konflikten nå sprer seg inn på libanesisk grunn, med de konsekvensene dette blir. Da kommer Midtøsten virkelig til å bli satt i full fyr.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:00:11]: Jeg takker for lykkønskningene. Det kan trengs i denne saken. Vi er definitivt av den oppfatning at Russland kan gjøre mer. Det kan også andre medlemmer av Sikkerhetsrådet, for det er viktig at de snakker seg sammen. Fraværet av en enighet i Sikkerhetsrådet er et problem i seg selv. Det er nesten slik – som også forrige spørrer var inne på – at nesten en hvilken som helst uttalelse som de klarte å samle seg om, ville være et fremskritt, fordi det sender et veldig negativt signal at Sikkerhetsrådet er splittet. Og der har Lavrov og Russland en viktig jobb å gjøre. Det går langs de spor – for å si det – koblet på arbeidet mot kjemiske våpen, hvor vi er enige med Russland. Vi har også hatt gode møter med Lavrov i Nato/Russland-rådet om akkurat det spørsmålet, selv om vi er uenige om andre ting. Jeg vil også understreke at vi naturligvis ikke på noen som helst måte støtter opp om Hizbollah – det skulle da også bare mangle.

Presidenten: Tom Staahle – til oppfølgingsspørsmål.

Tom Staahle (FrP) [11:01:16]: «Krigen i Syria er vår tids største katastrofe», sier FN-granskeren Pinheiro. De tallene som ble referert fra en tidligere spørrer her, understreker nettopp det faktum. Det at man nå mistenker bruk av kjemiske våpen, gjør situasjonen enda mer alvorlig. Sivilbefolkningen lever i et inferno, og antall døde og sårede eskalerer for hver dag. Hvordan ser statsråden på FNs og verdenssamfunnets rolle og det virkemiddelapparatet som vi rår over, og vår manglende evne til å gjøre noe i alvorlige konflikter av denne typen?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:02:02]: Hvis dette er et generelt spørsmål, vil jeg si at spørsmålet er meget sammensatt. FN har nettopp vist betydelig evne og vilje til å gjøre noe med krisen, i f.eks. Mali og Sahel. Samtidig har de vist sviktende evne til å gjøre noe med krisen i Syria. Og forskjellen på de to er at det er grunnleggende enighet om Mali og dyp uenighet når det gjelder Syria. Det reflekterer selvfølgelig i hva Sikkerhetsrådet bestemmer og autoriserer. Det er naturligvis andre sider av FN-systemet – f.eks. den tidligere nevnte FNs høykommissær for flyktninger, som gjør en veldig viktig jobb. OCHA – de andre delene av det humanitære apparatet – brukes nå for fullt når det gjelder å legge til rette for å håndtere den humanitære krisen. I bunn og grunn trenger vi en politisk enighet i Sikkerhetsrådet, og det er de fem faste medlemmene – og egentlig de alene – som nå virkelig kan bidra til at vi får den enigheten. Det har de så langt ikke klart. Det må være plan A. Men det er et fremskritt at Russland og USA har gått sammen om å innkalle til en fredskonferanse.

Presidenten: Kjell Arvid Svendsen – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [11:03:16]: Jeg registrerer at det er stor enighet i alvoret i situasjonen i Syria, og det er klart en økende risiko for at konflikten sprer seg til andre land. Krigen har fått preg av å være krig ved stedfortredere. Vi har vært inne på at opprørere får støtte fra sunnimuslimske land – Saudi-Arabia og Qatar. Assad-regimet får materiell støtte fra sjiavenner i Iran, stormakten Russland og ikke minst kamptrenede soldater fra Hizbollah fra Libanon. Dette skaper ikke bare fare for destabilisering i den skjøre freden i Libanon, der Hizbollah nærmest har blitt en stat i staten. Det øker faren for at Israel kan trekkes inn i krigen. Og etter krigen mellom Hizbollah og Israel i 2006 har Israel en økt bekymring for at Hizbollah – i strid med FN – har rustet opp sin krigsmaskin til nye høyder.

Hvordan vurderer utenriksministeren faren for at Hizbollahs deltakelse i krigen kan destabilisere Libanon og da dra Israel inn i krigen?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:04:21]: Jeg vurderer faren for regional spredning som meget høy. Jeg mener – nettopp som spørreren – at Libanon kanskje er den fremste kandidaten. Der har vi allerede sett trefninger som er en direkte avledning av det som skjer inne i Syria. Vi ser at libanesiske aktører, som Hizbollah, er aktive inne i Syria. Vi har også sett en kraftig forverring i Irak, som allerede var på en negativ kurs, men som har blitt kraftig forsterket av det som skjer i Syria. Den regionale spredningsfaren er akutt og høy, og risikoen for at Israel vil bli direkte blandet inn, anser jeg foreløpig som noe mindre. Jeg oppfatter at Israel håndterer denne delen av sin utenriks- og sikkerhetspolitikk på en fornuftig måte her og nå. Men det er klart at den indirekte effekten på også Israels sikkerhet om Libanon faller, er åpenbar, og det følger vi nøye med i. Det er en av grunnene til at det er viktig å bidra til å prøve å løse konflikten før dette blir enda verre enn det allerede er.

Presidenten: Dermed er den siste muntlige spørretimen i denne stortingsperioden omme.