Stortinget - Møte torsdag den 8. februar 2018

Dato: 08.02.2018
President: Olemic Thommessen

Innhold

Møte torsdag den 8. februar 2018

Formalia

President: Olemic Thommessen

Presidenten: Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede innkalling av vararepresentanten for Oslo, Tina Shagufta Munir Kornmo, forlenges til å gjelde i tiden fra og med 30. januar til og med 13. mai.

Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Representanten Per Espen Stoknes vil fremsette et representantforslag.

Per Espen Stoknes (MDG) []: På vegne av representantene Olaug V. Bollestad, Ingvild Kjerkol, Kjersti Toppe og meg selv har jeg gleden av å legge fram representantforslag om et bedre målesystem for livskvalitet, helse og det gode liv i Norge ut fra behovet for helhetlig informasjon, i tråd med anbefalinger fra Europakommisjonen, Eurostat og OECD.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid vil fremsette et representantforslag.

Lene Vågslid (A) []: På vegner av stortingsrepresentantane Maria-Karine Aasen- Svensrud, Jan Bøhler og meg sjølv vil eg setje fram eit representantforslag om ny stortingsmelding om brann- og redningstenesta.

Presidenten: Representanten Ingvild Kjerkol vil fremsette tre representantforslag.

Ingvild Kjerkol (A) []: På vegne av representantene Tore Hagebakken, Siv Henriette Jacobsen, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å unngå rolleblanding i helsetjenesten.

Så vil jeg på vegne av representantene Anette Trettebergstuen, Martin Henriksen, Tore Hagebakken, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland, Siv Henriette Jacobsen og meg selv fremme et representantforslag om å bekjempe ensomhet.

Til sist vil jeg fremme et representantforslag på vegne av Tore Hagebakken, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland, Siv Henriette Jacobsen og meg selv om å sikre god behandling av eldre, multisyke pasienter gjennom styrking av geriatrisk kompetanse.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad vil fremsette et representantforslag.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: På vegne av representantene Hans Fredrik Grøvan, Torhild Bransdal, Geir Jørgen Bekkevold og meg selv vil jeg legge fram et representantforslag om å sikre fri religionsutøvelse for mottakere av helse- og omsorgstjenester.

Presidenten: Representanten Kari Elisabeth Kaski vil fremsette et representantforslag.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: På vegne av representantene Gina Barstad, Freddy André Øvstegård, Petter Eide, Karin Andersen, Solfrid Lerbrekk og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om en fullstendig gjennomgang av uprioriterte ostehøvelkutt i velferd og offentlig sektor, av regjeringen omtalt som avbyråkratisering og effektivisering.

Presidenten: Representantforslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:04:12]

Innstilling frå utanriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Petter Eide og Karin Andersen om at Norge må utrede muligheten for å signere atomvåpenforbudet (Innst. 91 S (2017–2018), jf. Dokument 8:23 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Steinar Ness (Sp) []: Stortinget skal i dag handsame eit framlegg frå SV om at Noreg må greie ut moglegheita for å signere atomvåpenforbodet. Bakgrunnen for framlegget er ein avtale om forbod mot atomvåpen som vart vedteken i FN 7. juli 2017 med 122 røyster. Forslagsstillarane viser til at Stortinget tidlegare har vedteke at Noreg skal arbeide aktivt for ei verd fri for atomvåpen. Ein samla komité viser til at traktaten som forbyr kjernevåpen, ved utgangen av fjoråret var signert av 53 statar og ratifisert av 3 land. Det er eit stort folkeleg engasjement i arbeidet for nedrusting og eit forbod mot atomvåpen. Atomvåpen fører til store øydeleggingar og utgjer eit trugsmål mot livet på jorda.

Eit breitt fleirtal i komiteen, medlemane frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, SV, Venstre og Kristeleg Folkeparti, har samla seg bak eit felles framlegg, som også er tilrådinga frå komiteen. Eg finn det mest rett å referere ordlyden i framlegget samanhengande:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en utredning av konsekvensene av den nylig vedtatte traktaten om atomvåpenforbud for Norge. Utredningen skal analysere traktatens innhold og hvilke konsekvenser en eventuell norsk tilslutning vil ha for Norge. Utredningen skal inneholde en konkret vurdering av traktatens innhold opp mot gjeldende norske forsvarsplaner og andre relevante konvensjoner som ikkespredningsavtalen, hvordan avtalen står i forhold til de juridiske og politiske rammebetingelsene som følger av Norges NATO-medlemskap, og samlet gi en vurdering av mulig norsk tilslutning til traktaten. Utredningen skal også vurdere hvordan Norge kan støtte opp under målene i avtalen. Utredningen bør innhente synspunkter fra relevante ekspertmiljøer, forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner. Utredningen skal også se på utredningene som for tiden gjennomføres av samme spørsmål i andre land, inkludert Sverige og Italia, og vurdere mulig overføringsverdi til Norge. Utredningen skal legges frem for Stortinget i løpet av 2018.»

Høgre og Framstegspartiet står ikkje bak framlegget og vil sjølve gjere greie for sine standpunkt og vurderingar.

Eit diskusjonstema i komiteen har vore om det vil vere i strid med NATO-medlemskapet vårt å gje tilslutning til avtalen. Fleirtalet understrekar at dette er eit spørsmål som den føreslåtte utgreiinga skal gje svar på. Fleirtalet meiner regjeringa har ei for passiv rolle i nedrustingsspørsmål. I regjeringserklæringa heiter det:

«Regjeringen vil at Norge skal være en pådriver for internasjonale avtaler, internasjonal rettsorden (…).»

Dette er ikkje status for regjeringa sitt arbeid på dette området per dato.

Som Senterpartiets talsperson i komiteen skal eg avslutningsvis gjere greie for mitt parti sine vurderingar. Vi har programfesta at Noreg skal arbeide for ein internasjonal, bindande avtale som forbyr atomvåpen. Vi synest også at tildelinga av Nobels fredspris til Den internasjonale kampanjen for forbod mot atomvåpen var vel fortent og klokt grunngjeven frå Nobelkomiteens side.

Eg har gjennom fleire tiår følgt arbeidet med ulike nedrustingsavtalar. I juni 1995 handsama Stortinget eit framlegg frå dei dåverande stortingsrepresentantane Anne Enger og Marit Arnstad om forbod mot antipersonellminer. Sjølv om arbeidet hadde ein trong fødsel både i FN og her i vårt eige storting, er vel alle i dag samde om og glade for resultatet. Tilsvarande hadde arbeidet for forbod mot klasevåpen ein trong start nokre år seinare, men det leia over tid til positive resultat.

Vi har som folkevalde eit sjølvstendig ansvar for å ta stilling til både store og små spørsmål i samtida vår.

På midten av 1980-talet var eg på vitjing i byen Albuquerque sør i USA, på grensa mot Mexico. I denne byen ligg National Atomic Museum. Der vert atomhistoria presentert: kraft, energi, stråling og våpen. Museet er på mange måtar ein hyllest til kunnskap, vitskap og teknologi. Men dei som går rundt og ser på eit B-52-bombefly og hylsteret til «Fat Man» og «Little Boy» frå den andre verdskrigen, er mest prega av stille ettertanke.

Nokon må vere med og setje mål og vise retning. Eg er trygg på at fleirtalet si aktive tilnærming i arbeidet for eit forbod mot atomvåpen er klok og framtidsretta.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Arbeiderpartiets syn er at Norge per i dag som eneste NATO-land ikke bør signere atomforbudskonvensjonen i sin nåværende form. Når Arbeiderpartiet i dag danner flertall for å be regjeringen utrede konsekvensene for Norge av den nylig vedtatte konvensjonen, er det fordi det er nødvendig å få kartlagt hva den nye forbudskonvensjonen vil bety for Norges innsats for atomnedrustning og målet om en kjernevåpenfri verden.

NATOs strategiske konsept slår fast at alliansens mål er en atomvåpenfri verden, og et enstemmig storting har slått fast at Norge skal spille en aktiv rolle for å nå det samme målet. Da vil det åpenbart være nyttig å få kartlagt hvilke konsekvenser den nye forbudskonvensjonen vil ha for det internasjonale atomnedrustningsarbeidet.

Enkelte har hevdet at den nye forbudskonvensjonen i praksis ikke vil ha noen betydning. Dette synet må gjerne belyses og drøftes. Andre igjen har hevdet at forbudskonvensjonen vil være skadelig for ikkespredningsavtalen NPT. Også dette synet er det viktig å få utredet.

Etter Arbeiderpartiets syn vil det uansett være behov for å samkjøre bestemmelsene i forbudstraktaten og NPT. Forbudstraktaten er her, og da må det være mest mulig samsvar med NPT når det kommer til spørsmål som sikkerhetskontroll, stasjonering, tilsynskonferanse og ikraftsettelse.

Den foreliggende konvensjonsteksten er på sett og vis ufleksibel. Artikkel 16 slår fast at ingen reservasjoner godtas, og det er på et vis forståelig. Men her har man sett for seg en åpning for at stater skulle kunne slutte seg til forbudskonvensjonen med et forbehold om f.eks. bare å bruke atomvåpen ved gjengjeldelse, ikke førstebruk. En slik tilnærming ble brukt av verdenssamfunnet da Genève-protokollen om forbud mot kjemiske og biologiske våpen ble vedtatt etter første verdenskrig. Dette er også et spørsmål utredningen må kunne belyse.

Atomforskernes internasjonale dommedagsklokke ble den 25. januar stilt fram til 2 minutter på midnatt. Sist gang dommedagsklokken sto på 23.58, var i 1953. Etter atombombene over Hiroshima og Nagasaki sensommeren 1945 har menneskeheten heldigvis unngått at atomvåpen har blitt aktivt tatt i bruk. De humanitære konsekvensene er katastrofale. Jeg tror for min del at atomforbudskonvensjonens viktigste funksjon er å bidra til å bygge videre opp under stigmatisering av bruken av atomvåpen. Utviklingen i internasjonal politikk tilsier dessverre at det er behov for nettopp å bygge opp under stigmatisering av bruken av atomvåpen.

Norge har i praksis et eget nasjonalt atomvåpenforbud, og vi har hatt det i over 60 år. Det er nemlig 60 år siden Arbeiderpartiets statsminister Einar Gerhardsen fastslo på et NATO-toppmøte i Paris: «(…) ingen atomvåpen på norsk jord (…)». Denne politikken har tjent Norge godt. I dag er det altså vårt syn at Norge som eneste NATO-land ikke bør slutte seg til atomforbudskonvensjonen i sin nåværende form. Men det betyr ikke at det ikke vil være nyttig å få mer informasjon på bordet om hva den nye konvensjonen vil bety for det videre arbeidet for en atomvåpenfri verden.

Michael Tetzschner (H) []: Etter å ha hørt de to første talerne må jeg konstatere at de reflekterte veldig lite over hvilken status en kommisjon hvor de som deltar i kommisjonen, blir enige om ikke å bruke atomvåpen, vil ha som rettsregel i det internasjonale samfunn. Det er det som er poenget her. Man får ikke en rettsregel som kan håndheves internasjonalt, ved at man driver frem en kampanje mot atomvåpen som betyr at man ikke får de land og stater som rår over atomvåpen, med på det. Det er en innvending som har betydelig tyngde. Man er ikke med på å utvikle en rettsregel for det internasjonale samfunn ved å slutte seg til denne konvensjonen, og rent praktisk oppnår man det i hvert fall ikke så lenge de atomare maktene ikke er med.

Det andre argumentet mot forslaget, slik det foreligger her i dag, er mer praktisk: Man ber om en utredning man egentlig vet svaret på. Det nordatlantiske råd uttalte 20. september i fjor, slik også NATOs atommakter USA, Storbritannia og Frankrike gjorde i juli 2017, at forbudstraktaten både går imot alliansens forpliktelser og står i motsetning til det eksisterende nedrustningsarbeidet.

Initiativet bak det man mener skal bli FNs forbudstraktat, er i stor grad drevet frem av en kampanje uten politisk ansvar og har heller ikke forutsetninger for å ta de nødvendige sikkerhetspolitiske hensyn og avveininger ved dette initiativet, slik statlige aktører må gjøre.

I forbindelse med et representantforslag om samme tema uttalte regjeringen at Norge ikke kan slutte seg til forbudstraktaten uten å komme i konflikt med sitt NATO-medlemskap, og at det derfor ikke er aktuelt for regjeringen å legge frem en sak for Stortinget om norsk ratifikasjon av FN-traktaten som forbyr kjernevåpen.

Utenriksministeren har i vedlegget til saken redegjort for Norges brede nedrustnings- og ikkespredningspolitikk for kjernekraftvåpen. Det er umulig å betrakte kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning isolert fra kjernefysisk sikkerhetsarbeid, og representantforslaget bør ses opp mot regjeringens nedrustnings- og ikkespredningspolitikk som Stortinget har gitt sin tilslutning til. Det er altså ikke slik at man kan fremstille regjeringens mer virksomme vei mot en rettsdannelse internasjonalt mot atomvåpen som passiv eller uinteressert.

Full gjennomføring av ikkespredningsavtalens forpliktelser står sentralt i regjeringens arbeid. I tillegg til internasjonalt lederskap for verifikasjon av kjernefysisk nedrustning er Norge en pådriver for å få stanset fremstilling av spaltbart materiale for våpenformål og for å bygge ned eksisterende lagre av slikt materiale.

Regjeringen arbeider aktivt for håndhevelse av prøvestansavtalen, og den slutter opp om initiativer for å redusere kjernevåpnenes rolle i sikkerhetspolitikken.

Selv om alle land med atomvåpen skulle gitt fra seg disse, eksisterer fremdeles teknologien som muliggjør utvikling av atomvåpen. Et forbud mot atomvåpen vil i seg selv ikke være en garanti mot at nye atomvåpen kan produseres og brukes, særlig av stater og grupper som ikke har respekt for den internasjonale rettsorden, og som ikke har noe ønske om å bidra til internasjonal fred og stabilitet. De tradisjonelle atommaktene har erfaring i å håndtere atomvåpen, og de største atomrisikoene er forbundet med at nye stater og terrorgrupper skaffer seg disse våpnene. Man må først og fremst arbeide for å unngå spredning av atomvåpen og ruste ned eksisterende lagre innenfor rammen av ikkespredningsavtalen.

Selv om forslaget rent språklig etterspør en utredning, er det grunn til å legge vekt på at en tilslutning til dette forslaget vil kunne skape usikkerhet om hvorvidt Norge er i ferd med å innlede en alenegang innen NATO gjennom det som leder frem til en signering.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: NATOs kjernefysiske avskrekkingspolitikk presiserer at atomvåpen er et grunnleggende element i NATOs totale forsvarskonsept. Dette går parallelt med konvensjonelle våpen og antimissilsystemer. I NATOs strategiske konsept fra 2010, som Norge selvsagt har sluttet seg til, slås det fast: Den høyeste garantien for medlemslandenes sikkerhet skyldes alliansens strategiske kjernefysiske våpen, i særlig grad bidraget fra USA. Frankrike og Storbritannias strategiske kjernefysiske våpen har en uavhengig avskrekkingsrolle, også med mål om å bidra til medlemslandenes sikkerhet.

Så Norge har mye å takke Storbritannia, Frankrike og USA for.

I FN-traktaten om forbud mot atomvåpen, artikkel 1a, under «forbud», slås det fast: Alle land som signerer denne traktaten, skal ikke under noen omstendigheter utvikle, teste, produsere eller på noen annen måte anskaffe, eie eller lagre kjernefysiske våpen eller andre nukleære eksplosiver.

Videre følger ytterligere seks paragrafer som forsterker dette budskapet. Logikken er at man er bekymret for de katastrofale konsekvensene bruk av atomvåpen vil få for menneskeheten, noe som da forsterker behovet for å eliminere slike våpen totalt. Med andre ord: Kjernefysisk nedrustning med mål om en verden fri for atomvåpen er målsettingen.

Det er ikke mulig å forene disse artiklene med NATOs strategiske konsept. Et sterkere motsetningsforhold finnes ikke. NATOs strategiske konsept hevder at vissheten om at atomvåpen finnes, betyr avskrekking, å sikre freden. Traktaten om forbud mot atomvåpen hevder at vissheten om at atomvåpen finnes, betyr det motsatte, nemlig at risikoen for atomkrig øker. Begge konklusjonene kan ikke være riktige samtidig. Begge aktørene har som mål å unngå atomkrig. NATOs mål er sågar enda mer ambisiøst; alliansen ønsker å forhindre enhver krig mellom nasjoner, også de konvensjonelle. Vissheten om at atomvåpen finnes, vil bidra til dette. En verden med atomvåpen gjør konvensjonelle kriger mindre apokalyptiske og vil i mindre grad kunne brukes for å påtvinge én parts vilje på den andre. Forståelsen er med andre ord diametralt forskjellig.

La oss slå fast: Teknologien som kreves for å fremstille kjernefysiske våpen, finnes. Det vil aldri være mulig å slette denne kunnskapen. Det er i dag ni land som har slike våpen, det er vi nødt til å forholde oss til. Vårt mål må være å hindre at slike våpen spres til andre land, samtidig som vi må jobbe for at sjansen for at slike våpen brukes, blir så liten som mulig.

Mange vil hevde at det var nettopp avskrekking med atomvåpen som gjorde at den kalde krigen ikke ble varm. Andre vil hevde at vissheten om at både India og Pakistan besitter atomvåpen, umuliggjør en storskalakrig mellom disse landene. Dette vil være en krig hvor begge land vil tape.

Å innse at atomvåpen er et helt sentralt nødvendig onde betyr ikke at man ikke skal jobbe mot spredning av slike våpen og parallelt jobbe for at atomvåpen kun benyttes for å sikre landenes eksistens. Regjeringen har som politikk å bidra til dette. I regjeringsplattformen heter det at regjeringen vil

«Samarbeide med allierte om å intensivere innsatsen for aktiv, balansert, irreversibel, gjensidig og etterprøvbar nedrustning av atomvåpen innenfor ikkespredningsavtalens rammer.

Videreutvikle Norges internasjonale lederrolle innen verifikasjon av kjernevåpennedrustning for å bidra til at reell nedrustning finner sted, og øke tilliten til nedrustningsavtaler.»

En utredning om hvorvidt Norge kan signere konvensjonen om forbud mot atomvåpen, er et fåfengt ønske om å spille på alle hester samtidig. Det vil være en umulighet og vil samtidig bidra til å trekke vår allianselojalitet i tvil. Det er ikke mulig å vedta et forbud mot alt man ikke liker.

Så mitt råd til Arbeiderpartiet vil være å ikkestøtte forslaget om utredning. Det er ingenting å utrede, vi har alle svarene, det er egentlig bare populisme satt i system. Vi trenger ikke et flertall i Stortinget for å trekke vår alliansepolitikk i tvil. Mitt råd – igjen – til Arbeiderpartiet: Snu i denne saken, hold dere lojalt til NATO, som dere alltid har gjort, og ikke finn på noe sprell.

Gina Barstad (SV) []: I motsetning til de to foregående talerne synes jeg dette er en flott og historisk dag. I fjor fikk kampen mot atomvåpen en ny vår. Den 7. juli 2017 gikk to tredjedeler av verdens land sammen og signerte et forbud mot atomvåpen. Når 50 land har ratifisert avtalen, vil dette forbudet bli internasjonal lov. Det er på høy tid. For i mange år har atomvåpen vært det eneste masseødeleggelsesvåpenet i verden som ikke er eksplisitt forbudt – til tross for at det er verdens mest skadelige våpen.

I dag finnes det om lag 15 000 atomvåpen. Forskning viser at dersom kun et par hundre av disse hadde blitt brukt, ville det drept millioner av mennesker, og det ville ført 2 milliarder mennesker inn i hungersnød. En fullskala atomkrig vil kunne bety slutten på menneskelig sivilisasjon, slik vi kjenner den i dag. Vi snakker om en formidabel trussel mot menneskeheten, ikke et nødvendig onde, slik representanten Tybring-Gjedde omtalte det som. Så lenge atomvåpen finnes, lever vi alle under risikoen for at det kan skje – det kan bli krig – og også under risikoen for at det kan skje ulykker.

De siste dagene har vi sett at stormaktene legger skylden på hverandre for opprustningen vi nå ser, og de får støtte fra sine allierte. Donald Trump lanserte sin nye atomstrategi i forrige uke, som innebærer at USA skal utvikle mindre, mer presisjonsbaserte atomvåpen. Dette vil ifølge en rekke eksperter senke terskelen for å bruke atomvåpen. Samtidig ruster Russland opp med sine atomvåpen, og Nord-Korea sender ut nye og bedre raketter. Flere har nevnt ikkespredningsavtalen og andre nedrustningstiltak vi har. Problemet er at de ikke virker. Tvert imot ser vi at atomstatene ruster opp i en stadig mer spent internasjonal situasjon.

Det er selvsagt en mulighet at vi bare krysser fingrene og håper stormaktene finner ut av dette på egen hånd. Men med Putin, Trump og Kim Jung-un som ledere for atommaktene er ikke det en løsning jeg har spesielt stor tiltro til. Et langt bedre alternativ er at verdenssamfunnet går sammen og legger press på atommaktene for at de skal komme til forhandlingsbordet og forplikte seg til å ruste ned og ikke opp.

Det er nettopp dette som er potensialet i atomvåpenforbudet. Forbudet slår fast at atomvåpen er like illegitime som kjemiske og biologiske våpen. Som representanten Ness var inne på, har forbud fungert før. Klasevåpen og landminer har blitt redusert gjennom lignende forbud. Statene som hadde disse våpnene, var naturlig nok mot forbud i begynnelsen, og så ble de samme landene utsatt for et press fra verdenssamfunnet, og deretter ble de med på konvensjonen og startet arbeidet med å fjerne våpnene. Det har lyktes før, og det kan lykkes igjen, men da må Norge ta en lederrolle i arbeidet for et atomvåpenforbud og ikke boikotte det og la være å signere. Vi kan ikke forvente å bli kvitt atomvåpen hvis vi ikke engang kan slutte oss til at det er ulovlig å bruke det.

Det er ingen som hevder at et forbud vil fjerne atomvåpen over natten. Poenget er at det kan brukes som et utgangspunkt for å presse atomvåpenmaktene til å ruste ned. Forbudet er det mest lovende nedrustningsinitiativet siden den kalde krigen. Det er ikke slutten på en prosess. Det er begynnelsen på en prosess. Et overveldende flertall av FNs medlemsland har stemt for traktaten, og her må Norge stå på rett side av historien.

Det er heller ikke sånn, som det blir påstått her, at forbudet er i strid med norsk NATO-medlemskap. Det er ingen juridiske hindringer for å slutte seg til. Det handler om politisk vilje.

Representanten Tybring-Gjedde var innom NATOs strategiske konsept. Der står det også at NATO vil bidra til å skape forholdene som skal til for å sikre en verden uten atomvåpen. NATO selv har ingen atomvåpen. Noen av NATOs medlemsland har atomvåpen. Det er fullt mulig for Norge å ta en progressiv rolle i dette, også innenfor vårt medlemskap.

Det er tragisk at Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot, og det er tragisk at regjeringen aktivt jobber mot dette forbudet. Når de stilltiende godtar Donald Trumps nye opprustningsstrategi, blir de også en del av problemet og ikke løsningen. De stiller seg på feil side av historien. Heldigvis har de ikke flertall i dag. Dette er en historisk dag. Det er en gledelig dag. Jeg vil takke alle dem som har stått på, i sivilsamfunnet og i organisasjoner, og som står på videre.

Abid Q. Raja (V) []: Arbeidet for nedrustning har mange sider. Regjeringens arbeid innenfor NPT-rammeverket i internasjonale fora og i samarbeid med våre nærmeste allierte er en del av dette viktige arbeidet.

En annen viktig del er det norske sivilsamfunnets arbeid for en atomvåpenfri verden. Det er også viktig; begge deler mener jeg er viktig. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen, at vi berømmer engasjementet, styrken og overbevisningen til de modige menneskene som står bak ICAN, og arbeidet for et atomvåpenforbud. Det er riktig og viktig at ICAN fikk fredsprisen i 2017, for de våget å stille seg bak en avtale som har til hensikt å skape en verden fri for atomvåpen. Jeg noterte meg at både presidenten, statsministeren og kongefamilien deltok på utdelingen av fredsprisen, og det var både riktig og verdig gjort.

Venstre er i dag en del av en regjering som ikke går inn for å signere et slikt atomvåpenforbud, i likhet med alle de andre forrige regjeringene, uavhengig av hvilken sammensetning de ulike regjeringene har hatt. Måten Venstre i dag stemmer på, er sådan et uttrykk for vårt primærstandpunkt av 19. desember, da denne innstillingen ble avgitt, nemlig at vi trenger et bredere kunnskapsgrunnlag for å bestemme oss for om det er forenlig med vårt NATO-medlemskap å signere avtalen. Og kunnskap er bra. Samtidig har Venstre hele tiden vært klar på at vi må etterleve våre NATO-forpliktelser. Vi i Venstre mener at vi ikke kan gå med på noe som svekker vår rolle i NATO eller bryter med våre forpliktelser som en del av den nordatlantiske alliansen.

Så har jeg sett at det har kommet noen kritiske punkter mot Arbeiderpartiet fra talerstolen. Dersom Arbeiderpartiet nå ikke igjen snur – de har prisverdig snudd i denne saken, og det er bra at de er for den nye linjen nå – kan det hende at det blir en mulighet til å utrede dette. Det kan bli et sunt bidrag – en utredning og kunnskap er bra. Arbeiderpartiet, slik jeg forstår det, har snudd, men det gjenstår å se om de står løpet ut.

Jeg vil samtidig benytte anledningen til å advare mot at vi stirrer oss blinde på at et forbud alene er den eneste brikken i arbeidet for kjernefysisk nedrustning. Jeg tror det må mye mer til dersom vi skal klare å nå målet og ambisjonen om at vi skal få en verden fri for atomvåpen. Jeg tror de aller fleste er enige om at det er et godt mål, og at vi må forsøke å nå det målet.

Regjeringens arbeid for å få på plass robuste kontrollordninger for sivil bruk av kjernekraft har vært et viktig bidrag. I tillegg stiller Norge i verdensklasse, slik jeg forstår det, når det gjelder innsatsen for å få i stand gode verifikasjonsordninger, og dette bygger opp under et seriøst og langsiktig nedrustningsarbeid fra Norge og flere av våre nærmeste allierte. Det er bra. Jeg regner med at det har enstemmig tilslutning i salen.

Et annet bidrag som jeg nevnte, er sivilsamfunnet, og fredsprisen til ICAN for det arbeidet som ICAN har gjort, er et viktig bidrag. Det var på sin plass at de daværende regjeringspartier, Kristelig Folkeparti og Venstre i budsjettavtalen i fjor øremerket egne midler til ICAN og andre aktører som jobber for en atomvåpenfri verden. Sammen står vi fire partiene bak disse midlene, og det kan vi alle være stolt av, både nåværende regjering og Kristelig Folkeparti, at vi har bevilget disse midlene til ICAN.

Dagens votering er viktig, og enda viktigere er det at vi ikke nå bestemmer oss, slik jeg sier, for at det er kun en eneste vei til kjernefysisk nedrustning, og det er at det skal være via et internasjonalt atomvåpenforbud. Jeg tror vi er nødt til å jobbe på flere fronter hvis vi skal nå dette, og slik jeg nevnte, jobber regjeringen allerede på en god del fronter som det er viktig å legge merke til.

Uansett utfall av dagens votering, for det gjenstår å se hvordan voteringen vil bli, vil denne regjeringen jobbe for å redusere utviklingen, antallet og omfanget av det globale kjernefysiske arsenalet. Det er viktig, og det er bra.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Kristeleg Folkeparti er sterkt engasjert i arbeidet for å hindre spreiing av atomvåpen og få gjennomført ei gjensidig, forpliktande og verifiserbar nedrusting med sikte på ei verd fri for atomvåpen. Me støttar det langsiktige arbeidet for eit reelt forbod mot atomvåpen. Så er spørsmålet: Korleis kjem me dit?

Det sentrale multilaterale instrumentet i dette arbeidet er ikkjespreiingsavtalen. Han pålegg dei opphavlege atommaktene å arbeide for atomnedrusting – med sikte på å skape ei verd fri for atomvåpen. Samtidig forpliktar andre signatarland, eller underskrivarar, seg til ikkje å ha eller forsøke å skaffe seg atomvåpen.

Mykje er oppnådd sidan den kalde krigen når det gjeld reduksjon av atomvåpenarsenala. Men i seinare år har framgangen stansa opp. Det frustrerer mange – inkludert Kristeleg Folkeparti. Det har òg ført til ei erkjenning av at det trengst nye initiativ for å få framgang i arbeidet for ei atomvåpenfri verd.

Me står altså i dag overfor tre hovudutfordringar. Den første gjeld ikkje-spreiing. Nye land utanom dei fem opphavlege atommaktene har skaffa seg atomvåpen. Det gjeld India, Pakistan, Nord-Korea og Israel. Atomprogrammet i Iran synest førebels stansa på grunn av Iran-avtalen.

Den andre hovudutfordringa gjeld ikkje-statlege aktørar. Me må forhindre at atomvåpen kjem i hendene på illegale grupper.

Den tredje utfordringa handlar om at nedrustingsarbeidet står i stampe, samtidig som fleire stormakter moderniserer sine atomvåpenarsenal.

Frustrasjonen over denne stillstanden bidrog til at det blei eit fleirtal for eit forbodsvedtak i FN i fjor. Ei reell utfordring med denne avtalen er at ingen atommakter så langt har ønskt å vere med på dette sporet. Vidare har ingen NATO-land signert avtalen.

Lat det vere klart: Kristeleg Folkeparti sluttar fullt opp om norsk NATO-medlemskap og meiner Noreg må opptre som ein påliteleg aktør innanfor NATO-samarbeidet. Ingenting ved dagens vedtak står i motstrid til dette eller rokkar ved denne linja.

Vidare støttar Kristeleg Folkeparti det langsiktige arbeidet for eit forbod mot atomvåpen. Me meiner dessutan at Noreg burde deltatt meir aktivt i FN-prosessen for å påverke traktatteksten.

Arbeidet for atomnedrusting er så grunnleggjande viktig at Noreg bør vere ope for å følgje fleire spor. Eit viktig spor er å revitalisere arbeidet i regi av ikkjespreiingsavtalen. Da må atommaktene engasjerast og utfordrast, slik at det vil bli gjennomført nye kutt samtidig som arbeidet for ikkje-spreiing blir halde oppe med styrke. Tillitsskapande tiltak og fullgode verifikasjonsmekanismar er òg nøklar til ny framgang i dette arbeidet. Når det gjeld det siste, har Noreg bidratt på ein førebiletleg måte.

Forbodsvedtaket i FN representerer eit nytt initiativ. Det kan, òg hjelpt av fredspristildelinga, få ei normativ kraft som framskundar ei faktisk atomvåpennedrusting. Det har heilt klart òg ein folkepedagogisk funksjon.

Kristeleg Folkeparti støttar forslaga til vedtak, som går på å leggje bort SVs forslag om ei eiga sak om ratifikasjon av forbodsavtalen – men me støttar ei breiare utgreiing av konsekvensane av FN-vedtaket. Utgreiinga skal òg sjå på kva ei eventuell norsk tilslutning vil bety, og korleis det går saman med vårt NATO-medlemskap. Dette er spørsmål som er grunnleggjande for fred og sikkerheit. Det bør derfor belysast grundig og utgreiast.

Per Espen Stoknes (MDG) []: I dag vedtar vi på Stortinget at regjeringen skal utrede hva FNs atomvåpenforbud betyr for Norge, og hvilke konsekvenser det vil ha å tilslutte seg avtalen. Miljøpartiet De Grønne ønsker en slik utredning velkommen, men jeg lurer på: Er det virkelig nødvendig å utrede oss fram til om bruk av atomvåpen er akseptabelt?

Den første prøvesprengningen fant sted i Alamogordo, New Mexico, 16. juli 1945. Da Robert Oppenheimer, atombombens far, så denne enorme ildkula ruve over seg, skal han ha sitert fra den hinduistiske skriften Bhagavadgita: «Nå har jeg blitt døden, ødelegger av verdener.»

For første gang i menneskehetens historie hadde vi oppfunnet et våpen som kunne føre til vår egen undergang. Alle som har levd under den kalde krigen, eller som har foreldre som kan fortelle om det, vet hvilken frykt man hadde for en atomkrig, f.eks. under Cuba-krisen på 1960-tallet, da katastrofen ble unngått med bare en liten, liten hårsbredd. Selv vokste jeg opp med bilder av atomvåpensprengninger, sopper, demonstrasjoner, frykt for Sovjetunionen, frykt for atomkrig, frykt for atomvåpnene.

Mye mindre kjent er det at faren for atomkrig ikke har blitt noe særlig mindre etter den kalde krigen, snarere tvert imot. For en uke siden ble «The Doomsday Clock» stilt til to minutter på tolv. Dommedagsklokken ble skapt av en gruppe fysikere som var en del av Manhattan-prosjektet i 1945. Grunnen til at dommedagsklokken tikker mot tolv nå, er atomprogrammet til Nord-Korea, den økte spenningen mellom Russland og USA, og at flere stater begynner å modernisere sine atomvåpenarsenaler. I tillegg er det ingen hemmelighet at vi har en uforutsigbar og impulsiv president i Det hvite hus, som framsetter trusler på Twitter, og har fingeren på atomknappen. For å sitere Hillary Clinton: «A man you can bait with a tweet is not a man you can trust with nuclear weapons.»

Det var med dette bakteppet at et overveldende flertall av verdens land signerte en avtale om å forby atomvåpen, i FN i desember 2017. Det er en historisk avtale. Den forbyr ikke bare bruk og trusler om bruk av atomvåpen, men all produksjon, utvikling, transport og lagring av atomvåpen på eget territorium. Dette forbudet føyer seg til en lang rekke av avtaler som forbyr våpen som er grunnleggende i strid med internasjonale humanitære prinsipper, som kjemiske og biologiske våpen, landminer og klasevåpen.

Norge har hatt en pionerrolle i mange av disse prosessene og har stått i bresjen sammen med sivilsamfunnet og andre progressive stater. Derfor er det ekstra trist at den norske regjeringen ikke bare har vært passiv i arbeidet med en avtale som forbyr atomvåpen, men aktivt motarbeidet den og stemt imot den i FNs generalforsamling.

Den rød-grønne regjeringen tok et viktig initiativ ved å invitere til en stor konferanse i mars 2013 her i Oslo om de humanitære konsekvensene av atomvåpen. Konferansen var starten på en prosess som ledet fram til forbudet som nå er vedtatt. Etter regjeringsskiftet bestemte imidlertid utenriksminister Børge Brende seg for å hoppe av det såkalte humanitære sporet og har siden vært negativ til avtalen. Begrunnelsen er at det vil stride mot Norges medlemskap i NATO-alliansen, og at landene som har atomvåpen, ikke er med på avtalen. Men det er ingenting i NATOs strategiske konsept som skulle tilsi at Norge ikke kan undertegne et forbud mot atomvåpen, og NATO sier selv at alliansen skal jobbe for en atomvåpenfri verden.

Miljøpartiet De Grønne er glad for at vi skal utrede spørsmålet, men uansett hva utredningen viser, vil vi – og må vi – stille oss det grunnleggende moralske spørsmålet: Kan vi stå inne for å basere vår sikkerhet på denne ødeleggeren av verdener, som Oppenheimer kalte det? Her er det etter vår oppfatning kun ett riktig svar.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg er vel ikke den eneste som blir urolig av at både Trump og Putin har tilgang til våpen som kan skape masseødeleggelse. Det er ni land som har atomvåpen i dag. USA og Russland har 15 ganger så mange atomvåpen som alle de andre atommaktene til sammen. Norges rolle bør være å støtte en atomvåpenfri verden, og den beste sikkerheten for å hindre en atomvåpenkatastrofe er nedrustning.

Atombombene som falt over Hiroshima og Nagasaki, tok livet av 210 000 mennesker. Moderne atomvåpen i dag er mye mer ødeleggende enn bombene som ødela de to japanske byene. De kraftigste atomvåpnene i dag har en ødeleggende kraft som er rundt 300 til 500 ganger større enn Hiroshima-bomben, og det finnes 15 000 atomvåpen i verden i dag. Skulle en av dem detonere, vil titusener av menneskeliv gå tapt. Disse våpnene bidrar ikke til stabilisering, men de kan skape store menneskelige katastrofer.

Statens pensjonsfond utland står i dag på verstinglisten over dem som investerer i atomvåpen. Dermed brukes penger fra vår felles pensjonsformue til å produsere noen av de verste våpnene som verden har sett. Det bør ikke være til å leve med for et land som ønsker å ha et selvbilde som en fredsnasjon. Vi skulle tatt ansvar for aktivt å bidra til arbeidet for et atomvåpenforbud. Men Norge stemte, som ett av veldig få land, aktivt mot en prosess for å forby atomvåpen. Begrunnelsen fra regjeringen var NATO-medlemskapet og at et forbud mot atomvåpen bryter med NATOs strategiske konsept. Men ikkespredningsavtalen, som i motsetning til NATOs strategiske konsept er et juridisk bindende dokument, forplikter alle stater – også Norge og alle atomvåpenmaktene i NATO – til å forhandle om tiltak for en total kjernefysisk nedrustning. I tillegg sier også NATOs konsept at NATO skal skape betingelser for en verden uten atomvåpen. En atomvåpenfri verden er mulig, og dette er et politisk valg man kan ta.

Rødt er mot Norges medlemskap i NATO, det er en kjent sak. Også innenfor NATO har enkelte medlemsland anledning til å være med og framforhandle et forbud mot atomvåpen. Etter vårt syn har regjeringen en snever oppfatning av hva slags handlingsrom de enkelte NATO-landene har. Etter vårt syn bør atomvåpen bli ulovlige våpen for alle stater. Norge har i altfor lang tid hatt en lite selvstendig utenrikspolitikk, men dette kan endres på hvis det er vilje til det i Stortinget.

Det store flertallet av land i verden har ikke atomvåpen i dag. Det er mulig å hindre en spredning av disse våpnene til flere land, og ikke minst å ruste ned i de landene som allerede har atomvåpen.

Rødt ønsker en verden fri for atomvåpen og støtter forslaget om å gjennomføre en utredning.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Regjeringa arbeider konkret for målet om en verden uten kjernevåpen. Det kommer klart fram i den politiske plattformen. Det fins imidlertid ingen snarveier dit. Et rettslig bindende rammeverk må komme som et resultat av langsiktig arbeid, og arbeidet må omfatte de statene som har kjernevåpen. Derfor er det ikke aktuelt for regjeringa å legge fram en sak for Stortinget om norsk signering og ratifikasjon av FN-traktaten som forbyr kjernevåpen. Det redegjorde jeg for i min uttalelse til representantforslaget. Regjeringas konklusjon var, og er, at forbudstraktaten ikke bringer oss nærmere en verden uten kjernevåpen, og den fjerner altså ikke ett eneste atomstridshode. Det er også klart at en eventuell tilslutning til denne traktaten ikke vil være forenlig med våre NATO-forpliktelser.

Selv om 122 land stemte for traktaten, var det ingen av kjernevåpenstatene som deltok i forhandlingene om atomvåpenforbudet, og ingen av dem som stemte for. Disse landenes holdning til den nye traktaten ble gjentatt og ytterligere understreket under FNs generalforsamling i fjor høst. Per i dag er situasjonen at mange land, inkludert Sverige, har uttrykt betenkeligheter og pekt på svakheter i traktatteksten. Kun 56 land har signert, og kun 4 land har ratifisert.

En forutsetning for å kunne få til nye reduksjoner i antallet kjernevåpen er at det råder nødvendig tillit mellom de landene som besitter disse våpnene. Den tilliten er ikke der i dag. Den fremste utfordringen nå er å slå ring om det som er oppnådd innen nedrustning og ikke-spredning, og motvirke tilløp til nye regionale og globale våpenkappløp.

Regjeringa arbeider aktivt langs flere linjer. Vi er blant pådriverne for å stanse framstilling av spaltbart materiale for våpenformål og bygge ned eksisterende lagre. Vi jobber aktivt for iverksettelsen av prøvestansavtalen. Denne type praktiske tiltak er helt vesentlige for å legge grunnlaget for framtidige kjernefysiske reduksjoner. Vi støtter opp om den diplomatiske innsatsen for å få løst krisen rundt Nord-Koreas kjernevåpenprogram. Atomavtalen med Iran viser at diplomati kan lykkes selv om utgangspunktet er aldri så vanskelig, og Nord-Korea-krisen illustrerer kompleksiteten rundt kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Så lenge trusselen fra Nord-Koreas kjernevåpen er til stede, vil neppe noen av de øvrige kjernevåpenstatene ensidig fjerne sine våpen. Det samme resonnementet gjelder mellom etablerte kjernevåpenstater. Den eneste måten å nærme seg nullvisjonen og bidra til en reell nedrustning på er gjennom gjensidige, balanserte, irreversible og verifiserbare reduksjoner.

I regjeringserklæringen står det at regjeringa vil videreutvikle Norges internasjonale lederrolle innen verifikasjon av kjernevåpennedrustning. Det er helt avgjørende for å sikre at vedtatte avtaler etterleves, og at nødvendig tillit bygges. Verifikasjonen er det mest konkrete området for internasjonalt nedrustningsarbeid i dag. Den norske lederrollen kommer som følge av et langsiktig og strategisk arbeid der vi jobber sammen med Storbritannia, som vi har gjort i ca. ti år, men også nå med Sverige og USA. Denne uka var de fire landene samlet i London for å evaluere resultatene av en stor øvelse som ble gjennomført i fjor høst. Målet er å kunne tilby en slags verktøykasse av opsjoner som framtidige rustningskontrollregimer og nedrustningsavtaler kan støtte seg på.

På norsk initiativ nedsetter FN nå en egen ekspertgruppe om verifikasjon av kjernefysisk nedrustning. Der kommer Norge til å ha en lederrolle. Vi er en pådriver fra Norge for å bygge ned eksisterende lagre og begrense og fjerne bruken av høyanriket uran i sivil sektor, sånn at ikke denne kommer på avveier. I samarbeid med Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, kommer Norge nå i år til å arrangere en internasjonal konferanse om dette temaet.

Det er nettopp dette som utgjør hovedsporene for regjeringa, og det er viktig at vi fortsetter å jobbe innenfor de mekanismene som fins. NATOs råd slo i september i fjor klart fast at et forbud som ikke omfatter de statene som har kjernevåpen, ikke vil være effektivt, og heller ikke vil bidra til en reduksjon i antall våpen. Det vil derfor heller ikke fremme internasjonal fred og stabilitet, og mange har uttrykt bekymring for at nettopp forbudstraktaten dessverre bidrar til en polariserende debatt.

Dersom Norge som eneste NATO-land skulle slutte seg til forbudstraktaten, til tross for at det ikke er forenlig med våre NATO-forpliktelser, ville det distansert oss fra en felles alliert sikkerhetspolitikk som har tjent oss og vår sikkerhet godt i snart 70 år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Takk for redegjørelsen. Det er jo slik at heller ikke jeg ønsker å undertegne denne konvensjonen, men regjeringa blir nå pålagt å gjennomføre en utredning, hvor regjeringspartiene, i hvert fall to av dem, etter det jeg nå erfarer, vil stemme imot.

Hvordan vil utenriksministeren forholde seg til det – når hun blir pålagt å utrede hvilke konsekvenser denne konvensjonen vil ha for Norge og for nedrustningsarbeidet, når hun egentlig ikke ønsker det selv?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som flere av talerne har vært inne på, kan man selvfølgelig stille spørsmål ved fornuften i å skulle utrede noe der konklusjonen allerede er gitt, og, som Arbeiderpartiet også sier, der det ikke er aktuelt å signere eller å ratifisere. Det vil si at det ikke er flertall i Stortinget for å gjøre nettopp det. Så skal regjeringa selvfølgelig utrede dette forbudet.

Det er igangsatt en utredning i Sverige, som skal løpe til månedsskiftet oktober/november, altså i god tid etter det svenske valget i september, der man skal vurdere ulike sider av dette, og om det er aktuelt for Sverige å signere. Sverige har som kjent ikke signert. Det er også trukket fram i representantforslag i Italia. Der kommer det ikke til å gjennomføres noen utredning.

Vi har også en nær dialog med mine utenriksministerkolleger i NATO, og det er ingen som kommer til å gjennomføre denne typen utredninger. Men regjeringa vil selvfølgelig gjøre det som Stortinget ønsker.

Steinar Ness (Sp) []: Eg er overraska over retorikken som Høgres og Framstegspartiets talarar frå Stortingets side har brukt i debatten i dag, mot framlegg, og særleg mot Arbeidarpartiet. Framlegget vert vedteke, og det vert vedteke med røystene til eitt av regjeringspartia. Dersom utanriksministeren og regjeringa er samde i argumentasjonen til sine hovudtalarar i Stortinget i dag, må regjeringspartiet Venstres røystegjeving vere svært, svært problematisk.

Spørsmålet er: Meiner utanriksministeren at det er mogleg å følgje opp Stortingets vedtak i dag og gjere ei slik utgreiing på ein måte som ikkje reiser tvil om våre forpliktingar overfor NATO, slik det har vorte sagt av talarane frå Høgre i dag?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg svarte representanten Huitfeldt, kommer regjeringa selvfølgelig til å gjennomføre en sånn utredning dersom det skulle bli flertall for det i salen i dag, men vi har samtidig – både i svarbrevet jeg har sendt til Stortinget, og i det jeg nettopp sa fra talerstolen – vært tydelige på at vi er det eneste NATO-landet som i så fall kommer til å gjennomføre en sånn type utredning.

Det er klart at det for NATO-landene som diskuterer dette jevnlig og forsøker å finne gode veier til reell nedrustning gjennom å bruke de instrumentene vi har, bl.a. ikkespredningsavtalen og verifikasjonssystemet som Norge er en pådriver for å forbedre, kan framstå underlig at Norge som det eneste NATO-landet velger å gjøre dette, særlig fordi det er uttrykt veldig klart og tydelig fra Arbeiderpartiet i dag at det ikke kommer på tale verken å signere eller å ratifisere forbudstraktaten.

Steinar Ness (Sp) []: Denne utgreiinga står ikkje i vegen for at regjeringa aktivt kan følgje opp på alle andre område og alle andre spor som kan leie fram til nedrusting, og som har brei støtte i Stortinget. Difor synest eg at å vise til det som heile Stortinget er einige om, ikkje er noko godt argument mot det ønsket som fleirtalet i Stortinget har om ei slik utgreiing.

Eg forstår svaret til utanriksministeren slik at regjeringa ikkje synest det er problematisk at eit regjeringsparti stemmer for forslaget som vert vedteke. Då kan det sjølvsagt heller ikkje vere problematisk at opposisjonsparti i Stortinget stemmer for.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Representanten Abid Q. Raja ga en fyldig stemmeforklaring på hvorfor Venstre kommer til å stemme som de gjør. Dette er et dokument som ble avgitt i god tid før Venstre gikk inn i regjering. Det må være et valg Venstre tar.

Nå vet ikke jeg hva Senterpartiets primærstandpunkt er i dette, men jeg har foreløpig ikke hørt Senterpartiet ta til orde for signering og ratifikasjon av forbudstraktaten. Da mener jeg det er all grunn til å stille spørsmål ved fornuften i å sette i gang en større utredning av et spørsmål der det er åpenbart at det ikke er et ønske om verken å signere eller å ratifisere, men som vil kunne skape noe usikkerhet blant våre nærmeste allierte om hva som er Norges posisjon.

Gina Barstad (SV) []: Det vi diskuterer her i dag, er altså verdens farligste masseødeleggelsesvåpen. Det er et masseødeleggelsesvåpen som er umulig å bruke uten at det vil gå ut over sivile mål og skape enorm ødeleggelse og nød. Det er ingen her som har argumentert for at dette forbudet er magi, eller at det er det eneste virkemidlet vi skal benytte oss av. Det er ett av flere virkemidler.

Statsråden sier at vi skal slå ring om nedrustningsarbeidet. Det er fint, men nedrustningsarbeidet går, med respekt å melde, feil vei. Stormaktene ruster opp, og de skylder på hverandre.

Donald Trump, presidenten i USA, vår nære allierte, sier at atomvåpen gjør verden til et tryggere sted. Er det en vurdering som statsråden deler?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg tror ikke det fins noen uenighet i denne salen om problemene med og faren ved atomvåpen. Det er jeg helt sikker på at både SV og de tidligere regjeringspartiene også gjorde fullstendig klart da de sluttet seg til NATOs strategiske konsept da de satt i regjering i 2010, der atomvåpen var en del av den sikkerhetsstrategien. Når det er sagt, mener jeg at det er svært viktig at vi fortsetter å jobbe med de tingene som kan gi faktiske og konkrete resultater. Da er ikkespredningsavtalen og verifikasjonsregimer de to viktige sporene som regjeringa følger, og som får stadig større internasjonal tilslutning. Der tar Norge en lederrolle, og det er nettopp fordi vi ønsker å bringe nedrustningsarbeidet framover.

Jeg har lagt merke til at flere her i dag har pekt på faren ved at både USA og Russland har atomvåpen. Jeg har ikke hørt noen snakke om faren ved at Nord-Korea nå snart er ferdig med utviklingen av sitt atomprogram. Det er klart at så lenge den faren er der, bringer heller ikke det nedrustningsarbeidet framover, fordi atomvåpenstatene da heller ikke ønsker å ruste ned.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Kristeleg Folkeparti støttar det langsiktige arbeidet for eit forbod mot atomvåpen. Så er det klart at ei av utfordringane er korleis me skal nå det. Eg la merke til at statsråden i innlegget sitt peikte på at det har kome kritiske føringar bl.a. frå Sverige om traktatteksten. Så veit me òg at Noreg hadde ei veldig passiv rolle i det arbeidet. Mitt spørsmål er: Ønskjer Noreg å ta ei passiv rolle i denne typen spørsmål, eller ønskjer me å vere ein aktiv pådrivar for å få til reelle resultat? Både mitt og statsråden sitt parti er veldig tydelege på at me skal vere ein del av NATO-samarbeidet, men me må kunne sjå på kva moglegheiter, òg innanfor NATO-samarbeidet, den typen initiativ kan ha, på eit område der me i realiteten har den same visjonen.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det var kun ett NATO-land som deltok i forhandlingene om forbudstraktaten, og det var Nederland. Nederland har i ettertid vært veldig klar på at de verken kan signere eller ratifisere, fordi de mener at traktatteksten ikke på noen måte verken er forenlig med NATO-medlemskap eller bringer verden nærmere nedrustning. Det er nettopp i det perspektivet, som jeg syns representanten Hareide snakket veldig bra om fra talerstolen, at nedrustningsarbeidet til regjeringa nå foregår, langs de sporene der det er mulig å få framgang, der vi ønsker å ta en internasjonal lederrolle, og det gjelder særlig verifikasjon. Det gjelder å hindre spredning av spaltbart materiale. Det gjelder å bidra til reduksjon i bruken av høyanriket uran i sivil sektor og hindre at det kommer på avveier. Her jobber vi tett sammen med Det internasjonale atomenergibyrået. Vi jobber tett sammen med FN for å bidra til mer og bedre verifikasjon. Alle disse tingene er konkrete tiltak som bringer oss nærmere nedrustning. Det er spor regjeringa kommer til å fortsette å jobbe med og intensivere.

Petter Eide (SV) []: Takk for at vi får ha denne debatten. Den er veldig viktig, ikke bare for Norge, men kanskje også for mange i verden.

Det som forundrer meg i utenriksministerens redegjørelse, er den veldig bastante konkluderingen. Her ber flertallet i Stortinget om å få en utredning om dette spørsmålet, et spørsmål som 122 land i verden har ønsket. Det kommer også fram i bestillingen fra Stortinget at utredningen skal hente synspunkter fra relevante ekspertmiljø, forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner og også skjele til hva som skjer i andre land. Når Stortinget ber om dette, forventer vi også at det kommer en utredning tilbake hvor svarene ikke er gitt på forhånd. Det må vi forvente av respekt for Stortinget. Mitt spørsmål er selvfølgelig: Kan utenriksministeren garantere at hun vil respektere Stortingets ønske og komme med en utredning som ser på dette fra ulike sider, uten at alle svarene er gitt på forhånd?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det har jeg svart på to ganger allerede i spørsmålsrunden. Selvfølgelig kommer regjeringa til å gjennomføre en utredning dersom det skulle bli flertall for det i Stortinget i dag. Men la meg likevel understreke at en av årsakene til at Norge og andre land har vært spørrende til hvordan denne forbudstraktaten kom til, er nettopp at ingen av kjernevåpenstatene deltok. Vi har sett fra annet nedrustningsarbeid, enten det har vært kjemiske og biologiske våpen eller klasevåpenkonvensjonen, at det har vært avgjørende at de landene som har den typen våpen, ikke bare deltar, men gjerne også går i front. Det har vært suksessfaktoren for å få til en reell nedrustning. Når 122 stater stemmer for i FN, mens det foreløpig bare er 56 som har signert, og bare 4 som har ratifisert, forteller det noe om det Sverige sa i sin stemmeforklaring da de stemte for, nemlig at det er utfordringer knyttet til traktatteksten som gjør at man er usikker på om den vil gi reell nedrustning, men man er også usikker på om den bidrar til å polarisere den nedrustningsdebatten vi må ha innenfor de verifikasjons- og nedrustningsregimene vi har, enten det gjelder NPT, eller det gjelder generelt rundt verifikasjon.

Petter Eide (SV) []: Takk for svaret.

Jeg forstår utenriksministerens argumenter. Det har vi hørt helt siden denne debatten kom opp for nærmere et år siden. Mitt spørsmål gjaldt ikke hennes argumenter og synspunkter på selve traktaten, men spørsmålet var om hun vil respektere Stortingets ønske om å komme tilbake til Stortinget med en uhildet refleksjon om dette, hvor hun henter inn synspunkter også fra uavhengige aktører, som det står her i forslaget, og om hun på den måten vil respektere Stortingets flertall ved ikke å ha konkludert med alt dette på forhånd. Det var spørsmålet.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Da gjør jeg et fjerde forsøk i replikkordskiftet på å bekrefte at regjeringa selvfølgelig kommer tilbake til Stortinget med en slik vurdering dersom det blir flertall for det i løpet av dagen.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) []: At dette forslaget fremmes fra SV, er for så vidt ikke uventet. Det føyer seg inn i SVs sikkerhetspolitiske tradisjon. Men at Arbeiderpartiet stiller seg bak dette, er langt mer uventet. Rett nok har Arbeiderpartiet historisk hatt en venstreside som ikke akkurat har hatt sitt sikkerhetspolitiske hjerte forankret i NATO, men det har nå fungert slik at de på en måte har blitt kapslet inn av sine egne.

Jeg merket meg representanten Anniken Huitfeldt, som sa at Norge som eneste NATO-land ikke skulle skrive under denne forbudstraktaten. Men samtidig mener altså Arbeiderpartiet at Norge som det eneste NATO-landet skal utrede dette spørsmålet, et spørsmål som NATO allerede har konkludert i.

Nei, målet helliger ikke midlet i denne saken. Denne forbudstraktaten, som er underskrevet av 51 land, og ikke har med seg atommaktene, fører oss ikke videre mot målet, som vi alle er enig i. Skal nedrustningsprosessen bringe verden framover, må atommaktene være med, vi må ha et rettslig internasjonalt rammeverk, og det må være mulig å verifisere, rett og slett kontrollere at det man blir enig om, faktisk blir gjort.

Regjeringens nedrustningsarbeid tar utgangspunkt i et flertall i Stortinget fra april 2016, der Norges nedrustningsarbeid skal skje innenfor ikkespredningsavtalen. Norge har vært en pådriver, som nevnt i debatten flere ganger, bl.a. for forbud mot produksjon av spaltet materiale, en pådriver for FNs ekspertgruppe for verifikasjon av nedrustningstiltak og utvikling av tiltak for verifikasjon sammen med Storbritannia og Sverige. Denne forbudstraktaten er i strid med NATOs interesser, og det er i strid med Norges interesser i NATO. NATO har atomvåpen, og NATO vil ha atomvåpen så lenge andre stater har atomvåpen.

Jeg tror jeg må avslutte mitt innlegg med å referere til tidligere statsminister, Arbeiderparti-leder og nåværende generalsekretær i NATO, Jens Stoltenberg, som har sagt til NRK at denne forbudstraktaten ikke er et godt virkemiddel for å nå det felles mål som vi alle har, nemlig en atomvåpenfri verden.

Petter Eide (SV) []: Nå skal jeg koste på meg et smil. Det er mye dysterhet i denne salen, men for meg er dette en gledens dag. På tross av at jeg kanskje er litt bekymret over hva vi faktisk får tilbake fra Utenriksdepartementet, jf. replikkvekslingen her, er dette en veldig fin dag. Norge setter nå i gang og gir et signal både til den norske befolkning og til allierte i andre land om at dette spørsmålet nå er noe i bevegelse. Det er betydelig fastlåste posisjoner gjennom mange, mange år som vi nå forsøker å åpne litt opp. Det gir et veldig viktig signal til de aktører rundt i verden, både politiske miljøer og sivilsamfunnsmiljøer, som ønsker å jobbe for en atomvåpenfri verden. Så det som skjer i Norge nå, uansett utfall, uansett resultatet av denne utredningen, vil bli lest i resten av verden som en veldig spennende utvikling.

Det er selvfølgelig ikke sånn at ved å lage et atomvåpenforbud vil vi kvitte oss med atomvåpen. Jeg er helt enig med Michael Tetzschner i at det vil ikke være et juridisk regelverk som vil forby atomvåpen på den måten, men samtidig har vi sett fra andre forbud mot våpen, både bakteriologiske våpen, kjemiske våpen og også klasevåpen og landminer, at forbudene virker. Bruken av disse våpnene gikk dramatisk ned etter at forbudene kom på plass. Noe av det mest spennende som skjedde etter klasevåpenbeslutningen, var at Lockheed Martin, den store klasevåpenprodusenten, i stor grad begrenset sin produksjon.

Noen hevder i denne salen at atomvåpen er viktige og effektive og den eneste måten vi kan beholde fred i verden på. Jeg er grunnleggende uenig i det. Atomvåpen er en stående provokasjon og gjør verden grunnleggende sett farligere. Atomvåpnene bygger også opp og øker fiendebildet mellom nasjoner, og det bidrar også til økt spenning og økt opprustning. I tillegg er det også slik at et atomvåpenarsenal i hendene på upålitelige presidenter og statsledere med – jeg holdt på å si – svak impulskontroll rett og slett er livsfarlig for resten av verden.

Det er også slik at bakom og under lurer Russland. Etter den folkerettsstridige og veldig provoserende annekteringen av Krim har det blitt vanskeligere å få på plass en god og positiv debatt om nedrustning både i Europa og i verden. Jeg forstår det veldig godt. Jeg tror samtidig at det at Norge nå setter i gang denne prosessen, bidrar til å løse opp det forholdet til Russland. Det vil bli lest av Russland som en håndsrekning og vil bidra til økt avspenning også mellom våre to land.

Ingjerd Schou (H) []: Etter å ha hørt på Arbeiderpartiet og representanten Huitfeldt er det vel naturlig å spørre om det er slik Arbeiderpartiet i en eventuell framtid vil lede utenrikspolitikken. Vil utrede, vet svaret, vil ikke signere, vil ikke ratifisere – hva er egentlig dette standpunktet?

Det er heller ikke godt å si hva slags type vedtak vi er i ferd med å fatte i denne saken. I innstillingen har flertallet bestemt at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en utredning som skal

«inneholde en konkret vurdering av traktatens innhold opp mot gjeldende norske forsvarsplaner og (…) hvordan avtalen står i forhold til de juridiske og politiske rammebetingelsene som følger av Norges NATO-medlemskap».

I så fall har NATO selv gjennomført en utredning for oss. Vi vet svaret. Det nordatlantiske råd har slått fast at forbudstraktaten ikke er forenlig med alliansens forpliktelser, og NATOs atommakter, USA, Storbritannia og Frankrike, har gjort det samme.

På den annen side gir flertallets vedtak noen signaler til våre allierte i NATO som vi helst skulle vært foruten. Norge blir med dette det eneste landet i alliansen som gjennomfører en slik utredning. I en tid hvor den sikkerhetspolitiske situasjonen er spent, er vi ikke tjent med denne type alenegang.

Forbudstraktaten har fått svært liten tilslutning. Kun fem land har ratifisert den. Ingen av dem er NATO-medlemmer. I forslaget til vedtak krever flertallet at utredningen skal

«se på utredningene som for tiden gjennomføres av samme spørsmål i andre land, inkludert Sverige og Italia, og vurdere mulig overføringsverdi til Norge.»

Det foretas ingen lignende utredninger noe sted, og Sverige er ikke medlemsland i NATO. Sveriges utenriksminister har ved flere anledninger uttrykt at hun ønsker å holde landet utenfor NATO, senest i Riksdagen i fjor, 1. desember 2017.

Det er grunn til å utfordre Arbeiderpartiet. I beste fall eller verste fall er dette et populistisk standpunkt. Arbeiderpartiet har snudd, og det er på tide at Arbeiderpartiet svarer på den utfordringen: Hva betyr Arbeiderpartiets standpunkt? Ville være med og utrede, vil ikke signere, vil ikke ratifisere, og svarene er kjent. Det er ullent, det er uklart, og det er et parti som har ambisjoner om å lede landet i en eventuell framtid. Når man har utredet, hva så? Hva er da Arbeiderpartiets svar på dette viktige spørsmålet? Så langt virker det i verste fall populistisk, i beste fall ullent, men det er like ille, og resultatet er det samme.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Representanten Schou spør hva slags vedtak vi fatter i dag. Det vedtaket vi fatter i dag, er historisk og viktig. Vedtaket er en anerkjennelse av at nedrustning er en av de største oppgavene i vår tid.

Jeg ble født i nærheten av Russland ved Murens fall og fikk oppleve de tiårene som vi har hatt nå, med enden av den kalde krigen, med avspenning, med nedrustning, mens vi nå står overfor en annen situasjon. Når USA ruster opp og skylder på Russland, og Russland ruster opp og skylder på USA, er vi inne i en farlig opprustningslogikk. Noen må gripe initiativet til å klare å snu situasjonen. Da er det behov for nye initiativ – fra en som fører til videre opprustning, til en som legger til rette for nedrustning. Atomvåpenforbudet er nettopp en slik type instrument, et nytt grep for å få framgang i arbeidet for en atomvåpenfri verden.

Vedtaket er en anerkjennelse av fredsbevegelsen, ICAN og alle de andre sivile samfunnsorganisasjonene som har jobbet denne prosessen fram. Vi i SV har fremmet forslaget, men traktaten hadde det ikke blitt noe av – og dette flertallet hadde heller aldri blitt noe av – uten et godt og langsiktig arbeid fra sivilsamfunnet. Vedtaket er en milepæl i den norske kampen mot atomvåpen.

Kampen mot atomvåpen på norsk jord var en av årsakene til at SV ble stiftet. Det har vært en viktig sak for partiet gjennom hele vår historie. Norge har lenge vært en pådriver for nedrustning og en ledende stemme for dette internasjonalt. Det har vi dessverre ikke fulgt opp gjennom de siste årene, da vi mener at det ikke har vært jobbet godt nok med det.

Atomvåpenforbudet er et av de mest lovende nedrustningsinitiativene siden den kalde krigen, og ved dette vedtaket i dag sender vi et viktig signal om at Norge igjen skal føre en mer aktiv nedrustningspolitikk, om regjeringen vil eller ikke. For til sist er dette vedtaket en stadfestelse av noe som vi i SV har vært opptatt av å trekke fram med denne regjeringen: Den har ikke flertall i Stortinget. Heller ikke i utenrikspolitikken skal regjeringen få bestemme alene. Utenrikspolitikk er noe som de store partiene vanligvis har latt regjeringen holde på med på egen hånd. Nå er det håp om at denne linjen kan mykes opp, at vi kan få flertall for en mer aktiv politikk, en rekke flere initiativer for en mer aktiv, rettferdig og selvstendig utenrikspolitikk. Det tror jeg blir viktig, og så får vi se hva denne utredningen nå bringer.

Det er ingen tvil om at SVs posisjon er at vi ønsker å ratifisere atomvåpenforbudet. Det er ikke nødvendigvis alle partiene som stemmer med oss i dag, enig i, og det er greit. Jeg tror vi alle tjener på en mer åpen, kunnskapsbasert og ærlig debatt. Denne traktaten foreligger nå, og da er det et naturlig skritt videre å se på hvordan vi skal forholde oss til den – konsekvensene av å signere og konsekvensene av å stå utenfor. Norge bør uansett være en pådriver for en atomvåpenfri verden.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg tar ordet for å rydde litt i debatten. Det trengs.

Arbeiderpartiet er blitt kalt populistisk av representanten Christian Tybring-Gjedde. Det er alltid inspirerende med uttalelser fra eksperter på feltet. Han mente vårt standpunkt var populistisk. Flere har vært oppe og diskutert Arbeiderpartiets posisjon i denne saken. Christian Tybring-Gjedde avsluttet sitt innlegg med å oppfordre Arbeiderpartiet til ikke å sprelle. Det eneste sprellet som foregår i denne debatten, er at Venstre har gått inn i regjering sammen med noen partier som mener det motsatte av det de mener. Det er derfor underlig å høre representanten Raja snakke om at Arbeiderpartiet har snudd, når det ikke stemmer. Men han befinner seg i regjering med partier han er uenig med.

Vi trenger også å få litt klarhet i hva vi egentlig diskuterer her. Vi diskuterer ikke om vi skal signere, vi diskuterer ikke om vi skal ratifisere traktaten. Det vi diskuterer, er om vi skal innhente kunnskap. Motstanden mot det er fascinerende. Representanten Schou var her oppe og etterspurte hva dette forslaget egentlig innebærer. Det innebærer å finne felles svar på spørsmål som vi trenger å ha en felles forståelse av: Tjener denne traktaten formålet? Burde den vært utarbeidet annerledes? Er det noen som helst sannhetsgehalt i at den står i motsetning til nedrustningsarbeidet som foregår, som riktignok går tregt?

Norge er en lojal alliert i NATO og en alliert som stiller opp. Men det kan ikke stå i motsetning til det å være en internasjonal aktør som stiller krav, som bidrar, og som går foran.

Et atomvåpenforbuds viktigste funksjon må nettopp være at det har en funksjon, og at det har legitimitet. Traktatteksten viser at det kan være forbedringer. Ratifiseringsgraden er et godt eksempel på det, som utenriksministeren var inne på. Den bekymrer meg, og den bekymrer meg særlig når dette arbeidet er så viktig – vi trenger noe som kan fungere etter hensikten. Denne utredningen vil bidra til det arbeidet, den vil i det minste bidra til en felles virkelighetsforståelse. Det mener jeg vi som politikere er nødt til å være med og skape – av hensyn til den offentlige debatten, i respekt for sivilsamfunnet, i respekt for organisasjonene som har gått foran og diskuterer dette og opplyser debatten, istedenfor å kludre den til. Jeg mener at en felles virkelighetsforståelse og en utredning om dette vil være et gode for den offentlige debatten og et gode for å komme nærmere det felles målet om en atomvåpenfri verden.

Steinar Ness (Sp) []: Eg synest Høgres talspersonar har ein dårleg dag på jobben i dag. Eg kan ikkje sjå at det er i Noregs interesse at talspersonar frå det største regjeringspartiet prøver å så tvil om det er brei semje i denne salen om vårt medlemskap i NATO og dei pliktene som følgjer av det. Det var det brei semje om då denne debatten starta, og det er det brei semje om når debatten er avslutta. Eg kan heller ikkje sjå klokskapen i bruken av eit ord som «aleinegang» knytt til ei slik utgreiing. Opposisjonen i Stortinget vil satse sterkare på det norske forsvaret enn det regjeringspartia vil, og det kjem vi altså tilbake til i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett.

Igjen: Det vedtaket som vert gjort i Stortinget i dag, vert gjort med røystene til regjeringspartiet Venstre. Ingen av Høgres talarar har funne grunn til å kommentere det faktumet, og då synest eg ein del av den retorikken som vert brukt mot andre, ikkje kan framførast med utestemme. Tvert imot burde regjeringa vere litt meir audmjuk overfor det fleirtalet som er i denne salen.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Ut fra denne debatten, som etter min oppfatning tidvis har vært en god debatt, tror jeg det er to ting vi kan utlede. Det ene er at ingen av partiene, med unntak av SV, har tatt til orde for å signere og ratifisere forbudstraktaten. Det betyr altså at det er enighet i denne salen om at det ikke er aktuell politikk for Norge. Det sender i seg sjøl et viktig signal til NATO. Det andre er at vi alle er enige om å jobbe for å bidra til reell nedrustning. Det er i den konteksten jeg også har redegjort for den både aktive og brede agendaen regjeringa har for å bidra til det, særlig når det gjelder verifikasjon og arbeid innenfor ikkespredningsavtalen. Det er et arbeid vi kommer til å fortsette med. Det er ikke, som representanten Kaski sa, enten regjeringa vil eller ikke – det er nettopp dette regjeringa vil. Det er det vi jobber med, og det er derfor vi er aktive på feltet.

Man kunne sagt mye om satsing på Forsvaret. Jeg er selvfølgelig stolt over å høre til en regjering som har økt forsvarsbudsjettet med 24 pst. siden 2013, og mer skal det bli, men den debatten kan vi selvsagt la ligge i denne sammenheng.

Jeg vil likevel bare knytte to kommentarer til innlegget til Petter Eide. Petter Eide sier, helt riktig, at forbudene mot både klasevåpen og miner virker. Men de virker nettopp fordi de statene som har denne typen våpen, har vært helt sentrale i utarbeidelsen av forbudene. Det gjaldt både klasevåpen og kjemiske og biologiske våpen. På det siste feltet var det landene som gikk foran for å få til et forbud. Poenget mitt er at dersom man får atomvåpenmaktene med på diskusjoner om dette – slik vi har innenfor NPT, der 191 land er med – har vi muligheten til å få til resultater.

Helt avslutningsvis vil jeg avlegge en liten visitt til representanten Eide. Han sa nemlig at det vi nå gjør, vil bli lest av Russland som en håndsrekning. Det har representanten Eide for så vidt rett i hvis man trekker det langt, i den forstand at det vil være en håndsrekning til Russland at NATO ikke står sammen i nedrustnings- og sikkerhetsspørsmål. Men jeg antar at det ikke er den typen signal representanten Eide ønsker å sende, for det vil i alle fall ikke bidra til å styrke verken norsk eller alliert sikkerhet.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:29:52]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Noregs deltaking i den 71. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) (Innst. 92 S (2017–2018), jf. Meld. St. 44 (2016–2017))

Knut Arild Hareide (KrF) [] (ordførar for saka): Dette er ei sak me behandlar kvart år i denne salen. Det er bra, for det er nødvendig at me jamleg diskuterer FNs og Noregs deltaking og prioriteringar i FN-samarbeidet. FN er viktig for Noreg av fleire grunnar, ikkje minst er det viktig å ha ein global møteplass som er mest mogleg effektiv og på ein god måte kan bidra til tryggleik og fred, til utvikling og til at menneskerettane blir respekterte.

Noregs vektlegging av internasjonalt samarbeid og multilaterale løysingar har sterk støtte i Stortinget. Det er òg stor einigheit om å jobbe med utgangspunkt i folkeretten, internasjonal rett og havretten.

FN er ekstra viktig i ei uroleg tid da verdssamfunnet møter fleire alvorlege utfordringar. Nettopp derfor har Stortinget ved fleire høve understreka betydinga av ei reform i FN, for at FN skal fungere endå betre og vere ein meir effektiv organisasjon. Her er det positivt at arbeidet med FN-reforma synest å ha fått ein ny giv etter at portugisaren António Guterres tok til som ny generalsekretær i FN.

Aukande rivalisering mellom regionale og globale stormakter, autoritære straumar, aukande press mot grunnleggjande menneskerettar og konfliktar og kriser har vore eit dystert bakteppe for FNs generalforsamling i 2016, og det har òg prega debattane.

Det har òg den aukande migrasjonen og dei utfordringane han medfører. Over 65 millionar menneske var på flukt internt i eige land eller over landegrensene i 2016. Dei fleste vil vere einige i at det er eit betydeleg rom for betring av det internasjonale samarbeidet for å gi beskyttelse til menneske på flukt. Det er òg behov for å finne fram til internasjonale løysingar som er både rettferdige og humane, og som kan motverke bruken av livsfarlege flyktningruter og forhindre menneskesmugling. Flyktningsituasjonen er ei internasjonal utfordring som det krevst internasjonalt samarbeid for å møte.

Det er verdt å løfte fram den positive utviklinga me ser på fleire område. Millionar av menneske har kome ut av ekstrem fattigdom, og stadig fleire får tilgang til utdanning og grunnleggjande helsetenester. 2030-agendaen og bærekraftsmåla løfter dette arbeidet vidare og tar for seg viktige mål for betre sosial og økonomisk utvikling. FNs bærekraftmål må liggje til grunn for Noregs utviklingspolitikk.

Det må òg Paris-avtalen med dei nye klimamåla som tredde i kraft hausten 2016, og handlingsplanen frå Addis Abeba for finansiering av utvikling. Dette er viktige gjennombrot i det internasjonale samarbeidet. Det forpliktar òg Noreg og alle medlemslanda i FN til å følgje opp avtalen og til å leggje til rette for at FN-sekretariatet og generalsekretæren på ein effektiv måte kan støtte landa i gjennomføringa.

Dagsordenen i Tryggingsrådet i 2016 var prega av konfliktane i Syria, Sør-Sudan, Burundi og Libya. Situasjonen i Vest-Sahara, fredsprosessen i Midtausten og menneskerettssituasjonen i Nord-Korea har òg vore tema ved fleire tilfelle. Komiteen merkar seg at Russlands brot på folkeretten i Ukraina og aktive støtte til president Assad i Syria har prega forholdet til USA og dei andre vestlege landa, og påverka arbeidet i Tryggingsrådet. Trass i dette klarte rådet å samle seg om viktige vedtak om ein felles front mot terrorisme, ei samrøystes oppslutning om fredsprosessen i Colombia og valet av ny generalsekretær.

Det er bra at det fredsbyggjande arbeidet til FN blei prioritert i 2016. Noreg kan bidra positivt gjennom si rolle som medlem av Fredsbyggingskommisjonen til FN i 2017 og 2018.

Det er god norsk tradisjon for einigheit om dei store linjene i utanrikspolitikken, òg overfor FNs mange organ. Òg denne gongen har det vore ganske samstemte komitémerknader. Der det har kome til utrykk noko ueinigheit, gjeld den saka me nettopp behandla, nemleg atomnedrusting. Eg skal ikkje gå inn i dei enkelte delane i dette, men peike på at det òg her er brei einigheit om det mest sentrale punktet, som betydinga av ikkjespreiingsavtalen, NPT, og at arbeidet med nedrusting må gjerast balansert, gjensidig, irreversibelt og på ein verifiserbar måte.

Til slutt: Eg opplever sterk støtte i komiteen og Stortinget for vedtaket om at Noreg stiller som kandidat til medlemskapet i Tryggingsrådet i perioden 2021–2022.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: FN er viktig for Norge. Jeg er veldig enig i alt saksordføreren sa i sitt innlegg, så jeg skal prøve ikke å gjenta for mye av det.

Behandlingen av denne årlige stortingsmeldinga er faktisk en god anledning til å diskutere FN-spørsmål i Stortinget. Det er kanskje særlig aktuelt nå når vi ser et økende press på multilateralt samarbeid. Det internasjonale samarbeidet som har tjent Norge veldig vel, er under press, også fra land som før har ledet an i felles løsninger og frihandel. I sin tale til FNs generalforsamling i fjor høst, sa statsministeren at vi ikke kan gå tilbake til en verden med nullsumspill, smale nasjonale interesser og proteksjonisme.

Klimaendringer, pandemier, kapitalflukt, terror og irregulær migrasjon er grenseoverskridende utfordringer som krever globale løsninger. Det å videreutvikle en multilateral orden basert på FN-pakten og folkeretten går helt klart til kjernen av våre interesser. Derfor er vi også opptatt av utvikling og reform av FN. Vi trenger et effektivt og sterkt FN.

I stortingsmeldinga kommer det tydelig fram at valget av António Guterres som ny generalsekretær var starten på et nytt kapittel for FN. FN har nå fått en sterk, tydelig og aktiv leder. Vi støtter Guterres’ visjon for FN og reformarbeidet. Han har lansert en lang rekke initiativer for å styrke organisasjonen. Han vil styrke FNs evne til å forebygge konflikter, øke fleksibiliteten og i det hele tatt legge betydelig mer vekt på resultater i felt. Det speiler våre visjoner for FN.

Vi ønsker et FN som er bedre i stand til å ivareta sitt unike mandat. Norge ønsker også å ta ansvar i FN. Det er, som representanten Hareide var inne på, også grunnen til at vi stiller til valg til FNs sikkerhetsråd – til en av de ikke-permanente plassene i 2021–2022. Kampanjen er godt i gang. Med konstruktivt, kreativt og konsensusbyggende diplomati vil Norge ta ansvar i rådet. Og med bred erfaring fra fredsprosesser kan vi gi gode bidrag for fred.

Det er en integrert del av nordisk samarbeid at vi stiller til valg til Sikkerhetsrådet, og støtter hverandre, hvert fjerde år. Sverige sitter i rådet nå og gjør en veldig god jobb. Vi bisto Sverige i deres kampanje. Det er viktig at Norden, som en sterk støttespiller for FN, kan fremme våre verdier i rådet.

Vi samarbeider tett med våre nordiske naboland i FN. Vi holder ukentlig ambassadørmøter i New York og hyppig fellesinnlegg. Vi må likevel vokte oss for å framstå som selvgode og belærende. Vi legger derfor stor vekt på å knytte kontakter og skape allianser på tvers av regionale grupper. Samarbeidet om FN-reform i den norskinitierte tverregionale gruppa FN70, med Etiopia, Ghana, New Zealand, Indonesia, Jordan, Mexico og Colombia i tillegg til Norge, er et veldig godt eksempel på et positivt og viktig samarbeid på tvers av de regionale gruppene i FN.

Norge er en prinsippfast forsvarer av multilaterale løsninger og internasjonalt samarbeid. Folkeretten, og kanskje i særdeleshet havretten, har vært avgjørende for utviklingen av vår økonomi og vår sikkerhet. Det er en god og helt nødvendig investering for Norge. I en tid med økende press på internasjonalt samarbeid må vi ta ansvar for å forsvare verdien av felles løsninger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [11:40:05]

Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til finansministeren: «Inntekt bør beskattes i det landet hvor verdiskapningen skjer. Det virker ikke riktig når store multinasjonale selskaper tilpasser seg bort fra skatt, slik at de ikke skatter i land der de har virksomhet. Den digitaliserte økonomien kan gjøre beskatning særlig utfordrende. Derfor lanseres også fra tid til annen forslag for å bøte på manglende beskatning. Norge jobber kontinuerlig og er en pådriver for å forbedre de internasjonale standardene for fordeling av beskatningsrett. Jeg er spent på hvordan disse prosessene påvirker muligheten til å unngå beskatning. Hvordan mener statsråden vi best kan løse utfordringen knyttet til at store multinasjonale selskaper tilpasser seg bort fra skatt, slik at de ikke skatter i land hvor de har virksomhet»?

Mudassar Kapur (H) []: Takk for muligheten til å ha en slik viktig debatt i Stortinget. Det er ikke noen tvil om at en stadig mer digitalisert verden og digitalisert økonomi også skaper utfordringer, konkurranse og en helt ny hverdag for norske bedrifter. Den må selvfølgelig først og fremst møtes gjennom innovasjon, god produktutvikling, effektivisering og å tenke nytt, men det er også en del andre utfordringer knyttet til den nye og digitaliserte økonomien. Særlig ser vi en del nye forretningsmodeller hvor store multinasjonale selskaper kan tjene store summer uten særlig tilstedeværelse i land, og det gjør beskatningen i de respektive landene utfordrende. For mange framstår det dermed urimelig at store multinasjonale selskaper kan tjene milliardbeløp, men tilpasser seg slik at de ikke betaler skatt eller kun betaler en svært lav prosent sammenlignet med nasjonale selskaper.

Vi er heldige som bor i Norge. Vi har et samfunn med høy tillit og små forskjeller. Barna våre får gå på gode skoler, eldre får en verdig alderdom, og vi har et godt sikkerhetsnett for dem som skulle være så uheldige å falle utenfor. Dette har vi klart fordi vi har tatt gode valg og jobbet sammen over partigrensene, og fordi vi har hatt et godt skattesystem som sørger for at alle bidrar etter evne. Skal vi opprettholde et godt og bærekraftig velferdssamfunn og samtidig sørge for at Norge fortsatt skal være verdens beste land å bo i, må også de store multinasjonale selskapene betale skatt, de må også skrive under på samfunnskontrakten.

Høyre er opptatt av å ha et skattesystem som legger til rette for arbeid, innsats og investeringer, men det er like viktig at vi har et skattesystem som sørger for at personer og bedrifter betaler sin rettferdige andel i skatt. Personer og bedrifter som unndrar skatt ved å flytte overskudd ut av Norge, og som planlegger eller gjemmer verdiene bort i skatteparadiser, er en trussel mot velferdssamfunnet. Det undergraver incentivene til ærlig arbeid og gir mindre ressurser til å satse på skole, eldreomsorg, politi og andre viktige fellesskapsoppgaver. Når vanlige folk ser at de får mindre igjen for skattepengene sine fordi selskaper med milliardomsetning unndrar skatt eller planlegger den ut og bort, truer dette legitimiteten til hele skattesystemet.

Skatteflukt gjør også at konkurransekraften til norske bedrifter reduseres. Det er nærmest umulig for små og mellomstore bedrifter som opererer i Norge, å konkurrere med store multinasjonale selskaper som driver aggressiv skatteplanlegging og oppnår beskatning langt under normale skattenivåer. Skal norske bedrifter tørre å satse og tørre å investere i Norge, må vi sørge for at vi konkurrerer på like vilkår som internasjonale aktører.

Skatteflukt og skatteplanlegging er et internasjonalt problem, og det er først og fremst behov for internasjonale løsninger. Norge har lenge vært en pådriver for å bekjempe skatteunndragelser som skjer over landegrenser. Denne innsatsen har ført til at vi i dag har et av verdens største nettverk med mer enn 90 skatteavtaler for utveksling av skatteopplysninger mellom ulike land. Norge har ledet an i arbeidet for å inngå informasjonsutvekslingsavtaler med land som tidligere var lukket for innsyn, og har nå avtaler om utveksling av skatteopplysninger med 45 såkalt lukkede jurisdiksjoner. Jeg nevner dette fordi bakgrunnen for å ta opp denne interpellasjonen først og fremst er at en vil se på hvordan vi kan gjøre dette arbeidet enda bedre framover, ikke at det er mangel på tiltak. De landene som er med i de avtalene jeg nå har nevnt, er bl.a. Bermuda, Caymanøyene, Jersey, Isle of Man, de britiske Jomfruøyene – en del klassikere – og så Panama.

I 2010 innførte USA en ny lovgivning for automatisk utveksling av kontoopplysninger for finansielle institusjoner. Norge var et av de første landene som inngikk en slik avtale med USA. Dette banet vei for et arbeid som sikrer innhenting og automatisk utveksling av bankopplysninger og andre finansielle opplysninger fra finansinstitusjoner verden over. Den første utvekslingen av slik informasjon ble gjennomført i september 2017. Norge har også vært en aktiv pådriver i OECDs arbeid mot uthuling av skattegrunnlaget og overskuddsflytting. Samarbeidet handler om å redusere muligheten for at selskaper som har tilgang til flere skatteregimer, kan utnytte ulikheter i beskatning mellom regimene til å redusere samlet beskatning. Ved å flytte overskuddet fra sin virksomhet i et land til et annet, reduseres skatteinntektene til det landet der verdiene ble skapt, og det er en nøkkelutfordring: Hvordan møte denne utfordringen med å få bedriftene til å skatte mer der hvor verdiene blir skapt?

Aftenposten har i sine artikler brukt sportsgiganten Nike som et eksempel, og anslått at den norske staten angivelig har gått glipp av 116 mill. kr i skatteinntekter som følge av selskapets interne overskuddsflytting. Det betyr ifølge Aftenposten at lille, norske Stormberg, som omsetter for mye mindre enn Nike, betaler mer skatt enn det store selskapet. Vi kan ikke la utenlandske selskaper fortsette en slik framferd.

Jeg synes det er veldig bra at regjeringen, som de første i Europa, har innført såkalte land-for-land-rapporteringskrav i 2014. Reglene innebærer at store flernasjonale konsern får plikt til å levere en land-for-land-rapport for skatteformål til skattemyndighetene. Rapporten skal inneholde opplysninger om fordeling av inntekter og skatt i de landene der konsernet har foretak. Formålet er at skatteetaten skal få et bedre grunnlag for sin kontrollvirksomhet, og disse rapportene vil være særlig nyttige for å føre kontroll med interne priser og vilkår i store multinasjonale selskaper. Rapportene som den norske skatteetaten mottar, skal utleveres til skattemyndighetene i de andre landene der selskapene har foretak, gjennom avtaler om automatisk infoutveksling.

Jeg kunne fortsatt å vise til det som gjøres, men vi må se framover, for verden forandrer seg veldig raskt. Det er stadig nye forretningsmodeller som norske bedrifter møter, og vi må da følge etter. Vi har også sett oppslag i Dagens Næringsliv de siste dagene om hvordan teknologiske endringer krever endring i internasjonale skatteregler. Mange internasjonale selskaper driver virksomhet og tjener store beløp nærmest uten noen form for tilstedeværelse. Det gjør det vanskeligere å skattlegge gjennom dagens skatteregler, og det er et internasjonalt problem som jeg igjen vil påpeke krever internasjonale løsninger, slik at multinasjonale selskaper kan operere i Norge og skape verdier. De er velkomne til det, det må jeg understreke – konkurranse er velkommen, internasjonale selskaper til Norge er velkommen. Det er bra at de skaper verdier og arbeidsplasser, og samtidig at de også kan bidra på lik linje med norske bedrifter.

For å sikre et bærekraftig velferdssamfunn trenger vi at alle bidrar, og da må vi trappe ytterligere opp innsatsen for å sørge for at store multinasjonale selskaper betaler sin andel. Derfor må Norge fortsatt være en aktiv pådriver internasjonalt, og skatteetaten må prioritere arbeidet mot internasjonale skatteunndragelser. Internasjonalt samarbeid om åpenhet og informasjonsutveksling er avgjørende for å oppnå bedre resultater.

Jeg har derfor et spørsmål til statsråden: Hvordan mener statsråden vi best kan løse utfordringen knyttet til at store multinasjonale selskaper tilpasser seg bort fra skatt, slik at de ikke skatter i land hvor de har virksomhet?

Statsråd Siv Jensen []: La meg takke representanten for spørsmålet om hvordan jeg mener vi best kan løse utfordringene knyttet til at store flernasjonale foretak tilpasser seg slik at de betaler lite eller ingen skatt. Dette er et viktig spørsmål og har den siste tiden fått mye oppmerksomhet. Det mener jeg er positivt.

Jeg er enig med representanten i at foretak bør betale skatt der virksomheten er og viktige bidrag til verdiskapingen i virksomheten skjer. Dette er helt grunnleggende.

Som påpekt ser vi tilfeller av uønsket skattetilpasning blant flernasjonale foretak. Det er uheldig. Inntektene fra selskapsskatten blir lavere enn hva de kunne ha vært, og norske selskap kan tape i konkurransen med flernasjonale foretak. Effektiv skattlegging av flernasjonale foretak handler likevel ikke bare om å motvirke tilpasninger til eksisterende regelverk, men også om å sørge for at gjeldende regler er godt nok tilpasset måten flernasjonale foretak driver virksomhet på. Skattereglene må ta høyde for at det finnes store flernasjonale foretak, og at disse i stadig større grad har svært digitalisert virksomhet.

Hvordan skal vi da møte de utfordringene? Jeg mener internasjonalt skattesamarbeid er helt nødvendig for å finne løsningene på dagens utfordringer, og vi støtter aktivt dette arbeidet.

La meg utdype: Beskatningsrett i tilfeller hvor virksomhet skjer i flere land, er i hovedsak fordelt mellom land gjennom bilaterale skatteavtaler. Avtalene bygger på internasjonalt omforente prinsipper som, noe forenklet, gir landet hvor skattyter utøver økonomisk aktivitet, beskatningsrett til inntekter fra denne aktiviteten. Fra et slikt kildeprinsipp gjøres det unntak når aktiviteten ikke har et visst omfang. Dersom utenlandske foretak har datterselskap i Norge, kan vi beskatte inntekten i datterselskapet. Utfordringen er å påse at prisingen av transaksjonene mellom selskapene skjer på armlengdes avstand, eller at overskuddet på annen måte ikke kunstig flyttes fra Norge. Det internasjonale rammeverket blir i stor grad utviklet gjennom OECD og FN og påvirker hvordan vi kan innrette vårt nasjonale regelverk. Vi deltar derfor aktivt i utformingen av det internasjonale rammeverket.

Norge har vært bidragsyter i det mest omfattende internasjonale skattesamarbeidet i nyere tid, nemlig G20 og OECDs BEPS-prosjekt. Prosjektet er særlig ment å motvirke flernasjonale foretaks overskuddsflytting, dvs. disposisjoner som reduserer skattebelastningen i et land, men som ikke nødvendigvis har særlig påvirkning på virkelige økonomiske forhold. Prosjektets anbefalinger ble lagt frem høsten 2015, og vi er nå i en implementeringsfase hvor mer enn 100 land deltar. Noen av anbefalingene er minstestandarder som landene er enige om skal gjennomføres av alle. Andre anbefalinger er beste praksis, som det forventes at landene gjennomfører, men hvor det er gitt mer rom for nasjonale tilpasninger.

I Norge har vi kommet langt i gjennomføringen av BEPS-tiltakene. Vi har bl.a. styrket retningslinjene for prising av konserninterne transaksjoner og innført land-for-land-rapportering til skattemyndighetene. I 2017 undertegnet vi også en avtale med flere land som vil endre flere av våre eksisterende skatteavtaler, og dette vil bl.a. motvirke omgåelse av skatteavtaler. For å motvirke overskuddsflytting gjennom rentefradraget innførte Norge i 2014 en rentebegrensningsregel, og i 2017 sendte vi på høring et forslag om å utvide regelen til også å omfatte eksterne renter. Et forslag om å styrke reglene for hvor et selskap skal anses hjemmehørende, er også sendt på høring, og vi tar sikte på å fremme et lovforslag for Stortinget så snart som mulig. La meg slå fast: Disse tiltakene vil redusere mulighetene til å drive med overskuddsflytting og uthuling av skattegrunnlag.

Representanten Kapur viser til at den digitaliserte økonomien kan gjøre selskapsbeskatning utfordrende. Det er riktig. Jeg har i en kronikk i Aftenposten 29. desember i fjor stilt spørsmålet: Hvis selskapsskatten i praksis er en kildebasert skatt, hvorfor kan vi ikke da effektivt skattlegge de globale teknologiselskapene som selger tjenester av stort omfang i Norge? Det enkle svaret er at disse globale teknologiselskapene har liten eller ingen fysisk tilstedeværelse her. Den sentrale økonomiske aktiviteten som ligger til grunn for verdiskapingen, anses ofte å skje andre steder. Resultatet er at Norge som markedsstat i liten grad kan skattlegge inntektene gjennom selskapsskatten. Disse foretakene kan likevel bidra til finansieringen av den norske stat på annen måte, f.eks. gjennom oppkreving og innbetaling av merverdiavgift for tjenester solgt i Norge.

Når et foretak ikke har fysisk tilstedeværelse her, må en eventuell beskatningsrett for Norge som markedsstat begrunnes. Den internasjonale debatten kretser særlig rundt to spørsmål.

For det første: Et synspunkt er at det skattemessig skal kunne anses å skje verdiskaping i markedsstaten selv om fysisk tilstedeværelse mangler. Særlig vises det til at brukermedvirkning gjennom utlevering og innhenting av data kan være en viktig del av verdiskapingen i digitaliserte forretningsmodeller. Dersom retten til å skattlegge skal fastsettes etter hvor verdiene skapes, bør dette i så fall kunne gi markedsstaten større uttelling enn vi ser i dag. En løsning som diskuteres, er å legge vekt på økonomisk tilstedeværelse, for så å skattlegge inntekter i markedsstaten ut fra den verdiskapingen som skjer der. Her er det uenighet. Mye av årsaken er at det er krevende å presist definere hvor verdier skapes. Dette gjelder ikke minst i komplekse og stadig mer digitaliserte verdikjeder.

For det andre: Harmoniserte stabile skattesystemer er viktig for økonomisk vekst. I tillegg til å unngå effektiv skattlegging i markedsstater kan flernasjonale foretak ha konkurransefortrinn fordi de kan utnytte andre svakheter i skattereglene, bl.a. mangelfull hjemstatsbeskatning. Det er mange eksempler på at teknologi eller andre verdifulle eiendeler blir plassert i land med lav eller ingen selskapsskatt, eller i land med svært gunstige skatteregimer for slike inntekter. For å motvirke dette kan en markedsstat innføre kildeskatter på utgående betalinger eller nye omsetningsavgifter. Slike tiltak vil bl.a. kunne ses på som kompenserende, altså ment å veie opp for at det eventuelt betales lite selskapsskatt på globalt nivå til tross for betydelige overskudd globalt.

For å løse utfordringen knyttet til at store flernasjonale foretak kan betale svært lite – om noe – skatt, er det viktig at Norge deltar aktivt i det internasjonale skattesamarbeidet, særlig innenfor OECD. Dette gjør vi i dag, og det vil regjeringen fortsette med. Det er et sterkt internasjonalt politisk press for å endre gjeldende rammeverk, og bl.a. venter G20-landene på en OECD-rapport i april 2018 om utfordringer i beskatningen av den digitale økonomien. Norge deltar i det arbeidet. Blir man ikke enige om endringer innenfor det internasjonale regelverket, er utfordringen at land kan innføre mer eller mindre ukoordinerte tiltak. For å kunne skattlegge flernasjonale foretak effektivt, redusere mulighetene for uheldige tilpasninger til regelverket og unngå unødvendig dobbeltbeskatning, er det helt avgjørende at vi finner felles internasjonale løsninger.

Mudassar Kapur (H) []: Statsråden understreket på en god måte denne avveiningen mellom det å få til et godt skattesystem i møte med de store multinasjonale selskapene her hjemme i Norge, skape gode konkurransevilkår for bedriftene her hjemme i Norge, og samtidig anerkjenne at vi er et lite land. Og i møte med en stor global, digitalisert, grenseløs økonomi, og ikke minst forretningsmodeller som i all hovedsak de neste årene vil fortsette å være grenseløse, hvordan møter vi da den utfordringen, hvordan skal vi da lage gode skattesystemer?

Nå hører jeg veldig mange andre partier ta til orde for at vi ikke lenger kan vente på disse internasjonale avtalene, at vi må ha noen særnorske skatter og særnorske skatteregler, og at de må komme så fort som overhodet mulig. Personlig er jeg bekymret for den type «lappeteppe-skattestrategi», for å bruke det ordet, for jeg tror det fort vil gjøre at vi vil bli nødt til å finne opp nye avgifter og skatter for å møte én og én type forretningsmodell innen forskjellige bransjer av gangen. Jeg har mest tro på at vi må møte de internasjonale utfordringene gjennom et internasjonalt system, og ikke nødvendigvis gjennom lappeteppestrategi her hjemme, men det betyr jo ikke at vi skal ligge på latsiden. Selv om vi ikke kan ha særnorske skatteregler for å møte en global utfordring, nødvendigvis, er det ikke noe i veien for at Norge ikke kan være i førersetet når det gjelder OECD-samarbeid, EU osv.

Så min utfordring videre til finansministeren er da både hvordan vi kan fortsette å være i førersetet, og kanskje også noen flere refleksjoner rundt dette kravet som stadig kommer, om at vi nesten må ha noen sånne ad hoc-skatteløsninger nasjonalt så fort som mulig.

Statsråd Siv Jensen []: Det er helt riktig at Norge som et lite land her støter på noen utfordringer i møte med det representanten definerer som den grenseløse verdensøkonomien. Men desto viktigere er det at vi for å beskytte skattegrunnlagene våre og for å tiltrekke oss investeringer har et skattesystem som er gjennomsiktig, troverdig og tillitvekkende, og som ikke støter investeringer bort fra Norge gjennom at vi har strenge særnorske regler.

Jeg skjønner samtidig det trykket som er. Jeg oppfatter at dette er spørsmål som i utgangspunktet har favnet ganske bredt i Stortinget – vi er ganske enige om at vi må finne gode balansepunkter i dette. Men jeg tror, for å være helt ærlig, at det er et veldig dårlig svar å skulle vise handlekraft gjennom å lage mange særnorske regler som kanskje ender med at man går helt mot intensjonen.

Det er heller ikke slik at det i noen særlig grad er gjennomført ensidige tiltak i andre land. Jeg hørte at det ble diskutert delvis under spontanspørretimen i går, men det er, etter hva jeg vet, ikke riktig. Det er tatt initiativ, eksempelvis fra mange EU-land, men det handler om å harmonisere og gå sammen om å lage et europeisk regelverk for dette, ikke særlige regler for det enkelte medlemsland i Europa. Men India f.eks. har innført det de kaller for en omsetningsavgift, som i veldig stor grad ligner på det man nå utreder både i EU og i OECD. I Ungarn har man innført en skatt på såkalte annonseinntekter. Verken Frankrike eller Tyskland, som jeg hørte ble nevnt eksplisitt i går, har innført egne omsetningsavgifter, men de har stilt seg bak forslag om å utrede dette på EU-nivå. Det er igjen i tråd med den tilnærmingen til dette som regjeringen har: å jobbe tett på ulike internasjonale fora for å få frem gode internasjonale løsninger og avtaler som regulerer dette på en god måte. For målet må jo være det vi alle er enige om, at selskaper skal beskattes riktig, og der de er hjemmehørende. Det er på den måten vi sikrer at skattegrunnlagene ikke uthules, og at vi heller ikke får en skjevdeling av konkurransen mellom aktører som opererer i samme marked, men som kanskje ender opp med å bli skattlagt helt forskjellig på grunn av dårlig harmonisert regelverk.

Rigmor Aasrud (A) []: Først: Takk til interpellanten, som tar opp et viktig spørsmål.

Skattetilpasninger som gjør at en ikke bidrar til fellesskapet, må bekjempes, enten det gjelder bedrifter eller privatpersoner. Det er viktig for at skattesystemet skal ha legitimitet. Viljen til å betale riktig skatt er større dersom en er trygg på at alle andre gjør det. Derfor bør det være åpenhet, innsynsmuligheter og demokratisk debatt om skatt og kapitalflyt.

I en rapport som er utarbeidet av flere av bistandsorganisasjonene, anslås det at tapet på grunn av tilpasninger er på om lag 500 mrd. dollar på verdensbasis. Det rammer både høyinntektsland og lavinntektsland, og det skaper usunn konkurranse for selskaper som ikke driver på tvers av landegrenser.

Utfordringen med at internasjonale selskaper flytter pengestrømmer rundt omkring for å hindre beskatning, er ikke ny, og i de åtte årene med rød-grønn regjering ble det inngått en rekke skatteavtaler med land bl.a. for å unngå at selskaper organiserer seg bort fra å betale skatt. Land-til-land-rapporteringen bidrar også til dette, men det er mye som kan tyde på at det er behov for å gjøre visse justeringer i den rapporteringen. Et unntak fra å rapportere er gjort for de selskapene som betaler mindre enn 800 000 kr i skatt til et land. Det er ikke et godt virkemiddel for å kunne se om selskaper betaler skatt.

For Arbeiderpartiet er det viktig at det er full åpenhet om det som rapporteres, og vi ser fram til at finansministeren følger opp de råd som er kommet etter at det er utarbeidet en evalueringsrapport om systemet med land-til-land-rapportering.

Skattetilpasning er også en sentral del av skatteforliket. Komiteen har ved tidligere behandlinger av samme tema sagt at det er uklart om gjeldende rett er rustet for å møte stadig mer komplekse finansielle strukturer. I skatteforliket ble regjeringen bedt om å ta initiativ til å klargjøre om dagens regelverk er tilstrekkelig. Jeg tror det er grunn til å si at vi kan vente at det kommer en status på det om ikke så altfor lenge.

Det er vanskelig å se hva regjeringen faktisk har gjort konkret med problemstillingen, utover å definere det som et problem som må løses internasjonalt. Jeg er enig i at det er viktig med et internasjonalt samarbeid, og jeg synes finansministeren ofte sier mye bra når det gjelder å analysere problemet, men det er ikke så mange nye løsninger.

OECDs BEPS-anbefalinger, altså det systematiske arbeidet mot uthuling av skattegrunnlag og overskuddsflytting, har gitt landene nye verktøy, men det må være et prinsipp at det er åpenhet om dataene som samles inn. Jeg tror ikke at disse reglene er tilstrekkelige for å løse problemene, og jeg hører her at statsråden sier at man jobber med å implementere dem i Norge. Jeg håper at vi får implementert dem ganske raskt, for det er også en del av skatteforliket.

Så sies det i Jeløya-erklæringen at regjeringen vil arbeide for å forebygge overskuddsflytting, og da kunne det vært interessant å høre finansministeren si noe mer om de nye grepene. I en replikkveksling vi hadde i erklæringsdebatten, sa jeg noe om at jeg synes det er et dårlig virkemiddel at vi i Norge ser en utvikling der flere internasjonale selskaper vinner anbud i velferdssektoren. En svensk rapport sier at avkastningen i selskaper som driver i velferdssektoren i Sverige, er nesten dobbelt så høy som hos dem som driver virksomhet i tjenestesektoren. Penger som burde vært brukt på velferd, flyttes til selskaper med kontoradresse i skatteparadis. Vinneren blir verken tjenestene eller statskassen – bare eierne. I mangel på verktøy i verktøykassen burde det være opplagt at den privatiseringsiveren som vi har sett de siste fire årene, og som forsterkes i Jeløya-erklæringen, ikke er et virkemiddel for mindre skatteflukt fra Norge.

Den digitale økonomien gir oss nye utfordringer. Definisjonen om fast driftssted passer ikke inn, og jeg er enig i finansministerens analyse av det. Men Norge er et digitalt land, og da burde vi gå i front for å kunne hente skatteinntekter også fra den digitale økonomien.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Representanten Kapur tar opp et veldig viktig og aktuelt tema i samfunnsdebatten. Dette og denne typen temaer vil mest sannsynlig bare bli enda viktigere i årene som kommer, ikke bare i Norge, men også i resten av verden.

Den teknologiske utviklingen som foregår verden over – digitaliseringen, automatiseringen – kommer til å føre til utrolige gjennombrudd innenfor velferd, medisin, teknologi og nye arbeidsmåter og -metoder. Men det medfører også noen utfordringer og dilemmaer, og dette er av dem.

Jeg er glad for at finansministeren – og jeg tror et flertall i denne salen, kanskje bortsett fra partiene på ytre venstre flanke – ser på dette som en internasjonal utfordring. Internasjonale utfordringer kan ikke løses i Norge alene – det ligger i sakens natur – men må løses i internasjonale fora, med et internasjonalt samarbeid. Der går Norge foran og tar en lederrolle. BEPS-samarbeidet og prosjektet i regi av OECD og G20 er allerede nevnt. Implementeringen er i gang, og mer enn 100 land er med.

Vi i Norge har kommet langt. Vi har også gjort andre viktige tiltak, som representanten Aasrud dessverre ikke har fått med seg, men som statsråden nevnte, bl.a. rentebegrensningsregelen og forslaget om utvidelse til også eksterne renter, som var på høring i fjor.

At verdiene beskattes der verdiskapingen skjer, er et viktig og godt prinsipp og bør så langt som mulig følges i politikkutformingen. Samtidig vet vi også fra nasjonale debatter de siste tiårene at det ikke nødvendigvis er veldig enkelt i praksis. Et oppdrettsanlegg på Frøya med smolt fra Snillfjord, men hvor fisken slaktes på Hitra, og hovedkontoret ligger på Aker brygge, er et godt eksempel på det. Hvilken kommune skal da sitte igjen med gevinsten?

Selv om ingen spesifikke selskaper eller sektorer nevnes i interpellasjonen, er det ingen tvil om at det særlig for én bransje så langt har vært særlig utfordrende, nemlig mediebransjen. Jeg har stor sympati med norske mediehus, som opplever fall i annonseinntektene, og hvor flere og flere aktører som tidligere brukte de tradisjonelle mediehusene, nå flytter sine markeds- og annonsebudsjetter bort fra Schibsted og Polaris og over til Facebook, Google og Amazon. Dette er imidlertid ikke enestående for norske medier eller det norske samfunnet, og her ligger også noe av løsningen. De demokratiske nasjonene i verden, som setter ytringsfrihet og pressefrihet høyt, bør ha en felles misjon i å få løst dette. Jeg vil på ingen måte gi norske mediehus forrang på noen som helst måte, men konkurransen må bli likere enn hva den er i dag, og det er vi i ferd med å få til.

På finanskomiteens høring i går knyttet til et representantforslag om samme tema, som Stortinget skal behandle senere i vår, uttrykte mange høringsinstanser bekymring for at prosessene går for tregt, og at vi må gjøre noe hjemme før vi redder resten av verden med et internasjonalt engasjement og regelverk. Det var imidlertid vanskelig å få med seg hva man konkret ønsker, og det er kjernen i utfordringen her. Særnorske skatter og avgifter er ikke løsningen verken for selskapene eller for oss som nasjon. Dem har vi nok av fra før. En liten nasjons møte med store internasjonale selskaper kan ikke være isolasjon. Hadde det vært lett å løse dette, hadde det mest sannsynlig vært gjort allerede.

Det ble også sagt at de store internasjonale teknologiselskapene er så mektige og har enorme ressurser til å planlegge seg bort fra skatt. Det er godt mulig at det er sånn, men jeg tror også at bildet er litt mer nyansert. Administrerende direktør i Google sa på World Economic Forum i Davos for få uker siden at Google er villig til å betale mer skatt, men at verdenssamfunnet må finne ut hvor den skatten skal betales til. Han sa også der at Google betaler om lag 20 pst. av omsetningen i skatt i dag.

Skattemoralen i Norge er høy. Grunnen til det er at vi vet at skatten bidrar til å finansiere fellesskapene våre og helt grunnleggende tjenester til innbyggerne. Det fordrer også at alle bidrar. Det bidrar igjen til at vi kan holde skattesatsene så lave som mulig.

Dette er slett ingen resignasjon på norske myndigheters vegne – langt ifra. Det at Norge har en pådriverrolle i dette internasjonale arbeidet, gjør meg trygg på at vi faktisk kan få til noe på dette området.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg vil benytte anledningen til å takke representanten Kapur for å reise en viktig interpellasjonsdebatt om et viktig tema for Norge og et viktig tema for framtiden. Det handler både om hvordan vi skal ivareta norske bedrifter, det handler om hvordan en skal finansiere det norske velferdssamfunnet, og det handler om tilliten i det norske samfunnet – det at en skal oppleve at det er et rettferdig skattesystem, et skattesystem basert på skatt etter evne, og der det er mulig å drive næringsvirksomhet i Norge innenfor akseptable rammevilkår.

Prinsippet om at beskatning skal skje i det land verdiskapingen skjer, tror jeg det er bred enighet om. Samtidig må jeg si at det også er litt påtakelig at representanten Kapur finner grunn til å måtte fremme en interpellasjon i Stortinget om dette temaet – representanten Kapur som representerer regjeringspartiet Høyre. Det burde jo vært slik at det var regjeringen som var på offensiven i å presentere tiltak og komme med forslag til hvordan vi skal møte disse problemene, og ikke at det er en representant for regjeringspartiene i Stortinget som føler behov for å reise problemstillingen. Men all ære til Kapur for å ha reist denne interpellasjonen.

Representanten Bjørnstad var nettopp på talerstolen og viste til at her har man gjennomført tiltak, her gjør regjeringen et arbeid. Vel, det er ikke et arbeid som regjeringen har tatt initiativ til. Når det eksempelvis vises til skatteforliket i forrige periode, var det ikke skattemeldingen fra regjeringen som inneholdt mange tiltak på dette området – tvert imot. Skattemeldingen var særdeles tynn på det som gjaldt tiltak mot overskuddsflytting. Det var jo i prosessen i Stortinget at opposisjonen måtte komme med konkrete forslag til hvordan en skulle få tiltak mot overskuddsflytting, eksempelvis noen av de tiltakene som allerede har vært nevnt her, og i skatteforliket ligger det flere konkrete punkt som enda ikke er fulgt opp fra regjeringens side. Det står at en skal ha en tydelig, klar og rask oppfølging av de tiltak som OECD har anbefalt. Det står også at en skal ha utvidet land-for-land-rapportering, og det er vist til en utvidelse av rentebegrensningsregelen. Men det er jo ikke regjeringen som har stått i front for dette, ikke i forkant av skatteforliket og heller ikke i etterkant. Det er opposisjonen som i etterkant har måttet etterlyse det. Når det f.eks. gjelder land-for-land-rapportering, er det opposisjonen som i etterkant har sørget for at en må få en ytterligere utvidet land-for-land-rapportering basert på økt åpenhet utover det regjeringen har sett for seg. Og når det gjelder rentebegrensningsregelen, er det som Stortinget sa i skatteforliket om at den skulle utvides til også å inkludere eksterne renter, fortsatt ikke gjennomført, til tross for at det er blitt etterlyst flere ganger. Til tross for at Senterpartiet har foreslått det i sitt alternative budsjett, både i 2016, i 2017 og i 2018, har fortsatt ikke flertallet på Stortinget blitt med på det. Det haster å få gjort noe med det.

Så er Senterpartiet hjertens enig i at det er viktig med internasjonalt samarbeid på dette området, og vi er også med på mange av de initiativ som eksempelvis EU tar for å gjøre noe knyttet til skattetilpasning. Samtidig er også internasjonalt samarbeid og ikke minst vår relasjon til EU gjennom EØS-avtalen en stor utfordring for Norge på dette området fordi det også legger begrensninger på oss når vi ønsker å gjennomføre tiltak. Det har vi sett tidligere, eksempelvis da Norge etter press fra ESA måtte endre reglene som vi hadde når det gjaldt kildeskatt på utbytte. ESA har også engasjert seg mot Norge når det gjelder den rapportering som gjelder i Norge knyttet til å hindre skatteunndragelse, og den tidligere nevnte rentebegrensningsregelen har også ESA engasjert seg i, fordi de mener at den i større grad rammer selskap med filialer i utlandet. Men det er nettopp for å hindre overskuddsflytting – det er jo nettopp derfor – en må ha slike konkrete tiltak. Derfor er det viktig at vi er framoverlent i Norge, derfor er det viktig at en kommer med flere konkrete tiltak fra norsk side både når det gjelder internasjonalt samarbeid, og når det gjelder å gå foran.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg vil også takke representanten Kapur for at vi får muligheten til å diskutere dette. Jeg tror ikke jeg er så veldig uenig i mye av det som ble sagt fra ham i hans innledning. Jeg tror det er viktig å slå fast, og det var også mitt inntrykk etter høringen i finanskomiteen i går, at det er ingen her som er uenig i alvoret og betydningen av det som vi snakker om nå – heldigvis. Spørsmålet da er selvfølgelig om vi er i stand til å finne løsningene og drive dem gjennom.

Dette er helt åpenbart en av de store utfordringene når det gjelder hvordan vi skal klare å finansiere velferdsstaten – om vi skal klare å opprettholde tilliten i samfunnet, om vi skal lykkes i å redusere forskjellene i verden mellom rike og fattige land og innad i landene, må vi lykkes med å tette mulighetene for både å drive med aggressiv skatteplanlegging, veksten i skatteparadisene som vi har sett gjennom det siste året, og det faktum at utviklingsland taper 1 600 mrd. kr hvert år i skatteunndragelse. Det er store utfordringer for oss.

Dette har det vært mye oppmerksomhet rundt, og jeg tror det er viktig å understreke at dette ikke bare er en problemstilling som har kommet i forbindelse med digitalisering og teknologi. Dette er en utvikling som vi har sett over flere år, som selvfølgelig forsterkes gjennom inntredenen av digitaliseringen, men som likevel har ligget der i bunnen over lengre tid. Det som jeg mener er bekymringsfullt, er at til tross for nettopp at alvoret har vært der i lang tid, og til tross for oppmerksomheten knyttet til dette over lengre tid, ser vi likevel at omfanget vokser. Trenden når det gjelder hvor mye overskudd som flyttes fra selskaper til skatteparadiser, er økende. Derfor er det helt åpenbart at det her trengs mer aktive grep.

Jeg er for så vidt glad for at vi finner formuleringer knyttet til dette i regjeringsplattformen. Det er positivt, selv om jeg også merker meg at det er formuleringer der som dreier seg om å støtte det internasjonale arbeidet, jobbe for åpenhet og støtte arbeidet for bedre skatteprinsipper. Det er selvfølgelig bra. Spørsmålet er om vi skal gjøre noe mer enn bare å støtte og arbeide for, om vi skal ta initiativ, om vi skal drive det fram, og om vi skal ta en lederrolle i dette.

Jeg lyttet med interesse til finansministerens redegjørelse om hva Norge gjør. Det er åpenbart at det pågår et arbeid rundt dette. Det er selvfølgelig bra. Så har flere representanter pekt på noen av de grepene som vi fra opposisjonens side etterlyser. Tax Justice Network lanserte nylig sin Financial Secrecy Index, som viser at Norge kommer dårligst ut av de nordiske landene i den rangeringen. Det dreier seg om åpenhet. Vi kom også dårlig ut i 2015, og både Sverige, Danmark, Finland og Island krever alle mer økonomisk åpenhet fra sine selskaper enn det Norge gjør. Dette dreier seg bl.a. om land-for-land-rapporteringen. Der har Stortinget ved gjentatte anledninger vedtatt å få tettet de smutthullene for å få bedret den forskriften. Nå har det vært en høring der det er stor enighet blant høringsinstansene om at det finnes smutthull i den forskriften som ligger der nå, som gjør at formålet med forskriften ikke blir nådd. Både Finans Norge og Økokrim er enige om dette. Spørsmålet blir da videre: Vil det komme en sak fra regjeringen for at vi kan få tettet de smutthullene som jeg tror det vil være et flertall i Stortinget for å få til?

Det andre er et offentlig eierskapsregister, som Stortinget har vedtatt å innføre, som er etterlyst, og som jeg er interessert i å høre status for, og selvfølgelig videre detaljer om hva vi skal gjøre i Norge utover å følge de prosessene som pågår i OECD. En av de prosessene er ikke knyttet til OECD, men til EU, som nå diskuterer å innføre en mer enhetlig tilnærming til selskapsskatt i hele unionen, en såkalt Common Consolidated Corporate Tax Base – CCCTB – en enhetlig skattlegging som vil innebære en ny måte å skattlegge selskapene på. Det hadde vært interessant å høre fra finansministeren hvordan regjeringen tenker å forholde seg til disse diskusjonene, om den mer enhetlige tilnærmingen, om det er noe vi skal gå inn for å integrere i norsk skattlegging, eller hvordan vi ser på det.

Så er det bred enighet om å følge opp under de internasjonale prosessene. Men la meg bare understreke at det internasjonale rommet ikke er et aktørløst rom – OECD er en aktør med noen interesser, deriblant skatteparadisers. Det er et stort press fra sivilsamfunnet for å inkludere flere utviklingsland og FN. Jeg vil gjerne høre noe om det fra finansministeren.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Representanten Kapur tar opp et særdeles viktig tema – som mange andre har nevnt. Det er kjempeflott at de andre partiene hiver seg på når Miljøpartiet De Grønne setter dagsordenen med vårt forslag om bedre beskatning av digitale forretningsmodeller, såkalt Google-skatt. Dagens utdaterte skatteregler fra 1900-tallet matcher ikke lenger den moderne, globale internettdrevne økonomien. Konsekvensene av dette er grenseoverskridende, og endringene må begynne flere steder samtidig.

Er det f.eks. rettferdig at norske digitale selskaper skal betale både moms og skatt, mens globale digitale selskaper slipper? Deres omsetning er helt avhengig av vår innsats, gode velferdssamfunn, våre institusjoner og velfungerende markeder. Folk forventer nå at regjeringen tar initiativ til å rette opp denne urettferdigheten og ikke bare venter på internasjonale, svært langsomme prosesser fra ofte svært lite progressive institusjoner.

Det er ikke hver dag vi opplever det vi opplevde på høringen i går, at norsk næringslivsindustri, med Schibsted i spissen, står på barrikadene sammen med EL og IT Forbundet, Fagforbundet og LO. Noe av grunnen til at vi finner sammen i en sånn sak, er at tilliten til fellesskapet står på spill. Når det tillates gratispassasjerer, som Google og Facebook, som unndrar seg skatt, overlates skattebyrden til vanlige lønnstagere.

Samtidig er dette en utrolig viktig del av økonomien. Vi ser en dreining fra det vi kaller Big Oil, eller storindustri basert på fossil energi, til dagens situasjon, hvor fem av verdens største selskaper er utelukkende digitale: Facebook, Apple, Google, Microsoft og Amazon. I Europa bidrar appøkonomien og Facebook-plattformen ifølge en studie til 800 000 arbeidsplasser. Dette er en utrolig viktig industri, og Schibsted, som er et ledende norsk medieselskap, etterlyser nå handlekraft fra norske myndigheter på dette feltet. Skal Schibsted f.eks. flytte deler av sin virksomhet til Irland for å få samme fordeler som de internasjonale aktørene?

Vi kan selvfølgelig vente på at OECD får noen regler på plass – i mellomtiden står arbeidsplasser og verdiskaping i fare. Det å sitte stille i denne båten og påberope seg å være aktiv i internasjonale fora er ingen løsning. Å begynne med skatteendringer hvor noen land går foran, er utgangspunktet for at vi kan få framgang. Framgang begynner med at noen går fram. Det vi trenger nå, er ikke å utrede hele det norske skattesystemet, men å fokusere på de mest åpenbare manglene først.

Vi forventer en OECD-rapport i april 2018, men den endelige vil nok foreligge i 2020, og så vil det bli lange runder med revisjoner etter det. OECD har ingen tradisjon for å være veldig framoverlente. Det er heller ikke laget for u-land, og når det gjelder åpent skatteregister, har de slept bena etter seg. Det vi trenger, er flere eksempler som Frankrike, som har laget en bilateral avtale med Amazon. Dette ligner veldig på da Norge i sin tid begynte å utvikle oljeskattavtaler med det som den gangen var verdens største industri. Da ønsket den å komme inn i vår økonomi, og vi måtte tilpasse skattesystemet for at det skulle fungere. Utfordringen er av en lignende størrelsesorden nå.

Jeg reagerer når representanten Bjørnstad lager et kunstig skille med et isolert Norge og særnorske regler på den ene siden, og det er ille, og et internasjonalt samarbeid i OECD og G20 på den andre siden, og det er godt. Vi kan alltids påberope oss en pådriverrolle i disse foraene – problemet er at det bygger på en falsk motsetning. Noen land må høste erfaringer med ulike modeller, og så vil man ta det inn i internasjonale fora. På den måten får vi en raskere framgang i det vi alle er enige om, nemlig at sluttløsningene er internasjonale, og vi får bedre koordinering.

Jeg skal nevne noen eksempler på ting jeg ønsker at finansministeren kan ta tak i: økte krav til åpenhet, f.eks. ved å bruke oljefondet til å stille krav om skatteåpenhet til selskapene vi har investert i, og det å gå foran med nye krav til hva et fast driftssted i landet innebærer. Vi kan også ta initiativ til en FN-konferanse om skatt og finansiell åpenhet og, som representanten Kaski nevnte, ta initiativ til å bli med på CCCTB. Vi kan også utrede og igangsette forhandlinger om enhetlig skattlegging i våre multinasjonale skatteavtaler, som den nordiske.

Mudassar Kapur (H) []: Takk til representantene, og ikke minst til finansministeren, som har deltatt i debatten i dag. Jeg setter pris på at såpass mange viser engasjement, og jeg takker debattdeltagerne både for deres innlegg og ikke minst for berikelse av debatten.

Jeg har også notert meg at flere representanter har sagt at tiltak fra regjeringen ønskes hjertelig velkommen. Det håper jeg også vil gjelde den dagen regjeringen eventuelt også skulle komme tilbake i denne sal med vekstfremmende skattelettelser, selv om det ikke er det vi snakker om i dag.

Er det noe som er verre enn at skatten i større grad ikke betales der verdiene skapes, er det at verdiene ikke skapes i det hele tatt. Det synes jeg finansministeren tok opp på en god måte. Vi må ikke glemme at det er positivt at internasjonale selskaper ser til Norge, at de ønsker å etablere arbeidsplasser og drive med verdiskaping. Og så må vi heller ikke glemme at vi, selv om vi er en liten nasjon, også er ute i det internasjonale samfunnet og vil at våre bedrifter skal lykkes der ute i et tøft marked, og for å få til en god balanse mellom begge disse hensynene er det ingen tvil om at vi må ha gode internasjonale skatteregler.

Jeg noterte meg den lille utfordringen fra Senterpartiet, men jeg må nok skuffe representanten med at denne stortingsrepresentanten – gjennom det vervet jeg har fått fra mine velgere – nok titt og ofte vil benytte anledningen til å bruke stortingsrepresentantjobben min til å ta opp politikk og bruke Stortinget som en plattform for å debattere politiske saker. Så representanten får vente i spenning til neste gang.

Avslutningsvis vil jeg nok en gang takke alle for en god debatt. Jeg vil igjen understreke dette utrolig viktige behovet for å finne den gode balansen mellom at vi fortsetter å ha internasjonale investeringer, skape arbeidsplasser i Norge og være et attraktivt land – dette kombinert med den gode politikken vi allerede gjør på innovasjonssiden, med skattelettelser som skaper vekst, og ikke minst at vi er et land som også sender norske bedrifter ut i den store verden, slik at de også kan etablere seg, og da er det de internasjonale spillereglene som kommer til å gjelde.

Statsråd Siv Jensen []: La meg først si at jeg merker meg at opposisjonen har begynt med en ny teknikk ved at de prøver å skape et inntrykk av at regjeringen sier og analyserer ting på en veldig god måte, men vi lar være å gjøre noe med det. Det er ikke riktig.

Denne regjeringen har gjennomført en lang rekke tiltak for å tette disse hullene og bidra til at vi får bedre regler, ikke minst internasjonalt. I iveren etter å vinne kappløpet om hvem som fremmer flest forslag i dette spørsmålet, må vi også stoppe opp et øyeblikk og tenke gjennom om de forslagene som fremmes her, er gode, treffsikre og gir de løsningene som vi faktisk ønsker at vi skal få. Jeg oppfattet at representanten Kaski var innom det, og vi er ganske enige om hva vi må gjøre, men vi må samtidig dytte på. Det er det vi gjør. Vi er en aktiv pådriver i de internasjonale fora for å få fortgang og raskest mulig enighet. Det er f.eks. slik at når EU diskuterer dette etter initiativ fra bl.a. Frankrike og Tyskland, er det flere land som slutter seg til en intensjon om å få til en felles skattlegging på dette området, men det er også medlemsland som stritter imot. Det er et faktum. Det er også et faktum at den norske skattedirektøren leder skattenettverket i OECD. Det er ikke uten grunn at han har fått den jobben. Det er fordi vi gjennom mange år – og under vekslende regjeringer – har vært en pådriver i denne typen sammenhenger, for vi ønsker å få gode resultater.

Det er heller ikke riktig at vi ikke har gjort noe fra norsk side. Vi ligger langt fremme i å gjennomføre BEPS-tiltakene, land-for-land-rapportering til skattemyndighetene, og vi har undertegnet ulike avtaler, senest i 2017. Rentebegrensningsregelen kom i 2014. I 2017 sendte vi ut på høring spørsmålet om eksterne renter i forhold til rentebegrensningsregelen, og vi har også forslag ute på høring når det gjelder hjemmehørende. Alt dette er i gang, sammen med at vi jobber aktivt ute for å få på plass gode internasjonale avtaler. Det er i grunnen det vi må gjøre.

Så var det et spørsmål fra representanten Kaski om det offentlige eierskapsregisteret. Det etterlyste jeg senest i forrige uke. Jeg er opptatt av at vi raskest mulig må få den saken frem for Stortinget, og der jobber Finansdepartementet sammen med Nærings- og fiskeridepartementet for å få på plass den løsningen så fort som overhodet mulig.

Når det gjelder henvisningen til Tax Justice Network, tror jeg vi må se det positive i den rapporten som nylig kom. Norge har klatret oppover på listen, fra 53. plass til 45. plass, og vi ligger høyest på listen sammenlignet med andre nordiske land. Det sagt betyr ikke at vi skal lene oss tilfreds tilbake, for det er fortsatt rom for å gjøre mer. Vi har nå ute på høring evalueringsrapporten om LLR-regelverket. Høringen er avsluttet, og vi ser nå på hvordan vi skal følge det opp. Hvitvaskingslovutvalget er en sak som snart blir fulgt opp med egen sak til Stortinget. Så jeg mener at vi i bunn og grunn følger vi dette opp så aktivt vi kan, men på en slik måte at vi ikke ender opp med å skattlegge oss helt bort fra å være attraktive for utenlandske selskaper.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.

Sak nr. 4 [12:37:24]

Interpellasjon fra representanten Emilie Enger Mehl til finansministeren:

«Kryptovaluta som for eksempel bitcoin har hatt en enorm vekst det siste året. Slik valuta er ikke utstedt eller regulert av offentlig myndighet og faller utenfor finanslovgivningen. Transaksjoner gjennomføres anonymt, uten involvering av en tredjepart, og er nærmest umulige å spore. Virtuell valuta er attraktivt for skatteunndragelse, hvitvasking, finansiering av terror eller ulovlig virksomhet og annen kriminalitet. I en trusselvurdering fra NTAES av juni 2017 heter det at virtuell valuta er en av de største truslene mot bekjempelse av økonomisk kriminalitet. 11. januar gikk DNB ut med en advarsel etter en sterk økning i investeringsbedragerier knyttet til bitcoin og andre kryptovalutaer. Også Sparebank 1 har opplevd alvorlige svindeltilfeller, ifølge DN 16. januar. Det pekes på alvorlige bekymringer ved at utviklingen skjer raskt og nærmest uten politisk regulering. Hvordan vil statsråden håndtere kryptovaluta politisk»?

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Utvikling av ny finansteknologi driver fram innovasjon i finansmarkeder over hele verden. For ordens skyld vil jeg påpeke at de problemstillingene jeg ønsker å ta opp i denne interpellasjonen, er ment å gjelde alle typer virtuell valuta, men jeg kommer til å konsentrere meg om kryptovaluta hovedsakelig.

Det siste året har det blitt rettet spesiell oppmerksomhet mot inntoget av nettopp kryptovaluta, både internasjonalt og i norsk økonomi. Digital valuta som er bygget på blokkjedeteknologi, gir desentralisert kontroll gjennom at informasjon spres til et stort antall datamaskiner som kontinuerlig oppdaterer og kontrollerer hverandre, uten en server eller en sentral myndighet. Det kalles en valuta, men har også egenskaper som gjør at det ligner mer på en annen type finansielt instrument eller på en digital vare. Valutaen eksisterer uavhengig av en tredjepart, i motsetning til de fleste andre valutaer, som vanligvis eksisterer hos en sentralbank, og som er tvungne betalingsmidler. Kryptovaluta fungerer i stor grad uavhengig av nasjonale grenser. Transaksjoner gjennomføres anonymt, og de er svært krevende å spore.

Det er anslått at det per i dag eksisterer over 1 500 kryptovalutaer. To av de største er bitcoin og ethereum. I praksis kan hvem som helst opprette en kryptovaluta, f.eks. for å hente kapital til et selskap. Kryptovalutaen har eksistert siden 2009, men har for alvor blitt satt på dagsordenen det siste året fordi interessen og tilgjengeligheten har eksplodert. Norstat anslår nå at ca. 200 000 nordmenn eier kryptovaluta. Til sammenligning er det ca. 365 000 som eier aksjer.

Verdien av kryptovaluta er gjenstand for store svingninger, og investering er også forbundet med en høy risiko. Ved inngangen til 2017 hadde bitcoin en verdi på rundt 960 dollar. Det kom et høydepunkt i desember da verdien var oppe i over 20 000 dollar. Tirsdag 6. februar var kursen nede i rundt 6 000 dollar igjen, men allerede dagen etter var den igjen på over 8 000 dollar. Det er ganske illustrerende. Til sammenligning hadde ethereum, den nest største, i 2017 en økning i verdi på over 9 000 pst., mens bitcoin bare hadde en økning på 1 350 pst.

Kryptovaluta er ikke utstedt av offentlig myndighet. I Norge er den heller ikke regulert og faller utenfor finanslovgivningen. Flere aktører har gitt uttrykk for at det skjer en rask utvikling, nærmest uten politisk regulering, i Norge. Virtuell valuta kan være attraktivt for korrupsjon, skatteunndragelse, hvitvasking og finansiering av terror eller ulovlig virksomhet. Innenfor cyberkriminalitet har det bl.a. vært eksempler på såkalte løsepengevirus hvor løsepengene kreves utbetalt i bitcoin. Valutaen kan i noen grad spores, men det er krevende, og det er varierende i hvilken grad det er mulig fordi man ikke er pliktig til å oppgi ID når man skal handle.

I en trusselvurdering fra Nasjonalt tverretatlig analyse- og etterretningssenter, NTAES, fra juni 2017 heter det at virtuell valuta er en av de største truslene mot bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Videre står det også at den manglende reguleringen skaper store utfordringer for kontroll- og politietatene fordi man har få verktøy å benytte seg av i bekjempelse av kriminalitet ved bruk av kryptovaluta. En del kryptovalutaer kan også brukes som betaling på det mørke nettet, og kan deretter veksles enkelt til tradisjonell valuta gjennom utenlandske valutavekslere.

Den 11. januar gikk DNB ut med en advarsel etter sterk økning i investeringsbedragerier knyttet til bitcoin og andre kryptovalutaer, og Sparebank 1 har også opplevd alvorlige svindeltilfeller.

Tilhengerne av kryptovalutaen vil si at vi nå har fått et betalingssystem som ikke er avhengig av tillit på samme måte som tradisjonell valuta. Noen hevder at den kan gi lavere transaksjonskostnader, sikker gjennomføring av transaksjoner, og at den gjør grenseoverskridende transaksjoner enklere.

Men skeptikerne har på sin side tatt til orde for at det er en boble, at den ikke har nytteverdi all den tid vi allerede har sikre betalingssystem, at den kan undergrave det etablerte finansielle systemet, og at så lenge valutaen er avhengig av tillit i finansmarkedet, er den også tillitsbasert. Informasjonsdirektøren i Finans Norge og administrerende direktør i Bits skrev i fjor høst en kronikk med tittelen «Bitcoin kan rasere velferdsstaten» og oppfordret myndighetene til å vurdere restriksjoner.

Under en tale om penger i den digitale verden i Frankfurt tirsdag 6. februar pekte Agustín Carstens, som er sjef for sentralbankenes bank, på utfordringer med kryptovaluta, som store prissvingninger, høye transaksjonskostnader og mangel på beskyttelse for forbrukere og investorer, og mente at kryptovaluter er usikre og en trussel for finansiell stabilitet. Han oppfordret myndighetene til å ta grep mot kryptovalutaer.

Det er veldig store variasjoner når det gjelder hvordan land forholder seg til kryptovaluta. I Asia er det mange som har innført strenge reguleringer, bl.a. India, Vietnam, Sør-Korea og Kina. Japan står i motsetning, de anerkjenner bitcoin som valuta og betalingsmiddel, og de ser på det som en mulighet til å utnytte finansteknologi positivt. De har 15 valutabørser med nasjonal lisens for å drive handel i digitale verdier og har reagert med sanksjoner overfør aktører som har opptrådt uredelig, bl.a. ved å sanksjonere kryptoselskapet Coincheck etter at de ble ranet for kundeverdier på drøye 4 mrd. kr.

Regulering av bitcoin skal opp på G20-møtet i Argentina senere i år etter initiativ fra Frankrike og Tyskland, og EU er også i ferd med å utarbeide regelverk som skal rette seg mot hvitvasking og terrorfinansiering.

Den 6. februar gjennomførte finanskomiteen i det amerikanske senatet en høring med USAs Securities and Exchange Commissions. Der ble det lagt vekt på at virtuell valuta er noe man ikke kan ignorere, det er forbundet med høy investeringsrisiko og bedrageri, og det er behov for en balansert tilnærming og mulig politisk regulering av markedet.

Det er nok å se noen få år tilbake i tid for å finne at teknologiens inntog har forandret verden radikalt. Det har skapt muligheter, men det har også lagt stort press på tradisjonelle strukturer. Noen spådde f.eks. at internett var en flopp, men i dag er det vanskelig å se for seg et liv uten internett. Da framveksten av delingsøkonomien tok til for alvor for noen år siden, sto vi også overfor muligheter til bedre organisering og effektivisering, men samtidig utfordringer og bekymringer knyttet til manglende regulering, som etter hvert har kommet på plass i økende grad.

Når det gjelder kryptovaluta, mener jeg at det er på tide at norske myndigheter viser handling, for det er store usikkerhetsmomenter knyttet til virtuell valuta, og det er stor bekymring knyttet til at det enda ikke er regulert. Vi må sørge for at sikkerhet, transparens og integritet også må gjelde for virtuell valuta, på lik linje med andre aktører i finansmarkedet. Uten regulering har vi ingen kontroll over hvilken påvirkning kryptovalutaene har på forbrukere, investorer eller det finansielle systemet, eller hvordan det opptrer og brukes som virkemiddel for kriminalitet.

Jeg mener at regjeringen og Stortinget må ta inn over seg at regulering og lovgivning som historisk har vært gjeldende for tradisjonell valuta, ikke fanger opp og kanskje heller ikke passer for utviklingen av virtuell valuta. Det er et stort behov for å foreta en gjennomgang og gjøre endringer i regulering for å sikre at også digital valuta blir gjenstand for myndighetskontroll, og jeg mener det haster. Vi må være konstruktive og framtidsrettede og ta inn over oss at utviklingen av teknologi kommer til å skape endringer som vi i dag ikke er i stand til å forutse, og kanskje også muligheter, men vi kan ikke la det fortsette på egen hånd.

Det er nødvendig at vi tar stilling til spørsmål som cybersikkerhet i forbindelse med kryptovaluta, rapporteringsplikt, tiltak for å hindre bedrageri, prismanipulasjon, hvitvasking, skatteunndragelse og terrorfinansiering. Kanskje er det også nødvendig med tiltak som øker bevissthet og kunnskap hos forbrukere og investorer, som per i dag eksponeres for høy risiko uten at vi har kontroll over det.

Da har jeg kommet fram til spørsmålet: Hvordan vil finansministeren regulere kryptovaluta politisk?

Statsråd Siv Jensen []: Interessen for og oppmerksomheten rundt private digitale valutaer, også omtalt som virtuelle valutaer, eller kryptovalutaer, har økt betraktelig gjennom høsten, i takt med kraftig verdivekst og ikke minst kraftige svingninger på flere av valutaene. Bitcoin er den mest kjente av de private digitale valutaene og den som har størst markedsverdi. Det er i dag anslagsvis over 20 millioner brukere av bitcoin, og en fersk undersøkelse anslår at det er nærmere 200 000 nordmenn som eier bitcoin.

De virtuelle valutaene har ulike egenskaper, underliggende teknologi og utbredelse. Et sentralt kjennetegn er at disse verken er utstedt, regulert eller garantert av en offentlig myndighet.

Teknologien bak den virtuelle valutaen bitcoin er blitt mye omtalt det siste året. Bitcoin omsettes og skapes i et desentralisert system basert på såkalt blokkjedeteknologi. Kryptografi og komplekse matematiske problemer er sentrale for å gjøre systemet sikkert og forsikre at bitcoin bare kan brukes av personen som eier dem, og aldri mer enn én gang. At systemet er desentralisert, innebærer at det ikke er noen sentral instans som verifiserer aktiviteten i systemet. Verifiseringen av transaksjonene skjer gjennom at et tilstrekkelig antall deltakere i systemet er enige om hva som er riktig. Jo flere deltakere i systemet, jo sikrere er det.

Fremveksten av kryptovalutaer som bitcoin og utvikling av blokkjedeteknologi innebærer både utfordringer og muligheter. Utfordringene er så langt mer konkrete enn mulighetene. Som interpellanten nevner, er det identifisert flere risikoområder ved virtuelle valutaer. Problemstillingene omfatter bl.a. svak sporbarhet og anonymitet, men sporbarheten og anonymiteten varierer mellom de virtuelle valutaene.

Virtuelle valutaer omsettes i stor grad uavhengig av landegrensene. Effektive tiltak bør derfor først og fremst treffes internasjonalt, f.eks. i EU. Jeg har også registrert at det vil bli tatt et initiativ både fra tyske og franske myndigheter knyttet til mulige reguleringer av virtuelle valutaer på det neste G20-møtet.

I EU ble det i juli 2016 foreslått å regulere både vekslere og oppbevaringstjenester for virtuell valuta under hvitvaskingsregelverket. Forhandlingene i EU pågikk frem til desember 2017, da det ble enighet om å gjøre endringer i det fjerde hvitvaskingsdirektivet. Endringene innebærer at disse tjenestene skal underlegges hvitvaskingsregelverket. Tjenestetilbyderne må også registreres av nasjonale myndigheter.

Hvitvaskingsregelverket er EØS-relevant, og regjeringen legger om kort tid frem en lovproposisjon om gjennomføring av fjerde hvitvaskingsdirektiv i norsk rett. Gjennomføringen har vært utredet av Hvitvaskingslovutvalget, som anbefalte å vente med å ta stilling til behandlingen av vekslerne og oppbevaringstjenestene til det var avklart hvilke fremtidige EØS-rettslige forpliktelser som ville oppstå ved revisjonen av direktivet. Utvalget foreslo derfor en forskriftshjemmel som gjør at hvitvaskingsloven kan utvides til å gjelde for vekslingsplattformer for virtuell valuta. Dette spørsmålet følges opp i forbindelse med forslaget til ny hvitvaskingslov. Jeg presiserer at en slik forskrift må utredes og høres på vanlig måte.

Fremveksten av virtuelle valutaer reiser også regulatoriske problemstillinger ut over risikoen for bruk av slike valutaer til hvitvasking og terrorfinansiering. En sentral problemstilling er hvorvidt – og i så fall hvordan – virtuelle valutaer bør reguleres innenfor finansmarkedsregelverket. I dag faller virtuelle valutaer som bitcoin i utgangspunktet utenfor gjeldende finansmarkedsregulering i Norge og i andre land. Virtuelle valutaer som utelukkende brukes som et betalingsmiddel, regnes ikke som finansielle instrumenter og er derfor ikke underlagt verdipapirhandelloven. Virtuelle valutaer som har egenskaper utover det å være et betalingsmiddel, kan imidlertid falle inn under verdipapirlovgivningen. Derivater som er notert på handelsplass og har virtuell valuta som underliggende instrument, er verdipapirer og dermed underlagt verdipapirhandelloven.

I 2017 var det sterk vekst i såkalte «Initial Coin Offerings», eller ICO-er. ICO-er innebærer at foretak henter inn kapital gjennom å utstede en type virtuell valuta knyttet spesifikt til foretaket. På verdensbasis anslås det at det i 2017 ble hentet inn flere milliarder dollar gjennom slike ICO-er. Slik kapitalinnhenting kan – avhengig av egenskapene ved den virtuelle valutaen som utstedes – falle innenfor gjeldende verdipapirlovgivning. Hvorvidt en virtuell valuta utstedt i en ICO regnes som et finansielt instrument, og dermed faller innenfor finansmarkedsregelverket, vil bero på en konkret vurdering av Finanstilsynet i det enkelte tilfelle.

Dersom en utstedelse av virtuell valuta er omfattet av verdipapirregelverket, er det flere krav som må følges. Ett eksempel er krav til prospekt. Dersom utstedelsen faller utenfor gjeldende verdipapirregulering, kan de som investerer, ikke forvente den investorbeskyttelsen som følger av verdipapirreguleringen. Jeg vil likevel presisere at det finnes andre regler som kan være relevante når noen ønsker å utstede en virtuell valuta. Eksempler er regler om markedsføring og generelle straffebestemmelser om bedrageri.

Interpellanten viser til konkrete omtaler av investeringsbedragerier i media. Gitt den store oppmerksomheten rundt slike valutaer og valutaenes verdistigning er det dessverre ikke overraskende at fenomenet tiltrekker seg mange med uærlige hensikter. Historier om stor avkastning kan gjøre at folk fristes til å investere penger uten å tenke seg så nøye om som de ellers ville ha gjort.

I 2013 advarte Finanstilsynet forbrukere om at pengene som investeres i virtuell valuta, kan tapes. I november i fjor publiserte Finanstilsynet en ny advarsel til investorer og foretak om kapitalinnhenting gjennom ICO-er. I advarselen påpekte Finanstilsynet at investeringer i valutaer utstedt i ICO-er er risikable, med stor risiko for at investeringene kan gå tapt. Finanstilsynet pekte også på at slike kapitalinnhentinger innebærer en fare for svindel.

Interpellanten har også nevnt potensialet for misbruk av virtuell valuta til skatteunndragelser. Når det gjelder den avgiftsmessige behandlingen av virtuell valuta, har Skattedirektoratet lagt til grunn at tjenester knyttet til veksling av virtuell valuta, som bitcoin, er omfattet av unntaket for finansielle tjenester i merverdiavgiftsloven.

I skatteetatens praksis er det videre lagt til grunn at bitcoin og annen virtuell valuta er formuesobjekter i skatterettslig forstand, og at de alminnelige reglene i skatteloven gjelder. Det vil si at ved salg er gevinster skattepliktige og tap fradragsberettiget. Videre vil skattyters beholdning av slik valuta inngå i beregningsgrunnlaget for formuesskatt. Informasjon om formue, kjøp og salg av virtuell valuta blir ikke direkte rapportert til skatteetaten. Skattyter er derfor selv ansvarlig for å oppgi slik formue og gevinst/tap i skattemeldingen.

Det er ingen tvil om at fremveksten av virtuelle valutaer som bitcoin skaper utfordringer som må håndteres av myndighetene. Mange av utfordringene, som hvordan vi bekjemper bruk av slike valutaer til hvitvasking og terrorfinansiering, og hvorvidt slike valutaer skal underlegges finansmarkedsreguleringen, er internasjonale i sin natur. Slike utfordringer krever internasjonalt samarbeid og internasjonale løsninger. I håndteringen av disse utfordringene er det samtidig viktig at vi ikke legger utilsiktede hindringer for lovlig virksomhet.

Den underliggende teknologien bak de virtuelle valutaene kan gi muligheter som bør vurderes uavhengig av valutaene i seg selv. Norske myndigheter ligger langt fremme på digitalisering, og vi bør være åpne for nye teknologier etter hvert som de modnes og potensielt kan gi mer effektive og brukervennlige løsninger. Regjeringen har i Jeløya-erklæringen signalisert at vi ønsker å vurdere hvordan blokkjedeteknologi kan legge grunnlag for ny verdiskaping. Mange, særlig i privat sektor, ser på mulighetene teknologien kan gi for effektivisering og kostnadsbesparelser. Det er en spennende utvikling som kanskje kan gi teknologiløsninger med brede anvendelsesmuligheter.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Takk for en god redegjørelse fra finansministeren.

Først vil jeg bare presisere at jeg er enig i det siste som ble sagt; det at vi nå diskuterer kryptovaluta og framveksten av virtuell valuta, er en annen diskusjon enn hvordan man kan bruke blokkjedeteknologi, som egentlig kan være nyttig på veldig mange områder. Det kan også hende at virtuell valuta i finansmarkedet blir en nyttig ting framover, men vi må ha et bevisst forhold til det. Per nå vet vi at det er flere norske finansaktører som har innført egne restriksjoner som en konsekvens bl.a. av manglende regulering, og at mange forbinder virtuell valuta med kriminalitet. For eksempel har Nordea forbudt alle sine 31 000 ansatte å handle med kryptovaluta inntil videre, og vi får også signaler fra dem som er på den andre siden, de som er utstedere, eller de som jobber med kryptovaluta, om at de har store problemer fordi de ikke får opprette konto i banker, de er forhindret fra å drive seriøst, og de får heller ikke registrert seg i Brønnøysundregistrene. Så det er store utfordringer som må løses for å få det til å bli et fungerende marked, hvis man ønsker å ha det. Flere av de store finansinstitusjonene følger også utviklingen nøye selv, og de aller fleste har en egen blokkjedeavdeling, enten for å følge med på eller for å utvikle blokkjedeteknologien.

Lasse Meholm, som er i DNB, har ganske nylig sagt at det trengs lovendringer på området raskt, og han har etterlyst handling fra Finansdepartementet. Han har også pekt på at på grunn av manglende regulering er det veldig mange banker som har vært avventende, så bankene har egentlig blitt overlatt til å sette egne reguleringer, som egentlig er en politisk oppgave.

En annen problemstilling er at utviklingen går såpass raskt at det kan være vanskelig å vite om de reguleringene man innfører, faktisk omfatter virtuell valuta i framtiden, f.eks. disse nye reguleringene i EU som først og fremst skal rette seg mot lommebøker. Det er bra at det blir fanget opp, men det kan også være andre former for kryptovaluta som ikke havner inn under det regelverket. For eksempel er det noe som heter «CryptoKitties», som, så vidt jeg vet, ikke er med i det regelverket, og det kan også være andre ting. Så jeg er veldig opptatt av at når vi skal fastsette lovverk, må det være et såpass åpent og framtidsrettet lovverk at det ikke bare omfatter alle de problemstillingene vi har i dag, men også dem vi kan se for oss at vi har i framtiden.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg er veldig enig med interpellanten i mye av måten hun problematiserer dette spørsmålet på, og jeg er helt enig i at vi er nødt til å ha et bevisst forhold til hva dette handler om. Så er det klart at litt av utfordringen er at det for mange fremstår som nytt, ukjent og usikkert, og derfor er det mange som nå ser nærmere på hvordan man skal forholde seg til dette. Hva er egnet regulering? Ulike land har litt ulike tilnærminger til det.

Vi har fra norsk side, som jeg også redegjorde for i hovedsvaret på interpellasjonen, brukt en del tid på å sette oss inn i hele spekteret av dette. Vi følger utviklingen i kryptovalutaene nøye, og vi har løpende dialog både med Norges Bank og Finanstilsynet om aktuelle spørsmål og problemstillinger. Men det er også slik at det reiser noen problemstillinger som staten må forholde seg til nå, ikke minst kriminelles bruk av slike valutaer, forholdet til finansmarkedsreguleringen og spørsmålet om skattlegging, som jeg var inne på i hovedinnlegget.

Så er det riktig – jeg er i hvert fall kjent med – at det er eksempler på selskaper som får problemer med bankforholdet sitt som følge av at de driver med virtuelle valutaer, eventuelt at de ikke får konto i det hele tatt. Banker kan etter finansavtaleloven bare avvise kunder dersom det foreligger en saklig grunn. Men jeg har også lyst til å si – det er kanskje litt på siden av det interpellasjonen handlet om – at det er verdt å merke seg at det er flere sentralbanker som nå utreder muligheten for å utstede digitale sentralbankpenger. Norges Bank er i gang med å vurdere egenskaper og konsekvenser av digitale sentralbankpenger, men det er i hvert fall viktig her å understreke at man må skille mellom private og offentlige digitale penger. En helt sentral forskjell er at digitale sentralbankpenger vil være utstedt og garantert av en sentralbank, mens private digitale penger, som jeg sa i stad, verken er utstedt, regulert eller garantert av en offentlig myndighet.

Som jeg i hvert fall prøvde å få frem i hovedsvaret på interpellasjonen, er det altså både utfordringer og muligheter. Det er for øyeblikket lettere å få øye på alle utfordringene, men vi må også være klar over at det er muligheter. Det kan hende at dette markedet vil se annerledes ut når vi kommer til andre og tredje generasjons utvikling av dette. Men på veien dit må vi ha et svært bevisst forhold til det og tenke grundig gjennom hvordan vi håndterer det og regulerer ulike sider av dette spørsmålet.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Svein Roald Hansen (A) []: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et tema jeg tror er ganske ukjent terreng for de fleste – det er kanskje grunnen til at det ser ut til å bli relativt få deltakere i debatten – men det berører mange, som både interpellanten og statsråden pekte på.

Historiene om enkelte som med beskjedne investeringer har tjent titalls millioner, lokker åpenbart mange til å forsøke dette ukjente – spesielt på Vestlandet, sies det. Det skal være der vi finner de fleste bitcoin-investorene i Norge.

Jeg ser at finansministeren i et svar på representanten Sigbjørn Gjelsviks skriftlige spørsmål forsikrer at norske myndigheter følger utviklingen i kryptovalutaer nøye. Hun har gjentatt her i dag at Finansdepartementet har en løpende dialog med Norges Bank og Finanstilsynet, og det er bra.

I Dagens Næringsliv sier Agustín Carstens, sjefen i sentralbankenes bank, BIS:

«Myndighetene må være forberedt på å aksjonere mot den angripende spredningen av kryptovalutaer for å beskytte forbrukere og investorer.»

Interpellanten siterte også dette. Carstens sier at ny teknologi ikke er det samme som bedre teknologi eller bedre økonomi, og at det som var ment å være en alternativ betalingsmåte uten involvering av myndighetene, er blitt en kombinasjon av en boble og et pyramidespill.

Da børsene sank denne uken, ble det også uro og kraftig fall i kryptomarkedet. Onsdag gikk det opp igjen – 20 pst. Store verdier forsvant i nedgangen, noe kom tilbake i oppgangen. Det er slike til dels kraftige svingninger som kan skape usikkerhet og ubalanser i finansmarkedene. Er omfanget stort nok, kan det slå inn i realøkonomien og skape kriser.

Da kan ikke myndighetene sitte som passive tilskuere til utviklingen, selv om kryptovalutaen er et privat initiativ, ment å være betalingsformidlinger uten bistand av tredjepart. Den må underlegges et regelverk for finanstjenester, slik interpellanten tok til orde for, og som jeg følte at finansministeren var positiv til.

Det er viktig å beskytte investorene mot svindel. Det er viktig å beskytte eller ivareta skattegrunnlaget, men aller viktigst er det å forhindre at det vokser fram en ny trussel i finansmarkedene med et potensial til å skape ustabilitet og en ny finanskrise fordi det er utenfor kontroll og regulering som gjelder for øvrige finansielle tjenester og instrumenter.

Jeg tror det er flere enn meg som finner kryptovalutaer ganske mystisk, men eksemplene på store fortjenester med liten innsats er åpenbart forlokkende for ganske mange, også for mennesker som egentlig ikke har råd til å risikere innsatsen, spesielt om den er lånt. Selv om dette er et privat initiativ utenfor myndighetenes sfære, tror jeg det er kort vei til å be om myndighetenes inngripen om eksemplene på store tap blir like mange som hyggelige eksempler på gevinst. Invitasjonen til å kaste seg på bølgen er jo der.

Jeg har selv, jeg tror i likhet med flere av mine medrepresentanter, fått henvendelser. I går kom følgende mail fra kundeservice, Norge:

«Nåværende saldo: NOK 56.941,69»

Videre sto det:

«Kjære Svein Roald, kontoen din er ikke aktivert ennå. Vennligst fortsett under for å få tilgang til kontoen din og ta ut saldoen din i løpet av 10 minutter.»

Jeg har verken kjøpt eller «gravd ut», som jeg forstår det heter, bitcoin, så hvor denne kontoen kommer fra, vet jeg ikke. Men den minner mer om nigerianske arvinger som tilbyr investeringsmuligheter, enn kundeservice i Nordea. Disse ytterpunktene – eksemplene som vitterlig har tjent en god slump penger, og åpenbare svindelforsøk – understreker kanskje behovet for at myndighetene går inn i fenomenet.

Som interpellanten pekte på, er det lett å tenke seg mulighetene for hvitvasking, finansiering av kriminalitet og terror og – som kanskje selv en finansminister fra Fremskrittspartiet bekymrer seg for – skatteunndragelser og innsnevring av skattegrunnlaget.

Her, som i forrige interpellasjon, vil internasjonalt samarbeid være viktig. OECD og EU vil som vanlig være viktige arenaer i så måte. De har allerede gjort endringer i hvitvaskingsdirektivet, som finansministeren pekte på, om at det skal dekke virtuell valuta. Vekslingen mellom virtuelle og vanlige valutaer og de som tilbyr virtuelle valutaer, må følge reglene i direktivet. Det er en god begynnelse, men det trengs mer av dette.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg vil først takke interpellanten for å ta opp et spørsmål som er utrolig viktig, og som jeg tror – som flere var inne på – får for lite oppmerksomhet, som bør få mer oppmerksomhet, og der det er krevende å finne de riktige grepene og ikke minst være rask nok med tanke på den utviklingen som skjer. Jeg synes såleis at finansministeren både i svar til meg tidligere og i salen i dag anerkjenner at dette er en utfordring som det er behov for å jobbe med og ta tak i.

Selv om representanten Hansen viste til at jeg har hatt et engasjement i temaet både ved skriftlige spørsmål og ved at en kan høre at jeg opprinnelig er vestlending, vil jeg bare ha sagt at jeg ikke har noen spesiell befatning med verken bitcoin eller annen kryptovaluta utover det. Men det er veldig mange nordmenn som har det. Det jeg tror er viktig i det som interpellanten har tatt opp, er nettopp at dette er en utfordring som vi ikke kan ignorere. Her er det behov for at vi som land både nasjonalt og gjennom internasjonalt samarbeid er med på å regulere det. Når det vises til undersøkelser fra de siste dagene om at det er 200 000 nordmenn som har kryptovaluta, i snitt 35 000 kr per person – det vil altså si verdier for 7 mrd. kr – er det utrolig mye. 200 000 nordmenn er 5 pst. av den voksne norske befolkningen. Av de 200 000 er det sikkert en porsjon kjeltringer, men la oss nå håpe at det også er en god porsjon med folk som er ærlige nordmenn som har andre intensjoner med å ha gått inn i dette. Det kan være bare en interesse for det, det kan være utsikter til å tjene raske penger, men det kan også være fordi en ser at det er utfordringer i det tradisjonelle banksystemet enten med at transaksjoner har tatt for lang tid, at det er for kostbart, eller at de ser mulighetene som ligger i nye løsninger.

Det er viktig at de som opererer innenfor kryptovaluta, får god rådgivning – at de får tydelige regler å forholde seg til, sånn at en for det første fra myndighetenes side klarer å ta kjeltringer og for det andre sørger for å bidra til at nordmenn ikke blir kjeltringer. Det ble vist til at norske banker trekker seg litt unna og sier at ens egne ansatte ikke skal handle i bitcoin eksempelvis, og er tilbakeholdne med tanke på kunder som ønsker å opprette kontoer. En ting er at en ikke får opprettet konto i det hele tatt. En annen problemstilling som har blitt reist, er at en ikke får opprettet bedriftskonto eksempelvis, som ville ha gitt bedre muligheter for kontinuerlig å følge opp de transaksjoner en har i forhold til å spore, og det som går på muligheten til å registrere seg. Her tror jeg det er viktig at vi er på banen og går i dialog med dem som opererer innenfor kryptovaluta i dag – mange har også ønsket reguleringene velkommen – og at man er tydelig på hva slags rolle Finanstilsynet skal ha.

Jeg tror det er viktig at Finanstilsynet har en rolle også med tanke på rådgivning, med tanke på tilsyn og kontroll – selvfølgelig – men at de som er der, som kanskje har viktige opplysninger å bidra med til myndighetene, vet hvor de kan gå, at de som føler behov for å få råd om hvordan man skal gå fram, opplever en kompetent norsk myndighet som blir styrket, og som gir dem rettledning når det gjelder å bevege seg på den riktige siden av loven.

Det er mange spennende initiativ som jeg mener blir tatt internasjonalt nå. Noen av dem har det blitt vist til her i dag. Jeg har selv også vist til noen i spørsmål tidligere. Jeg håper virkelig at dette er et tema som regjeringen vil komme tilbake til raskt. Nå er det allerede blitt varslet fra finansministeren når det gjelder EU og hvitvaskingsdirektiv, men det gjelder også i andre saker og andre sammenhenger, slik at vi får en bedre regulering enn det som er per dags dato.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Tusen takk til alle som har engasjert seg, selv om vi ikke var så mange, og takk for at finansministeren har kommet hit og redegjort godt for saken.

Jeg vil begynne avslutningen med å sitere banken Goldman Sachs, fordi den nylig sammenlignet utviklingen for bitcoin med tulipanmanien som hersket i Nederland mellom 1634 og 1637, da én veldig god tulipanløk kunne koste omtrent det samme som et vanlig bolighus. Goldman Sachs sier:

«Vi mener konseptet om en digital valuta som tar i bruk blokkjedeteknologi er levedyktig med bakgrunn i fordelene det kan gi: lettere betalinger globalt, lavere transaksjonskostnader, redusering av korreksjoner ettersom alle transaksjoner kan spores,» – hvis man har identitet – «sikkerhet til eierskap, og så videre. Men bitcoin har ingen av disse kvalitetene (…)»

Det synes jeg er litt illustrerende, for det viser at det kan være muligheter her hvis f.eks. Norges Bank utsteder en egen offentlig, kontrollert og garantert valuta. Det kan være at det er ønskelig, men per nå er det litt kaos og bærer preg av å være bobletilstander i de virtuelle valutamarkedene. Det er ikke så rart, for når en valuta eller et finansielt instrument er helt uregulert, øker også det muligheten for prismanipulasjon. Det legger grunnlag for store svingninger. Forbrukerne, eller investorene, har løpt til og fra investeringer i tråd med at forskjellige myndigheter har kommet ut med varsling om regulering, og det er liten kontroll. Det gjør hele situasjonen veldig usikker, og det er også et bevis på at vi trenger mer kontroll.

Jeg er veldig glad for at det er sagt at det kommer regulering, at det jobbes med det, men jeg er også litt bekymret for at man i størst grad regulerer bakover i tid, at man ser på de tingene som allerede har skjedd, ser på hvordan ting fungerer akkurat i dag, og regulerer akkurat det. Jeg vil oppfordre finansministeren og regjeringen til i framtiden også å være veldig proaktive og tenke på: Hvordan kan vi regulere virtuell valuta, finansteknologi, på en måte som også fanger opp det vi ikke klarer å se for oss? Det er en utfordring, men jeg tror vi må tenke at det kan komme nye produkter, nye måter å ha digital valuta på i framtiden, som gjør at vi må regulere virtuell valuta i sin helhet, ikke bare f.eks. lommebøkene.

Det var det jeg ville si. Takk for debatten!

Statsråd Siv Jensen []: La meg begynne med å takke interpellanten for at hun har satt et viktig og spennende spørsmål på dagsordenen. Dette er et spørsmål som får veldig mye oppmerksomhet, men som mange har ulike meninger om. Det er det i hvert fall ingen tvil om. Så er det hyggelig at interpellanten har så stor tiltro til meg at hun mener at vi kan klare å fange opp og håndtere også de tingene vi ikke engang klarer å forestille oss i dag. Jeg tror det er viktig at alle som er aktører i dette, gjør jobben sin. Det handler først og fremst om å kartlegge de utfordringer vi kan overskue, men også om å legge til rette for de muligheter som kan komme ut av dette.

Vi legger, som jeg sa, ganske snarlig frem forslag til en ny hvitvaskingslov, som vil bidra til å regulere noen av utfordringene knyttet til dette. Skattemyndighetene er allerede på ballen for å håndtere de skattemessige sidene av dette. Det er ikke slik at Finanstilsynet ikke har noen rolle i det hele tatt. De gjennomfører de facto ganske klar og tydelig rådgivning gjennom de advarslene de publiserer rundt dette, og det mener jeg er bra. Da gjør de jobben sin. Det samme gjør Norges Bank ved å gå grundig gjennom dette, men også selvfølgelig fra et sentralbankperspektiv, og Finansdepartementet selvfølgelig gjennom å se på alle elementene i reguleringen av dette.

Jeg oppfatter at vi er enige om at vi må finne en god balanse i hvordan vi håndterer noe som for veldig mange – jeg er enig med representanten Svein Roald Hansen – er noe litt rart og mystisk som vi kanskje ikke vil investere sparepengene våre i, mens andre velger å gjøre det. Jeg tror nok at det for veldig mange i dagens situasjon ikke oppleves å være reelle valutaer, slik vi kjenner det, fordi transaksjonene går sakte, og at det de facto er veldig få steder man faktisk kan gjennomføre transaksjoner, og i så fall i et veldig sakte tempo. Først og fremst bærer det i dag preg av å være et risikofylt investeringsobjekt, og det må være lov gitt at man klarer å finne gode måter å regulere avkastningen på. Men det er mange vanskelige spørsmål som vi må se nærmere på.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 avslutta.

Sak nr. 5 [13:19:18]

Interpellasjon fra representanten Svein Roald Hansen til næringsministeren: «Under WTOs ministerkonferanse i Buenos Aires 14. desember 2017 sluttet Norge seg til en deklarasjon om kvinner og handel, sammen med 113 andre land. I erklæringen forplikter underskriverne seg til å arbeide for å fjerne regelverk i handelsregimer og avtaler som er til hinder eller ulempe for kvinner. Deklarasjonen viser til at det å bringe kvinner inn i økonomi- og arbeidsliv bidrar til sterkere økonomisk vekst, og derved også er et middel til å nå mål 5 i FNs 2030-agenda for bærekraftig utvikling. I Canadas handelsavtale med Chile er kvinneperspektivet tatt inn i avtalen, og dette vil også gjøres når EU og Chile oppdaterer sin avtale. Liechtenstein satte dette opp som en av sine prioriterte oppgaver for sitt formannskap i EFTA høsten 2017. Hva vil statsråden gjøre for at Norge skal følge opp deklarasjonen fra WTO-møtet i vår handelspolitikk»?

Svein Roald Hansen (A) []: La meg først gratulere statsråden med nytt ansvarsområde i regjeringen og ønske velkommen til samarbeid også med EFTA-parlamentarikerkomiteen.

I forrige uke kom det en ny statistikk fra FN over verdens mest velstående land, hvor også landenes naturressurser var regnet med. Statistikken viste at Norge topper listen over verdens mest velstående land, foran Qatar og Sveits.

Det er en vanlig oppfatning, særlig i utlandet, at det er oljen og gassen som har gjort oss så velstående. Vi skal ikke underslå at også denne naturressursen har bidratt til vår høye velstand. Men hos oss, som for alle andre land, er det menneskenes arbeidsinnsats som er den viktigste kilden til landets velstand. Vi har gjennom lang tid hatt ikke bare lavere arbeidsledighet enn de fleste andre land, vi har også hatt en høyere andel av befolkningen i produktivt arbeid. Det har riktignok sunket noe de siste årene, noe som er en av våre største utfordringer med tanke på velferdssamfunnets bærekraft framover. Likevel er yrkesdeltakelsen fortsatt høy i internasjonal sammenheng.

Men det som virkelig skiller Norge fra nesten de fleste andre land, er kvinnenes arbeidsinnsats. Kvinner i jobb er et langt viktigere bidrag til vår samlede velstand enn alle våre oljefelt. Dette er bakgrunnen for at kvinneperspektivet nå løftes inn også i handelspolitikken. Handel har bidratt til å skape økonomisk vekst, arbeidsplasser og sosial utvikling i mange land. Globaliseringen har løftet hundrevis av millioner ut av stor fattigdom, mange inn i middelklassen.

Men effekten av handel kan bli enda større, om den økonomiske utviklingen den bidrar til, også løfter kvinnene inn i de globale verdikjedene som handel er blitt. Analyser viser at den økonomiske veksten blir sterkere når kvinner bringes inn i økonomi og arbeidsliv. EU-kommisjonen har beregnet at den lavere yrkesdeltakelsen fra kvinner i EU-landene gir et tap på 370 milliarder euro årlig.

I Norge vet vi av egen erfaring at kvinnenes bidrag i arbeidslivet gir høyere velstand. La meg føye til: Sammen med en nasjonal politikk for rettferdig fordeling av den økonomiske veksten blir effekten enda sterkere.

Under WTOs ministerkonferanse i Buenos Aires i desember sluttet 114 land seg til en erklæring som forplikter underskriverne til å arbeide for å fjerne regelverk i handelsregimer og handelsavtaler som er til hinder for eller til ulempe for kvinner. Dette vil også bidra til oppfyllelse av FNs utviklingsmål om likestilling og en styrking av kvinner og jenters stilling og muligheter i samfunnet.

EFTA-parlamentarikerkomiteen satte kvinner og handel på dagsordenen i sitt møte i Genève i høst. Vår islandske kollega, Hanna Katrín Friðriksson, tok opp temaet allerede under ministermøtet i juni i fjor. Det ga støtet til at den liechtensteinske utenriksministeren, Aurelia Frick, satte temaet på dagsordenen for det liechtensteinske formannskapet i EFTA i fjor høst. Og så vidt vi forstår, ønsker Island å videreføre dette under sitt EFTA-formannskap denne våren.

I EFTA-parlamentarikerkomiteen utarbeidet vi et dokument om temaet for å støtte opp under formannskapets arbeid. Dessverre viste det seg å være betydelig motstand mot å bringe dette temaet inn i EFTAs handelsavtaler blant våre kolleger fra Sveits og Liechtenstein. Motstanden ligger i en frykt for at man vil gjøre det vanskeligere å få inngått avtaler om man skal løse for mange oppgaver i en handelsavtale. Våre kolleger ønsker å rendyrke handelsaspektet, så får andre oppgaver løses i andre sammenhenger.

Vi opplevde det samme da vi arbeidet for å ha egne kapitler i avtalen om miljøhensyn og arbeidstakerrettigheter. Men den gangen lyktes vi.

Heldigvis signerte også Sveits og Liechtenstein oppropet under WTOs ministermøte i desember. Så vi har, forhåpentligvis, fortsatt dette som en prioritering i det islandske formannskapets plattform som grunnlag for å arbeide videre med det i EFTA-sammenheng. Jeg forutsetter at den nye statsråden vil være en pådriver for dette i ministermøtene i EFTA.

Mange spør om dette er et nytt område med kvotering av kvinner. Nei, det handler ikke om det. Det handler om å legge bedre til rette – også i handelsavtalene – for å bringe kvinner inn i arbeid, kvinnelige gründere inn i handelens verdikjeder, fjerne hindringer som viser seg å være snubletråder for kvinner. EUs handelskommissær, Cecilia Malmström, er i gang med å utrede muligheten for å inkludere et kvinnekapittel i EUs kommende handelsavtaler, bl.a. i oppgraderingen av EUs avtale med Chile. I WTO er arbeidet i gang, med utgangspunkt i erklæringen fra Buenos Aires. Den canadiske statsministeren har lansert det han kaller en progressiv handelsagenda, som vil omfatte dette temaet. Canada og Island har foreslått å bringe det inn i TISA-forhandlingene.

Vi står handelspolitisk i et EFTA-samarbeid hvor halvparten av medlemslandene dessverre er preget av en gammeldags holdning til handelsavtaler. I Sveits og Liechtenstein er man bekymret for at miljøhensyn, arbeidstakerrettigheter og kvinnenes rolle skal være en belastning i forhandlingene. Handelsavtaler skal handle om å legge til rette for handel, redusere toll og fjerne handelsbarrierer. ILO, Parisavtalen, FN-målsettingene skal ta seg av andre spørsmål.

Men moderne handelsavtaler handler om noe langt mer enn å redusere handelshindringer. De har i sterkere og sterkere grad elementer av utviklingsperspektiver og partnerskap, spesielt når vi forhandler med framvoksende økonomier.

I tillegg til kjøp og salg av varer og tjenester handler det om å utvikle markeder og handelsevne hos avtalepartnerne. Det handler om bistand til at deres produkter kan møte kvalitetskravene i det indre marked og på verdensmarkedet. Da handler det også om miljøstandarder på både produkt og arbeidsmiljø. Da blir disse elementene ikke proteksjonisme i forkledning, men utviklingsbistand.

Løfter vi kvinneperspektivet inn, dreier det seg jo ikke om å stille krav om at våre samarbeidsland skal kopiere norsk likestillingspolitikk, eller kreve at de må la kvinner få kjøre bil. Det handler om å sikre at det ikke ligger noe i avtalene som strukturelt sett holder kvinner ute av økonomi eller verdikjeder. Det handler om å vise til gode erfaringer og sammenhenger, f.eks. sammenhengen mellom høy kvinnelig yrkesdeltakelse og utdannelse av jenter og kvinner, sammenhengen mellom høy kvinnelig yrkesdeltakelse og foreldrepermisjon og barnehagetilbud.

Vi har utviklingsprosjekter som viser klok forvaltning av naturressursformuer, som viser hvordan man kan skape et rettferdig og effektivt skattesystem. Så hvorfor ikke et prosjekt om kvinner og yrkesdeltakelse?

Norge må være en klar stemme inn i EFTA-samarbeidet på dette området. Vi lyktes med miljø og arbeidstakerrettigheter. Vi må lykkes også med kvinneperspektivet. Jeg ser fram til å høre den nye statsrådens synspunkter på dette.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først takk for interpellasjonen – og så takk for gratulasjonen med hensyn til nye ansvarsoppgaver.

Jeg kan starte med å si meg enig i hovedessensen av det representanten tok opp, både det perspektivet at en av de aller viktigste drivkreftene bak Norge som et av verdens mest velstående land er at vi har hatt likestilling og dermed fått kvinner inn i arbeidsmarkedet, og at hvis man skal ha utvikling, løfte grupper ut av fattigdom, er kvinneperspektivet helt avgjørende. Handelspolitikken er en viktig forutsetning for konkurranseevnen til norsk arbeidsliv, men det er også viktig at det legges til rette for en inkluderende handelspolitikk på tvers av bl.a. kjønn, alder og etnisitet.

Interpellanten tar utgangspunkt i deklarasjonen fra WTOs ministerkonferanse i Buenos Aires i desember i fjor om kvinner og handelspolitikk. Det er et tema som berører flere departementer og flere statsråder. Jeg skal allikevel forsøke å gi et bilde av hvordan dette håndteres i handelspolitikken.

La meg først slå fast at likestilling er viktig for regjeringen. I Jeløya-plattformen blir det slått fast at regjeringen vil jobbe for likeverd og like muligheter for alle, uavhengig av kjønn, alder, etnisitet, religion, funksjonsnedsettelse og seksuell orientering. Når det gjelder Norges innsats for å sikre dette også i vår handelspolitikk, er erklæringen fra WTOs ministermøte i Buenos Aires viktig. Det er gledelig at WTOs medlemmer engasjerer seg aktivt for å bidra til å oppfylle bærekraftsmål 5, om likestilling. Derfor er det også et viktig politisk signal at 118 medlemmer og observatører i WTO går sammen om et initiativ for å øke kvinners deltakelse i handel. Erklæringen fremhever at kjønnsperspektivet står sentralt innenfor inkluderende økonomisk vekst, at inkluderende handelspolitikk kan føre til forbedringer for kvinner, økt vekst og fattigdomsreduksjon, og at kvinner møter særskilte barrierer innenfor næringsliv og handel.

I Norge har vi en handlingsplan for kvinners rettigheter og likestilling i utenriks- og utviklingspolitikken for 2016–2020. Kvinners økonomiske rettigheter og deltakelse er ett av fem tematiske satsingsområder. Videre er det et viktig mål for norsk handelsrettet utviklingssamarbeid at kvinners økonomiske stilling styrkes gjennom økt deltakelse i handel. Ministererklæringen fra WTOs ministermøte samsvarer derfor godt med etablert norsk politikk.

Norge har gjennom EFTA et vidtrekkende nettverk av frihandelsavtaler, og vi forhandler i dag med en rekke viktige handelspartnere. I tillegg forhandler vi også en bilateral frihandelsavtale med Kina.

Nye tema, som likestilling og handel, har kommet på den handelspolitiske agendaen de siste årene. Som interpellanten viser til, har bl.a. Canada og Chile inntatt bestemmelser om likestilling mellom kjønnene i sin frihandelsavtale. Vi har studert avtalen med interesse. Vi noterer oss at EUs mandat for reforhandlinger med Chile refererer til behovet for å ha egne bestemmelser som ivaretar kvinners rettigheter.

Det er tydelig at dette er et tema som får økende internasjonal oppmerksomhet. Det er bra. Jeg vil imidlertid minne om at våre frihandelsavtaler ikke inneholder bestemmelser som i seg selv fører til diskriminering basert på kjønn eller andre sosiale faktorer.

Med bakgrunn i bl.a. våre diskusjoner med nettopp Chile og Canada om reforhandling av våre frihandelsavtaler har spørsmålet om å innta bestemmelser om likestilling mellom kjønnene blitt diskutert internt i EFTA. Det er et tema EFTA tidligere ikke har tatt stilling til, men jeg er glad for å kunne meddele at det i dag finner sted et første EFTA-møte om nettopp dette temaet her i Oslo.

EFTAs ministre har bedt ekspertene om gå gjennom hvordan dette er håndtert i avtaler mellom andre land, og komme med en anbefaling om hvordan dette kan reflekteres i EFTA-landenes handelspolitikk. Det er imidlertid viktig å være bevisst på at frihandelsavtalene ikke kan regulere alle politikkområder, og at bestemmelser som inntas i våre frihandelsavtaler, som hovedregel bør være handelsrelaterte. Jeg oppfattet det også slik at det var utgangspunktet også til interpellanten.

Norge inntar allerede et eget kapittel om den sosiale og miljømessige dimensjonen ved handel i våre frihandelsavtaler. Kapittelet om handel og bærekraftig utvikling legges nå frem i alle EFTAs forhandlinger, og det er også besluttet at temaet skal tas opp på møter med partnerland der kapittelet ikke inngår i frihandelsavtalen. Kapittelet inneholder bl.a. forpliktelser om å implementere og etterleve ILO-konvensjonene landene har ratifisert. Konvensjonen om forbud mot diskriminering i arbeidslivet og konvensjonen om likelønn trekkes eksplisitt frem.

Regjeringens handelspolitikk er i kontinuerlig utvikling. Det er nødvendig å tilpasse seg realitetene som næringslivet står overfor, men det er også viktig å reflektere de verdier og holdninger som er grunnleggende i det norske samfunnet. En vurdering av hvordan kvinners rettigheter på best måte kan ivaretas i handelspolitikken, er derfor viktig.

Svein Roald Hansen (A) []: Jeg takker for svaret og er glad for å kunne konstatere at det på norsk side er enighet mellom parlamentarikerne og regjeringen på dette feltet, om å bringe også kvinneperspektivet inn i våre handelsavtaler, som et bidrag ikke bare til likestilling, men ikke minst også til – sammen med våre avtalepartnere – å styrke kvinnenes stilling og få dem inn i arbeidslivet, som en ekstra «drive» for å øke den økonomiske veksten. Det høres oppløftende ut at det i dag er et møte hvor man skal studere og se på dette. Jeg tror det er viktig, for jeg tror at når mange hører det i første omgang, får mange gale assosiasjoner om hva som skal legges inn av krav og forslag. Dette er et nytt felt, hvor man skal brøyte ny mark.

Jeg tror det er viktig, særlig nå når vi står foran oppgradering av mange av våre eldre frihandelsavtaler gjennom EFTA, at man ligger i front av det som nå utvikler seg i handelspolitikken internasjonalt, ellers vil man om noen år stå i en situasjon hvor våre handelsavtaler igjen er blitt litt utdatert.

Jeg takker for positiv respons og ser fram til å møte statsråden i neste ministermøte, hvor vi igjen kan løfte dette på dagsordenen og forhåpentligvis få en tilbakerapportering fra ministerne om hvor langt dette arbeidet er kommet.

Jeg har også lyst til å peke på at denne tomme salen, i en debatt om handelspolitikk, dessverre er et uttrykk for at interessen for handelspolitikk i Stortinget er bekymringsfullt lav. Det tror jeg vi i fellesskap må forsøke å gjøre noe med, for våre handelsavtaler og vår handelspolitikk er noe av det viktigste grunnlaget vi har for eksportindustrien. Bare for å ta ett eksempel: Det produseres 37 millioner fiskemåltider i Norge hver eneste dag – og det blir litt mye å spise selv. Det er en illustrasjon på hvor viktig handel er for Norge, og da burde det også vært viktigere for den politiske dagsordenen. Men det er i hvert fall ikke statsrådens ansvar. Vi har et felles ansvar for å prøve å løfte interessen for det.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som også interpellanten bekreftet, tror jeg det er bred enighet om hovedlinjene her. Og som jeg redegjorde for i mitt svar, er arbeidet med dette i gang. Jeg tror også vi er enige om rammene dette skal foregå innenfor. Og som interpellanten understreker, er ikke handelsavtaler altomfattende politiske avtaler. Men det handler om at også handelsavtaler kan fremheve viktige verdier eller et viktig verdigrunnlag. Og vi har sluttet oss til WTO, og at også kjønnsperspektivet er viktig.

Så har jeg lyst til å berøre to andre ting, fordi representanten nevner at det kanskje er liten interesse for handelspolitikk i Stortinget. Jeg er så pass ny på feltet at det kan jeg ikke vurdere. Men det er ofte interesse for handelspolitiske avtaler med negativt fortegn – altså større eller mindre elementer av handelsavtaler som ofte kan bli kontroversielle.

Det er også verdt å huske det overordnede perspektivet, og det er at i en verden hvor land stenger seg inne og handler mindre med hverandre, er ikke det bare et problem for det enkelte lands økonomi, men det er også et sykdomstegn for verden. Det er nok ikke så enkelt som det den franske økonomen Bastiat sa på 1800-tallet at hvis varer krysser grensene, så vil ikke soldater gjøre det. Det er nok av historiske eksempler på at både varer og soldater kan krysse landegrensene. Men en tendens til at land ikke ønsker å handle med hverandre, er absolutt ikke et tegn på at verden blir bedre.

Den andre sidebemerkningen som løfter dette litt videre enn bare til handelsavtaler, er at vår historie som land, også om hvordan vi har løftet kvinner inn i arbeidslivet gjennom både velferdsordninger og kulturelle endringer, tror jeg også er et konkurransefortrinn og i seg selv en slags eksportvare for Norge i utlandet. Det er viktig å huske på, for Nærings- og fiskeridepartementet har også et stort ansvar for profilering av Norge i utlandet. Vi skal ikke reise rundt og belære andre, men historien om hva vi har gjort bl.a. på likestilling, og hvordan det også har vært til gunst for norsk økonomi og velferd, tror jeg er en eksportartikkel som kan gjøre oss mer interessante, mer relevante og også skape markedsmuligheter for norske varer og bedrifter.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avslutta.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, sa

presidenten: Stortinget er klar til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen gjennomføre en utredning av konsekvensene av den nylig vedtatte traktaten om atomvåpenforbud for Norge. Utredningen skal analysere traktatens innhold og hvilke konsekvenser en eventuell norsk tilslutning vil ha for Norge. Utredningen skal inneholde en konkret vurdering av traktatens innhold opp mot gjeldende norske forsvarsplaner og andre relevante konvensjoner som ikkespredningsavtalen, hvordan avtalen står i forhold til de juridiske og politiske rammebetingelsene som følger av Norges NATO-medlemskap, og samlet gi en vurdering av mulig norsk tilslutning til traktaten. Utredningen skal også vurdere hvordan Norge kan støtte opp under målene i avtalen. Utredningen bør innhente synspunkter fra relevante ekspertmiljøer, forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner. Utredningen skal også se på utredningene som for tiden gjennomføres av samme spørsmål i andre land, inkludert Sverige og Italia, og vurdere mulig overføringsverdi til Norge. Utredningen skal legges frem for Stortinget i løpet av 2018.

Presidenten: Høgre og Framstegspartiet har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 56 mot 43 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 13.51.30)

Vidare var tilrådd:

II

Dokument 8:23 S (2017–2018) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Petter Eide og Karin Andersen om at Norge må utrede muligheten for å signere atomvåpenforbudet – vert ikkje vedteke.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 2

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Meld. St. 44 (2016–2017) – Noregs deltaking i den 71. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane (FN) – vedlegges protokollen.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko voteringstema i sakene nr. 3, 4 og 5.

Referatsaker

Sak nr. 6 [13:52:15]

Referat

  • 1. (248) Innberetning fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innberetning 6 (2017–2018))

    Samr.: Vert lagd ved protokollen.

  • 2. (249) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg og Nina Sandberg om å gjennomføre ny levekårsundersøkelse for studenter og en kartlegging av studentenes læringsmiljø (Dokument 8:127 S (2017–2018))

    Samr.: Vert behandla etter forretningsordenen § 39 andre ledd bokstav e.

  • 3. (250) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Torgeir Knag Fylkesnes, Kari Elisabeth Kaski, Gina Barstad og Marius Meisfjord Jøsevold om opplysningsplikt for statsråder og statssekretærer (Dokument 8:108 LS (2017–2018))

    Samr.: Vert send Stortingets presidentskap, som legg sitt utkast til innstilling fram for kontroll- og konstitusjonskomiteen til fråsegn før innstilling vert lagd fram.

  • 4. (251) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tuva Moflag, Ingvild Kjerkol, Tore Hagebakken, Tellef Inge Mørland og Siv Henriette Jacobsen om samboergaranti i eldreomsorgen (Dokument 8:128 S (2017–2018))

    Samr.: Vert send helse- og omsorgskomiteen.

  • 5. (252) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Jonas Gahr Støre, Masud Gharahkhani, Lene Vågslid, Siri Gåsemyr Staalesen, Maria-Karine Aasen-Svensrud og Jan Bøhler om tiltak mot sosial kontroll og æresvold (Dokument 8:118 S (2017–2018))

    Samr.: Vert send justiskomiteen, som legg sitt utkast til innstilling fram for familie- og kulturkomiteen og utdannings- og forskingskomiteen til fråsegn før innstilling vert lagd fram.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandla.

Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 13.53.