Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Da starter vi med første hovedspørsmål, som er fra representanten Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) [10:03:07]: La meg ønske statsministeren godt nyttår. Noe av det første vi hørte på nyåret, var statsministeren som nå i helgen ga uttrykk for at hun var bekymret over utviklingen i norske lederlønninger. Det eksempelet som skremte, var USA. Jeg mener det er oppklarende og interessant at statsministeren sier dette – vi har ment det lenge – at økende forskjeller skader samfunnets evne til omstilling, og det vi trenger nå, er omstilling. Men da er spørsmålet: Er det hva statsministeren her sier som er det viktige, når hun faktisk gjør det motsatte, fører en politikk som er usosial, og som bidrar til økte forskjeller?

Å mane til moderasjon er egentlig i seg selv kostnadsfritt. Det er nødvendig når fagbevegelsen nå appellerer til moderasjon. Det skulle bare mangle at ikke lederlønninger også da følger den linjen. Men å føre en politikk mot ulikhet som monner, krever noe ganske annet. Noe av det første denne regjeringen gjorde, var å foreslå 8 mrd. kr i skattekutt, 40 000 kr mer til dem med høyest inntekter, samtidig som folk med vanlige inntekter fikk noen hundrelapper. Ledende økonomer peker på at disse grepene i svært liten grad er vekstfremmende, men de øker forskjellene målrettet. Likevel har statsministeren og regjeringen fortsatt å føre denne politikken i budsjett etter budsjett.

I høst ba vi Finansdepartementet beregne hvordan regjeringens samlede skattekutt siden 2014 fordeler seg, og de summerte skattekuttene til folk flest til 5 kr dagen, mens de som har mest, har fått over 2 000 kr ekstra hver dag. Samtidig har regjeringen kuttet i støtten til de arbeidsledige med nær 2 mrd. kr, bortfall av feriepenger, skattlegging av sluttvederlag og økt karantenetid for rett til dagpenger. Dette er politikk, og den er usosial og bidrar til økte forskjeller. Forskjellene i USA kom ikke bare fordi lederlønningene økte, men også fordi de med mest systematisk også har fått mest.

Så jeg ønsker å spørre: Mener statsministeren at denne politikken, kombinert med kutt i ytelsene til dem som står i arbeidsledighetskø – den blir lengre og lengre, dessverre – bidrar til å stå imot de kreftene som trekker mot større forskjeller og økt ulikhet, slik statsministeren ytret bekymring for sist søndag?

Statsminister Erna Solberg [10:05:18]: La meg begynne med å gjengjelde ønsket om et godt nytt år. Det er mange store oppgaver som står foran oss. Jeg vil også takke for spørsmålet, som altså baserer seg på et foredrag som jeg holdt for vår felleskonferanse knyttet til hvordan vi sørger for sosial mobilitet og mindre forskjeller i det norske samfunn i fremtiden. Det er helt riktig at jeg har vært bekymret over den utviklingen som har vært i USA når det gjelder veksten i lederlønninger. Siden 1965, da topplederne i USA hadde 20 ganger så høy lønn som vanlige ansatte, har det altså økt til 303 ganger så høy lønn i år – eller i fjor, som siste statistikk er fra. Det er en skremmende utvikling som jeg mener bidrar til mindre samhold i et samfunn, og som også kan motvirke den økonomiske utviklingen og veksten fremover.

Heldigvis har vi faglig grunnlag for å diskutere hva som skal motvirke dette. Det faglige grunnlaget ligger bl.a. i OECDs rapport om hva som bidrar til mindre sosial ulikhet. De har påpekt kvinnelig yrkesdeltakelse, de har påpekt jobber med god kvalitet som gir mulighet for utvikling, de har påpekt kunnskap og utdanning, de har påpekt livslang læring og skatte- og velferdssystem som gir effektiv omfordeling.

Så er det sånn at Arbeiderpartiet har en tendens til å koke det ned til ett tiltak, men det kommer jo ikke til å bidra til å hindre forskjellene. Det kommer bare til å bidra til å hindre jobber og mulighetene for å sørge for at det viktigste målet, nemlig at alle er i jobb, blir realisert. Vi, derimot, har en politikk for sosial mobilitet som går over de store grep og virkemidler, som bidrar til at yrkesdeltakelsen skal bli bedre, som bidrar til at utdanningssystemet vårt skal gi sosial mobilitet, som bidrar til å sørge for at de som er fattigst, får mulighet til å gå i barnehage fordi det er blitt lavere betaling på grunn av de fire partiene som i dag har stått bak regjeringen i spørsmålet om barnehagene, og som gjør muligheten større. Listen er betydelig lengre, og jeg har et tre kvarters foredrag jeg kan oversende.

Jonas Gahr Støre (A) [10:07:32]: Alle våre fraksjoner her vil ha forslag på et bredt sett av områder for å bekjempe ulikhet. Spørsmålet er hvordan vi bruker våre felles ressurser til å nå de målene. Når statsministeren går ut og appellerer til at lederlønningene må holdes igjen, er jeg enig i det, men det er det kostnadsfritt å si for statsministeren. Spørsmålet er hva man kan gjøre på alle de andre områdene. Ledigheten bidrar til økt ulikhet, og det er et bekymringsfullt trekk. Før jul ba vi i finansdebatten statsministeren og finansministeren redegjøre for hva det ble igjen av krisepakken som ble varslet i valgkampen, og som ble annonsert og delvis forhandlet bort. Nå har vi kommet inn i 2016, ledigheten fortsetter å stige, og mitt spørsmål er: Hvis den fortsetter å stige utover våren – det er uklart hva som er igjen av krisepakken etter forrige høst – hva kan statsministeren se for seg av nødvendige ekstratiltak for å møte den utviklingen som noen regioner nå opplever som svært dramatisk, i månedene utover i 2016?

Statsminister Erna Solberg [10:08:29]: Regjeringen la frem et ambisiøst budsjettopplegg for arbeid, aktivitet og omstilling. Det budsjettopplegget og det budsjettåret er nå inne i sin 13. dag. Før vi bestemmer oss for hvor mye vi skal revidere i budsjettet, må det kanskje få lov til å begynne å virke. Det som skjer nå, og vi har et stort trykk på det, er at alle delene av tiltakspakken som vi lanserte – som bl.a. ekstra vedlikehold – har vi nå et stort press på å få realisert raskt. Derfor følger vi nå med på at anbudene går ut, og at aktiviteten kommer opp, og vi må se hvordan virkningene blir av det. Vi kan ikke måle resultatet av et budsjett på dag 13. Det er for tidlig, men utover våren vil vi se at mange av tiltakene slår inn. Og det er alltid slik at vi har beredskap for å gjøre mer hvis situasjonen blir verre. For øyeblikket har vi en dramatisk utvikling for oljeprisen, og det kan gi enda sterkere effekter i olje- og gassnæringene. Men det er for tidlig å konkludere, og vi må la budsjettet virke litt før vi feller en dom over om budsjettet faktisk har den effekten vi tror.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Marianne Marthinsen.

Marianne Marthinsen (A) [10:10:00]: Så langt har statsministeren uttrykt bekymring for forskjeller, men er ikke villig til å bruke skattesystemet til å gjøre noe med det. Hun mener åpenbart at det er et sidespor, selv om det uomtvistelig er slik at skattesystemet var hovedårsaken til at inntektsforskjellene økte sist Høyre satt i regjering, til at de gikk ned under den rød-grønne regjeringen, og til at de nå øker igjen når Høyre er tilbake i regjering. Allikevel vil jeg gi statsministeren rett i én ting, og det er at det at folk har jobb, er viktigere enn skatt. Derfor er også passiviteten vi det siste året har sett i møte med ledigheten, helt uforståelig. Nå sier statsministeren i svaret sitt til representanten Gahr Støre at regjeringen har beredskap for å gjøre mer hvis det blir nødvendig. Det er bra, men siden vi nå er helt i starten av 2016 – hvis statsministeren ser tilbake på året som er gått, tenker hun at det er noe som helst regjeringen kunne ha gjort annerledes, kunne ha gjort tidligere, for å bekjempe den stigende ledigheten som vi nå ser?

Statsminister Erna Solberg [10:11:22]: For budsjettet i fjor hadde vi også et høyt aktivitetsnivå – et høyere aktivitetsnivå enn det Arbeiderpartiet mente var riktig, og høyere enn det Marianne Marthinsen som talsmann mente var riktig forrige år. Hun ønsket et lavere aktivitetsnivå i det budsjettopplegget de la frem, både for dette året og for fjoråret. Og ja, den største ulikheten er mellom dem som er i jobb, og dem som ikke er i jobb i det norske samfunnet. Det er flott at lønnsutviklingen i Norge har fulgt utviklingen for alle som er innenfor. Men det er altfor mange som står utenfor arbeidslivet. Selv om Arbeiderpartiet nå skryter av en utbytteskatt som kom som en del av opplegget til skatteforlik som ble laget av den forrige borgerlige regjeringen, og tar det til inntekt for mindre ulikhet, er det også slik at flere sto utenfor hvert eneste år under den forrige regjeringen. Det betyr at ulikhetene ble større. Derfor er det så viktig at vi går forbi retorikken og snakker om de reelle ulikhetsproblemene i Norge, og da må vi bl.a. ruste flere til å kunne delta i arbeidslivet. Det gjør denne regjeringen mye med, og det kommer det flere forslag om i løpet av våren.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:12:43]: Jeg vil takke statsministeren for at hun er opptatt av forskjeller, for en vet at små forskjeller i et samfunn bidrar til en høyere tillit mellom mennesker, og det bidrar til den tilliten som igjen skaper den tryggheten vi har i samfunn for å kunne inngå avtaler, for å sikre at det skapes nye arbeidsplasser osv. Jeg vil understreke at derfor var det viktig for Kristelig Folkeparti i budsjettforhandlingene å sikre både tiltaksplasser for dem som faller ut av arbeidslivet, og ikke minst varige arbeidsplasser gjennom f.eks. økt vedlikehold og økte investeringer som vi vet er nødvendige. Men akkurat nå rammer krisa, eller utfordringene, spesielt Sørlandet og Vestlandet. For eksempel Arendal og Kristiansandsregionen, som har vært og er verdensledende på boreteknologi, har store utfordringer akkurat nå. De ønsker andre typer virkemidler, fordi det er andre typer mennesker som blir ledige. De viste f.eks. at mange av dem ønsker å være gründere og da ikke ønsker å miste dagpenger den første perioden når de prøver å starte opp en bedrift, eller at andre enn Nav kan bidra til kompetansehevende tiltak. Er slike ekstraordinære tiltak noe statsministeren ønsker å se på?

Statsminister Erna Solberg [10:13:53]: Som en del av de tiltakene vi lanserte i budsjettet i fjor høst, var det tiltak rettet mot å få brukt de ressursene og ideene mange høykompetente personer som nå ikke får jobb med en gang, har, for å omstille det til å skape nye typer arbeidsplasser – flere som er gründere, flere som kan skape sine egne arbeidsplasser og forhåpentligvis arbeidsplasser til enda flere fremover. Derfor er det mer penger til mange av gründertiltakene, og vi har også lagt frem en egen gründerplan. Der er mye til innovasjon, til nyskaping. Og så ser vi på hvordan regelverket knyttet til arbeidsmarkedsmidler og dagpenger skal forvaltes. Blant de tingene vi vurderer, er om den regelen som i dag gjør at man kan gå ni måneder på dagpenger hvis man samtidig jobber med å etablere sin egen arbeidsplass, skal utvides til å bli ett år. Dette er et av de konkrete tiltakene vi har til vurdering nå for å se på hvilke konsekvenser det har. Så vi går igjennom alle tiltakene, ikke minst for å sørge for at de tiltakene vi har, er relevante for den typen arbeidsledighet vi ser i dag.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) [10:15:10]: For å bekjempe forskjeller må en bekjempe arbeidsledighet. På Sør-Vestlandet er svært mange familier rammet av oppsigelser og permitteringer. For eksempel har alle ansatte i Statoil fått tilbud om sluttpakke – folk sies opp. Så spør disse folkene seg: Hva mener regjeringen? Og da kan de lese at Høyres parlamentariske nestleder, Nikolai Astrup, og energipolitisk talsperson, Tina Bru, ber styret i Statoil revurdere utbyttepolitikken, bl.a. på grunn av nedbemanningen. Det går kun timer før Fremskrittspartiets næringspolitiske talsperson og første nestleder i næringskomiteen, Øyvind Korsberg, er ute og ber Høyre holde fingrene av fatet. Dette er ikke en tydelig politikk. Så mitt spørsmål er todelt: Var statsråden kjent med utspillet fra sin parlamentariske nestleder? Og er statsministeren enig i utspillet fra sin parlamentariske nestleder?

Presidenten: Erna Solberg er fortsatt statsminister. (Munterhet i salen.)

Erna Solberg har ordet, vær så god.

Statsminister Erna Solberg [10:16:16]: Jeg vil gjerne få lov til å understreke at jeg synes det er helt riktig når vi har et stort norsk selskap, at det foregår en debatt også om utbyttepolitikken. Men så mener jeg også at staten og regjeringen må være veldig tydelige når de sender signaler, og at de må gjøre det i styringsstrukturen overfor et selskap. Så selv om det pågår en stor og levende debatt om hva slags utbyttepolitikk Statoil bør ha, kommer ikke jeg til å delta i den, og jeg kommer heller ikke til å svare på den typen spørsmål i Stortinget. Den styringsdialogen skal skje gjennom de ordnede og ryddige forholdene som også kontrollkomiteen har stor mulighet til å få innsyn i etter hvert, når man ønsker det. Men det betyr ikke at det ikke kan pågå en debatt og en diskusjon, eller at det ikke finnes meninger om ting. Vi har sett under alle regjeringer at regjeringspartienes representanter kan ha synspunkter uten at regjeringens medlemmer skal sanksjonere dem hver gang.

Terje Breivik (V) [10:17:26]: Ei gruppe som verkeleg vert utsett for store skilnader, skilnader som det er avgjerande å få gjort noko med i desse omstillingstider, er sjølvstendig næringsdrivande – folk som tek stor personleg risiko for å skapa verdiar me andre, fellesskapet, er heilt avhengige av, fantastiske menneske me treng langt fleire av. Seinast vart desse skilnadene adresserte av Akademikerne under NHO sin årskonferanse. Så spørsmålet er om statsministeren er samd med Venstre i at det er heilt nødvendig og hastar å gjera noko med desse skilnadene.

Statsminister Erna Solberg [10:18:08]: Mange av våre sosiale ordninger er basert på et arbeidstaker–arbeidsgiver-forhold. Det er mange måter å organisere det på. For eksempel betyr det at arbeidsgiveren betaler inn én andel for en del av velferdsgodene, mens den ansatte selv gjør det over skatteseddelen. For selvstendig næringsdrivende er det et annet forhold, siden man er både sin egen arbeidsgiver og sin egen ansatt. Da blir det en del systematiske forskjeller, i systemet og i de rettighetene man har.

Vi mener at det er riktig å gå gjennom dette og se på det, men det må også avveies over tid hva som er riktige valg med hensyn til den typen ulikheter, og hva som motvirker f.eks. det å sørge for at flere vil skape sin egen arbeidsplass, å sørge for å skape de nye bedriftene fremover. Så vi er åpne for å foreta en sånn gjennomgang. Men vi er ikke åpne for nå å si at alle forskjeller skal fjernes, for det er ganske store, kostnadskrevende grep, som også har å gjøre med hvor mye som betales inn for den enkeltes velferd og sosiale rettigheter. Men det har vært gjort mye, bl.a. knyttet til å sikre kvinner fulle svangerskapsrettigheter når de er selvstendig næringsdrivende.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [10:19:30]: Jeg synes det var flott å få avklart at regjeringen ikke synes ulikhetene i USA er et forbilde. Siden halve regjeringen har Ayn Rand som forbilde, var det en nyttig avklaring. Men det er en tom retorisk manøver statsministeren driver med når hun er bekymret for ulikhet, men så i neste øyeblikk, sånn som i intervjuet med VG, sier at skatt ikke er viktig i den sammenhengen. Det er veldig godt dokumentert i forskningen om ulikhet, f.eks. av Thomas Piketty, at lavere skattlegging i en rekke land har vært en driver for den forskjellsutviklingen vi har sett. Og det gjennomslaget høyresiden har fått i mange land for lavere skattlegging av dem med høye inntekter og formuer, har vært ekstremt skadelig for økonomien og for det sosiale samholdet i mange samfunn. Så vi har en statsminister som er bekymret for økt ulikhet, men som fører en skattepolitikk for å øke ulikheten.

Siden statsministeren ikke vil snakke om skatt, vil jeg ha et svar om skatt: Vil de endringene regjeringen har gjort i skattepolitikken i denne perioden, redusere eller øke den økonomiske ulikheten i Norge?

Statsminister Erna Solberg [10:20:39]: Hvis vi gjennomfører endringer i skattesystemet – skattereformer som jeg forstår hele Stortinget er interessert i å delta i en diskusjon om – som å senke beskatningen for norske bedrifter, vil det skape flere jobber. Det vil bidra til at flere vil være i arbeidslivet, og det vil bli mindre ulikhet i Norge. Men det som Thomas Piketty også sier, er faktisk at den viktigste sosiale mobiliteten får man ikke gjennom skattesystemet, men gjennom utdanningssystemet, og det foredraget jeg holdt på søndag, dreide seg nettopp om alle de andre tiltakene som også er viktige, og som faktisk mange forskere sier er viktigere og har større betydning for den sosiale mobiliteten og for å bekjempe ulikheter: Det er en god skole som gir grunnleggende ferdigheter, det er å fylle på voksnes kompetansebehov – vi kommer med en egen stortingsmelding om det – det er å sørge for at de som har den laveste levealderen i Norge, mennesker som sliter med rusproblemer og psykisk helse, får et bedre tilbud. Her tar regjeringen et kjempeløft, som den forrige regjeringen gjorde lite med. Vi ser også på hvordan vi skal få enda flere veier inn i arbeidslivet. Det bidrar til mindre sosial ulikhet, det bidrar til et sterkere Norge i fremtiden.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:21:57]: Eg vil òg nytte anledninga til å ønskje vår statsminister godt nytt år. For eigen del var det ein god start på det nye året å følgje statsministerens tale til folket på TV. Men eg skrudde òg på TV 2 i går kveld, og der kunne me høyre om regjeringa sin instruks til UDI om utsending av alle asylsøkjarar som har kome til Noreg frå Russland, 5 500 menneske i alt. For å følgje opp regjeringas politikk blir det samla inn syklar frå politilager rundt om i Noreg, da ein planlegg å sende asylsøkjarar tilbake over grensa på to hjul i vinterkulda. Nokon vil kalle dette iskaldt på meir enn ein måte.

Da Kristeleg Folkeparti blei med på endringane i utlendingslova med regjeringspartia, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Venstre, var det for å avgrense innkomst av menneske utan rett til vern. Vår klare føresetnad for å vere med på endringane var at det ikkje skulle stride mot våre internasjonale forpliktingar. Det presiserte me i behandlinga i Stortinget. Me påpeikte at ein ikkje kan sende ut personar som har rett på vern i Noreg. I gårsdagens TV 2-sak blei det meldt at fleire juristar har kritisert regjeringas asylinstruks for å vere i strid med folkeretten, og at instruksen har skapt uro internt i UDI. Det uroar Kristeleg Folkeparti.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Kan statsministeren garantere at regjeringas instruks til UDI sikrar at alle asylsøkjarar som kjem over Storskog, får realitetsbehandla sin søknad og vurdert sitt behov for vern, og at me dermed ikkje bryt med Noregs internasjonale forpliktingar og Flyktningkonvensjonen?

Statsminister Erna Solberg [10:23:59]: Regjeringen inviterte Stortinget til en lovendring i høst for å fjerne den særlige paragrafen som påla, etter norsk lov, og som ikke er en del av våre internasjonale forpliktelser, at vi skulle foreta en behandling av alle asylsaker i Norge. Hvis det er sånn at folk kommer fra et land som oppfattes som et sikkert land, har ikke vi i utgangspunktet en forpliktelse til å behandle de søknadene. Det var hele konseptet rundt den ekstraordinære lovbehandlingen vi hadde i høst, og det var for å gi oss hjemmel til den instruksen vi nå har gitt om behandling av saker fra Russland.

Vårt utgangspunkt er at personer som har fått et visum, også et transittvisum for å reise gjennom Russland, er det Russlands ansvar å foreta asylbehandlingen av. Da foretar ikke Norge asylbehandlingen som sådan. Dette hadde vi grundige gjennomganger av med folkerettsekspertisen både i UD, på Statsministerens kontor og for øvrig, at det er det som er i tråd med Flyktningkonvensjonen. Hadde det vært en person som påberopte seg å være forfulgt av russiske myndigheter, eller i Russland som sådant, hadde situasjonen vært annerledes. Men det vi gjør nå, er å gjennomføre det som gjør at vi har fått kontroll på Storskog, nemlig å si til russerne at de, som undertegnere av Den europeiske menneskerettskonvensjonen, som et land som er medlem av Europarådet, skal behandle asylsøkere fra land som de har gitt transitt og visum til for å komme inn. Det er deres ansvar. Hadde vi ikke gjort det, hadde vi måttet behandle nesten alle sakene i Norge. Derfor er vi konsekvente i forholdet til dette.

Så har russerne sagt ja til å ta tilbake de som har et mer permanent visum, flere innreisevisum. Vi forholder oss nå til Russland i diskusjonen om de også vil ta tilbake igjen de andre med transittvisum. Men det var altså det som var konseptet som ble lagt frem for Stortinget, at vi skal returnere til russisk asylbehandling, fordi det var det første landet de reiste til, ut av en krigssone, og det er ganske avgjørende for om vi på Storskog har den situasjonen vi skal ha. Hvis ikke russerne tar tilbake og behandler dem, må vi gå inn i behandlingen og eventuelt returnere tilbake til andre land.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:26:16]: Eg vil takke for svaret, men eg fekk ikkje eit tydeleg svar på om me no ikkje bryt med Noregs internasjonale forpliktingar og Flyktningkonvensjonen. Derfor gjentar eg det spørsmålet.

Så vil eg minne om at Belgia blei dømt i EMD fordi landet returnerte asylsøkjarar til Hellas. Dei blei dømde fordi dei burde visst eller ikkje visste at Hellas ikkje kom til å realitetsbehandle den enkeltes søknad. I proposisjonen som regjeringa har gitt til Stortinget, er ein nettopp opptatt av at det må vere ein prosess i tredjeland. Derfor må me vere garanterte at det eksisterer – for å bruke regjeringas eigne ord – «tilstrekkelige prosesuelle garantier», som sikrar at dette blir etterlevd i Russland. Det er eit paradoks om flyktningar som flyktar over Middelhavet frå Syria, får lov til å få sin søknad behandla her, medan dei som bruker Russland som fluktrute, ikkje får det.

Statsminister Erna Solberg [10:27:19]: For det første har vi brukt det som vanligvis oppfattes som Norges fremste folkerettslige kompetansemiljø, UD, Regjeringsadvokaten og andre som jobber med disse sakene, i arbeidet med disse reglene, og vi mener at de er innenfor.

Ja, på noen områder er vi forberedt på at det kan komme en diskusjon etter hvert om Russland behandler eller ikke behandler asylprosessakene på en riktig måte. Men da må vi vurdere disse. Hvis vi i utgangspunktet alltid skal stille de kravene, og at vi ikke tror at andre land har god nok behandling før vi i det hele tatt har sett hva de gjør, og så skal si at alle kan komme hit, er det en invitt til at flere og flere kommer. Det er stor forskjell på det at noen har gitt folk et transittvisum, og at folk har beveget seg opp til vårt land. Det gjør at det er en forskjell. Vi vet heller ikke hvor de har vært – hvilke land de har vært innom. Vi har ikke noen dokumentasjon på det. De er ikke registrert. Faktisk er Serbia det eneste landet i Europa som driver systematisk registrering før de eventuelt kommer hit, og det er ikke nødvendigvis et land vi kommer til å returnere flyktninger tilbake til på grunn av det.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Geir S. Toskedal.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:28:41]: Kristelig Folkeparti har bidratt til en ny og nødvendig praksis ved grenseovergangen Storskog. Det var nødvendig, og vi er glad for at vi fikk til et bredt forlik om det. Men statsråd Listhaug har nylig besvart et spørsmål fra Helga Pedersen der det kommer fram at asylsøknader skal realitetsbehandles dersom det er konkrete holdepunkter for at en retur til Russland vil være i strid med menneskerettslige forpliktelser, og det var et av vilkårene vi hadde – altså ikke til tredjeland, men tilbake til Russland.

Røde Kors sier i dag i en NTB-sak at dette ikke stemmer, og at alle skal ut uten den realitetsbehandlingen. Kan statsministeren avklare hva som egentlig står i instruksen, og hva som gjelder, slik at Stortinget ikke er feilinformert?

Statsminister Erna Solberg [10:29:33]: I den muntlige spørretimen er det visse regler som gjør at man nødvendigvis ikke kan være like eksakt på alle områder uten å ha en juridisk tekst foran seg. Men jeg har lyst til å understreke at hvis det er konkrete holdepunkter for at man faktisk er forfulgt i Russland, vil det være slik at man skal behandle saken her. Norsk politikk nå er at vi oppfatter Russland som et sikkert tredjeland, som det første landet folk kommer til. Det er grunnlaget for at vi har kontroll på Storskog, det er grunnlaget for denne handlingen, og det mener jeg også har vært et ganske tydelig og klart signal, både gitt fra regjeringen til Stortinget under behandlingen i høst og i tilbakemeldingen fra Stortinget om at vi skulle gjøre det for å få kontroll med dette. Hvis ikke vil det bli veldig vanskelig å behandle de andre sakene også. Da vil vi bli sittende og behandle Afghanistan-saker, altså alle sakene for dem som er kommet over til Norge – for hvor skal vi sette skillet hvis vi mener at Russland ikke har en ordentlig asylbehandling i det hele tatt?

Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Giske (A) [10:30:44]: Da flyktningstrømmen startet over Storskog i høst, var regjeringen usedvanlig sen med å komme på banen med nødvendige tiltak. Det var faktisk til slutt Stortinget som nærmest måtte instruere regjeringen i å gjøre ting som den hadde fullmakter til å gjøre allerede. Det er nå, likevel, gjennom disse forlikene heldigvis en bred enighet om asyl- og innvandringspolitikken i Norge – en streng og rettferdig, men samtidig human politikk som hjelper folk som er i nød, men som ikke tar imot dem som ikke trenger beskyttelse.

I sin nyttårstale snakket statsministeren om hverdagsintegrering og at folk flest og bedrifter har et stort ansvar for det. Det er Arbeiderpartiet helt enig i. Men også regjeringen har et ansvar for å få til god integrering av dem som faktisk blir i Norge, og det vil også være en god del mennesker. Og med rekordhøy arbeidsløshet så er mitt spørsmål: Når kommer tiltakene for å lykkes med den delen av politikken, som også er utrolig viktig?

Statsminister Erna Solberg [10:31:52]: Representanten Trond Giske har en særdeles fantasifull virkelighetsoppfatning. Vi fremmet ekstraordinære tiltak som ingen på Stortinget hadde tatt opp i det hele tatt, og vi gjorde det fordi det var den veien vi juridisk kunne gjøre det. Vi fulgte opp i samarbeid, og vi hadde god konsultasjon på veien med alle partier om strategien for hvordan vi skulle jobbe i forhold til Russland – systematisk, strukturert – for det er også vår viktigste sikkerhetspolitiske grense. At Arbeiderpartiet forsøker seg på en annen historiefortelling, synes jeg sier noe om mangelen på virkelighetskontakt med hva som foregår i norsk politikk, hvis man mener at det var bildet.

Når det gjelder hverdagsintegreringen, så er det viktig. Det betyr først og fremst hva vi alle kan gjøre privat, og det er viktig å si. I vårt samfunn er det ikke bare staten som integrerer, ikke bare institusjoner, men hver enkelt av oss gjør det i hverdagen.

I tråd med det vi sa i tilleggsproposisjonen, kommer det en egen melding til Stortinget. Den kommer parallelt med revidert nasjonalbudsjett, og da skal vi kvittere ut på alle de ulike forslagene som Stortinget har bedt oss om å kvittere ut på.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:33:06]: Jeg skal holde meg til det opprinnelige spørsmålet, men også forholde meg litt til begrepet fra forrige spørsmål, nemlig «fantasi».

Stortinget var helt enig i at de som hadde hatt opphold i lang tid i Russland, skulle returneres til Russland, men vi har også sagt at vi skal holde oss til internasjonale konvensjoner. Vi har et naboland i øst – statsministeren kan kanskje opplyse oss om hvor mange som har fått asyl i det landet de siste årene, og hvordan man f.eks. behandler seksuelle minoriteter som homofile, hvordan man behandler opposisjonelle – og dette landet skal vi gi all myndighet til å vurdere asylsøknader, ikke til folk som har oppholdt seg lenge i Russland, men til dem som har brukt Russland som transitt. Vi har sett hvordan andre europeiske land – og Norge – har sagt nei til å returnere til Hellas fordi vi ikke har tiltro til asylsystemet deres, og det har vi gjort en rekke ganger.

Så spørsmålet er: Kan statsministeren garantere at vi ikke bryter noen internasjonale konvensjoner med det som statsråden nå legger opp til?

Statsminister Erna Solberg [10:34:17]: Vi har foretatt grundige vurderinger av hva Flyktningkonvensjonen krever av oss, og hva Den europeiske menneskerettighetserklæringen krever av oss på disse områdene, og vi mener at vi er godt innenfor i det vi gjør i forhold til Russland. Det betyr ikke at ikke noen på et tidspunkt kan komme til å si at Russland ikke er et sikkert land for enkelte grupper, men per dags dato er det ikke et grunnlag for å gjøre det, og for folk som blir forfulgt i Russland, vil det være mulighet for å få behandlet saken sin i Norge.

Men dette går til kjernen av spørsmålet: Skal vi oppfatte Russland som et førsteland folk kommer til, eller skal vi ikke gjøre det? Hvis ikke må vi ta imot alle som har vært gjennom transitt, og det blir vanskelig å skille mellom ulike grupper. Da må vi behandle sakene til alle fra Afghanistan, og vi må behandle sakene til alle fra alle andre land, og det betyr også at det blir vanskeligere å få til retur.

For øvrig glemte jeg å svare på et tidligere spørsmål, og jeg ville bare si: Vi har tilbudt buss. Det er ikke sånn at vi mener at folk skal sykle over, men russerne har foreløpig ment at de skal komme tilbake på samme måten som de kom hit, men vi har tilbudt å kjøre dem med buss inn til nærmeste by.

Presidenten: Karin Andersen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:35:35]: Disse alvorlige temaene var grunnen til at SV stemte imot disse lovendringene. Det hjelper ikke å vedta et prinsipp om at det skal være i tråd med folkeretten, når konsekvensen av de konkrete endringene ikke er det. Det er stor forskjell på varig oppholdstillatelse, som kan være trygt, og et turistvisum. Statsministeren hopper helt bukk over det grunnleggende prinsippet i folkeretten om at man ikke skal sende noen tilbake – det er et absolutt forbud mot å sende noen tilbake – som kan risikere å bli sendt tilbake til forfølgelse via tredjeland.

Kan statsministeren garantere at vi ikke sender noen tilbake til Russland som er syriske asylsøkere, som har flyktet fra å gjøre militærtjeneste for Assad, og som skal være kanonføde for IS?

Statsminister Erna Solberg [10:36:37]: Vi har foreløpig bare returnert personer som Russland har sagt ja til å ta imot, og det er personer med opphold i og innreisevisum til Russland. Så er vi i samtaler med Russland basert på at vi mener at de også skal ta tilbake og prosessere asylsakene der, og vi venter selvfølgelig på hvordan Russland kommer til å svare på de henvendelsene.

Så vil vi selvfølgelig følge russisk politikk på disse områdene, og vi vil gjøre vurderinger etter hvert som det skjer. Vi kan ikke forskuttere hvordan Russland på alle områder kommer til å behandle en sånn sak, enkeltsaker, og vi må vurdere enkeltsakenes innhold. Det kan f.eks. være at folk ikke kommer fra de områdene de sier de kommer fra. Det må gjøres en individuell vurdering, men vi mener at det er Russland som skal gjøre den individuelle vurderingen. Dette er et ganske grunnleggende og viktig prinsipp i dagens situasjon. Hvis ikke har vi ikke kontroll over tilstrømningen til Norge. Nå har vi fått kontroll i en periode. Det er også nødvendig.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:37:50]: Før jul la EU-kommisjonen fram forslag om å opprette en EU-styrt grense- og kystvaktstyrke. Forslaget går ut på å ha en stående styrke på minst 1 500 mann som på tre dagers varsel skal kunne sendes til Schengen-land som ikke kontrollerer sine grenser godt nok. Og i en krisesituasjon kan grense- og kystvaktstyrken gripe inn uten godkjenning fra det aktuelle landet. Det har blitt kalt «innovasjonsklausulen». Financial Times beskriver det som nå blir foreslått, som den største overføringen av suverenitet siden innføringen av euro. Forslaget vil også gjelde Norge som Schengen-medlem.

Sist onsdag hadde jeg møte med den islandske statsministeren. Han var helt tydelig i sin motstand mot å gi fra seg nasjonal selvråderett i et så viktig prinsipielt spørsmål. Den islandske statsministeren hadde en klar holdning. Har vår statsminister en klar holdning i dette viktige spørsmålet om nasjonal suverenitet?

Statsminister Erna Solberg [10:39:04]: Vårt veldig tydelige utgangspunkt er at nasjonalstaten skal ha ansvar for egen yttergrense. Det er viktig, og det bør fungere. For øyeblikket ser vi ved de tilstrømmingene vi har av flyktninger, at det ikke fungerer i enkelte av landene som også er vår yttergrense til Schengen. Derfor deltar Norge i dag i grensestyrkearbeid gjennom Frontex i Italia og i Hellas. Så det er ikke slik at det ikke allerede er et samarbeid knyttet til dette.

Det er riktig at kommisjonen la frem et forslag til en forordning om grense- og kystvaktbyrået, om videreutvikling, og at det bl.a. skal være mulig hvis et land svikter totalt i å beskytte egen Schengen-yttergrense, at andre land kan sette opp styrker der.

Dette er et forslag. Det skal vedtas, det skal diskuteres, og vårt utgangspunkt er at vi må forvente at alle nasjonalstater skal kunne ta ansvar for egen yttergrense. Men hva skjer hvis det ikke skjer? Da er vi sannsynligvis nødt til å oppheve Schengens yttergrense og ha en annen politikk, eller innføre noe sånt. Å frykte for at Norge ikke skulle være i stand til å oppfylle og gjennomføre sine yttergrenseforpliktelser, synes jeg er veldig pessimistisk av Senterpartiet. Jeg tror fortsatt at vi skal klare å håndtere både våre havneyttergrenser og Schengen-grensen med norsk politi og norsk kontroll, men det store spørsmålet er: Mener vi, etter hvert, at også yttergrensen vår gjennom Schengen skal beskyttes? Det mener jeg vil være riktig, at man gjennom tiltak kan gjøre det. Men jeg tror at alle nasjonalstater da vil synes det er fint å få hjelp til å gjøre det.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:41:01]: Jeg merker meg at statsminister Erna Solberg ikke ønsker å gå inn i det prinsipielle spørsmålet her. For det er et veldig prinsipielt spørsmål, som er helt annerledes enn det Frontex-samarbeidet vi har nå – skal vi gi fullmakt til at en felles EU-styrke, en grense- og kystvaktstyrke, skal kunne gå inn i Norge på tvers av nasjonale myndigheter? Sannsynligvis vil det ikke skje, men det er et veldig prinsipielt spørsmål for en stat å gi en slik fullmakt til en makt vi selv ikke er en del av.

Jeg vil spørre igjen: Hva er Erna Solbergs prinsipielle holdning? Mener statsministeren at det er prinsipielt greit å gi en slik fullmakt til en ny grensestyrke, slik at de kan kunne gå inn – på tvers av norske myndigheters vilje? For det er det som ligger i forslaget, og det må vi ta stilling til.

Statsminister Erna Solberg [10:41:51]: Mitt prinsipielle standpunkt er at nasjonalstaten har ansvar for egen yttergrense. Det er en del av Schengen-avtalen vår at vi har ansvar for det og skal ta det.

Jeg mener også at hvis ting bryter sammen, er det to opsjoner. Det ene er å flytte Schengen-grensen, eller det er å ha en ytre grense hvor flere land kan bidra. Mitt utgangspunkt er at da bør det være i samarbeid med det landet, på samme måte som det gjøres med Frontex og Poseidon-operasjonene som vi allerede har både i Italia og i Hellas, hvor vi deltar i grensevakt- og yttergrensekontrollen, men i samarbeid med de landene.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) [10:42:37]: Noe av spørsmålet her er jo nettopp at det vi nå ser av forslag, går lenger enn noe av det vi tidligere har sett, også når det gjelder Frontex og andre alternativ. Det er jo et resultat av den desperate situasjonen som en del land føler at en for Schengen-avtalens del etter hvert har kommet i, der Schengen-avtalen ikke virker, der en har en diskusjon om hva som kan være alternativet, og da ser på spørsmålet om en overnasjonal grensestyrke som én mulig etablering. Den debatten er levende i veldig mange land, men lite i Norge. I Norge har vi nesten ikke noe ordskifte om dette. Det burde vi ha, relatert til noe som Financial Times bl.a. sier kan innebære den største overføringen av suverenitet siden innføringen av euro.

Jeg opplever at statsministeren her egentlig sier at Norge ikke har tenkt å gå inn i det. Hvis den avklaringen kan tolkes ut av det som statsministeren her sier, er det veldig bra. Men hvordan vil statsministeren bidra til en debatt om denne saken før den eventuelt avgjøres i EU i løpet av sommeren?

Statsminister Erna Solberg [10:43:45]: Jeg er enig i at det er behov for en bred debatt om et sånt tiltak, og jeg er langt fra sikker på at denne forordningen – gjennom de konsultasjonene som skal skje både med parlament og nasjonalstater osv. – kommer til å overleve i den form den har i dag.

Men det som også må være en del av den brede debatten, er: Hva er alternativet? Når Hellas ikke klarer å beskytte sin egen yttergrense, når de ikke klarer å etablere kontroll, selv om vi tilbyr penger – og bruk av EØS-pengene som de ikke får brukt likevel – til å etablere flere mottakssystemer, mer hjelp til de flyktningene som kommer, sånn at vi får opp «hot spot»-ene, får registrert, har et system på Schengen-grensene – hva er da alternativet? At det samme landet hives ut av Schengen? Det må man også tenke på, hva som er de alternative strategiene til dette. Det er en bred debatt som må være velkommen.

Jeg har ikke konkludert. Jeg mener utgangspunktet er at nasjonalstaten har ansvar for sine egne yttergrenser. Og disse bildene, som tegnes av noen, av tyske soldater som skal passe på den norske grensen, vil jeg si er et scenario som jeg ikke tror noe på. Jeg tror den norske staten er i stand til å beskytte sine egne yttergrenser.

Presidenten: Svein Roald Hansen – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Roald Hansen (A) [10:45:10]: Forslagene om en felles kystvakt, altså å styrke yttergrensehåndteringen gjennom felles ressurser og om nødvendig mot det landet hvor det bryter sammen – på forespørsel eller vilje – springer jo ut av en situasjon hvor man har store problemer med å håndtere både yttergrenser og de konsekvensene som migrasjonen fører med seg. Det er klart at for Norge – som ikke-medlem av EU og beslutningssystemet, selv om vi er med i Frontex og Schengen – kan det ha mer dramatiske prinsipielle konsekvenser enn for et EU-medlemsland.

I Norden har vi hatt passfrihet og i realiteten felles grense siden 1950-tallet. Der har resten av Europa kommet lenge etter oss. Er statsministeren bekymret for at denne utviklingen også kan rokke ved denne delen av det nordiske samarbeidet?

Statsminister Erna Solberg [10:46:15]: Det er mange urovekkende tegn knyttet til hvordan Schengen-systemet fungerer. I september jobbet alle EU-landene aktivt med å få til en bedre fordeling av forpliktelsene knyttet til flyktninger, å etablere bedre registreringssystemer, bedre hjelpesystemer. Det har i liten grad skjedd. Det er under 500 mennesker som er relokalisert innenfor relokaliseringsmekanismen.

Det er veldig mange ting som ennå ikke er oppe og står, og det undergraver jo i utgangspunktet. Hva har skjedd som et svar på det? Det som har skjedd, er at vi har grensekontroll mot Tyskland og Danmark på fergene våre, Sverige har grensekontroll mot Danmark, og Danmark har grensekontroll mot Tyskland. Vi har allerede nå sett en konsekvens med tanke på den frie bevegeligheten mellom de nordiske landene fordi det ikke fungerer der ute. Det er bekymringsfullt, det er vanskelig, men vi må også ha kontroll over hvem som kommer inn. Derfor er det en utfordring hvis ikke Schengen fungerer – også for de nordiske landene.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:47:32]: Jeg synes statsministeren svarer klokt med at hun ikke har konkludert, men ønsker å gå inn i debatten på en grundig måte. Det er jo opplagt at Europa trenger en større solidaritet for å møte den store utfordringa, der en ser at noen land tar på seg et veldig stort ansvar, mens andre land fraskriver seg det. På samme måte: Hva skal vi gjøre dersom en grense svikter og et land trenger hjelp – eller for så vidt ikke ønsker hjelp, men det får konsekvenser for andre land? Vi må gå inn i den debatten.

Som statsministeren var inne på i sitt forrige svar, er det allerede innført grensekontroller mellom en rekke land. Norge har hatt grensekontroll i snart to måneder. Oppslag i forrige uke viste at det til nå er stoppet 10–20 personer på grensa på grunn av dette, og fergeselskapene og andre som kontrollerer, har stoppet 120 av 140 000 passasjerer. Det er viktig med grensekontroll, men ser statsministeren at forholdsmessigheten her kanskje må justeres noe, så man kan gjennomføre kontrollene på en litt mer fleksibel måte og bruke ressursene på en bedre måte?

Statsminister Erna Solberg [10:48:41]: Grensekontrollen, slik som vi har den i dag, skulle først og fremst hindre at all tilstrømmingen skulle komme til oss, når andre har innført grensekontroll. Og det så vi at det for en stor del gjorde. Det kommer til å være et dilemma, for på et tidspunkt må vi finne måter til å lette på dette og gjøre det annerledes.

Det går ikke an å måle effekten av grensekontrollen bare ved å se på hvor mange som fysisk avvises, for det er klart at da grensekontrollen ble innført, var det et signal som ble sendt videre. Derfor har den nok en langt større virkning enn det de faktiske tallene anslår. Samtidig vet vi at vi da påfører større utfordringer for landene på den andre siden av grensen. Tyskland, som allerede i utgangspunktet har problemer, får da enda større problemer ved at det er færre som beveger seg ut av Tyskland og lenger nordover. Derfor er det ikke bærekraftig over lang tid å ha det slik i EU, men vi er veldig avhengig av å få til mer fellesskap og solidaritet knyttet til behandling av flykninger i EU. Det er det som det skorter på nå.

Presidenten: Karin Andersen ‒ til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:49:57]: Jeg legger merke til at statsministeren ikke lukker for et slikt overnasjonalt samarbeid, og da har jeg behov for – hvis man har behov for litt prinsipiell veiledning – å vise til Grunnloven for hvordan slike ting skal behandles. Men det rent praktiske i dette handler vel egentlig om at store deler av samarbeidet rundt både Schengen-avtalen og Dublin-forordningen har brutt sammen for lenge siden. SV har tatt det opp, men har ikke fått noen særlig respons fra regjeringen om hvordan de vil reagere eller ta initiativ internasjonalt for å få dette til å fungere.

Et av de åpenbare, store problemene er at man ikke registrerer mennesker, at man ikke har et godt registreringssystem for å kunne vite hvem som er innenfor Schengen-området, og at mennesker ikke opererer med ulike identiteter. Det er et stort og et legitimt problem, og her foregår det nå et arbeid for å få på plass ulike typer biometri. SV har tatt til orde for iris-identifikasjon, som er en enkel teknologi, og som kunne avhjulpet det store dilemmaet, nemlig at det er mange inne i området som vi ikke vet hvem er.

Hva vil regjeringen gjøre for å få fart på dette arbeidet?

Statsminister Erna Solberg [10:51:09]: Regjeringen deltar aktivt i det arbeidet EU gjør, både innen ID-kontroll og spørsmål knyttet til hvordan vi kan etablere bedre ordninger knyttet til fordeling av byrder innenfor EU-området og EØS-området, altså innenfor hele Schengen-samarbeidet. Så det er ikke slik at vi ikke deltar i dette.

Vi er også opptatt av at vi skal ha biometri fremover, men vi må lage en felles biometriløsning, og det krever litt tid. Innimellom skjer ting veldig raskt i EU. Akkurat for øyeblikket ser det ut til at veldig mye skjer litt sakte, fordi folk er redde for å bli påført flere byrder. Det er mange land i EU som nå ikke er konstruktive i de prosessene som er, fordi det er mer behagelig når det er noen land som må ta hovedtrykket, slik som f.eks. Tyskland gjør for øyeblikket.

For at vi skal velge biometri, vil et viktig kriterium for oss være hva vi samhandler med de andre landene om, men både biometri og flere registreringssystemer er en del av løsningen fremover. Den største effekten ved forbedringer i asylsystemet kom bl.a. da Eurodac ble opprettet og vi kunne bruke fingeravtrykk.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ola Elvestuen (V) [10:52:37]: Lokal luftforurensning er helseskadelig. Det utløser og forverrer sykdom, spesielt i luftveiene og i hjerte- og karsystemene. Undersøkelser viser at ved høy akutt luftforurensning er det økt dødelighet i de store byene, og det kan over lang tid gi kreft.

Luften i de norske byene og i europeiske byer har de siste årene blitt dårligere. Vi har nå nylig hatt en situasjon i Bergen hvor man igjen har måttet ty til datokjøring, med ulikt resultat. Dette skyldes delvis at bilprodusentene har skapt en illusjon om at det finnes noe som heter «ren diesel», og det er på grunn av en politisk villfarelse for noen år tilbake om at dieselbiler av en eller annen grunn var mer miljøvennlige enn andre biler. Vi hadde også en omlegging av avgiftene i Norge – gjort av den rød-grønne regjeringen – som er en direkte årsak til den økte luftforurensningen som man nå har i norske byer. Når man har gjort en feil, må man gjøre i politikken som ellers i livet: Man må rette opp denne feilen, og vi må gjennomføre mange tiltak for å få en renere bilpark i Norge. Blant annet må avgiftssystemene legges om.

Men når vi nå har en situasjon med akutt luftforurensning, må byene også ha de rette virkemidlene for å bekjempe den. Det er én måte å gjøre dette på: Akutt luftforurensning får man fordi det er stillestående luft, og man får en oppsamling, og da må byene kunne stoppe denne opphopningen før den inntreffer. Et forbud mot dieselbiler er det helt nødvendig å få til. Da blir mitt spørsmål: Når ser statsministeren for seg at denne nye situasjonen med forhøyet luftforurensning i norske byer skal være løst?

Statsminister Erna Solberg [10:54:35]: Mange av byene våre jobber veldig aktivt med dette, og regjeringen ønsker å være en samarbeidspartner for byene. Og jeg mener at vi – både gjennom det regjeringen har gjort, og gjennom det Stortinget ved et bredt flertall har gitt beskjed om at vi skal gjøre – har utviklet flere virkemidler for å kunne håndtere dette. Det betyr bl.a. at f.eks. Bergen nå vil få muligheten til å øke bompengesatsene betydelig på tidspunkt når det er høy forurensning i byen, og at det vil være mulig med soner – vi er helt i sluttføringen av det – hvor man ikke kan kjøre inn på enkelte dager når det er akutt forurensning. Det tar litt lengre tid hvis det skal være slik langsiktig, at en ikke får lov å kjøre inn med visse typer biler.

Det er selvfølgelig slik at noen av de historiene vi har bak oss, særlig omleggingen i 2007, har hatt noen sideeffekter. Man var opptatt av klimaeffekten, som var en viktig miljøeffekt, men det hadde som sideeffekt at man fikk flere dieselbiler – en betydelig økning av dem – og mindre CO₂-utslipp, men mer av andre typer utslipp. Særlig NO₂ gir større utfordringer fremover, og det har å gjøre med overgangen til betydelig flere dieselbiler på det tidspunktet.

Når er vi ferdige? I 2014 var det kun Oslo og Bergen som hadde overskridelser av en del av disse verdiene. Det er sjelden vi ønsker at det skal regne mer i Bergen, men det hadde vært godt med litt regn som kunne ha bundet litt av svevestøvet akkurat i de siste dagene og fått skyllet det vekk. Generelt sett er jo dette en by som har mindre luftforurensning enn mange av de andre byene på normale dager, men de får disse ekstreme tilfellene på grunn av topografien.

Vi har piggdekkavgift, miljøfartsgrenser, bedre renhold av vei, areal- og transportplanlegging som viktige virkemidler, i tillegg til muligheten til å regulere på ekstreme dager, slik som bl.a. Bergen vil trenge.

Ola Elvestuen (V) [10:56:41]: Det er mange virkemidler, og byene benytter seg av dem de kan. Men de virkemidlene som gir en effekt, er først og fremst å holde tungtransporten utenom byene, forbud mot dieselbiler på de mest forurensede dagene og å ha miljøsoner, sånn at man kan ha begrensninger på den lokale varetransporten. Det er for meg komplett uforståelig at man, også fra regjeringspartienes side, er villig til å ha datokjøring, hvor man setter sterke begrensninger på halvparten av bilene, men ikke vil ha målrettede begrensninger i bruk av dieselkjøretøy, noe som beviselig gir en direkte virkning.

Men Stortinget har gjort en viktig jobb. Stortinget har gjort vedtak om at vi skal stille miljøkrav til drosjer, vi har vedtatt at vi skal ha lavutslippssoner, miljøsoner. Vi har bedt om en utredning av forbudet mot enkelte drivstofftyper, at man skal kunne begrense bilbruk på riksveiene i perioder da det er høy luftforurensning. Det er mange vedtak i Stortinget, men ingen er ennå kommet tilbake og blitt direkte virkemidler som byene kan bruke. Når vil regjeringen legge fram disse sakene?

Statsminister Erna Solberg [10:57:50]: Vi har en lang rekke med tiltak som jobbes med. Blant annet når det gjelder avising av skip, har vi fått en juridisk betenkning som sier at det er lov å gjøre det. Det forutsetter at man også har gjort en effektanalyse av å avise skip når det gjelder den lokale forurensningen. Vi har også en utredning av effekten på mer nasjonalt plan, som blir ferdig 15. mars 2016. Vi jobber med miljødifferensiering i AutoPASS-systemet, men det er nok ikke ferdig før tidligst i 2017.

Jeg tror jeg må svare skriftlig når det gjelder disse enkelttiltakene. Men vi har altså en plan som bl.a. skal følge opp alle de vedtakene som Stortinget har gjort.

Når det gjelder miljøkrav og offentlige anskaffelser av kjøretøy, er høringen avsluttet høsten 2015, og regjeringen står rett foran å skulle trekke sin konklusjon.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Terje Breivik.

Terje Breivik (V) [10:59:03]: Statsministeren nemnde Bergen. Eg kan ikkje, som ho, kalla Bergen heimbyen min, men eg kan med styrke seia at det er byen min – ein by eg er glad i. Av den grunn er eg naturleg nok engasjert og bekymra for at nok ein kuldeperiode er i gang, med byluft som skapar store helseproblem for ibuarar og gjestar i byen.

Eg har sjølvsagt også med stor interesse lese brevet som statsministeren har sendt til Bergen kommune, der ho skriv at kommunen har mange verktøy å ta i bruk, og at dei som manglar, kan dei søkja staten om å få. Mellom linjene les eg at det nærast er automatikk i at søknadene vert imøtekomne.

Men når statsministeren – naturleg nok og forståeleg nok – har sånn tiltru til bysbarna sine at tiltaka dei søkjer om, nesten uansett vert innvilga, er det vanskeleg å forstå at ein ikkje tek steget heilt ut og gjev Bergen og andre byar fullmakt til sjølve å bestemma kva tiltak ein vil setja i verk. Kva er poenget med å tapa tid på unødvendig byråkrati?

Statsminister Erna Solberg [11:00:13]: Jeg mener for det første at folk som ikke bor i eller kommer fra Bergen, har veldig lov til å være glad i Bergen. Jeg mener alle burde være det, selv om patriotismen neppe blir så høy som den bergensere vanligvis har.

Vi har forsøkt å finne fleksible løsninger som kan fungere med en gang. Når det gjelder flere av disse tiltakene, er det mulighet – når det er forhøyet konsentrasjon – til å innføre midlertidig regulering. Men lovhjemlene og apparatet for den typen ting er slik at det må lages en forskrift i Samferdselsdepartementet angående hvordan dette skal reguleres. Det er dagens lovverk. Å lage nytt lovverk krever litt lengre tid. Men f.eks. når det gjelder utslippssone, er det blant de tingene vi jobber med – om man kan ha mer permanente eller mer regulerte forhold rundt det.

Til om dette skal desentraliseres til kommunene: En av grunnene til at en del av disse reguleringene tilligger Samferdselsdepartementet, er at det ikke bare dreier seg om kommunale veier. Det dreier seg også om veier på statlig nivå og på andre nivåer. Det er for å ha godt samarbeid at det tilligger Samferdselsdepartementet. Men som vi har sagt i brev: Vi er innstilt på å finne gode løsninger.

Presidenten: Åsmund Aukrust – til oppfølgingsspørsmål.

Åsmund Aukrust (A) [11:01:36]: Jeg skal innrømme at jeg også er glad i Bergen. Nå er det en akutt situasjon i Bergen, og det er mye diskusjon om korttidseffekten av luftforurensning, som for mange folk rett og slett er dødsfarlig. Men mest alvorlig er jo langtidseffekten av at vi puster inn luften dag etter dag, som er et stort helseproblem.

Den 17. mars i fjor vedtok Stortinget at kommunene skal ha mulighet til å begrense bilbruken på riksveier i perioder med høy luftforurensning. Dette skjedde mot Høyre og Fremskrittspartiets stemmer, men resten av Stortinget klarte heldigvis å samle seg. Samme dag vedtok man også at kommunene skal ha mulighet til å opprette lavutslippssoner. Nå har det snart gått et år, og det er veldig lite som har skjedd. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet et nytt forslag som vi skal behandle i Stortinget.

Nå har denne regjeringen sittet i over to år. I sitt første svar viste statsministeren til noe som kan skje tidligst i 2017, som hun sa. Mitt spørsmål er: Hvilke initiativer har denne regjeringen tatt som allerede har fått virke – som regjeringen selv har tatt, som ikke har kommet som et resultat av samarbeidet med Kristelig Folkeparti og Venstre – som har ført til bedre luftkvalitet?

Statsminister Erna Solberg [11:02:41]: Regjeringen jobber ofte med veldig mange saker, og så kommer Stortinget løpende og fatter vedtak i omtrent de samme sakene. Det synes jeg er bare fint, jeg er glad for at Stortinget er aktivt. Men det betyr ikke nødvendigvis at man ikke jobber med sakene. Av og til er begrunnelsen at man også må ha det juridiske grunnlaget, og det tar litt lengre tid.

Det er ingen nødvendighet å overdrive uenigheten på noen av disse punktene, for noen av dem er vi enige om, og noen punkter lå faktisk også allerede inne i Sundvolden-erklæringen, i saker som vi jobbet med. Nå er det sånn at i perioder med høy luftforurensning vil det bli fastsatt forskrift – når man kommer med reguleringsforslagene fra kommunene til Samferdselsdepartementet, fastsettes en midlertidig forskrift. Den er omtrent på plass. Så det er ikke nødvendig å fatte nye vedtak, for den tror jeg vil bli ferdig og i stand til å kunne brukes i løpet av denne vinteren.

Til lavutslippssoner: Hvis det skal være permanente lavutslippssoner og ikke bare akutte, tar det litt lengre tid. Det er fordi det er en annen endring av lovverket. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Da er det ikke mer tid her.

Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:04:03]: Som sørlending kan jeg nok begrense min hyllest til Bergen, selv om det er en flott by. Jeg lar meg heller fascinere av bergensere og registrerte at statsministeren hadde et ønske om mer regn. Hvis det er det statsministeren vil, kan jeg gjerne formidle bønnen videre og bidra i den dugnaden.

Jeg tror det må sterkere lut og viktigere tiltak til. Noe vi ikke har snakket om i dag, er hva vi kan gjøre for å hindre at båtene slipper ut så mye som de gjør, f.eks. at de kan få strøm fra land. Jeg tror nok innbyggerne synes det er krevende å forstå at de må la bilen stå – vi snakket om arbeidsledighet og utfordringer i oljenæringa i stad – når det f.eks. ligger fem supplybåter i Kristiansand som til sammen slipper ut like mye som 6 000 biler. Det hadde vært mye bedre at det kom landstrøm.

Vi har et budsjettforlik som sier at bl.a. Enova skal få mer støtte. Det er et viktig virkemiddel for å kunne gi støtte til at det kan etableres landstrøm. Men vil regjeringa presse på, sånn at det blir etablert mer landstrøm rundt om i havnene for å få ned utslippene?

Statsminister Erna Solberg [11:05:11]: Jeg oppfatter det slik at en i flere av havnene nå jobber mye med å få til mer landstrøm, men det har også noe å gjøre med kapasitet på enkelte punkter. Det har å gjøre med nett inn, og det har å gjøre med kapasitet. Vi må kanskje tenke utradisjonelt og på nye måter om dette. Det finnes en del som også tenker på helt nye batteriløsninger knyttet til denne typen ting, og ikke bare på å løfte opp, for de dagene det er kaldt og det blir gryte, er også de dagene det brukes veldig mye strøm for øvrig. Da får vi veldig høye topper.

Det vi f.eks. ser i Oslo, er at man gjennom det samarbeidet Oslo kommune og Oslo Havn har hatt, nå leverer strøm til den regelmessige biten som cruisetrafikken er her. Særlig er det ett av fergeselskapene, jeg husker ikke hvilket, der fergene nå går på strøm hele tiden.

Jeg tror svaret er at vi må ha strøm, men vi må kanskje også ha noen andre løsninger, som er mer mobile og fleksible på enkelte områder.

Så jobbes det da også med muligheten til å flytte på båter. Vi har som sagt avklart grunnlaget for det juridisk. I Bergen mangler det da avlastningshavn for å plassere dem.

Presidenten: Heikki Eidsvoll Holmås – til oppfølgingsspørsmål.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:06:30]: I bakgården min bor det en guttunge som sliter med luftforurensningen hver eneste vinter, ikke bare på dagene med mest forurensning, men gjennom hele vinteren. Det er den jevne, langsiktige forurensningen som er mest skadelig.

Problemet er at vi har en samferdselsminister som sier klart fra at han mener kommunene har de tiltakene de trenger for å gjøre noe med dette, og at mange av tiltakene Stortinget har vedtatt, er vanskelige. Han trenerer disse tiltakene. Mens Høyres representanter og høyrebyrådet både i Oslo og i Bergen tydelig har sagt at de ønsker seg lavutslippssoner, dieselforbud, miljødifferensiering og flere maksgrenser, trenerer samferdselsministeren altså dette.

Da er spørsmålet mitt: Hvor lenge har statsministeren tenkt å la fremskrittspartiminister Solvik-Olsen få lov til å trenere helt nødvendige grep som Høyre-folk i Oslo og i Bergen ønsker seg, men som FrP-ere er imot?

Statsminister Erna Solberg [11:07:38]: Jeg tror jeg har lyst til å svare med å si at jeg skal oversende til Heikki Eidsvoll Holmås det svarbrevet jeg har gitt til byrådslederen i Bergen, som nettopp lister opp at alle disse tiltakene kan de nå komme med forslag om og gjennomføre gjennom egne regler. Det er ingen trenering fra Samferdselsdepartementet av dette.

Det kan av og til være lurt at noen stiller noen motspørsmål. For eksempel er alle tiltakene jeg tror ble nevnt, mulige å bruke i løpet av denne vinteren når det gjelder akutt forurensning. Så har vi noen litt lengre utredninger om hvordan vi skal jobbe med det mer langsiktige. Det viktigste vi har der, er hvordan vi sørger for at bilparken slipper ut mindre i fremtiden, og hvordan vi sørger for å bygge arealmessig og sikre boligområder mot forurensningen som skjer. Derfor er langsiktig arealplanlegging kanskje noe av det aller viktigste. Jeg har stor forståelse for at dette er en stor utfordring, for jeg har mange astmatikere i min familie, og det er en personlig grunn til at jeg aldri kjøpte dieselbil.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [11:08:52]: I vår felles hjemby er det veldig mange historier om hvordan luftforurensningen påvirker livet til vanlige mennesker, og vi får stadig flere sånne beskrivelser også fra andre norske storbyer med dårlig luft. Vi vet at barn og mennesker med astma lider når forurensningen er høy, når luften er helsefarlig. Nå har vi en ny vinter med en kritisk situasjon i flere byer. Forrige helg lå giftlokket igjen over Bergen, og vi har hatt kritisk høy luftforurensning i Stavanger, Oslo, Bærum, Tromsø og Lillehammer på dager denne vinteren. Det er dårlig nytt for småbarnsfamilier, for gravide, for folk med hjerte- og lungesykdommer – og for de fleste som liker å ferdes i byen.

Jeg mener det er grunnlag for å si at regjeringen i stedet for å vise handlekraft trenerer viktig arbeid for ren og trygg luft. Noen eksempler på det er: arbeidet med å øke engangsavgiften for biler med farlige lokale utslipp – det er varslet mange ganger, det skjer veldig lite – arbeidet med å la Bergen og Oslo få gjennomføre de tiltakene de lokale byrådene nå ber om, for raskest mulig å få gjort noe med forurensningen, arbeidet med å følge opp Stortingets ønske om å begrense bilbruk på riksvei og ikke minst anmodningen om å opprette lavutslippssoner, som ble vedtatt i Stortinget den 17. mars i fjor, altså for ti måneder siden.

Regjeringen har vist stor oppfinnsomhet og handlekraft de siste månedene når det gjelder å hurtigbehandle andre lovforslag som er av stor betydning for denne regjeringen. Mitt spørsmål er ganske enkelt: Hvorfor har ikke Erna Solberg sørget for at regelverket for lavutslippssoner kom på plass så raskt at det kunne fått innvirkning denne vinteren?

Statsminister Erna Solberg [11:10:57]: Regelverk for lavutslippssoner i akutte forurensningssituasjoner er det jo nå mulig å bruke. Det er det vi også har svart Schjelderup, at hvis man sender et brev, vil det fastsettes en forskrift for hvordan man kan gjøre det på de akutte dagene. Det mer permanente er et større inngrep, og da må vi også se på konsekvensene av det. Vi har også utredningsplikt og -ansvar, og det er å vurdere hvilke konsekvenser dette vil ha for ulike deler av næringslivet, for ulike deler av funksjonene i byene. Derfor har vi da sagt at det er mulig å ha lavutslippssoner i perioder – og så kommer altså løsningene.

Jeg opplever at de spørsmålene som nå stilles, om å gjøre noe med akutt forurensning i byene, har regjeringen svart positivt på. Det har vi også informert om, og nå er det opp til byene å levere forslag om hvordan de vil regulere på dette området.

Audun Lysbakken (SV) [11:12:05]: Det er litt bekymringsfullt, synes jeg, at regjeringen framstår så fornøyd med seg selv i den situasjonen vi er i. Vi hadde hatt bruk for en regjering som fulgte opp de endringene Stortinget har bedt om når det gjelder avgifter på bil, for å gjøre noe langsiktig med luftforurensningen, og vi hadde hatt behov for en regjering som tydeligere og tidligere gikk i dialog med byene for å få på plass tiltak for denne vinteren.

Når det gjelder et permanent regelverk for lavutslippssoner, er det for sent å få det på plass til denne vinteren. Jeg er helt enig i at regjeringen har en utredningsplikt, men veldig mye kan gjøres på ti måneder. Erna Solberg beviste jo sist høst at hun er i stand til å gjøre mye på få uker. Det er bare det at regjeringens engasjement for hva som haster og oppfattes som akutt, er selektivt, og luftforurensning har åpenbart falt utenfor.

Kan statsministeren love oss at vi får det regelverket fremmet i Stortinget til våren, sånn at det er klart til neste år?

Statsminister Erna Solberg [11:13:16]: Jeg kan ikke love noen tidsramme for når vi kommer med det permanent, og det er noe annet – det har jeg lyst til å understreke – enn det som er akutt forurensning. Den akutte forurensningen er det hjemler for, det kan vi håndtere denne vinteren. Vi har hatt god dialog med byrådene som var, både i Bergen og i Oslo, så det er mulig å bruke, og det har vi skrevet i brevet til Schjelderup. En lavutslippssone på lang sikt betyr at en skal forby enkelte typer biler å kjøre i enkelte soner. Det har stor betydning for varetransporten, det har stor betydning for hvordan folk skal skifte ut biler. Det må altså gjøres noen ordentlige vurderinger av det og hvordan man gjør det. Og det har en langsiktig side ved seg. Men det kortsiktige – spørsmålene om tett forurensning, der hvor konsentrasjonen er for høy – er etter min mening nå avklart. Jeg minner om at det ikke var denne regjeringen, men faktisk forrige regjering, som ble dømt for luftkvaliteten i byene i den perioden de satt.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Heikki Eidsvoll Holmås.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:14:32]: La meg begynne med å oppfordre statsministeren til å gå hjem og lese EFTA-dommen på nytt, for det er ikke den forrige regjeringen som ble dømt. Utslippene var riktignok i forrige periode, men det var denne regjeringen som ble dømt, fordi denne regjeringen ikke var i stand til å levere en plan for hvordan man skulle sørge for å få luftforurensningen under kontroll. Og den planen finnes fremdeles ikke.

Jeg vil bare understreke at denne regjeringen, altså statsministerens regjering, ikke har fremmet ett forslag om å øke engangsavgiften – for lokal forurensning – på biler, men er blitt tvunget av Stortinget til å øke den i hvert eneste budsjett.

Til slutt: Jeg oppfatter ikke at byene er klar over at de nå har en mulighet til å innføre lavutslippssoner på akuttforurensende dager. Betyr dette at dersom Oslo kommune og Bergen kommune legger fram en sånn plan, garanterer statsministeren at hun vil si ja til dem?

Statsminister Erna Solberg [11:15:36]: Det vi har skrevet i brev til byrådslederen i Bergen, som svar på spørsmålet, er at de kan lage en plan for dette, og det vil fastsettes en særlig regulering av Samferdselsdepartementet, med de kravene som da settes. Og vi mener at det skal være opp til kommunen å lage det.

Jeg vil bare få lov til å understreke én ting, og det er at vi har et arbeid med Grønn skattekommisjon. Engangsavgiftene og bilavgiftene kommer i den sammenheng til bred diskusjon, og det er det vi hele tiden har lagt til grunn for arbeidet i regjeringen. Det er nemlig sånn at noe av det som har vært utfordrende, er at når man stykkevis og delt lager endringer i avgiftene hele tiden, så får man ikke de riktige effektene. Når man det ene året liberaliserer, sånn at dieselbiler blir mye billigere og alle kjøper dieselbiler, og neste år øker dieselavgiften voldsomt, så skaper det veldig lite forutsigbarhet for en stor investering som familien gjør. Det var de rød-grønnes oppskrift – å lappe på sin egen måte og forsøke å lage endringer i bilavgiftssystemet. Vi har fra regjeringens side ønsket å se dette i en helhet. Derfor kommer vi med helhetlige, felles løsninger. Vi har forhandlet med fire partier om bilavgiftene.

Presidenten: Åsmund Aukrust – til oppfølgingsspørsmål.

Åsmund Aukrust (A) [11:17:02]: I mitt forrige spørsmål spurte jeg om statsministeren kunne vise til initiativ denne regjeringen på selvstendig grunnlag har tatt for å gjøre noe med luftkvaliteten. Jeg kan ikke tolke svaret annerledes enn at det er nei, statsministeren kunne ikke vise til et initiativ som hun eller regjeringen har tatt. De som derimot har tatt initiativ, er de lokale politikerne, bl.a. i Bergen og i Oslo. Da det nye byrådet i Oslo sa at de ville gjøre bysentrum bilfritt som ett av mange tiltak for å gjøre noe med luftkvaliteten, var Tine Sundtoft den eneste som stemmer på høyresiden, som sa at dette var positivt. Resten av regjeringskollegiet brukte veldig store ord. Den nye kulturministeren mente dette var som en ny berlinmur. Finansminister Siv Jensen mente dette var som å våkne opp til et «dårlig mareritt», og at den politikken kom til å føre til at folk ville ta igjen.

Jeg skal ikke spørre statsministeren hvordan denne regjeringen mener at folk skal ta igjen mot politikere som skal gjøre noe med luftkvaliteten. Det jeg derimot skal spørre statsministeren om, er om hun er enig med sine regjeringskolleger i denne massive motstanden mot de lokale forslagene, eller om hun er positiv til at lokale myndigheter ønsker å gjøre noe med luftkvaliteten.

Statsminister Erna Solberg [11:18:08]: Det er slik at veldig mange av de lokale politikerne som har fremmet mange av disse forslagene, faktisk er Høyre-politikere. Det er ikke slik at hele Oslo – med unntak av kjernen – skal bli helt bilfri. Nå har jeg etter hvert forstått at det har blitt mange justeringer av det forslaget, så får vi se hva det endelige blir, men det er mange av de reguleringene som Stortinget etter hvert har vedtatt, som er foreslått av byrådet i Oslo, som er foreslått av byrådet i Bergen, som er vedtatt på Høyres landsmøte, og som regjeringen jobbet med på det tidspunktet, som får oppfølging. Så jeg mener at det har vært mange gode Høyre-initiativ til mange av disse.

Så kan en si at regjeringen bruker litt lengre tid enn det en resolusjonskomité på et Høyre-landsmøte gjør når det gjelder et forslag her, fordi vi har en utredningsplikt, noe som gjør at det tar litt lengre tid. Vi må også se på konsekvensene av de reguleringene vi gjør. Å gjøre alt stykkevis og delt betyr at det er vanskelig for folk å tilpasse seg. Vi har noen gode eksempler fra den rød-grønne tiden på det, f.eks. knyttet til biodiesel.

Presidenten: Marit Arnstad – til siste oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [11:19:30]: Jeg har sittet og lyttet til denne debatten, og jeg synes den er litt merkverdig. På den ene sida har nok statsministeren rett i at mange av byene har veldig mange av virkemidlene allerede, og av og til bruker de ropet på virkemidler som et pressmiddel overfor regjeringen. På den andre sida har også de som har tatt ordet her, rett i at Stortinget ikke har kommet springende etter regjeringen, men at Stortinget har gjort klare vedtak som vi i dag sitter og venter på at regjeringen skal følge opp. Og det har vi ventet lenge på – etter hvert. Så framstår vinteren som en slags noteutveksling mellom regjering og de store byene. Det er et eller annet litt uverdig over det.

Mitt spørsmål til statsministeren er egentlig: Burde ikke regjeringen nå sette seg ned med de største byene og bli enige, både om virkelighetsbeskrivelsen, om fakta når det gjelder hvilke virkemidler en har, og også om de tiltakene som en bør sette i verk – og burde ikke statsministeren ta initiativ til det?

Statsminister Erna Solberg [11:20:33]: Samferdselsministeren har allerede tatt initiativ til det, ettersom han har fått forståelsen av at det ikke er slik at alle har fått med seg de beskjedene, som også er gitt tidligere, om hvilke virkemidler som vil være mulig. Derfor har han bl.a. invitert Bergen byråd på besøk for å kunne diskutere hvordan man kan finne frem til gode reguleringer for byluften der. Vi kan sikkert inkludere flere i dette.

Det har vært møter og informasjon knyttet til disse spørsmålene, og alle disse temaene er jo ikke nye. Noen temaer har også vært oppe tidligere. Noen temaer var vel også oppe fra Vegvesenets side i forrige periode, og det ble da stoppet av den daværende samferdselsministeren – så vidt jeg kan huske.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.

Trond Giske (A) [11:21:31]: I 2013 overtok Høyre og Fremskrittspartiet et Norge som var sterkere økonomisk enn noen gang før. Under den rød-grønne regjeringen hadde vi hatt en rekordstor omstilling. Det var skapt 360 000 flere arbeidsplasser, de aller fleste i privat sektor. Vi hadde kommet gjennom finanskrisen med den laveste arbeidsløsheten i Europa.

Under Erna Solberg er Norge i ferd med å miste den posisjonen. Ifølge regjeringens egne tall vil Norge i 2016 få flere arbeidsløse enn Norge noensinne før har opplevd. Høyre og Fremskrittspartiet er i ferd med å tape kampen mot arbeidsløshet.

I nyttårstalen sa statsministeren at «omstillingen skjer raskere» enn forventet. Men legg merke til at statsministeren systematisk bruker ordet «omstilling» når hun egentlig snakker om arbeidsløshet. Omstillingen blir større enn forventet, sier hun, når det egentlig er arbeidsløsheten som blir mye større enn forventet. Omstilling er nemlig noe helt annet enn at folk mister jobben. Omstilling er at nye arbeidsplasser skapes, og at folk kommer inn i ny jobb. Denne omstillingen går ikke raskere, den går saktere – noen steder har den faktisk stoppet helt opp.

Arbeidsløshet er ikke omstilling. Arbeidsløshet er en dyr og uklok metode for å prøve å skape omstilling. Vi taper enorme verdier når folk går på trygd istedenfor å bidra til verdiskapingen, og risikoen for å falle varig ut av arbeidslivet dobles når folk blir arbeidsløse.

Vi må ha en dugnad, sier Solberg, men Unio, som organiserer lærere, sykepleiere og politifolk, sier at regjeringen legger opp til en allmenn dugnad for at de rikeste skal få den lovte skatteletten. Hvorfor tror statsministeren at en oppskrift med store skatteletter til de rikeste, økte forskjeller, salg av statlige selskaper og kutt i folks kjøpekraft er virkemidlene som skal hjelpe mot arbeidsløshet i Norge, når det ikke hjelper i andre land?

Statsminister Erna Solberg [11:23:39]: Jeg blir alltid fascinert av Trond Giskes virkelighetsoppfatning. Det kunne kanskje være fint å høre hva Gerd Kristiansen, LOs leder, sa 7. januar, for å nyansere litt perspektivet på bildet. Hun sa at siden finanskrisen har Norge hvert eneste år skapt færre arbeidsplasser enn det vi trenger, derfor er vi nå i manko på 150 000. Det sa LO-lederen 7. januar. Og det er riktig: Vi hadde en stor vekst i antall arbeidsplasser frem til finanskrisen, og det var en stor oppgangstid for hele Europa som startet i 2004, og som altså ble torpedert. Så kom vi bedre igjennom finanskrisen. Men siden da har sysselsettingen i Norge, andelen som har vært sysselsatt, blitt litt lavere hvert år, for det har blitt litt flere enn antallet vi har klart å sysselsette. Det er kanskje et mer realistisk bilde på hva vi overtok.

Det andre bildet er den talen som sentralbanksjefen holdt vinteren 2013/2014, og at Norge «går fra særstilling til omstilling». Han sa at i årene bak oss, de siste tiårene, har hovedgrunnen til veksten i norsk økonomi vært ekstraordinært høye priser på de varene vi har solgt, særlig innenfor olje og gass. Det er ikke et resultat av en voldsomt fremsynt politikk. Det er faktisk et problem at Norge ble mer og mer oljeavhengig i de årene, ikke på grunn av oljepengebruken, men på grunn av at vi hadde for lite stimulans til de andre delene av norsk økonomi, f.eks. på skattesiden, som bidro til flere arbeidsplasser fremover. Derfor kreves det sterkere tak for forskning og utvikling, mer innovasjon og mer nyskaping fremover, for å skape de nye jobbene.

Trond Giske (A) [11:25:42]: Legg merke til at statsministeren i sitt 2 minutter lange svar nesten ikke snakker om hva som skal til for å løse ledigheten. Hun bare finner unnskyldninger for hvorfor ledigheten har blitt så stor.

Det finnes tiltak mot arbeidsløshet – gode idéer og nye løsninger. Men regjeringen sier nei. Næringslivsledere står klare til å skape vekst hvis permitteringsreglene lar dem beholde kompetansen i bedriftene, men Høyre og Fremskrittspartiet sier nei. Bedriftene er klare til å overføre teknologi fra oljebransjen til nye næringer hvis det legges til rette med gode ordninger, men Høyre og Fremskrittspartiet sier nei. Entreprenører er klare til å bygge sykehjem og skoler og å framskynde investeringer og vedlikehold, men Høyre og Fremskrittspartiet sier nei. Kommunene er klare til å sette folk i sving i skolene og i eldreomsorgen, med velferdsoppgaver vi trenger, men Høyre og Fremskrittspartiet sier nei. Og universiteter og høyskoler er klare til å ta imot tusenvis av unge arbeidsløse og gi dem ny kunnskap og kompetanse, men Høyre og Fremskrittspartiet sier nei.

Vi hørte her i stad at det var fantasi at regjeringen var sent på banen i asylantøkningen – og den høye økningen som kom som resultat. Er det også fantasi at vi nå har 130 000 arbeidsløse, som konsekvens av regjeringens manglende tiltak mot ledighet?

Statsminister Erna Solberg [11:26:56]: Det er ingen fantasi at det er 130 000 arbeidsledige, og det er en voldsomt vanskelig situasjon for dem som er arbeidsledige. Ikke minst er det vanskelig for mange flere av dem. Det hadde egentlig krevet en mer verdig debatt enn den Trond Giske legger opp til. Det hadde krevet at vi tok på alvor det som er utfordringene, og det er at vi må skape mange nye, lønnsomme jobber, og så skal vi samtidig drive aktivitet for å holde folk i aktivitet. Derfor er det vi la frem 4 mrd. kr i en tiltakspakke. Mye av det var til vedlikehold, nettopp fordi det var etterspurt, og nå ruller vi ut de ulike prosjektene. De legges ut på anbud.

Og det er jo litt rart at Arbeiderpartiet, som 20. august mente at 2,5 mrd. kr var det man skulle bruke i en tiltakspakke, mente vi hadde for lite for sent. Det var det de la inn i budsjettet for neste år, sa de den gangen. Da vi kom med 4 mrd. kr på toppen av et ekspansivt budsjett, sa de at vi måtte ha rom fremover for større arbeidsledighet. Fortsatt sier de at det er for lite for sent. Det er faktisk slik at i hver runde nå har vi lagt opp til mer aktivitet enn det Arbeiderpartiet har gjort.

Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Else-May Botten.

Else-May Botten (A) [11:28:23]: Usikre tider krever trygt lederskap. Den usikre situasjonen knyttet til lav oljepris berører stadig flere arbeidsfolk langs hele kysten. Jeg har merket meg at statsministeren har blitt invitert av ordføreren i Stavanger til å ta en tur dit for å se hvordan situasjonen er der. Jeg anbefaler også statsministeren å komme lenger opp langs kysten, helt opp til Møre og Romsdal, og jeg har en mistanke om at hun skal dit snart. Da er det også viktig å møte næringslivet, for å komme med treffsikre tiltak og forstå situasjonen best mulig, for den berørte industrien etterspør tiltak som virker på kort sikt, deriblant permitteringsregelverket. Statsministeren har så langt omtalt permitterte som innelåst arbeidskapital. Men realiteten er jo at en vente-og-se-holdning fra statsministeren utestenger arbeidskapital fordi flere mister jobbene sine, bedriftene mister nøkkelkompetanse og pilene igjen peker opp.

Hvor høy må arbeidsledigheten bli før statsministeren tar tak i nettopp dette?

Statsminister Erna Solberg [11:29:25]: Jeg kan love at jeg aldri har omtalt mennesker som arbeidskapital. Det sitatet får representanten forsøke å finne frem til. Det har jeg aldri gjort. Jeg vet at mennesker er mennesker, at mennesker som står uten jobb, opplever vanskeligheter, og at det er utfordrende. Og det er utfordrende for alle rundt, for det er utfordrende med mye av den usikkerheten. Derfor er det viktig at vi finner gode og målrettede tiltak som skaper de nye jobbene, og som skaper aktiviteten.

Derfor er det to målsettinger med det budsjettet som vi nå har gått inn i året med. Den ene er å bidra til økt aktivitet. Derfor var det et ekspansivt budsjett. Derfor brukte vi mer oljepenger. Vi bidrar med mer aktivitet, både på vedlikeholdssiden og på innovasjons- og gründerskapssiden, og tiltak som f.eks. stimulerer den maritime næringen, for å bidra til utvikling på veien mot det grønne skiftet.

I tillegg gjør vi mye med det som er den langsiktige omstillingen, for det er det som er nøkkelen fremover. Vi må skape de nye arbeidsplassene og få flere ben å stå på. Der er bl.a. det å lage en god skattereform utrolig viktig. Det håper jeg at Arbeiderpartiet vil være med på.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) [11:30:47]: Særlig innenfor bygg- og anleggsbransjen er det utfordringer. Permitteringsvarsler blir til permitteringer som blir til oppsigelser. Jeg hadde et møte med de store entreprenørene i Rogaland, Risa og Stangeland. De snakket også om tiltakspakken, men de så at store deler av tiltakspakken bare var snakk, og at den var vekk. De opplevde den som fantasi. Blant annet hadde tilskudd til kommunale bygg forsvunnet underveis i prosessen. En hører en samferdselsminister som bruker svært store ord, men når de samme entreprenørene snur seg mot den offentlige anbudsdatabasen, Doffin, er det ingen prosjekt i Rogaland.

Hvis en skal ha folk i jobb, trenger en oppdrag. Når kommer oppdragene, og når slutter en med kun snakk?

Statsminister Erna Solberg [11:31:45]: Det er utrolig viktig å få prosjektene tidlig ut. En av de tingene vi så i de tiltakene som ble gjort innenfor offentlig vedlikehold og større prosjekter i forbindelse med finanskrisen, var at prosjektene egentlig kom så sent at de ikke hadde virkning på den mest akutte situasjonen. Noen ble faktisk til slutt heller ikke realisert. Derfor er dette viktig, og det har regjeringen lært av. Derfor følger vi nå nøye med. Vi har bedt om innrapportering om når de ulike tiltakene kommer, og hvor i fasen de er, men det skal altså legges ut et anbud. Anbudene kommer etter hvert på de ulike delene av vedlikeholdsoppdragene. Men de må gjøres ferdig og legges ut, og så kommer de i aktivitet.

Jeg lover at regjeringen har veldig stort trykk på akkurat det å følge med. Så vrir vi mer av den ordinære aktiviteten vår over på de ulike etatene, dvs. at vi må ha mer av den typen ting som ikke lå i selve pakken, men som er vanlig vedlikehold, og vi må prioritere de områdene med høyest ledighet i de anbudene som legges ut nå.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.