Presidenten: Stortinget mottok onsdag 16. april meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsråd Jan Tore Sanner, utenriksminister Børge Brende og statsråd Torbjørn Røe Isaksen vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Første hovedspørsmål er fra representanten Trond Giske.
Trond Giske (A) [10:02:42]: Før påske ble det kjent at det var gitt grønt lys for oppstart av en muslimsk grunnskole i Oslo. Arbeiderpartiet både i Oslo og i Stortinget er svært skeptisk til dette, delvis fordi miljøet som står bak skolen, har prøvd å drive skole før, med svært dårlig resultat, men også fordi vi frykter en utvikling hvor flere og flere barn sorteres i ulike skoler etter religiøs bakgrunn. Det skader muligheten for en god integreringspolitikk og en god skolepolitikk.
I siste spontanspørretime før påske gikk Erna Solberg og Høyre langt i å forsvare godkjenningen. Like etterpå skriver Høyres kunnskapsminister en SMS til skolebyråden i Oslo, hvor han advarer mot å anke godkjenningen. Der skriver han:
«Da gjør du dette til en politisk sak, og du vet vi ikke kan ta klagen til følge. Det vil kun forlenge en dårlig sak for oss.»
Nå skal jeg være den siste til å kritisere bruk av SMS i forvaltningen. (Munterhet i salen.) Det kan være en effektiv kommunikasjonsform. Men jeg registrerer at Røe Isaksen, som følge av sin forhåndskonklusjon, har erklært seg inhabil i behandlingen av klagen. Mitt spørsmål dreier seg derfor om den siste delen av Røe Isaksens svar: «Det vil kun forlenge en dårlig sak for oss.» Jeg er enig i at det er en dårlig sak, fordi en utvikling hvor ungene sorteres i skoler etter religiøs bakgrunn, skaper et dårligere samfunn med mindre inkludering, og det skaper dårligere skoler med mindre mangfold. Det vil være interessant å høre Røe Isaksen utdype hvorfor også han mener at dette er en dårlig sak. Nå når han er fritatt fra klagebehandlingen av saken, står han fritt til å ivareta sin rolle som kunnskapsminister og kan ytre sin mening i en svært viktig politisk sak.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:04:39]: For det første tror jeg ikke jeg skal gå inn i detaljene i en SMS-utveksling som åpenbart var en dårlig vurdering fra min side. Men jeg kan si litt overordnet om privatskoleloven, også de religiøse skolene, fordi jeg mener at det er et utgangspunkt i dagens lov at man har mulighet til å opprette privatskoler på religiøst grunnlag. Det å diskriminere med utgangspunkt i hvilket religiøst grunnlag det er, gir ikke loven noen åpning for, og det kan selvfølgelig heller ikke regjeringen gjøre.
Så er det i alle saker en rekke kvalitetskriterier og andre kriterier som ligger til grunn når man skal vurdere om en privatskole skal få lov til å starte. Jeg må også få lov til ikke akkurat å returnere spørsmålet, men til å si at jeg synes det er verdt å reise som en problemstilling at den privatskoleloven vi har i dag, er den privatskoleloven vi har hatt siden den rød-grønne regjeringen endret Kristin Clemets privatskolelov, og meg bekjent har det utgangspunkt i et såkalt privatskoleforlik, som skjedde her på Stortinget, hvor opposisjonspartiene – de nåværende opposisjonspartier – altså den rød-grønne regjeringen gikk sammen med Kristelig Folkeparti om å lage en ny privatskolelov. Den privatskoleloven har det vært stort flertall for på Stortinget – det har vært flertall for den sammen med Kristelig Folkeparti. Det har også vært et flertall på Stortinget, meg bekjent blant alle partier, for at man ønsker en mulighet til å starte religiøse privatskoler. Man må jo begynne å lure på hva som har skjedd, siden Arbeiderpartiet plutselig akkurat nå lurer på om den privatskoleloven de har styrt på i åtte år, som de har et forpliktende forlik sammen med Kristelig Folkeparti om, ikke er god nok.
Trond Giske (A) [10:06:27]: Jeg konstaterer at statsråden ikke akkurat brukte muligheten til å utdype hvorfor dette var en dårlig sak. Men jeg konstaterer også at Oslo på tvers av statsrådens klare råd har anket saken. Byrådet, ledet av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, men også med varm støtte fra et samlet bystyre, tror jeg, inkludert Arbeiderpartiet, har klaget godkjenningen inn til regjering, både fordi man er bekymret for kvaliteten på skolen, og fordi man er bekymret for en forsterket utvikling hvor man sorterer elevene. Nå har regjeringen varslet, senest i proposisjon rett før påske, at man skal innføre
«rett til godkjenning for søkere som oppfyller kravene til innhold og kvalitet med mindre dette etter en helhetsvurdering har negative konsekvenser for det offentlige skoletilbudet».
Det vil si at man skal utvide muligheten også for ulike religiøse eller etniske skoler. Vi vet at i Drammen snakker man om en tyrkisk skole, og somaliske foreldre sender unger til Somalia. Det kan komme ønske om flere og flere skoler av den typen, og mitt spørsmål til statsråden er: Når dette er realiteten, ser en da ikke behov for å stoppe den veien som regjeringen varsler med en utvidet rett til å starte privatskoler – med statsstøtte, vel å merke?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:07:36]: Det første først, og det er at jeg mener at vi må som samfunn anerkjenne at det kan være noen integreringsdilemmaer i at man starter religiøse skoler. Jeg er en sterk tilhenger av at vi skal ha en sterk offentlig skole, hvor folk kan møtes, og hvor de aller, aller fleste barn i Norge skal gå. Men så har det vært enighet i denne sal, og det har de rød-grønne partiene også vært med på, om at det skal være en sikkerhetsventil også i et liberalt demokrati, og at den sikkerhetsventilen skal innebære at for noen foreldre, for noen miljøer, skal man ha en mulighet til å opprette en privatskole, og så får man statlig støtte, sånn at man ikke skal få et privatskolesystem hvor lommeboka avgjør, og hvor bare de aller, aller rikeste har råd til å gå på privatskole, men den skal være for alle. Så er det en balansegang, selvfølgelig, integreringshensyn kontra det andre. Og så er det viktig å si at når dagens privatskolelov gir en rett til godkjennelse, gir det i hvert fall en rett hvis man fyller gitte kriterier, og den retten foreslår vi å videreføre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Christian Tynning Bjørnø.
Christian Tynning Bjørnø (A) [10:08:45]: Statsråden har uttalt at en endring av privatskoleloven vil innebære en strengere praksis enn den gamle friskoleloven til Høyre. I friskoleloven fra 2003 står det at skoler som oppfyller kravene, skal ha rett til godkjenning. Retten til godkjenning gjelder dersom etableringen ikke vil føre til negative konsekvenser for vertskommunen.
I Prop. 75 L for 2013–2014, Endringer i privatskolelova, som ble sendt fra statsråd til Stortinget rett før påske, står det i et sitat:
«Skoler som oppfyller vilkårene skal ha rett til godkjenning, med mindre en helhetsvurdering tilsier at godkjenning vil gi negative konsekvenser for det offentlige skoletilbudet.»
Kan statsråden forklare meg hvorfor den ene setningen gir grunnlag for en strengere praksis enn den andre?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:09:45]: Det er to ting vi snakker om. Det ene er den dispensasjonsbestemmelsen som nå ligger til behandling i Stortinget. Det er, som jeg har understreket flere ganger, en veldig snever dispensasjonsbestemmelse. Den gir ikke noen automatisk rett til godkjennelse, og hensikten med den er å hente erfaringer bl.a. om hvilke aktører og hvilke skoler som kommer til å søke når det kommer en ny privatskolelov. Det er bl.a. med utgangspunkt i at vi mener det er merkelig at man i dagens Norge har anledning til å starte et privat toppidrettsgymnas, men hvis man har lyst til å starte et realfaggymnas eller et rørleggergymnas eller en mat-og-restaurant-skole, får man ikke anledning til det.
Det springende punktet her – det avgjørende punktet – er forskjellen på «negative konsekvenser» og «vesentlig negative konsekvenser». I regjeringsplattformen ligger det en innskjerping ved at man ikke sier «vesentlig negative konsekvenser», men «negative konsekvenser». Det er noe som regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med når vi legger frem forslag til ny privatskolelov, friskolelov.
Presidenten: Anders Tyvand – til oppfølgingsspørsmål.
Anders Tyvand (KrF) [10:10:52]: Den muslimske skolen i Oslo er godkjent på bakgrunn av dagens privatskolelov, som bl.a. Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti står bak. Loven legger vekt på foreldrenes rett til å velge en annen skoletype for sine barn enn det det offentlige tilbyr, bl.a. på bakgrunn av religion. Så registrerer jeg at Trond Giske nå er i ferd med å ville forlate dette prinsippet, og jeg vil gi kunnskapsministeren ros for å følge en prinsipiell tankegang i dette spørsmålet.
Men så deler jeg Trond Giskes og Arbeiderpartiets bekymring for at vi får en oppblomstring av mange nye privatskoler i Norge framover. Det jeg lurer på, er hva slags brems statsråden ønsker å legge inn i en ny privatskolelov når formålsstyringen fjernes.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:11:52]: Det er mange muligheter for hva slags «brems», som representanten kaller det, som man kan legge inn. Jeg har allerede nevnt én, og det er forskjellen på «vesentlig negativ» og «negativ». Jeg har tidligere sagt, også i denne sal, at det er andre ting man kan se på. Men jeg tror det er ryddigst at vi venter med å si hvordan en ny privatskolelov skal bli, til vi faktisk legger privatskoleloven frem.
Så er jeg veldig enig i det poenget representanten har, at det er fryktelig vanskelig å vite hva Arbeiderpartiets privatskolepolitikk er for tiden. Arbeiderpartiet har et forlik med Kristelig Folkeparti, som er dagens privatskolelov, som åpner for religiøse skoler. I en debatt nylig sa representanten Marianne Aasen at Arbeiderpartiet ikke var fremmed for å se på om man kunne ha flere typer formål i dagens privatskolelov, altså med andre ord en type liberalisering av loven, samtidig som representanten Giske snakker om en innstramming av loven, altså et brudd med forliket med Kristelig Folkeparti. Men det kan ikke regjeringen rydde opp i, det må opposisjonen rydde opp i selv.
Presidenten: Anne Tingelstad Wøien – til oppfølgingsspørsmål.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:13:01]: Som vi har hørt, gir dagens privatskolelov en begrenset adgang til å starte opp privatskoler med statstilskudd. For Senterpartiet er det viktig å verne om foreldreretten samtidig som en bevarer skolen som en sentral fellesarena.
Nå har vi hørt at i Oslo har byrådet frarådet godkjenning av en søknad om muslimsk skole, ikke begrunnet ut fra hvilket grunnlag skolen skal drives på, men på grunn av uro for hvilke konsekvenser det vil få for den offentlige skolen dersom skolen starter opp og seinere må avvikle driften sin. Da er det kommunen som sitter igjen med ansvaret for å gi elevene skoleplass.
Dersom en godkjenner skoler og deretter nedlegger dem, vil det kunne bli en krevende oppgave for kommunene, men også for fylkeskommunene. For eksempel vil en søknad i Lillehammer by kunne ha stor betydning for omlandet langt utenfor Lillehammer. Jeg lurer på i hvilken grad statsråden mener at hensynet til øvrig skoledrift i kommunene, men også i fylkeskommunene, skal vektlegges ved godkjenning av private skoler.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:14:04]: Den konkrete saken i Oslo har jeg erklært meg inhabil i, så den kan jeg ikke kommentere. Men jeg kan si noe om de andre spørsmålene som representanten reiser.
Det er en helt reell problemstilling at hvis den private skolen må legge ned i løpet av skoleåret, er det den offentlige skolen som må ta elevene til seg. Men det er to viktige ting som vi skal ivareta som ligger i dagens privatskolelov. Det ene er grundige forhåndsvurderinger, at man sjekker at her er det seriøse aktører, seriøse miljøer, som har en reell sjanse til å drive de skoleplassene de faktisk søker om. Den andre tingen er nettopp at kommuner og fylkeskommuner er høringsinstanser, og en del av den negative effekten som de kan påpeke, er f.eks. at det får store konsekvenser for deres eget skoletilbud. Det vil f.eks. bety – i tenkte eksempler – at hvis det får veldig store konsekvenser, kanskje at en skole må legges ned eller noe sånt, vil det være en tungtveiende grunn til at skolen eventuelt ikke får godkjennelse til å starte opp.
Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:15:18]: Noko av det første ministeren gjorde da han tiltredde, var å fremje ein hastelov, der ministeren får moglegheita til å dispensere frå krava i privatskoleloven. Historia kjenner vi: Alle skolane som Kristin Clemet godkjende etter stortingsvalet i 2005, og som har starta opp, har blitt tatt for svindel. I 2012 blei Akademiet-skolane og Bergen Private Gymnas tatt for svindel av 12,7 mill. kr, og det er nok fleire saker som ligg under dyna. Når ministeren ønskjer å leggje opp til å haste igjennom fleire privatskolar, fleire kommersielle aktørar, allereie no før sommaren, og vi skal behandle ei ny sak over nyttår, har ministeren gjort seg nokon tankar omkring korleis ein skal klare å hindre at dette skal føre til ulovleg utbytte? Og har han nokon tankar om kva slags typar organisering av kontroll dette …
Presidenten: Da er tiden ute.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:16:25]: Jeg er litt uenig i ett av premissene for spørsmålet, og det er at vi har foreslått at man skal hastebehandle privatskolesøknader. Det har vi ikke foreslått. Hvis Stortinget vedtar den dispensasjonsordningen som vi har foreslått frem til ny privatskolelov kommer, vil saksbehandlingen være like grundig og like skikkelig som i alle andre saker, altså som under dagens lov, som er den rød-grønne privatskoleloven. Så her er det ikke snakk om å kutte noen svinger eller hastebehandle på noen som helst måte.
Jeg er også uenig i den veldig fargerike beskrivelsen av at alle er tatt for svindel. Det er nok ikke riktig. Her er det også mulig at det kommer inn klager. Men generelt er det viktig å si at det er sånn at man skal følge regelverket, og hvis man ikke følger regelverket, kommer det sanksjoner. Nettopp det at man har gode kontroller, er noe denne regjeringen er opptatt av og kommer til å videreføre.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Anders Tyvand (KrF) [10:17:45]: Behovet for spesialundervisning i skolen øker stadig, og vi bruker stadig mer ressurser på å gi spesialundervisning til de eldste elevene. I dag forteller NRK om foreldre som leier inn private firmaer for å gi spesialundervisning til barna, fordi det tar for lang tid før de får den hjelpen de har behov for, på skolen. Utdanningsforbundet er på sin side kritisk til at mye av den spesialundervisningen som tilbys i skolen, utføres av ufaglærte assistenter.
Det er viktig at alle som har behov for spesialundervisning, får den hjelpen de trenger, så fort behovet melder seg. Men samtidig må det være et mål at flere får tilfredsstillende læringsutbytte av den ordinære undervisningen i skolen. Da er tidlig innsats et nøkkelord. Men det er viktig at dette begrepet fylles med konkret innhold. En mulig satsing på tidlig innsats kan være å øke lærertettheten i småskolen og ha flere lærere inne i klasserommet samtidig hos de minste barna. Da blir det lettere å gi god tilpasset undervisning både til de svakeste elevene og til de sterkeste elevene. I Sverige har regjeringen nå lagt 2 mrd. kr på bordet for å gjøre nettopp dette i de tre laveste klassetrinnene, og samtidig satt seg et nytt mål om at alle elever skal lære å lese og forstå enkle tekster innen utgangen av 1. klasse. Mitt spørsmål er om kunnskapsministeren lar seg inspirere av sin svenske kollega, og om regjeringen vil vurdere tiltak for å øke lærertettheten og ha flere lærere inne i klasserommet hos de minste barna på barneskolen.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:19:48]: Det er ikke så ofte jeg får spørsmål om jeg vil la meg inspirere av Sverige i skolepolitikken; jeg tror faktisk det er første gang.
Lærertetthet er også viktig, bare for å si det, og vi kommer til å trenge flere lærere, rett og slett fordi barnekullene blir større. Da kommer vi til å trenge flere lærere, hvis ikke blir det færre lærere per elev. Men den store satsingen til denne regjeringen har ikke vært å øke lærertettheten. Det er ikke sånn at lærertetthet ikke kan ha noen effekt på læring. Det er åpenbart. De fleste som har vært i et klasserom, skjønner at hvis man har litt flere lærere, hjelper det kanskje, men hvis man bare ukritisk setter inn flere lærere uten å endre undervisningsopplegget og tilpasse det mer til den enkelte elev, får man ofte lite ut av det, og det er litt av problemet. Men regjeringen har bl.a. beholdt de 600 ekstra lærerstillingene som kom under den forrige regjeringen, og som skulle bidra til høyere lærertetthet, som et bidrag til det.
Så mener jeg representanten tar opp et veldig viktig spørsmål når det gjelder spesialundervisning. For det er helt riktig at hvis man ser på kurven i Norge, kommer spesialundervisningen vår veldig tungt, veldig sent, og ikke bare det, men som en følge av en endring som ble gjort for noen år siden, er det også i større grad nå formalisert og åpnet for at såkalt ufaglærte, altså ikke-kvalifiserte, kan drive spesialundervisningen.
Jeg er helt enig med representanten i at det er et mål at spesialundervisningen skal settes inn tidligere, og det er også et mål at man i størst mulig grad skal kunne ivareta elevenes forskjellige behov i klasserommet. Det er verdt å nevne at det er flere kommuner i Norge som har tatt veldig aktivt grep, som det heter, for å få ned spesialundervisningen og isteden bruke disse ressursene inne i klasserommet, der alle elevene er.
Anders Tyvand (KrF) [10:21:54]: Jeg vil takke for svaret.
Når det gjelder skole, er jo det ett av de områdene hvor vi faktisk kan glede oss over å slå svenskene. Så det statsråden skal la seg inspirere av, er det Sverige nå gjør for å bedre kvaliteten. Vi ser de utfordringene de har i Sverige, og vi har mange av de samme utfordringene i Norge, og jeg tror at mange av de samme løsningene også kan fungere godt i den norske skolen.
I løpet av de siste ti årene har behovet for spesialundervisning økt. Samtidig har gruppestørrelsen i skolen også økt. Jeg mener at vi må klare å få mer ressurser over fra spesialundervisning til ordinær undervisning, og det å redusere gruppestørrelsen er et viktig virkemiddel. Jeg lurer på om statsråden tror det kan være noen sammenheng her. Mener statsråden det er positivt at gruppestørrelsen i skolen har økt, eller er det negativt? Og hvis han mener at dette er negativt, hva vil regjeringen i så tilfelle gjøre for å reversere den prosessen?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:23:04]: Jeg er helt enig i at målet burde være både å få ned spesialundervisningen og å få mer av den undervisningen i klasserommet. Hvis man får til det, som mange kommuner har fått til, vil man også frigjøre ressurser f.eks. til å få flere lærere inn i klasserommet. Så det er et mål. Samtidig vil det kunne bidra til å styrke spesialundervisningen tidlig for dem som faktisk trenger det.
Så må jeg bare gjenta at selv om det er en god intensjon at man skal ha en storsatsing på lærertetthet, har vi valgt å prioritere andre ting først. Det er fordi vi mener å ha godt forskningsbelegg for å si at det som er aller viktigst for at elevene skal lære mer – og det er jo det som er målet – er at man har gode lærere, lærere som får faglig påfyll, tett lagbygging, altså samarbeid, gode profesjonsfellesskap på skolen, og at man har tydelige læringsmål. Blant annet på realfag ser vi at vi trenger et ekstra løft, for der henger vi langt etter mange land vi liker å sammenligne oss med. Det er de linjene vi kommer til å fortsette å jobbe etter også i fremtidige budsjetter.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Olaug V. Bollestad.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:24:20]: Å være kommunepolitiker eller lærer i skolen utfordrer oss. Vi ser unger som har spesielle behov, og vi ønsker å løse det. Det er mange eksempler i Skole-Norge på engasjerte lærere som har laget prosjekter nettopp for å hjelpe dem som sliter mest, f.eks. med å løse lesekoden. Ett av de prosjektene er SOL, som er systematisk observasjon av lesing, og som i dag brukes av 130 000 elever i skolen i Norge.
Da lurer jeg og Kristelig Folkeparti på hva statsråden vil gjøre for at flere elever kan få del i slike gode prosjekter, som har vokst nedenfra, og som virker – og faktisk bruke dem mer enn i noen få skoler i vårt land.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:25:15]: Jeg mener at satsingen på grunnleggende ferdigheter, lesing, skriving og regning, som kom med Kristin Clemet og Bondevik II-regjeringens kunnskapsløft, var helt avgjørende og kjempeviktig. Man ser også at lesesatsingen i norsk skole høyst sannsynlig har vært vellykket. Leseresultatene i norsk skole var på vei ned, nå har de gått opp. Hvis man ser på internasjonale undersøkelser, har de dessverre stabilisert seg omtrent litt over gjennomsnittet, så det er ikke bra nok, men vi har en positiv utvikling, og det er bra.
Så mener jeg at ved siden av de statlige virkemidlene, som videreutdanning, Nasjonalt senter for leseopplæring og leseforskning og flere andre sentre som skal drive frem og motivere skolene til å jobbe med f.eks. lesing, er det aller viktigste vi kan gjøre, å stille krav til kommunene som gode skoleeiere. Jeg mener at noe av det aller viktigste for å få en god skole lokalt er at man har aktive og engasjerte lokale skoleeiere.
Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A) [10:26:29]: Mens noen områder i skolepolitikken skaper stor strid, som det forrige spørsmålet om privatskoler, er dette et område hvor regjeringen vil få bred støtte i Stortinget hvis man ønsker å videreføre og forsterke den satsingen som har vært på tidlig innsats. I vår tid i regjering la vi fram en egen stortingsmelding om tidlig innsats, med en rekke tiltak som vi nå ser virker. Det er riktig at f.eks. antall dårlige lesere i 5. klasse har gått kraftig ned. Skolen blir bedre, og vi får bedre resultat. Økt lærertetthet er ett av virkemidlene, og forsterket og spisset lærerutdanning. God kommuneøkonomi er ikke minst viktig, og god skoleledelse.
Fra Arbeiderpartiets side mente vi i valgkampen at det var viktig å gå et skritt lenger, sette inn offensiv innsats tidlig, slik f.eks. finnene gjør, nærmest gi ungene en lese-, skrive- og regnegaranti, hvor man massivt bruker ressurser fra 1.–4. klasse slik at man får alle opp på et grunnleggende godt nivå. De ressursene er jeg helt overbevist om at man sparer når elevene kommer til ungdomsskolen. Og det er riktig som statsråden beskriver, at vi bruker mer og mer spesialundervisning etter hvert som elevene blir eldre og det er vanskelig å hjelpe dem. Vi må snu den innsatsen inn mot de yngste elevene.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:27:41]: Nå har det jo kommet en ny regjering, så nå har vi sjansen til å gjennomføre en del av det som Høyre og Fremskrittspartiet har snakket om i opposisjon. Og istedenfor å drive polemikk mot garantibegrep og slikt, synes jeg det mest avgjørende spørsmålet å stille er: Hvem har plikt til å oppfylle denne garantien? Hvis man tolker Arbeiderpartiet dit hen at vi må stille klarere krav til skoleeier – fra statens side, vi skal følge opp, men klarere krav også til skoleeier – må vi også synliggjøre og vise hvilke kommuner og hvilke skoler som oppnår målet sitt. Det er ikke fordi vi skal henge ut noen, men rett og slett fordi vi skal synliggjøre det enkle faktum at hvis man har en skole hvor 20–25 pst. av seksåringene som begynner der, ikke lærer å lese og skrive, er det noe som burde bekymre alle i denne sal – og noe som da også bekymrer Arbeiderpartiet. Så det å ha tydelighet, synlighet og langsiktighet og også følge opp de kommunene som ikke gjør jobben sin, er noe denne regjeringen kommer til å gjøre.
Presidenten: Anne Tingelstad Wøien – til oppfølgingsspørsmål.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:28:51]: Jeg hører at statsråden er opptatt av at kommunene skal være gode skoleeiere. Vi har jo hatt noen eksempler i det siste, bl.a. Sogn og Fjordane fylke, som har mange kommuner med veldig mange gode skoleeiere.
I mitt eget hjemfylke er Dovre blitt trukket fram som en slik god skoleeier. Der har de altså halvert bruken av spesialundervisningstimer de siste årene, og de har gjort det bl.a. ved å innføre to lærere i 1. og 2. klasse samt i basisfagene på de høyere trinnene. De har også en maksgrense på 12–15 elever i forbindelse med mer praktiske aktiviteter.
Jeg lurer på om statsråden vil gi kommunene mulighet økonomisk til å være gode skoleeiere og gjøre som sitt søsterparti i Sverige, der statsminister Fredrik Reinfeldt har sagt at hver lærer får mer tid til hver enkelt elev, og elevene vil merke at de får mer tid med sin lærer, og at det forhåpentligvis vil innebære en roligere læringssituasjon.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:30:04]: Regjeringen vil i hvert fall – jeg styrer jo ikke kommunebudsjettet – sørge for at vi har en god kommuneøkonomi. Jeg regner med at det er viktig også for at kommunene skal kunne være gode skoleeiere, selv om det er viktig å si at det at kommuneøkonomien ikke alltid er slik at ethvert kommunestyre mener de har fått nok, er ingen unnskyldning for ikke å satse på skole og ikke være en god skoleeier. Hvis det var så enkelt at vi bare kunne bruke mer penger på skole og så få bedre resultater igjen, ville Norge ligget i verdenstoppen allerede. Vi bruker jo mer penger per elev enn nesten noe annet land i verden, men har altså ikke resultater som er tilsvarende.
Så mener jeg vi skal la oss inspirere av Dovre. Jeg mener at vi trenger en kritisk gjennomgang av bruken av spesialundervisning i Norge. Jeg mener at Dovre er et veldig godt eksempel på en kommune som har gjort noe smart. Den har nemlig gått kritisk igjennom og tenkt på hvordan vi skal få spesialundervisningen ned. Men da er vi samtidig nødt til å styrke oppfølgingen av den enkelte i klasserommet.
Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:31:17]: Det er bred enighet om at vi ønsker å få ned bruken av spesialundervisning, og at man ønsker å satse på tidlig innsats. Men uavhengig av det er det et stort behov for spesialpedagoger ute i kommunene. Så jeg vil spørre statsråden hvordan han ser for seg at han kan bidra til å sikre at disse spesialpedagogene, som i dag er ute i kommunene, kan bruke mest mulig av sin tid ute i klasserommene, sammen med elevene, istedenfor å bruke verdifull tid på rapporter og byråkrati.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:31:57]: Jeg er alltid opptatt av at man skal bruke tid på det som er viktig, og ikke på unødvendig rapportering og byråkrati. Det er nok et problem i hele offentlig sektor – kanskje i deler av det private også – at for mye tid går bort til unødvendig rapportering, måling som ikke har som hensikt å forbedre noe eller få frem verdifull informasjon. Det vet jeg at også kommunalministeren er veldig opptatt av.
Det er akkurat, under den forrige regjeringen, igangsatt en stor gjennomgang og stor omorganisering av Statped, som jo er statens virkemiddel for de elevene som trenger ekstra ekstra oppfølging. Vi har videreført den omleggingen, og ambisjonen er at nettopp det skal føre til det representanten etterspør, at man har mer tid per elev, og at Statped skal bli en tydeligere pådriver også – at man ikke bare skal vente på at kommunene ber om hjelp. Så får vi sette en fot i bakken om noen år og se om det faktisk har fungert – og hvis ikke, må vi gå tilbake og gjøre noe annet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:33:20]: Etter påske har vi kunnet lese at kunnskapsministeren varsler «en storstilt gjennomgang av dagens yrkesfag. Målet er å få flere elever til å ta yrkesfag, og at flere av dem skal gjennomføre».
Senterpartiet er veldig enig i at det er viktig å gjennomgå sjølve tilbudsstrukturen innenfor de enkelte yrkesfagene. Vi har særlig tatt til orde for at bygg- og anleggsteknikk må deles, og også TIP rekrutterer til over 60 lærefag. Derfor gjorde faktisk Stortinget i fjor vedtak om en gjennomgang av de ulike programmene. Det som bekymrer meg, er at det framstilles som om yrkesfagene nok en gang skal gjennomgås, ristes og evalueres. Før stortingsmeldinga På rett vei ble lagt fram, var det en bred forskningsbasert evaluering av yrkesfagenes stilling etter innføring av Kunnskapsløftet.
Jeg er redd for at bl.a. statsråden skaper uro og uklarhet med sitt utspill, og det gjelder måten vi omtaler yrkesfagene på. Den ser ut til å ha påført folk flest en slags kollektiv sveiseblink som har gjort at mange faktisk ikke har oppfattet at Stortinget alt har gjort de største endringene innenfor yrkesfagene siden Reform 94.
Jeg vil gjerne bare kort repetere noe av det som ble vedtatt i fjor etter forslag fra den rød-grønne regjeringa. Alle med fagbrev får nå rett til påbygging i studiespesialisering. Det skal tilbys flere TAF-løp. Fellesfagene skal yrkesrettes. Vekslingsmodell med mulighet for å gå i lære fra første år skal kunne tilbys. Det skal gis mulighet for flere alternative opplæringsløp i bedrifter, og vi skal altså gjennomgå tilbudsstrukturen i samarbeid med partene i arbeidslivet. Yrkesfagløftet er langt på vei allerede vedtatt. Nå gjenstår altså gjennomføring.
Mitt spørsmål er: Kan statsråden bekrefte – og presisere – at det er en gjennomgang av tilbudsstrukturen som nå skal gjøres? Og kan statsråden bekrefte at de videregående skolene nå får økonomisk handlefrihet til å gjennomføre de vedtakene som Stortinget fattet i fjor sommer?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:35:25]: Jeg kan bekrefte at vi skal følge opp det som Stortinget har vedtatt. Det er også veldig godt i tråd med – det viser også merknadene og støtten til forslagene – det både Fremskrittspartiet og Høyre har ment tidligere.
Så synes jeg det allikevel er naturlig at når det kommer en ny regjering, er det viktig også å vise at vi er opptatt av å gjennomføre politikk. Og så har ikke jeg noe problem med å si at denne stortingsmeldingen ble lagt frem under Kristin Halvorsen, og at den fikk bred oppslutning i Stortinget. Det er det vi kommer til å ta utgangspunkt i.
Så er jeg helt enig i at alle disse tingene som representanten nevnte, bl.a. rett til påbygging, finansierte vi i 2014-budsjettet. Vi skal ha mer praktiske alternative løp for dem som ønsker det. Vi skal ha en gjennomgang av studiestrukturen, sånn som Stortinget har vedtatt, m.m.
Anne Tingelstad Wøien (Sp) [10:36:18]: Takk for svaret. Jeg synes det er veldig bra at statsråden innrømmer at her er det en oppfølging av det som Stortinget faktisk allerede har gjort. Jeg tror det er utrolig viktig at vi får fram det, så folk flest skjønner at nå er det faktisk store muligheter innenfor yrkesfagene å få til den fleksibiliteten som vi har ønsket oss, og som skolene også har ønsket seg i mange år.
Så er det noe med det at vi vet jo at vi tar med oss mange ting på veien inn i videregående skole. Det betyr at vi er nødt til å gjøre tiltak i ungdomsskolen. Der har også den rød-grønne regjeringa gjort en del tiltak tidligere. Vi har innført valgfag, som vi har hørt en del om. Så er det et annet fag som vi har hørt litt mindre om, og det heter arbeidslivsfag. Det kan alle skoler nå tilby. Det er altså «mini-yrkesfag». Det er bare et tilbud vi har der, men vi har ikke noe obligatorisk påbud om at skolene skal kunne tilby det. Jeg lurer på om statsråden ønsker å ta initiativ overfor skolene og si at de skal ha et obligatorisk tilbud om arbeidslivsfaget i ungdomsskolen, sånn at elever også får en forsmak på yrkesfagene før de faktisk velger det løpet de skal gå.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:37:25]: Ungdomstrinnsatsingen, bl.a., har vi også valgt å videreføre, selv om jeg nok må innrømme at der stiller jeg spørsmål ved noen av den forrige regjeringens prioriteringer, rett og slett fordi mye av oppfølgingen kommer veldig sent i løpet, mens noe av problemet når man ser at frafallet er høyt på videregående, jo er at mange går ut fra grunnskolen og mangler helt grunnleggende ferdigheter. Hvis man har nesten strykkarakter i matematikk, er funksjonell analfabet, som det ofte kalles – altså at man har problemer med grunnleggende å forstå innholdet i en avis eller å skrive en jobbsøknad – kommer man til å få problemer på videregående. Det å sette inn støtet det siste halvåret på ungdomsskolen vil ikke nødvendigvis løse det.
Så har arbeidslivsfag fått veldig delte vurderinger. Det har nok vært et fag som har fungert veldig bra noen steder, andre steder ikke så bra. Skolene kan få fortsette med det, men jeg har ikke planer om å gjøre det til et obligatorisk fag.
Presidenten: Heidi Greni – til oppfølgingsspørsmål.
Heidi Greni (Sp) [10:38:44]: Mitt tilleggsspørsmål går til kommunal- og moderniseringsministeren. Selv om det faglige ansvaret for grunnskole og videregående skole ligger til Kunnskapsdepartementet, er det jo kommunal- og moderniseringsministeren som må sørge for at kommuner og fylkeskommuner får tilstrekkelige rammer til at de blir satt i stand til å gjennomføre de vedtakene som Stortinget har gjort.
I fjor ble det ved behandling av Yrkesfagløftet vedtatt en rekke tiltak for å redusere frafallet i videregående. Jeg oppfatter at det er tverrpolitisk enighet om at frafallet i videregående, særlig på yrkesfaglinjene, er en av de største utfordringene i utdanningsløpet. Som tidligere nevnt, er det mulighet for fagbrev osv. Kommuneproposisjonen kommer om tre uker, og da får vi fasiten på om rammene blir oppfylt. Jeg frykter at en ny utredning om et tema som har vært så grundig behandlet gjennom stortingsmeldingen, bare er en unnskyldning for å kamuflere at tiltakene ikke vil bli fullfinansiert.
Statsråd Jan Tore Sanner [10:39:59]: Heller ikke på dette området deler jeg Senterpartiets frykt. Derimot har jeg en sterk tillit til at vi skal få til en god finansiering av både kommuner og fylker i det kommende år. Jeg viser til kommuneopplegget for 2014, som var på nivå med det den forrige regjeringen hadde foreslått. Så heller ikke der slo Senterpartiets skremselspropaganda i valgkampen til.
Presidenten: Marianne Aasen – til oppfølgingsspørsmål.
Marianne Aasen (A) [10:40:38]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til kunnskapsministeren. Det handler om at yrkesopplæringen foregår også i arbeidslivet – i tett samarbeid med partene i arbeidslivet. Utviklingen i arbeidsmarkedet, særlig innen byggebransjen, går dessverre i retning av flere useriøse aktører. Det er mye bruk av underleverandører – også hos de seriøse og i offentlige anbud – og de tar ikke samfunnsansvar på samme måte som vi er vant til. Bransjen opplever skattesnusk, grove brudd på arbeidsmiljøloven og – utrolig nok – slavelignende kontrakter.
Disse bedriftene er ikke spesielt opptatt av lærlinger – i motsetning til den seriøse delen av arbeidslivet. I sum utgjør dette trolig en større trussel mot yrkesfagutdanningene enn måten vi organiserer skolen på. Det virker mindre attraktivt å jobbe i denne bransjen jo mer useriøs den blir. I tillegg får vi for få lærlinger.
Står dette på lista over tiltak som statsråden har tenkt å ta fatt i?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:41:44]: Svaret på det er ja. Jeg er helt enig i virkelighetsbeskrivelsen, selv om jeg vil advare litt mot å si at det at man er underleverandør, i seg selv gjør at man er useriøs. Det er jeg helt sikker på at representanten heller ikke mente. Men det er helt åpenbart at vi ser konturene av et arbeidsliv hvor det – ikke i enormt stor grad, men i noen grad – kommer inn noen aktører som er useriøse. Det er et problem fordi de konkurrerer på urettferdige vilkår, det er et problem for den norske arbeidslivsmodellen, og det er også helt riktig et problem fordi disse bedriftene sjelden eller ikke tar inn lærlinger. Jeg mener det er et mål, som arbeidsministeren ved flere anledninger har sagt, at man er klar og tydelig på tiltak for å bekjempe useriøse aktører i arbeidslivet. Jeg mener det er noe vi er nødt til å ha med oss når vi skal prøve å få enda flere bedrifter til å ta inn lærlinger.
Presidenten: Iselin Nybø – til oppfølgingsspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:42:51]: En god yrkesfaglig opplæring er viktig for næringslivet. Ikke minst er det viktig for den maritime næringen. Nå har statsministeren og næringsministeren vært på besøk hos den maritime næringen på Sunnmøre. Der tok de opp dette med utfordringer knyttet til utdanning, ikke til minst fagutdanning. Tidligere har flere Høyre-representanter tatt til orde for en egen stortingsmelding om en styrket maritim utdanning. Det etterspør næringen selv også.
Mitt spørsmål til kunnskapsministeren er om han vil ta initiativ til en stortingsmelding som handler om en styrket maritim utdanning – en helhetlig gjennomgang?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:43:44]: Det er mange kloke representanter blant Høyres folk, så jeg pleier å høre på dem og lytte godt til hva de har å si.
Svaret på det er at jeg ikke kan love det, men det er absolutt en idé jeg ikke er fremmed for.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Iselin Nybø (V) [10:44:22]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.
Etter barnehageforliket ser vi at de aller, aller fleste unger går i barnehage. Det er en veldig positiv utvikling. Der jeg bor, i Stavanger kommune, har vi lenge hatt et mål om at alle 5-åringer skal gå i barnehage i minst ett år før de begynner på skolen. Det har vi jobbet målrettet med og stort sett også lyktes med.
Men for at barnehagen skal ha den funksjonen vi ønsker den skal ha, at det skal være en trygg plass for ungene å være mens mor og far er på jobb, og at det skal være et sted for læring, utvikling og tidlig innsats, må vi ha høy kvalitet i barnehagene våre. Nøkkelen til kvalitet er barnehager med mange nok kvalifiserte ansatte. Vi har mange gode omsorgspersoner ansatt i barnehagene våre i dag, og de gjør en kjempegod jobb. Men vi mangler svært mange ansatte med barnefaglig kompetanse. I 2011 var det 40 000 ansatte uten barnefaglig kompetanse i barnehagene, og i tillegg – litt avhengig av hvordan vi regner – mangler vi minst 4 000 barnehagelærere og enda flere hvis vi skal ha en litt mer ambisiøs bemanningsnorm.
I regjeringsplattformen står det at regjeringen vil løfte kvaliteten i barnehagene, styrke etter- og videreutdanningen slik at flere ansatte får barnefaglig kompetanse, og utdanne flere pedagoger – viktige ambisjoner, som Venstre er helt enig i.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke konkrete tiltak vil regjeringen sette i verk for å oppnå disse målene, og når mener statsråden at man vil se noen effekt av regjeringens barnehagepolitikk?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:46:19]: Det er to ting man må ha for å få effekt.
Det ene er penger, og pengene er på plass i budsjettet for 2014, hvor vi sammen med bl.a. Venstre har sikret et budsjett hvor vi bruker mer på kvalitet og innhold i barnehagen enn noen gang tidligere.
Så er det hvordan man følger opp dette. Det holder ikke å gi penger hvis det ikke får noen effekt. Da tror jeg at ved siden av rekruttering – det er viktig, nå kommer snart rekrutteringstall for barnehagelærere, og så kan man se om det er noen gode nyheter der – må vi satse på dem som allerede har valgt seg barnehagen som arbeidsplass. Det vi i budsjettforliket og i regjeringen har tenkt å bruke disse kvalitetsmidlene til, er bl.a. å sørge for at flere av dem som jobber i barnehage og som er ufaglærte, kan ta et fagbrev. De får da bidrag fra staten – hjelp til det. Man må også sørge for at de som har fagbrev, kan ta videreutdanning til barnehagelærer slik at man kan få opp pedagognormen, for jeg er helt ening med representanten i at det er nøkkelen når vi snakker om kvalitet i barnehagen, det er helt avgjørende.
Barnehage er en kjempeinvestering i gode resultater i skolen og i barn som jevnt over gjør det bedre enn dem som ikke har gått i barnehage. Hvis vi skal klare det, er pedagognormen, altså nok barnehagelærere, helt avgjørende. Det står også i plattformen at vi skal ha en bemanningsnorm, men der står det 2020.
På de 37 sekundene jeg har igjen har jeg lyst til å nevne en siste ting som jeg mener er viktig, og det er å styrke styrerne i barnehagene. Vi må begynne å tenke på barnehagen litt på samme måten som vi tenker på skolen. Rektor på en skole er også en pedagogisk leder. En styrer i en barnehage må også ha et overordnet ansvar for pedagogikken. Man har mye ansvar, man skal drive butikk, holde regnskapene i orden, sørge for inntak og alle disse tingene, men også ha et overordnet ansvar for det pedagogiske. Det å ha gode videreutdanningstilbud og gode opplæringstilbud også for styrerne, mener jeg er viktig for kvaliteten.
Iselin Nybø (V) [10:48:22]: Jeg takker for svaret. Jeg er helt enig med statsråden i at både den pedagogiske ledelsen som en styrer utøver, og det pedagogiske arbeidet som de øvrige ansatte gjør, er avgjørende for et godt tilbud. Det er ikke sånn at pedagogikk blir enklere fordi ungene er mindre – tvert imot vil mange si.
Det er viktig at flest mulig unger går i barnehage. Det er bra for den enkelte unge, det er bra for utviklingen, det er bra for samfunnet i et likestillingsperspektiv, i et fattigdomsperspektiv osv. I dag er det sånn at 96,6 pst. av alle 3–5-åringer i Norge går i barnehage. Det betyr at 3–4 pst. av ungene i denne aldersgruppen ikke går i barnehage, og vi vet at det er unger med foreldre med lav utdanning og lav inntekt som benytter barnehage minst. En av de tingene som gjør at de benytter tilbudet lite, er kostnadene.
Er statsråden enig med Venstre i at det å ha gratis kjernetid, vil være med på å gjøre at også disse foreldrene velger barnehage for ungene sine?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:49:30]: Jeg har vært veldig positiv til forsøkene som har vært med gratis kjernetid. De har vært begrenset, de har bl.a. vært i noen bydeler i Oslo, men forskningsresultatene tyder på at dette har en effekt.
Så er jeg litt mer skeptisk til om man skal utvide det til å gjelde absolutt alle. Også partiet Venstre har foreslått et annet virkemiddel, som jeg mener er nesten like bra, og det er mer gradering av barnehageprisen. Vi vet at da maksprisen kom, var det i realiteten slik for en del kommuner at de som hadde dårligst råd, måtte betale mer for barnehageplassene. Det at man har tviholdt på maksprisprinsippet, har gjort at veldig mange med dårlig økonomi etter regjeringens mening betaler for mye for barnehageplass. Det kan også gjøre – selv om det bare er noen få prosent – at noen av dem ikke har barna i barnehage. Så det å ha mer gradering av barnehageprisen tror jeg kunne bidratt til å få flere inn.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.
Trine Skei Grande (V) [10:50:40]: Nå førte statsrådens svar til at jeg egentlig fikk lyst til å følge opp med kommunalministeren, sjøl om det ikke var det jeg hadde tenkt.
Da vil jeg altså følge opp med et spørsmål til kommunalministeren, for akkurat nå sa kunnskapsministeren at Venstres forslag om å gradere betalingen innenfor barnehage og SFO er veldig målrettet når det gjelder å nå dem med dårligst råd. Det er jeg kjempeglad for å høre at er en god idé.
I dag er det nesten ingen kommuner – det er vel tre–fire kommuner – som har gradert betaling når det gjelder SFO. Det er ca. 100 kommuner som har gradert betaling når det gjelder barnehager. Så spørsmålet mitt er: Hvis dette er en kjempegod idé, hvilke virkemidler har egentlig kommunalministeren for å få til det grepet som vi ønsker oss, nemlig større bruk av gradert betaling – ikke fokusering på makspris, som gjør det billigere for dem med best råd, men hvordan vi kan nå de aller fattigste familiene, dem som ikke bruker de tilbudene og som virkelig skulle gjort det? Vi må gjøre det billigere for dem som har aller dårligst råd.
Statsråd Jan Tore Sanner [10:51:55]: Dette er et område hvor Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har vært enige over mange år, nemlig at gradering av særlig barnehageprisen er et riktig og målrettet tiltak for å nå familiene med dårligst råd. Vår oppfatning har også vært at maksprisen særlig har kommet dem med god råd til gode, og at det er viktig og riktig å få til en gradering av barnehageprisen for å nå familiene med dårligst råd.
Det ligger også som en ambisjon i Sundvolden-erklæringen, og vi jobber nå med ulike virkemidler for å få det på plass.
Presidenten: Tone Merete Sønsterud – til oppfølgingsspørsmål.
Tone Merete Sønsterud (A) [10:52:53]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren igjen.
Forskning viser at det er sterk sammenheng mellom barn som har gått i barnehage, og gode resultater i skolen. Statsråden har selv understreket viktigheten av det i sitt svar tidligere i dag. Men mener statsråden at kuttet i statsbudsjettet fra regjeringen på 4 000 barnehageplasser og økningen i kontantstøtten er god kunnskapspolitikk?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:53:19]: Først til forskningen: Når man ser på forsøk med gratis kjernetid i Oslo, tyder mye på at det å være i en barnehage i seg selv har hatt en god effekt, særlig for barn med minoritetsbakgrunn. Men det har selvfølgelig også noe å si hvordan kvaliteten i barnehagen er. Derfor er den aller viktigste satsingen til denne regjeringen innhold og kvalitet i barnehagen.
Så til hovedspørsmålet: Etter budsjettforliket har vi gjort en teknisk beregning av hva som blir effekten av å øke kontantstøtten og barnehageplasser. Det ligger selvfølgelig også i selve ordet «beregning» at man aldri vet nøyaktig hvordan virkeligheten vil bli, men at det er en beregning, og vi brukte akkurat den samme metoden som tidligere regjeringer har brukt for å regne ut hva som er effekten på barnehageplasser.
Så får vi følge situasjonen nå, ha god dialog med KS, og se hvordan dette slår ut. Men regjeringen er fortsatt opptatt av å styrke kvaliteten til barnehagen. Det er også viktig å si at de barna som har rett til barnehageplass, fortsatt skal ha rett til det.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:54:31]: Jeg vil følge opp noe av det statsråden var inne på, nemlig disse anslagene som var blitt gjort etter at man økte kontantstøtten til 6 000 kr. Det er en bekymring nå over at disse anslagene har slått feil, og at det er flere enn regjeringen hadde anslått, som velger barnehageplass istedenfor kontantstøtte. Bekymringen, som også KS nå deler, er at hvis det ikke kommer tilleggsbevilgninger, vil det nettopp gå ut over kvaliteten i barnehagene.
Mitt spørsmål er: Kan statsråden garantere at vi allerede i revidert budsjett vil se at regjeringen retter opp, slik at vi ikke får en situasjon i kommunene hvor man enten må kutte i barnehageplasser eller at det går ut over kvaliteten?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:55:36]: Jeg har tre poenger. Det første er – bare for å gjenta det – at dette er en teknisk beregning. Når man beregner, er det noen ganger slik at kommunene blir overkompensert. Andre ganger kan det vise seg at virkeligheten ikke var akkurat som beregnet.
Så punkt 2: Det er også viktig å understreke, for ikke å skape usikkerhet der ute, at de som har rett til barnehageplass, har rett til barnehageplass – punktum. Kommunene har da en plikt til å stille opp også med de barnehageplassene.
Så til punkt 3: Jeg er nok ikke så unik og spesiell som statsråd at jeg vil være den første som garanterer eller sier noe som helst om hva som vil komme i et revidert budsjett – man får vente og se til budsjettet kommer.
Men jeg er opptatt av at vi skal ha en god dialog med kommunene, og selvfølgelig er jeg opptatt av å se hvordan dette slår ut i praksis også.
Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:56:31]: Barnehagereformen har vært en kjempesuksess og gitt alle småbarnsforeldre større valgfrihet. Det første den nye regjeringen gjorde, var å kutte i to årlige opptak med minus 241 mill. kr. Så gikk man til Stortinget og skulle få til et budsjettforlik, og det neste regjeringen gjorde, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, var å kutte med 344 mill. kr i bevilgningene til barnehage fordi man trodde det skulle være færre barn i barnehage. Man valgte altså å kutte i underkant av 600 mill. kr i barnehagesatsingen i sitt første budsjett.
Og selvfølgelig, når statsråden helt korrekt understreker at det er en rett, og at kommunene derfor må ha en plikt til å gi de plassene, vil det gå ut over kvaliteten hvis man kutter nesten 600 mill. kr og man skal plassere flere barn i barnehagene og ikke har pengene på plass. Så jeg gjentar spørsmålet: Setter man kvaliteten høyest, vil man komme med tilleggsbevilgninger i RNB, og kan statsråden herved bekrefte at man tok feil, og dermed vil komme med en korrigering i RNB, og med mer penger?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:57:36]: La meg først gratulere representanten med partilederverv.
Jeg kan bekrefte at vi har gjort en beregning, og jeg kan bekrefte at vi har gjort den beregningen med akkurat samme metode som tidligere regjeringer også har gjort sine beregninger med. Den rød-grønne regjeringen la også om kontantstøtten og økte den bl.a. også, til bl.a. Senterpartiets begeistring. Da fikk det noen utslag – beregnede utslag – på etterspørselen etter barnehager. Den samme metoden brukte vi da vi skulle regne på årets budsjettforlik.
Jeg er veldig opptatt av at en beregning selvfølgelig er en beregning. Så må vi ha tett dialog med kommunene og se om denne beregningen stemmer eller ikke – fasiten får vi først når vi ser hvordan folk faktisk oppfører seg – og så må vi i fremtidige beregninger legge ny erfaring til grunn. Jeg mener det er helt åpenbart at hvis beregningsmåtene våre ikke er gode nok, må vi – ved fremtidige beregninger, nye politikkendringer – legge nye måter til grunn.
Presidenten: Bård Vegar Solhjell – til oppfølgingsspørsmål.
Bård Vegar Solhjell (SV) [10:58:47]: Eg må seie at det er spesielt å høyre at makspris stort sett kjem dei rike til gode, som det vart sagt her i stad. Ein har massivt kutta barnehageutgiftene til foreldre over heile Noreg, og den auka som no kom, merker vanlege småbarnsforeldre på økonomien – noko skattelettane ikkje gjer, i all hovudsak.
Det eg har lyst til å spørje om, er likevel satsinga på kvalitet. Kunnskapsministeren sa at det er to ting som må vere til stades, og éin av dei er pengar. Det som var til stades i 2014-budsjettet, var 10 mill. kr ekstra frå den nye regjeringa, mens ein altså – som den førre spørjaren sa – kuttar hundrevis av millionar til barnehage på andre felt.
Mitt spørsmål er rett og slett: Kjem vi til å sjå ei kvalitetssatsing, òg i økonomiske termar, som er i nærleiken av den kvalitetssatsinga som er på skule – og som er rosverdig – eller vil kvalitetssatsinga i barnehagen verte ofra for andre ting?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:59:49]: Jeg stusser litt over spørsmålet. La meg formulere det på denne måten: I det budsjettet vi arvet, lå det jo inne en stor satsing på kvalitet, og det synes jeg de rød-grønne skal anerkjenne og si at i vårt siste budsjett, så hadde vi en stor satsing på kvalitet. Så tok vi den satsingen på kvalitet, og så videreførte vi den, og så la vi på enda litt ekstra på toppen – og hvorfor det? Fordi vi har sagt at den aller viktigste satsingen når det gjelder barnehagene fremover, er innhold og kvalitet, bl.a. å få inn flere barnehagelærere, og da må vi sørge for at ufaglærte kan ta fagbrev, at de som har fagbrev, kan bli barnehagelærere, vi må ha opplæring for styrere m.m. Vi skal også gjennomgå rammeplan og barnehagelov for å se om vi kan få mer læring inn i barnehagen, men uten at barnehagen dermed skal bli en skole. Så kan jeg love at satsingen på kvalitet i barnehagen kommer til å fortsette.
Så vil jeg til helt slutt si dette om makspris: Jeg forstår at maksprisen er viktig for mange. Mitt poeng var at da den kom, innebar det økte utgifter for mange med dårlig råd.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [11:01:09]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren: «Det er viktig å stå opp for verdiene vi tror på. Menneskerettigheter er ikke en vestlig verdi, men en universell verdi», sa Jan Tore Sanner til NRK etter at hans forslag, Liu Xiaobo, hadde vunnet fredsprisen. «Jeg mener at det er sentralt å spørre om det er kommersielle interesser som gjør at Norge ikke tør å stå opp mot Kina», sa Jan Tore Sanner til Aftenposten i oktober 2011 etter å ha etterlyst tydeligere norske fordømmelser av menneskerettighetsbrudd i Kina. «Det er viktig at Norge evner å stå opp for menneskerettigheter også når det er krevende. Man kan ikke bare være for menneskerettigheter når det ikke koster noe», sa Jan Tore Sanner til Dagens Næringsliv samme måned, oktober 2011, da Høyre kritiserte et diplomatisk framstøt fra forrige regjering overfor Kina.
Det er godt sagt alt sammen! I forholdet til Kina blir vi nå satt på prøve. Hva er viktigst for oss – er det menneskerettigheter eller er det handelsinteresser? Og hvordan skal et lite land opptre når vi presses av et stort – er det klokt å la seg presse, eller er det viktig å vise fasthet? I SV mener vi at det siste er det eneste vi kan stå for. Men det har blitt så stille fra Høyre i det siste, og det er derfor jeg henter fram sitater fra Jan Tore Sanner fra 2010 og 2011, til trøst og inspirasjon.
Det har vært debatt på Stortinget om hvordan Dalai Lama skal tas imot her på huset, og SV har kritisert presidentens håndtering av den saken. Nå venter alle på avklaring rundt regjeringens håndtering av Dalai Lamas besøk. Da Dalai Lama var i Norge i 2005, tok statsministeren imot ham. Kjell Magne Bondevik sa da at han hadde et prinsipp om å ta imot tidligere fredsprisvinnere. Vil denne regjeringen holde seg til samme prinsipp og sørge for at medlemmer av regjeringen møter Dalai Lama når han kommer til Oslo?
Utenriksminister Børge Brende [11:03:18]: Jeg er den første til å innrømme at dette er en vanskelig sak, og den inneholder krevende dilemmaer. Vi må veie ulike hensyn opp mot hverandre. Målet må være at vi i Norge greier å normalisere vårt bilaterale forhold til Kina. Det er veldig dårlig, nærmest ikke-eksisterende, i den situasjonen vi har havnet i. Det har ikke vært politisk kontakt mellom Norge og Kina siden 2010, og i mange viktige spørsmål – ikke bare om klimaendringer, ikke bare om hvordan den globale fattigdomspolitikken skal utformes, men også på menneskerettighetsområdet – er det avgjørende for Norge å ha en direkte dialog med Kina.
Vi må være forberedt på at hvis norske myndigheter tar imot Dalai Lama, så vil det vanskeliggjøre mulighetene våre for å normalisere det bilaterale forholdet, og det tror jeg vi må være ærlige og åpne om. Regjeringen tar denne saken på alvor. Det er viktig at vi nå, i fremtiden, igjen kommer i en situasjon der vi kan ta opp menneskerettigheter direkte, slik vi kunne gjøre tidligere. Det er viktig at vi kommer i inngrep med en nasjon som sitter med nøkkelen til løsningene på mange av de største globale utfordringene. Det er disse avveiningene regjeringen vil foreta, på en seriøs og ordentlig måte, og vi har ennå ikke trukket en konklusjon om hvorvidt representanter fra norske myndigheter vil møte Dalai Lama.
Audun Lysbakken (SV) [11:05:01]: Menneskerettighetene har en lei tendens til å tape for næringsinteressene. Det ser vi tydelig både når det gjelder nasjoners og firmaers forhold til menneskerettighetsbruddene i Kina. Hvis vi bare er opptatt av å sikre norske næringsinteresser, og ikke stiller tydelige krav til våre handelspartnere på dette området, gjør vi alvorlige feilsteg. Dette var også et sitat, og denne gangen traff jeg litt bedre på dialekten, for dette var noe Erna Solberg skrev i sin bok, «Mennesker, ikke milliarder», i forrige periode. Og det er også godt sagt!
Jeg respekter at regjeringen vil bruke tid på sin beslutning, men det begynner jo å haste, og de signalene som kommer fra Høyre-hold i debatten, kan jo gi grunn til frykt for at regjeringen kan begå et alvorlig feilsteg – som Erna Solberg ville sagt det – i denne saken. Norge kan ikke la seg diktere av kommunistpartiet i bytte mot markedsadgang for laks. Det finnes større verdier enn penger, og dette er en god anledning til å vise det.
Jeg ønsker å spørre utenriksministeren om hvordan regjeringen vil sørge for å vise at det Erna Solberg skrev om forholdet til Kina, fortsatt gjelder?
Utenriksminister Børge Brende [11:06:15]: Som jeg sa i mitt første svar, så er Norge i en unikt vanskelig situasjon når det gjelder forholdet til Kina. Jeg vet ikke om noe annet vestlig land som ikke har hatt politisk kontakt med Kina på nærmere fire år. Jeg vet ikke om noe annet vestlig land som ikke kan ta opp menneskerettigheter direkte med Kina. Jeg vet ikke om noe annet vestlig land som ikke nå kan diskutere de store klimautfordringene med Kina. Jeg vet ikke om noe annet vestlig land som ikke kan sitte ned med Kina – som et fast medlem av Sikkerhetsrådet – og diskutere utfordringene i Syria, hvordan vi skal adressere sult i Sahel, hvordan man skal forholde seg til atomvåpenprogrammet i ulike land og nedrustningsspørsmål.
Vårt utgangspunkt er at vi nå vil sette inn støtet på å normalisere forholdet til Kina. Og representanten har også lagt merke til at jeg så langt ikke har nevnt dette med økonomiske interesser overhodet. Jeg legger ikke skjul på at den frihandelsavtalen som den forrige regjeringen hadde innledet, ble lagt på is som en følge av det som skjedde i 2010.
Presidenten: Bård Vegar Solhjell – til første oppfølgingsspørsmål.
Bård Vegar Solhjell (SV) [11:07:29]: Det er avgjerande viktig for Noreg å få eit godt forhold til Kina igjen – først og fremst fordi dei er viktige i nesten alle prosessar vi vil påverke i verda. Det er lett å forstå. Det er òg lett å forstå at Kina føretrekkjer at Noreg ikkje møter Dalai Lama framfor at vi møter han. Men det er vanskeleg å forstå, etter mitt syn, at det skal vere ein berekraftig måte for Noreg – og andre små land – å møte den situasjonen vi er i i forhold til Kina, med i mindre grad enn vanleg å ta opp spørsmål om menneskerettar og demokrati, eller å møte Dalai Lama.
Ein nyttig test på om vår eiga handling og vår eigen tenkjemåte er riktig, er ofte å spørje: Viss andre gjorde som oss, viss andre følgde vårt eksempel, korleis ville det fungere? Lat oss teste: Viss andre små land som er opptekne av menneskerettar og demokrati, skulle la seg presse til at deira leiande parlamentarikarar ikkje møtte Dalai Lama, og kanskje at regjeringsmedlemmer ikkje møtte Dalai Lama: Ville det vere bra eller dårleg for menneskerettssituasjonen i Kina og i Tibet?
Så lat meg spørje utanriksministeren: Dersom andre land skulle gjere som den norske stortingspresidenten, å ikkje møte Dalai Lama, og å tvile på om ein skulle møte han på regjeringsnivå: Viss mange land gjorde det, ville det vere bra for menneskerettar i Kina eller dårleg for menneskerettar i Kina?
Utenriksminister Børge Brende [11:08:51]: Jeg har stor respekt for at man kan komme til ulike konklusjoner i denne saken, og som jeg sa: Den har mange dilemmaer og den er vanskelig. Det som gjør saken helt spesiell, er at Norge ikke har hatt noe som helst kontakt med Kina på nærmere fire år. Regjeringen jobber nå for å normalisere dette forholdet, og vi må være forberedt på at hvis vi møter Dalai Lama på myndighetsnivå, så vil den prosessen ta mye lengre tid.
Det er disse avveiningene vi nå må foreta, og vi må være åpne rundt dem. Jeg mener det er argumenter som taler for at vi også får gjennomslag for menneskerettigheter i den menneskerettighetsdialogen vi hadde med Kina før 2010. Da var norske politikere i Beijing og tok opp Tibets situasjon, tok opp ytringsfrihet, forsamlingsfrihet i Kina. Denne dialogen har vi overhodet ikke nå, og vi må normalisere det bilaterale forholdet. Det dilemmaet er det Norge står oppe i.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [11:10:08]: Det har vel ikkje vore heilt taust frå Høgre. Eg synest Høgre-ideologen Michael Tetzschner har uttalt seg veldig klokt om denne problemstillinga. Eg er einig i at det er ei vanskeleg problemstilling, men me kan heller ikkje sjå heilt svart-kvitt på dette. Når me ser SSB-tala frå i fjor, auka eksporten til Kina frå Noreg.
Spørsmålet mitt til utanriksministeren er:
Noreg har hatt ein tradisjon for å møte personar og grupper med ulike syn og ståstadar. Det har gjort at me har kunne spele ei sentral rolle i mange konfliktar. Er det ikkje viktig at me varetar nettopp den utanrikspolitiske tenkinga som har prega Noreg, og at me evnar å møte ulike menneske med ulike ståstadar?
Eg forstår at regjeringa ikkje har tatt stilling til dette. Når kjem regjeringa til å ta stilling til besøket frå Dalai Lama?
Utenriksminister Børge Brende [11:11:12]: Representanten er inne på noe meget vesentlig når han berører dette med Norges rolle, bl.a. i freds- og forsoningsprosesser. Vi har gjort en innsats i Midtøsten, og vi spiller nå en rolle i Colombia.
I mange av de spørsmålene som ligger Norges hjerte nærmest, i tillegg til disse: fattigdomsbekjempelse, utformingen av de nye bærekraftsmålene og tusenårsmålene frem til 2030, vil vi måtte ha en inngripen med Kina bilateralt og direkte hvis vi skal ha en politisk påvirkning og innflytelse.
Norge har ambisjoner i den typen sammenhenger, og vi har grunn til å tro at hvis norske myndigheter møter Dalai Lama, vil det utsette en normalisering av forholdet, med de konsekvenser det innebærer. Derfor må vi foreta den typen avveininger, og vi vil på egnet tidspunkt konkludere.
Presidenten: Ketil Kjenseth – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [11:12:29]: Jeg vil aller først starte med å gi ros til utenriksministeren for håndteringen av situasjonen på Krimhalvøya og for at han har vært så tydelig rundt Russlands annektering av Krim, som han selv har sagt.
Hvis vi trekker parallellen tilbake til 1950-tallet, må vi si at noe av det samme skjedde med Kinas inntog i Tibet.
Mitt spørsmål er om dette er en konflikt som på en måte er glemt, og som man har gitt opp? Utenriksministeren sier «hjerte nærmest»: For 15 års tid siden var han leder i Stortingets Tibet-komité, og kanskje er det for lenge siden at han hadde et engasjement for den konflikten.
Er det en tapt sak?
Utenriksminister Børge Brende [11:13:09]: På 1990-tallet hadde Norge direkte dialog med Kina om menneskerettigheter generelt, men spørsmålet om Tibet ble også tatt opp. Det har vært bred enighet i Norge, og Norge har anerkjent Tibet som en del av Kina. Det har vært og er norsk offisiell politikk.
Vi skal videreføre vårt sterke engasjement for menneskerettigheter fremover. Det jeg forsøkte å gjøre i dag, var å dele med Stortinget de dilemmaene vi står oppe i når Norge er i en spesielt vanskelig situasjon, for vi har ikke noen dialog med en av de nasjonene som har størst innflytelse i saker som betyr mye for Norge fremover og i dag.
Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp) [11:14:15]: Det er pinleg å leggje merke til Høgre sin snunad i denne saka.
Dalai Lama burde, som tidlegare fredsprisvinnar, verte teke imot med ære i Noreg, slik tidlegare fredsprisvinnarar elles har vorte. Som eit danningsparti, burde Høgre slik ha vore del av eit verdig vennskapsland. Slik synest det ikkje å vere.
Eg har undra meg over kvar ideane om ikkje å nytte hovudinngangen til Stortinget og ikkje å nytte lagtingssalen kjem frå. Eg vil derfor stille utanriksministeren følgjande spørsmål:
Har regjeringa eller delar av regjeringa gjeve Stortinget råd om ikkje å møte Dalai Lama som presidentskapet sin gjest, og har ho eventuelt gjeve råd om kva for rammer eit slikt besøk skulle ha, dersom det skulle finne stad?
Utenriksminister Børge Brende [11:15:04]: I et av mine tidligere svar slo jeg fast at jeg har stor respekt for at man kan komme til ulike konklusjoner i denne saken.
Vi er i en veldig spesiell situasjon i Norge. Jeg kjenner ikke til noe annet vestlig land som ikke har noe dialog med, og som ikke har noe bilateralt forhold til Kina. Det må vi ta inn over oss og ta med i de vanskelige avveiningene vi nå foretar.
Regjeringen har nok med å foreta de avveiningene for norske myndigheters del, og jeg har stor tiltro til at Stortinget er i stand til å fatte de beslutningene som er riktige for Stortinget.
Presidenten: Rasmus Hansson – til oppfølgingsspørsmål.
Rasmus Hansson (MDG) [11:16:00]: Miljøpartiet De Grønne erkjenner at dette er en innviklet sak, og vi setter pris på utenriksministerens ærlige forsøk på å gi begrunnede svar på de spørsmålene som blir stilt, men problemet er jo, som mange påpeker, at dette er en sak som reiser veldig vanskelige spørsmål.
Betyr dette at vi ser en politikk som er retningsgivende for hvordan vi skal oppføre oss mot representanter som er kritiske til land som er viktige handelspartnere for Norge?
Betyr dette noe for hvordan vi skal omgås nobelprisvinnere fra problematiske steder?
Men det viktigste er signaleffekten, og spørsmålet til utenriksministeren blir:
På hvilken måte vil regjeringen sørge for at ikke Kina og omverdenen oppfatter regjeringens posisjon, i hvert fall den nåværende posisjonen, som en oppmuntring til å videreføre denne typen pressmidler overfor Norge – og overfor andre land – som et hensiktsmessig redskap for å påvirke norsk politikk, etter å ha sett hvor effektivt den kinesiske presspolitikken virker overfor Norge?
Utenriksminister Børge Brende [11:17:15]: Først vil jeg takke for ordene som uttrykker anerkjennelse for at vi må foreta oss avveininger i denne saken.
Men det er ikke slik at Norge ikke tar opp menneskerettighetsspørsmål med Kina. Før jul tok Norge opp flere spørsmål når det gjelder menneskerettighetsbrudd som begås i Kina, i FNs menneskerettighetskommisjon i Genève. Utfordringen vår er at vi ikke lenger har noen mulighet til å ta opp den typen spørsmål med kineserne direkte og bilateralt – i tillegg til andre spørsmål vi ikke kan ta opp med dem. I tillegg isoleres Norge i viktige internasjonale prosesser hvis vi ikke kan ha en dialog og et samkvem med kineserne. Det er det som er dilemmaet.
Jeg tror mange erkjenner at Norge er i en spesiell situasjon nå, ettersom jeg ikke kjenner til andre vestlige land som ikke har hatt ett reelt politisk møte med dialog i løpet av nærmere fire år med verdens mest befolkningsrike land.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Rigmor Aasrud (A) [11:18:37]: Jeg vil tilbake til temaet som var knyttet til barnehageopptak.
I disse dager er det veldig mange foreldre som får svar på sine søknader om barnehageplass. Heldigvis er det nå – etter at det kom 60 000 nye barnehageplasser i forrige periode – veldig mange foreldre som får ja til svar på søknaden om barnehageplass. Likevel ser vi – senest i den undersøkelsen som det ble referert til her tidligere – at det i mange kommuner nå er en feilslått antagelse om at foreldre søker om kontantstøtte i stedet for å søke om barnehageplasser.
I budsjettet salderte regjeringen sitt budsjett ved å kutte 4 100 barnehageplasser. Nå ser vi at det er forventet en økning på ca. 500 i de anslagene som KS har gjort. Det betyr at vi mangler opp mot 5 000 barnehageplasser, som ikke er finansiert i kommunesektoren per dags dato.
Da er mitt spørsmål til kunnskapsministeren:
Hva er hans råd til kommunene som i dag sitter med en bunke barnehagesøknader som de skal kvittere ut? Skal man kvittere ut og si ja til barnehagesøknader som man ikke kan finansiere, eller skal man sende et brev til foreldrene og si at de ikke får barnehageplass, fordi man har fått mindre penger fra regjeringen til å finansiere barnehagene?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:20:09]: Takk for spørsmålet. Jeg må nesten gjenta bakgrunnen for dette. Etter budsjettforliket på Stortinget foretar man en beregning. Når kontantstøtten øker, foretar man en beregning av hvilke effekter dette får. Det er en beregning man foretar, rett og slett fordi man aldri vet hva fremtiden bringer, og da må man basere seg på de beste tilgjengelige beregningsmetodene for å finne ut hvordan politikken vil virke. Vi har benyttet akkurat de samme beregningsmetoder som den rød-grønne regjeringen for å finne ut hva slags effekt dette får på barnehageplasser, tilsvarende det de rød-grønne gjorde da de satt i regjering og økte kontantstøtten.
For ikke å skape usikkerhet er det også viktig å få frem at de som er rettighetsbarn, altså de som har rett til barnehageplass, fortsatt har rett til barnehageplass – som før – og det har kommunene en plikt til å tilby. Jeg mener at det blir uryddig hvis jeg som statsråd skal gå inn og nærmest gi råd til et annet forvaltningsnivå, men jeg gjentar gjerne det jeg har sagt tidligere: Vi er opptatt av både å følge situasjonen nøye og å ha en god dialog med KS. Vi har sett hva KS har påpekt de siste dagene – både i dialog med regjeringen og i mediene – og vi kommer til å følge situasjonen nøye også videre fremover.
Rigmor Aasrud (A) [11:21:25]: Jeg takker for svaret. Jeg har hørt statsråden flere ganger henvise til hvordan den rød-grønne regjeringen foretok sine beregninger. Det stemmer det Røe Isaksen sier, men han glemmer å ta hensyn til den kunnskapen som kom veldig kort tid etterpå, i revidert nasjonalbudsjett. Da så vi jo at de teoretiske beregningsmodellene ikke virket, og derfor måtte vi endre beregningene veldig kort tid etterpå.
Derfor er mitt første spørsmål til Røe Isaksen: Hvorfor har man ikke tatt hensyn til den nye kunnskapen som kom etterpå, da man gjorde sine anslag?
Så til mitt neste spørsmål. Det er nesten 5 000 barnehageplasser for lite, og man regner 100 000 kr i tilskudd per barnehageplass, så kommunene sitter nå med usikkerhet knyttet til store beløp.
Hvordan skal man finansiere dette? Bør man ta det fra det som kanskje er nærliggende? Skoler og barnehager er jo finansiert sammen. Er det der man må foreta kuttene for å opprettholde barnehageplassene?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:22:25]: Hvis beregningene over tid viser seg ikke å fungere – hvis beregningsmåtene ikke er gode nok – mener jeg det er en viktig lærdom at man selvfølgelig tilpasser dem. En av grunnene til at vi nå kommer til å følge situasjonen nøye, er for å se om vi ved fremtidige politikkomlegginger er nødt til å beregne på en annen måte. Men dette vet vi jo ikke foreløpig. Vi har noen indikasjoner. De peker i litt forskjellige retninger, men nettopp derfor er vi opptatt av å følge situasjonen nøye, og av å ha god dialog med KS om det.
Jeg mener at en av kjernene i lokaldemokratiet er at lokale politikere foretar lokale prioriteringer. Som kunnskapsminister mener jeg at barnehager og skole er veldig viktig å prioritere, og jeg håper selvfølgelig at så mange som mulig husker det. Jeg mener også at kommuneopplegget i 2014 er mer enn sterkt nok til at man kan ha en offensiv satsing på kvalitet i barnehagen, særlig med de midlene som regjeringen har lagt inn i budsjettet, og ha en offensiv satsing på skole.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Helga Pedersen.
Helga Pedersen (A) [11:23:37]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren. Før valget i fjor høst lovet Høyre en tung satsing både på kvalitet og på løpende opptak i barnehagesektoren. Det er oppgaver som kommunene skulle ha ansvaret for. Da budsjettet for i år kom, hadde regjeringen tvert imot budsjettert med færre barnehageplasser og i stedet økt kontantstøtten. Kunnskapsministeren har her gjentatte ganger vist til tekniske beregninger, men for alle de kommunene dette gjelder, innebærer det jo et kutt på barnehageområdet på flere hundre millioner kroner. Nå har ansvarlige lokalpolitikere rundt om i landet likevel sørget for å opprettholde plasser og at de ikke kuttes, i konkurranse med andre viktige oppgaver som kommunene også har ansvaret for.
Nå skal revidert snart legges fram, og da er mitt spørsmål til kommunalministeren: Vil statsråden sørge for at kommunene får kompensert for den økte etterspørselen etter barnehageplasser sånn at lokalpolitikerne slipper å kutte i eldreomsorg, helse og andre viktige velferdsoppgaver?
Statsråd Jan Tore Sanner [11:24:51]: La meg starte med å si at jeg er helt enig i representanten Helga Pedersens resonnement om at både kvalitet i barnehagene og løpende opptak krever en god kommuneøkonomi. Vi er opptatt av at kommunene skal ha god økonomi. For inneværende år vil jeg si at den er stram, men robust. Det er en vekst i de frie inntektene som er på nivå med det den forrige regjeringen foreslo, og det innebærer jo at kommunene har klart å omprioritere. Noen har satset mer på barnehager enn andre.
Når det gjelder spørsmålet om hva som kommer i revidert nasjonalbudsjett, blir mitt svar naturlig nok det samme som kunnskapsministeren har gitt: Revidert nasjonalbudsjett legges frem i midten av mai, og da kommer også svaret på hva regjeringen vil foreslå når det gjelder eventuell kompensasjon til kommunene.
Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:25:51]: Da den rød-grønne regjeringen la om kontantstøtten fra 3 300 kr til 5 000 kr for de minste barna, la den til grunn en beregning av hvor mange det var som ville bruke kontantstøtten. Den beregningen viste seg å være feil. Det var flere som brukte kontantstøtte enn det vi hadde trodd. Derfor måtte vi øke bevilgningen til kontantstøtte i revidert nasjonalbudsjett, for vi så at det var økt etterspørsel. Vi så at fakta ikke stemte med beregningen, og vi økte bevilgningen.
Mitt spørsmål til Jan Tore Sanner er: Når man ser at det er færre som bruker kontantstøtten enn det man har beregnet, og man ser at barnehageutgiftene går opp, er det ikke da logisk å legge samme logikk til grunn som den rød-grønne regjeringen og korrigere budsjettet med en revisjon i revidert nasjonalbudsjett, tilpasset virkeligheten på det tidspunktet?
Statsråd Jan Tore Sanner [11:26:48]: Nå har vel representanten Slagsvold Vedum lagt merke til at vi ikke alltid legger den rød-grønne logikken til grunn for våre handlinger, og det ligger naturlig nok i at dette er en ny regjering med nye prioriteringer. Slagsvold Vedum har også regjeringserfaring, og han vet at det er en uting av statsråder og regjeringer å lekke fra budsjetter før de legges frem. Så også representanten Slagsvold Vedum må slå seg til ro med at revidert nasjonalbudsjett legges frem i midten av mai.
Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til siste oppfølgingsspørsmål.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:27:30]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren. Den situasjonen vi har hamna i no, etter at regjeringa ønskte at færre skulle ha barna i barnehage, men der folkets dom var fleire barn i barnehage, og ein ikkje har tatt innover seg den erfaringa ein gjorde med revidert budsjett i 2012, er ganske overraskande. Vi noterer oss det.
I diskusjonar vi har hatt her tidlegare i dag, sa kunnskapsministeren noko som eg er veldig einig i, og det er at barnehagar er ei kjempegod og -viktig investering i kvalitet i skulen. Mitt enkle spørsmål til kunnskapsminister Røe Isaksen er: Kvifor kontantstøtte da?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:28:29]: Ved siden av vår støtte til og vår satsing på kvalitet i barnehagen – vi har altså aldri brukt mer penger enn nå, men det i seg selv er jo ikke nok, for vi må også sørge for å bruke pengene riktig – mener regjeringen at familiene skal ha valgfrihet: muligheten til å velge, i den perioden hvor barna er aller yngst, til å bruke litt mer tid sammen med dem. Det er den valgfriheten som kontantstøtten legger opp til.
Jeg mener det er en litt kunstig motsetning mellom kontantstøtte og barnehage, nettopp fordi vi vet at kontantstøtten ikke er for alle barnehageårene, og at det blant 5-åringene i Norge – hvis jeg ikke husker helt feil – er rundt 97–98 pst. som går i barnehage. Det er med andre ord ikke slik at vi ikke behøver å satse på kvalitet i barnehagen fordi vi har kontantstøtte, og det er heller ikke slik at barn ikke går i barnehage. De aller fleste starter jo selv om de har hatt kontantstøtte de første årene, bare bittelite grann senere. Regjeringens satsing på kvalitet på barnehagen kommer til å vedvare uavhengig av kontantstøtten.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.