Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Første hovedspørsmål er fra representanten Trond Giske.
Trond Giske (A) [10:02:18]: Norge er et samfunn som er preget av stor tillit mellom folk og sterke fellesskap. På tvers av ulike skiller føler vi oss i stor grad trygge på hverandre, og vi tar ansvar for hverandre. Samtidig ser vi at Norge blir et mer mangfoldig samfunn med ulike kulturer og ulike religioner. Da trenger vi gode møteplasser hvor vi lærer hverandre å kjenne.
Den viktigste møteplassen for barn og unge er den felles, offentlige skolen. Der møtes unger med et mangfold av ulike bakgrunner, etnisitet og religiøst ståsted. Det er viktig. Tirsdag fikk vi imidlertid høre at det nå er bestemt at det skal gis statsstøtte til en muslimsk grunnskole i Oslo. Jeg forstår logikken i at når man gir støtte til private kristne skoler, må man også gi det til private muslimske skoler, og det er selvsagt ikke slik at én skole snur opp ned på det norske skolesystemet. Likevel er Arbeiderpartiet bekymret over en utvikling hvor flere barn sorteres i skoler etter religiøst ståsted. Dette skjer til og med før Høyre og Fremskrittspartiet har gjennomført de lovendringene som er varslet, som skal gjøre det enda lettere å starte private skoler med statsstøtte, eller – som det står – en rett til statsstøtte hvis man oppfyller visse minstekriterier.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Deler hun bekymringen over en utvikling hvor flere og flere barn sorteres i ulike skoler etter religion, og vil regjeringen bruke skjønnsmuligheten som finnes i loven til å si nei til skoler som hindrer integrering og inkludering i det norske samfunnet?
Statsminister Erna Solberg [10:03:59]: Privatskoleloven bestemmer at skoler som oppfyller et av de grunnlagene som er angitt i loven, kan godkjennes. Blant de grunnene som det har vært bred politisk enighet om i Norge, og som utledes av de rettighetene foreldre og barn har i menneskerettighetene, er tillatelse til å kunne gå på skole basert på et religiøst grunnlag. Dette inkluderer selvsagt skoler som ønsker å etablere seg på andre religiøse grunnlag enn at de er kristne. I dag har vi 71 godkjente skoler som har et kristent grunnlag, og vi har altså nå fått en søknad og et vedtak om en muslimsk skole.
Jeg har lyst til å si at jeg synes ikke det er vanskelig å se at det er utfordrende med skoler som baserer seg på et religiøst grunnlag. Jeg synes det er utfordrende med segregering i skolen, og den største segregeringen i skolen følger av boligmarkedet i Norge, hvor folk bor, noe som betyr at skolene ser veldig ulike ut i en del kommuner. Det viktigste da er å sørge for at innholdet i disse skolene bidrar til inkludering, deltagelse, forståelse. Det er klart at selv om man tillater skoler på et religiøst grunnlag, er det mulighet til å stille krav til innhold, at man følger opp læreplanene, og at man sørger for å ha et grunnleggende kvinnesyn som er i tråd med menneskerettighetene, og som er i tråd med det norske kvinnesynet – alle disse kravene kan vi stille. Det som utvilsomt kommer til å være problematisk, er å si at ett religiøst grunnlag er grunnlag for ekskludering av å få tillatelse, mens det for andre ikke er det. Det vil stride mot menneskerettighetene og antidiskrimineringsarbeidet.
Trond Giske (A) [10:05:55]: Jeg takker for svaret, selv om det ikke var svar på spørsmålet. Saken er jo at Høyre og Fremskrittspartiet planlegger en liberalisering av privatskoleloven, hvor man skal erstatte dagens skjønnssystem med en rett til statsstøtte til alle som oppfyller et visst minstekrav. Nå vet vi at det i tillegg til ulike religiøse skoler også er planer om skoler ut fra landsopprinnelse. Det planlegges en tyrkisk skole, og vi har sett eksempler på folk som sender barna sine tilbake til foreldrenes hjemland for å gå på skole. Det må være dypt bekymringsfullt hvis vi får en situasjon der muslimske barn går i muslimske skoler, kristne barn går i kristne skoler, og jødiske barn går i jødiske skoler. Vi får en sortering av ungene. Mangfoldet får vi jo når ungene går sammen, når vaktmesterdatteren går sammen med legesønnen, og folk med ulikt religiøst ståsted går sammen i skolen. Det er jo det som er Norge!
Spørsmålet mitt er: Ser statsministeren at når en erstatter en lov som har mulighet for skjønn med en rett til statsstøtte, kan denne utviklingen akselerere, og vil hun da, hvis dette skjer, reversere og stoppe den planlagte lovendringen?
Statsminister Erna Solberg [10:06:56]: Det kommer ikke til å komme forslag fra dagens regjering som utvider adgangen til på religiøst grunnlag å etablere skoler. Det er jo tvert imot muligheten for å etablere alternative skoler som ikke har et religiøst grunnlag, som er et av poengene. Hvis en i dag ønsker seg en skole som har et særskilt mattetrykk eller et særskilt idrettstrykk, kan en faktisk ikke nødvendigvis få det godkjent etter dagens lov, men hvis en sier at den samtidig er en religiøs skole, vil det utløse en større rett til å få det basert på de prinsippene som ligger til grunn. Det vil ikke bli større anledning til å etablere verken kristne eller muslimske skoler av de lovendringene vi foreslår. Tvert imot tror jeg at det vil motvirke at man bruker en religiøs overbygning for å få etablere skoler av andre formål.
Jeg er mest opptatt av at vi sørger for at den norske skolen er så god at man har lyst til å sende barna sine dit fordi man vet at det gir den beste fremtiden for barna. Derfor må hovedfokuset alltid være å løfte den norske offentlige skolen.
Presidenten: Vi går da til oppfølgingsspørsmålene – først Martin Henriksen.
Martin Henriksen (A) [10:08:22]: Dersom målet er å ha en så god offentlig skole at ingen elever skal ønske å gå på privatskoler, så forstår ikke jeg poenget med å ha en ny privatskolelov som åpner opp for flere private skoleplasser.
For tre år siden skrev statsministeren følgende i boka «Et samfunn med mangfold og maktspredning»:
«Ser man på Nederland, hvor over 70 prosent av barna går i friskoler eller Sverige, hvor langt flere går i friskoler enn hos oss, forstår man at friskolene ikke er noen trussel mot fellesskap. Tvert imot.»
Dersom denne holdninga fra regjeringa gjennomsyrer arbeidet med ny privatskolelov, vil vi se langt flere religiøse private skoler i Norge i framtida. Derfor spør jeg om dette er en vurdering statsministeren fortsatt har, og om hun virkelig mener at en mangedobling av antall elever i religiøse private skoler og private skoler for øvrig ikke vil utgjøre noen trussel mot fellesskapet?
Statsminister Erna Solberg [10:09:23]: Man skal ha lyttet veldig dårlig til det jeg har sagt i mange år hvis man har hørt at jeg har ønsket en mangedobling av private skoler. Jeg har jo benyttet enhver anledning når Arbeiderpartiet har tatt opp dette spørsmålet, til å si at mitt viktigste prosjekt er å løfte den norske offentlige skolen sånn at ingen foreldre føler at de er nødt til å velge et alternativ for at barna deres skal få en best mulig fremtid. Det er den norske skolen, den norske offentlige skolen, som skal være det beste for barn, uansett bakgrunn. Men jeg mener jo at det er forskjell på å tro at det blir bedre av at en forbyr noe annet, enn at en løfter den offentlige skolen. Arbeiderpartiet tror at den offentlige skolen blir bedre av å forby alternativer. Vi tror at man blir bedre av å løfte den offentlige skolen: ved å satse på lærerne, ved å sørge for at vi får bedre undervisning, altså ved å sørge for at vi faktisk løfter innholdet i den vanlige skolen elevene går i, i stedet for å bruke all sin kraft i den politiske debatten på forbudslinjen mot alternativene.
Så synes jeg det er litt spesielt – jeg er veldig glad i det uttrykket – at man fra Arbeiderpartiet bruker muslimske skoler som inngang til denne debatten, for det er tross alt sånn at det tillot også den forrige regjeringen.
Presidenten: Ivar Odnes – til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Odnes (Sp) [10:10:45]: Dagens privatskulelov gjev ein avgrensa rett til å starta opp privatskuler med statstilskott. For Senterpartiet er det viktig å verna om foreldreretten, samtidig som ein bevarer skulen som ein sentral fellesarena.
I denne aktuelle saka i Oslo registrerer eg at byrådet har gått mot ei godkjenning av søknaden – ikkje grunngjeve i kva slags grunnlag skulen skal drivast på, men på grunn av uro for kva slags konsekvensar det vil få for kommunens eigne skuler dersom skulen startar opp og seinare må avvikla drifta. Da er det kommunen som sit att med ansvaret for å gje desse elevane skuleplass. Dersom denne skulen vert godkjend for 200 elevar, vil det verta store utfordringar for kommunen.
Oslo kommune kan velja å klaga Utdanningsdirektoratets vedtak inn til Kunnskapsdepartementet. I kva grad meiner statsministeren omsynet til skuledrifta elles og integreringsaspektet skal vektleggjast ved ei godkjenning av private skuler?
Statsminister Erna Solberg [10:11:54]: Det er mulig å stille krav til innhold, og det er mulig å stille krav til hvordan man jobber i skolen. Men det er ikke grunnlag for å si at fordi man har et spesielt religiøst grunnlag, kan man ikke få tillatelse til å starte opp en skole.
Jeg vil anta at behandlingen av en eventuell klage vil følge omtrent de samme linjer som forrige gang et spørsmål om å etablere en muslimsk skole i Norge var til behandling. Det skjedde i 2010. Da var det en søknad fra noe som kaltes Fredsskolen, som var en muslimsk skole, hvor Oslo kommune heller ikke den gangen ønsket skolen. Man klaget på Utdanningsdirektoratets vedtak, og det da SV-ledede Kunnskapsdepartementet godkjente søknaden. Selv om skolen aldri kom til etablering, ble den godkjent på bakgrunn av den loven som foreligger i dag. Den loven er basert på de menneskerettighetsforpliktelsene vi har, og foreldretten. Det er ikke mulig å diskriminere. Jeg minner om at vi har 71 kristne skoler, og vi har per dags dato ingen – vi får kanskje én – muslimske skoler. Jeg kan ikke si at muslimske skoler per definisjon ikke kan etableres. Da bryter vi menneskerettighetene.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:13:08]: I åtte år nå har vi levd med en friskolelov som nærmest er fanatisk på at det bare er et religiøst grunnlag som kan være grunnlag for å starte en egen skole. Det er ingen ting som tilsier at man også med et kristent grunnlag kan ha en ganske eksklusiv måte å drive skole på. Så hører vi nå at det fra både fremskrittspartirepresentanter og arbeiderpartirepresentanter her i salen tas til orde for at når det er muslimer som skal drive en sånn skole, blir det ganske annerledes. Ja, Arbeiderpartiets representant her sa at det var ikke det som var det norske.
Jeg vil bare forsikre meg om at statsministeren ikke gjør knefall verken for representanter for et av regjeringspartiene eller fra Arbeiderpartiet i denne salen, og er prinsipiell og bruker kvalifiserende begreper når man faktisk skal vurdere hvilke skoler som skal tillates, og ikke behandler muslimske skoler annerledes enn kristne.
Statsminister Erna Solberg [10:14:12]: Det er sånn at vi kan ikke forskjellsbehandle på bakgrunn av hvilken religion man er tilknyttet. Det kan man ikke etter den loven som foreligger i dag. Og det vil ikke komme forslag om å utvide eller endre i forhold til en ny lov når regjeringen kommer med disse forslagene til Stortinget.
Jeg synes det er veldig viktig at vi er prinsipielle når det gjelder menneskerettighetene. Det er klart at et vedtak som vil bli oppfattet som at man forskjellsbehandler basert på religiøst grunnlag, vil fort bli ansett som ugyldig sett i forhold til menneskerettighetsspørsmål.
Så mener jeg at det er en utfordring hvis mange går på religiøse skoler i Norge. Det har jeg lyst til å si. Det er forskjell på religiøse skoler. Og det er helt riktig at det også finnes kristne skoler der jeg mener barna kanskje hadde hatt bedre av å gå på en mer inkluderende vanlig skole enn å gå der, men jeg synes vi skal respektere foreldrenes valg i den sammenhengen. Det er et grunnleggende menneskerettighetsspørsmål. Vi har fransk skole, vi har tysk skole, og vi har internasjonale skoler i Norge som er en del av det skoletilbudet man faktisk kan gå på. Det er ganske viktig å si at vi skal sørge for likebehandling uansett skoler.
Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:15:30]: Å åpne opp for flere privatskoler slik regjeringen ønsker, er skreddersøm for segregering. Det ser vi fra erfaringene i Sverige, der forskjellen mellom elevene har økt, forskjellen mellom skolene har økt, og der fritt skolevalg og flere privatskoler har gitt økt segregering. Det bekrefter Anna Ekström, leder for Skolverket, det svenske utdanningsdirektoratet.
Når statsministeren nå også sier at flere privatskoler ikke påvirker det allerede eksisterende skoletilbudet, er det tom retorikk. Kommunene mister jo penger når det blir etablert privatskoler, og de må betale uansett. Hvis regjeringen mener at de faktisk skal satse de store pengene og å satse mest på å gjøre fellesskolen bedre, må det i så fall bety at de har tenkt å endre finansieringsordningen for disse skolene, slik at man ved å åpne opp for flere privatskoler, sørger for at fellesskolen ikke mister penger og derved kanskje også mister mange av de elevene som absolutt burde gå der, fordi foreldrene velger seg vekk.
Statsminister Erna Solberg [10:16:45]: Privatskoler, eller friskoler, mottar i dag 85 pst. av driftsutgiftene målt i forhold til hva man bruker i den offentlige skolen per elev. Det betyr at man får mindre penger i privatskolen enn det en elev i utgangspunktet koster kommunen. Regnestykket viser at kommunesektoren sitter igjen med mer penger enn det som er gjennomsnittet på grunn av at noen av elevene går i privatskole. Så vet jeg at man ikke kan ta det ned på hver enkelt kommune, men jeg mener det ikke er grunnlag for å si at dette koster kommunene noe. Jeg synes ikke det skal være det viktigste. Det viktigste er at vi klarer å løfte den offentlige skolen, og det jobber regjeringen systematisk med. Nå kommer det etterlengtede lærerløftet. Nå ser vi at det er flere lærere som kommer til etter- og videreutdanning. Nå vet vi at vi får bedre satsing på matematikk og realfag. Nå får vi det nye løftet etter Kunnskapsløftet, nettopp fordi vi prioriterer det. Da vil den norske skolen være en god skole for elevene. Det vil være en god skole som foreldrene kommer til å velge. Det er det vi må slåss for, nemlig at man går på den offentlige norske skolen fordi det er der man vet at barna får den beste fremtiden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:18:13]: Eg synest statsministeren svarte veldig godt på det førre hovudspørsmålet. Ho var oppteken av menneskerettane, borgaranes rettar og av å vere prinsipiell. Det er ikkje berre statsminister Erna Solberg som er det. Det er òg EU-domstolen, fordi han er så tydeleg no og slår fast at datalagringsdirektivet er ulovleg.
EU-domstolen seier at direktivet inneber eit svært omfattande og særleg alvorleg inngrep i den grunnleggjande retten til respekt for privatlivet og til beskyttelse av personopplysningar.
Det er ikkje kvar dag at EU-domstolen slår fast at eit direktiv bryt med borgaranes grunnleggjande rettar. Dette er eit direktiv der staten blir gitt moglegheit til å lagre all informasjon om kvar og når enkeltmenneske brukar mobiltelefon, sender e-postar eller søkjer på nettet – altså eit særdeles omfattande og overvakande direktiv som no EU-domstolen slår fast er ulovleg.
Det er ein grunnleggjande rett at eit samfunn ikkje skal overvake utan grunn.
Statsministeren har kjent veldig godt til dei alvorlege klagane mot dette direktivet, for dei har vore kjende over lang, lang tid. Det var endåtil eit delt Høgre, så sjølv i dei eigne gruppemøta til Høgre har desse opplysningane kome fram.
Mitt spørsmål blir: Kva for tankar gjer statsministeren seg når EU-domstolen no slår fast at me held på med å implementere eit ulovleg direktiv?
Statsminister Erna Solberg [10:20:21]: Det kan være grunn til å distingvere mellom «ulovlig» og «ugyldig». Det skal jeg ikke lage noe stort nummer av. Jeg synes det er interessant å lese den domstolsavgjørelsen som er tatt. De har altså kjent datalagringsdirektivet ugyldig, fordi de mener det går for langt på bekostning av personvernet. Det mener jeg også at enkelte deler av direktivet gjorde. Det var en av grunnene til at vi var så opptatt av både å legge oss på minimumsløsninger og å snevre inn og legge mye sterkere personvernkrav inn i det vedtaket Stortinget fattet. Vi la altså til grunn direktivets minimum på seks måneders lagringstid fulgt av det som ikke følger av direktivet, nemlig en sletteplikt i Norge. Så er det stilt langt strengere krav til lagringssikkerhet med kryptering og lukket lagring. Det er også strengere krav til utlevering av data med krav til domstolsbehandling.
Flere av de temaene som tas opp i dommen, er altså imøtekommet i det som er det nasjonale vedtaket i Norge, men ikke alle. Derfor mener vi at vi skal se videre på hvordan EU håndterer dette. Inntil da er det opp til hvert enkelt EU- og EØS-land å ta stilling til hvilke lover man skal ha på dette området innenfor rammene av EMK og EØS-avtalen.
Vi har altså tenkt å gå grundig igjennom dommen for å se om det er behov for å gjøre endringer i regelverket for datalagring, som vi vedtok her i april i 2011. Det er viktig at området er lovregulert. Det er viktig at vi har lovreguleringer på området lagring/ikke-lagring. Det er viktig med tanke på politiets behov. Det mener jeg det var en anerkjennelse av i denne sal da vi behandlet det. Jeg minner om at det opposisjonen mente den gangen, var at vi trengte et nasjonalt lovverk på dette området – ikke at det skulle være et lovtomt rom. Det er altså behov for at vi ser på hvordan vi både sikrer tilgangen til de data politiet trenger, og hvordan vi skal ta personvernhensynene i årene fremover, og det skal vi jobbe videre med.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:22:25]: Eg takkar for svaret. Eg er glad for at regjeringa vil gå inn og sjå på EU-domstolen. Mitt spørsmål er likevel: Kva skjer med arbeidet i regjeringa no når det gjeld implementeringa av direktivet? Er det full stopp i det arbeidet? Eg ser at Nikolai Astrup frå Høgre sa til Aftenposten i går:
«Det er unaturlig for oss å innlemme et direktiv i norsk rett som bryter med fundamentale rettigheter.»
Eg er fullt ut einig med Astrup. Kan Stortinget no få ei konstatering av at det er satt full stopp på implementeringa av dette direktivet, sånn at vi ikkje held på med å implementere eit ugyldig og ulovleg direktiv?
Statsminister Erna Solberg [10:23:22]: Vi i regjeringen foreslo overfor Stortinget å utsette implementeringen til sommeren i år, på bakgrunn av at vi ikke var tilstrekkelig i gang med de tekniske og gode løsningene. Vi vil selvfølgelig vurdere hva vi eventuelt må gjøre av endringer – om vi skal gjøre endringer – og komme tilbake igjen og diskutere det både med forlikspartnerne, med Arbeiderpartiet og med Stortinget som sådant, basert på den avtalen som ligger. Men nå må vi få tid til å gå igjennom hva dette betyr, når det faktisk er tatt høyde for flere forhold i det regelverket som Stortinget har vedtatt, men ikke alle områdene.
Så har jeg lyst til å understreke at det er behov for virkemidler som gir politiet effektive verktøy i kampen mot alvorlig kriminalitet. Det oppfattet jeg faktisk at et rent flertall i Stortinget – ganske bredt – mente var nødvendig. Vi er nødt til å ha verktøy i kampen mot terror, mot drap og ikke minst mot overgrep mot barn, hvor f.eks. tilgangen til IP-adresser er noe av det viktige. Vi vet at vi i store overgrepssaker ikke har kunnet følge opp etterforskningen i Norge på grunn av mangel på IP-adresser.
Presidenten: Vi går til oppfølgingsspørsmålene – først Kjell Ingolf Ropstad.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:24:43]: Litt av hovedutfordringa også med datalagringsdirektivet er at det har skjedd en enorm teknologisk utvikling. Da direktivet ble laget, var ikke smarttelefoner så vanlig. Nå er det sånn at man ganske enkelt kan omgå en del av direktivet. De som ønsker å sende beskjeder som ikke blir lagret, kan enkelt gjøre det gjennom f.eks. Skype. Det betyr at direktivet, som hadde som hovedformål å være et treffsikkert direktiv for å ta de mest alvorlige og organiserte kriminelle, isteden rammer hver enkelt, uskyldig borger. Det har også vært litt av hovedkritikken i dommen.
Derfor vil jeg si at det er en vesentlig forskjell på om regjeringa nå ønsker å gå igjennom dommen – noe jeg har forståelse for – og da vurdere hva den vil gjøre, eller om den i dag bare sier at vi stopper implementeringa, så går vi igjennom dommen og ser hva EU-domstolen eller EU velger å gjøre. For Norge står jo fritt til å velge å innføre direktivet eller ikke. Så kan vi finne de treffsikre tiltakene for å ta de organiserte kriminelle eller de alvorlige forbrytelsene som vi ønsker å nå gjennom bruk av datalagring.
Statsminister Erna Solberg [10:25:48]: Jeg er veldig glad for at representanten faktisk understreker at det er behov for nasjonale regler. Det var en ganske viktig del av mitt innlegg i 2011 i denne salen at den avtalen vi hadde, som var grunnlaget for de endringene vi gjorde, først og fremst var en nasjonal avtale. Det var en avtale om hvordan vi skulle gjennomføre bekjempelsen av alvorlig kriminalitet i Norge – ikke EØS-direktivet. Det er viktig å si at selv om teknologien beveger seg raskt, og selv om man ikke treffer alt, er spørsmålet: Skal det bety at man resignerer, eller skal man faktisk forsøke å bruke virkemidler som gjør at politiet kan bekjempe f.eks. pedofiles overgrep mot barn? Skal vi kunne ha muligheten til å følge opp alvorlige kriminalitetssaker? Kan vi følge opp og sørge for at vi har et godt anti-terrorarbeid? Tilgangen på kommunikasjonsdata er viktig for å få dette til. Det er viktig å huske at selv om domstolen sier at direktivet gikk for langt når det gjaldt personvernhensynene, sa den at alle disse formålene legitimerte at det skulle være reguleringer der.
Presidenten: Hadia Tajik – til oppfølgingsspørsmål.
Hadia Tajik (A) [10:26:59]: Eg takkar statsministeren for dei vurderingane som ho har delt så langt, og Arbeidarpartiet støttar langt på veg dei vurderingane og dei vanskelege balansegangane som statsministeren her skisserer.
Spørsmålet mitt knyter seg til at ein veit at det allereie i dag er ein del teletilbydarar som oppbevarer store mengder trafikkdata over lengre tid. Så langt har vurderinga vore at regelverket på dette feltet ikkje tek tilstrekkeleg omsyn til enkeltmenneska, altså til vanlege folk og deira produksjon av desse trafikkdataa gjennom deira alminnelege aktivitet i kvardagen.
Spørsmålet mitt er då om statsministeren ser behov for å regulera dette feltet nærare – uavhengig av korleis det no går vidare med datalagringsdirektivet.
Statsminister Erna Solberg [10:27:46]: Det er det. Det er et behov for å regulere dem som har lagring av data. Det at vi bl.a. innførte en sletteplikt var viktig. Det var faktisk mange som ikke slettet den typen data tidligere. Det å sørge for politiets behandling av data, som var en viktig del av de kravene Høyre stilte i forbindelse med forhandlingene om det, er viktig, for det har også noe å gjøre med hvordan data som er gitt ut til politiet etter en domstolsbehandling, håndteres der. Det er viktig at vi sørger for at vi har gode regler knyttet til personvernspørsmål.
Så kan det være at det er deler av det vi har vedtatt som vil oppfattes som unødvendig å gjøre, og som vil være for dyrt og for byråkratiserende hvis ikke vi skal møte et direktivkrav på de områdene. Derfor mener jeg det er viktig at vi har tid til å gå igjennom dette og setter opp spørsmålene knyttet til hva vi skal gjøre. Så skal vi være i dialog med Stortinget også om de tingene. Det kommer ikke til å tre noen regler i kraft før vi har gjort denne gjennomgangen, nettopp fordi det vil være unødvendig f.eks. å lage et regelverk som pålegger mer lagring enn det vi trenger å gjøre, når direktivet heller ikke skal gjennomføres.
Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Pollestad (Sp) [10:29:03]: Det er tre år siden Stortinget vedtok datalagringsdirektivet med et stort flertall i Stortinget. Fordi Island har sagt nei, er det er ikke lenger aktuelt å pålegge å innføre det i EØS, og det finnes nå kanskje ikke noe direktiv å innføre i det hele tatt.
Statsministeren vil ikke si at en nå stopper arbeidet, men vi fikk jo beskjed fra samferdselsministeren som varslet at 1. juli 2015 var datoen for implementering. Når statsministeren nå ikke vil si at en legger vekk arbeidet, kan statsministeren likevel bekrefte at vi kan sette en strek over datoen 1. juli 2015? Den datoen vil jo innebære at Stortinget må få behandlet saken før denne sommeren. Når en skal ha en gjennomgang, er vel dette lite sannsynlig.
Så spørsmålet mitt er: Kan vi sette en strek over datoen 1. juli 2015 for implementering av datalagringsdirektivet?
Statsminister Erna Solberg [10:30:09]: Dommen ble offentliggjort i går. Vi skal bruke tid på å gå igjennom den. Jeg vil verken si at vi setter strek, eller at vi står fast på 1. juli. Vi må faktisk ha tid til å vurdere konsekvensene av den. Det som ligger til 1. juli, er spørsmålet om hvilke krav vi setter nå og hvilket system vi har for selve lagringen. Noen av de tingene vil jeg håpe at er ønskelig i dette Stortinget, nettopp basert på det forrige spørsmålet jeg hadde, nemlig at vi faktisk får klarere regler om sletting, at vi har et klarere regelverk rundt dette. Det er klart at det kan være av betydning for at vi skal gjøre noen endringer i hvilke krav og annet vi skal gjøre, men jeg minner om at det i behandlingen sist gang etter hvert var bred tilslutning til at IP-adresser burde lagres. Det var på det tidspunktet et tilbud til Høyre fra samtlige partier om en nasjonal lovgivning som også innebar at vi skulle regulere lagring og ha en lagringsplikt på en del av disse dataene. Hvis ikke, tror jeg vi står farlig nær å være i et veldig lovtomt rom hvor store kriminalitetsområder utvikles.
Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:31:26]: Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet til den siste taleren, for i tilleggsproposisjonen til statsbudsjettet varsler regjeringen at de vil vurdere direktivet i lys av EU-domstolens avgjørelse og fremme sak for Stortinget i løpet av vårsesjonen, sånn at endringene kan tre i kraft i juli 2014. Står regjeringen fast ved denne framdriftsplanen? Og planlegger regjeringen å sette av penger til DLD-implementeringen i revidert statsbudsjett?
Statsminister Erna Solberg [10:32:00]: Som jeg nettopp svarte på forrige spørsmål: Vi skal vurdere dette. Vi kan ikke i dag si at den planen holder, eller at det blir endringer i den planen.
Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:32:23]: Jeg synes det har vært veldig skuffende og ganske overraskende svar statsministeren kommer med. Det er altså en dramatisk kjennelse som har kommet fra domstolen. Da er det veldig spesielt om den norske regjeringen ikke skal stoppe denne prosessen for å legge til rette for at vi fra grunnen av kan diskutere hva slags nasjonalt regelverk vi trenger i Norge, uavhengig av et EU-direktiv vi ikke lenger må forholde oss til.
Jeg vil lese hva domstolen sier:
«Direktivet innebærer et svært omfattende og særlig alvorlig inngrep i den grunnleggende retten til respekt for privatlivet og til beskyttelse av personopplysninger.»
Det er ikke bare en knusende dom over direktivet, men en knusende dom over Høyres og Arbeiderpartiets dømmekraft i personvernspørsmål. Derfor er mitt spørsmål om statsministeren, som sitter med nøkkelen til dette siden halve regjeringen er mot direktivet, vil åpne opp for at partiet Høyre snur i dette spørsmålet, eller om det bare er justering av det allerede vedtatte direktivet som er på dagsordenen.
Statsminister Erna Solberg [10:33:33]: Det er lurt å lese hele dommen før man blir moralsk forarget over Arbeiderpartiets og Høyres vedtak i denne salen. Det står bl.a., i denne begrunnelsen representanten nå siterte, at det særlig er pekt på at DLD ikke krever adgang til at data reguleres av domstolen eller et uavhengig forvaltningsorgan som kan sikre at dataene ikke benyttes til annet enn det som er strengt tatt nødvendig, sett i lys av formålet dataene er samlet inn for.
Vel, det gjør vi i Norge. Vi har nettopp tatt på alvor at vi var sterkt kritisk til at det var for lite personvernregler rundt det direktivet EU fastsatte. Derfor har vi fastsatt noen av de strengeste vilkårene på disse områdene. Så er det enkelte andre områder av dommen som vi ikke har gjort endringer på – som vi ikke har fulgt opp, og som gjør at vi bør gjøre det. For eksempel er det grupper med såkalt konfidensialitetssamtaler som vi ikke har laget særskilte barrierer for at man kan få tilgang til. Det er et interessant og viktig tema å se på når vi skal gå videre.
Denne raljeringen fra Lysbakken tror jeg faktisk ikke stemmer hvis man måler norsk gjennomføring med det som ligger i direktivet.
Presidenten: Rasmus Hansson – til oppfølgingsspørsmål.
Rasmus Hansson (MDG) [10:34:52]: Jeg setter pris på at statsministeren bekrefter at hun vil vurdere konsekvensene av EU-domstolens avgjørelse med tanke på innføringen av datalagringsdirektivet i Norge, men vi er også enig med SV i at konsekvensene i første omgang burde vært stans i innføringen. Siden datalagringsdirektivet ble vedtatt, har vi fått en del massive eksempler på hva den typen overvåkning og datalagring kan og vil føre til.
I en høring i Europarådet reiste Edward Snowden nettopp forslaget om en internasjonal konvensjon for å regulere internasjonal elektronisk overvåkning og datalagring. Spørsmålet til statsministeren er: Hva gjør regjeringen nå for å fremme internasjonalt samarbeid for å beskytte borgerne mot denne typen overvåkning?
Statsminister Erna Solberg [10:35:51]: Jeg mener at det er et interessant tema fordi det i så fall må være en konvensjon som tar vare på personsikkerheten til dem som har opplysninger og data om kommunikasjon, men også personvernet til dem som er ofre for kriminalitet. Det er en avveining mellom personvernet i disse sakene. Vi har også noen massive eksempler på at vi ikke har kunnet etterforske grov kriminalitet. Den største pedofiliringen – med utgangspunkt i 2011 – ble belyst og gikk til doms i flere land. Nesten 300 norske IP-adresser var registrert. Dataene var ikke lagret. Dette var snakk om overgrep mot små barn. Vi kunne ikke straffeforfølge, vi hadde ikke mulighet til å få tak i de dataene. Jeg minner om at i Stortingets høring var PST-sjefen klar og tydelig på at i arbeidet mot terroranslag, i arbeidet for bedre beredskap, er det nettopp denne typen opplysninger. Det er også personvern. Det er ikke bare personvern å passe på at ikke dataene dine kan etterforskes av politiet, det er også personvern å passe på at folk har trygghet i hverdagen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:37:12]: Vi har nå en regjering som har et svar på nesten alle utfordringer. Har vi et problem i en offentlig virksomhet, er svaret: Det må bli større, vi må slå ting sammen – om det er politi, om det er høyskole, eller om det er kommunestruktur. Svaret er større enheter.
Et av de områdene der jeg har hatt mange debatter med Høyre, er når det gjelder kommunestruktur. Hvis vi går noen år tilbake i tid, var hovedbegrunnelsen for å slå sammen kommuner å spare penger. Men så tenkte man: Nei, det taper vi valget på, vi skal snakke om mennesker og ikke milliarder. Så sluttet man å snakke om det.
Så var hovedbegrunnelsen: Jo, tjenestene i de små kommunene er så dårlige, det er så utrolig dårlige tjenester. Så kom den store innbyggerundersøkelsen til staten som viste at folk var mest fornøyd med tjenestene i de små kommunene, spesielt innen pleie og omsorg, og de største utfordringene var i de store kommunene – hm!
Hva var neste runde? Jo, da var det internasjonale selskap, og så var det barnevern. La meg ta barnevern først: Barnevernet i små kommuner er så dårlig – vi må slå sammen fordi barnevernet er så dårlig der. Så viser en rapport fra Deloitte at det faktisk var bedre fagutdanning og mer tiltak i små kommuner enn i store.
I forrige uke var det IKS som var den store begrunnelsen: Samarbeid mellom kommuner er et kjempeproblem, derfor må vi slå sammen kommuner. Men der er det også en forunderlig liten detalj, og det er at det er flere internasjonale selskap mellom store kommuner enn mellom små. Svaret er uansett kommunesammenslåing. Jeg har skjønt at svaret Høyre gir, uansett problem, er kommunesammenslåing. Den 5. mars åpnet Jan Tore Sanner her i salen opp for å bruke tvang.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Står Jan Tore Sanner på regjeringens linje i det spørsmålet?
Statsminister Erna Solberg [10:39:21]: Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen som gis av representanten Slagsvold Vedum. Jeg mener at det er en litt overfladisk behandling av et spørsmål som dreier seg om psykisk syke skal få et godt tilbud, om barnevernsbarn skal få et godt tilbud, om de svakeste gruppene – de som trenger det offentlige mest – faktisk skal møte faglig kompetanse. Det er rett og slett ganske logisk at det i mange små kommuner nesten ikke er mulig å ha den bredden av kompetanse som du trenger for å gi et faglig og kvalitativt godt tilbud til innbyggerne. Det mener jeg er viktig. I tillegg er det mange viktige, store oppgaver som krever en viss masse av personer.
Så er det klart at det finnes mange gode interkommunale løsninger for å følge opp, f.eks. i barnevernet. Jeg har skrytt av mange av de interkommunale løsningene, men over tid er de sårbare for at noen f.eks. vil trekke seg ut, si at de ikke vil være med i det samarbeidet fremover.
Vårt svar er ikke større enheter, men det å sette tydelige krav til kvaliteten som skal leveres, og til kunnskapen og kompetansen. Jeg tror faktisk at det betyr noe at mennesker er kompetente og har fagutdannelse for å levere gode tjenester til de svakeste. Men jeg mener at den rapporten som ekspertutvalget nå har fremlagt, viser oss at det er en kritisk masse for at vi skal få dette til.
Da er vårt svar enkelt og greit: Det er ikke tvang som er løsningen på dette – det er å ta et bredt politisk ansvar i Norge for både lokalt og sentralt å ta den debatten om det ikke er på tide at vi nå ser at kommunegrensene ikke skal være til hinder for at de svakeste innbyggerne i vårt samfunn faktisk skal få gode nok tjenester, at de skal møte folk med god nok faglig kompetanse for å gjøre det.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:41:11]: Jeg synes nesten det er forunderlig at statsministeren igjen velger å skyve barnevernsbarna foran seg.
Når man ser på den store rapporten som Deloitte har gjort om barnevern i Norge, konkluderer den med det motsatte av det statsministeren nå sier. Den konkluderer med at det er best fagutdanning, flest tiltak og best oppfølging i de små kommunene. Hvis det er barnevern man er opptatt av, bør man gå inn i barnevernet og diskutere menneskene, og ikke strukturene. Nå setter Erna Solberg i gang en enorm prosess og diskuterer struktur, men glemmer menneskene.
Jeg vil gjenta spørsmålet mitt, som statsministeren ikke svarte på: Er det frivillighetsprinsippet som skal ligge til grunn, eller deler statsministeren Jan Tore Sanners ønske om at man også kan bruke tvang hvis det er nødvendig?
Statsminister Erna Solberg [10:42:02]: Utgangspunktet for regjeringen er frivillighet. Så har vi sagt at begrenset tvangsmulighet, f.eks. i en situasjon hvor flere kommuner har diskutert kommunesammenslåing og det er et bredt flertall i mange, men ikke nødvendigvis i én, er en mulighet – det må være mulig å få en gjennomskjæring fra landets nasjonalforsamling for å få det til. Det er en tvang som jeg mener er riktig. Da tar du hensyn til den brede folkeviljen, men du lar ikke hver enkelt kommune være den som i en sånn sammenheng bremser endringene for å få til gode løsninger.
Men utgangspunktet er ikke å starte med tvang. Utgangspunktet er å starte med vårt ansvar for å levere gode tjenester. Vi har et ansvar for, når vi f.eks. skal flytte tilbake enda flere psykisk syke klienter som er ferdige med behandlingen, men som trenger omsorg, oppfølging og støtte i mange år fremover, å sørge for at de skal møte en kompetent bemanning. Hvis du har 1 000 innbyggere i en kommune, er det vanskelig å sørge for det – hvis du plutselig får det.
En av grunnene til at vi har laget en egen ordning for toppfinansiering av tunge brukere, som vi gjorde da jeg var kommunalminister, er jo nettopp kommunestrukturen i Norge, fordi det kan være så tilfeldig når en liten kommune får en tungt multifunksjonshemmet. Det viser jo at vi lapper på et system som ikke fungerer.
Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål
Geir Pollestad (Sp) [10:43:25]: Vi har fått med oss at regjeringen vil ha færre kommuner. Et av de mest interessante spørsmålene da er graden av tvang som kan bli aktuell for å få dette til. Statsråd Sanner har i Stortinget brukt som eksempel – og det er gjentatt av statsministeren nå – at om tre av fire kommuner sier ja, kan en være villig til å bruke tvang mot den siste, uvillige.
Jeg vil spørre: I en tenkt situasjon der fem, seks eller ti små nabokommuner i en region vender tommelen ned for regjeringens sammenslåingsreform, vil en ønske å bruke tvang, eller vil en respektere det lokale ønsket til kommunene i denne regionen? Er tvangsbruken som regjeringen ser for seg, begrenset til å gjelde eksempelet til Sanner?
Statsminister Erna Solberg [10:44:20]: Regjeringen har ikke brukt mye tid på å diskutere spørsmålet om tvang eller ikke tvang. Vårt utgangspunkt er at vi nå skal starte en debatt som baserer seg på frivillighet. Derfor snakker vi ikke om hva denne salen til slutt skal gjøre. Det blir opp til denne salen, hvis det kommer saker på et eller annet tidspunkt. Det er langt frem.
Først skal vi starte debatten om hvorfor vi trenger et annet administrativt nivå på kommunenivået i dag – hvilket innhold og hvilke tjenester – ikke hvordan vi skal tvinge motvillige krefter til å være med på det. Det mener vi er et sidespor som kommer i slutten av en sånn fase, som det er opp til Stortinget å ta stilling til.
Vårt fokus er prosessen for diskusjon. Min opplevelse er jo, både når vi ser på KS’ vedtak og når vi ser på diskusjonen ute, at denne diskusjonen er levende, fordi man ønsker å se på andre måter å organisere seg på, og bli større enheter, nettopp av hensyn til de svakeste.
Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A) [10:45:19]: Det er helt avgjørende at det er tjenestene for innbyggerne som er styrende for hvordan vi organiserer velferdsstaten vår. Det må være utgangspunktet også for diskusjonen om kommunestruktur og om forvaltningsnivå. Til sjuende og sist handler det jo om at kommunene er effektivt organisert, men ikke minst at vi har prioritert å bruke pengene våre på velferd istedenfor andre ting, og ikke setter f.eks. skattekutt først.
For et par måneder siden gikk en av Høyres representanter ut og mente at vi kunne ha forsøksordninger hvor kommunene også overtok ansvaret for videregående skole. Det betyr at noen kommuner som er store nok – de aller største bykommunene – vil kunne få ansvaret for videregående skoler, mens andre kommuner som ikke har befolkningsgrunnlag for det, rett og slett ikke vil ha noen innflytelse over det videregående skoletilbudet for sine innbyggere.
Er det, etter statsministerens syn, riktig måte å tilnærme seg gode tjenester for folk på, eller skaper det bare enda større problemer med en effektiv og kvalitetsmessig god tilbudsstruktur for folk?
Statsminister Erna Solberg [10:46:23]: Dette er jo et område hvor vi har hatt flere såkalte oppgavedifferensierte forsøk. Vi hadde et sånt forsøk i Båtsfjord. Evalueringen av det var veldig bra. Båtsfjord kommune fikk drive videregående skole. Det medførte mindre frafall. Det medførte også at miljøet hadde flere ungdomsledere til stede. Det er altså eksempler på at dette har fungert godt. Dette er en liten distriktskommune i Finnmark, ikke en stor, sentral kommune.
Vi hadde også den gangen tanken om at vi skulle gjennomføre et sånt forsøk i Asker og Bærum. Utfordringen der lå i at når du har økende befolkningsvekst et sted og har forsøk der du må bygge ut nye skoler, er det ganske vanskelig å få til.
Jeg mener at sånne forsøk kunne vært interessante også for å få noen pedagogiske erfaringer basert på samarbeid om ungdomsskole og videregående skole, men regjeringen har ikke tatt stilling til om vi skal godkjenne det, og har til dags dato ikke noe program for at vi skal ha differensieringsforsøk innenfor videregående skole.
Presidenten: Geir S. Toskedal – til oppfølgingsspørsmål.
Geir S. Toskedal (KrF) [10:47:35]: Det virker som at det er en bred forståelse for at en kommunereform er nyttig. Derfor er det viktig å få til en god motivasjon for dette for å få til en god, frivillig ordning. Reformen skal jo vare på lang sikt.
Nå vet vi at vi skal i gang med oppgavefordeling, og i første runde finne oppgaver fra stat, departement, direktorat og fylkesmenn. Men så er det oppstått en usikkerhet om fylkeskommunen, fordi det vil påvirke hva som er en god og rett størrelse for de nye kommunene. En usikkerhet her kan føre til manglende motivasjon, og manglende motivasjon gir mindre frivillighet, og dermed kan vi risikere at reformen blir mindre vellykket.
Hva tenker statsministeren om at det tredje folkevalgte nivå ikke er tatt inn i mandatet til ekspertutvalget, eller så langt løftet fram som en avgjørende faktor for en vellykket kommunereform?
Statsminister Erna Solberg [10:48:32]: Jeg har oppfattet et veldig tydelig signal fra flere partier på Stortinget om at vi ikke skulle ta inn det tredje forvaltningsnivået – eller det andre, hvis du teller nedenfra og opp – i denne vurderingen. De to regjeringspartiene har et klart og tydelig synspunkt på det, men de øvrige partiene har jo ønsket å opprettholde et fylkeskommunalt, et regionalt, forvaltningsnivå. Derfor har regjeringens strategi vært å lytte til de signaler vi har fått fra det øvrige storting, om at vi ikke skal dra det inn i spørsmålet om kommunestruktur. Hvis det er sånn at det er helt andre signaler nå, blir det interessant å få dem med seg. Da kan vi kanskje konsultere om det.
Det er klart at det ikke er noe i veien for at regjeringen gjerne diskuterer hvor mange forvaltningsnivåer vi skal ha. Men jeg tror at vi skal gå igjennom kommunestrukturen basert på de oppgavene de har i dag og de oppgavene vi ser i fremtiden. Så må vi se om vi da har et behov for et forvaltningsnivå til i ettertid.
Jeg vil bare si at jeg hører nye signaler nå, som er litt annerledes enn dem jeg har fått før.
Presidenten: Ketil Kjenseth – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [10:49:54]: Runden med kommunesammenslåinger i 1964 og innføringa av fylkeskommunalt nivå må i et historisk lys ses på som trinn 1 og trinn 2 i en strukturendring av lokaldemokratiet i Norge og en tilpasning til økt folketall, nye bosettingsmønstre og økt samferdsel. Trinn 3 gjenstår imidlertid – 50 år etter første trinn. Nesten halvparten av kommunene fra før 1964 er ikke omstrukturert. KOSTRA-tall fra 2007 viser at de kommunene som ble slått sammen, brukte 1,3 mrd. kr mindre på administrasjon, og de fikk i tillegg 2,9 mrd. kr mindre i frie inntekter, altså en forskjell på 4,2 mrd. kr årlig – all utjevning og kompensasjon skrelt vekk.
Et tvangssammenslått mindretall av kommuner pålegges av oss som storting og regjering mindre frihet og stadig større stordriftsfordeler. Det er en debatt som Senterpartiet overser. Staten kan la være å kreve gevinst og sammenslåing etter tolv år, og vi kan legge midler i regionale næringshager i potten – for å peke på noen gulrøtter. Når kommer gulrøttene inn i debatten om frivillig sammenslåing?
Statsminister Erna Solberg [10:51:10]: Regjeringen har allerede signalisert at det kommer en bred diskusjon om dette i forbindelse med kommuneproposisjonen, som kommer til Stortinget i mai. Da kommer de prinsippene og de spørsmålene som er tatt opp i ekspertutvalget, til behandling i Stortinget. Også spørsmålet om eventuelle kompensasjonsordninger og annet vil være belyst i den sammenheng. Jeg kan ikke si noe mer om innholdet, men det kommer til Stortinget til en foreløpig diskusjon. Så ønsker jeg at kommunene skal ha noen rammer å forholde seg til når diskusjonene starter.
Jeg har igjen lyst til å si at det er ingen tvil om at inntektssystemet i dag er en barriere for sammenslåing for en del mindre kommuner, og de er blitt sterkere de senere årene. Samtidig er det slik at geografien i Norge gjør at det er naturlig at noen kommuner er små. Vi må også ta med oss i denne diskusjonen at det er ikke bare å tro at en kan snu på noen punkt i inntektssystemet og sulte kommuner til å slå seg sammen. Det er ikke regjeringens strategi – og det kommer ikke til å være regjeringens strategi.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:52:17]: Jeg vil fortsette å følge opp det med datalagringsdirektivet, for jeg er skuffet når statsministeren får det til å høres ut som at direktivet skal innføres nesten uansett, selv om vi nå har en dom som slår fast at det er i strid med våre grunnleggende menneskerettigheter.
Venstre har hele veien vært imot datalagringsdirektivet, og at dette skulle implementeres i norsk rett. Datalagringsdirektivet er svært inngripende overfor enkeltindivider og medfører en massiv overvåking av uskyldige menneskers korrespondanse. Det krenker vår rett til privatliv. Vi som har rent mel i posen, vil ikke vise melet vårt hele veien.
Nå har EU-domstolen avsagt en dom der det går klart fram at dette direktivet er ulovlig. Dommen konkluderer med at direktivet innebærer et meget omfattende og særlig alvorlig inngrep i den grunnleggende retten til respekt for privatliv og til beskyttelse av personopplysninger, uten at dette inngrepet er begrenset til det strengt nødvendige. Dette kan, slik Venstre ser det, ikke bety annet enn at Stortinget, mot bl.a. Venstres stemmer, har vedtatt en lov eller vedtatt å implementere et direktiv som krenker grunnleggende rettigheter.
Jeg ønsker å snakke litt om innholdet i dommen. Ett av hovedargumentene i denne dommen er at direktivet tillater lagring av samtlige enkeltpersoners elektroniske kommunikasjon, uten at det tas sikte på å begrense overvåkingen for å hindre grov kriminalitet, som er direktivets formål. Hvordan ser statsministeren for seg at vi skal kunne avgrense overvåkingen til kun å gjelde de tilfellene der man mistenker grov kriminalitet?
Statsminister Erna Solberg [10:54:17]: La meg først begynne med å si at jeg ikke har sagt det spørreren innledningsvis sa, at det betyr at direktivet skal gjennomføres uansett. Jeg har sagt at vi skal bruke tid til å gå igjennom spørsmålet. Direktivet kommer ikke til å bli gjennomført, men spørsmålet er hvilken nasjonal lovgivning vi skal ha på området som sikrer lagring av viktige data i fremtiden, avveid mot personvernhensynene – slik at det er slått fast.
Så er det selvfølgelig et dilemma i den dommen. Det er at dommen problematiserer det som det er helt riktig å problematisere, at i lagringsfasen er det ikke noen kvalifiserte krav til hva en lagrer. Det er relativt naturlig, det har jeg lyst til å si. Du har ikke i den fasen du lagrer, mistanke til enkeltpersoner. Det er nemlig ikke noe problem. Har du mistanke, kan du drive ettersporing av de personene. Men lagringen er i tilfeller der en i kriminalitetsetterforskningen i ettertid eller i hendelser etterpå skal gå tilbake og se på data som har vært rundt hendelsestidspunktet, eller se på trafikk som f.eks. i pedofilisaker dreier seg om hvem som faktisk har mottatt, tatt ned og sett på disse bildene, sett på disse videoene, kanskje også laget disse videoene med grove overgrep på barn. Da må en faktisk på et tidspunkt lagre dette før en har en klar og tydelig mistanke. Det er et dilemma som vi i Norge har løst ved at vi har veldig strenge vilkår for hvordan man skal behandle dette, hvilke sikringsmekanismer det er rundt dataene som samles, og at det skal være domstolsbehandling for å hente ut opplysningene når politiet skal ha dem. Vi har altså lagt inn mistankebiten der.
Det er et av de dilemmaene i loven som vi er nødt til å se på, for det er klart at hvis en ikke skal kunne lagre f.eks. IP-adresser i tråd med denne dommen, vil heller ikke det, som også Venstre faktisk åpnet for i forrige runde av behandlingen, rammes av denne loven, hvis en skal gå helt bokstavelig inn i den og si at en ikke kan lagre noe før en har en mistanke. I dag lagrer vi i tre uker. Det er nesten ubrukelig for politiet i viktige kriminalsaker som skal etterforskes.
Iselin Nybø (V) [10:56:24]: Det er helt riktig, som statsministeren sier, at det er noen av de dilemmaene som dommen tar for seg. Slik datalagringsdirektivet er utformet i dag, tilfredsstiller det ikke dette såkalte proporsjonalitetsprinsippet – man overvåker altså mye mer enn det man egentlig sitter igjen med av nytte i ettertid. Og jeg er enig med statsministeren i at det er et dilemma. Venstre mener derfor at vi ikke skal innføre direktivet, nettopp fordi vi overvåker massivt alle innbyggerne våre, og det står ikke i forhold til det som vi får igjen, det som kommer ut på den andre siden. Jeg må si at jeg ikke hørte helt om statsministeren hadde noen alternative måter å oppfylle proporsjonalitetsprinsippet på. Hvis hun har det, vil jeg gjerne høre om det.
Så vil jeg gjerne høre hva hun ser for seg av kostnader hvis vi skal begynne å differensiere for å få regelverket vårt i tråd med det som EU-domstolen nå legger til grunn.
Statsminister Erna Solberg [10:57:29]: Det er veldig viktig å skille mellom datalagringsdirektivet og nasjonal lovgivning rundt dette. Det blir ikke slik at vi skal implementere et direktiv som ikke lenger eksisterer, for nå eksisterer det ikke; det er ikke gyldig. Spørsmålet er hva slags nasjonal lovgivning vi skal ha fremover, og om vi skal beholde den lovgivningen som vi laget for å kunne implementere direktivet, men også fordi vi mener at det er nasjonale behov for faktisk å slå ned på alvorlig og grov kriminalitet, eller om denne dommen skal ha implikasjoner for det vi har lagt inn. Det er det vi kommer til å vurdere.
Så er det slik at det dilemmaet jeg beskrev, kommer til å eksistere hele veien, og det må vi ta. Vi kommer ikke til å kunne etterforske alvorlige pedofilisaker av den typen som vi nå har internasjonalt samarbeid om, uten at vi har lagret en del data på forhånd. Hvis en bare skal følge de som er mistenkt, vil det være en helt annen type etterforskningsmetoder som i så fall må brukes. Det betyr at vi har lite å ta ut av det som blir nettbasert etterforskningsarbeid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.
Trine Skei Grande (V) [10:58:42]: Først vil jeg bare følge opp dette.
Cecilia Malmström, som er ansvarlig for dette i EU i dag, sa i går at det ikke fins noe datalagringsdirektiv, og vi må vurdere hva som skal komme i stedet – antakeligvis blir det ingenting.
Jeg brukte morgentimene til å bla igjennom debatten fra 4. april 2011. Da var den fremste våpendrageren – sammen med daværende statsminister – utenriksminister Jonas Gahr Støre, som argumenterte med at grunnen til at vi måtte innføre dette, var at Norge ikke skulle bli et fristed for kriminalitet når hele EU gjennomfører et direktiv. Nå vil ikke EU gjennomføre det direktivet, og det som er det stadig tilbakevendende spørsmålet, er: Når det ikke fins et EU-direktiv, når det ikke er sjanse for at Norge blir noe fristed for kriminalitet, slik som kollegaen til statsministeren sa i den saken, er det ikke da på tide å si at nå skroter vi alt dette, så begynner vi på nytt, og så lager vi et norsk regelverk ut fra norske forutsetninger, ut fra norske prinsipper og ut fra norske tolkninger av menneskerettighetene?
Statsminister Erna Solberg [10:59:50]: Jeg er glad for at representanten Skei Grande anerkjenner at det er behov for et nasjonalt norsk regelverk for dette, at vi må ha et regelverk som passer på de dataene som faktisk av ulike grunner lagres, og at politiet sannsynligvis har behov for at noen data lagres. Det har vi i hvert fall vært enige om tidligere.
Som jeg nettopp sa: Direktivet eksisterer ikke, så vi skal ikke implementere noe direktiv. Hvis hun leser igjennom mitt innlegg og ikke bare Jonas Gahr Støres innlegg i denne debatten, vil representanten Skei Grande se at jeg la vekt på at dette først og fremst var nasjonal lovgivning, fordi vi har behov for å sørge for at vi har virkemidler for å bekjempe grov kriminalitet i Norge.
Nå har jeg sagt at vi skal gå igjennom dommen som er kommet. Vi vet at noen av de påpekningene de har, har vi oppfylt gjennom de reglene vi har laget i Norge, andre har vi ikke oppfylt.
Så må vi komme tilbake med et grunnlag. Jeg kan ikke konkludere med hva det grunnlaget skal være, nå.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:01:03]: Vi er enige om, alle sammen, at vi trenger et nasjonalt regelverk. Som statsministeren gjentatte ganger har sagt og pekt på, har vi et regelverk i dag som vil bidra til å ta ganske mye grov kriminalitet. Så det er ikke slik at vi lever i et vakuum i dag, verken nasjonalt eller internasjonalt. Hovedpoenget må jo være å målrette regelverket sånn at man kan ta den grove kriminaliteten – som er ønskelig – uten at en overvåker alle sammen.
Jeg har sittet og tenkt litt – jeg har hørt svarene fra statsministeren, og egentlig så opplever jeg at statsministeren nesten beklager dommen. Siden vi gjorde vedtaket i Stortinget, har vi hatt historien om Snowden, som har avslørt – ja, kanskje ulovlig – overvåking, og vi har nå sett en EU-domstol som dømmer lovgivinga for å være i strid med grunnleggende rettigheter. Er det riktig å forstå statsministeren dit hen at hun beklager at domstolene påpekte at dette er brudd på grunnleggende rettigheter?
Statsminister Erna Solberg [11:02:03]: Det er ikke noe grunnlag for å komme til den konklusjonen. Jeg mener at datalagringsdirektivet, noe jeg også ga tydelig uttrykk for i debatten som foregikk for tre år siden, er veldig omfangsrikt, og at det er problematiske sider ved det. Derfor la vi oss også på minimumsløsninger i implementeringen. Vi ser også av enkelte av de påstandene som er lagt ned i dommen, altså de beslutningene som er gjort i dommen, at de påpeker nettopp noen av de lovtomme rommene for å regulere innsamlingen av data som noe av det sterkt bekymringsfulle.
Det ligger et dilemma i det spørsmålet som vi hadde oppe tidligere i denne runden, nemlig om når mistanken skal være – før man lagrer, eller etter. Men jeg vil si at vi har ikke tilfredsstillende datalagringsregler i dag. Jeg minner om at Datatilsynet ga en beskjed i 2009 om at man ikke skulle lagre annet enn for kommersielle hensyn i mer enn tre uker. Det er ikke tilstrekkelig for å slå ned på de viktige områdene som politiet har behov for. Jeg oppfattet faktisk debatten i 2011 slik at nesten hele Stortinget mente at det bør være lengre lagringstid enn det er etter dagens regler.
Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Pollestad (Sp) [11:03:20]: Det er svært godt nytt at statsministeren bekrefter at det ikke eksisterer et datalagringsdirektiv å implementere i norsk rett lenger. Det er en stor nyhet vi har fått i dag.
I tilknytning til innføringen av direktivet og diskusjonen som var i 2011, lå det en avtale mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Den var direkte knyttet til innføringen av direktivet. Når det ikke finnes noe direktiv å innføre, kan det vel neppe heller finnes en avtale mellom Arbeiderpartiet og Høyre i saken. Det er også svært godt nytt.
Jeg er enig med statsministeren i at det trengs et nasjonalt regelverk om lagring. Mitt spørsmål er: Når det arbeidet nå skal settes i gang, vil det skje på fritt grunnlag, eller vil en være tvunget til å oppfylle den avtalen som foreligger mellom Høyre og Arbeiderpartiet, og som altså er knyttet til et direktiv som ifølge statsministeren ikke eksisterer?
Statsminister Erna Solberg [11:04:23]: Som i vanlige avtaler mellom folk er det avtalepartene som definerer om det finnes en avtale, eller om grunnlaget for avtalen er vekke, ikke de som var imot at man skulle inngå en sånn avtale, og stå på siden og utenfor. Så det forholdet tror jeg Høyre og Arbeiderpartiet skal definere, ikke Senterpartiet, i denne sammenhengen.
Så til spørsmålet om man skal begynne på helt nytt grunnlag. Dette er blant de tingene vi skal vurdere når vi går igjennom saken. Vi skal sørge for at vi har muligheten til kriminalitetsbekjempelse, vi skal sørge for at vi har muligheten til at alvorlig kriminalitet kan forhindres, at den kan etterforskes, og at personvernet til offeret også tas vare på, innenfor veldig klare grenser, for at det ikke skal være personvernproblemer knyttet til folk for øvrig.
Det er dessverre sånn at skal man nå noe av den mest alvorlige kriminaliteten, må man av og til også hente inn opplysninger som dreier seg om folk som ikke har gjort noe galt. Det er en av de belastningene vi i et samfunn av og til må ta, etter min mening, for at vi skal kunne slå ned på alvorlig kriminalitet som kan ramme oss og våre nærmeste.
Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [11:05:40]: Vi har nå hørt en rekke spørsmål om datalagringsdirektivet, og jeg må si at jeg er enig med representanten Ropstad i at statsministeren i grunnen framstår som såre fornøyd med det vedtaket Høyre og Arbeiderpartiet gjorde for tre år siden, og ikke ser noen grunn til selvkritikk. Det må jeg si vitner om en statsminister som fortsatt undervurderer alvoret i denne saken. Derfor ville det være nyttig for Stortinget, tror jeg, om vi kunne få litt klarere svar enn vi har fått til nå om hva slags prosess statsministeren ser for seg. For det er jo gammelt nytt at regjeringen skulle gjennomgå direktivet, eller som vi nå sier, avtalen mellom Høyre og Arbeiderpartiet, etter EU-domstolens avgjørelse.
Det store spørsmålet er om det er en gjennomgang som bare har til hensikt å flikke på en inngått avtale, eller om det er aktuelt å skrinlegge denne avtalen. Derfor vil jeg gjerne be statsministeren bekrefte eller avkrefte om det er uaktuelt å begynne denne prosessen fra begynnelsen av, og skrinlegge den avtalen som ligger.
Statsminister Erna Solberg [11:06:51]: Dommen kom i går. Vi bruker tid på å gjennomgå hvilke implikasjoner den har for norsk lovgivning og for de vedtakene som er fattet. Vi kommer tilbake igjen til Stortinget på et tidspunkt med en klargjøring av det. Vi skulle også komme tilbake til hvordan vi skulle gjennomføre neste trinn, bl.a. Hvis vi skulle gjennomført lagringsplikten fra 1. juli, måtte vi også ha kommet til Stortinget med bevilgningsforslag knyttet til det.
Jeg skjønner at det er stor utålmodighet, men den utålmodigheten får man ha med seg inn i påsken – vi kommer til å bruke tid på å gå igjennom premissene. Det er mulig at jeg høres ut som jeg synes at avtalen vi gjorde, var god. Ja, jeg synes avtalen vi gjorde, var god. Jeg mener at den avtalen avveide hensynet til personvernet og hensynet til å sørge for kriminalitetsbekjempelse godt, men det er enkeltelementer i avtalen og måten vi gjennomfører dette på, som jeg mener vi skal se på på nytt, bl.a. fordi det nå er snakk om et nasjonalt lovverk, som jeg nå også forstår fra denne salens spørsmål at alle er enige om at vi skal ha. Det synes jeg er en viktig avklaring i dag.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [11:08:07]: I nyttårstalen sin kunne statsministeren fortelle oss at kunnskap er den nye oljen. I disse dager får vi ny kunnskap om hvor fort oljeøkonomien må bygges ned. FNs klimapanel la forrige mandag fram en rapport som er skremmende lesning, som viser hvor alvorlig situasjonen nå er for verden, og hvor viktig det er med rask handling. Vi har også fått lekkasjer, bl.a. gjengitt i Aftenposten i helgen, om den rapporten som kommer fra klimapanelet nå på søndag. Den slår ifølge disse lekkasjene fast at så mye som tre fjerdedeler av verdens kjente fossile energiressurser og minst halvparten – sannsynligvis vesentlig mer – av olje- og gassressursene må bli værende i bakken eller under havet om vi skal unngå farlige klimaendringer. Forskerne har aldri vært så sikre på at utslippene må dramatisk ned dramatisk fort. I denne situasjonen har vi en regjering i Norge som gir full gass for å utvinne mer fossil energi. I går sa olje- og energiministeren til NTB:
«På spørsmålet om det er en viktig del av jobben til en norsk olje- og energiminister å legge til rette for at mest mulig av de økonomisk drivverdige ressursene kommer opp, er svaret definitivt ja.»
Om mesteparten av de fossile energiressursene i verden skal forbli under bakken eller havet, må det være helt utenkelig at ett oljeland – tilfeldigvis vårt – skal få mulighet til å utvinne alle sine ressurser. Det å sette som mål at mest mulig norsk olje og gass skal brennes, er det samme som å si at vi ikke tar klimapanelet på alvor. Derfor vil jeg gjerne spørre statsministeren om det virkelig er regjeringens politikk at mest mulig norsk olje skal utvinnes.
Statsminister Erna Solberg [11:10:15]: Jeg mener at norsk olje- og gassvirksomhet er viktig for Norge og faktisk også for verden. Særlig gassvirksomheten vil på mellomlang sikt være en del av det som kan bidra til mindre utslipp i Europa, fordi det kan være med og fylle de kapasitetene man trenger for å stabilisere opp mot de dagene det ikke blåser nok, eller er nok sol, og hvor man trenger annen kapasitet for å fylle energimarkedene i Europa.
Den største utfordringen vi har med det, er at alternativet til gass kommer til å være kull, som gir betydelig større utslipp. Derfor mener jeg at det viktigste er at vi bekjemper utslippene, ikke hvor man produserer, men hvor man forbruker, og at man har en god politikk internasjonalt for å få det til. Det er derfor jeg mener det fortsatt er viktig at vi utvinner våre olje- og gassressurser i Norge, for alternativet er ikke at alle andre lar være å gjøre det. Alternativet er at noen andre, som har enda større utslipp, fyller de områdene.
Så er vi opptatt av at vi skal lage forpliktende avtaler fremover internasjonalt. I en forpliktende avtale må vi også kunne diskutere f.eks. hvor mye vi skal produsere i fremtiden, men for øyeblikket er det ingen indikasjoner på at det er der vi kommer til å komme med internasjonale tiltak. Derfor er vi opptatt av målrettet å sørge for at forbruket av energi i Norge og utslippene av klimagasser i Norge kommer i betydelig bedre balanse med hensyn til å nå de utslippsforpliktelsene vi har.
Audun Lysbakken (SV) [11:11:55]: Jeg tolker i grunnen det som et ja. Da vil jeg si at det er en umulig posisjon, for alle statsministre i verdens oljeland vil si det samme, mens det klimapanelet peker på, er at selv om vi skulle stanse all forbrenning av kull, må halvparten av verdens olje- og gassressurser ligge under bakken. Det går ikke i hop med det statsministeren nettopp sa. Vi har også en olje- og energiminister som svarer definitivt ja på om han vil jobbe for å utvinne mest mulig olje, men som nå har vært i Stortinget flere ganger, senest forrige uke, og nektet å svare på om det er hans jobb og regjeringens mål å redusere utslippene fra oljesektoren. Miljødirektoratet har nettopp vist at skal vi nå klimamålene innen 2020, må oljebransjen ta omtrent 2 millioner tonn av de utslippskuttene. Derfor har jeg lyst til å spørre statsministeren, som nå har svart ja på mitt ene spørsmål, om hun kan svare på et annet spørsmål, som Tord Lien ikke har villet svare på: Er det statsministerens mål at utslippene fra olje- og gassektoren skal være lavere i 2020 enn i dag?
Statsminister Erna Solberg [11:13:03]: Det er slik at vårt mål er at vi skal ha lavere utslipp fra olje- og gassvirksomheten. Om vi klarer det til 2020, er jeg ikke helt sikker på i dag, men over tid skal vi ha lavere utslipp. Det viktigste virkemidlet vi har for det, er kombinasjonen mellom CO2-avgiften og kvoteprisen. Jeg har gitt offentlig uttrykk for mange ganger, og jeg mener det, at vi burde hatt høyere kvotepris i det europeiske kvotesystemet. Det er egentlig det som er navet i veldig mye av miljøpolitikken i Europa, og så lenge den kvoteprisen er for lav, er det en utfordring med hensyn til at vi ikke får utløst de teknologiske nyvinningene som vi hadde håpet på og ønsket for å få til reduserte utslipp. Derfor er vi også fra regjeringens side opptatt av at vi over tid skal kunne innskrenke kvotene, altså i systemet, slik at vi får høyere pris og mer effekt. For olje- og gassvirksomheten har vi det særtrekket i Norge at vi også har en CO2-avgift, ikke bare kvoteprisen, som er effektiv og har virket, og som ble innført av en borgerlig regjering i 1990.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Heikki Eidsvoll Holmås.
Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:14:21]: La meg få begynne med å spørre: Hvis det er sånn som statsministeren sier, hvorfor i all verden har ikke regjeringen foreslått en raskere nedtrapping av tildelingen i kvotemarkedet, eller et høyere klimamål med større krav til klimakutt enn EUs, når regjeringen først hadde muligheten til å gi innspill til EU? Men la meg bare få understreke: Alle skjønner at det å la kull, olje og gass bli liggende, betyr tap av mulige inntekter, enten det er Tanzania som må gjøre det, USA som må gjøre det, eller Norge som må gjøre det. Derfor er spørsmålet om hvem som skal la fossile ressurser ligge, et fordelingsspørsmål, på samme måte som at hvem som skal få anledning til å slippe ut CO2 framover, er et fordelingsspørsmål. Hvis ikke Norge, som er det landet som henter ut mest fossile ressurser per innbygger, skal la noe av oljen ligge og starte omstillingen til nullutslippssamfunnet, vil jeg spørre Solberg: Er det sånn at Erna Solberg mener at FNs klimapanel tar feil når de sier at kull, olje og gass må bli liggende, eller nekter hun for at vi må ta vår del av innsatsen?
Statsminister Erna Solberg [11:15:35]: Regjeringen er helt innstilt på at vi skal gjøre vår del av innsatsen for å redusere klimautslippene. Vi har sagt at vi skal forsterke klimaforliket. Vi kommer til å jobbe med å gå fra ord til handling – det å finne de konkrete tiltakene nå som faktisk gjør det. Vi er satt et steg tilbake med hensyn til det da det ble klart at det ikke ble rensing på Mongstad. Det er en lang historie, som Stortinget har diskutert mye, men det gjør bl.a. at det ser vanskeligere ut å nå 2020-målene enn det som har ligget i planene så langt.
Så blir denne diskusjonen en litt teoretisk norsk diskusjon. Hvis dette hadde vært et internasjonalt spørsmål hvor alle energiproduserende land hadde diskutert om vi nå skal redusere utvinningen vår for å sørge for dette, hadde det kanskje hatt en internasjonal effekt. Men du må altså sørge for at du får global effekt av de tiltakene du gjør. En ensidig stopp eller reduksjon i norsk olje- og gassproduksjon vil ikke ha påvirkning på klimaet. Det vil bare sørge for at de som forurenser mer, kommer til å produsere mer.
Presidenten: Eva Kristin Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Eva Kristin Hansen (A) [11:16:49]: Rapporten som FN la fram på mandag, var det vel, var veldig alvorlig med hensyn til hvordan situasjonen er når det gjelder klimaet – vi må få ned utslippene internasjonalt, men vi er også nødt til å gjøre ting nasjonalt. Så er det interessant at statsministeren svarer på det statsråd Tord Lien ikke ville svare på i forrige uke, om utslippene fra petroleumssektoren skal gå ned fram mot 2020. Statsministeren sier her nå at hun tror ikke man klarer å få dem ned. Da er det interessant å spørre statsministeren: Når Miljødirektoratet sier at vi må kutte med 8 millioner tonn fram mot 2020, og at minst 2 millioner tonn må tas fra petroleumssektoren, hvordan har statsministeren tenkt å gjøre dette hvis ikke også petroleumssektoren skal bidra?
Statsminister Erna Solberg [11:17:32]: Det jeg sa, var at det er vanskelig, fordi vi faktisk ikke har fått til nok god praktisk handling for å få ned disse utslippene de senere årene. Derfor er det en veldig kort tidsfrist frem til 2020. Jeg mener at utslippene fra olje- og gassvirksomheten skal ned, men jeg sier det jeg mener, at 2020 er et veldig tidlig perspektiv for å få det til, fordi investeringene nesten burde vært gjort nå hvis de faktisk skulle hatt stor effekt i 2020. Det er litt av dilemmaet. Så kommer vi til å jobbe med tiltak som bidrar til at vi reduserer utslippene. Som jeg påpekte, hovedtiltaket her er kvoter og CO2-avgift, men i tillegg kommer vi til å være opptatt av at vi skal ha kraft fra land som et av de viktige tiltakene for dette.
Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Pollestad (Sp) [11:18:32]: Klimaspørsmål og energispørsmål er på mange måter to sider av samme sak. Energi i form av fornybar energi og olje og gass vil være en nøkkel for å løse klimautfordringene framover. I svært mange debatter om disse spørsmålene viser representanter fra regjeringspartiene til den varslede energimeldingen. Mitt spørsmål er: Vil denne meldingen også omhandle spørsmål knyttet til framtidig norsk olje- og gasspolitikk?
Statsminister Erna Solberg [11:19:02]: Det er meningen at vi skal se på hele energifeltet. Det vil derfor også være områder innenfor olje- og gasspolitikken som vil være med i dette, men det vil ikke være en helhetlig olje- og gassmelding. Men vi jobber nå med omfanget og hvor mye, og det er klart at i en energipolitisk diskusjon vil olje- og gassvirksomheten være helt nødvendig å ha med i en sånn melding. Vi har startet opp arbeidet med det, men vi har altså ikke konkludert på alt som skal være med ennå.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hadia Tajik (A) [11:19:51]: Mitt spørsmål handlar om vald i nære relasjonar. Eg opplevde at statsministeren 8. mars løfta dette fram som eit svært viktig politikkområde, og det er eg heilt einig med statsministeren i. No er det sånn at me nærmar oss påskeferie, og det er ein del barn som gruar seg til ferietid, fordi dei veit at det betyr meir tid med foreldra, det betyr meir fyll, og det kan òg bety meir vald.
I budsjettet for 2014 la den førre regjeringa opp til at ein skulle setja av midlar til omfangsundersøking av vald mot barn. Grunnen til at det er viktig, er at det òg gjer det enklare å målretta tiltaka – ein har eit godt faktagrunnlag for dei tiltaka som skal hjelpa barn i ein svært sårbar situasjon. Den nye regjeringa valde å fjerna desse midlane, så ein då ikkje kan gjennomføra ei sånn omfangsundersøking av vald mot barn.
Eg tenkte eg berre skulle gje statsministeren moglegheit til å forklara kvifor ho på den eine sida er oppteken av familievald, men på den andre sida, når ho har moglegheita til å ta tak i det, har valt å bortprioritera midlar til nettopp dei mest sårbare barna.
Statsminister Erna Solberg [11:21:01]: Nå har jo vi prioritert mer midler til de mest sårbare barna gjennom den satsingen vi har på det som er kildene til mye av det som skaper vold, f.eks. rus. Vi har satset mer på rusomsorgen i vårt alternative budsjett, bl.a. ved at vi kjøper flere behandlingsplasser i alle helseforetakene for å sørge for at foreldrene faktisk får et tilbud. Mange av disse tilbudene er også helhetlige familietilbud.
Når man ikke gikk inn for den omfangsundersøkelsen nå, er det bl.a. fordi man vil se på mer målrettede måter å finne frem til god forskning på dette området på. Det kan godt tenkes at vi kommer tilbake igjen til noe av det, som vil avdekke det samme. En forskningsundersøkelse ville ikke bidratt til mindre vold i påsken, men behandlingsplasser hvor far eller mor er på behandling, bidrar til mindre vold i påsken.
Hadia Tajik (A) [11:21:52]: Eg takkar for svaret. Eg er glad for at statsministeren sjølvsagt òg vil ta tak i ein del av dei tinga som gjev grobotn for vald mot barn. Men det eg synest er litt vanskeleg å få ordentleg tak på, er korleis det er mogleg at den nye regjeringa, når ho hadde 4 mrd. kr meir enn den førre regjeringa til disposisjon – det største statsbudsjettet nokosinne – likevel ikkje finn plass til skarve 3,5 mill. kr, som er det omfangsundersøkinga jo vil utgjera. Dette er viktig faktakunnskap og faktagrunnlag for å kunna målretta tiltaka på best mogleg måte. Eg kunne godt tenkja meg at statsministeren forklarer korleis ein kan ha 4 mrd. kr meir, men likevel ikkje har råd til ei omfangsundersøking.
Statsminister Erna Solberg [11:22:38]: Regjeringen styrker kunnskapsgrunnlaget for vold mot kvinner og barn gjennom å etablere et eget forskningsprogram om vold i nære relasjoner. Jeg går ut fra at når man har gjort en vurdering av akkurat dette programmet, er det et program som man kanskje har følt har vært dekket innenfor andre områder, eller man har hatt lyst til å gå igjennom undersøkelsen en gang til.
Det viktige for oss er at vi jobber med de tingene som bidrar der hvor barn er, og der hvor de som utøver vold, er. Derfor har vi også igangsatt kompetansehevende tiltak som skal sette hele hjelpeapparatet bedre i stand til å forebygge og ikke minst avdekke overgrep, sørge for at vi avdekker vold, og sørge for at vi har rutinemessige spørsmål om vold når man har mistanke, i møter mellom helsevesenet og andre når ulike grupper kommer på besøk. Det er viktig for å synliggjøre og sørge for at vi avdekker i praksis de enkelttilfellene som faktisk må hjelpes.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – Stine Renate Håheim.
Stine Renate Håheim (A) [11:23:53]: Da omfangsundersøkelsen om voldtekt ble lagt fram 26. februar i år, sa justisminister Anundsen:
«Vi trenger mer kunnskap for å hindre at vold og overgrep skjer.»
Til avisen Dagen fulgte han opp med å si:
«Dette tallgrunnlaget gjør oss i bedre stand til å treffe tiltak».
Dette sier altså regjeringens representant om omfangsundersøkelsen om voldtekt. Jeg er helt enig – det er helt avgjørende med mer kunnskap for å treffe riktige vedtak og tiltak.
Nettopp derfor er det jo alvorlig når regjeringen kutter ut omfangsundersøkelsen om vold mot barn. Det er et tiltak som koster en liten pengesum i den store sammenhengen – 3,5 mill. kr – som ville gitt oss viktig kunnskap, nettopp slik omfangsundersøkelsen om voldtekt gjorde. Derfor spør jeg statsministeren: Hvorfor opererer man med en egen standard for vold mot voksne og en annen standard for vold mot barn?
Statsminister Erna Solberg [11:24:56]: Jeg mener at det ikke er noe grunnlag for å påstå det som det ble spurt om i den siste setningen. Eller, rettere sagt, det er helt riktig: Vi opererer med en helt annen standard for vold mot barn. Vold mot barn tas mye mer på alvor og er mye viktigere å slå ned på og medfører mye raskere reaksjon – og skal gjøre det – enn vold for øvrig. Det er fordi barn er sårbare. Man skal sørge for at de har en god oppvekst og følges opp tettere.
Så må jeg si, som jeg nettopp svarte på det forrige spørsmålet, at vi har etablert et eget forskningsprogram om vold i nære relasjoner. Det omfatter også at vi skal sørge for å ha kunnskap om vold rettet mot barn, og vi skal sørge for å gå til kilden av det som er ett av problemene, nemlig rusing. Det er ett av de områdene hvor denne regjeringen har brukt store penger, 200 mill. kr mer, på å kjøpe tjenester, som gjør at vi skal sørge for at personer som ruser seg, raskere får hjelp, og her er familiehjelp viktig.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til ordinær spørretime.