Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Elin Rodum Agdestein (H) [11:21:54]: (ordfører for saken): Først en takk til komiteen for godt samarbeid og for en effektiv prosess under komitébehandlingen av denne saken. Jeg viser til innstillingen. Det er framsatt ett forslag, fra Senterpartiet og SV.

Sammen med 50 andre medlemmer i Verdens Handelsorganisasjon, WTO, deltar Norge i forhandlingene om en flerstatlig avtale om handel med tjenester, TISA – Trade in Services Agreement. TISA-forhandlingene er en konsekvens av manglende framdrift i WTO-forhandlingene, som har vært fastlåst siden 2008. Under WTOs ministerkonferanse i 2011 åpnet medlemslandene for å forsøke nye metoder for å bringe forhandlingene framover, og i desember 2012 ble landene enige om en ramme for forhandlingene. Målet er et bedre internasjonalt rammeverk for handel med tjenester, i en avtale som kan få så bred tilslutning at den kan bli en del av WTO-rammeverket når enda flere medlemmer slutter seg til.

TISA er derfor basert på gjeldende WTO-avtale om handel med tjenester, GATS – General Agreement on Trade in Services. Avtalen skal også vurdere særskilt hvordan hensynet til MUL-land, altså de minst utviklede landene, skal ivaretas.

Beslutningen om å delta i TISA-forhandlingene ble tatt av Stoltenberg II-regjeringen våren 2013. Komiteens flertall viser til at rammene for TISA er uendret siden. Regjeringen bekreftet i november 2013 Norges fortsatte deltagelse, og forhandlingsmandatet som ligger i åpningstilbudet, er uendret siden forhandlingsoppstart. Grunnlaget for avgjørelsen, med overordnede posisjoner, ble offentliggjort den 17. mars i år.

Komitéflertallet mener det er viktig at regjeringen legger stor vekt på åpenhet i disse forhandlingene, som i andre internasjonale prosesser den deltar i på vegne av Norge. Norge er altså ett av få land som har offentliggjort et eget åpningstilbud for markedsadgang. Ønsket om størst mulig åpenhet rundt internasjonale forhandlinger må balanseres mot andre sentrale hensyn for at Norge skal oppnå best mulig resultater i forhandlingene, og mot forholdet til de andre statene.

Komitéflertallet viser til at på lik linje med tilsvarende internasjonale forhandlinger foregår selve TISA-forhandlingene i fortrolighet. Under innledningen av TISA-forhandlingene ble nettopp dette, at forhandlingene skulle skje i fortrolighet, tydeliggjort som en forutsetning mellom partene. Det vil derfor etter komitéflertallets syn være i strid med denne forutsetningen om regjeringen skulle bli tvunget til å offentliggjøre dokumenter som viser andre parters posisjoner og forslag. Noe slikt ville være uheldig for Norges omdømme som forhandlingsnasjon.

Likevel mener flertallet at regjeringen utviser så stor grad av åpenhet om prosessen, og om norske forhandlingsposisjoner, som det er mulig å gjøre uten samtidig å bryte prinsippet om fortrolighet.

Som utenriksministeren påpeker i sitt svarbrev til komiteen, og som komitéflertallet også viser til, finnes det allerede etablerte kanaler for å orientere Stortinget om pågående forhandlingsprosesser. Disse kan benyttes om det skulle være ønske om ytterligere redegjørelser, om nødvendig i fortrolighet.

Det endelige forhandlingsresultatet, altså selve avtalen, vil bli framlagt for Stortinget for samtykke til ratifikasjon. Komitéflertallet imøteser da en analyse av avtalens konsekvenser.

For øvrig antar jeg at mindretallet vil redegjøre for sitt syn.

Norge har allerede et åpent marked for tjenester der utenlandske tjenester langt på vei er sikret ikke-diskriminerende adgang. En viktig side ved TISA-avtalen er å få andre land til å legge seg på en tilsvarende åpenhet som det Norge allerede har gjennom dagens regelverk.

TISA innebærer, i motsetning til EØS, ikke harmonisering av regelverk. Nasjonale reguleringer innen f.eks. HMS, miljøkrav, kvalifikasjonskrav og arbeidstakerrettigheter vil ikke bli utfordret av en TISA-avtale.

Dagens 51 TISA-deltagere representerer ca. 70 pst. av verdens tjenestemarked, som er beregnet til ca. 4 000 mrd. dollar. Derfor er det åpenbart at TISA-forhandlingene er viktige for Norge.

Norge har en klar interesse av en best mulig avtale som sikrer forutsigbarhet, like spilleregler og åpnere markeder for vår eksport av tjenester. Da må vi fortsatt opptre som en seriøs og forutsigbar forhandlingspartner som ivaretar norske interesser best mulig, og som sikrer ivaretagelse av de gjensidige forpliktelsene om tillit og fortrolighet som ligger i denne typen forhandlinger.

Svein Roald Hansen (A) [11:26:57]: Norsk deltakelse i forhandlingene om en flerstatlig avtale om handel med tjenester, TISA-forhandlingene, ble forberedt under Stoltenberg II-regjeringen.

En avtale om tjenester som videreutvikler WTO-avtalens bestemmelser om handel med tjenester, er viktig for Norge. Den er viktig fordi tjenesteeksporten er stadig viktigere for norsk eksport og dermed for sysselsetting og verdiskaping. Det gjelder særlig innen skipsfart og maritime tjenester, energiklyngen, sjøforsikring og telekom. Tjenesteeksport utgjør hele 45 pst. av norsk eksport om man holder olje og gass utenfor.

Derfor har Norge en klar interesse av en avtale som vil sikre forutsigbare og like spilleregler basert på likebehandling og åpnere markeder for vår tjenesteeksport.

Mens det norske tjenestemarkedet er mer åpent enn de fleste lands, møter norske bedrifter flere stengte dører. Dagens 51 TISA-deltakere representerer 70 pst. av verdens tjenestemarked, som er beregnet til 4 000 mrd. dollar.

TISA-forhandlingene bygger på WTOs tjenesteavtale, som Norge har vært en del av siden 1995. Gjennom denne avtalen har vi allerede omfattende plikter til å gi ikke-diskriminerende markedsadgang. Av debatten rundt TISA kan man få inntrykk av at det norske tjenestemarkedet er lukket for utlendinger, og at det er helt upløyd mark i det internasjonale handelsavtaleverket vi nå er inne på – hvilket altså er feil.

Målet med en TISA-avtale for oss må være å gi norske tjenestebedrifter mer forutsigbar adgang til viktige markeder.

Norge har i sitt åpningstilbud gjort unntak for tjenester som vi i Norge utfører gjennom offentlig sektor, som sykehustjenester, offentlig utdanning, sosiale velferdstjenester og andre tjenestesektorer der vi ønsker å opprettholde politisk handlingsrom. Det gjelder også tjenester som butikksalg av alkohol og tobakk, for å ta et par eksempler.

Det betyr jo ikke at det i disse sektorene – også i dag – ikke kan være utenlandske bedrifter og eiere. Kommuner har brukt private – norske og utenlandske – til å drifte sykehjem. En betydelig del av våre barnehager drives av det private.

Men poenget med unntak for disse tjenesteområdene i en TISA-avtale er at dette ikke vil være til hinder for å ta slike tjenester tilbake i offentlig drift igjen, om et nytt flertall i en kommune skulle ønske det.

Forpliktelsene i en TISA-avtale må være at vi i tilfelle ikke diskriminerer mellom norske private virksomheter og utenlandske private virksomheter. Det er likebehandlingen som må være avgjørende.

Arbeiderpartiet forutsetter at en TISA-avtale ikke vil pålegge verken privatisering, deregulering eller konkurranseutsetting av noen offentlig tjeneste på nasjonalt eller lokalt nivå. Vi vil ikke kunne støtte en avtale som vil true vår politiske kontroll og styring med offentlige tjenester og velferdstilbud.

Det må også skilles mellom det å åpne tjenesteområder for utenlandske tjenesteytere og å regulere dette området. En TISA-avtale kan ikke begrense landenes muligheter til å regulere forhold som forbrukerbeskyttelse, helse, sikkerhet og miljø eller arbeidstakerrettigheter. Men et krav om at reguleringene ikke forskjellsbehandler norske og utenlandske bedrifter på en slik måte at norske bedrifter favoriseres, er det samme prinsippet som gjelder i EØS-avtalen.

I forbindelse med innlemmelsen av tjenestedirektivet i EØS-avtalen hadde vi en grundig debatt om hvilke konsekvenser dette kunne få på det norske tjenestemarkedet, bl.a. om våre muligheter til å beholde offentlig kontroll med offentlige tjenester. Markedsadgangen en TISA-avtale åpner for, vil så langt jeg forstår, være mindre enn det EØS-avtalen gjør på dette området.

Så har vi det mystiske prinsippet om «frys og skralle». Slik jeg forstår dette, handler det om at vi kan melde inn at vi ønsker å beholde en regulering på et område som innebærer en forskjellsbehandling på norske og utenlandske tjenesteytere, f.eks. et krav om å oppbevare regnskapsbilag i 10 år på norsk jord, en konkurransefordel for norske regnskapsfirma. Det kan vi beholde ved å fryse dette kravet. Men om vi senere opphever det, kan det ikke gjeninnføres, fordi det da innfører en konkurransevridende bestemmelse.

Fra Arbeiderpartiets side har vi gjort det klart at hvis regjeringen skulle finne på noe annet enn det den så langt sier, nemlig at den ikke har til hensikt å endre åpningstilbudet med hensyn til hvilke sektorer vi tradisjonelt har hatt sterk politisk styring med, ja, så kan den ikke påregne vår støtte til en avtale når den kommer til behandling i Stortinget.

Når det gjelder hemmelighold, er det altså kjent at Utenriksdepartementet har benyttet den handelspolitiske konsultasjonsgruppen som benyttes ved WTO-forhandlingene. Der sitter det næringslivsfolk, representanter for LO og fagbevegelse osv., og åpningstilbudet ligger ute.

Men jeg tror regjeringen gjør klokt i å ha en så åpen linje som mulig i disse forhandlingene, og også i å involvere Stortinget når forhandlingene utvikler seg slik at det blir aktuelt å vurdere våre posisjoner. Da må regjeringen sørge for at den ikke beveger seg over eller i ytterkanten av det som et samlet flertall her kan godta.

Per Sandberg (FrP) [11:32:17]: Denne saken handler om én ting, men man skulle kanskje tatt debatten om hva man ønsker seg i forhold til en eventuell avtale og hvordan den skal foreligge. Den vet vi lite om før den eventuelt ligger på bordet. Men så må jeg få lov til å si uten å sjokkere noen – jeg skal rette det opp etter hvert – at jeg er helt enig med forslagsstillerne når jeg leser innstillingen og merknadene, hvor det står:

«Desse medlemene peiker på at det er alvorleg og oppsiktsvekkande om det ikkje har vore skrive noko mandat. Desse medlemene understreker at utan ei klår avgrensing i handlingsrommet overfor byråkratane som forhandlar på Noreg sine vegne, overlèt regjeringa for mykje makt over prosessen til embetsverket.»

Jeg er helt enig, hvis det hadde vært fakta. Det er litt interessant å vise til innstillingen og det som sies der, for forslagsstillerne har faktisk stått bak mandatet. Det er utarbeidet under de rød-grønne, og ble lagt på bordet i 2013. Det er det ingen endringer på. Faktisk er det slik at Arbeiderpartiet, sammen med forslagsstillerne SV og Senterpartiet, slutter seg til en flertallsmerknad hvor det påpekes at «forhandlingsmandatet som ligger i åpningstilbudet er uendret siden forhandlingsoppstart». Og derfor er ikke jeg så bekymret. Men det er selvfølgelig ingen tvil om at TISA-forhandlingene i seg selv er uhyre viktige, og det er ingen tvil om at når det eventuelt ligger på plass en avtale, vil det være meget viktig for Norge.

Men jeg legger også til grunn, som andre talere har sagt, at en slik avtale også skal legge til grunn at man har nasjonal regulering, og at formålet først og fremst er å få tilgang til et marked, men at man nå i utgangspunktet prinsipielt sett er mer opptatt av å få til like konkurransevilkår, like rammevilkår, altså lik behandling. Men det som går på tjenestetilbudet i Norge, skal reguleres nasjonalt når det gjelder dette.

Så er det sånn at jeg er sterk tilhenger av størst mulig åpenhet, og jeg kan ikke annet enn å tolke både innstillingen og debatten slik at det faktisk er større åpenhet nå enn det har vært noen gang i forhold til denne typen prosesser. Det er også viktig å vise til flertallsmerknaden, hvor flertallet sier at «Stortinget orienteres om pågående forhandlingsprosesser gjennom etablerte kanaler og viser til at utenriksministeren har tilbudt å gi ytterligere redegjørelser, om nødvendig i fortrolighet, dersom Stortinget eller vedkommende komité skulle ønske det», og da synes jeg at man kan benytte seg av det i mye større grad.

Det er en viktig debatt å ta for Stortinget. Hva vil en større åpenhet om denne typen forhandlinger, underveis i forhandlingene, bety for det endelige resultatet? Hvilke konsekvenser vil det få for Norges påvirkning på en eventuell avtale, hvis debatten skal gå i full åpenhet i forhold til krav og diskusjoner som pågår i forhandlingene?

Jeg er alltid skeptisk når man skal overlate denne typen forhandlinger til byråkrater og embetsverket. Det gjenspeiler seg i alle debatter jeg deltar i og i den politikken jeg står for. Men i denne saken har jeg full tillit til at prosessen går på en sånn måte at norske interesser og norske forbrukeres interesser blir ivaretatt på best mulig måte. Men det endelige svaret vet vi selvfølgelig ikke før avtalen eventuelt ligger på bordet, og det er da Fremskrittspartiet også skal vurdere hvorvidt dette er godt nok eller ikke godt nok.

Knut Arild Hareide (KrF) [11:37:11]: Det var mykje fornuftig i innlegget til Per Sandberg. Det einaste eg vil seie, er at me har eit veldig godt embetsverk, som vi kan ha stor tillit til, òg nettopp i den typen forhandlingar som TISA-forhandlingane er.

Det var Stoltenberg II-regjeringa som bestemde at Noreg skulle delta i forhandlingane om ein ny avtale om handel med tenester, TISA. Den sittande regjeringa har altså følgt opp dette.

Eg er glad for at ein samrøystes komité understreker betydninga av at regjeringa utviser så stor openheit om prosessen og om norske forhandlingsposisjonar som mogleg, utan å bryte prinsippet om at sjølve forhandlingane skal vere fortrulege. Og derfor er det eit fleirtal som meiner at forslaget frå Senterpartiet og SV ikkje bør bli vedtatt, da det ville vere uheldig for Noregs renommé som forhandlingsnasjon om regjeringa skulle offentleggjere dei fortrulege forhandlingsutkasta som per i dag finst, i TISA-forhandlingane.

Kristeleg Folkeparti vil følgje forhandlingane nøye – og med ein god porsjon skepsis. Ei utfordring med TISA er at den ikkje er basert på WTO, men på ei mindre gruppe land. Gevinstane ved handel er størst når flest mogleg land deltar, som i WTO. For Noregs del er det multilaterale handelssystemet gjennom WTO hjørnesteinen i norsk handelspolitikk. Det er spesielt viktig for små og mellomstore handelsnasjonar at WTO styrkjer si rolle som hovudarena for utvikling av køyrereglar for internasjonal handel, både for varer og for tenester. Slik sett kan handelsavtalar som TISA bli ei utfordring, fordi dei kan undergrave WTOs rolle og gjere at det blir mange ulike sett med regelverk i internasjonal handel.

Det er brei einigheit om at open handel gir auka verdiskaping blant dei landa som deltar, men mykje av potensialet er tatt ut ved at tollbarrierane har blitt bygde kraftig ned sidan andre verdskrigen. Det som no står att, er bl.a. regulatoriske hinder som kan hemme handelen med tenester. Det er likevel ikkje opplagt at svaret er å fjerne alle slike regulatoriske hinder, bl.a. fordi det kan avgrense det nasjonale handlingsrommet til å regulere viktige samfunnsområde som utdanning, helse, bankar og finansinstitusjonar.

Lat meg vise det med eit eksempel: I Noreg har det vore eit fortrinn at me har hatt ei strengare bankregulering enn mange andre land sidan bankkrisa på starten av 1990-talet. Det var ein klar fordel i møte med finanskrisa nyleg. Denne moglegheita til å utforme ein god, faglig fundert politikk for finansiell stabilitet på nasjonalt grunnlag må me aldri gi slipp på. Me må heller ikkje tillate at vår eigen norske velferdsmodell eller våre eigne demokratiske organ blir undergravne eller avgrensa på ein måte som kjem store multinasjonale selskap til gode, og som går ut over fellesskapet.

Kristeleg Folkeparti set stor pris på alle initiativ som bidrar til openheit og debatt om desse spørsmåla. Me ser at internasjonale handelsforhandlingar, som TISA og TTIP, i aukande grad bevegar seg inn på politisk sensitive område som handlar om det nasjonale handlingsrommet til å regulere viktige samfunnsområde. Derfor er Kristeleg Folkeparti opne for at Stortinget kan få ei sterkare rolle framover i å drøfte og gi overordna føringar for Noregs prioriteringar i slike forhandlingar.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:41:18]: Sist veke kom den største lekkasjen av forhandlingsdokument frå dei kontroversielle TISA-forhandlingane nokon gong. Lekkasjen viser kor ille hemmeleghaldet kring forhandlingane er. The European Federation of Public Service Unions – altså den europeiske unionen for tenestesektoren – som er stor, seier at TISA vil avgrense regjeringa sin rett til å regulere høgare standardar som er i befolkninga si interesse, innanfor klima, helse, utdanning, avfallshandtering og kraftverk. Det vert vanskelegare å regulere finansnæringa, energisektoren, telekommunikasjonar og dataflyt over landegrensene. Og i ei tid der mange land prøver å kome til hektene etter finanskrisa, vil det altså verte vanskelegare å regulere nett den sektoren – finanssektoren.

Det er ikkje mine ord, det er orda til ei av dei store fagforeiningane som kanskje iallfall Arbeidarpartiet burde lytte litt nøyare til.

Frihandelsavtale for handel med tenester – TISA-avtalen – vert i dag forhandla i løynd. Regjeringa er aktiv pådrivar, truleg for å sikre at privatisering og konkurranseutsetjing av tenester i Noreg skal skyte fart og gi profitt til private selskap.

Eg har stilt mange spørsmål til statsråden, men fått lite meiningsfulle svar. Seinast stilte eg dette spørsmålet: Kan statsråden gi meg eitt einaste døme på ei bedrift som er nekta marknadstilgang til nokon av TISA-landa, ein marknadstilgang dei no vil få gjennom TISA, eller eit nytt land me vil få tilgang til, som me ikkje har i dag? Det er jo dette som er spørsmålet, ifølgje fleirtalet her i dag.

Dersom regjeringa praktiserer openheit, kvifor vil ikkje utanriksministeren svare meg på mine spørsmål? Tid og energi vert brukt på å skrive svar som tildekkjer, snarare enn å opplyse.

Saksordførar Agdestein, frå Høgre, sa i innlegget sitt at det ikkje vil ha følgjer for standardar innanfor ulike felt. Er det rett? Eg siterer regjeringa si eiga stortingsmelding, frå kapittel 10, om openheit i handelspolitikken:

«Kjerneområdene for forhandlingene forflytter seg fra tollspørsmål og grensehåndtering til forhold innenfor grensene, inkludert reguleringer, standarder og støtteordninger».

Dette er eit av vår tids største spørsmål. Ein kan spørje seg kvifor ikkje fleire representantar viser større interesse for det. Kvifor har ingen andre parti stilt spørsmål til utanriksministeren om avtalen? Kvifor vedtok Arbeidarpartiet «klare krav» til TISA-avtalen på landsmøtet sitt, når dei i dag ikkje viser reell interesse for kva som ligg i avtalen? Ein kan sanneleg spørje seg kvifor dette skjer.

Me møter no mykje av den same forma for argumentasjon kring TISA-avtalen som me møtte i debatten før me underteikna EØS-avtalen – ein kombinasjon av latterleggjering og skjønnmåling. Før EØS-avtalen fekk me garantiar: Norske arbeidsreglar ville ikkje verte påverka. Differensiert arbeidsgivaravgift var ikkje på nokon måte trua. Konsesjonslovene for vasskrafta var ikkje relevant for EØS. Importmonopolet til Vinmonopolet hadde heller ikkje noko med EØS å gjere. Reguleringar av utanlandsk eigarskap i finanssektoren i Noreg kunne me fint styre som me ville. 100 pst. av løfta eg no ramsa opp, er brotne. Har nokon av dei som gav desse garantiane, nokon gong teke ansvar for det i etterkant? Svaret er nei. I dag høyrer me representantar frå dei same partia gi garantiar for offentleg kontroll med tenestemarknaden etter at ein TISA-avtale vert innført.

EØS-debatten starta altfor seint. Konsekvensane av avtalen hadde ikkje vunne å kome godt nok fram i lyset. Det kan me ikkje late skje igjen. Dei representantane som røystar nei til at rammeverket i TISA vert lagt fram, her i dag, tek på seg eit stort ansvar. Dei tek på seg ansvaret for at dei set seg inn i, og greier å forstå, alle moglege konsekvensar av TISA-avtalen når han vert lagd fram – og truleg med tidsavgrensing for vedtak i Stortinget.

Som representant har eg eit løfte til det norske folket: Same kor mange lover om TISA eller forsøk på latterleggjering og motførestellingar me møter, vil Senterpartiet arbeide hardt for å snu kvar einaste stein. Noreg skal ikkje meir oppleve at me gir nasjonal suverenitet utan å ha full oversikt over konsekvensane av det me gjer. Sjølv om framlegget vårt vert nedstemt i dag, vil me ikkje gi oss. Det kjem fleire spørsmål. Me skal til botnen i dette, same kor mykje arbeid det tek.

Det krev ikkje svært mykje arbeid for å kunne halde eit generelt innlegg her i dag om at handel er viktig. Alle veit at handel har vore og er positivt for Noreg. Men å gå frå dette til å seie at om ein er for handel, må ein òg vere for TISA-avtalen, er ei feilslutning. Dei som prøver å gi inntrykk av dette, må i det minste kunne vere klåre på kva bedrifter som no får auka marknadstilgang der dei tidlegare møtte stengslar. Eg har spurt før, og eg spør igjen: Vis meg dei norske bedriftene som no får sleppe til der dei elles vert stengde ute.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslag?

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:46:23]: Eg vil ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV har fremja.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:46:48]: Internasjonal handel har potensielt store fordelar for dei som er involverte i han. Dersom han er regulert på ein god måte, kan han gagne alle, òg dei som i utgangspunktet har utfordringar. Dersom ein tek omsyn til miljø, arbeidsvilkår osv., kan han føre til stor velferdsframgang, utan for store andre problem.

For Noreg er det å inngå i ei større tenesteforhandling truleg ei mindre utfordring for den private tenesteytinga i mange andre land, sidan vi allereie har liberalisert betydelege delar av regelverket vårt der. Men TISA-avtalen, som det no vert forhandla om, har ein del andre problem ved seg enn det. For det første skjer det ikkje multilateralt – som fleire har vore inne på – noko som kan vere med på å undergrave multilaterale strukturar som allereie er under press. For det andre er det ca. 50 land, inkludert EU-landa – 70 pst. av verdshandelen – som no forhandlar. I verkelegheita er det slik at kjem ein fram til ein avtale her, vil han vere nær bindande for resten av verda. Det vil vere nesten umogleg å stå utanfor – og i alle fall umogleg å forhandle om han. Særleg vil det gje ein del utviklingsland utfordringar.

Ein introduserer òg ein del nye prinsipp og rammer i internasjonal handel som vi i liten grad er vane med. Eit av dei har vore nemnt her av representanten Hansen. Meir spesifikt: Eg trur for Noregs del det kan liggje ei utfordring når det gjeld offentlege tenester. Spørsmålet er: Vert til slutt «offentlege tenester» her definerte som, som vi er vane med i Noreg, det breie spekteret av det, eller – som det no vert hevda av mange, og som det har kome lekkasjar om – er forståinga av det at det gjeld berre det som er 100 pst. offentleg, altså at barnevern, barnehage, omsorg osv. fell utanfor fordi det er enkelte private aktørar der?

Norske posisjonar er kjende. Eg har òg fått med meg no at det finst eit mandat, ifølgje det utanriksministeren har svart Stortinget. Kvifor kan vi ikkje så berre late det vere med det – vi kjenner våre posisjonar – og så vente på resultatet? Jo, det er fordi dette er store og komplekse forhandlingar, som vil gå over mange år, med sterkt varierande interesser. Ein eventuell avtale vil på nokre punkt heilt sikkert liggje eit stykke unna norske primærposisjonar – noko anna er umogleg å tenkje seg – men, viktigast, han vil i realiteten vere umogleg å endre. Vi vil få eit take-it-or-leave-it til det norske stortinget om ein avtale forhandla fram av ei rekkje land med mange kompliserte balansar. Skal vi påverke retninga, skal vi ha ein offentleg debatt om dette, må vi gjere det no, tidleg. Vi må her gjere som regjeringa sjølv tek til orde for i europapolitikken, nemleg at reell påverknad skjer ved å vere tidleg inne i prosessane og setje eit stempel på dei, ikkje ved til slutt å få eit take-it-or-leave-it etter at noko er vedteke.

Det er òg slik at den offentlege debatten vert langt betre om han kjem mens vi endå kan påverke utfallet, mens det endå er slik at om vi skal gå inn i noko eller ikkje, er ein reell debatt – i staden for at han kjem etterpå og berre vert ein debatt om ja eller nei til noko som ligg føre.

Så vil eg berre seie at eg, i motsetnad til representanten Sandberg – eg merka med elles at han stiller seg bak regjeringa her, noko som ikkje er sjølvsagt i desse dagar – har stor tillit til at embetsverket og dei som forhandlar på vegner av oss, gjer ein god jobb. Det er svært dyktige menneske og høgt nivå på dei frå Noreg. Eg er berre oppteken av at dei skal ha ei klar politisk bestilling frå Stortinget og sine oppdragsgjevarar – at det skal vere offentleg politisk debatt og politisk vedtak til slutt. Det er det grunnleggjande viktige.

Til slutt: Eg har sjølv erfaring frå internasjonale forhandlingar på eit heilt anna område, nemleg klimaforhandlingane. Dersom ein såg for seg ei klimaforhandling der alle melde sine posisjonar og så forsvann inn i rom i årevis, utan at nokon visste noko og det berre kom ut eit resultat, ville det vore absolutt utenkjeleg. Det går føre seg ein kontinuerleg debatt. Posisjonar vert offentleggjorde og er vel kjende. Romma er ikkje opne, men det er ein kontinuerleg debatt og prosess – og djupt innsyn i det som skjer, fortlaupande. Dette må eg seie er eit djupt sakn i dei internasjonale handelsforhandlingane om TISA som no skjer. Eg vil oppmode regjeringa: Lat det ikkje vere WikiLeaks som er den viktigaste informasjonskjelda når det gjeld forhandlingane framover, lat det vere regjeringa i Noreg.

Utenriksminister Børge Brende [11:52:30]: Etter å ha hørt de to siste innleggene vil jeg minne om at beslutningen om at Norge skal delta i forhandlingene om TISA ble fattet av Stoltenberg II-regjeringen våren 2013. Rammene for TISA, som forhandlingene nå bygger på, er uendret siden oppstarten. Regjeringen bekreftet i november 2013 Norges deltakelse i forhandlingene som ble initiert av den forrige regjeringen – som var klokt. Dette ble gjort i forbindelse med fremleggelsen av det norske åpningstilbudet. Grunnlaget for denne avgjørelsen og regjeringens overordnede posisjoner i forhandlingene ble offentliggjort 17. mars 2015 og er tilgjengelig på regjeringen.no. Dette er det gjeldende norske mandatet for forhandlingene, som alle må forholde seg til.

Som flere har vært inne på, er Norge en handelsnasjon. Handelsavtaler er en mulighet til å forme globaliseringen gjennom internasjonalt samarbeid. Handelsavtaler bidrar til både norsk og global verdiskaping. En moderne avtale om handel med tjenester er, forutsatt at den er riktig innrettet, bra for Norge. Vi har mye å tjene på en avtale som sikrer at andre land åpner opp for utenlandske aktører, slik vi i Norge allerede gjør. Det er det TISA handler om, og var også bakgrunnen for at den forrige regjeringen gjorde Norge til en del av disse forhandlingene mellom 51 land. Tjenestenæringene er sentrale i norsk økonomi og utgjør en økende del av vår eksport, grovt anslått til 400 mrd. kr.

Norske tjenester gjør seg gjeldende globalt, særlig innenfor skipsfart, telekom, leverandørindustrien og på nisjeprodukter som sjø- og energiforsikring. Det handles mer over landegrensene. Tjenester utgjør likevel mindre enn 20 pst. av verdenshandelen. Dette gir potensial for mer vekst. Det må vi legge til rette for.

Vi trenger gode felles kjøreregler internasjonalt. Derfor har Norge vært med på å forhandle om TISA siden forhandlingene begynte – som jeg nevnte – våren 2013.

Etter å ha hørt noen innlegg i dag må jeg gjøre det helt klart at Norge har mange offensive interesser slik at man også i fremtiden kan sikre norsk næringsliv, som er i en omstillingsfase hvor vi skal bli mindre oljeavhengig, tilgang på disse markedene.

TISA utgjør ingen trussel mot offentlige tjenester i Norge. Det som over tid kan utgjøre den største utfordringen for norske offentlige tjenester, er hvis vi ikke har nok verdiskaping, hvis vi ikke har arbeidsplasser eller skatteinntekter. TISA regulerer ikke privatisering eller deregulering. Vi har ikke tilbudt å åpne markedene for sykehustjenester, offentlig utdanning, sosiale velferdstjenester eller andre tjenestesektorer der vi ønsker å opprettholde politiske handlingsrom. Det antar jeg også var forutsetningen da både Navarsete og Solhjell var med i Stoltenberg II-regjeringen og besluttet at Norge skulle gå inn her. Jeg antar at basisen for den beslutningen også for disse to tidligere statsrådene var at man så at det var flere fordeler for Norge enn det var ulemper. Sånn er det når man diskuterer handelspolitikk.

Det er heller ikke regjeringens hensikt å gjøre noe som endrer på det som jeg nevnte i sted, og det er ingenting som tilsier at det blir aktuelt i TISA-forhandlingene. TISA vil dessuten aldri gå lenger i å åpne det norske markedet for utenlandske tjenester enn det EØS innebærer for tilbydere fra 30 europeiske land. Jeg antar at det også var en viktig sak for den forrige regjeringen. For offentlige tjenester som sykehus og skoler vil det fortsatt være norske politikere som bestemmer. Norge vil bevare retten til å regulere helse, miljø, sikkerhet, forbrukerbeskyttelse og arbeidstakerrettigheter, på ikke-diskriminerende vis.

Regjeringen legger stor vekt på åpenhet rundt de internasjonale prosessene vi deltar i på vegne av Norge. Når det gjelder TISA, mener jeg vi har en åpen og demokratisk prosess. Det forutsettes at de detaljerte posisjonene, som utvikles i samarbeid med alle berørte departementer, er i tråd med det mandatet som jeg henviste til, og som ligger ute. Det er lagt ut omfattende informasjon om TISA på regjeringens nettsider, ikke minst knyttet til sentrale problemstillinger i den offentlige debatten.

Jeg mener Norge er i forkant når det gjelder åpenhet i TISA-forhandlingene. Vi er et av få land som har offentliggjort vårt åpningstilbud, og det ble gjort helt nylig.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) [11:57:48]: Jeg føler at i denne saken kan vi ikke få nok forsikringer om hva det er og ikke er.

Jeg vil vise til innlegget til representanten Navarsete, som viste til den utviklingen som har vært i EU siden EØS-avtalen ble inngått, og dermed i EØS-avtalen, og hvordan den på mange måter har blitt mer omfattende enn jeg tror noen kunne forestille seg den gangen. Jeg vil bare ha en forsikring om forståelsen av at mens EØS-avtalen jo handler om et felles regelverk i det indre marked, handler TISA om markedsadgang og likebehandling og ikke om en utvikling av et felles regelverk. Det er det ene.

Det andre var det som representanten Knut Arild Hareide tok opp, om hvordan det kunne slå ut for en veldig viktig sektor, bank- og finanssektoren, hvor vi jo har noen erfaringer. Jeg vil bare få bekreftet at det ikke vil legge noen begrensninger på vår mulighet til å regulere finanssektoren.

Utenriksminister Børge Brende [11:58:57]: Det hadde vært enkelt bare å svare ja, og det kan jeg gjøre på de to spørsmålene – og bekrefte.

Jeg kan legge til at når det gjelder TISA, er det slik at Norge forsøker å oppnå markedstilgang hos andre land, og så får vi motkrav. Vi vil jo selv kunne ta stilling til, helt eksplisitt, om vi ønsker dette. Jeg redegjorde nå for områder som vi overhodet ikke har – eller har tenkt å ha – tilbud innenfor, og de beskrankningene som ligger der. Så må vi selvsagt også huske på de offensive interessene vi har.

Når det gjelder finansmarkedet, er det også slik at Norge ønsker markedsadgang som vi i dag ikke har, men alle som ønsker å operere i Norge, må jo forholde seg til det norske regelverket.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:00:08]: Kristeleg Folkeparti følgjer forhandlingane nøye, om enn med ein god porsjon skepsis. Eg har derfor to spørsmål. Det eine er korleis utanriksministeren ser på TISA-forhandlingane opp mot WTOs rolle. Det andre, som òg utanriksministeren var inne på i sitt innlegg, er at desse forhandlingane blei starta av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV. Er det gjort store endringar og gitt føringar frå den nye regjeringa, eller ligg det der, det som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet la til grunn da dei var einige om at desse forhandlingane var viktige og dei ønskte å starte dei?

Utenriksminister Børge Brende [12:00:55]: Takk for to gode spørsmål.

Når det gjelder det siste spørsmålet, sa jeg i innlegget mitt at det som ble besluttet av regjeringen Stoltenberg våren 2013 – og grunnlaget for disse forhandlingene – ble videreført av denne regjeringen, og det ligger fast. Så har jeg nå også offentliggjort det som er grunnlaget for Norges forhandlingsposisjon fremover.

Så reiser representanten Hareide et større spørsmål, om Verdens handelsorganisasjon, dette med bilaterale avtaler, dette med megaregionale avtaler. Da det ikke var fremgang i Doha-runden i WTO, ble jo disse landene enige om at man ønsket å gå sammen – nå er det 51 land – for å forsere forhandlinger rundt tjenester. Men det beste er om vi greier å bli enige om dette i WTO-sammenheng.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:02:22]: Eg må fyrst be utanriksministeren forklare om han meiner at opningstilbodet er lik mandatet – eller er det posisjonsnotatet ein no kallar mandat? Kva er mandatet? – Veldig klart, med enkle ord, vil eg gjerne få svar på det.

Så har eg spurt utanriksministeren gong på gong – eg fekk ikkje svar i innlegget han heldt i dag heller – om å få eitt einaste døme på ei bedrift som er stengd ute frå ein marknad i dag, og som vil få tilgang til den marknaden gjennom TISA. Det vert jo framstilt som om dette er utruleg viktig for å få tilgang til ein marknad som ein tydelegvis må vere utestengd frå i dag. Dersom ikkje vil det ikkje vere noko poeng, for det skal jo ikkje røre ved standardar, vi skal jo absolutt kunne styre alt som me gjer det i dag. Det skal ikkje røre ved finansmarknaden, har me fått høyre no, det skal ikkje vere felles regelverk, det skal ikkje vere restriksjonar som regulerer verken sjukehus, skular eller nokon ting. Det er ei heilt anna retning enn det ein høyrer frå andre. Men eg har stilt to spørsmål, konkret.

Utenriksminister Børge Brende [12:03:31]: Representanten Navarsete kjenner vel en del av svarene knyttet til det siste spørsmålet fra da regjeringen Stoltenberg valgte å inngå i en del av TISA-forhandlingene, fordi man så at Norge hadde offensive interesser her.

Det er slik at Norge gjennom GATS-avtalen på begynnelsen av 1990-tallet åpnet sitt tjenestemarked på en ganske omfattende måte. Vi har slik sett et ønske om tilgang til tjenestemarkedet i en del andre land, hvor vi ikke har full tilgang, gjennom viktige norske sektorer som f.eks. maritim industri, dette med forsikring innenfor maritim sektor og olje- og gasserviceindustrien, som ikke har full markedsadgang, og det er situasjonen også for telekommunikasjonsindustrien. Disse selskapene ønsker bedre markedstilgang enn i dag.

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:04:46]: Eg veit ikkje kor mange gonger regjeringa eller utanriksministeren har vist til den førre regjeringa i dei to sakene vi no har behandla, men eg kan seie at i begge sakene synest eg den førre regjeringa opptredde klokt, og eg vedkjenner meg det som skjedde. I begge sakene har det skjedd ting sidan den gongen, og i dette tilfellet at forhandlingane no er i gang.

Det representantforslaget dreier seg om, er altså om vi kan få større offentlegheit om rammeverket og det som skjer, fordi det er veldig langt frå eit opningstilbod til sluttresultatet mellom 51 land, og det er svært sentralt at vi veit noko om retninga og kan debattere det godt. Etter mitt syn er det veldig uheldig at det no skjer mest på basis av WikiLeaks og for lite på basis av reell informasjon om retninga. Lat meg derfor stille eit spørsmål, sidan utanriksministeren iallfall i teorien er oppteken av openheit, eller seier at han synest det er viktig: Kan utanriksministeren tenkje seg å kome til Stortinget og gje ei utgreiing for status i TISA-forhandlingane?

Utenriksminister Børge Brende [12:05:48]: Først er jeg glad for at representanten Solhjell også vedkjenner seg det viktige arbeidet som den rød-grønne regjeringen gjorde innenfor dette med at Norge ble en del av TISA-forhandlingene, fordi man så at Norge har veldig offensive interesser. Så har Norge, som ett av få land, nå offentliggjort forutsetningene og mandatet for det arbeidet vi nå gjør i forhandlingene, og det er noe som jeg er glad for at vi har gjort. Det er viktig når forhandlingene nå begynner å stramme seg til, at Stortinget fortløpende blir orientert. Jeg har jo også skrevet i mine svar at hvis det er ønske om mer informasjon, så stiller jeg gjerne opp. Jeg tror kanskje ikke det er hensiktsmessig å starte med en redegjørelse – nå har vi jo en diskusjon om det, og vi har ikke kommet til et slikt tidspunkt – men jeg foreslår at vi følger det som er tradisjonen for den typen internasjonale forhandlinger, at Stortinget blir holdt orientert på egnet måte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:06:58]: Hele poenget med denne debatten er å skape større klarhet i den offentlige diskusjonen. Forståelsen av to prinsipper, nemlig «frys» og «skralle», er sentral. Sånn som jeg forstår «frys» og «skralle», er «frys» at det ikke kan innføres regler som begrenser markedsadgang for utenlandske selskaper der TISA-avtalen gjelder, og «skralle» – altså å skru bare én vei – at dersom et land velger å slippe til utenlandske selskaper for å konkurrere om en viss type tjenester, kan ikke dette vedtaket reverseres. Er det en korrekt forståelse av de to prinsippene?

Utenriksminister Børge Brende [12:07:49]: Som jeg har nevnt tidligere, har Norge mange offensive interesser når det gjelder servicemarkedet. Vi har åpnet vårt marked ganske kraftig. Vi ønsker tilsvarende markedsadgang. Hvis det skulle komme krav som vi ønsker å innfri fra noen som ønsker økt markedsadgang i Norge, og hvor vår lovgivning setter visse begrensninger, vil det kunne komme krav om at dette skal fryses, og vi kan tilby at det skal fryses på dagens nivå. Så vil vi ikke kunne gjøre regelverket strengere. Vi kan stramme det til i liberaliserende eller mer rettferdig retning. Men dette er jo områder som vi eventuelt ønsker å gå inn på selv, områder hvor vi ønsker det, og ser oss tjent med det. Det var også forutsetningen da den forrige regjeringen åpnet for det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:08:55]: Jeg forstår svaret sånn at min forståelse av de to begrepene «frys» og «skralle» var korrekt. Så er det jo sånn i internasjonale forhandlinger at dersom en inngår en avtale som inneholder de to prinsippene, med den forståelsen, er det ikke lenger opp til nasjonale myndigheter å fravike de prinsippene. Det er jo nettopp det som er hele poenget med internasjonale avtaler, at en skal binde parlamentene til å utøve det innholdet som ligger i prinsippene. Hva er galt med en sånn forståelse?

Utenriksminister Børge Brende [12:09:39]: Som jeg sa: Da Stoltenberg-regjeringen valgte å åpne for norsk deltagelse i forhandlingene om en TISA-avtale, så man at Norge har store offensive interesser. Vi ønsker at norsk næringsliv skal få økt adgang, ikke minst til disse markedene. Vi har et sterkt norsk næringsliv som ønsker dette. Vi har allerede liberalisert, åpnet vårt tjenestemarked ganske kraftig i Norge, både gjennom GATS-avtalen på begynnelsen av 1990-tallet og gjennom EØS-avtalen. Dette er en offensiv mulighet, en mulighet for oss til å sikre norsk næringsliv bedre markedsadgang. Vi gjør jo ingenting innenfor dette området og forplikter oss på noe område som vi ikke ser at Norge er tjent med under en samlet vurdering. Det tror jeg er litt viktig å ha med seg når man diskuterer dette.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Elin Rodum Agdestein (H) [12:11:07]: Etter min mening finnes det ikke noe grunnlag for de påstandene som framføres av Senterpartiet, om at det forhandles med stor grad av hemmelighold i denne saken. Tvert imot, de fleste har en oppfatning om at dette er en demokratisk prosess preget av åpenhet. Forslagsstillerne satt selv i regjering da Norge søkte om deltakelse. Det var bred politisk enighet om at det var i Norges interesse å gjøre det, også da mandatet ble utformet. Innerst inne tror jeg nok kanskje at representanter både fra SV og Senterpartiet innser at det går en grense for åpenhet i internasjonale forhandlinger, og at ønsket om størst mulig grad av åpenhet må balanseres, sånn at Norge kan oppnå en best mulig avtale. Forslagsstillerne har selv sittet i en regjering som praktiserte langt mindre grad av åpenhet i slike sammenhenger enn det denne regjeringen gjør. Representantene vet også at de har full anledning til å stille de spørsmålene de måtte ønske i Stortingets europautvalg, og en kan jo spørre seg hvorfor det ikke har skjedd. Hvorfor har man ikke tatt opp sine bekymringer i det rette forumet?

Jeg mener også at forslagsstillerne tar på seg et stort ansvar når de karakteriserer håndteringen av forhandlingene som hemmelighold. At regjeringen ikke ivaretar norske interesser på en god måte, skaper et feilaktig bilde av at en TISA-avtale er en trussel mot norske interesser og mot velferden. Her er det viktige nasjonale interesser det dreier seg om.

TISA bygger som sagt på WTOs tjenesteavtale – GATS – som Norge har levd godt med siden 1995. Vi har omfattende plikter til å gi ikke-diskriminerende markedsadgang etter WTO-avtalen. Det er ikke tilfellet i mange andre land, særlig ikke i sektorer hvor landene praktiserer frihandel med tjenester. Dette ønsker vi at TISA skal rette opp. Gjennom en TISA-avtale kan norske bedrifter oppnå økt likebehandling og ikke-diskriminerende markedsadgang for viktige norske tjenestenæringer. Norsk skipsfart har inntekter på nær 100 mrd. kr i utemarkeder. Telecom omsetter for rundt 70 mrd. kr årlig i Norge. Eksportverdien fra tjenester knyttet til olje og gass er trolig på om lag 120 mrd.–140 mrd. NOK.

Vi trenger mer internasjonal handel. Det øker verdiskapingen, det løfter flere ut av fattigdom. Det er regjeringen som har forhandlingsansvar på landets vegne. Det er ikke Stortingets rolle å engasjere seg direkte i internasjonale forhandlinger. Orientering underveis på egnet måte framfor pålegg om full offentliggjøring vil samsvare bedre med den etablerte konstitusjonelle praksisen når det gjelder arbeids- og ansvarsfordelingen mellom storting og regjering.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:14:16]: Det er nasjonalstaten som er rammen omkring vårt demokrati, og nedbryting av nasjonalstaten gjennom ukontrollert frihandel og rettsliggjøring av politikken skaper mindre folkestyre, som vi vet – historisk og internasjonalt – i sin tur gir større forskjeller blant folk. Det er dette TISA dypest sett handler om: å fjerne nasjonalstatenes mulighet for å regulere produksjonen og marked innad i eget land.

Regjeringa skriver følgende om de nye handelsavtalene i sin egen stortingsmelding om handel og globalisering:

«Kjerneområdene for forhandlingene forflytter seg fra tollspørsmål og grensehåndtering til forhold innenfor grensene, inkludert reguleringer, standarder og støtteordninger.»

På den ene sida forsøker regjeringa å gi inntrykk av at TISA ikke vil ha noen påvirkning på nær sagt noen ting i Norge. På den andre sida skriver regjeringa sjøl at hele poenget med de nye handelsavtalene er å endre nasjonale reguleringer.

Det som er saken i dag, er offentlighet, fortrolighet og hemmelighold. Det er sjelden kost å høre fra Stortingets talerstol at saksordføreren, i dette tilfellet representanten Rodum Agdestein, sier at det er ikke noe hemmelighold – det er ikke noe hemmelighold. Vel, da har vi fått en ny bekreftelse på hva som ligger i begrepet hemmelighold.

Representanten Hareide sa at den norske velferdsmodellen ikke skal undergraves, og at Kristelig Folkeparti åpner for en sterkere norsk rolle framover. Kristelig Folkeparti åpner for en sterkere norsk rolle framover – hva betyr det? Første bud burde da være at vi vet hva vi forhandler om, og hva vi snakker om. Når SV og Senterpartiet fremmer forslag om større åpenhet, uten at vi går inn i forhandlingene, stemmer Kristelig Folkeparti, Venstre, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet imot. Det er helt utrolig. Jeg var sjøl, som leder i Norsk Bonde- og Småbrukarlag, i 1990 med på midtrundeforhandlingene i Uruguay-runden, som handlet om GATT-avtalen, General Agreement on Tariffs and Trade, i Montreal. I den sammenheng ble vi invitert inn i forhandlingene når vi var i sivil sektor. Det er en referanse her til tidligere Uruguay-runde, men det var en helt annen holdning til disse spørsmålene. Sjøl det var konfliktfylt, men nå er det hemmelighold i et helt annet omfang. Hemmelighold mobiliserer motstand. Heldigvis er det i større grad ytringsfrihet internasjonalt, og heldigvis har vi lekkasjenettstedet WikiLeaks. Det vil jo komme fram. Dette er jo resepten på å styrke motstanden i Norge, for det skapes en utrygghet om hva dette faktisk er for noe. I demokratiets navn må det da være mulig å få fram hva som er prinsippene, hva som er innholdet i begrepene, slik jeg prøvde i replikken til statsråden. Det er da første bud i vårt folkestyre, og så opplever vi her at partier som har virkelige interesser i det saklige innholdet – jeg tenker mest på Kristelig Folkeparti, Venstre og Arbeiderpartiet – stemmer imot åpenhet. Det er utrolig. Det er utrolig!

Jeg vil avslutte med: Når representanten Hareide sier at en skal åpne for sterkere norsk rolle framover, uten å vite hva vi snakker om, så er det sterkt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:18:16]: Representanten Svein Roald Hansen sa i innlegget sitt tidlegare i debatten at ein hadde gjort unnatak for nokre offentlege tenester og teke tenestene attende i offentleg regi. Regjeringa har gong på gong sagt at TISA ikkje omhandlar moglegheita til å ta tenester attende i kommunal eller statleg regi. For å rydde uklarheiter av vegen burde i alle høve Arbeidarpartiet ha støtta vår merknad, der me presiserer at me må få avklart om TISA-avtalen kan føre til privatisering, deregulering eller konkurranseutsetjing av nokre offentlege tenester på nasjonalt eller lokalt nivå. Det gjeld òg moglegheita til gjennom politisk vedtak å gjeninnføre offentleg eigarskap og styring i sektorar som tidlegare har vore privatiserte.

Etter denne debatten er det ikkje mogleg å seie at TISA-avtalen har vorte klarare. Eg trur det har vorte skapt meir uklarheit enn klarheit for dei som lyttar til denne debatten. Og det er vanskeleg å ta representanten Rodum Agdestein heilt på alvor når ho hevdar at TISA-forhandlingane er eit førebilete når det gjeld openheit. Det er nesten så eg må dra på smilebandet av det.

Vi kan jo starte med det sokalla mandatet, som eg har etterspurt i heile vinter. No kallar ein posisjonsnotatet for mandat, og det er eit notat som er ganske annleis enn det reine opningstilbodet som òg har vorte kalla mandat. Kva er mandatet for forhandlingane? Eit mandat er ei bestilling til handelsbyråkratane. Kva skal me oppnå? Kor langt skal me gå? Kva skal ein ikkje gjere? Det er på same måten som EU no stansar TTIP-prosessen, fordi ein ikkje var samde. Ein såg at det faktisk kunne verte nei til TTIP, men så vart jo det stansa av mykje ståhei i Brussel.

Eit mandat handlar ikkje om eit opningstilbod. Eit mandat er ikkje eit posisjonsnotat. Kva eit mandat handlar om, veit Utanriksdepartementet veldig godt, for dei lagar veldig mange mandat, ned på eit veldig detaljert nivå, når byråkratane skal ut og forhandle om langt mindre saker enn TISA-avtalen.

Eg spør igjen: Kva er mandatet? Kvifor får me ikkje det framlagt? Seier mandatet noko som utanriksministeren og regjeringa ikkje vil at me skal vite? Er det difor ein har halde oss med eit opningstilbod som er forholdsvis inkjeseiande, for det seier jo ikkje noko om kvar dei skal gå i forhandlingane? Det seier berre noko om opningstilbod og posisjon og eit posisjonsnotat som er litt i same gate.

Eg spør meg igjen: Kvifor vil ein halde det hemmeleg? Eller finst det ikkje eit reelt mandat som set grenser, på same måte som Viviane Reding i EU har sagt at EU set grenser med raude og grøne linjer for kor langt EU kan gå i desse forhandlingane?

Irene Johansen (A) [12:21:45]: Norges utenrikshandel reguleres av en rekke avtaler, bl.a. WTO-avtalen, EØS-avtalen og frihandelsavtalene gjennom EFTA. Norges handelsavtale med EU og andre land er grunnleggende viktig for Norge og norsk næringsliv. Norges velstand og sysselsetting er i likhet med i de fleste andre land avhengig av deltagelse i den internasjonale handelen. Nå pågår det forhandlinger om nye handelsavtaler, bl.a. TISA, der Norge er med sammen med 50 andre land, og TTIP, mellom EU og USA, der Norge ikke er med.

Eksport av tjenester er viktig for norsk økonomi og norsk sysselsetting. Globalt er tjenester og tjenestehandel en helt sentral del av økonomisk infrastruktur, og verdensøkonomien er avhengig av velfungerende tjenestemarkeder. Norge har allerede et svært åpent marked for tjenester, og markedsadgangen er i stor grad regulert i GATS og EØS. Det er ikke tilfellet for alle andre land Norge eksporterer tjenester til. TISA vil gi norske bedrifter økt forutsigbarhet og gjøre det enklere å eksportere tjenester til andre land, noe som vil bidra positivt til økonomisk vekst og sysselsetting. Jeg mener derfor at det var helt riktig av Stoltenberg-regjeringen å ta initiativ til at Norge deltar i TISA-forhandlingene. Forhandlinger om nye handelsavtaler gir imidlertid ulike nye handelsscenarioer i den globale handelen, som har fått økt politisk oppmerksomhet og gitt ny skepsis blant enkelte til slike handelsavtaler. Jeg mener derfor det er grunnleggende viktig med god informasjon om forhandlinger om avtalene, både åpningstilbud og status underveis, slik jeg oppfatter er intensjonen i forslaget fra representantene. Det motvirker mytedannelser og skremmebilder, som vi nå ser tendenser til.

Vi er alle tjent med at det skapes en arena for en nyansert debatt basert på kunnskap om Norges handel med utlandet. Når det er sagt, vil jeg understreke at jeg mener regjeringen i stor grad har bidratt til åpenhet om forhandlingsprosessen og våre forhandlingsposisjoner underveis. Jeg har imidlertid forståelse for at det er vanskelig å ivareta nasjonale interesser på en effektiv måte i forhandlingene gjennom fullstendig åpenhet.

I vårt politiske system foregår forhandlingene om internasjonale avtaler i regi av regjeringen. Stortinget forelegges internasjonale avtaler for debatt og godkjenning, og det er også tilfellet med TISA. Likevel vil jeg oppfordre regjeringen til å merke seg uroen rundt TISA og andre forhandlinger som pågår, og ta initiativ til og bidra til – både her i Stortinget og gjennom Europa-utvalget, gjennom redegjørelser for Stortinget og i andre fora – å få en så opplyst debatt som mulig om avtalene fram til Stortinget får forslaget til behandling. Åpenhet gir kunnskap om avtalene, slik at vi alle kan gjøre oss opp en mening om avtalen når den er ferdig forhandlet. Skremselspropaganda unngår vi nok ikke, men med faktakunnskap kan vi også gjøre oss opp en mening om den. En opphetet debatt før vi kjenner avtalen, er ikke Norge tjent med.

Marianne Aasen (A) [12:24:55]: Jeg har sittet i EØS-EFTA-delegasjonen – dette er den andre perioden, den første perioden var fra 2005 til 2009. Det er i og for seg første gang man i norsk offentlighet får en skikkelig debatt rundt denne typen spørsmål, og det synes jeg er veldig bra.

Men jeg skulle ønske den var på et helt annet grunnlag. For det som egentlig bekymrer meg mest, og som handler litt om at man tar på seg et stort ansvar når man er så kritisk, jf. det som representanten Rodum Agdestein også sa, er at det finnes ganske mange mennesker som jeg har møtt, som er redde, og som tror at hele velferdsstaten vår nærmest skal gå i oppløsning på grunn av denne avtalen. Det er feil, og det er det viktig at vi tilbakeviser. Å bruke tid på å snakke med de menneskene og fortelle hva dette egentlig handler om, har jeg faktisk gjort en del av, både i LO og i egen partiorganisasjon, og da blir folk ganske rolige. For dette handler ikke om velferdsstaten, det handler om norske næringslivsinteresser og næringslivet internasjonalt i de 50 landene. Det er det det handler om, og det er veldig viktig å slå fast, for folk blir så urolige. De tror nærmest at heretter skal helsevesenet konkurranseutsettes, alt som handler om velferdsproduksjon – ja, det skal til og med bli masse privatisering av skolen på grunn av denne avtalen. Det er feil.

Derfor mener jeg at det er svært viktig at vi som sitter på Stortinget, forholder oss til den informasjonen som kommer fra Utenriksdepartementet, på en saklig måte og aksepterer de faktaene som faktisk legges fram. Og hvis man ikke aksepterer det, ja da får man motbevise det, med motfakta, og si: Det er direkte feil, her er det som er riktig. Så langt ser jeg ikke det. Jeg har sett veldig mye skremselspropaganda, og det kan man godt få lov til å holde på med, men da skal man være klar over at ansvaret det innebærer, er at folk går rundt og er redde for noe som det ikke er grunn til å være redd for i det hele tatt.

Dette handler om norske næringslivsinteresser. Representanten Lundteigen var inne på at norsk næringsliv skal reguleres av norske politikere. Ja, da kan jeg opplyse om noe som mange vil bli overrasket over, i hvert fall mange nordmenn, tror jeg, nemlig at det jobber 3 500 mennesker i Telenor i Norge, og det jobber 33 000 mennesker i Telenor i utlandet. Og de har markeder – de store markedene som vokser nå, er i India, Bangladesh, Malaysia og Pakistan. At de har like rammebetingelser som andre internasjonale konsern, det er det det handler om, at de ikke skal bli diskriminert. Det er den typen problemstillinger vi diskuterer. Når Utenriksdepartementet og utenriksministeren gjentar det til det kjedsommelige, skulle jeg ønske at det gikk mer inn, og at vi slapp den debatten som hele tiden manes fram om at dette handler om norsk velferdsstat, for det gjør det ikke.

Så er jeg helt enig med representanten Irene Johansen i at vi må ha mest mulig åpenhet. Selvfølgelig må vi det, og hvis man er misfornøyd med det, kan man ta det opp i Stortinget, i denne debatten, som vi nå gjør, og i videre sammenhenger. Det vil jeg anta det blir mer av, og det er bare positivt.

Svein Roald Hansen (A) [12:28:04]: Kanskje noe av det viktigste som er sagt her, er sagt av representanten Bård Vegar Solhjell, som ga det råd ikke å la WikiLeaks legge premissene for debatten. Det tror jeg er et klokt råd.

Utenriksministeren har bekreftet i denne debatten at åpningstilbudet som ble lagt fram av regjeringen Stoltenberg, ikke er endret, og han har også, så langt jeg har oppfattet, sagt at han ikke har planer om å endre det. At Stoltenberg-regjeringen skulle begi seg inn på forhandlinger som skulle bane veien for en storstilt privatisering, må jeg si jeg er forundret over at en del er bekymret for, også utenfor denne salen. Kampen mot privatisering var jo en av de viktigste konfliktflatene for den regjeringen mot høyresiden, og at man da skulle skusle bort hele den seieren man vant ved å beholde regjeringsmakten, ved å gå til Genève og forhandle med 50 andre land, det er det skuffende at noen virkelig legger til grunn.

Solhjell reiste spørsmålet: Hva er definisjonen av offentlig sektor? Den er sikkert forskjellig rundt omkring, men i det åpningstilbudet som er lagt fram, er det mange områder som er listet opp, ikke bare det vi kan tenke på med skole, helse osv., men det er mange områder hvor det er ganske åpent med hensyn til konkurranse, hvor vi har sagt at vi skal beholde politisk kontroll. Det innebærer, sånn som jeg forstår dette, at selv om regjeringen nå har flertall i denne sal for å åpne opp for privatisering av jernbanen og konkurranse, vil en framtidig regjering kunne ta det tilbake i offentlig drift. Det vil ikke være noe i dette som forhindrer det.

Lundteigen legger til grunn at internasjonale forhandlinger à la dette handler om å fjerne mulighetene til regulering. Vel, hvis man drar til Storbritannia og hører debatten om EU-medlemskap, handler det ikke akkurat om å fjerne regulering, der handler det om at britene synes det blir altfor mye regulering. Men den premissen er feil. Det handler ikke om det, det handler om markedsadgang, det handler om likebehandling, og de som skal drive virksomhet i Norge, må forholde seg til norske regler. Det kan hende vi ikke kan begunstige norske selskaper, altså ha likebehandling – det er norske selskaper tjent med i utlandet.

Men det er en dimensjon som har gått under radaren, og det er at TISA-avtalen egentlig legger et rammeverk, og så skal vi ha bilaterale forhandlinger. Vi kan stille krav til andre land, andre land kan stille krav til oss, og der vil vi også ha full kontroll. Det ligner på prinsippet i frihandelsavtaler, som bygger på WTO-avtalens prinsipper, og så går man litt lenger overfor enkelte land. Det er også en viktig dimensjon ved denne avtalen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:31:20]: Dette utvikler seg til å bli en interessant diskusjon. Nå har vi hatt tre innlegg fra Arbeiderpartiet, og alle tre har hatt en fellesnevner. Det er at en må ha åpenhet for å motvirke mytedannelser og skremmebilder, som representanten Irene Johansen sa. Marianne Aasen fulgte opp med at en måtte få slutt på skremselspropagandaen. Og Svein Roald Hansen sa at vi ikke må opptre sånn at WikiLeaks legger grunnlaget for debatten. Nei, nettopp. Det som er hele poenget med forslaget fra Senterpartiet og SV, er at vi skal ha åpenhet om de prinsippene som det her forhandles om, og hvordan Norge stiller seg til de prinsippene, når representanten Hansen sier at dersom høyreregjeringa privatiserer jernbanen, skal ikke en TISA-avtale stå i veien for å ta det tilbake til offentlig drift.

Til det som utenriksministeren her sa i forbindelse med skralle: En skralle er et praktisk redskap som du skrur én vei. I politisk forstand brukes denne til å skru til høyre. Hvis utenriksministeren mener det er feil, ja vel, da får vi få det klarlagt her.

Handelsavtaler er viktige. Senterpartiet er for handelsavtaler, vi er for spilleregler i internasjonal handel, sjølsagt. Vi må regulere internasjonal handel. Og sjølsagt vil Norge i handelsforhandlingene ha offensive interesser og defensive interesser. Men la oss få det på bordet. La oss få dilemmaene i forbindelse med defensive interesser på bordet. La oss få klarhet i om helsesektoren inngår i dette dersom helsesektoren er privatisert eller ikke. La oss få klarhet i om det blir lettere eller vanskeligere å tildele kontrakter til ideell sektor framover enn nå.

Det er viktig for mange å ha forutsigbare rammebetingelser. Den siste ideelle organisasjonen jeg møtte, var Luftambulansen, som var veldig bekymret for hva som ble situasjonen dersom det ble et anbud som åpnet opp for internasjonale aktører. Det er viktig for mange lokalsamfunn, det er viktig for mange mennesker. Det er ikke noe rart at representanter fra Arbeiderpartiet må fly beina av seg – unnskyld et uparlamentarisk uttrykk, president – til sine fagforeninger og fortelle at det ikke er sånn og sånn, samtidig som en når en her får mulighet til å stemme for et forslag for å få fram informasjon, også stemmer mot. Argumentasjonen står dessverre ikke til troende.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:34:32]: Me som ikkje har vore ein del av ei raud-grøn regjering, har med interesse følgt denne debatten, og me har vel fått eit lite glimt av kva som skjedde på innsida i den raud-grøne regjeringa nokre år tilbake i tid. Eg er nok ikkje like sikker som Per Olaf Lundteigen på at det Senterpartiet var med på den gongen, er så forferdeleg gale. Eg synest eigentleg debatten i seg sjølv har vore god, fordi den har fått fram ein heilskapleg og god runde rundt dette, og Marianne Aasen synest eg gjer det på ein god måte.

Eg må likevel kommentere det som blir sagt om at Kristeleg Folkeparti ønskjer at me skal gå lenger. Det sa eg ikkje i innlegget mitt. For ein gongs skuld hadde eg manus, og kan derfor utmerkt godt vite kva eg sa. Det eg sa, var at Kristeleg Folkeparti er opne for at Stortinget kan få ei sterkare rolle framover i å drøfte og gi overordna føringar på Noregs prioriteringar i slike forhandlingar. Men me går altså ikkje inn for dette forslaget. Me seier tydeleg at me ønskjer ei størst mogleg openheit, men ikkje at Noreg skal opptre som ein uprofesjonell forhandlar i internasjonale forhandlingar. Det har eg sett at eit stort fleirtal på Stortinget er einig i. Det er berre SV og Senterpartiet som er ueinige i det.

Elin Rodum Agdestein (H) [12:36:15]: Som saksordfører vil jeg takke for en fin debatt. Jeg vil også takke forslagsstillerne for anledningen til å debattere handelspolitikk. Det er alltid interessant. Men jeg er også opptatt av, i likhet med representanten Aasen, at debatten bør være faktabasert.

Selv om jeg er uenig, mener jeg at denne debatten faktisk har klargjort en god del rundt hva TISA-avtalen i realiteten dreier seg om. Den er ikke noen trussel mot norske interesser, tvert imot. Vi har en klar interesse av en avtale som vil gi forutsigbare spilleregler og konkurransevilkår og åpne markeder for vår tjenesteeksport basert på likebehandling.

Jeg vil også gi honnør til regjeringen for den åpenhetslinjen og den inkluderingen som utvises i forbindelse med prosessen. Norge er faktisk ett av de få landene som har offentliggjort sitt åpningstilbud. Det kan ikke bortforklares, heller ikke av representanten Lundteigen.

Jeg ser fram til den videre prosessen, og til at regjeringen viderefører den åpenhetslinjen den har lagt seg på i TISA-forhandlingene.

Så har regjeringen lagt fram en stortingsmelding om globalisering av handel. Den skal komiteen starte behandlingen av i høstsesjonen, og da vil vi få rikelig anledning til å diskutere norsk handelspolitikk, inklusiv TISA-forhandlingene, i sin fulle bredde. Det ser jeg fram til.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:38:09]: Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet igjen, men Agdestein sa at debatten må vere faktabasert, og difor er det ein faktafeil som har vorte sett fram her, som eg må rette opp. Representanten Svein Roald Hansen sa i debatten at Noreg sitt opningstilbod vart lagt fram av den raud-grøne regjeringa. Det er feil. Opningstilbodet vart lagt fram 15. november 2013. Eg skulle gjerne ynskt at det var den raud-grøne regjeringa som sat, men det var det ikkje. Det var altså ikkje lagt fram av regjeringa Stoltenberg. Me ga eit ok til å delta. Hadde me sete i regjering, bak rattet, trur eg me skulle ha sytt for at me hadde hatt større openheit om det som skjer i forhandlingane, enn det me ser no. På regjeringa.no står det:

«Norges åpningstilbud i forhandlingene om en ny avtale om handel med tjenester – TISA (…) ble lagt fram 15. november 2013.»

Det speglar det mest ambisiøse, står det òg på regjeringa.no, av det me har av handelsavtalar i Noreg i dag.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:39:29]: Representanten Hareide sa at han ikke er så sikker på at det Senterpartiet var med på i den rød-grønne regjeringa, var så galt som representanten Lundteigen mente. Representanten Hareide har ikke grunnlag for å si det – ikke grunnlag for å si det i forhold til hva jeg har sagt. Representanten sier at Stortinget skal ha en sterkere rolle framover med overordnede føringer, og at en skal ha en størst mulig åpenhet, men en skal ikke ha uprofesjonelle forhandlinger. Nei, sjølsagt skal en ikke ha uprofesjonelle forhandlinger. Det er heller ikke det som ligger i forslaget – det er jo bare å lese forslaget. Men vi må ha en debatt om prinsippene. Vi må ha en debatt om begrepene, så vi vet hva vi snakker om. Det er det som er hele poenget.

Representanten Agdestein sier at vi skal ha en debatt som skal være faktabasert. Sjelden har jeg fått belyst så klart motsetningen mellom det som sies, og det som representanten Agdestein nå har tenkt å stemme.

Presidenten: Neste taler er utenriksminister Børge Brende – hvis han er oppmerksom.

Utenriksminister Børge Brende [12:40:39]: President, jeg sto klar i startgropa!

Dette har vært en interessant og viktig debatt om et tema hvor Norge har mange offensive interesser. Jeg har fått noen spørsmål underveis, men jeg har også reflektert over at det kunne vært fristende å spørre representantene Navarsete og Lundteigen om de kunne utdype de offensivene årsakene til at de mente det var riktig at Norge skulle være en del av disse TISA-forhandlingene da de satt i regjering, om de kunne listet opp: Hvorfor var dette riktig? Hva var de offensive interessene som veide tyngre enn eventuelt det som de vektlegger som mer problematiske områder i dag? Men la nå det ligge.

Jeg står fast ved at Norge har et relativt åpent marked når det gjelder tjenester. Vi gikk gjennom GATS-runden tidlig på 1990-tallet inn for en åpning som jeg mener også har tjent Norge. Vi har fått konkurranse på vårt eget hjemmemarked, der våre selskaper og bedrifter har komparative fortrinn. Med basis i de fordelene som en slik eksponering av eget marked gir når det gjelder å utvikle konkurransekraft, er disse selskapene og disse bedriftene i stand til å konkurrere ute. Nå må vi bidra til at de også får disse mulighetene.

Når det gjelder åpenhet rundt TISA-forhandlingene, har vi lagt ut mandatet – det ligger nå på regjeringen.no. Det er det som våre forhandlere har å forholde seg til. Det er et overordnet mandat, som gir klare instruksjoner.

Så er det mye blanding av begrepene her. Når representanten Lundteigen snakker om «frys» og «skralle», må jeg understreke at det er knyttet til likebehandlingsspørsmål, ikke liberaliseringsspørsmål. Det vil si at vi vil kunne komme i en situasjon hvor vi ikke har fullt ut likebehandlet, og så vil det kunne komme et krav om likebehandling. Vi kan godta at vi fryser regelverket på det området som vi har i dag – det går på likebehandlingssiden. Men dette har vi i stor grad allerede bundet oss til i GATS, og frys og skralle vil få en svært begrenset anvendelse for Norge fordi dette er et område hvor vi har relativt stor åpenhet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.