Trond Helleland (H) (fra salen):Jeg foreslår Kent Gudmundsen.

Bård Hoksrud (FrP) (fra salen): Jeg foreslår Roy Steffensen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) (fra salen): Jeg foreslår Kari Elisabeth Kaski.

Terje Breivik (V) (frå salen): Eg føreslår Abid Q. Raja.

Bård Hoksrud (FrP) (fra salen): Jeg foreslår Per-Willy Amundsen.

Kari Elisabeth Kaski (fra salen): Jeg foreslår Torgeir Knag Fylkesnes og Karin Andersen.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes og Karin Andersen er foreslått som nye varamedlemmer til valgkomiteen.

Foreligger det flere forslag?

Terje Breivik (frå salen): Eg føreslår Ketil Kjenseth.

Terje Breivik (V) (frå salen): Ja. Det var ein test av presidenten.

Kent Gudmundsen (H) [10:11:10] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid med å sammenstille en felles innstilling for ikke mindre enn fire representantforslag, som omhandler spørsmål om lærernorm, virkningstidspunkt for kompetansekrav og karakterkrav i matematikk for opptak til lærerstudiet.

Som det framkommer i innstillingen, vil ikke forslaget om lærernorm bli realitetsbehandlet, i tråd med Stortingets forretningsorden § 38 femte ledd. Jeg vil derfor ikke berøre forslaget direkte. Men innstillingen problematiserer likevel gjennomføringen av en lærernorm. Det pekes bl.a. på kompetansekravene som stilles, og opptakskravene som er innført for lærerutdanningen. Jeg vil derfor besvare noe av kritikken som framkom overfor flertallet, og legger til grunn at mindretallet redegjør for sine standpunkt.

Spørsmålene som behandles i dag, er viktige for de lange linjene i arbeidet med å skape en god skole for alle elevene. Utdanning av lærere og kvalitetskrav krever langsiktighet. De siste ukers uforutsigbarhet og politiske helomvendinger fra Arbeiderpartiet bidrar derfor på en dårlig måte til å skape nødvendig ro for skolen – og skolens rammer – som må ha forutsigbarhet ut over våre valgperioder. Det er rett og slett lite tillitvekkende, og jeg skal også begrunne hvorfor dette er dårlig politikk. Gjennom budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti sikres som kjent kompetansekravene og opptakskravene til lærerutdanningen, og dette er en politikk som er svært viktig for regjeringspartiene når det gjelder målet om å skape en bedre skole for alle elever, og for å sikre at vi i arbeidet med økt lærertetthet ikke senker våre ambisjoner for lærernes faglige fordypning.

Det meste av større forskningsarbeid understøtter at en av de viktigste ressursene vi kan ha i skolen, er lærere med stor faglig trygghet i sine undervisningsfag. Det bør derfor være vår felles ambisjon at alle barn, uansett bosted, bør kunne forvente å motta undervisning fra en lærer med en sånn fordypning. Tredoblingen og den historiske satsingen på videreutdanning de siste årene har medført at om lag 20 000 lærere så langt har fått videreutdanning. Nå til våren er det om lag ytterligere 6 000 som avslutter sin videreutdanning, og til høsten igjen starter trolig nye 6 000 lærere tilsvarende løp.

SSB anslo i 2014 at ved innføring av kompetansekravene fra 2015 ville 38 000 lærere mangle tilstrekkelig fordypning i norsk, engelsk og matematikk. Ved utgangen av 2017 var tallet allerede nede i 27 800 lærere, en nedgang på 3 400 lærere fra 2016. Nå til våren vil nye 4 400 av de drøyt 6 000 lærerne som tar videreutdanning, ha fått det innenfor nettopp norsk, matematikk og engelsk. Dette tempoet tilsier at man er på god vei til å nå målene innen 1. august 2025, samtidig som det leveres en langt sterkere satsing på videreutdanning innenfor en rekke andre fagområder. Det løftes altså i bredden også.

Det er interessant å registrere at antall ufaglærte i skolen ble nesten doblet i de rød-grønnes regjeringsperiode, og det til tross for nærmest et fravær av kvalitetshevende tiltak som innebar behov for flere lærere og vikarer. I motsetning til det har vi, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, nå levert en historisk sterk satsing på videreutdanning og styrking av tidlig innsats med flere lærere, som vil kreve at vi har behov for litt flere vikarer i en periode.

Så langt tyder erfaringene på at økte krav for opptak til lærerstudiene siden 2005 bidrar til at en betydelig økt andel av studentene fullfører utdanningen innen seks år – tilsvarende har opptak til sivilingeniørstudiet ved NTNU gitt markant bedre gjennomføringsgrad. Det er derfor veldig gode grunner til å forvente at en skjerping av opptakskravene også bidrar til gjennomføringen framover. Som kjent: Gjennomføring og tilgang på lærere henger ganske tett sammen. Hjemme ved Universitetet i Tromsø har det vært en pilot på masterutdanning for lærere siden 2010, og i perioden har det vært en sterk økning i søkningen til studiet, også etter innføring av krav om karakteren 4.

Med det som forventes av naturlig avgang, er KDs anslag at vi høsten 2018 har et overskudd på om lag 200 lærere fra 2018-kullet. I tillegg har vi stipendordninger framover for dem som vil ta PPU, og som dermed vil kunne kvalifisere seg til å bli lærere, og det er innført stipendordninger på opp mot 150 000 kr for målrettet rekruttering – for å nevne noe.

Jeg skal ikke bestride at det blir krevende å sikre mange dyktige lærere i tråd med våre målsettinger framover, men mye tyder på at den store satsingen de ikke-sosialistiske partiene – fram til Kristelig Folkeparti – har hatt nå innen f.eks. videreutdanning, kompetansekrav, opptakskrav og innføring av masterutdanning, har bidratt positivt, og at vi dermed samtidig gir skolen tilgang til flere dyktige lærere. Det fortjener barna våre. Og det er tross alt dem det handler om.

Torstein Tvedt Solberg (A) [10:16:29]: Rundt middagsbordet i det ganske land er det to spørsmål som er gjengangere til landets skoleelever. Foreldrene spør: Hva har du lært i dag, og hvordan har du hatt det på skolen? De spørsmålene forteller oss noe viktig. For foreldre som sender barn på skolen, er det viktigste at barna lærer, at de er trygge, og at de trives på skolen. Det er det vårt ansvar som ansvarlige politikere å sikre.

For å sikre en god fellesskole trenger vi mange nok gode, kvalifiserte lærere. Dessverre står vi nå overfor en alvorlig lærermangel, og regjeringens tiltak har ikke virket. Det er nå fallende søkning til grunnskolelærerutdanningen, særlig på barnetrinnet, og antallet ukvalifiserte som underviser i norske klasserom, har økt. Regjeringa styrer med åpne øyne mot økt lærermangel. Det er ikke et alternativ for Arbeiderpartiet. Vi ser hva som ligger foran oss, og vi tar grep. Derfor fremmer vi i dag ti konkrete forslag for å møte lærermangelen og snu trenden. Dessverre stemmer Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre mot de fleste av forslagene.

Det er et stort behov for flere lærere i årene framover. Kristelig Folkepartis seier for lærernormen er bra, men den forsterker også utfordringen med å skaffe nok lærere i skolen og gjør det nødvendig med et krafttak for rekruttering og mer tillit til lærerne. Arbeiderpartiet vil ha flere lærere. Flere lærere trengs for å få til tidlig innsats og for at hver enkelt elev skal bli sett. Dette er en forutsetning for oss i debatten om lærernorm, og vi forventer at regjeringa leverer en norm med tilstrekkelig finansiering i revidert budsjett.

Arbeiderpartiet ønsker også å fjerne den såkalte avskiltingen av lærere utdannet før 2014. Samtidig styrker vi andre virkemidler som sikrer kompetanseheving. Dette tror vi vil bidra til å gjenreise tilliten mellom lærerne og myndighetene og sørge for løsninger som gir ro til å bruke tida på det som er viktigst i skolen: elevenes læring og mestring.

I tillegg fremmer vi forslag som gjør at elevene skal sikres undervisning av lærere med formell kompetanse i fagene, at lærerne skal sikres en forutsigbar satsing på etter- og videreutdanning, og vi øker statens andel av finansieringen i videreutdanningen på basisfagene engelsk og norsk til 75 pst. Det er naivt å tro at vi skal få til å løse denne lærermangelen og sikre mange nok gode, kvalifiserte lærere uten at lærerne selv er med. Derfor handler det til syvende og sist om tillit. Derfor tror ikke jeg at færre lærere nå vil ta etter- og videreutdanning. Det skremselsbildet fra Fremskrittspartiet og Høyre stemmer ikke. Etterspørselen etter etter- og videreutdanning er høy, og søkningen har vært større enn antallet plasser i flere år.

Arbeiderpartiet mener også at det er feil når denne regjeringa har lagt ansvaret og forventningen til videreutdanningen på den enkelte lærer. Derfor fremmer vi i dag forslag om at kommunens ansvar må bli tydeligere. Alle kommuner skal lage planer for kompetanseheving, men bare halvparten av kommunene gjør dette nå. Det er helt uakseptabelt, og vi vil derfor gjøre det obligatorisk for kommuner å utarbeide sånne planer.

Arbeiderpartiet vil også utrede nye opptakskrav til lærerutdanningen. Norge har ikke råd til at unge, motiverte og flinke folk som vil bli lærere, blir forhindret fra dette. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringas krav om fire i matte ser vi nå ikke har virket. Man kan ha fem i historie og ønske om å bli historielærer, men ikke komme inn på grunn av mattekarakteren. Derfor vil vi i Arbeiderpartiet utrede mer treffsikre modeller for opptak, f.eks. høyere krav til poenggrense eller innføring av karakterkrav i fagene en skal ha fordypning i. Lærere skal ha bred kompetanse som ikke kan avgrenses til én karakter i ett fag.

Vi har lyttet til Utdanningsforbundet, Skolenes landsforbund, Skolelederforbundet og Nasjonalt råd for lærerutdanningen, som alle mener at det finnes bedre måter å gjøre opptaket til lærerutdanningen på enn det vi har i dag.

For Arbeiderpartiet er helheten i skolepolitikken viktig. Arbeiderpartiet har sett behov for å ta grep, vi kan ikke bare fortsette som før. Innføringen av en lærernorm gjør alene at vi kommer til å trenge 2 500 nye lærere, ifølge Utdanningsforbundet. Rigide opptakskrav i lærerutdanningen har bidratt til at søkertallene dessverre synker, og nå når kompetansekravene har tilbakevirkende kraft, øker den lærermangelen, og det øker bruken av ukvalifiserte i skolen.

Det er denne helheten som gjør at Arbeiderpartiet nå tar grep. Vi forstår at Kristelig Folkeparti i de sakene vi behandler i dag, har en avtale med regjeringa, men som en ser, ligger muligheten her – muligheten til å fjerne avskiltingen og til å utrede nye opptaksmodeller om en ønsker det. Vi inviterer til samarbeid for å møte den lærermangelen og sikre nok kvalifiserte lærere i norsk skole.

Til slutt vil jeg ta opp de forslag Arbeiderpartiet står bak i saken.

Roy Steffensen (FrP) [10:21:23] (komiteens leder): Det har vært en god diskusjon om dagens tema, med flere runder i denne salen, men også i media, på høring og i møter med organisasjoner, og det har i sum ført til at vi har fått en sunn refleksjon over norsk skole og kvalitetskrav. Slik som jeg har oppfattet det, er det gjennomføringen av overgangsperioden på ti år som har skapt det største engasjementet, men også opptakskravet til lærerutdanningen skaper litt debatt.

Det er allmenn enighet, som saksordføreren sa, om at kvaliteten på lærerne er det mest avgjørende for gode resultater i klasserommet. En kartlegging fra 2014 viste at mange lærere i grunnskolen ikke har formell kompetanse i fagene som de underviser i. Totalt er det tusenvis av lærere som underviser i ett eller flere fellesfag, som ikke oppfyller kompetansekravene. Dette var noe av bakgrunnen for at Stortinget vedtok å stille krav om at lærere i grunnskolen skal ha fordypning i basisfagene. Vi i Fremskrittspartiet er tilhengere av kompetansekrav for lærere i den norske skolen, uansett når de ble ferdig utdannet, noe som innebærer at alle elever skal undervises av en lærer med fordypning i basisfagene.

Fremskrittspartiet vil understreke at det finnes mange dyktige lærere i skolen, men det er likevel et problem at så mange lærere i dag mangler fordypning, og vi mener derfor det er rett å stille krav til lærernes arbeidsgivere, nemlig skoleeierne, for å sikre lærerne den kompetansen de selv har etterspurt i mange år. Klare kompetansekrav gir økt kvalitet i norsk skole og vil ha betydning for elevenes læringsutbytte. Det vet vi fra undersøkelser om videreutdanning for å nå kompetansekravene, hvor nesten samtlige lærere endrer undervisningen etter nødvendig påfyll, og hvor nesten sju av ti sier at de har blitt bedre lærere. Det tyder på at kompetansekrav for alle bidrar til bedre kvalitet i skolen.

Så er det ikke slik at kompetanseløftet for lærerne er noe som skal skje over natten. Både Stortinget og regjeringen har vært og er klar over at det av både kapasitetsmessige og profesjonelle hensyn må legges opp til en lang overgangsperiode for å få innført kompetansekravene. Kommuner og fylkeskommuner har derfor fått ti år på seg til å oppfylle de nye kravene. Samtidig som de nye kompetansekravene ble innført, har antallet videreutdanningsplasser for lærere faktisk økt med en tredobling fra under de rød-grønne. Satsingen på videreutdanning skal fortsette, slik at lærere som ønsker det, får hevet sin kompetanse. I vår avslutter ca. 6 000 lærere sin videreutdanning, og i høst starter ca. 6 000 nye. 4 400 av de som går ut i vår, ville ha tatt videreutdanning innen fagene norsk, matematikk og engelsk, fag hvor det er innført krav til fordypning. Med dette tempoet ligger vi godt an til å nå målene innen 2025.

Avslutningsvis litt om opptakskrav: For å rekruttere lærere må vi også rekruttere studenter som gjennomfører utdanningen. Fra forskning vet vi at studenter med gode karakterer på videregående skole har bedre forutsetning for akkurat det. Vi trenger bare å gå tilbake til endringene i lærerutdanningen fra 2005 da kravet om karakteren 3 i norsk og matte ble innført, for å se at en betydelig økt andel av studentene fullfører utdanningen innen seks år.

Jeg hører mange i denne debatten si at en ikke er så opptatt av hva søkeren kan når de begynner på studiet. Det viktigste er hva studenten kan når han går ut, og at potensielt dyktige lærerstudenter som ikke tilfredsstiller opptakskravene, ikke får mulighet til å kvalifisere seg, og at skolen på den måten går glipp av framtidige, gode lærere. Ja, det kan godt hende at det ville blitt enda flere søkere dersom vi fjernet alle krav for å komme inn på lærerutdanningen. Det sier seg selv. Men det er ikke veien å gå dersom vi skal få de beste elevene til å bli lærere i Norges viktigste jobb. Noe som typisk høystatusutdanninger og yrker har til felles, er at de er vanskelige å komme inn på. Da blir det feil om alle skal kunne komme inn på noe så viktig som en lærerutdanning.

Jeg mener det er rett med de opptakskravene vi har satt, og at det er rett med strenge kompetansekrav. Jeg mener det er naturlig at de skal gjelde også for dem som er i skolen i dag, ikke bare for dem som skal begynne på skolen i morgen.

Marit Arnstad (Sp) [10:25:56]: Forslagene som behandles i dag, får ikke flertall, men dette kommer ikke til å være siste stoppested for behandling av denne type forslag. Det er nemlig et reelt flertall i denne salen for at en skal fjerne kravet om 4 i matematikk for å komme inn på lærerutdanningen, og det er et reelt flertall for at en skal stoppe den avskiltingen av erfarne gode lærere som regjeringen har lagt opp til. Så denne saken ender ikke med behandlingen i dag, denne saken kommer til å komme opp også ved senere anledninger.

Vi er i den situasjon at vi diskuterer å avskilte nesten 30 000 dyktige lærere – gi dem beskjed om at de ikke er gode nok – samtidig som vi faktisk har nesten 4 000 ikke-kvalifiserte som underviser i dagens skole. En gir altså beskjed til folk som har jobbet 20–30 år i norsk skole og har gjort en god jobb med å formidle og undervise sine elever, om at de ikke er gode nok til å være i norsk skole. Statsministeren sa egentlig ganske rett ut i erklæringsdebatten for et par uker siden at vi vil jo alle at våre barn skal undervises av kompetente lærere. Det betyr altså at de som ikke har tatt de nødvendige studiepoengene som regjeringen ønsker, ikke er kompetente, de er ikke gode nok til å undervise våre barn sjøl om de kanskje har vært i norsk skole og har gjort en utmerket jobb i 20 år. En slik holdning forstår jeg godt provoserer folk som til daglig gjør en viktig jobb i norsk skole.

Jeg er ikke imot kompetansekrav i norsk skole – på ingen måte. Men det at en gir det tilbakevirkende kraft på denne måten, er svært ødeleggende. Jeg tror at vi mister en lærerressurs, og jeg tror at en del av denne kategorien lærere som er i norsk skole i dag, kanskje kommer til å ta ut pensjon før de hadde trengt å gjøre det – i en tid da vi trenger arbeidskraft som står i yrket så lenge de kan og har lyst. Jeg tror mange av dem kommer til å gå ut av skolen på et tidligere tidspunkt, og at vi på den måten mister en lærerressurs.

Det samme gjelder forslaget om krav til 4 i matematikk for å komme inn på lærerutdanningen. Det er sikkert noen som i debatten i dag vil si at 4 i vanlig matematikk ikke er all verden til krav. Men hvorfor skal vi akkurat i matematikk stille et krav om karakteren 4 for å komme inn på lærerutdanningen? Hvorfor ikke i et annet basisfag, hvorfor ikke i norsk? Og hvorfor bruker vi ikke gjennomsnittet? Jeg tror at i den situasjonen vi er i årene framover, handler det ikke om å øke statusen på læreryrket gjennom å lage denne typen karakterkrav, men det handler om å få flest mulig motiverte ungdommer til å søke seg inn på lærerutdanningen og gi dem mulighet til å bli gode lærere. Da er gjennomsnittet av karakterene kanskje det viktigste målegrunnlaget vi kan ha, for i dag kan det være slik at en faktisk kan ha over 4 i snitt, men hvis en har 3 i matematikk, er en ikke god nok til å bli lærer – uansett hvor motivert en er for gjerningen. Det er en merkelig holdning, det er en holdning jeg ikke tror vi kan ta oss råd til i en situasjon der dagens skole mangler kvalifiserte lærere.

Problemet med det vi behandler i dag, er at på toppen av disse to kravene som regjeringen her har satt, er det slik at en skal innføre en lærernorm som i seg selv kommer til å sentralisere lærerkrefter og også skape mangel på kvalifiserte lærere. Ifølge utdanningsnytt.no har en bare i Oslo kommune planlagt for 25 nye lærere neste høst, men ifølge lærernormen skal de ha bortimot 500. Hvordan i alle dager skal det gå i hop? Hvor skal de ta de lærerkreftene fra? En ting er hvordan det finansieres, men en skal faktisk også finne de lærerne. En tar dem da i konkurranse med andre kommuner, som også har behov for kvalifiserte lærere. Det er ikke vanskelig å se hvordan den tegningen blir. Det er ikke vanskelig å se at det er de områdene av landet som kanskje trenger mest lærerressurser i årene framover, bl.a. kommuner i Nord-Norge og i Nord-Trøndelag – mitt eget fylke – som kommer til å stå igjen med de helt ukvalifiserte lærerne til å undervise våre barn.

I det hele tatt er summen av regjeringens politikk uansvarlig. De iverksetter nå tiltak som i sum kommer til å gi oss en krise knyttet til lærerrekruttering om få år. De har rett og slett ingen oversikt. Vi spurte i forbindelse med budsjettet om hva som er konsekvensene av dette. Da viser de til hva som skal skje i forhold til revidert nasjonalbudsjett. De viser til at de nå skal gjennomgå det framover, men de har altså ingen full oversikt over hva summen av disse tiltakene kommer til å bety for mangelen på lærerkrefter i norsk skole i årene framover. Det er et problem.

Med dette vil jeg ta opp Senterpartiets forslag i innstillingen.

Mona Lill Fagerås (SV) [10:31:15]: Da jeg skulle lage dagens innlegg, gjorde jeg det veldig enkelt for meg selv, for det enkle er jo ofte det beste. Jeg hentet fram representantforslaget fra Kristelig Folkeparti som ble levert i fjor høst, om at nye kompetansekrav ikke gis tilbakevirkende kraft, og om å endre karakterkravet i matematikk for opptak til lærerutdanningen. Det er fordi dette er ganske gode forslag som jeg ikke kunne vært mer enig i.

I forslaget fra Kristelig Folkeparti står det at kompetansekravene per i dag gjelder alle lærere i grunnskolen som underviser i matematikk, engelsk og norsk, med en tidsbegrenset dispensasjon fra kravene for lærere som er utdannet før 2014, i ti år.

Det står videre at det er viktig å styrke kompetansen i skolen gjennom klare kompetansekrav til lærerne, og det er nødvendig med økt etter- og videreutdanning for lærere. Man er derimot svært skeptisk til måten kravene er blitt innført på, og er imot at kravene skal ha tilbakevirkende kraft, slik at lærere som har godkjent utdanning og lang erfaring, risikerer å miste sin undervisningskompetanse. I tillegg til dette mister norsk skole verdifull erfaring og dyktige lærere.

I forslaget sier man at de nye kravene til lærere gir plikt til videreutdanning, uten at de har fått en tilsvarende og reell rett til å videreutdanne seg, siden dette er opp til enhver skole og skoleeier. Man sier også at det i dag er omtrent 33 000 lærere i skolen som ikke oppfyller de nye kompetansekravene. Dette er lærere norsk skole og elevene trenger.

I Kristelig Folkepartis forslag står det videre at regjeringen høsten 2016 hevet karakterkravet i faget matematikk for å kvalifisere til lærerutdanningen fra 3 til 4. Regjeringen gjorde denne endringen på tross av at Norge har et stort behov for lærere. Ifølge Statistisk sentralbyrå vil det mangle 3 600 lærere i 2035. I 2016 er nedgangen i antallet kvalifiserte søkere til lærerutdanningen nesten 4 pst. 550 studieplasser sto tomme, noe som er en dobling fra før karakterkravet ble innført. Norge trenger flere lærere i skolen. Å utestenge motiverte og potensielt dyktige studenter fra lærerutdanningen bidrar ikke til å nå dette målet.

Man sier også at særkravet i matematikk fører til at studenter med gode forutsetninger for å bli dyktige lærere i både samfunnsfag, norsk og historie mister retten til dette. Resultatet av regjeringens karakterkrav blir at skolene må ansette flere ufaglærte til å undervise ungene våre. Det er bekymringsverdig når man allerede vet at det er 3 500 ufaglærte lærere med ansvar for over 1,4 millioner timer i norsk grunnskole.

Forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti er svært opptatt av at man skal ha en god lærerutdanning som utdanner dyktige lærere, men mener at det fortrinnsvis er kvaliteten på lærerutdanningen som skal sikre dette, og ikke politisk fastsatte karakterkrav i enkeltfag.

Disse to forslagene er det per i dag flertall for i denne sal. Jeg mener at det er en krise for lærerrekrutteringen at vi ikke får dem vedtatt. Jeg hadde håpet at Kristelig Folkeparti kunne gjort det de lovet velgerne i valgkampen, nemlig å stemme for de sakene de er for, og imot de sakene de er imot.

Likevel vil jeg avslutningsvis rette mest kritikk mot regjeringen, som driver et politisk spill som rammer skolen – å ture fram med egen symbolpolitikk, en politikk som Utdanningsforbundet, SL og pedagogstudentene advarer mot, en politikk som går på bekostning ungene våre, som fremdeles må ta til takke med å bli undervist av vikarer uten lærerutdanning.

Jeg tar opp SVs forslag i saken.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [10:36:43]: Under de rød-grønnes regjeringsperiode ble antallet ufaglærte i norsk skole nesten doblet. Etter valget i 2013 fikk vi en kursendring i norsk skolepolitikk, og regjeringen har i samarbeid med Kristelig Folkeparti fått et historisk skifte hvor ressurser som tidligere ble brukt til sen innsats, nå blir kanalisert til ny norm for lærertetthet og tidlig innsats i grunnskolen. Målet er at det fra høsten 2019 skal være én lærer per 15 elever i 1.–4. klasse og én lærer per 20 elever i 5.–10. klasse.

Mange kommuner er allerede i gang med å kartlegge hvor mange lærere som trenger kompetanseløft, og hvor mange årsverk og stillinger de trenger. Vi vet at nye normer bringer med seg utfordringer ved gjennomføring – så også denne. Selvsagt vil en av utfordringene på kort sikt være å finne nok kvalifiserte lærere til å oppfylle normen. Og normen skal evalueres underveis. Det er en plan for kompensasjon til kommunene. Vi jobber for at ingen kommuner skal tape på innføring av normen.

Norge er på topp blant landene i OECD når det gjelder bruk av ressurser i skolen, men har i hovedsak vært på gjennomsnittet når det gjelder resultater og prestasjoner blant elevene. Dette er i ferd med å endre seg. Tall fra senere år tyder på at elever lærer mer og presterer bedre sammenlignet med tidligere. Og med færre elever i hver klasse vil man i større grad kunne tilpasse undervisningen til den enkelte – både de skoleflinke og de skoletrøtte. Dette er et betydelig løft for hele grunnskolen, og et likeverdig løft for alle elever, som gir et godt grunnlag for elevenes videre utviklingsmuligheter.

Læreren er den viktigste ressursen i norsk skole. Forskning viser at lærerens kompetanse og relasjon til den enkelte elev er den største enkeltfaktoren for å sikre en god skole for alle, og således har prioriteringen vært å satse på innholdet i skolen og spesielt på lærerne.

Tall fra Grunnskolens Informasjonssystem, GSI, viser at det ved utgangen av 2017 var om lag 1 600 flere lærere, de to siste årene. Om lag 20 000 lærere har videreutdannet seg. Til våren vil ca. 6 000 lærere avslutte sin videreutdanning, og til høsten starter trolig ytterligere 6 000 lærere på tilsvarende løp.

I sum bidrar etterutdanningen til at flere faglig kompetente lærere kommer i klasserommene. Og med dette tempoet oppfattes det at man er på god vei til å nå målene innen 2025.

Da jeg var skolejente, tenkte jeg at å være lærer må være et av verdens beste yrker. Senere har jeg ment at det er et av de viktigste yrkene. Lærere er med på å forme nye generasjoner. Og mange av oss løvetannbarna har klart oss bra fordi de kunnskapsressursene vi manglet hjemme, fant vi på skolen hos lærerne.

Noen hevder at tilbakevirkende kompetansekrav er avskilting av gode lærere. Dette gjør meg bekymret. Kompetanseheving er noe veldig mange yrkesgrupper forholder seg til. Ingen snakker om avskilting av leger, som jevnlig må oppdatere seg. Hvem vil vel egentlig komme til en lege som ikke ønsker å oppdatere seg?

Min far, som tidligere kunne reparere en hvilken som helst bil, plukke den fra hverandre og sette den sammen igjen, kunne aldri klart det i dag. I dag er bilene kompliserte datamaskiner, og det kreves en helt annen kompetanse for å reparere.

Håndverkere må også gjennom kursing når det kommer nye normer. – Så det er ikke bare lærere det stilles forventning til med tanke på kompetanse.

Lærere med faglig fordypning i sine undervisningsfag er den viktigste ressursen vi kan ha i norsk skole, noe som understøttes av internasjonal forskning. Derfor må vi ikke anse kompetansekrav som en trussel, men som en mulighet og en forsikring om oppdatert kunnskap – til gode for elever og ansatte lærere. Selvsagt er det mange gode lærere som mangler formalkompetanse, men med en faglig ballast er det lettere å sikre at alle barn, uansett bosted, får den samme kvaliteten på læringen. Kompetansekravene må ta hensyn til elevene, og de må gjelde for alle lærere. Det er nemlig ingen barn som fortjener å ha mindre kompetente lærere.

Med nye tider kommer det ny kunnskap, nye utfordringer og nye forventninger. Og vi må alle benytte muligheten som ligger i det å etterutdanne oss for å få mer kompetanse. Det gjør oss til bedre fagfolk. Det som gjør kunnskapsformidlerne bedre, er også bra for skolebarna.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:42:08]: Kristelig Folkeparti ønsker en skole hvor barna skal dannes til å bli hele mennesker, som har forståelse for andre og samfunnet og selv vil delta i å bygge framtidens samfunn. For Kristelig Folkeparti er innføring av lærernormen en viktig satsing for at barna våre skal bli sett i en skole som handler om mer enn karakterer og faglige prestasjoner. Skal vi få dette til, trengs det flere lærere som kan se den enkelte, bygge relasjoner og tilpasse opplæringen til elevenes behov.

Lærere, foreldre og elever har i lang tid sett det skrikende behovet for flere lærere i skolen. Kristelig Folkeparti har lyttet til deres erfaringer og anbefalinger og kjempet på plass en lærernorm fordi barna våre fortjener den. Kristelig Folkeparti har en klar forventning om og tro på at regjeringen vil sørge for at lærernormen blir innført i tråd med budsjettvedtaket, sammen med gode rekrutteringstiltak for å skaffe flere lærere til skolen.

Så registrerer jeg at Senterpartiets Marit Arnstad ifølge nrk.no «svinger spanskrøret» over bl.a. Kristelig Folkeparti, fordi vi etter hennes oppfatning «ser taktisk på skolepolitikken». At gjennomslag for den største skolereformen i dette årtusen skal karakteriseres som taktisk fordi vi ikke har fått gjennomslag for alle krav i budsjettforhandlingene med regjeringspartiene, synes jeg er en underlig beskrivelse av de faktiske forhold. Jeg må spørre: Hvor har vi Arnstad og Senterpartiet i kampen for innføring av en lærernorm som kan gi færre elever per lærer i skolen? Ut fra innstillingen vi diskuterer i dag, ser jeg mest spørsmål, tvil og bekymringer fra Senterpartiet om innføring av en lærernorm. Er det sånn at Senterpartiet egentlig ikke ønsker innføring av en lærernorm som kan gi alle barn lik tilgang til skolens viktigste ressurs?

Når det gjelder kompetansekravene for å undervise i fagene norsk, matematikk, engelsk, samisk og norsk tegnspråk, støtter vi dem. Det punktet vi har vært imot, og fortsatt er imot, er at disse kravene skal ha tilbakevirkende kraft. Det rammer dyktige lærere som har vært ansatt i skolen i mange år og gjort en god jobb. Selv om man har gitt et tidsvindu fram til 2025 for å skaffe seg den kompetansen en mangler, er det likevel en stempling av dyktige lærere som oppleves urimelig. Kristelig Folkeparti frykter at skjerpede kompetansekrav med tilbakevirkende kraft vil forsterke lærermangelen og føre til at flere kvalifiserte lærere tar jobb utenfor skolen.

Lærernormen stiller krav til effektive rekrutteringstiltak. Derfor ligger det også i enigheten mellom Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene at regjeringen skal komme opp med tiltak for å sikre at flest mulig kvalifiserte lærere skal fylle klasserommene framover. Vi ser fram til det, og Kristelig Folkeparti hjelper gjerne til.

Vi vet at innføring av mentorordning for nyutdannede lærere kan hindre frafall etter første år i jobb. Oppstart av desentralisert lærerutdanning i distriktene kan rekruttere mennesker som normalt ikke ville søkt seg til utdanningsinstitusjoner, og samtidig bidra til å sikre stabil arbeidskraft i Distrikts-Norge. I tillegg bør lønn brukes mer aktivt som virkemiddel for å øke rekrutteringen og øke læreryrkets status.

Med 4-kravet i matematikk er det grunn til bekymring for at potensielt dyktige lærerkandidater enten lar være å søke lærerutdanning eller søker og ikke kommer inn. Fortvilte studenter har stått fram og fortalt om sin motivasjon for å bli lærer, med gode karakterer i alle fag bortsett fra matte, men de blir avskåret fra å bli lærer. Men de samme kan bli lærere i videregående skole og på høyskole og universitet hvis de velger andre løp til masterutdanningen enn allmennlærerutdanningen. Det er et tankekors.

Treffsikkerheten i karakteren 4 i matematikk som opptakskrav er ikke godt dokumentert. I stedet bør man ha fokus på kvaliteten i selve utdanningen, troen på dens mulighet til å forme og danne og også å luke ut underveis dem som ikke er egnet til læreryrket. Jeg håper at en selv om dette kravet blir stående etter dagen i dag, kan åpne opp for forsøksordninger framover hvor lærerutdanningsinstitusjoner kan søke om å få etablere alternative opptaksordninger, ordninger hvor en kan fravike 4-kravet i matematikk og i stedet etablere tett oppfølging av studentene underveis, hvor det stilles både faglige krav og ellers krav om egnethet, for å gi flere muligheter til opptak og sikre bedre rekruttering til lærerutdanningen.

Fordi Kristelig Folkeparti har oppnådd en stor seier for barna i grunnskolen gjennom innføring av lærernormen fra høsten 2018, har vi også gjennom forhandlinger med regjeringspartiene akseptert at kompetansekrav og opptakskrav til lærerutdanningen blir slik som de er i dag. Det betyr ikke at vi har endret syn, men at vi har respekt for den enigheten vi har oppnådd i forhandlingene, og forholder oss til det.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:47:10]: Jeg er glad for at denne innstillingen gir grunnlag for ro og forutsigbarhet om kompetansekrav og opptakskrav til lærerutdanningen. Stadige politiske omkamper om sentrale grep i skolepolitikken gir verken elever, studenter, lærere, skoler eller skoleeiere den forutsigbarhet de trenger for å utvikle en bedre skole.

I budsjettforliket med Kristelig Folkeparti ble det enighet om å innføre en norm for lærertetthet i grunnskolen. Jeg er i gang med å se på hvordan en slik lærernorm kan innføres i tråd med Stortingets vedtak, og et forslag vil bli sendt på høring om kort tid. Jeg går derfor ikke nærmere inn på dette nå.

Det viktigste for at vi skal få en skole hvor elevene lærer mer, er lærere som i tillegg til å ha god pedagogisk kompetanse har solid faglig kompetanse. Vi vet at det er en sammenheng mellom lærernes fagkunnskap og elevenes læringsutbytte. Derfor mener jeg vi må stille krav til at de som underviser i skolen, også har fordypning i de fagene de underviser i. Dette er aller viktigst for de elevene som har størst behov for både skole og dyktige lærere.

Stortinget åpnet i 2015 for at det skulle være mulig å stille fordypningskrav til alle faste lærere, uavhengig av når de var ferdig utdannet. Kommunene er gitt god tid til å innrette seg etter de nye kravene. Regjeringens mål er at alle skoler skal kunne oppfylle kravene til fagkompetanse i løpet av en periode på ti år. Den statlige satsingen på videreutdanning er trappet kraftig opp for å legge til rette for nettopp dette.

Jeg understreker at det er skoleeierne som må sørge for at fagkompetansen er på plass. Det er ikke et ansvar som påligger den enkelte lærer i skolen, slik Arbeiderpartiet hevder. Dette er det viktig for meg å være tydelig på. Ingen av lærerne som har jobbet i skolen frem til nå, er blitt eller vil bli ukvalifisert som lærere. Det som er riktig, er at kompetansekravene fremover vil legge føringer på hvilke fag de kan undervise i. Av samme årsak er begrep som «avskilting» ikke bare feilaktige, de bidrar til å skape en unødig usikkerhet hos lærerne og foreldrene.

Jeg minner om at kravet om faglig fordypning bidrar til at kommunene prioriterer videreutdanning. I 2017 var tallet oppe i om lag 6 000. Dette er mer enn en tredobling sammenlignet med da de rød-grønne satt i regjering.

Flere av de elevene som har lyktes godt på skolen, bør søke seg til det viktigste yrket, nemlig læreryrket. Vi vet at det er en sammenheng mellom hva studentene kan når de begynner på lærerstudiet, og hva de kan når de avslutter studiet. Studenter som møtes med høye forventninger, stiller også krav til seg selv og bidrar til utvikling av lærerutdanning og skole. Derfor vil karakterkrav for opptak til lærerutdanningen på sikt gi flere og bedre lærere.

Lærerutdanningsinstitusjonene har nå gjort seg erfaringer med høyere opptakskrav. Da skjerpede krav for opptak ble innført for 14 år siden, manglet det ikke på advarsler. Erfaringen er imidlertid at søkningen tar seg opp når studenter tilpasser seg kravene. Karakterkravet 4 i matematikk gjelder den enkleste matematikken fra videregående skole. For elever som har bestått programfag i matematikk, er det ingen karakterkrav for opptak til disse utdanningene.

Gjennom budsjettforliket i høst er det klart slått fast at dagens lærerutdanning, inkludert gjeldende opptakskrav, skal legges til grunn også videre fremover. I vår nye regjeringsplattform er det ikke lagt opp til noen endringer i dette opptakskravet.

Jeg er glad for at det nå er flertall for å opprettholde karakterkravet, både fordi jeg mener at det vil gi flere og bedre lærere, og fordi det skaper ro og forutsigbarhet.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:03:58]: Det er flere gode forslag som dessverre ikke ser ut til å få flertall her. Jeg vil starte med å spørre: Hvor mange i denne salen har karakteren 4 eller bedre i matematikk? Jeg har selv en sekser i matematikk og er matematikklærer, og er slik sett kompetent nok til å utdanne meg og bli lærer i fysikk, norsk, religion eller hva det enn måtte være. Men de med en sekser i fysikk, norsk eller religion kan ikke bli lærere i sine fag dersom de ikke har en firer i matematikk. Senterpartiet mener at skolepoeng ville være et bedre tiltak for alle fagkombinasjoner lærerstudenten måtte ønske å ta i sin utdanning.

Lærerutdanningen er nå femårig. Regjeringen er mer opptatt av å ta politiske grep enn å evaluere utviklingen i utdanningen. Det er ikke mange år siden forrige omlegging. Før vi har sett effekten av både rekruttering, antallet som går ut og forblir i yrket, og dernest den faktiske effekten på elevenes hverdag, er vi i gang med en ny lærerutdanning. Lærerutdanningen var god nok med tre år, men så måtte det fire år til, og nå er det fem år og mastergrad.

Er alle som er gode i fag, gode med mennesker? Er alle som er gode med mennesker, nødt til å få seg kompetansebevis på det? Senterpartiet er for kompetanse, men mener vi ikke må se oss blinde på akademisk kompetanse når det til sjuende og sist handler like mye om skikkethet og formidlingsevne som faglig tyngde.

Regjeringen får nok en gang gjennomslag for kompetansekrav med tilbakevirkende kraft. Å øke et kompetansekrav i seg selv bør være godt faglig forankret, for ikke å snakke om etterspurt. Har vi hatt et samlet lærerkorps som ønsker seg mer kompetanse, og som ikke føler at de strekker til? Nei. Vi har derimot et lærerkorps som i dag har overrekt 36 450 underskrifter til medlemmer av utdannings- og forskningskomiteen, fordi de føler at deres autoritet blir undergravd. Det forstår Senterpartiet godt. Det er kø for å ta etter- og videreutdanning siden midlene til å sende lærerne på kurs for å få nettopp dette kompetansepåfyllet, er for små. Lærerne trenger tid og tillit til å gjøre sin jobb – ikke kompetansekrav, rapporteringskrav eller overstyring.

Lærernormen kommer oppå det hele, som et tiltak der intensjonen er god. Vi ønsker jo å garantere at lærerne har færre elever å håndtere i sine klasser, og at de får fulgt opp hver eneste elev med de ressursene de trenger. Problemet er bare at forslaget er solgt til høystbydende, hvor vi har et kompetansekrav med tilbakevirkende kraft. Utfordringen blir nå å rekruttere de lærerne regjeringen mener er kompetente nok, på alle skoler i hele landet.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:07:04]: Det er mange enkeltfaktorer som kan bidra til at elevene lærer i skolen. Det viktigste er imidlertid lærere med høy kompetanse, god skoleledelse og et godt faglig fellesskap på skolene. Det er særlig viktig for å rekruttere og beholde nyutdannede i sektoren. Det virker altså mot sin hensikt å senke kravene for å bli lærer når vi vet at det nyutdannede vil, er å bli inkludert i et profesjonsfellesskap.

Å stille kompetansekrav er ikke avskilting. Det er å anerkjenne den betydningen lærernes kompetanse og faglige trygghet har for tusenvis av elever. Det handler også om å anerkjenne at utdanning er viktig. Nesten alle lærere som har tatt videreutdanning de siste årene, forteller at de har endret undervisningsmetoder, og de føler at de er blitt bedre lærere. Det betyr ikke at de var dårlige lærere før. Vi lever i en tid med store sosiale og teknologiske endringer, og veldig mange yrkesgrupper vil oppleve nye krav til kompetanse og omstilling. Det viktigste Høyre og regjeringen gjør for læreryrket, er derfor å tredoble antallet lærere som får etter- og videreutdanning, og satse på femårig lærerutdanning.

Arbeiderpartiet har snudd igjen. Nå er de imot enda flere av tiltakene i regjeringens lærerløfte. Jeg er en av de fremste til å si at det er ingen skam å snu, men norsk politikk trenger ikke politikere som snur hver gang de møter motbør, og som ikke tør å se effekten av en beslutning over tid. Det var særlig avslørende da Arbeiderpartiets representant Tvedt Solberg forsvarte snuoperasjonen med at dette er første skritt for å gjenreise Arbeiderpartiets skolepolitikk.

Etter over fire år i opposisjon og en valgkamp der man ba om velgernes tillit, har altså Arbeiderpartiet nå bestemt seg for å finne sin egen skolepolitikk – og de starter med å vrake faglige krav til lærere som er skolen. Det er ikke å skape en helhet. Det er å svekke kunnskapsdimensjonen i skolen. Jeg mener det er uheldig ikke bare for elevene, som bør møte en lærer med fordypning, men også for lærerprofesjonen, fordi tillit og metodeansvar i lærerprofesjonene henger tett sammen med faglig tyngde og ledelse på skolene. Det viktigste for å unngå mer detaljstyring lokalt, er nettopp kompetanse hos lærerne og god ledelse.

Kompetansekrav og strengere opptak til lærerutdanningen kan kanskje føles urimelig i noen enkelttilfeller, men ved å stille disse grunnleggende kravene kan man sikre et bedre faglig fellesskap på skolene, økt status for læreryrket og en mer kunnskapsbasert undervisning. Det er en investering i framtidens skole, og noen ganger er langsiktige investeringer bedre enn å oppfylle kortsiktige behov.

Willfred Nordlund (Sp) [11:10:01]: Det er flere i denne debatten som har tatt opp de utfordringene man i enkelte områder av dette landet vil få med å skaffe kvalifiserte lærere, og ikke minst med å skaffe nok lærere.

Jeg er fra den landsdelen som kanskje skårer dårlig både på måltallene man har satt for hva elevene skal ha lært seg, har lavere skår på gjennomføring og i tillegg store mangler når det gjelder lærerkrefter. Den mangelen kommer ikke til å reduseres framover.

Og hva er det regjeringen velger å levere som resultat? Jo, de velger å levere et resultat som sikrer at det blir enda flere ufaglærte lærere i skolen og enda flere ledige studieplasser i nord. De sørger dermed for at vi ikke får en styrket lærerutdanning og dermed også på sikt et høyere kompetansenivå blant våre elever. Det er jo det vi egentlig snakker om – hva vi ønsker at våre barn skal lære. Det er den debatten man burde tatt til et høyere nivå i stedet for å si at det ensidig er kravene til lærerutdanningen som avgjør om barna får en god utdanning i norsk skole. Man sier jo egentlig i debatten at så lenge det er høye nok krav til det å bli lærer, uavhengig av hvor mye tid man har til faktisk å være lærer, gir det en bedre utdanning for norske elever, mens det som står øverst på ønskelisten til norske lærere, er mer tid til den enkelte, det å kunne bidra til den enkeltes læringslyst, ikke nødvendigvis hvilke krav man hadde da man startet på lærerutdanningen.

For Senterpartiet handler dette ikke om at man er imot kompetanse, men vi mener at summen av de kravene som nå innføres, ikke kommer til å gi økt kvalitet i norsk skole. Det er ikke sånn at nærskolen til den enkelte blir bedre av at man øker karakterkravene. Det er ikke sånn at den blir bedre av å innføre en lærernorm. Tvert imot vil vi se at lærernormen medfører at man sentraliserer lærerressursene og dermed øker risikoen for at det blir færre skoler rundt omkring i norske distrikter, noe som vil komme til å gi enda større utfordringer med å gi disse ungene en tilstrekkelig god utdanning.

Det vi rett og slett skulle diskutert, var hvor mange flere lærere vi egentlig trenger, og hvordan vi sørger for at vi får flere. Konklusjonen er i hvert fall for min del at det ikke nødvendigvis er sånn at økte lærerkrav kommer til å gi flere lærere. Dermed blir det ikke bedre tid til den enkelte i norsk skole, og da får vi heller ikke økt kvaliteten på utdanningen.

Marianne Synnes (H) [11:13:03]: Arbeiderpartiet framstiller kravet om 4 i den enkleste matematikken ved opptak til lærer- og lektorutdanningene som om det er et uoppnåelig krav til framtidige lærere. Men det er jo ikke slik at døra til lærerstudiet er lukket om man skulle få 3 og ikke 4 i matematikk i videregående skole. For disse studentene har vi lagt til rette for at de kan ta et forkurs og kvalifisere seg.

Hvorfor matte, ble det spurt her tidligere. Jo, fordi det er det faget som flest sliter med. Hver fjerde tiendeklassing går ut av ungdomsskolen med 1 eller 2 i matte.

SV mener at å utvikle skolen i retning av faglærere og fagspesialister i alle fag og på alle trinn vil kunne føre til at elevene helt fra 1. klasse må forholde seg til mange ulike faglærere, og at man derfor må ivareta en lærerrolle som fortsatt skal ha en faglig breddekompetanse. Greit nok, men samtidig vil de skrote kravet om 4 i matte fordi de mener det er meningsløst at lærere som skal undervise i norsk, skal kunne noe om matte.

Hvilken kompetanse skal så denne breddelæreren ha? Å innføre krav om forkunnskaper i et fag handler også om å forberede studentene på et krevende studium. Før man innførte nasjonal deleksamen i matematikk, hadde man stryktall på over 50 pst. ved enkelte utdanninger. Å stille karakterkrav bidrar til at studentene har forutsetninger for å gjennomføre studiet på en bedre måte.

Jeg har i mange år undervist sykepleierstudenter i medisinske og naturvitenskapelige fag. Flere av mine studenter ble rådet til å søke sykepleiestudiet fordi de var så gode omsorgspersoner. Møtet med kravene i disse fagene i høyere utdanning ble knallhardt for dem som ikke hadde god nok bakgrunn fra videregående.

Det er villedende å hevde at lærerstudenter bare kan jobbe hardt underveis i studiet, så vil de utvikle gode ferdigheter i matte. Konsekvensene av å stryke og bli forsinket i studieløpet kan bli store for den enkelte.

La oss være ærlige med framtidige studenter: Høyere utdanning er krevende, og enda mer krevende om man må fylle på med forkunnskaper underveis i studiet. Når bare 36 pst. fullfører lærerutdanningen på normert tid og fire av ti faller fra underveis, nytter det ikke å gjøre det enklere å komme inn på lærerstudiet. Vi trenger mer kunnskap og kompetanse i skolen, og da stilles det høyere krav til læreren. Det er nå engang slik at dersom man ikke kan stoffet man skal formidle, hjelper det ikke å være en fantastisk pedagog.

Vi kan ikke drive sjansespill med norsk skole. Både karakterkrav og kompetansekrav bidrar til faglig sterke lærere i klasserommet. Det er viktigst for de elevene som trenger skolen og læreren aller mest.

Kent Gudmundsen (H) [11:16:05]: Jeg har fulgt debatten nøye, og jeg kan vanskelig se at de som ikke ønsker kompetansekrav for alle lærere, og som heller ikke vil ha opptakskravet 4 i den enkleste, praktiske matematikken, egentlig har levert særlig overbevisende argumentasjon. Debatten om lærernorm lar jeg ligge, annet enn å peke på at regjeringen vil komme tilbake til Stortinget, som tidligere nevnt. Jeg mener at jeg i mitt første innlegg har godt synliggjort at selv om det vil bli utfordrende, er vi på god vei til å levere mot målet vårt.

For å ta karakterkravet først: Jeg håpet at man har fått med seg at UiT, som har hatt den masterutdanningen i lang tid og nå også med karakterkravet 4, opplever god søkning og god gjennomstrømming. Til faget matematikk: Igjen vil jeg løfte fram at dette er P-matte. 1P-matte overlapper 80 pst. med 10. klasse-matten i grunnskolen – 80 pst. Hvis man skal være lærer og skal undervise i samfunnsfag, naturfag, ja, norsk, en rekke andre fag, vil grunnleggende matematikkforståelse være helt sentralt hvis man skal følge opp elevene, i de fleste fag. Det er for øvrig bare bestått man trenger, hvis man har valgt samfunnsfags- eller naturfagsmatte i videregående. I tillegg kommer de forkursene som arrangeres, som flere har vært inne på, som gir ytterligere muligheter og ventiler i dette systemet. Lite tyder på at de økte ambisjonene bidrar negativt til søkningen – faktisk tvert imot, vil jeg si. Hvis man skjeler til UiT, har det ført til en massiv økning i søkningen til lærerstudiet. La oss heller ikke glemme at med disse studentene får vi også økt gjennomstrømning. Det handler til syvende og sist om vår evne til å rekruttere flere lærere inn etter endt lærerstudium, ikke bare få flere søkere. Det er tross alt antallet lærere vi har tilgang på, som må være målepinnen.

Dette setter egentlig det hele i perspektiv, og saken er ganske enkel. Ønsker vi at alle ungene våre – uansett hvor de bor, uansett hvilken skole de går på, uansett hvor god råd foreldrene måtte ha – innen 2025 skal møtes med en lærer som har fordypning i undervisningsfagene norsk, engelsk eller matematikk, med den massive videreutdanningssatsingen i langt flere fag? Svaret mitt er enkelt: Ja, selvsagt bør vi kunne kreve det. Det hører også med til debatten at foreldrene, gjennom f.eks. Foreldreutvalget for grunnopplæringen, mener at kompetansekravene faktisk burde gjelde alle fag, ikke bare norsk, engelsk og matematikk. Prinsipielt er det lett å forstå foreldrenes syn. Desto vanskeligere må det være for dem å forstå hvorfor ikke flere støtter opp om ambisjonene som de har for norsk skole og deres barn i utdanning.

Jorodd Asphjell (A) [11:19:24]: Dette er en av de viktigste debattene vi har knyttet til kvalitet i skolen. Det å satse de store ressursene, de store pengene på å investere i skolen er svært viktig. Det å gi alle barn og unge en god start på livet og den lange lærereisen er avgjørende for hvilket samfunn vi skal ha i framtiden, og ikke minst for den enkeltes utvikling og start på livet. En god og trygg skolegang er avgjørende for oss, for om en kommer gjennom den videregående skolen på en god måte. Det er selvsagt ikke bare én løsning på dette. Som statsråden sa, er det alt annet enn hva Høyre står for, det er alt annet enn hva denne regjeringen står for. Vi må ha moderne og tilpassete skoler med nye læremidler som bidrar til god læring og god mestring i skolen.

Når Arbeiderpartiet i dag fremmer ti forslag om å bedre kompetansen i skolen, er det selvsagt med tanke på å heve kvaliteten i skolen. Det er alt annet enn å sitte i ro. Som både far og bestefar er det viktig for meg at mine barn og barnebarn har vært og er trygge på skolen, og at de trives på skolen, at de lærer hver eneste dag og er motivert til å gå på skolen. Da trenger vi mange nok lærere og gode nok lærere, som er motivert til å inspirere og undervise alle barn på skolen. Tidlig innsats er avgjørende for at vi skal nå disse målene om god læring gjennom hele skolegangen.

Det er selvsagt viktig å stille krav til dagens og framtidens studenter og lærere. Det er viktig at kravene ikke oppleves urimelige og demotiverende. Min gode nabo, Nils Arne Eggen, sa at det gikk ikke an å slå høye, lange baller på Mini, for da ble han både umotivert og greide heller ikke å nå sine mål. Arbeiderpartiet vil fortsatt arbeide med kompetanseheving av lærere. Å kartlegge kommunene som skoleeiere og driftere av skolen er nødvendig, slik at de vet hvilken kompetanse læreren har. Selvsagt er det det, og de skal også motivere lærerne til å ta faglig utvikling og videreutdanning. Det må også bidra til at staten er med på finansieringen av en slik kompetanseheving.

Norske lærere trenger ikke trues til å ta videreutdanning og faglig oppdatering. Som Nils Arne Eggen sa: Det går ikke an å skremme folk til å bli gode. De må motiveres til det, og det må læres.

Arbeiderpartiet vil møte lærermangelen med økt rekruttering, og det haster med å gjennomføre kraftfulle tiltak. Jeg hører statsråden si: Jeg har en plan. Den har vi hørt mange ganger før, kanskje fra annet hold også. Disse planene har ikke ført til noe godt. Det ikke å verdsette realkompetansen som flere tusen lærere i Norge har, som de har opparbeidet seg gjennom mange år i skolen, er ikke et svar på lærermangelen. Det er med på å demotivere dagens lærere og morgendagens lærere. Arbeiderpartiet vil heller motivere dagens lærere gjennom å bidra til å heve statusen til læreryrket.

Martin Henriksen (A) [11:22:40]: Vi burde kunne være enige om tre ting. For det første: Skal vi løse lærermangelen, må vi tenke nytt og offensivt, og vi må handle raskt. For det andre: Ingen i denne salen er mot satsing på etter- og videreutdanning – norske lærere trenger ikke å trues til videreutdanning og faglig oppdatering, de ønsker det selv. For det tredje: Når lærerne forteller oss om en ektefølt opplevelse av mistillit fra sentrale myndigheter, er det politikernes oppgave i det minste å lytte til det.

Det er gode grunner til å ha forventninger til faglig oppdatering i skolen. Stortinget har enstemmig gått inn for flere midler til etter- og videreutdanning. Ingen lærere har protestert mot at politikerne forventer kompetanseheving. Arbeiderpartiet er for kompetansekrav til lærere, men vil fjerne den såkalte avskiltingen av lærere utdannet før 2014. Det gjør vi ved å finne en annen og bedre vei til målet. Målet er å ha fullt trykk på kompetanseheving i skolen og ha kvalifiserte lærere som kan faget, som kan lære bort, og som kan engasjere elevene. Men vi vil styrke andre virkemidler for å få det til.

Jeg synes det er synd at Høyre og Fremskrittspartiet lukker øynene for alle andre muligheter enn dem de selv har overbevist seg selv om. Det er lurt å lytte. Når man skal utvikle skolen, er det klokt å ha med seg dem som gjør jobben, nemlig lærerne. Vi går mot en lærermangel som vil forsterkes av lærernormen, som regjeringa egentlig er imot. Regjeringa har styrt mot den i fire år og gjort lite for å motvirke den. I regjeringsplattformen som ble lagt fram, var rekruttering av lærere nevnt én gang. Det vitner ikke om en regjering som skal ha fullt trykk på å få flere lærere inn i skolen. Lærernormen, som forsterker utfordringen, er ikke nevnt én gang, og det til tross for at Kristelig Folkeparti har kalt den det viktigste skolepolitiske vedtaket i dette årtusenet.

Kombinasjonen av den laveste søkningen til lærerutdanningen siden 2009, høyt frafall på mange lærerutdanninger, enkelte steder over 40 pst., og det at seks av ti lærere ikke står i yrket fem år etter endt utdanning, er alvorlig. Mens regjeringa snakker om kvalifiserte lærere, er det det motsatte som skjer i skolen i dag. Bruken av ukvalifiserte er høyere enn på 15 år. Til regjeringspartiene og kunnskapsministerens virkelighetsoppfatning: Bruken av ufaglærte og ukvalifiserte gikk opp under den rød-grønne regjeringa de første årene, og så fikk man redusert den igjen gjennom aktiv politikk.

Det er det som mangler nå. Derfor er det flere ukvalifiserte lærere i skolen enn på 15 år, og det mest alvorlige er at regjeringa ikke har noen plan. Det høres litt ut som en episode av The West Wing – «a secret plan to fight inflation». Vi håper vi snart får se planen fra kunnskapsministeren og regjeringa for hvordan vi faktisk skal få flere lærere inn i skolen og få rekruttert flere. Arbeiderpartiet har lagt fram ti forslag i denne saken, fire av dem handler om å få rekruttert flere lærere. Regjeringa velger å stemme imot.

Turid Kristensen (H) [11:25:58]: Jeg må si at retorikken som brukes i denne saken, forundrer meg. Det snakkes om at vi ikke har tillit til lærerne, at vi ikke respekterer kompetansen de har, at vi avskilter lærere, og at det bedrives symbolpolitikk som går ut over barna våre. Dette handler slett ikke om noe av det. Det er temmelig spenstige påstander.

Det er tvert imot slik at det vi gjør, er å gjennomføre gode kvalitetshevende tiltak for norsk skole, ikke minst med en ny lærerutdanning og rekordsatsing på etter- og videreutdanning for lærere – til det beste for barna våre. Dette handler om at vi ønsker enda mer kompetanse i norsk skole, fordi vi vet at god fagkompetanse kombinert med god pedagogisk kompetanse betyr så mye for elevene som skal ha undervisningen, og ikke minst for de elevene som trenger det mest.

I valgkampen gikk debatten om kompetansekravene høyt, og superlæreren Håvard Tjora var frustrert, for å si det forsiktig, over kompetansekravene. Men i et innlegg beskrev han faktisk veldig godt selv hvorfor god fagkompetanse er så viktig. Han skrev:

«Jeg hadde Kunst og håndverk over flere år, og syntes jeg gjorde det greit, helt til jeg så hva en utdanna kunst- og håndverkslærer gjorde, det var en tydelig klasseforskjell.»

Og som den gode Inge Lønning en gang sa:

«Ingen er så god pedagog at han er i stand til å lære andre noe han ikke kan selv.»

Det er akkurat hva dette handler om. En lærer med god fagkompetanse vil selvfølgelig kunne undervise elevene på en bedre måte enn en lærer uten fagkompetanse. Lærerne ønsker jo dette. Lærerne som har gjennomført etter- og videreutdanning, er jo nesten entydige og sier at de har endret undervisningen. Syv av ti sier at de har blitt en bedre lærer. De uttaler også, som én sa:

«Alle blir bedre. Er du en god lærer, så blir du enda bedre.»

Det er heller ikke sånn at en god pedagog blir en dårligere pedagog av å få økt fagkompetanse. Her kan vi faktisk si ja takk, begge deler.

Jeg mener det er helt riktig at kompetansekravene også skal gjelde for lærere som påbegynte utdanningen før 2014. Å gå bort fra det betyr at en ung lærer som nylig er ferdig utdannet og kanskje skal undervise i over 30 år framover, ikke skal møte et krav om å opparbeide seg den fagkompetansen vi faktisk mener er nødvendig. Det framstår som veldig lite ønskelig for meg.

Jeg undrer meg over at partier som er helt enige med Høyre i at det å være lærer er en av de aller viktigste jobbene i landet vårt, ikke samtidig er mer opptatt av kvaliteten på både dem som tas opp til lærerutdanningen, lærerutdanningen i seg selv og ikke minst den kompetansen de har når de skal ut å undervise barna våre.

Jeg undrer meg også over at de som snakker så varmt om dyktige lærere og god undervisning, tar så lett på viktigheten av fagkunnskap. Hvilke holdninger skal elevene våre få, når man sier at det å stille faglige krav, er å stille mistillit? Det er forunderlig for meg.

Marit Arnstad (Sp) [11:29:14]: Jeg tror en skal være litt forsiktige med å si at motstandere eller folk som har en annen holdning, tar lett på ting. En tar ikke lett på ting fordi man har en annen innstilling til dette spørsmålet enn det regjeringen har – såpass respekt for hverandre tror jeg vi må ha. Det betyr at Senterpartiet slett ikke tar lett på verken hvilken kompetanse lærerne skal ha, eller hvordan lærergjerningen skal utøves. Men vi setter spørsmålstegn ved hvorfor det er akkurat 4 i matte som skal være skjæringspunktet mellom det å være god nok til å komme inn på lærerutdanningen eller ikke. Det er sikkert riktig at matematikk er et viktig fag, men det er også viktig at man kan formidle. Det er også slik at man kan gå glipp av en del viktige lærerressurser med folk som kanskje ikke når helt opp til 4-kravet i matematikk, men som gjør det godt i andre fag, og som er veldig motivert for å være lærer i norsk skole.

Det er heller ikke slik at vi er imot kompetansekrav for lærere. Jeg tror også man skal være forsiktig med å tillegge sine motstandere det synet. Det vi er imot, er at det gis tilbakevirkende kraft. Det er helt riktig at nesten alle lærerorganisasjonene er for kompetansekrav, men det er også riktig at nesten alle lærerorganisasjonene på høringen i komiteen sa at de var imot tilbakevirkende kraft, fordi det på en måte er en nedvurdering av den kompetansen som de lærerne har opparbeidet seg i norsk skole gjennom de siste 20–30 årene. Der ligger noe av det sentrale i problemstillingen.

Det er også noen som har prøvd å si at Senterpartiet, fordi man ikke ønsker en lærernorm uten videre, ikke ønsker lærertetthet. Men det er ikke riktig. Jeg tror alle partiene her i salen ønsker økt lærertetthet, men det å gjennomføre en lærernorm uten at konsekvensene av den normen er utredet, uten at en kjenner virkningene av det, uten at en har oversikt over hva det vil innebære, er uansvarlig politikk. Der er Senterpartiet helt enig med Kristin Clemet i Civita som også har påpekt det samme.

Det er ikke slik at dette i sum vil gi alle elever, uansett bosted, gode lærerkrefter. Nei, der ligger noe av problemet. Summen av disse tiltakene kan være svært bekymringsverdig med hensyn til andelen ikke-kvalifiserte i skolen. Vi har nærmere 4 000 ikke-kvalifiserte i dag, vi trenger 2 500 nye lærerkrefter bare med lærernormen, i tillegg til at vi ser at søkningen til grunnskoleutdanningen mellom 1. og 7. trinn går ned, og også at man da avskilter lærere som er i norsk skole i dag. Det er summen av de forslagene som er et problem. Det betyr at noen sikkert vil få bedre kvalifiserte lærere, men noen – og flere enn i dag – vil være nødt til å nøye seg med ikke-kvalifiserte lærerkrefter. Det er ikke bra, og regjeringen har ingen plan og kjenner ikke konsekvensen av det de nå er med på at skal vedtas.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:32:36]: Jeg er enig med Marit Arnstad i én viktig ting, nemlig at vi trenger lærere som er gode formidlere. Vi trenger trygge, gode lærere som er gode til å formidle. Derfor har vi også styrket og fornyet den pedagogiske kompetansen gjennom den femårige masterutdanningen. Det er viktig. God faglig kompetanse er viktig, men ikke nok. Vi trenger kombinasjonen av god pedagogisk kompetanse og god faglig kompetanse.

Så registrerer jeg at representanten Marit Arnstad fortsetter å snakke om avskilting av lærere. Det er ikke avskilting av lærere. De vil fortsatt kunne være lærere, men skal man undervise i norsk, matematikk og engelsk, må man ha faglig fordypning. Det er ingen som snakker om avskilting av leger, bilmekanikere eller håndverkere, hvor det også innføres nye krav og hvor det er behov for faglig påfyll i løpet av en yrkeskarriere.

Det var egentlig representanten Jorodd Asphjell som gjorde at jeg tok ordet. Han sa at regjeringens plan ikke har ført til noe godt. Det er altså 20 000 lærere som har tatt videreutdanning siden 2013. Det er en tredobling siden de rød-grønne styrte Norge. Lærerne selv sier at det har ført til noe godt, at de blir bedre formidlere, mer engasjerte, og at elevene lærer mer. Det har ført til noe godt.

Vi har også gjennomført andre tiltak som kommer til å virke. Det er slik at studenter som ble tatt opp fra høsten 2017 og tar femårig lærerutdanning på normert tid, vil få ettergitt 160 000 kr i studielån. De som studerer og arbeider i Nord-Norge, kommer enda bedre ut. De som tar ny grunnskoleutdanning med femårig master, vil få 70 000 kr mer i begynnerlønn. Vi fortsetter å satse på etter- og videreutdanning for lærere i hele skoleløpet, og vi gjennomfører andre rekrutteringstiltak. Dette er konkrete tiltak som kommer til å virke. Det det er lagt opp til fra Arbeiderpartiets side i salen i dag, er reversering og vingling – ikke noe annet. Det var Arbeiderpartiet som for mindre enn et år siden kritiserte regjeringen fordi man ikke gikk langt nok i opptakskrav, og nå vil man reversere. Arbeiderpartiet var med på å stille krav om faglig fordypning til alle lærere, nå vil man reversere.

Vi kan ikke styre norsk skole på den måten. Norsk skole, elevene, lærerne og foreldrene trenger forutsigbarhet og langsiktighet, og det står den blå-grønne regjeringen for. Gjennom samarbeid med Kristelig Folkeparti har vi nå forutsigbarhet i denne saken ut denne fireårsperioden.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:35:48]: Representanten Gudmundsen hadde lyttet til debatten. Det har jeg også, og hadde jeg fulgt denne debatten fra galleriet eller fra web-tv, tror jeg jeg hadde vært overrasket. Når man hører på innleggene til dem som styrer – de som sitter i regjering, de som har ansvar – hører en at de ikke er villig til å ta ansvar, de er ikke villig til å lytte til innspillene, se på den situasjonen som er der ute. Vi har utfordret statsråden flere ganger på situasjonen, men han er mer opptatt av å gi kritikk enn av å gi svar. Han nevner noen gamle forslag som jeg vet ikke har virket, men de er ikke villig til å vise sin plan.

Representanten Mathilde Tybring-Gjedde er mer bekymret for Arbeiderpartiet enn hun er for den store lærermangelen. Og representanten Kristensen siterer lærer Håvard Tjora, men lytter ikke til det han har å si og de forslagene han, Utdanningsforbundet og Skolenes landsforbund har om å ta vekk avskiltingen av lærerne.

Jeg tror at de som har fulgt denne debatten, ser at dette ikke er en diskusjon for eller imot kompetanse, men om hvordan vi når målet: hvilke forslag, hvilke tiltak. Fra Arbeiderpartiets side har vi vært veldig klare. Vi har lagt fram ti konkrete forslag. De får dessverre ikke støtte. Jeg vil lese opp noen av dem som regjeringa mener er forslag som en ikke kan stemme for, f.eks. forslag nr. 3:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre et kompetanseløft for ukvalifiserte som underviser i skolen.»

Det får ikke støtte fra regjeringspartiene. Eller forslag nr. 5, der vi ber om en igangsetting av «en ny nasjonal rekrutteringskampanje». Det får dessverre ikke flertall.

Jeg skulle ønske at regjeringspartiene, de som har ansvar, de som styrer, kunne gjort som Arbeiderpartiet, lyttet med tanke på den situasjonen som er der ute, og tatt de grepene som er nødvendige. Det er synd at så mange av de gode forslagene som ligger til behandling her i dag, ikke får det flertallet de har. Men jeg er veldig enig med representanten Arnstad fra Senterpartiet – jeg tror ikke vi er ferdig med denne saken. Det ligger et flertall i denne salen som jeg tror vi må finne gode måter for å få fram, for denne saken er for viktig til at den slutter med denne debatten i dag.

Mona Fagerås (SV) [11:38:08]: Statsråden vil ikke kalle det å avskilte lærere for å avskilte lærere. Men når en har 20 års erfaring bak katetret, en har gode resultater både på nasjonale prøver og eksamener, som Høyre jo er så opptatt av, og en snart kan være på tur til å gå av – at Høyre da ikke er redd for at disse vil gå av for tidlig istedenfor å ta den påkrevde etterutdanningen, det forstår ikke jeg.

Representanten Gudmundsen sa litt arrogant at opposisjonen ikke hadde vist overbevisende argumentasjon i denne saken. Vel, jeg hadde i hvert fall håpet at de ca. 40 000 underskriftene representanten Gudmundsen fikk overlevert på Løvebakken i dag, hadde gjort inntrykk.

Så mener altså Høyre at Utdanningsforbundet tar for lett på at man trenger faglig dyktige lærere. Representanten Gudmundsen bruker Universitetet i Tromsø som eksempel. Jeg har lyst til å invitere Gudmundsen med meg til Bodø. Det eneste som holder rektor på Nord universitet, Bjørn Olsen, våken om natta, er den framtidige mangelen på lærere i Nord-Norge. Vi utdanner ikke nok lærere i Nord-Norge, og jeg ønsker deg velkommen til Bodø for å høre på hva rektoren ved Nord universitet sier.

Til slutt har jeg lyst til å berolige Høyre litt. De er veldig bekymret for at Arbeiderpartiet har stjålet SVs klær i utdanningspolitiske saker. Men det er jo faktisk sånn at da røverne hadde vært hos tante Sofie og røvet henne, røvet de henne tilbake noen dager etterpå, fordi de fant det litt for slitsomt å ha tante Sofie hos seg.

Martin Henriksen (A) [11:40:46]: Jeg vil begynne med å oppfordre regjeringspartiene til å slutte å argumentere mot stråmenn. Hvis Arbeiderpartiet ikke var opptatt av kompetanseheving, ville vi ikke foreslått flere nye tiltak for å sikre fullt trøkk på etter- og videreutdanning. Vi ville ikke foreslått andre tiltak som sikrer veien til målet – uten å øke lærermangelen, men ved å vise tillit til lærerprofesjonen. Vi foreslår å øke statlig andel av finansieringen av videreutdanning i basisfagene. Regjeringspartiene er imot. Vi foreslår – sammen med Sosialistisk Venstreparti – å gjøre det obligatorisk for kommunene å ha en plan for kompetanseheving, som altfor få kommuner i dag har. Regjeringspartiene stemmer imot. Vi vil forplikte Stortinget og regjeringa til et høyt nivå på etter- og videreutdanningen. Regjeringa synes ikke det er et nødvendig vedtak.

Arbeiderpartiets mål er at alle elever skal møte en kvalifisert lærer i klasserommet. Dagens situasjon er at regjeringa styrer med åpne øyne mot en lærermangel og flere ufaglærte, og har ikke maktet å bygge bru over mistilliten lærerne føler. Det vil Arbeiderpartiet gjøre noe med.

Så er det sånn – i motsetning til det representantene fra Høyre sier – at Arbeiderpartiet ikke har foreslått å fjerne krav når det gjelder opptak til lærerutdanningen. Vi skal ha høye krav til dem som skal bli lærere i norsk skole. Det vi – og Sosialistisk Venstreparti – har foreslått, er å utrede mer treffsikre opptakskrav, som sikrer at lærerstudentene har faglig kompetanse, enten gjennom krav om snittkarakter eller gjennom karakterkrav i fagene man skal undervise i. Vi har lyttet til ikke bare Utdanningsforbundet, Skolenes landsforbund, Pedagogstudentene og Skolelederforbundet, men også til Nasjonalt råd for lærerutdanning, som sier: Kan det finnes bedre måter å organisere disse opptakskravene på?

Barna våre skal ha gode lærere. Da må vi stille krav. Vi har invitert Høyre og Fremskrittspartiet med til å tenke på andre måter å gjøre det på – og opplever at det blir kontant avvist.

Jeg må bare kommentere hulheten i Høyres retorikk om vingling i denne saken og i neste sak. Vi visste at vi ville få kritikk for de standpunktene vi har tatt, men vi har vært villig til å stå i den fighten. Hulheten er at Høyre selv har snudd. I valgkampen i 2013 og i sitt eget program sa Høyre at man skulle ha krav om karakteren 4 i matematikk, norsk og engelsk, uten forkurs, og kritiserte den rød-grønne regjeringa for at man ikke hadde det. Da de kom i regjering, innså de at det ikke var mulig, og snudde. Det har jo ikke kommet karakterkrav i disse fagene.

Det er en ærlig sak å snu, men det er ikke mer ærlig å snu når Høyre gjør det enn når andre gjør det, særlig ikke når vi ser at Høyre har hatt sin egen lille snufestival de siste fire–seks årene. Man har snudd ikke bare når det gjelder karakterkrav, men også når det gjelder karakterer i 5. klasse, nivådeling av elever, språknorm i barnehagen, prestasjonsbasert lønn for lærere i Oslo, studentombud og lærernorm. Det er en ærlig sak, men det er også grunnlaget for en ganske hul retorikk.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:43:58]: Regjeringspartiene prøver å forenkle debatten til at det handler om hvorvidt man er for eller imot kompetanse, at det kun er faglig påfyll, at kommunene får god tid, at det kun er i enkelte tilfeller at dette er urimelig. Nei, det handler om over 36 000 lærere som nå føler at dette er urimelig.

Vi har fått fram engasjerte og profilerte lærere, som nettopp Håvard Tjora, som løfter det faglige engasjementet både hjemme, i samfunnet og i lærermiljøet, og – viktigst av alt – han har vært med og løftet elevers engasjement. Han er nå en av de lærerne som blir avskiltet. Ja, vi kaller kompetansekravet avskilting av og mistillit til lærerne, fordi vi kaller en spade for en spade.

Det er riktig at det blir skoleledernes og kommunenes ansvar å få kabalen etter- og videreutdanning av lærerstaben og å få pengene til å strekke til til å gå opp. Det blir deres ansvar. Men i den praktiske hverdagen er det lærerne selv som hver dag må stå opp, reise på jobb, møte rektor, se foreldre og ikke minst elevene inn i øynene og vite at politikere har vedtatt at utdanningen de har, ikke er god nok, at jobben de gjør, ikke gjøres godt nok.

Realkompetanse har også en verdi. Her ønsker regjeringen seg en enkel løsning på et omfattende problem og skjærer alle lærere over en kam. Vi er glad for muligheten til etter- og videreutdanning. Likevel er status at lærerutdanningsinstitusjonene ikke får tatt inn alle som ønsker plass, og kommunene har ikke midler nok til å sende alle som ønsker å få mer kompetanse, på kurs. Utdanningsforbundet er dessuten bekymret for hvem som skal ta seg av undervisningen i klasserommene når tusenvis av lærere nå må på kurs.

Opptakskrav til lærerutdanningen blir trukket fram som løsningen for å bedre gjennomføringsgraden i nettopp lærerutdanningen. Dette er også en alvorlig forenkling av et langt mer komplisert problem. Faglig kvalitet på utdanningen, studenthelse, økonomi, boforhold, rammevilkår – jeg kan ramse opp mange ting som spiller inn når det gjelder gjennomføringsgraden i lærerutdanningen. Selv kunne jeg første skoledag i lærerutdanningen oppleve å få tydelig beskjed om at nå skulle jeg gjennom den samme teknisk krevende utdanningen som ingeniørene, men jeg ville få nesten halve startlønnen. Det var jo et godt fraspark for å gå løs på en femårig utdanning.

Marit Arnstad (Sp) [11:47:03]: Det var noe statsråden sa som gjorde at jeg ble nødt til å ta ordet en gang til. Jeg mener at det reelt sett egentlig er flertall i denne salen for en annen holdning enn den regjeringen står for, og jeg er ikke glad for at den typen budsjettavtaler blir inngått – men det må vi akseptere.

Så sier statsråden at dette vil være stabilt vedtatt mellom regjeringen og Kristelig Folkeparti i de neste fire årene. Da må jeg få lov til å spørre: Er det inngått noen avtale mellom regjeringen og Kristelig Folkeparti om disse spørsmålene for den neste fireårsperioden? Har Kristelig Folkeparti virkelig forpliktet seg, uavhengig av hvordan de ser at gjennomføringen blir? Det skal bl.a. fra regjeringens side finnes nesten 1 mrd. kr på budsjettkonferansen i mars for å oppfylle dette. Da synes jeg egentlig statsråden og kanskje Kristelig Folkeparti kunne ha avklart: Har regjeringen og Kristelig Folkeparti nå inngått en fireårig avtale om disse spørsmålene?

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:48:16]: Høyre og regjeringen blir bedt om å lytte, og det skal jeg love at vi gjør. Vi har lyttet til lærerprofesjonen og derfor gitt tre ganger flere lærere etter- og videreutdanning. Vi har lyttet til dem som er nyutdannet, og derfor gir vi dem muligheten til å komme inn i et faglig fellesskap på skolene ved å stille krav om faglig fordypning hos lærerne.

Men dem vi har lyttet mest til, er de som tar til orde for de tusenvis av elever som dessverre i dag er prisgitt foreldrenes utdanningsnivå, og befinner seg i en skole som i for stor grad er et sjansespill ut fra hvilket klasserom en havner i, hvilken skole en går på, og hvilken kommune en bor i. Jeg skal love representanten Tvedt Solberg at jeg er mer opptatt av dem enn jeg er av Arbeiderpartiet.

Jeg vil også gjerne kommentere representanten Henriksens innlegg. Kompetansekrav er ikke å true noen. Vi stiller stadig vekk krav til kompetanse i skolen. Arbeiderpartiet og SV har nå nylig tatt initiativ til stadig flere tiltak som detaljstyrer undervisningen til lærerne. Jeg lurer på om de mener at det også er tvang og trusler – det er det ikke nødvendigvis.

Jeg mener at Arbeiderpartiet skal få muligheten til å snu i helt sentrale spørsmål i skolepolitikken, dersom de ønsker det. Men de må anerkjenne at det skaper usikkerhet, og det siste norsk skole trenger i dag, er slike sporadiske tiltak, snuoperasjoner og endring i helt sentrale spørsmål over kort tid.

Arbeiderpartiet har stått på sidelinjen mens regjeringen har gitt lærerne etter- og videreutdanning. De har stått på sidelinjen når vi har gjennomført et lærerløft og innført femårig masterutdannelse. Jeg har ikke noe problem med det om Arbeiderpartiet nå kommer på banen – det synes jeg er veldig flott. Men jeg skulle ønske de gjorde det uten å starte med å fjerne faglige krav til alle lærerne som er i skolen, og lage et kunstig skille mellom dem som er utdannet før og etter 2014.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:50:21]: Det siste innlegget kunne ikke stå uimotsagt, for det er en ganske hul kritikk og mye tom retorikk fra Høyre i det de sier, synes jeg. Hvis representanten Mathilde Tybring-Gjedde for alvor hadde vært opptatt av de svakeste elevene, kunne kanskje Høyre vært med og stemt for forslag nr. 10 i Stortinget i dag, der en ber «regjeringen utrede en langsiktig innføring av kompetansekrav i alle fag for nyutdannede lærere», eller for noen av de mange forslagene som i dag har kommet fra Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene om å ta noen konkrete grep. Såframt Høyre er villig til å være med, og innser situasjonen og reelt lytter og tar grep, synes jeg den kritikken som til nå har kommet, blir veldig hul.

Så vil jeg også gjenta oppfordringen fra representanten fra Senterpartiet til Kristelig Folkeparti og Høyre om nettopp en avklaring – jeg ser at verken statsråden eller representanten for Kristelig Folkeparti fortsatt ikke har tegnet seg i debatten. Jeg tror det er viktig for Stortinget å få en avklaring i denne debatten med tanke på hvor omfattende den avtalen er. Det har vært sagt veldig mye, så det ville vært bra å få det avklart. Er det en fireårig avtale eller er det ikke det?

Kent Gudmundsen (H) [11:51:39]: Jeg vil avslutte med å takke alle sammen for en god debatt. Det har vært nevnt flere argumenter fra alle sammen her, i alle retninger – det er det ingen tvil om. Men noe som jeg vil bemerke helt avslutningsvis, er at opposisjonen mener at flere tiltak ikke har fått virke. Da må jeg få lov til å si at det er litt forunderlig at vi bare for et års tid siden hadde en debatt som hadde et annet fortegn om nettopp f.eks. kompetansekrav og opptakskrav for lærerutdanningen, som Arbeiderpartiet da var sterkeste talsperson for. At man nå, bare kort tid etterpå, snur, viser at man egentlig ikke helt er villig til å se og lytte til om dette er virkemidler som faktisk virker. For det er jo litt vel tidlig å trekke konklusjonen om hvorvidt både kompetansekravene og opptakskravene gir de effekter som her hevdes. Tvert imot vil jeg si at jeg to ganger tidligere her i dag har kunnet argumentere ganske solid for at vi nå ser mange positive trekk ved nettopp flere lærere med fordypning ute i Skole-Norge, og at masterutdanningen, kombinert med opptakskrav, virker statushevende og bidrar til å rekruttere flere dyktig elever, som dermed også øker gjennomstrømningen i lærerstudiet, og som gjør at vi nettopp når målet, nemlig at vi får flere ut fra lærerstudiene og inn i klasserommene, og som er med på å løfte norsk skole – fordi barna våre fortjener det.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:53:41]: Jeg fikk et spørsmål fra representanten Marit Arnstad vedrørende lærernorm, kompetansekrav og opptakskrav. Regjeringspartiene og – den gangen – Venstre og Kristelig Folkeparti inngikk en avtale som inneholdt både elementet lærernorm, som var viktig for Kristelig Folkeparti, og krav til faglig fordypning og opptakskrav, som var viktig for Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Den type tiltak kan ikke gjelde for bare ett år. Det er ikke slik at vi gjennomfører en lærernorm som skal gjelde for 2018, og så skulle vi gått tilbake på det. Når vi har inngått en avtale som innbefatter både lærernorm, opptakskrav og fordypningskrav, gjelder det fremover. Og det er selvsagt slik at Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene skal ha en god dialog om disse spørsmålene fremover, slik at vi sikrer god gjennomføring av lærernormen og de kravene vi har fått gjennomslag for. Dette gjelder fremover, det kan selvsagt ikke gjelde for bare ett år.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:55:03]: Nå prøvde statsråden å svare på noe, men jeg føler fortsatt at jeg vil trekke fram tre konkrete spørsmål: Hvordan få penger nok? Hvordan få videre- og etterutdanningsplasser nok? Hvordan få lærere nok?

Dette er litt for enkle og forhastede tiltak for et mye mer omfattende problem. Kristelig Folkepartis representant trakk fram flere interessante og gode forslag i sitt innlegg, men dessverre er ikke realiteten at det er disse vi har foran oss i dag. Jeg ser fram til, håper og forventer at vi kan jobbe mer med gode tiltak når det gjelder rekruttering – for å bedre utdanningene, bedre vilkårene og ikke minst lønn. Men dette blir en tøff kamp om midler, ikke bare her, men rundt omkring i kommunene i hele landet. Den kampen må vi faktisk stå til ansvar for etter vedtakene vi gjør i denne sal.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:57:06] (ordfører for saken): På vegne av regjeringspartiene Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ønsker jeg å starte med å rose de private barnehagene for å ha sikret full barnehagedekning, et mangfold i barnehagesektoren og valgfrihet for barnefamiliene. En nylig undersøkelse slo fast at foreldrene er fornøyd, at de private barnehagene skårer høyest på kvalitet, og at de leverer et godt tilbud til landets barnehager. Det er vi takknemlige for.

I 2003 i denne sal inngikk Fremskrittspartiet et barnehageforlik med Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, og vi var den gangen enige om at det var helt avgjørende for å sikre den tverrpolitiske enigheten om full barnehagedekning å slippe de private barnehagene inn i markedet. I dag utgjør de private barnehagene om lag halvparten av sektoren, og komiteen mener at de private også vil være en viktig del av tilbudet i framtiden.

Representantforslaget er en omkamp om en sak som ble behandlet i Stortinget i fjor, og legger særlig vekt på profitt, lønn og kvalitet i sektoren. Komiteen er enig om at offentlige tjenester finansiert av skattebetalerne skal gå til viktige velferdsgoder og sikre barn gode og trygge barnehager. Jeg vil berømme komiteen for å være tydelig på at private barnehager også skal levere tilbud i framtiden.

Jeg ønsker å svare på noe av den kritikken som har kommet fra opposisjonen i saken. Representantforslaget kan oppfattes som en svartmaling av barnehagesektoren.

Kvalitet: Det er bred enighet mellom alle partiene om at kravene til offentlige og private aktører skal være like. Vi stiller like krav til bemanning og like krav til pedagogtetthet, rammeplan og finansiering. Jeg registrerer at foreldrene er mest fornøyd med de private barnehagene, og det må være det viktigste. Det aller viktigste for foreldre som benytter seg av barnehagetilbudet, er kvaliteten og ikke hvem som eier barnehagen.

Lønns- og arbeidsvilkår: Det er verdt å nevne at 95 pst. av de private barnehagene i dag har en tariffavtale. Ingen annen sektor i Norge er mer gjennomregulert og gjennomorganisert. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet nå vil sette den norske modellen og trepartssamarbeidet til side og foreslår at regjeringen griper inn i tariffområdet og endrer avtalen om lønns- og arbeidsbetingelser som partene er blitt enige om. Det må nevnes at lønnsforskjellene mellom offentlig og privat sektor er marginale. De aller fleste private barnehager har gode lønns- og arbeidsbetingelser, og det er vanskelig å forstå hvordan forslagsstillerne har tenkt at regjeringen skal gripe inn i partenes forhandlingsrett.

Spørsmålet om profitt: Det er en misforståelse at private aktører hever store utbytter i barnehagesektoren. I snitt tar de private barnehagene ut 0,4 pst. Hvis påstanden fra SV og Rødt skal holde vann, ville altså de private investorene fått bedre uttelling av å sette disse pengene i banken og få renteoverskuddet enn av å investere dem i barnehagesektoren.

Fremskrittspartiet erkjenner at de private barnehagene leverer god kvalitet, og det er det viktigste for oss. Til tross for at kravene til kvalitet og bemanning er like i offentlig og privat sektor, og tilskudd og foreldrebetaling er likt, varierer det hvor godt barnehagene drives. Venstresiden forstår seg rett og slett ikke på barnehagesektoren. Problemet er ikke at de private barnehagene tjener penger på å levere et godt tilbud, problemet framover vil faktisk være at de 800 private barnehagene som i dag går med underskudd, kanskje må avslutte sin virksomhet, slik at vi står uten full barnehagedekning igjen. Det sier selvsagt representantforslaget ingenting om.

Representantforslaget sier heller ingenting om de familiedrevne barnehagene, enkeltpersonforetakene, som i dag må ta ut utbytte for i det hele tatt å få delt ut lønn. Hvis Arbeiderpartiet og SVs forslag går igjennom, vil det faktisk være umulig å drive familiedrevne barnehager i dag, fordi man i praksis forbyr lønn. Det er et stort ideologisk skille mellom høyresiden og venstresiden i denne saken. Fremskrittspartiet er opptatt av kvalitet og vil ikke gjøre det forbudt for folk å tjene penger.

Det er også et forslag om å skille mellom kommersielle og ideelle aktører. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre står ikke bak det forslaget. Vi forstår det egentlig ikke. Fremskrittspartiet og Høyre mener at kvalitetskravene til alle barnehager skal være like, at tilskuddet og foreldrebetalingen til alle barnehagene skal være like. Det er revnende likegyldig for oss hvem som står som eier – om det er en privat kommersiell eller ideell aktør. Jeg registrerer derimot at regjeringen allerede har mottatt denne typen spørsmål fra Oslo, som har en aktiv politikk om å forby kommersielle aktører. Regjeringen må uansett svare på om det i det hele tatt er lovlig å skille mellom ideelle og kommersielle aktører, og vil komme tilbake til det.

Jeg håper at debatten vil avklare hva partiene egentlig mener, og hva de ønsker for norske barnehager. Jeg vil på vegne av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet slå fast at de private aktørene her er viktige velferdsleverandører, og vi ønsker å ha dem i barnehagesektoren også i framtiden.

Jeg vil ta opp forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Martin Henriksen (A) [12:02:20]: Vi blir raskt glad i barnehagen vår. Vi blir glad i de ansatte som møter poden med et smil hver morgen, når vi selv kanskje er sure og stressede. Vi gleder oss over at barna trives og har spennende og lærerike dager mens vi er på jobb.

For Arbeiderpartiet er god kvalitet i barnehagen det suverent viktigste, uavhengig av om barnehagen er eid av kommunen eller andre. Sånn tror jeg det er for de fleste foreldre også. Det er ikke viktig om barnehagen er offentlig eller privat så lenge den er god. Men spør man foreldrene om de vil at de 24 mrd. kr de selv og fellesskapet bruker på barnehager, skal komme barna deres til gode, tror jeg de fleste vil svare et rungende ja. Jeg tror de fleste barnehageeiere også vil svare ja på det spørsmålet.

Arbeiderpartiet har i denne saken fremmet flere forslag sammen med andre partier som skal forsikre foreldrene om at pengene brukes på barna – ikke til store overskudd eller profitt for kommersielle selskaper. Vi vil ha kunnskap om hvordan vi kan endre lovverket for å hindre profitt, men uten å ramme små og ideelle.

Arbeiderpartiet anerkjenner den jobben som gjøres i private barnehager av tusenvis av engasjerte ansatte. Vi har vært avhengig av de private barnehagene for å få full barnehagedekning. Det er vi fortsatt, men vi ser samtidig en utvikling som bekymrer.

I dag utgjør store kommersielle barnehageselskaper en stadig større andel av sektoren. De små og ideelle blir færre. Norske barnehager er på vei til å bli et spekulasjonsobjekt for norske og internasjonale investeringsfond. Det burde ringe noen alarmbjeller, til og med i Høyres Hus, når barnehagemeklere tilbyr store investorer fra ut- og innland gode gevinster på investert kapital fra norsk barnehagedrift. For oss er det også krevende å se på uakseptabelt store utbytter, gjerne gjennom salg av barnehager bygd opp med svært billige tomter og gunstige lån fra kommunene.

Arbeiderpartiet vil hindre at vår felles velferd skal bli et marked for størst mulig gevinst eller spekulasjon. Vi vil at de mange seriøse barnehageeierne og ansatte som går på jobb hver dag, skal slippe å føle seg mistenkt for å være opptatt av å drive butikk. Derfor trengs det en opprydding. Barnehagene er til for barna. Arbeiderpartiet vil sikre at offentlige midler og foreldrebetaling brukes på barna, uten at det skal hindre en fornuftig og forutsigbar drift for de private barnehagene.

For oss er de ideelle barnehagene viktige for et mangfoldig barnehagetilbud. Derfor må vi sørge for at de ideelle ikke utkonkurreres. Vi vil endre loven, slik at kommunene skal kunne prioritere de ideelle barnehagene.

Arbeiderpartiet ønsker bedre kunnskap om pengestrømmene i sektoren. Vi ønsker at det sikres likeverdige lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår. Og vi vil at kommunene skal kunne stille samme krav til private som til offentlige barnehager. Private barnehager som ikke tar ut barnas penger som gevinst, har ingenting å frykte med Arbeiderpartiets forslag.

Jeg kan ikke si at jeg er overrasket over Høyre og Fremskrittspartiets retorikk i denne saken, der de villig forsvarer kommersielle barnehageeiere på bekostning av barna. Men Fremskrittspartiet og Høyre må ta seg en prat på kammerset og bli enige om hva regjeringa egentlig mener, for nå bedriver de en heftig dobbeltkommunikasjon. Siv Jensen anklager i dagens Aftenposten Arbeiderpartiet for en heksejakt på private barnehager, mens statsministeren sto i Stortingets spørretime i forrige uke og snakket om superprofitt, og kunnskapsministeren vil ha en gjennomgang av tilsynet. De deler problembeskrivelsen, selv om de ikke vil gjøre kraftfulle tiltak, som Arbeiderpartiet vil. Representanten Bruun-Gundersen har anklaget Arbeiderpartiet for barnehagedød, mens representanten Mathilde Tybring-Gjedde fra Høyre har sagt at denne jobben har regjeringa allerede startet på, så forslagene er egentlig unødvendige. Med andre ord sier regjeringa at det Arbeiderpartiet vil gjøre, er forferdelig – dessuten har man allerede startet jobben.

Kvalitet er viktigst for Arbeiderpartiet. Vi vet stadig mer om hvor viktig de tidlige årene er for resten av livet, og hvor mye enda bedre kvalitet kan bety for barna. Forskningen sier hva som er viktigst. Vi vil at minst halvparten av alle ansatte i alle barnehager skal være barnehagelærere. Vi trenger en bemanningsnorm som er godt utredet av regjeringa. Og vi vil gi barna rett til å tilhøre en fast barnegruppe. Alt det har vi foreslått i Stortinget, men det har blitt nedstemt av regjeringspartiene.

Arbeiderpartiet mener at både barna våre og samfunnet vårt fortjener at vi satser enda mer på de minste. Da må vi få mer kunnskap på bordet. Vi som heier på barnehagene, må også se kritisk på hva som kan bli bedre.

Å jobbe imot at barnehagepenger går til stor profitt, er like lite et angrep på private barnehager som at arbeid imot unødvendig byråkrati er et angrep på det offentlige. Vi må jobbe målrettet med kvalitet begge steder.

Martin Henriksen (A) [12:07:33]: Ja, jeg vil gjerne ta opp alle forslagene vi er med på, og det vi står alene om.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [12:07:47]: I 2011 sa en politiker jeg ser opp til, følgende:

«Det er etablerere av barnehager som har lagt ned en stor innsats og mange timer uten å ta ut lønn for alt, og noen har investert private penger. Da ville det være urimelig å ikke tillate utbytte. Men reglene er lagt opp slik at ingen skal fly høyt på dette.»

Det var daværende kunnskapsminister fra SV, Kristin Halvorsen, som sa dette. Barnehagesektoren er ikke en lukrativ næring for dem som ønsker kortsiktig gevinst, og det skal det heller ikke være. I barnehageloven er det en begrensning på hvor stor fortjeneste barnehageeiere kan ta ut. De kan kun ta ut et rimelig årsresultat, og det gjør absolutt de aller fleste. Private barnehager tok kun ut 1,03 pst. av det samlede årsresultatet i utbytte i 2015, og sannheten er at så mange som én av tre barnehager faktisk går med underskudd hvert år.

Vi vet at 95 pst. av de ansatte i private barnehager har vanlige tariffavtaler, i tråd med den norske modellen. Vi stiller de samme kravene til bemanningsnorm, til pedagogtetthet og til innhold gjennom rammeplanen. Vi vet at private barnehager har flere pedagoger enn de kommunale barnehagene, og vi vet at foreldre er veldig fornøyd med de private barnehagene. Det er tross alt det aller viktigste, for barnehagen er til for barna.

Det avgjørende poenget her er at de private barnehagene får like høyt tilskudd som de kommunale barnehagene. Det koster med andre ord ikke mer med de private barnehagene. Og det er med denne kunnskapen i bakhånd at retorikken til venstresiden blir ganske uforståelig. Det er også uforståelig at Arbeiderpartiet kutter 300 mill. kr i støtte til barn som går i private barnehager. Jeg må si at rett før jeg kom opp på talerstolen, fikk jeg litt hakeslepp, for etter å ha hørt Arbeiderpartiet snakke om det jeg antok kun var regulering og kontroll, som er det regjeringen har satt i gang, virker det nå som om representantene sier rett ut at de ønsker å forby profitt for alle andre enn små, ideelle barnehager – med andre ord forby den lille muligheten man har i dag til å ta ut noe fortjeneste dersom man går med overskudd. Jeg må bare si at det er å risikere barnehageplassene til tusenvis av barn, og det er en tydelig venstredreining som jeg er ganske overrasket over her i dag.

Høyre har ikke noe behov for å knekke ryggen på dem som har båret barnehageforliket siden starten, men vi ønsker å regulere og kontrollere barnehagesektoren på en smartere måte for å sikre god kvalitet. For det er riktig at barnehagesektoren har endret seg, og vi ser en dreining mot en sektor med større konsern som kjøper opp mindre barnehager. Derfor er jeg glad for at Høyre i regjeringen nå har tatt initiativ til en større gjennomgang, særlig på gevinst ved salg, finansiering og bedre tilsyn. For det er faktisk det sistnevnte som er utfordringen. Pengestrømmen de siste årene har ikke vært utbytte, men det har vært at folk har tjent penger på å selge barnehagene sine videre. Det er mange kommuner som synes det er krevende å drive økonomisk tilsyn av en veldig endret barnehagesektor, og det må vi ta på alvor, for pengene skal komme barna til gode.

For Høyre og regjeringen er det viktig å ivareta mangfoldet, med både store og små barnehager. Ett av de forslagene vi behandler i dag, ber regjeringen utrede lovendringer for å skille mellom ideelle og kommersielle aktører. Høyre har forstått at dette ikke er en anmodning om en lovproposisjon, men en anmodning om at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en utredning på egnet vis. Det kan den jo gjøre, men jeg er litt usikker på hva formålet er. For dersom formålet med en slik utredning er å forby en eierform, er vi rett og slett uenig. Vi skaper ikke en mangfoldig sektor med store og små barnehager ved å forby en eierform. Vi skaper det ved å stille krav om kvalitet og gi de små barnehagene forutsigbare rammevilkår. Den store utfordringen for små barnehager i dag er nettopp at marginene er så små, og at det er mer lukrativt å selge.

Når regjeringen nå gjennomgår regulering av sektoren, vil hensynet til og ønsket om mangfold stå sentralt. Det er påfallende hvordan venstresiden skjærer alle private barnehager over én kam. Etter i dag, og regjeringens gjennomgang, håper jeg at vi kan få debatten om barnehagepolitikk på riktig spor, og det er at vi diskuterer det som er viktigst, nemlig hvordan vi kan sikre at barnehagene våre blir bedre, og at flere barn får en god start på resten av livet. Det handler ikke om eierform, det handler om kompetanse, det handler om ledelse, og det handler om å sette inn tiltak for å heve kvaliteten. Og det er der vi bør sette skillet – ikke mellom ideell, kommersiell og kommunal.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:12:44]: Det er et viktig poeng å trekke fram at her har vi selvfølgelig, som det kom godt fram i forrige talers innlegg, en venstre- og en høyreside med steile fronter. Men det er ikke nødvendigvis så svart-hvitt. Senterpartiet er veldig komfortable med å befinne seg i midten av dette, å finne den gylne middelvei, der vi er opptatt både av offentlige reguleringer og private muligheter. Vi mener det er nettopp slik vi kan få det beste ut av det samfunnet vi har – der vi har ressurser tilgjengelig, og folk med ulike forutsetninger.

Tilgang på barnehager er et gode. Barnehagene er det første steget barna tar inn i samfunnet utenfor hjemmet og er en viktig arena for å bygge relasjoner og vokse. Fellesskapet barnehagene kan stille opp med, er en ekstra ressurs for barnefamilier, som de ikke nødvendigvis har eller ikke har tid til å stille opp med på egen hånd. Å sikre at alle landets innbyggere har et tilbud, var arbeidsoppgave nr. én. Nå må vi sikre at alle landets innbyggere har et godt tilbud.

Barnehageforliket er vi stolt av, og vi ser i dag resultatet av det. Vi snakker ikke lenger om barnehagedekning, vi snakker om kvalitet. Det sier oss to ting: Kommunene har gjort en formidabel innsats for å få på plass barnehager over hele landet, og barnehagene har vist seg å være viktige for barns utvikling. Da må vi være mer bevisst på hvordan barnehagene blir driftet.

Økonomi er definitivt et viktig spørsmål. Det går mye midler inn i barnehagene. At Stortinget gikk så tydelig ut i barnehageforliket og pekte ut en retning og et behov, åpnet et marked og en mulighet for mange driftige kommuner, bedrifter og enkeltmennesker. Vi hadde ikke vært der vi er i dag om vi ikke hadde satt alle kluter til. Men nå må vi stikke fingeren i jorda og tenke oss godt om. Hvor står vi i dag? Hvilke utfordringer og muligheter står vi overfor? Hvilken retning skal vi gå herfra?

Senterpartiet ønsker seg gode barnehager over hele landet. Vi må samtidig være sikre på at midlene som går til barnehagene, går til det de skal, og at de kommer barnehagene og barnefamiliene til gode. Skal vi få mest mulig ut av midlene vi har i fellesskapet, kan det ikke være mulighet for å ta ut stort utbytte i barnehagene.

Samtidig må vi ikke innføre skiller som struper alle private barnehager. Det finnes både ideelle og kommersielle private barnehager der barna definitivt står i fokus. Det er et tap for mangfoldet og kvaliteten i barnehagesektoren om vi mister de private tilbyderne. Samtidig må vi ta inn over oss ansvaret for og alvoret ved at større konsern nå stadig gjør større penger på barnehager.

Senterpartiet gleder seg over at vi skal ta en gjennomgang av pengestrømmene, slik at barna og kvaliteten i barnehagene blir prioritert over hele landet, i alle barnehager. Det kan ikke være slik som regjeringen fokuserer på – effektivitet og mest for minst. Nei, vi må fokusere på kvalitet, sikkerhet og barnas beste. Arbeids- og lønnsvilkår til de ansatte i barnehagene må også på plass i hele landet. Det er ikke godt nok at de fleste er seriøse, eller at de fleste ansatte får det de har krav på – alle skal få det. Og alle skal være seriøse. Det er ingen tvil om at de voksne barna er sammen med i barnehagene, er viktig for deres utvikling og opplevelser i barnehagen. Da må vi sørge for at deres arbeidsforhold er i orden.

Vi gleder oss over at det nylig kom fram at foreldre er fornøyd både med de private og de offentlige barnehagene. Det gir et godt grunnlag for å rydde opp i arbeidsvilkår og finansiering når vi nå ønsker at alle barnehagetilbydere skal være seriøse. Alle ansatte skal ha verdige forhold, og de offentlige midlene skal komme barna til gode. Barnehagene er et viktig gode.

Så lenge vi kan stille de samme kravene til både private og offentlige barnehager, er det på ingen måte noen ting å frykte. Vi ønsker bare å forsikre oss om at de offentlige tilskuddene utelukkende skal komme barna til gode, og at pengene ikke kan bli tatt ut i form av utbytte.

Med det vil jeg ta opp det forslaget Senterpartiet er alene om, og det forslaget Senterpartiet og SV står sammen om..

Mona Lill Fagerås (SV) [12:17:33]: Jeg er stolt over at SV tok initiativ til og sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for et barnehageforlik i 2003. Og jeg er stolt over at vi deretter sørget for at dette ble gjennomført i løpet av få år under den rød-grønne regjeringen. Mens Høyre sto på sidelinjen, ble det etablert tusenvis av nye kommunale og private barnehageplasser gjennom en statlig tilskuddsordning. Det er ingen tvil om at det å gi alle ungene våre lovfestet rett til barnehageplass og sikre full barnehagedekning, er en av de største velferds- og utdanningsreformene i nyere tid.

Stortinget har vedtatt en barnehagelov som slår fast at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme ungene og barnehagen til gode. Dessverre har vi gjennom media sett noen grove eksempler på at noen barnehageeiere bevilger seg store styrehonorarer og privat fortjeneste, bl.a. gjennom kjøp og salg av barnehager. Det er viktig med et mangfoldig barnehagetilbud som skal gi foreldrene valgfrihet, men jeg er særlig bekymret for de ideelle og de små barnehagenes situasjon i møte med de store kommersielle kjedene.

Derfor mener SV nå at Stortinget må ta grep og be regjeringen komme med forslag til endringer av lovverket for barnehagene, slik at offentlige tilskudd og foreldrebetaling kommer barna til gode, og at disse pengene ikke går til profitt for private barnehageeiere. Det må utarbeides en nasjonal oversikt over hvordan barnehageloven med forskrifter som regulerer offentlige tilskudd og tilsyn med private barnehager, etterleves og håndheves i sektoren.

Vi mener at regjeringen snarest må fremme forslag om innføring av et lovkrav som sikrer ansatte i private barnehager lønns- og arbeidsvilkår, herunder pensjonsavtale, på linje med ansatte i kommunale barnehager. Dette må være en forutsetning for å få offentlig støtte.

Vi er redd for den økende kommersialiseringen i sektoren. I dag går ca. halvparten av barna som går i private barnehager, i barnehager eid av de fire største selskapene. Disse driver en massiv ekspansjon, og det er innlysende at de mener det er store penger å hente i denne sektoren.

En kommersialisering innebærer en motivasjon for eier til å ta ut mest mulig profitt, noe som kan gjøres på flere måter i barnehagene: Man kan øke arbeidsmengden ved f.eks. å ha flere unger per ansatt, man kan utvide åpningstidene uten å ta inn flere ansatte, man kan bruke mindre faglært arbeidskraft, man kan spare inn ved å ta inn færre fremmedspråklige barn eller barn med handicap, og et annet alternativ er å ikke sette inn vikar ved fravær. Kvaliteten og mangfoldet blir svekket når myndighetene ikke tar sterkere grep for å regulere sektoren, bl.a. ved at de ikke styrker lovverket slik at kommersielle aktører ikke kan fortsette å tappe fellesskapets penger på denne måten.

SV vil definitivt ingen private barnehager til livs. Det er heldigvis mange flotte barnehager i Norge, både private og offentlige, men det er også store variasjoner i kvaliteten. Både innenfor de kommunale, kommersielle og ideelle barnehagene ser vi at det er store forskjeller i bemanning og i kompetansen til de ansatte. Det at vi påpeker utfordringer og foreslår forbedringer for hvordan vi skal ivareta og videreutvikle et godt og likeverdig barnehagetilbud til ungene våre, er ansvarlig politikk.

Avslutningsvis vil jeg avskjære høyresidens vanlige forsøk på å skifte tema når disse spørsmålene tas opp. De kan spare seg påstander om at SV vil private barnehager til livs. Disse forslagene er innrettet mot å ha kontroll med statens utgifter – ingenting annet.

Dermed har jeg også lagt fram de av SVs forslag som ikke allerede er tatt opp.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [12:22:57]: Som det sosialliberale partiet vi i Venstre er, er det ingen overraskelse at vi ønsker at velferdsleverandører skal likebehandles, og at de private er et viktig supplement til de offentlige.

Debatten om private barnehager, av noen kalt «velferdsprofitører», skaper dessverre en usikkerhet og ubehag for dem som jobber i private barnehager, og også for mange av dem som har barn i private barnehager. Venstre anerkjenner at de private barnehagene gjør en viktig jobb for å sikre god barnehagedekning. For Venstre er barnas beste den viktigste rettesnoren, og hovedfokus må være på å gi barn i alle kommuner et godt, mangfoldig og variert barnehagetilbud.

Det er ingenting som tilsier at private barnehager gir et dårligere tilbud enn kommunale. Et mangfoldig og variert tilbud er snarere en styrke. 55 pst. av alle barnehager er per i dag eid av kommunale barnehageeiere, mens 45 pst. er eid av private barnehageeiere. Privates bidrag til å sikre mangfold – med friluftsbarnehager, Montessori-barnehager mfl. – er betydelig. Dette er tilbud som er av betydning for barn og deres foreldre, og vil sannsynligvis også være ønsket og nødvendig i framtiden. Så viser undersøkelser i tillegg at private barnehager sparer staten for ca. 2,1 mrd. kr årlig, og nasjonale undersøkelser viser at foreldre med barn i private barnehager er blant de mest tilfredse. Det forventes også at det skal stilles de samme krav til kvalitet i alle barnehager.

Som det tidligere har vært nevnt, 31 pst. av ordinære private barnehager gikk i 2015 med økonomisk underskudd, og utfordringen i barnehagesektoren synes derfor å være å sikre disse private barnehagene gode og forutsigbare rammevilkår. Så vi burde derfor heller kalle dem for «velferdsleverandører» enn «velferdsprofitører».

Siden 2013 har Venstre, sammen med de borgerlige partiene, fortsatt den betydelige satsingen som har vært gjort på barnehagefeltet siden 2000-tallet. Og vi har bidratt til å sørge for tiltak for kvalitet i barnehagen, slik som flere barnehagelærere, lavere foreldrebetaling for lavinntektsfamilier og mer fleksibelt opptak. Utvidet rett til barnehageplass har vært fokusert på og likeverdig behandling av kommunale og private barnehager.

Det går ca. 300 000 barn i barnehage i Norge, og det satses mer på kvalitet i barnehagen nå enn noen gang tidligere. Så sier barnehageloven § 14 a bl.a. at det offentlige tilskuddet og foreldrebetalingen skal komme barna til gode. Det er også etablert en ordning med uavhengige tilsyn i barnehagesektoren, ved Fylkesmannen, som vil kunne bidra til at barn får det barnehagetilbudet de har krav på, av god kvalitet, uavhengig av hvor i landet de bor.

Når det gjelder tilsynsfunksjonen, er det sannsynligvis rom for forbedring og bedre oppfølging både av barnehagens innhold og av om penger blir brukt på riktig måte. Men så har også regjeringen varslet en gjennomgang av dagens regulering og kontroll av barnehagesektoren. Regelverket rundt utbytte av salg, lånefinansiering ved oppkjøp av eksisterende barnehager og tilsyn av sektoren skal gjennomgås. Dette arbeidet er svært viktig for å danne grunnlag for å vurdere eventuelle forbedringer i regulering og kontroll av barnehagesektoren. Med hensyn til lønnsforskjeller er det relevant å be Stortinget gjennomgå trepartssamarbeidet for å ta opp hvordan det kan sikres at ansatte i private barnehager uten tariffavtaler har gode lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår.

Venstre anser – i likhet med de andre borgerlige partiene – at forslag nr. 3 går ut på et ønske om utredning for å skille mellom de ideelle og kommersielle barnehagene, og forslaget om utredning passer godt inn i det arbeidet som allerede er varslet fra regjeringen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:28:05]: Private barnehager har vært og er fortsatt viktige for å sikre målsettingen om full barnehagedekning. I overkant av 50 pst. av barnehagene er eid av private, noe som også innebærer en vesentlig økonomisk besparelse for staten. Det har vært en stor satsing på barnehagefeltet de siste fire årene, som et resultat av et samarbeid mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Det er blitt lagt vekt på økt kvalitet gjennom en styrking av barnehagen med ca. 400 mill. kr i 2018-budsjettet, noe som har ført til en høyere pedagogtetthet og flere voksne. Vi har også sammen sørget for et mer fleksibelt opptak og ikke minst utvidet rett til barnehageplass.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at det er en bredde i barnehagetilbudet med plass for ulike aktører, også de mindre. De ideelle utgjør både et viktig supplement og i en del tilfeller også et alternativ til offentlige tilbud. Kristelig Folkeparti er opptatt av at det skal legges til rette for at også de ideelle har gode rammevilkår. I dag registrerer vi at flere av disse opplever å være under press og sliter rett og slett for å overleve. Det er derfor viktig at finansieringssystemet blir forutsigbart, uten store forskjeller fra kommune til kommune. Forskjeller i beregningsgrunnlaget gjør det spesielt krevende å håndtere for de små og ideelle. For de større kjedene er det enklere å forholde seg til denne typen utfordringer fordi de har en mer robust økonomi.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at man vurderer forbedringer i regulering og kontroll av barnehagesektoren. Vi er kjent med at regjeringen bl.a. gjennomgår regelverket rundt utbytte ved salg, lånefinansiering, oppkjøp av eksisterende barnehager og ikke minst tilsyn av sektoren. Selv om det er innført et uavhengig tilsyn i barnehagesektoren ved at Fylkesmannen har fått hjemmel til å føre direkte tilsyn med barnehagene «i særlige tilfeller», som det heter, mener vi at det burde vært opprettet et uavhengig tilsyn som kontrollerte både private og kommunale barnehager. Det handler ikke om å bygge opp et nytt stort byråkrati, men rett og slett om at barna får det barnehagetilbudet av god kvalitet som de har krav på, uavhengig av hvor de måtte bo i landet. Jeg håper at regjeringens arbeid på dette området vil munne ut i etablering av et uavhengig tilsyn som har tilsynsplikt overfor både kommunale og private barnehager.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å skaffe seg en bedre oversikt over kvaliteten i barnehagene gjennom å kartlegge pengestrømmene i denne virksomheten. Stortinget fattet et vedtak i desember 2017, Innst. 43 S for 2017–2018, om å kartlegge pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Kristelig Folkeparti legger til grunn at også barnehagesektoren er en del av mandatet til dette utvalget. Dette er et utvalg som i tillegg til kartlegging også kan foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd.

Det er viktig at man tilrettelegger for et barnehagetilbud som har et mangfold med plass også for de ideelle aktørene. I dag har vi et lovverk som ikke gir anledning til å kunne skille mellom ideelle og kommersielle aktører. Vi ønsker derfor at regjeringen setter i gang en utredning som kan avklare mulighetene for å få til et skille mellom ideelle og kommersielle private barnehager. Vi ber derfor i forslaget vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet og SV, om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en beskrivelse av mulighetsrommet for å få dette til, hvilke endringer som må gjøres, samt belyse muligheten for å etablere en alternativ organisasjonsform for å drive ideelle barnehager. En utredning som kan gi svar på disse spørsmålene, vil være et viktig grunnlag for i neste omgang å vurdere mulighetene for å få på plass et skille i lovverket som kan bidra til å trygge de ideelle barnehagenes framtid på en bedre måte enn i dag.

Ut fra tilgjengelig statistikk synes det å være små lønnsforskjeller mellom private og kommunale barnehager – en variasjon fra 0,63 til 3,42 pst. mer i årslønn i de kommunale, ifølge Agenda Kaupang i 2017. Det er etter Kristelig Folkepartis syn viktig at de ansatte i private barnehager har lønns-, arbeids- og pensjonsforhold minst på linje med ansatte i offentlige barnehager. Kristelig Folkeparti etterlyser derfor mer kunnskap om utfordringen og ber, sammen med Arbeiderpartiet, regjeringen komme tilbake til Stortinget med hvordan dette kan sikres. Dette handler om god kvalitet, og det handler om kompetanse og trygge arbeidsforhold som kan sikre god rekruttering.

Bjørnar Moxnes (R) [12:33:07]: Det skjer noe i landet vårt. Mer presist: Det har for lengst skjedd noe i landet vårt, nemlig at befolkningens flertall, de som står på og jobber og sliter og betaler sin skatt, er lei av at skattepengene deres går til å bygge opp milliardformuer for noen få privatpersoner. Vi betaler jo skatt for å sikre felles velferd, og det er grunnen til at 61 pst. av innbyggerne er imot at kommersielle eiere tar ut privat profitt fra skattefinansierte sykehjem og barnehager. Bare 27 pst. er for.

Det er ikke vanskelig å forstå. Penger skattet til felles velferd skal gå til felles velferd, ikke til privat berikelse. Men den politiske eliten i Norge har tungt for det i denne saken – veldig tungt. Ikke bare har de andre partiene i 15 lange år stilt opp som barnehagebaronenes milde beskyttere, nei, selv etter gjentatte avsløringer av at enorme verdier tas ut av barnehagene, blir alle forslag om å stanse profittstrømmen ut av barnehagene stemt ned i Stortinget i dag. Arbeiderpartiet våger ikke stort mer enn å be Siv Jensen og Erna Solberg utrede hvordan man kan sikre at pengene går til barnas beste, ikke til privat profitt. Det er som å be en pyroman utrede bedre brannvern.

Det er nå over ett år siden vi så hva som skjedde i barnehagekonsernet Norlandia. Norlandia-eier Benn Eidissen, Høyre-mannen som startet med to tomme hender og fire tomter han fikk gratis av Høyre-styrte Tromsø, sa det så vakkert i Dagens Næringsliv et par år tidligere:

«Vi bryr oss ikke om verdier. Det er ikke pengene som driver oss, men skapertrangen».

I fjor solgte Eidissen sitt idealistiske livsverk for 250 mill. kr. Til uinteressert i profitt å være har Norlandias gjenværende eiere, Adolfsen-brødrene, skrapet sammen en ganske imponerende formue. Mens den offisielle ligningsformuen ligger rundt 200 mill. kr, anslår Kapital at brødrene har verdier for 2,5 mrd. kr hver.

Disse pengene kommer fra foreldrebetaling, de kommer fra våre felles skattepenger – penger som skulle ha gått til barn i barnehagene, til pleietrengende eldre på sykehjem, til flyktninger på asylmottak. I stedet beriker de noen velferdsprofitører, og det er over 60 pst. av innbyggerne i Norge imot. Blant rød-grønne velgere er motstanden mot velferdsprofitørene helt massiv, ikke minst i fagbevegelsen. Jeg tror at Rødts krystallklare linje i denne saken er en viktig grunn til at vi kom inn på Stortinget, og at vi går fram, ikke minst blant fagorganiserte. I Fagforbundet, LOs største forbund med 300 000 medlemmer, sa 2 pst. av medlemmene i fjor vår at de ville stemme på Rødt. Etter en valgkamp der vi tok kampen mot velferdsprofitørene, ser vi at over 7 pst. av Fagforbundets medlemmer faktisk stemte på oss.

Det fins en flertallsvilje der ute blant folk til å satse på felles velferd, og det er den viljen Rødt tar på alvor når vi kjemper for en profittfri velferd. Det var den flertallsviljen som sikret venstresiden valgseieren i Oslo, etter 18 års Høyre-styre. Den seieren kom ikke fordi Arbeiderpartiet limte seg inntil Høyres politikk for fortsatt profitt i velferden, den seieren kom fordi vi ga folk et tydelig alternativ til Høyres politikk: Vil dere at barnehager skal drives for profitt, eller skal vi sette ned foten for velferdsprofitørene?

Kommunevalget i 2015 ble et retningsvalg. Vi vant flertall. Stortingsvalget i 2017 ble det ikke. Vi tapte flertallet. I dag tar Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti noen museskritt vekk fra Høyre og Fremskrittspartiets politikk. Det er bra, men det er ikke et tydelig retningsvalg.

Jeg tar da opp Rødts forslag.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:38:14]: Den blå-grønne regjeringen er for mangfold i det private, mangfold i barnehagetilbudet. Vi er for at vi skal ha barnehager med ulik profil. Private barnehager sikrer valgfrihet for foreldrene, bidrar til mangfold i tilbudet og har vært helt avgjørende for å nå målet om full barnehagedekning. Gode barnehager er særlig viktig for integrering og tidlig innsats.

Barnehagesektoren har vokst kraftig i perioden 2003–2013. En viktig del av barnehageforliket var å inkludere private aktører og at det skulle være mulig å tjene penger på barnehagedrift. I Stortinget var det bred, tverrpolitisk enighet om forliket. Det er derfor påfallende at partier som var drivkrefter bak den historiske satsingen, har mistro til private barnehageeiere nå når utbyggingsperioden er over.

Representantene fra SV er opptatt av at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna til gode. Det er vi alle enige om. Men skal private engasjere seg i barnehager, må de ha utsikter til en viss inntjening, bl.a. fordi de tar en risiko. At tilskudd skal komme barna og barnehagen til gode, kan ikke innebære et fullstendig forbud mot å hente ut noen form for utbytte. Det vil bety at private ikke kan engasjere seg i barnehagedrift, og at mange foreldre vil miste et godt barnehagetilbud.

Når det er sagt: Det har vært en utvikling i sektoren som gjør at vi må se nærmere på regelverket. Oppkjøp av barnehager er blitt mer vanlig, og vi ser en konsolidering av sektoren med større konsern. Noen selgere sitter igjen med store salgsgevinster. Regjeringens mål er effektive og kvalitativt gode barnehager med langsiktige eiere som har legitimitet blant innbyggerne.

Vi har igangsatt et større arbeid for å se nærmere på finansieringen av private barnehager, bruk av offentlige tilskudd og foreldrebetaling, og tilsynssystemet. Dette vil skje i tett dialog med sektoren. En viktig del av arbeidet er å utvide og oppdatere kunnskap om sektoren. Vi har bl.a. satt ut et oppdrag for å se nærmere på bakenforliggende årsaker til høye salgsgevinster og lånopptak og hvor lønnsomt det er å drive barnehager i Norge.

Jeg vil minne om at det ikke er lenge siden Stortinget behandlet en tilsvarende sak, om profittfrie barnehager. Representantforslaget fra SV våren 2017 fikk ikke flertall, men Stortinget ba regjeringen om å vurdere spørsmål om rett til etablering og utvidelse for å ivareta mangfoldet av aktører. Videre har Stortinget bedt regjeringen om å sette ned et offentlig utvalg for å kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester. Det betyr at dette arbeidet allerede er godt i gang.

Det er viktig på dette området at vi har et godt kunnskapsgrunnlag. Som representanten Grøvan ga uttrykk for: Vi må vite hva vi gjør. Det er behov for forutsigbarhet for ideelle, for private, ja, for dem som driver barnehager.

Jeg registrerer at forslag nr. 3 i dag blir vedtatt. Dette er et utredningsarbeid som vi allerede er i gang med, og det er fullt mulig å se på om det kan lages et skille mellom ideelle og kommersielle. Men jeg merker meg det representanten Grøvan sier, nemlig at her ber man om en utredning i første omgang. Man forventer med andre ord ikke at vi skal legge frem en proposisjon i første runde, men et kunnskapsgrunnlag som kan danne grunnlaget for eventuelt å gå videre på et senere tidspunkt.

Representanten fra SV ønsker også å innføre lovkrav som sikrer ansatte i private barnehager og ansatte i kommunale barnehager likeverdige lønns- og arbeidsvilkår. Jeg mener det vil være et åpenbart brudd med partssamarbeidet i norsk arbeidsliv. Tradisjonelt er det opp til partene å avtale lønns- og arbeidsforhold, så lenge det er i overensstemmelse med gjeldende regelverk. Det vil være en svært spesiell løsning om kommunene skal bestemme arbeids- og lønnsvilkår til ansatte i private barnehager, og at dette ikke er et resultat av forhandlinger mellom arbeidstaker og arbeidsgiver.

Til slutt: Vi har høye ambisjoner for barnehagesektoren. Barn skal sikres gode kår i barnehagene. Derfor har vi også innført et minimumskrav til grunnbemanning – vi er i ferd med å legge frem forslag om det – og en norm for pedagogtetthet.

Jorodd Asphjell (A) [12:55:47]: Det er viktig at denne debatten ikke gjøres til en debatt om en er for eller imot private barnehager i landet. Det er ikke det det er snakk om.

Under den rød-grønne regjeringen hadde vi tidenes barnehageløft. Alle som ønsket barnehageplass, skulle få et tilbud. For å nå den målsettingen var det viktig at alle handlet i fellesskap, også i et likestillingsperspektiv, ikke minst at alle ungene skulle få et godt kvalitativt tilbud over alt i landet vårt, og det var et samarbeid mellom kommuner og private aktører og ideelle aktører. Men ikke minst skulle kommunene tilrettelegge for et godt barnehagetilbud i sin kommune, med godt innhold, med god kvalitet.

Denne debatten handler om våre viktigste velferdstjenester, om de skal bli drevet med bakgrunn i et ønske om å tjene mest mulig penger framfor å gi barna et best mulig tilbud. Arbeiderpartiet er opptatt av at private barnehager får lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår på linje med dem i offentlig sektor, og at kommunene får anledning til å stille samme krav til private og ideelle som kommunale barnehager når det kommer til bl.a. åpningstider og opptak av barn med spesielle behov, osv.

Arbeiderpartiet vil at foreldre skal være sikre på at pengene de betaler inn, gjør barnehagen enda bedre for ungene deres. Derfor vil vi hindre at kommersielle skal kunne hente ut store gevinster fra barnehagesektoren, som finansieres av fellesskapets midler og foreldrebetaling. Arbeiderpartiet vil være tydelig på flere punkter, at fellesskapets midler blir i barnehagene og uttak av profitt begrenses gjennom et tydeligere og strengere regelverk, at man skal ha klare kvalitetskrav som sikrer at alle barn får et godt tilbud og muligheter til profittuttak reduseres, og at det sikres åpenhet om hvor pengene i sektoren går.

Halvparten av norske barn går i en privat barnehage. Private barnehager utgjør et viktig tilbud, der de fleste driver skikkelig og med god kvalitet, med dyktige ansatte, osv. Folk er generelt godt fornøyd med barnehagen sin. Arbeiderpartiet vil sikre at midlene brukes på ungene og hindre en utvikling der barnehager blir spekulasjonsobjekter for store investorer. Da må vi gjøre reglene tydeligere og verne om de ideelle barnehagene, som ikke tar ut store utbytter i dag.

Private barnehager omfatter både ideell og kommersiell barnehagedrift, men de kommersielle overtar stadig flere av de ideelle, og Arbeiderpartiet vil bedre vilkårene for de ideelle barnehagene så de ikke utkonkurreres av de kommersielle barnehagene. Vi vet altfor lite om hvor pengene går, det gjennomføres få tilsyn, og det finnes eksempler på at enkelte aktører tar ut store utbytter fra barnehagedrift. Arbeiderpartiet vil ha all nødvendig informasjon på bordet for å kunne sikre at midlene til barnehager brukes på kvalitet for barna – med flere ansatte med riktig kompetanse.

Sivert Bjørnstad (FrP) [12:58:59]: Det er en ny politisk tid vi lever i. Arbeiderpartiets usikkerhet og populistiske vingling i barnehage-, skole- og utdanningspolitikken under Jonas Gahr Støre og Martin Henriksens ledelse er klar og tydelig. Det er likevel trist – aller mest for barnehagebarna, elever, lærere og foreldre. Hva Arbeiderpartiet fra dag til dag i disse spørsmålene mener, virker mest å være overlatt til om det er krone eller mynt som dukker opp i hånden ved dagens start.

For to uker siden kom det en rapport fra Utdanningsdirektoratet. Tidenes største foreldreundersøkelse for norske barnehager, hvor over 100 000 foreldre, fra både kommunale og private barnehager, har deltatt. Heldigvis kjenner vi resultatet fra denne når vi nå diskuterer dette temaet. Rapporten viser at foreldre med barn i private barnehager gjennomgående er mer fornøyd med tilbudet enn foreldre med barn i kommunale barnehager. Ikke på ett av de 30 parametrene slår de kommunale barnehagene de private.

Private barnehager har i sum 10 prosentpoeng flere foreldre som totalt sett sier de er svært fornøyde med sitt barns barnehage enn de kommunale, og når det gjelder kanskje det viktigste feltet – hvor godt barnehagen forbereder barnet til skolestart – sier 50 pst. av foreldrene med barn i private barnehager at de er svært fornøyd, mot 42 pst. av foreldrene med barn i de kommunale.

Foreldre med barn i private barnehager er mer fornøyde med utearealer, innearealer, leker, utstyr, hygiene, allsidighet i lek, aktiviteter, personaltetthet, evne til å oppmuntre barns nysgjerrighet og lekelyst, ta hensyn til foreldres synspunkter og ivareta barns sikkerhet – for å nevne noe. I tillegg vet vi at sykefraværet er til dels betydelig lavere enn i de kommunale barnehagene.

I min hjemkommune, Trondheim, forsøkte sosialistflertallet å forby kommersielle barnehager i fjor. Heldigvis ble vedtaket prøvd av Fylkesmannen og funnet ugyldig. Fremskrittspartiet i Trondheim bystyre tok kampen den gangen, i dag gjør vi det samme i Stortinget for de private barnehagene.

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva det er venstresiden vil til livs. De som var med på dugnaden, og som gjorde at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i sin regjeringstid kunne si at man nå hadde tilnærmet full barnehagedekning, skal nå kastes under bussen så fort dugnaden er ferdig. Det er et judaskyss vi sjelden har sett maken til i norsk politikk.

I innstillingen skriver de samme tre partiene at «offentlige midler som brukes på velferd, skal komme brukerne av tjenestene til gode». I det ligger det en enorm mistro, nemlig at det ikke skjer i dag. Det må være skrevet av politikere i dette huset som sitter langt unna virkeligheten. De private har ikke først og fremst beriket seg selv; de beriker det offentlige med vel 2 mrd. kr i året.

Nina Sandberg (A) [13:02:15]: Apropos judaskyss kan jeg berolige med å slå fast at for Arbeiderpartiet er det viktigste i barnehagepolitikken å sikre barna gode barnehager, uansett hvem det er som eier barnehagen. Halvparten av ungene våre går i private barnehager, og de utgjør et viktig tilbud der de aller, aller fleste driver skikkelig og har god kvalitet. Men det er ikke det denne debatten handler om.

Denne debatten handler om at vi som fellesskap ikke må se gjennom fingrene med det vi vet, nemlig at det er enkelte private aktører, kommersielle konsern, som tar ut store utbytter i stedet for å bruke pengene på kvalitet og bemanning. Vi i Arbeiderpartiet vil at de store midlene som fellesskapet investerer i barnehager, blir igjen i barnehagene for å sikre barna et best mulig tilbud, at uttak av profitt begrenses gjennom et tydeligere og strengere regelverk, at det settes et tak, og at det sikres åpenhet om hvor pengene i sektoren går.

Vi vil også ha klare krav til kvalitet og bemanning, både i private og i offentlige barnehager, slik at pengene kommer barna til gode. For når fellesskapet investerer milliarder i tilskudd til private, må man også kunne stille krav til bruken. Når private barnehager mottar samme tilskudd som de kommunale, er det underlig at høyrepartiene sentralt er imot at de private barnehagene skal møte de samme kvalitetskravene.

Hvis de hadde erfart utfordringer med dagens regelverk selv, ville de på Stortinget kanskje sett annerledes på det. Derfor skal jeg runde av med noen egne erfaringer kommunalt. Som ordfører gikk jeg til valg på like vilkår for offentlige og private barnehager. Arbeiderpartiet lokalt ville at alle barnehager skulle være gode, uansett hvem som eide dem. Derfor ga kommunestyret i Nesodden private barnehager langt høyere tilskudd enn det vi var lovpålagt. Vi ville likebehandle. Men så erfarte vi at lovverket ikke ga oss mulighet til å forvente likeverdige tilbud fra de private barnehagene. Noen av dem hadde betydelig kortere åpningstid enn de kommunale, og vi fant ut vi verken kunne korte ned på tilskuddet eller stille krav. Både foreldre og blå, grønne og røde lokalpolitikere mente at når man betalte like mye for en velferdstjeneste, måtte man også kunne forvente et likeverdig tilbud.

Hvorfor ser ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre på Stortinget det samme?

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:04:55]: Jeg vil nok en gang benytte anledningen til å rose de private barnehagene, og jeg oppfordrer også venstresiden til å si i hvert fall noen positive ord om den innsatsen de private barnehagene har gjort for familiene her i landet. Uten de private barnehagene hadde vi ikke hatt full barnehagedekning, vi hadde ikke hatt mangfold i barnehagesektoren, og vi hadde ikke hatt valgfrihet for familiene. Da burde vi rose dem for den innsatsen og ikke slå bena under dem. Foreldrene er faktisk fornøyde med de private barnehagene. Er det ikke da viktigere at foreldrene har fått det tilbudet de ønsker, enn hvem som eier barnehagen?

Jeg registrerer i denne debatten at Rødt er mer opptatt av å vise sin motstand mot alt som er privat, og svartmaler den private barnehagesektoren, framfor å fortelle hva som er galt med tilbudet den gir. Kravene som stilles til de private barnehagene, er helt like kravene til de offentlige og ideelle, og tilskudd og foreldrebetaling er helt likt. De private barnehagene sitter igjen med et overskudd på i snitt 0,4 pst. Det er ikke mye. Hadde de private investorene satt disse pengene i banken, ville renteoverskuddet vært betydelig større.

Jeg ønsker å få vite fra partiet Rødt og de i Arbeiderpartiet som nå har gått inn og støttet Rødt, hvor langt de er villige til å gå for å straffe absolutt alle barnehager for å unngå at noen få skal tjene penger. Er de villige til å sørge for at vi ikke lenger skal ha full barnehagedekning?

I valgkampen avviste Arbeiderpartiet ethvert krav om å forby profitt. Vi ser nå at Arbeiderpartiet allierer seg med SV og Rødt i kampen mot private velferdsleverandører. Det er nesten ikke til å tro: De driver en aktiv heksejakt i kommunene, i Oslo, Trondheim, Bodø, Harstad og Tromsø – en aktiv politikk hvor de forbyr de private å etablere seg. Et konkret eksempel her i Oslo er Espira, som har kjøpt en tomt regulert til barnehage og har ønsket å starte en privat barnehage, men som faktisk har fått avslag fra Oslo kommune fordi de ikke ønsker flere kommersielle aktører i barnehagesektoren.

Jeg må si jeg blir skremt av denne snuoperasjonen til Arbeiderpartiet. Mine barn bruker private barnehager som tilhører disse store, kommersielle kjedene de vil til livs. Det er en naturbarnehage, hvor barn kan utforske naturen og lære å bruke naturen på en bærekraftig måte. Barnehagen har dyr, som geiter, høner og kaniner, fordi de mener at barn som lærer å bli gode med dyr, også blir gode med andre mennesker. Barnehagen har i mange år hatt høyest tilfredshet i kommunen, og jeg vil tro at foreldrene her vil være villig til å gå i fakkeltog for å få lov til å beholde den.

Det er ikke sånn at store selskaper er profittjegere. De er velferdsleverandører, og hver enkelt barnehage i kjeden er like unik som barna som går i den. Mener virkelig Arbeiderpartiet nå at det kun er offentlige og ideelle aktører som leverer gode barnehager? Og hva vil de si til de hundrevis av foreldrene som er fornøyd med barnehagen sin?

Når det gjelder barnehagesektoren, er det ikke lenger mulig å se forskjell på Arbeiderpartiet og Rødt. Denne politikken vil føre til en barnehagedød, det vil føre til at vi ikke lenger har full barnehagedekning, ikke mangfold og ikke valgfrihet for foreldrene til selv å bestemme hvilke barnehager som er best.

Marit Arnstad (Sp) [13:08:17]: Dette er et viktig spørsmål. Det angår svært mange av oss som har hatt, har eller kommer til å få barn i barnehage og ønsker et godt tilbud for ungene våre. Men jeg må også si at jeg synes debatten bærer preg av at både partiene lengst til høyre og lengst til venstre har stor interesse av å polarisere dette spørsmålet mest mulig. Det er sikkert tjenlig for Fremskrittspartiet og Rødt å gjøre det, men jeg synes ikke det er så veldig klokt for debattens del. Jeg tror vi i stor grad har et felles utgangspunkt, som vi da glemmer litt.

Jeg har ikke noe problem med å si at jeg er enig med representanten Tybring-Gjedde i at vi i større grad må følge pengestrømmene og se på det som er av salgsgevinster og lån i denne sektoren, for det er viktig. Og det er et viktig arbeid som regjeringen har satt i gang der. Men etter å ha hørt representanten Bruun-Gundersen lurer jeg på om Fremskrittspartiet egentlig står bak det arbeidet, for hennes innlegg var jo veldig kategorisk.

Jeg er også enig med Arbeiderpartiet og SV i at vi må begrense adgangen til utbytte, men Senterpartiet mener ikke at vi skal forby det, vi mener at vi må begrense det når det gjelder de offentlige tilskuddene. Jeg er også enig i at man må kunne sikre skikkelige lønns- og arbeidsforhold og være sikker på at man har det både i private og i offentlige barnehager.

Så jeg synes nok at debatten bærer litt preg av ønsket om å polarisere dette fordi en ser partipolitisk gevinst i det, både fra Fremskrittspartiets, fra SVs og fra Rødts side. Jeg er ikke sikker på om det er klokt for debattens del.

Senterpartiet kommer til å stemme subsidiært for forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, forslag nr. 3. Vi syntes i utgangspunktet at det forslaget ga et litt for snevert skille mellom ideelle og kommersielle fordi den private delen av barnehagesektoren jo er så mangslungen. Man har de store kommersielle, man har de mindre private, og så har man de ideelle. Vi mener at en vurdering fra regjeringen av det spørsmålet også bør gi en mulighet for å se på ulike typer private barnehager utover det som går akkurat på skillet mellom ideell og kommersiell. Vi håper derfor regjeringen kan ta med seg behovet for å se på variasjon i eierforhold i private barnehager og ikke minst størrelse på den private barnehagesektoren når de følger opp forslaget videre.

Så mener vi også, i likhet med Kristelig Folkeparti, at dette ikke behøver å komme tilbake i form av en lovproposisjon, men at man kan komme tilbake til Stortinget på egnet måte, f.eks. gjennom en mulighetsstudie, som det ble nevnt tidligere.

Jeg vil også varsle at Senterpartiet subsidiært kommer til å støtte forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

Roy Steffensen (FrP) [13:11:21] (komiteens leder): Politikerne fra alle de politiske partiene på Stortinget skal prise seg lykkelig over at det finnes private aktører i Norge som tilbyr tjenester til befolkningen. Uten private aktører ville langt færre fått tilbud om barnehageplass, og for Fremskrittspartiet er det en kjernesak at det skal være mangfold, tydelige kvalitetskrav og valgfrihet i tilbudet av velferdstjenester.

En av de best fungerende sektorene i Norge, som mange land misunner oss, er barnehagesektoren, som har vært et satsingsområde for denne regjeringen, men også den forrige. SV gjorde en kjempegod innsats i regjering for å bygge flere barnehageplasser, men det ser ut som de har glemt litt av bakgrunnen. De hadde ikke fått gjort så mye uten idealistiske gründere rundt i hele landet som var villige til å bruke sparepengene sine, tiden, energien og et brennende engasjement på å bygge opp et best mulig tilbud for våre unger. Og de har lyktes. Omtrent halvparten av landets barn går i private barnehager. Vi hadde nylig en omfattende foreldreundersøkelse, og av 30 spørsmål i den store nasjonale undersøkelsen finnes det altså ikke ett spørsmål der kommunale barnehager skårer best. På sju spørsmål er det likt, og på områdene der de private vinner, er utearealene bedre, lokalene er bedre, lekene er bedre, hygienen er bedre, mattilbudet er bedre, og sikkerheten er bedre. I tillegg anser foreldrene at de private barnehagene er best skikket til å forberede ungene til skolen. Husk at private barnehager ikke koster skattebetalerne 1 krone mer enn offentlige barnehager, men faktisk sparer det offentlige for 2,15 mrd. kr årlig.

Representanten Fagerås sa at hun ikke vil de private barnehagene til livs, men da er det ganske unikt at etter at man har bedt alle de private stå på, bruke pengene sine, kveldene sine på å bygge opp et godt tilbud, skal vi sette i gang en ideologisk kampanje hvor det overordnede målet er å hindre dem i å tjene på den investeringen de har brukt tid og penger på.

Private barnehager har i gjennomsnitt 0,4 pst. overskudd. Mange går med underskudd, 31 pst. i 2015, men det vi ser nå, er dessverre at venstresiden med forslagene i dag mobiliserer mot private barnehager når de ønsker å få flertall for forslaget om å hindre profitt og også muligheten til å kunne forby private barnehager. Uten de private barnehagene hadde vi ikke hatt det tilbudet vi har i dag. Vi hadde ikke hatt kvaliteten, og vi hadde ikke hatt valgfriheten.

Så er det slik at det dessverre var for få som så for seg skyhøge salgsgevinster som følge av den store dugnaden, hvor noen fikk gratis tomter og gunstige lån. Det er noe det burde vært en regulering av, noe jeg ønsker velkommen, men det som ligger på bordet i dag, er generelle forbud og gjelder alle private. For Fremskrittspartiet er det et viktig prinsipp at det er foreldrene som har ansvaret for barnas oppvekst og oppdragelse. Et annet prinsipp er næringsfrihet. Da må foreldrene få velge barnehage og skole til barna.

Kent Gudmundsen (H) [13:14:39]: Det har vært interessant å følge debatten så langt, og det er godt å se at det er bred støtte til regjeringen i det arbeidet som man har startet med å se på kontantstrømmer og hvordan man skal utføre kontroller og tilsyn, og ikke minst ivareta dette gjennom en god kvalitet i barnehagesektoren.

På den annen side er det veldig beklagelig, vil jeg si, å registrere at Arbeiderpartiet, litt innpakket, har startet det jeg ser på som en gradvis nedprioritering av de private barnehagene. Det startet egentlig for en stund siden, men det ble tydeligst i deres alternative statsbudsjett, hvor man kuttet 300 mill. kr til alle ikke-kommunale barnehager. Nå følger de opp med å forby profitt. Det kan man egentlig lese ordrett av forslaget, og som representanten Henriksen sa i sitt hovedinnlegg, har man ønske om å hindre utbytte. Det synes jeg er en veldig merkelig tilnærming fra Arbeiderpartiet, all den tid vi har et barnehageforlik her i salen, og det har vært en stor dugnad på feltet som har ført oss dit vi er i dag – spesielt i lys av at opplysninger tilsier at 95 pst. av den private barnehagesektoren har tariffavtaler, at 2015-regnskapet, som flere har vært inne på, viser at man bare har 0,4 pst. utbytte, at 31 pst. av barnehagene i den private sektoren går med underskudd, og at veldig mange av de som eier de barnehagene som går med underskudd, bruker utbytte fra de andre barnehagene som tjener penger, til å dekke underskuddet til dem som går med underskudd, altså at utbyttet strengt tatt bidrar til å sikre at vi har et mangfold innenfor den private barnehagesektoren. Når vi i tillegg ser av brukerundersøkelser og sykefraværsstatistikker at ansatte, foreldre og barn – alle – er fornøyd, virker egentlig hele denne politiske venstredreiningen ganske absurd.

La det være helt klart: Regjeringspartiene vil ha bedre og tettere oppfølging, men man gjør dette for å sikre at vi skal ha en ryddig og god sektor, at vi skal ha et mangfold – ikke for trinnvis å gå mot en ensretting, slik som jeg hører enkelte i praksis tar til orde for i dag. Alle må ses i kortene, og vi må lære av de beste, for målet må være høy kvalitet. Det er derfor liten tvil om at vi må sikre mangfoldet framover, skal vi sikre fortsatt positiv utvikling i barnehagene. Det er nødvendig dersom vi skal løfte arbeidet med tidlig innsats.

Turid Kristensen (H) [13:17:43]: Det er forunderlig hvordan flere partier som tidligere har hyllet de private barnehagene for deres bidrag til dugnaden for å oppnå full barnehagedekning, en dugnad som de selv inviterte til, nå i stadig sterkere grad framstiller disse som noen som forsøker å berike seg på fellesskapets midler.

Representanten Martin Henriksen, fra Arbeiderpartiet, sa litt tidligere i debatten at for Arbeiderpartiet er god kvalitet det aller viktigste. Det er det for Høyre også, og vi er like opptatt av at pengene som brukes på barnehager, skal komme barna til gode. Så jeg er glad for at regjeringen allerede har varslet en gjennomgang av tilsyn i sektoren, og at det også skal ses på salg av barnehager og lånefinansierte kjøp, som vi nå ser etter strukturendringen som har vært. Dette har flere snakket om tidligere i debatten, så jeg skal ikke bruke så mye tid på det.

Det vi nok uansett er enige om, er at all barnehagedrift skal foregå i lovlige og seriøse former, både i offentlige, i ideelle og i private barnehager. Men det er forskjell på hvordan noen realiserer gevinst ved salg av barnehager – som vi skal se på – og bruk av offentlige midler som gis i driftsstøtte til private barnehager. Jeg har flere ganger utfordret representanter, ikke minst fra SV og Arbeiderpartiet, til å gi meg ett konkret eksempel på at driftsstøtte gitt til private barnehager har gått til å berike rike eiere og er gjemt bort i skatteparadiser. Så langt har eksemplene uteblitt.

Jeg har derfor lyst til å snakke litt om hvordan en del representanter og partier forsøker å skape et bilde av offentlige penger som ikke går til gode barnehager for barna våre, men til lysskye selskaper som gjemmer bort penger i skatteparadiser.

Hva er så definisjonen av et skatteparadis? Ifølge Store norske leksikon er det en stat eller et geografisk område med selvråderett i skattepolitikken som tilbyr utlendinger og bedrifter eid av utlendinger nullskattevilkår og et lovverk som hindrer innsyn fra omverdenen. I denne salen har Guernsey flere ganger blitt trukket fram som et slikt skatteparadis og er også nevnt når vi snakker om barnehager. Da er det litt interessant å registrere at et godt, statlig norsk investeringsselskap, Argentum under Nærings- og fiskeridepartementet, har 24 fond og verdier for 8,6 mrd. kr plassert på Guernsey – i hvert fall ifølge de siste tallene jeg hadde tilgang til. Det statlige selskapet uttaler at de ikke har noen betenkeligheter med investeringer på Guernsey. De stiller strenge krav til fondene de investerer i, og investerer bare i fond etablert i jurisdiksjoner som følger standardene til FN og globalt forum for åpenhet og informasjonsutveksling i skattesaker, og som sikrer informasjonsutveksling med norske skattemyndigheter. Det gjør disse avtalene. Guernsey tilfredsstiller disse kravene, og dette er bare ett eksempel.

At private selskaper skal ha mulighet til å ta ut et fornuftig utbytte, med de begrensningene loven gir, har det vært enighet om lenge. Men de samme som altså protesterer høylytt mot at private barnehager får gjøre dette, synes det er helt komfortabelt at fastleger, tannleger og fysioterapeuter er private leverandører som yter offentlig finansierte velferdstjenester i kommunene til innbyggerne våre. Dette er lite prinsipielt. Det vi må gjøre, er å sikre barna våre et best mulig velferdstilbud.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:20:59]: Vi er i ferd med å runde av debatten. Jeg registrerer at partiene på venstresiden fremdeles ikke har klart å gi skryt til de private barnehagene, som har landets mest fornøyde foreldre, og som har bidratt i en nasjonal dugnad for å sikre full barnehagedekning.

Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til de konkrete forslagene som er fremmet i saken. Det gjelder forslag nr. 2, fremmet av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Representanten Sandberg har brukt taletiden i dag til å snakke om at det gjelder åpningstider, og at det finnes private barnehager med kort åpningstid. På alle andre områder når det gjelder bemanning og kvalitetskrav, er kravene i dag like i offentlige og i private. Dette forslaget, kjære Arbeiderpartiet, kan fort bli misforstått. Jeg forstår at Arbeiderpartiet har behov for å kunne pålegge de private barnehagene å ha lengre åpningstid. Når det er sagt, har de private barnehagene i dag stort sett lengre åpningstid enn de kommunale, men dette forslaget kan brukes til å tolke det helt motsatt. Vi har flere titalls kommuner i Norge i dag som har innført lokale vedtak om å ha fire dagers skoleuke. Hvordan tenker representanten fra Arbeiderpartiet at disse kommunene kommer til å håndtere dette forslaget – f.eks. pålegge de private barnehagene å tilby maks fire dagers uke i barnehagen? Jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet si at dette forslaget er særdeles uheldig. Det er mye bedre at markedet bestemmer, at foreldrene selv skal ha valgfrihet til å bestemme hva som er best for seg.

Når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår, har vi forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi har forslag nr. 6, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Vi har et løst forslag, nr. 10, fra partiet Rødt – i tillegg til forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Alle disse forslagene inneholder lønns- og arbeidsvilkår i en eller annen form. Ingen av dem har i dag flertall.

Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti til i hvert fall å stemme subsidiært for forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Vi erkjenner at trepartssamarbeidet og den norske modellen i det norske samfunnet er bra. 95 pst. av de private barnehagene har i dag en tariffavtale. Jeg ønsker ikke å være med og pålegge regjeringen å gjennomgå dem, å overprøve de lokale avtalene partene i arbeidslivet har framforhandlet. Fremskrittspartiet er imidlertid villig til å justere krav til lønns- og arbeidsvilkår i de private barnehagene som i dag ikke har en tariffavtale. Forslaget konkret heter at vi «ber regjeringen gjennom trepartssamarbeidet ta opp hvordan det kan sikres at ansatte i private barnehager uten tariffavtaler har gode lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår». Jeg vil tro at det er noe av det Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti er opptatt av.

Martin Henriksen (A) [13:23:57]: Det er lettere usjarmerende når politiske partier i denne sal gjør seg mer uvitende enn det de egentlig er. Når både Høyre og Fremskrittspartiet klarer å komme med påstander om at f.eks. Arbeiderpartiet med de forslagene som foreligger her, vil legge ned tusenvis av barnehageplasser og bidra til barnehagedød, og at de omtaler private barnehager som «griske profittjegere», fordummer det debatten – fordi det ikke er sant, fordi Arbeiderpartiet ikke har brukt de ordene, og fordi det ikke er det som ligger i forslagene.

Det er også rart fordi det er mange private barnehager som er enig med Arbeiderpartiets forslag. Jeg er interessert i å få forklaringen på hvorfor mange private barnehager støtter det vi har foreslått. Det er neppe fordi de frykter å bli nedlagt.

Det hjelper nok ikke at vi i Arbeiderpartiet gang på gang presiserer det som er vår politikk og vår holdning i saken: at vi ikke over natta ønsker et totalforbud mot utbytte, men at det skal være mulig å bygge egenkapital til investeringer, renovering og forsvarlig barnehagedrift, og at vi er opptatt av mangfold, bl.a. gjennom forslag sammen med Kristelig Folkeparti om å hegne om de ideelle barnehagene. Derfor er det heller ikke stor vits i å snakke til Høyre og Fremskrittspartiet i dag.

Da vil jeg heller snakke til alle foreldre og si at de skal være sikre på at vi skal holde fast på høyere ambisjoner for barnehagen enn det regjeringa har: en mer ambisiøs pedagognorm, 50 pst. barnehagelærere og en bemanningsnorm som er godt utredet, at vi vil ha faste barnegrupper – som forskere sier er viktig for kvaliteten, og som vi har foreslått, men som er blitt nedstemt – og at vi innser at kvalitet koster. En god start er å sikre at midler som allerede skal brukes til barnehagene, brukes på kvaliteten der.

I mitt tidligere innlegg anerkjente jeg også den jobben som gjøres i private barnehager, av tusenvis av engasjerte ansatte. Jeg vil også gjenta: De som ikke tar ut store gevinster som skulle ha gått til barna, har heller ingenting å frykte med disse forslagene.

Jeg er glad for at regjeringa nå har adoptert deler av virkelighetsbeskrivelsen om gevinst og profitt i barnehage. For bare et år siden, og i valgkampen, så vi at de ikke anerkjente problemet overhodet. Jeg håper dette ikke er en slags retorisk kamuflasje, men at det faktisk vil bety handling. Når regjeringspartiene sier at de er enig i barnehagelovens intensjoner, vil de ikke utrede lovendringer for hvordan man kan sikre dem. Når de sier at de er bekymret for de små, ideelle, vil de ikke se på hvordan man kan styrke dem gjennom et lovmessig skille. Og hvis regjeringa faktisk er bekymret for nedleggelse av plasser i små barnehager, kan de ta alvorlig den undersøkelsen som kom i går – som PBL og KS er bekymret for – som sier at én av fire små barnehager er bekymret og sier at de må legge ned på grunn av regjeringas dårlige og mangelfulle utredning av en bemanningsnorm. Det hadde vært et godt sted å starte dersom man mener alvor med ordene i salen i dag.

Bjørnar Moxnes (R) [13:27:12]: Jeg spurte statsråden om hvorfor Høyre er for utbytteforbud i skolen, men mot utbytteforbud i barnehagene. Svaret var at de tar risiko, disse velferdsprofitørene innen barnehagesektoren. Da er spørsmålet: Hvilken risiko tar de egentlig?

For det første: De får nøyaktig like mye tilskudd som de kommunale barnehagene, selv om de veldig ofte gir sine ansatte en dårligere pensjon og ofte også har færre ansatte enn kommunale barnehager.

For det andre er det bygningene. Bygningene har fellesskapet betalt ned igjen gjennom investeringstilskuddet, så i sum: Fellesskapet betaler ned investeringskostnadene for de kommersielle eierne. De kommersielle eierne får like mye tilskudd som de kommunale barnehagene, selv om de ofte har lavere kostnader. Og i tillegg tar de ut profitt. De får altså i pose og sekk – og bøtte – av fellesskapet, og de tar ingen risiko, for risikoen ligger på fellesskapet, det vil si kommunene, hvis noe skulle skje.

Et eksempel: Benn Eidissen og Even Carlsen tjente 0,5 mrd. kr da de solgte ut sine eierandeler i barnehagekonsernet Norlandia i 2017 – en halv milliard. De hadde investert rundt 540 000 kr. Det blir 81 pst. avkastning hvert år i ti år på våre skattepenger, uten å ta noen som helst risiko. Det er denne politikken som Stortinget har hegnet om, og dessverre fortsatt hegner om, som er helt meningsløs, og som 61 pst. av befolkningen er mot, fordi de mener at disse pengene skal gå til best mulig velferd, ikke til denne profitten for velferdsprofitørene.

Så sier Fremskrittspartiet: Si noe pent om de private. Jeg har på inn- og utpust i årevis forklart Fremskrittspartiet – dessverre for døve ører – at vi fører en politikk som skal styrke de private, ideelle barnehagene som fortrenges, kjøpes opp og skvises ut av de kommersielle kjedene. Nå må snart Fremskrittspartiet forstå at de ideelle aktørene ikke er kommunale. De ideelle aktørene er private, og vi ønsker å hjelpe disse aktørene mot de kommersielle som Fremskrittspartiet beskytter, som altså dessverre skviser ut de ideelle ildsjelene og fortrenger mangfoldet innen barnehagesektoren. Og de som jobber i barnehagene, uansett hvor det er, som står på hver eneste bidige dag og gjør en fantastisk innsats, ønsker vi å gi bedre vilkår. Det vi vil til livs, er at profitten tas ut av barnehagene. Det skal vi ha en slutt på.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [13:30:25]: I løpet av denne debatten har vi nok kommet fram til at alle er enige om at pengene skal komme barna til gode. Høyre og regjeringen mener at et mangfoldig barnehagetilbud med god kvalitet er det som kommer barna til gode, så lenge barnehageloven følges. Og det er her det begynner å skurre litt i denne debatten. For det står i barnehageloven at det er en begrensning på utbytte, det tillates kun å ta ut et rimelig årsresultat. Så lenge man ikke har mye lavere personalkostnader, så lenge man kun har fakturert utgifter som gjelder barnehagen, skal man altså kunne ta ut et rimelig årsresultat, nettopp for at det skal være mer attraktivt å investere penger i å skape flere gode barnehageplasser enn å sette pengene på en høyrentekonto eller sparekonto. Det er her jeg ikke forstår hva Arbeiderpartiet mener. Representanten Henriksen sa i sitt første innlegg at de vil «hindre profitt, men uten å ramme små og ideelle». I forslaget står det at pengene ikke skal gå «til profitt for private barnehageeiere». Den eneste måten man kan forstå dette på, er at man ønsker å endre barnehageloven, slik at man ikke lenger har denne adgangen til rimelig fortjeneste. I sitt siste innlegg sa representanten Henriksen at de aldri har sagt at de vil forby profitt over natten. Da er spørsmålet mitt: Hvorfor legge til «over natten»? Jeg antar det er fordi man faktisk ønsker å forby profitt, men ikke klarer å si det i denne debatten. Det vil sette tusenvis av barnehageplasser i spill – det er tusenvis av barn som går i private barnehager, og det vil gjøre det vanskeligere å drive private barnehager.

Høyre er for kvalitet i barnehagesektoren, og vi ønsker at pengene skal brukes effektivt for å sikre dette. Et mangfoldig barnehagetilbud er nettopp det som gjør det. Forskjellen mellom Arbeiderpartiet og regjeringen er at vi ikke forelsker oss i en eierform. Vi ønsker å følge pengestrømmene, sikre at barnehageloven etterleves, og vi ønsker å snakke om kvalitet i barnehagene. Det jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet gjorde, var å støtte opp under regjeringens gjennomgang. Det er for det første lite som tyder på at utbyttebegrensningen i barnehageloven blir brutt stadig vekk, og det er ingenting som tilsier at barnehagene blåser opp kostnadene sine internt. Statistikk viser tvert imot at de private har lavere kostnader til ordinær drift enn de kommunale.

Det som har vært en utfordring, derimot, har vært gevinst ved salg, at man for 10–15 år siden fikk veldig gunstige betingelser, kanskje billige tomter, og nå selger dyrt. Det er et av hovedtemaene som regjeringen nå gjennomgår, fordi det ikke skal være noen markedssvikt i barnehagesektoren.

Jeg vil utfordre representanten Henriksen, som har 1 minutts taletid igjen, til å svare på hvorfor han la til «over natten», for jeg tror det er veldig mange private barnehageeiere som sitter der ute og er ganske nervøse og lurer på hva svaret er.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) [13:33:30]: Hva betyr det å sette barna først? Jeg mener at når vi snakker om barnehager, innebærer det for folk flest at vi

• har barnehager med et innhold og en kvalitet som gir foreldre og barn trygghet for at barnehagen er en sikker plass å være i

• har mange nok barnehageplasser

• har så mange barnehageplasser at foreldre også kan velge hvilken barnehage barna skal gå i

Et slikt samfunn betinger at vi likebehandler alle barnehager, uavhengig av om de er drevet av private, ideelle eller det offentlige. At Arbeiderpartiet faktisk har beveget seg over til en retorikk som kan bety en reduksjon i antall barnehageplasser, bekymrer. Tror Arbeiderpartiet at de ved å forby eller begrense muligheten til å ta ut overskudd, setter barna først?

Hvis man hadde gjort det samme eksperimentet overfor f.eks. dagligvarehandelen, altså begrenset muligheten til eller endog innført et forbud mot å kunne tjene penger, gå med overskudd og ta ut noe av utbyttet, ville man da ha satt kunden i sentrum? Hvor mange matbutikker tror Arbeiderpartiet at vi ville hatt hvis vi hadde hatt en lov mot å kunne ta ut en del av overskuddet? Hva ville incentivet vært for å innrette sin butikk slik at den ble drevet godt, effektivt og på en slik måte at kundene hadde handlet akkurat i den butikken? Når noen bruker tid og penger på å satse på noe de tror på, gjør de det selvfølgelig for å tjene penger. At enkelte partier har ideologiske fordommer mot alt som er privat, er ingen overraskelse, men at Arbeiderpartiet nå bruker tid på å snakke ned privat sektor og dermed den største årsaken til at vi lever i et av verdens beste land, er skuffende.

Folk flest velger sitt yrke av mange grunner, på bakgrunn av kunnskap og kompetanse og på bakgrunn av trivsel. Men uten mulighet til å tjene penger ville de kanskje valgt annerledes – muligheten til å kunne gå med overskudd, til å tjene penger og til å kunne bruke dem fritt, til å spare eller til å investere i nye ideer. Det er selve driveren til at vi har vekst og utvikling i samfunnet. Uten muligheter for eierne til å kunne tjene på å investere i barnehager ville de kanskje ha funnet andre prosjekter å investere i. Da hadde vi fortsatt vært et land uten god nok barnehagedekning.

Vårt mål må være å sikre at stadig flere innbyggere får enda mer valgfrihet i framtiden – innen helse, innen eldreomsorg, innen alle velferdsordninger vi har der det er mulig å gi innbyggerne reell valgfrihet. Vi kan ikke stoppe utviklingen av Norge fordi Arbeiderpartiet har funnet ut at de vil drive politisk agitasjon og en meningsløs retorikk.

For Fremskrittspartiet er innholdet i tjenesten, kvaliteten, valgfriheten – muligheten til å velge, men også muligheten til å velge bort noe – viktigere enn å si at private ikke skal kunne tjene penger på det de gjør.

Mona Fagerås (SV) [13:36:40]: SV er stolt av barnehageforliket. Men når vi ser en utvikling som går i feil retning, er det naturlig for oss å se på det på nytt. Det er faktisk vår jobb, og det er ansvarlig politikk.

Jeg har merket meg at etter at SV har gnaget om dette i flere år, sier statsråden nå at han har forståelse for de utfordringer som SV har påpekt – og ikke minst blitt latterliggjort for av Høyre i valgkampen – at framveksten av store barnehagekjeder nå gjør det nødvendig med en grundig gjennomgang av regulering av sektoren og å revurdere tilsynsvirksomheten, fordi det er store utfordringer med å følge pengestrømmen i store konsern. Dette har SV ment lenge og mast om lenge. Vi er glade for at dette nå kommer på plass, og jeg håper at vi får en orientering til Stortinget om hva en slik gjennomgang skal innbefatte, og hva slags prosess og tidsperspektiv regjeringen ser for seg i denne forbindelse.

Og hvis jeg virkelig må gjenta det: SV er ikke imot private barnehager. Jeg har selv hatt mine barn i private barnehager. Men når det blir påstått at disse forslagene som vi fremmer i dag, setter barnehager på spill, er det ren skremselspropaganda. At det skal sette barnehager i spill at ansatte i private barnehager skal ha lønns- og arbeidsvilkår på lik linje med dem i de offentlige – en slik retorikk vil jeg ha meg frabedt. Det eneste som er SVs prinsipp i denne saken, er at de pengene, de offentlige tilskuddene og foreldrebetalingen som er ment å gå til ungene våre, skal gå til nettopp det – til ungene våre.

Martin Henriksen (A) [13:39:02]: Jeg er veldig glad for at regjeringspartiene har beveget seg bort fra den totalt avvisende holdningen man har hatt fram til nå. Vi har ingen problem med å støtte at regjeringa foretar en gjennomgang av kjøp, salg og lånefinansiering. Vårt poeng er at det ikke er nok.

Når det vises til barnehagelovens formulering om et rimelig årsresultat, er det noe av utfordringen og kjernen i saken: Det er ingen som kan gi en klar definisjon av hva dette er. Det er et for utydelig regelverk, som gjør det vanskelig å ettergå, vanskeligere å ha tilsyn, vanskeligere å gjøre noe med.

Representanten Mathilde Tybring-Gjedde spurte om uttrykket «innføre profittforbud over natten», som jeg brukte: Det er fordi vi frykter at det er det SVs forslag kan føre til, og det er derfor vi ikke stemmer for det. For øvrig vil jeg gjenta oppfordringen om at representanter ikke gjør seg mer uvitende enn de er.

Siden Fremskrittspartiets representant brukte uttrykket «kunden i sentrum», vil jeg si at for oss er barna i sentrum. Det handler for oss om å gi dem et stadig bedre tilbud. Denne saken handler om akkurat det, selv om Høyre og Fremskrittspartiet prøver å gi inntrykk av noe annet.

Bjørnar Moxnes (R) [13:40:22]: Det er interessant å høre Fremskrittspartiet og Høyre snakke om ideologisk tvangstrøye. Jeg husker da de styrte Oslo, da vedtok de et forbud mot å bygge nye kommunale barnehager – hilsen Fremskrittspartiet og Høyre, med Venstre på slep. Det ga Oslo landets lengste barnehagekøer. Så vant vi valget for to år siden, opphevet forbudet og sa at vi heller ville bygge ut disse barnehagene i kommunal og privat ideell regi – uten velferdsprofitørene på slep. Resultatet: Vi bygger ut tre ganger så mange barnehageplasser nå som da Høyre styrte.

Dette skillet mellom ideelle og kommersielle er det viktig å få klargjort. Derfor ber jeg de andre partiene om å ta en vurdering av å stemme for Rødts forslag om å be regjeringen trekke tilbake instruksen som nekter kommunene å føre en rød-grønn politikk hvis det er flertall i kommunen for å føre en rød-grønn politikk. Det handler om lokaldemokrati. Det burde selv de borgerlige partiene på Stortinget skjønne verdien av.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [13:41:40]: Jeg takker representanten Martin Henriksen for å ha brukt sitt 1-minuttsinnlegg til å svare på spørsmålet, men jeg forstår fortsatt ikke helt hva Arbeiderpartiet ønsker, for en del av det å gjennomgå tilsynsordningen er jo nettopp å se hvorvidt regelverket er for uklart, og hvorvidt det er for vanskelig for kommunene i dag å tolke det. Det er jo det vi akkurat nå gjennomgår. Hvis jeg forstår representanten Henriksen riktig, vil Arbeiderpartiet da endre «rimelig årsresultat» til å hindre at private barnehageeiere tar ut profitt, med unntak av ideelle og små barnehager. Med andre ord: Det vil være en stor venstredreining i politikken, og det vil gå ut over veldig mange barnehageplasser i dag.

Bård Hoksrud (FrP) [13:43:30] (ordfører for saken): Utbygging av nye sykehjem og omsorgsboliger er svært viktig for Fremskrittspartiet. Jeg er derfor svært tilfreds med at vi sammen med regjeringspartner Høyre, og nå regjeringspartner, tidligere samarbeidspartner, Venstre, og samarbeidspartner Kristelig Folkeparti har sikret en kraftig vekst i bevilgningene for å få rehabilitert og bygd ut nye sykehjem og omsorgsboliger.

Bare de siste fire årene har vi satt av over 15 mrd. kr som kommunene kan bruke til å bygge nye sykehjem og omsorgsboliger. Det er ca. tre ganger så mye som det de rød-grønne klarte på sine fire siste år.

Regjeringen har også satset på dagaktivitetstilbudet til personer med demens og har gitt klar beskjed til kommunene om at de må ha på plass et tilbud innen 2020, for da blir det lovpålagt. Det er også satt av midler for å stimulere til dette, og kommunene kan gjennom en tilskuddsordning søke om å få midlene. Dessverre har ikke alle kommuner fram til nå, av varierende årsaker, hatt anledning til eller ønske om å søke, noe som har medført at tilskuddsmidlene ikke er brukt opp. Men jeg er ganske sikker på at det kommer til å endre seg i årene framover. Jeg regner med at de forskjellige partiene vil redegjøre for sitt syn i debatten.

Det å sikre at eldre pleietrengende og andre personer med stort omsorgsbehov og behov for tilrettelagt bolig skal ha trygge og gode boforhold, er svært viktig for oss i Fremskrittspartiet. Jeg er derfor svært glad for at vi har fått gjennomslag for at tilskuddet til bygging av nye sykehjem og omsorgsboliger har økt kraftig med Fremskrittspartiet i regjering sammen med Høyre. Tilskuddet har faktisk økt med ca. 15 pst., i tillegg til at rammen som er satt av til bygging og rehabilitering, har økt kraftig etter at Fremskrittspartiet og Høyre overtok regjeringskontorene i 2013. Dette har medført at mange kommuner har satt i gang arbeidet med å planlegge både å rehabilitere og bygge ut og bygge nye sykehjem og omsorgsboliger. For å sette det i perspektiv: Fremskrittspartiet, Høyre og samarbeidspartiene har bare i 2017 satt av over 5 mrd. kr. Det er mer enn de rød-grønne klarte på fire år. Det blir det bygging av nye plasser av. Det betyr samtidig at kommunene nå i mange år har hatt mulighet til å rehabilitere sine slitne bygg. Det er bra, for det er mye av boligmassen som har hatt og fortsatt har behov for rehabilitering.

Det er også stor forskjell fra kommune til kommune i hvilken grad man har vedlikeholdt den eiendomsmassen, sykehjemmene og omsorgsboligene, man allerede har i kommunen. Man har faktisk et ansvar. Det er stor forskjell på dem som tar vedlikehold på alvor, og dem som ikke gjør det – de som bare tenker på å få nye tilskudd.

Som sagt har konsekvensen vært en økning i antall plasser. Den har faktisk vært mindre enn det som vil være behovet i årene framover, og derfor har vi nå ønsket å vri tildeling av midlene mer fra rehabilitering og over til bygging av nye plasser, slik at kommunene er i stand til å møte det økende behovet for plasser som kommer i årene framover. Når vi bruker så mange milliarder kroner som vi gjør, og det vil trolig fortsatt komme mye penger til bygging av sykehjem og omsorgsboliger, er det viktig at vi får økt antallet plasser, slik at vi kan sikre at alle som trenger det, faktisk kan få et trygt og godt hjem med bistand i sin alderdom.

Jeg skulle gjerne sett at vi kunne økt tilskuddet til dagaktivitetstilbudet til personer med demens, men øker man tilskuddet og ikke rammene, blir konsekvensen at vi får færre plasser, og det ønsker ikke jeg. Jeg vil fortsette å jobbe for at enda flere skal få mulighet til dagaktivitetstilbud, gjerne valgfrie, for å gi demente et godt tilbud i hverdagen samtidig som ektefeller og pårørende får avlastning i en vanskelig hverdag.

Jeg er derfor svært glad for at vi har fått flertall for at noen av plassene innenfor dagaktivitetstilbudet kan brukes til f.eks. Inn på tunet, som ganske mange gårder nå har benyttet til å hjelpe unge som sliter i skolehverdagen. Rusmisbrukere og personer med psykiske lidelser kan også benytte dette dagaktivitetstilbudet for demente. Jeg har sett fantastiske øyeblikk i møtene mellom mennesker og dyr – som gir minner for livet eller noen sekunder hvor man ser glede og livsgnist. Disse plassene er heller ikke dyrere enn tilbudene i kommunene, ofte tvert imot enda billigere. Jeg tror kanskje det viktigste er å få flere kommuner til å søke om å få plass – flere plasser er å heie på kreativitet og nytenkning – og å få på plass samarbeid mellom private, frivillige og det kommunale og offentlige.

Tuva Moflag (A) [13:48:43]: I løpet av de siste par ukene har jeg fått telefoner fra mange glade ordførere og kommunepolitikere. Det gjennomslaget som vi får i Stortinget i dag når det gjelder både sykehjem og demensplasser, er kommunene våre utrolig glad for. Det handler om at vi som sitter på Stortinget, og de som er kommunepolitikere, skal spille på samme lag. Det ordførerne forteller meg, er at de nå får forutsigbarhet og kan planlegge oppgradering av sine sykehjem på en bedre måte. Jeg fikk beskjed om at noen nå risikerte å måtte sette barnehage- eller skoleprosjekter på vent for å forte seg å rehabilitere sykehjem raskere enn nødvendig, fordi regjeringen ville kutte i ordningen med tilskudd til rehabilitering av sykehjem.

Vi i Arbeiderpartiet har ikke lyst til å være med på en utvikling der noen innbyggere får bo i nye og moderne sykehjemsrom, mens andre må bo i nedslitte og uhensiktsmessige beboerrom. I framtidens eldreomsorg er det sånn at sykehjemmene våre nærmest har blitt kommunale sykehus. Det er høyteknologisk utstyr som brukes, og det er høykompetent personale som jobber der. Da må rommene være tilpasset det behovet som innbyggerne har, i framtidens sykehjem.

Vi er også opptatt av at eldre skal kunne bo hjemme lengst mulig. Vi mener at eldre skal få være sjef i eget liv. Derfor er det behov for flere dagaktivitetsplasser. Som representanten Hoksrud var inne på, har man et mål – eller det er ikke et mål, det er faktisk et krav – om at kommunene skal tilby dagaktivitetsplasser for mennesker med demens innen 2020. Men denne opptrappingen har ikke gått fort nok. Vi vet at det er en del kommuner som ikke har kommet i gang i det hele tatt. Tilskuddspotten har heller ikke blitt brukt opp, noe som kan tyde på at tilskuddet kanskje ikke var høyt nok til at kommunene ville ta det i bruk.

Demensplan 2020 peker på at det er 9 200 plasser som er behovet, og derfor har vi som er forslagsstillere, lagt inn penger til dette. Vi vet jo at dette kommer til å koste penger. 460 mill. kr ekstra vil det koste å øke tilskuddet fra 30 pst. til 50 pst. Det ser vi fram til at regjeringen nå tar inn i sitt budsjett, når de legger det fram til høsten.

Hele poenget med å øke antall dagaktivitetsplasser er at mennesker skal få være sjef i eget liv, at de skal få bo hjemme lengst mulig, at pårørende skal få en verdifull og nødvendig avlastning i sin hverdag. Og ikke minst er det økonomisk lønnsomt – en dagaktivitetsplass for en person med demens koster ca. 250 000 kr, mens til en sykehjemsplass beregner vi 1 mill. kr i året. Det er derfor viktig for samfunnsøkonomien vår at vi kan utsette behovet for sykehjemsplass lengst mulig, men selvfølgelig skal de som trenger det, få det når de har behov, og da skal de få et rom som er moderne, som er fylt med velferdsteknologi, og som er like godt, enten man bor i den ene eller den andre kommunen.

Det handler om at vi må dimensjonere omsorgstrappen vår best mulig. Derfor er jeg glad for at vi fikk et enstemmig vedtak i Stortinget da vi diskuterte regjeringsplattformen, hvor Stortinget ba regjeringen legge fram en sak om nye finansieringsformer, tilskudd, for boliger for eldre, nettopp for at vi kan bygge ut den delen av omsorgstrappen som er lenger ned. Sånn som det er nå, er mange av tilskuddene våre innrettet øverst, mot heldøgns omsorg og sykehjem. Den saken ser jeg fram til å få til Stortinget, og jeg ser fram til et godt samarbeid i komiteen om den.

Tuva Moflag (A) [13:53:22]: Ja, det vil jeg. Jeg tar opp forslag nr. 1, som Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Kjersti Toppe (Sp) [13:53:41]: Tilskotsordninga for sjukeheimar og omsorgsbustader vart etablert av den raud-grøne regjeringa med grunnlag i erfaringane frå liknande tilskotsordning i handlingsplanen for eldreomsorga 1998–2001. Tilskotet dekkjer frå 2014 i gjennomsnitt 50 pst. av anleggskostnadene. I kommuneproposisjonen for 2017 varsla regjeringa at ein i forslag til statsbudsjett for 2017 ville endra tilskotsordninga. Ho skulle ifølgje regjeringa berre gjelda for netto tilvekst av heildøgnsplassar. I statsbudsjettet for 2017 vart det altså gjort endringar slik at det i 2021 ville vera krav om netto tilskot for å få tildelt tilskot, og det skulle vera ei gradvis innføring.

Så er det slik at vi har fleire rapportar som omhandlar dette, og vi har fakta om tilstanden ute i kommunane. På oppdrag frå KS har Rambøll kartlagt og vurdert eksisterande bustader og institusjonar til pleie- og omsorgsformål. På landsbasis anslår dei at det er 13 300 omsorgsbustader og 24 000 institusjonsplassar som er oppførte før 1998, og som i dag inngår i heildøgns omsorg. Kartlegginga deira viser at omtrent halvparten av desse har ein brukbar tilstand, og at det vil kosta kommunane omtrent 37 mrd. kr å modernisera eksisterande bygningsmasse som vert brukt til heildøgns omsorg opp til eit tilfredsstillande funksjonelt nivå. Det er mykje pengar. Vedlikehaldskostnader er ikkje rekna med i dette kostnadsoverslaget. Vi meiner at ein ikkje kan ha ei statleg ordning som gir incentiv til at det løner seg å riva og byggja nytt framfor å ta vare på eksisterande bygningsmasse, som vi har så mykje av.

Tal frå Husbanken viser at det i perioden frå 2008 til 2016 er gitt tilsegn til 13 400 heildøgns omsorgsplassar. Av desse var 5 790 plassar registrerte med tiltak som gjeld renovering og utskifting, altså over ein tredjedel. I rapporten «Rom for omsorg» frå november 2016, som vart utgitt i samarbeid mellom regjeringa og KS, vert det oppgitt at det kan vera behov for 22 000 fleire heildøgns omsorgsplassar fram mot 2030. KS oppgir i samband med det – i den rapporten – at ikkje alle kommunar vil trenga netto tilvekst på kort sikt, men dei fleste kommunane har behov for rehabilitering. Då må tilskotsordninga òg kunna omfatta dette. For kommunar som har høg dekningsgrad, er det ikkje berre fleire, men betre plassar kommunane treng for å løfta tenestetilbodet sitt. Kvalitetsheving av gamle omsorgsplassar er nødvendig, ikkje berre på grunn av manglande vedlikehald, men fordi omsorgstenester i dag krev ein annan eigedomsmasse enn tidlegare. Kombinert med knappleik på areal mange plassar gjer dette at rehabilitering i mange tilfelle er meir aktuelt enn nybygg.

Senterpartiet meiner at rammevilkåra for kommunane må leggja til rette både for å utvikla eksisterande bygningsmasse og å etablera ny – altså at vi både må leggja til rette for nødvendige nye plassar og å rehabilitera og vidareutvikla dei eksisterande.

Når det gjeld dagaktivitetsplassar, vert det ei plikt for kommunane å tilby dette innan 2020. Og vi veit at vi kan forventa ei dobling i førekomsten av demens i befolkninga fram mot 2050. Dagaktivitetstilbod er viktig, både for denne pasientgruppa og for dei pårørande.

Regjeringa har, som dei føregåande regjeringane, løyvt pengar til at det kan verta tilskotsordning til dagaktivitetsplassar. Vi veit at behovet er 9 200 plassar – det er tal frå regjeringa. Ved utgangen av 2016 var det etablert 2 900. Vi har eit enormt etterslep på utbygging.

Når vi ser at så mange millionar vert ståande ubrukte på statsbudsjettet år etter år, må vi sjå på innretninga av tilskotet. Vi må auka det frå 30 pst. til 50 pst., slik at det vert sidestilt med det tilskotet som i dag er til bygging av sjukeheimar og heildøgns omsorgsplassar.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:58:52]: I dag er det flertallsfest, og vi starter med å sikre flertall for en bedre eldreomsorg – mot regjeringspartienes stemmer. Alle eldre skal få en trygg og god eldreomsorg, uansett hvor mye penger de har i lommeboken. Under denne regjeringen øker forskjellene i makt og rikdom dramatisk, og da kommer det et ekstra press for privatisering av tjenester. Da er det vårt ansvar i denne salen å sikre at den offentlige eldreomsorgen er så god og trygg at ingen trenger å kjøpe egne tjenester. Det må også være god kvalitet på byggene våre. Det skal være hyggelig å være der, og det skal være et lett sted å gi gode tjenester til de eldre.

Høyresiden truer dette med sitt forslag. De mener at man kun skal gi støtte for å gi netto tilvekst av plasser og ingenting til rehabilitering. Det er som å si at man bare har lov til å bygge nybygg på huset sitt, mens resten av huset skal stå og forfalle. Alle folk utenfor Stortinget skjønner at det er en veldig dårlig idé, og det skjønner heldigvis flertallet her inne også.

Omtrent halvparten av sykehjemmene våre er ikke i god nok stand. Med høyresidens forslag vil disse miste all støtte og fortsette å forfalle. Det betyr i praksis at vi skal straffe de kommunene som har vært flinke til å bygge ut mange eldreomsorgsplasser tidligere, for bare å gi tilskudd til dem som har manglet plasser, og som derfor får netto tilvekst nå. Det er en veldig dårlig politikk for å gi gode incentiver til kommunene til å bygge opp eldreomsorgen sin tidlig.

Flertallet her i salen kommer til å vedta at vi likebehandler oppgradering og modernisering og nybygg. Noe av det som er aller viktigst for SV, er at vi også får flertall for at man får støtte ved omgjøring av dobbeltrom til enkeltrom. Med regjeringens forslag er det slik at hvis man gjør om et dobbeltrom til to enkeltrom, skal man få null støtte, for det gir jo ikke flere plasser. Det betyr at alle kommunene som fortsatt tvinger eldre til å bo på dobbeltrom mot sin vilje, ikke skal få hjelp til å bygge flere enkeltrom. Det er uverdig å tvinge eldre til å bo på dobbeltrom på sykehjem mot sin vilje.

I statsbudsjettet var SV helt alene om å foreslå at kommuner ikke skulle få holde på sånn lenger, og på bare noen få måneder har vi fått flertall i denne salen for å sikre midler for å gjøre om dobbeltrom til enkeltrom. Det handler om å sikre alle eldre muligheten til å stenge døren bak seg og si: Nå er jeg hjemme, nå er jeg hjemme hos meg selv.

Attpåtil vet vi at regjeringen ikke aner hvor mange mennesker som bor på dobbeltrom mot sin vilje. SV har spurt tidligere helse- og omsorgsminister Bent Høie flere ganger om å få tall på hvor mange som tvinges til å bo på dobbeltrom. Vi har ennå ikke fått svar, og jeg kommer til å spørre eldreministeren om det. Så kan vi se om den nye eldreministeren fra Fremskrittspartiet har litt mer engasjement for de eldre som tvinges til å bo på dobbeltrom mot sin vilje, enn han som både var helse- og omsorgsminister fra Høyre.

Det blir økt tilskudd til dagsenterplasser for demente. Det er veldig bra, men som Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet sier, så viktig og riktig, må det egentlig handle om å øke tilskuddet, ikke bare om å øke prosentandelen kommunene får. Da har jeg en god nyhet til Fremskrittspartiet og Bård Hoksrud: I statsbudsjettet for 2018 foreslo SV som eneste parti mer penger til bygging av dagsenterplasser i Norge, 37 mill. kr. Hvis Bård Hoksrud plutselig har fått et engasjement for eldre med demens, kan han begynne å stemme for SVs budsjettforslag med mer penger til slike plasser.

En verdig og god eldreomsorg sikres med kloke valg. Forskjellene i Norge øker, og SV mener pengene burde gå til offentlig, god eldreomsorg og ikke til skattekutt til de rikeste. Derfor er vi med og sikrer flertall for oppgradering av sykehjemsplasser, gode, trygge sykehjem og at flere eldre skal få lov til å bo på enkeltrom og ikke tvinges til å bo på dobbeltrom mot sin vilje.

Olaug V. Bollestad (KrF) [14:03:20] (komiteens leder): Denne tilskuddsordningen for sykehjem og omsorgsboliger stammer fra sentrumsregjeringens tid – Handlingsplan for eldreomsorg 1998–2001. Det er en god og viktig tilskuddsordning. Den betyr veldig mye for mange kommuner. Derfor, når Kristelig Folkeparti i dag er med på et vedtak som endrer innretningen på tilskuddsordningen, har dette en historie. Det er ikke noe nytt Kristelig Folkeparti kommer med i dag. Kristelig Folkeparti aksepterte som en del av budsjettenigheten for 2017 de foreslåtte endringene for tilskuddsordningene om krav om netto tilvekst for å få tildelt tilskudd, selv om alle visste at dette ikke var i tråd med Kristelig Folkepartis synspunkt. Kristelig Folkeparti mener kommunenes rammebetingelser må tilrettelegge både for å utvikle eksisterende bygningsmasse og for å etablere ny. Det er samfunnsøkonomisk uklokt å straffe kommuner økonomisk når de velger å rehabilitere og oppgradere bygg.

Når det nå er flertall i Stortinget for at investeringstilskuddet til heldøgns sykehjem og omsorgsboliger endres slik at man likebehandler nybygg og oppgradering og modernisering av eksisterende bygningsmasse, mener vi i Kristelig Folkeparti at dette er bra.

Slik det er i dag, gjør statlige føringer og incentiver at det lønner seg å bygge nytt framfor å ta vare på eksisterende bygg. Jeg kan ikke i min villeste fantasi forstå at det er god samfunnsøkonomi, og vi vet alle hva det gjør med kommuneøkonomien. Hvis vi ikke gjør noe med dette, vil vi nå se at vi får sykehjem i a- og b-kategorien: de som har en god og moderne boligmasse, og de som ikke får oppgradert boligmassen. Dette har også KS vært utrolig opptatt av i mange sammenhenger og har sagt at det er bra ikke bare å ha flere sykehjemsplasser, men å ha bedre plasser – bedre plasser som møter behovene for pasientkategorien i 2018, 2019, 2020 og framover.

Stortinget har også vedtatt at kommunene har plikt til å gi dagaktivitetstilbud til mennesker med demens. Noen av oss som har opplevd å ha en dement person i nærheten, i familien, vet hva det betyr å kunne ha et godt og verdig dagtilbud. Utbyggingstakten til nå innebærer at vi er langt ifra å nå de målene vi i denne salen har satt oss fram til januar 2020. Stortinget har tidligere bedt regjeringen å vurdere tiltak for å stimulere til en raskere utbygging av dagtilbudet til demente, innenfor lovkravet som trer i kraft i 2020.

Vi vet også at det som har ligget i statsbudsjettet, ikke har blitt brukt nok. Det har faktisk vært et underforbruk, og underforbruket fortsetter. Da tenker Kristelig Folkeparti det er nødvendig å gjøre forbedringer i denne finansieringsordningen slik at flere får del i disse dagsenterplassene – som er viktige for den som er syk, og som også er viktig for familiene rundt.

Forslagsstillerne mener at tilskuddet til å etablere og drifte dagaktivitetsplasser bør heves til 50 pst. Det er Kristelig Folkeparti helt enig i.

Det er viktige forslag til endringer Stortinget behandler i dag, og som det nå er flertall i Stortinget for å gjennomføre. Kristelig Folkeparti mener dette er nødvendige tiltak for å sikre best mulig utvikling i eldreomsorgen i tiden som kommer. For å ha gode, tjenlige bygg som til enhver tid kan ivareta de medisinske behovene som vil være i sykehjem, er det hele veien nødvendig å oppgradere. Samtidig vet vi at vi vil trenge flere plasser fordi flere lever lenger, og flere blir eldre.

Statsråd Åse Michaelsen [14:08:17]: Regjeringen er opptatt av at eldre og andre brukere av omsorgstjenester skal få de tjenestene de trenger når de trenger det. Vi vet at det blir flere eldre i årene som kommer. Disse har rett til opphold i sykehjem eller tilsvarende bolig når de har behov for det. Av disse grunner er regjeringen opptatt av at kommunene må bygge flere heldøgns omsorgsplasser framover. Brukerne må få dekket sine behov. Derfor sier vi også i plattformen at vi vil gi tilskudd til netto tilvekst av plasser i sykehjem og omsorgsboliger.

Kommunene har fått investeringstilskudd i over 20 år til renovering og ikke minst til fornying av utdaterte heldøgns omsorgsplasser. Dette investeringstilskuddet har kommet på toppen av tilskudd til investering og renovering gjennom rammetilskuddet. Bygging og rehabilitering av heldøgns omsorgsplasser har vært og er et stort spleiselag.

Regjeringen mener det nå er på tide å rette mer av innsatsen mot bygging av flere plasser for å sikre at de eldre får de tjenestene de trenger. Endelige tall fra Husbanken for 2017 viser at 4l pst. av tilsagnene som er gitt, gikk nettopp til netto tilvekst. Dette viser at det er behov for flere plasser.

Regjeringen vil jobbe for å skape et demensvennlig samfunn, og vi har som mål å styrke satsingen på tilbudet til personer med demens. I 2012 ble det opprettet en tilskuddsordning med formål å legge til rette for økt dag- og aktivitetstilbud for hjemmeboende personer med demens. Utbyggingen av tilpassede og fleksible dagaktivitetstilbud er en av hovedsatsingene i Demensplan 2020. Slike dagaktivitetstilbud gir mening, mestring og gode opplevelser for den enkelte, og ikke minst også avlastning for de pårørende. I tillegg bidrar de til å forhindre eller utsette institusjonsinnleggelse.

Det er anslått et behov på 9 200 dagaktivitetsplasser for hjemmeboende personer med demens. I Helse- og omsorgsdepartementets budsjettframleggelser fra 2012 og fram til i dag er det allerede lagt til rette for i overkant av 8 300 plasser.

Alle kommuner kan søke om tilskuddsmidler til dagaktivitetsplasser. Tilskuddet skal dekke etablering og drift av dagaktivitetsplasser. Som flere representanter har sagt, dekker staten i dag om lag 30 pst. av kostnadene med dette.

Kommunene står fritt til å organisere hvilken type aktivitetstilbud de mener er hensiktsmessig for å imøtekomme og ivareta behovene til personer med demens. Kommunene står også relativt fritt til selv å avgjøre på hvilken måte de vil løse de lovpålagte oppgavene.

Kommunene er kjent med at dagaktivitetsplasser for hjemmeboende personer med demens vil bli en lovpålagt oppgave fra 2020, og jeg må derfor kunne forutsette at kommunene planlegger ut fra det. Gjennom tilskuddsordningen har kommunene fått drahjelp til å få på plass et dagaktivitetstilbud før oppgaven blir lovpålagt, og en del kommuner har valgt å benytte seg av dette.

Å forbedre ordningen på dette tidspunktet vil gi et uheldig signal overfor de kommunene som har valgt ikke å benytte seg av tilbudet tidligere – at jo lenger en venter, jo mer tilskudd skal man få.

Regjeringen vil fastsette plikt for kommunene til å tilby dagaktivitetstilbud til hjemmeboende med demens. Dette er, som flere har nevnt, en oppfølging av anmodningsvedtak 494 for 2014–2015. Regjeringen tar sikte på å sende forslaget på høring i løpet av 2018, og plikten skal tre i kraft fra 1. januar 2020.

Siv Henriette Jacobsen (A) [14:23:12]: Dette er en gledens dag – en gledens dag for eldreomsorgen, men ikke minst en gledens dag for alle de fortvilte ordførere, rådmenn og folkevalgte ute i kommunene som jobber knallhardt hver eneste dag for å gi de eldre i sin kommune et godt tilbud, og som opplever at de blir påtvunget en mal fra regjeringen som ikke er tilpasset lokale forhold og lokale behov.

Arbeiderpartiet er glade for at det nå blir satt et punktum for vedtaket om å stoppe tilskuddet til å rehabilitere slitte sykehjemsplasser. Å få tilbake statstilskuddet til rehabilitering og renovering av sykehjem og omsorgsboliger var en av våre viktigste saker i valgkampen. Vi vant ikke valget, men vi er veldig glade for at vi har vunnet denne saken nå i opposisjon.

Dette er en sak som har vakt sterke reaksjoner over hele landet. Vi er blitt kontaktet av utallige ordførere og kommunepolitikere fra alle partier som har advart kraftig mot det vedtatte kuttet i investeringsstøtten. Med regjeringens forslag ville støtten bare kunnet gis hvis kommunen samtidig bygde tilsvarende plasser fra 2021 – nye plasser. Bare i kommunen Sarpsborg ville dette ha medført et tap på 50 mill. kr, og dersom Sarpsborg er representativ for kommunene i Østfold, snakker vi om 300–400 mill. kr bare i ett fylke. Når de fleste kommunene i Østfold er minsteinntektskommuner, skjønner vi at dette er mye penger. Det viktigste er likevel at tilbudet til de eldre faktisk ville ha blitt dårligere. Dersom støtten til oppussing ble borte, ville konsekvensene for kommunene vært å ta bort gamle og umoderne sykehjem framfor å pusse opp. Det ville betydd færre sykehjemsplasser for eldre i kommunen. Alternativt ville mange måttet bo på sykehjem med store oppgraderingsbehov uten at kommunene hadde hatt råd til å pusse opp. For ansatte ville dette ha medført mer slitasje på grunn av mangel på nødvendige fasiliteter på umoderne sykehjem.

Regjeringens hensikt har vært å øke antall nye sykehjemsplasser, men med det foreslåtte kuttet i rehabilitering ser vi faktisk her at konsekvensene ville blitt færre. Norske kommuner ønsker seg et kraftig løft for sykehjemmene sine og for den hjemmebaserte omsorgen. De ønsker seg enklere omsorgsleiligheter, god bruk av velferdsteknologi og bedre innhold i eldreomsorgen. Livskvaliteten til eldre – både de som bor hjemme, og de som bor på sykehjem – må prioriteres. Det har stortingsflertallet nå sikret.

Lise Christoffersen (A) [14:26:23]: Dette innlegget er gjenbruk fra budsjettdebatten før jul. Det er ofte et dårlig tegn, men i dag er det motsatt.

Vi blir eldre også i Drammen, der jeg kommer fra. I 2040 er det dobbelt så mange drammensere over 80 år som i dag, og den kraftige veksten starter allerede i denne stortingsperioden. Bystyret gjorde i 2016 en behovsanalyse mot 2040 som bl.a. dekker behovet for heldøgns omsorgsplasser, og den statlige tilskuddsordningen var en viktig del av kommunens regnestykke. Så kom statsbudsjettet for 2017. Det ble bokstavelig talt litt av en blåmandag. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa endret den statlige tilskuddsordningen til kun å gjelde nye plasser. Et mer virkelighetsfjernt vedtak skal en lete lenge etter. Nå har regjeringa hatt ett år på seg til å rette opp dette feilskjæret, men nei. Høyre og Fremskrittspartiet har til alt overmål kalt det en forbedring og at staten tar mer ansvar.

Det kartet stemmer ikke med terrenget. Det kom kraftige varsko fra forskerhold, men virkeligheten var det beste beviset. Drammen kommunes behovsanalyse er et stjerneeksempel i så måte. Det legges der opp til 75 plasser i hver bydel, basert på en grundig gjennomgang av behovet for nye plasser, for relokalisering, rehabilitering og ombygging av kostnadstung bygningsmasse som er lite egnet for moderne drift, samt erstatning av leide lokaler. Et forsiktig anslag viser at Drammen, med Høyre og Fremskrittspartiets innsnevring av tilskuddsordningen, risikerte å miste tilskudd for 477 plasser. Et like forsiktig anslag, basert på at alle disse skulle vært omsorgsboliger, viser over 770 millioner tapte kroner. Skulle alle vært sykehjemsplasser, nærmer vi oss milliarden. Virkeligheten ligger et sted imellom. Det ville fått dramatiske konsekvenser både for eldreomsorgen og for andre viktige tjenester.

Hadde det bare vært Drammen, men en rask runde til andre kommuner i nærheten viste at det gjaldt flere. Modum har bygd 72 nye plasser og må rehabilitere 24. I Kongsberg legges trolig 68 plasser ned når nye står ferdig. Ål skal skifte ut eller rehabilitere 16 boliger og 31 sykehjemsplasser. Krødsherad skal bygge nytt og rehabilitere for 100 mill. kr. Nedtrapping av tilskudd i årene framover er en veldig dårlig politikk, sa ordføreren i Krødsherad.

Statsråden hadde gjort lurt i å lytte til norske kommuner, som vet hvor skoen trykker. Når hun ikke gjør det og Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke gjør det, er det bra for de eldre også i mitt hjemfylke, Buskerud, at stortingsflertallet nå setter foten ned.

Kjersti Toppe (Sp) [14:29:34]: Eg må ha eit lite innlegg.

Først vil eg seia tusen takk til dei som har bidratt til fleirtalet i denne saka. Det vart sagt at det var fleirtalets dag – det er i alle fall ein del fleirtal vi får – og det er eit veldig viktig vedtak som no vert gjort for norsk eldreomsorg, både på sjukeheimar og når det gjeld heildøgnsomsorg, men òg for at vi kan få fleire dagaktivitetsplassar. Eg er einig med dei som seier at dette er eit problem i heile landet. Mange kommunar vart ekstremt glade da dei fekk vita om denne innstillinga, og eg veit det er representantar som har vorte inviterte på kake osv. Så det er ein sjeldan stor entusiasme for det som fleirtalet no gjer.

Ein liten kommentar til representanten Nicholas Wilkinson, som sa frå talarstolen at SV føreslo dette i statsbudsjettet: Det som SV føreslo i statsbudsjettet, var å innføra sanksjonar mot kommunar som tvingar eldre i sjukeheim til å bu på dobbeltrom mot sin vilje. Det er ein litt annan ordlyd enn å føra vidare tilskotet til å rehabilitera. Så ja, vi var ikkje for det i statsbudsjettet, men det er veldig bra at vi får fleirtal, med SV, for dette no.

Det andre, som vart sagt, er at Senterpartiet ikkje hadde pengar i statsbudsjettet til å byggja fleire dagaktivitetsplassar. Nei, det er heilt rett. Vi løyver pengar til å auka tilskotssatsen, for det er meiningslaust å gi meir pengar i statsbudsjettet til å byggja fleire dagaktivitetsplassar når problemet var at kommunane ikkje brukte opp dei pengane som allereie var løyvde. I 2016 var denne tilskotspotten på 71 mill. kr, 45 mill. kr var ubrukte midlar. Det viste behovet for å auka tilskotssatsen.

Willfred Nordlund (Sp) [14:32:02]: Statsråden sa i sitt innlegg at regjeringen er opptatt av at det skal bygges flere heldøgns omsorgsplasser, og at kommunene har hatt mer enn nok tid på seg til å få ordnet det gjennom ulike ordninger som har vært de siste 20 årene. Men når flere av kommunene advarer mot den omleggingen som regjeringen la opp til, og som stortingsflertallet sier at man ikke aksepterer, tyder det på at kommunene, de som faktisk skal levere tjenestene til de eldre der ute, har oppfattet at ordningen har vært for dårlig.

Regjeringen mener visstnok at innsatsen hovedsakelig skal rettes mot flere plasser. Det kan man lese av statsrådens brev, som ble sendt til komiteen i forbindelse med behandlingen av denne saken. Det er ikke nødvendigvis i samsvar med de signalene som er gitt tidligere, der man ga uttrykk for at man ønsket at flere skulle bo hjemme, nettopp for å redusere behovet for plasser, et behov som allikevel kommer til å bli større, fordi vi vet at vi blir flere eldre.

Når man hevder at dette skal det være mulig å sørge for innenfor rammene av de frie inntektene til kommunene, er det en sannhet med modifikasjoner, når man ser at flere og flere kommuner sliter med å nå den målsettingen som denne salen har satt, nemlig at flest mulig skal kunne bo hjemme, at flest mulig skal slippe å måtte dele rom og skal kunne ha tilgang til enerom, og ikke minst at flere skal få tilbud om dagaktivitetsplasser.

Så viser det seg at man ute i kommunene ikke har tatt i bruk de mulighetene som er gitt for å få et antall dagplasser, nettopp fordi kommunene har oppfattet at ordningen har vært for dårlig. Dette var en gjennomgangstone i fjor, da jeg reiste gjennom kommunene i Nordland: Ordningen er for dårlig. Den må endres dersom vi skal klare å møte de behovene som vi ser framover.

Det skrives i saksframlegget at man har hatt tilstrekkelig med tid på seg til å fornye og renovere plasser som ble bygd rundt 1997. Samtidig har denne salen vært opptatt av at vi skal bruke de bygningene som har blitt bygd. Når statsråden da skriver at man skal ha tid til å bytte ut de byggene som er relativt nye, tror jeg vi må oppfordre til at man skal få brukt de byggene som man har. Da er det helt på sin plass at denne salen legger opp til at man kan få tilskudd til å renovere de byggene som ikke er funksjonelle og hensiktsmessige lenger, men som egentlig er relativt nye bygg.

Dette er mye penger. Etterslepet er beregnet til rundt 37 mrd. kr, og det skulle bare mangle at denne salen ikke la opp til at man skulle bidra i det store spleiselaget det er å gi våre eldre en bedre og mer verdig eldreomsorg.

Bård Hoksrud (FrP) [14:35:16]: Av og til i debatter kan det være greit med fakta og redelighet. Da er det greit å gå tilbake og se hva de partiene som nå utgjør flertallet, har sagt, og hva som er konsekvensene av det. I opposisjonspartienes alternative statsbudsjetter for 2018 er det ingen ekstra penger til bygging og til nye investeringstilskudd, noe som betyr at regjeringens ramme ligger fast. Konsekvensen av det som opposisjonen nå gjør, er at vi i framtiden vil ha færre sykehjemsplasser fordi man ikke får bygd nok nye sykehjemsplasser.

Så var det veldig spesielt å høre representanten Wilkinson si at han hadde bevilget penger i statsbudsjettet til dagaktivitetstilbud. Men det er jo ikke riktig. Han hadde bevilget 36 mill. kr til investeringstilskudd, men ingenting til å øke dagaktivitetstilskuddet fra 30 pst. til 50 pst. Senterpartiet og Arbeiderpartiet hadde noe mer penger. Men når man har 280 mill. kr og skal legge på 20 pst., blir det 56 mill. kr. Da stemmer ikke regnestykkene til de partiene som nå ønsker å øke tilskuddet. De har altså ikke penger til å gjennomføre. Da blir det litt som det er med sand: Det er veldig fint å skrive det i sand, men så blåser det vekk, og da er det borte. Så jeg føler at vi her har en litt skinnhellig debatt, hvor noen later som om de vil mer i eldreomsorgen. Wilkinson burde reise til sine egne partifeller i Haugesund og si at de får slutte å ha folk på dobbeltrom. De må sørge for at de får sykehjemsplasser. Jeg har vært der og fått vite hvordan det står til der.

Denne regjeringen er opptatt av at vi skal bygge flere nye plasser. Det går faktisk an å vedlikeholde den bygningsmassen man allerede har.

Til Lise Christoffersen, som fra denne talerstolen får det nesten til å høres ut som at det ikke er noen muligheter for å rehabilitere sykehjemsplasser og omsorgsboliger nå: Det ligger penger inne til også å rehabilitere. Det er ikke riktig, det som man prøver å framstille det som, at nå kan man ikke rehabilitere sykehjemsboliger og omsorgsboliger lenger, og at man bare skal bygge nye. Jeg synes det i hvert fall er bra at Lise Christoffersen, fra Arbeiderpartiet, sier at i 2040 er det dobbelt så mange eldre. Da trenger vi å bygge flere nye sykehjemsplasser, og det er derfor vi har tredoblet bevilgningene denne fireårsperioden i forhold til det de rød-grønne klarte på sine siste fire år. Det er ikke mye troverdighet i å si at man nå plutselig skal gjøre noe, når man klarte å levere en tredjedel i løpet av de fire siste årene man styrte.

Denne regjeringen satser på å bygge sykehjemsplasser og omsorgsboliger, for de eldre som trenger det i framtiden, skal få en verdig og trygg alderdom og eldreomsorg, med gode, nye sykehjemsplasser.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:38:27]: Representanten Hoksrud ba om litt saklighet og etterspurte mer penger fra de rød-grønne partiene til investeringstilskudd. Da er det verd å merke seg at investeringstilskuddet ikke skulle endres før i 2019, altså var det fortsatt også penger til rehabilitering i dette budsjettet, så det manglet ingen penger fra de rød-grønne. Så dette var bare feil.

Så til representanten Toppe, som sa at Senterpartiet stemte mot å ha sanksjoner mot kommunene som tvinger eldre til å bo på dobbeltrom mot sin vilje. Det er helt riktig, Senterpartiet stemte mot, og det gjorde også høyresiden og alle andre partier. Men som representant for SV, som var det eneste partiet som foreslo dette, mener jeg at vi må ta en debatt i denne sal om hva vi skal godta at kommuner skal spare penger på. Skal vi godta at kommuner som ønsker å spare penger på budsjettene sine, skal tvinge voksne mennesker til å bo på dobbeltrom med fremmede mot sin vilje? Jeg synes ikke det er en akseptabel måte å spare penger på i de offentlige budsjettene – det skal finnes grenser for hva vi tillater i det offentlige Norge når folk skal ha velferden sin.

Men så etterspør Fremskrittspartiet noe viktig. De sier at det trengs flere midler. Samtlige rød-grønne partier foreslo mer penger til eldreomsorgen enn det regjeringen presterte å gjøre i sitt statsbudsjett. Men det er riktig: Enda flere midler trengs, og hvis Fremskrittspartiet og den nye eldreministeren ønsker å samarbeide med SV, vil vi sikre flertall for mye mer penger til investering i sykehjemsplasser og dagsenterplasser. Hvis det er et flertall i Stortinget som mangler, står vi med hendene åpne og er klare til å øke de budsjettene. Så lenge vi slutter å bruke pengene på skattekutt til de rikeste, har vi mer enn nok penger å bruke på de eldre i Norge i stedet.

Kjersti Toppe (Sp) [14:40:24]: Til representanten Hoksrud, som prøver å argumentera med at vi ikkje har pengar til å gjennomføra: Da meiner eg denne debatten har kome til det ytste punktet. Vi føreslår heilt konkrete, saklege framlegg som har vore sterkt ønskte ute i Kommune-Noreg, som ikkje er useriøse, men er grunngitte forslag, og som vi sjølvsagt har pengar til. Det har vi òg vist i dei alternative budsjetta våre.

Representanten Wilkinson sa det som skulle seiast når det gjeld investeringstilskotet. Når det gjeld dagaktivitetsplassane, har vi løyvd pengar i det alternative budsjettet vårt, ut frå det som regjeringa sjølv svara oss. Vi kan ikkje følgja opp på ein betre måte.

Det er stort behov for rehabilitering, vi har fått ein eldreminister, og dette vedtaket i dag hjelper eldreministeren til å få pengar til å sikra ei god eldreomsorg.

Olaug V. Bollestad (KrF) [14:41:35]: Jeg tror jeg må hjelpe representanten Bård Hoksrud med å få en ny flybillett til Haugesund, for der har de nettopp flyttet pasienter inn på enmannsrom etter å ha rehabilitert ganske mange sykehjem. De måtte flytte pasienter til dobbeltrom i rehabiliteringsperioden for å få gjennomført rehabiliteringen. Under det styresettet som hadde vært før, hadde en slitt ned så mange rom at en trengte stor investeringsvilje og lang tid for å klare å rehabilitere. Det er det vi snakker om i denne salen i dag, nemlig å rehabilitere og å bygge nytt etter behov.

Det andre jeg har lyst til å si, gjelder dagtilbud. Det var satt av mye penger til dagtilbud, og vi vet at mange av pengene ikke ble brukt fordi driftspresset på kommunene var så stort at de ikke søkte om å få bruke dem. Derfor endrer vi prosentsatsen for å få flere til å bruke de pengene som ligger i budsjettet, som vi selv har vært med på å vedta.

Lise Christoffersen (A) [14:43:00]: Jeg må si jeg reagerer på representanten Hoksruds form i det siste innlegget, hvor det manes til faktabaserte innlegg, og det manes til redelighet, og en av dem representanten omtalte som ikke-faktabasert, og antakelig ikke helt redelig, var undertegnede.

Jeg vil bare presisere at jeg aldri sa at det ikke var mulig å få støtte til rehabilitering nå. Jeg refererte til en plan for Drammen kommune som går fram til 2040. Det er en dobling av antall personer over 80 år i Drammen i den perioden, og da trenger en jammen å bygge nye plasser, som Bård Hoksrud sa – og egentlig opphøyde seg selv til å ha bedre greie på behovene innen eldreomsorgen i Drammen enn det Drammen bystyre har selv.

Det er ikke sånn at Drammen kommune bare har bruk for nye plasser, men de har bruk for det også. Det sa jeg også i mitt innlegg. En legger altså opp til at en i 2040 skal ha 75 plasser i hver bydel. Noen av dem er nye, noen av dem er rehabilitert, noen er et resultat av total utskifting, og noen avvikles i uhensiktsmessige, leide lokaler. 477 av de 75 plassene i alle bydeler i 2040 er plasser som hadde risikert å miste tilskuddet hvis Stortinget ikke nå hadde grepet inn og satt ned foten.

Det er Drammen kommunes egen plan. Den ble enstemmig vedtatt i Drammen bystyre i 2016, og jeg har tillit til at Drammen bystyre bygger sine framtidsplaner for eldreomsorgen på både fakta og redelighet.

Tuva Moflag (A) [14:45:11]: Min partikollega representanten Christoffersen har vært inne på noe av det sentrale her. Kommunene planlegger langsiktig, ja, de planlegger svært langsiktig. De planlegger lenger enn til både neste kommunevalg og neste stortingsvalg.

Dette er egentlig ikke en debatt om hvor stor potten er – representanten Hoksrud har rett i at den var lik regjeringens fra disse partienes side – det handler om hvordan man innretter tilskuddet for at det skal virke best mulig. Slik som resultatene er nå, er det faktisk 58 pst. som gir netto tilvekst, mens 42 pst. brukes til oppgradering. Jeg synes egentlig det er en ganske god beskrivelse av at dette tilskuddet fungerer godt – at vi både får nye plasser og samtidig sørger for at vi ikke får et a-lag og et b-lag innenfor eldreomsorgen. Det betyr at det ikke bare er noen som skal få bo i nye, moderne, oppgraderte sykehjem, mens andre må bo i nedslitte, uhensiktsmessige beboerrom.

Jeg tenker det er viktig at Stortinget spiller på lag med kommunene. Lytt til hva KS har sagt, lytt til hva Høyre og Fremskrittspartiets egne kommunepolitikere har sagt! Dette er et tilskudd som fungerer for kommunene, og det er viktig både for kommuner som opplever stor vekst, som Ski kommune, som jeg kommer fra, og for kommuner som opplever fraflytting.

I en vekstkommune er det slik at vi må bygge barnehager og skoler fordi det flytter mange barnefamilier inn. Da er det kjærkomment med et tilskudd som sørger for at vi samtidig kan prioritere eldreomsorgen. I en kommune med stor fraflytting kan det jo være slik at antall eldre øker langt sterkere enn antallet barnefamilier, og da er det ekstra viktig for den kommunen å kunne prioritere nettopp oppgradering av sykehjem. De trenger kanskje ikke så mange nye plasser, men de trenger gode plasser til de eldre de har i kommunene sine.

Bård Hoksrud (FrP) [14:47:37]: Jeg registrerer at siste taler sier om dette med plasser at man ønsker at folk skal kunne få bo i noe nytt og moderne, og at alle skal ha det samme. Men da må man også være ærlig om at konsekvensene – hvis det blir slik som man sier nå – blir færre plasser. Vi vet også at det blir en kjempevekst i antallet som kommer til å trenge plasser i framtiden. Det betyr at det blir en del som faktisk ikke kommer til å få en plass, fordi kommunen ikke blir i stand til det, spesielt når det er de samme rammene ligger til grunn.

Jeg synes man må være redelig når det gjelder å diskutere de rammene som ligger der. Når man ser på historien og på fakta, er det slik at den rød-grønne regjeringen klarte på fire år å bevilge en tredjedel av det Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med samarbeidspartiene, gjorde i de fire siste årene. I tillegg har vi økt tilskuddet med cirka 15 pst., noe som gjør at kommunene har kommet enda bedre ut etter at vi overtok. Derfor bygger de ut flere nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger, og de rehabiliterer omsorgsboliger og sykehjemsplasser. Som representanten nå bekreftet, ja, det blir også rehabilitert. Det kommer det også til å bli i de nærmeste årene. Men vi ønsker å være tydelige på at vi ønsker å få flere plasser. Vi skal ha nye, moderne og flotte plasser. Så er det fortsatt mulighet for å rehabilitere – og hvis det skulle vise seg, kan det hende at man må komme tilbake og ha en diskusjon.

For meg er det viktig å si klart og tydelig at vi vet det kommer flere som kommer til å trenge pleie og omsorg i framtiden, og som trenger en plass. Jeg har stor tiltro til kommunene vedrørende de signalene de kommer med. Men jeg synes man må være tydelig på at konsekvensen av det representanten Christoffersen, fra Arbeiderpartiet, var oppe og sa, er at det blir færre.

Så er det bra – til representanten Bollestad – at de eldre i Haugesund har fått flytte inn, men det var et himla liv. Det var de rød-grønne som sørget for at de ikke skulle få lov til å bo der lenger, for de hadde ikke plasser, og da måtte de bo på dobbeltrom. Jeg synes ikke det er verdig, og derfor har vi sørget for at den det går ut over, får en kompensasjon. Men jeg er enig i at det godt kan hende at vi bør straffe kommunene enda mer hvis man putter folk på dobbeltrom. Det kommer jeg helt sikkert til å følge opp overfor eldreministeren, for jeg synes ikke det er verdig at man skal måtte bo på dobbeltrom og på rom som ikke er tilpasset å være dobbeltrom. Den debatten gleder jeg meg til, men det er en helt annen diskusjon enn den vi har hatt nå. Det har vært en morsom og spennende debatt, og det er en viktig debatt.

Siv Henriette Jacobsen (A) [14:50:39]: Et av de mest interessante punktene i denne debatten er at de partiene som vanligvis holder valgfrihetsfanen høyt, nettopp vil redusere valgfriheten til den enkelte kommune, uavhengig av hva behovet i den kommunen er, selv om det skulle bety at det ville bli færre sykehjemsplasser av det, for slitte plasser ville en bli nødt til å legge ned. Vi vet alle at det er billigere å pusse opp enn å bygge nytt, men regjeringen sier her at har man ikke rukket å pusse opp på 20 år, kan man glemme det. Og det er litt merkelig, all den tid vi vet at det dukker opp nye behov etter hvert. Løpende dukker det opp behov som følge av velferdsteknologi og behov som følge av det å bygge om dobbeltrom til enerom. I det hele tatt, behovet for oppussing er ganske stort.

Vi vet alle at det er dyrt å være fattig. Særlig lavinntektskommuner vil ha problemer med å benytte seg av investeringstilskudd til nybygg i like stor grad. Eldreministeren sa i debatten om tiltredelseserklæringen til regjeringen at hennes erfaring er at eldreomsorgen prioriteres ned i kommunene. Min erfaring er at det er avhengig av hva slags økonomi kommunene har. Kommunene gir det beste tilbudet de kan, men bor man i en fattig kommune, får man et dårligere velferdstilbud. Det er hovedgrunnen til forskjellen mellom kommunene.

Tuva Moflag (A) [14:52:54]: Representanten Hoksrud er glad i å fortelle oss andre representanter hva realiteten er, så her kommer det en i retur. Realiteten er at Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil være med på dugnaden som sørger for at folk kan bo hjemme lengst mulig. Når man ikke stemmer for at tilskuddet til dagaktivitetsplasser for mennesker med demens øker fra 30 pst. til 50 pst., tar man ikke inn over seg at antallet eldre vil øke kraftig i årene som kommer, og at vi trenger å bygge ut de tilbudene som er lenger nede på omsorgstrappen. Sykehjemsplasser er dyrt, men de som trenger det, skal virkelig få det. Men vi må utsette behovet for sykehjemsplass, og da er kanskje tilskudd til dagaktivitetsplasser noe av det mest treffsikre vi kan gjøre.

Ingvild Kjerkol (A) [17:21:29] (ordfører for saken): Komiteen har behandlet representantforslag om tiltak for å styrke rekruttering til og finansiering av fastlegeordningen i tråd med samhandlingsreformen. Komiteens tilråding til I fremmes av en samlet komité, mens II–VII fremmes av et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti.

Ansiktet til fastlegen er som oftest folks første møte med helsetjenesten, i hvert fall det de husker. De ivaretar 90 pst. av befolkningen til bare litt under 4 pst. av helsebudsjettet. De sitter med et enormt ansvar for min og din helse. Mange fastleger i dag opplever å ha lange arbeidsdager, jobber i en til dels krevende økonomisk situasjon, og oppgavene deres har blitt flere og flere. Nyutdannete leger sier rett ut at de er motvillig til å gå inn i en slik jobbhverdag. Når vi i tillegg vet at en tredjedel av dagens fastleger er over 55 år, ser vi konturene av noe som kan bli et virkelig stort problem om få år. Legeforeningen mener at denne demningen vil briste innen tre til fem år. Det slås derfor alarm over hele landet. Vi har i lang tid sett oppslag fra både byer og distrikt der det ropes varsko om en ordning som vakler. Allmennlegeforeningen rennes ned av bekymringsmeldinger, og Nasjonalt senter for distriktsmedisin gjengir saker fra Bergen, Harstad, Skien, Stavanger, Trondheim og Sogn og Fjordane. VG skriver om fastlegen Heidar Olsson på Haugerud legesenter i Oslo, som sover på legekontoret enkelte netter. Rekrutteringssvikten til fastlegeyrket rammer mange hundre tusen innbyggere, og nå nylig er det avdekket at en av tre kommuner i løpet av de siste tre årene har leid inn allmennlege fra bemanningsbyrå. Alt peker på det samme: en fastlegeordning som er så presset at det er behov for politiske tiltak. Det er ikke noen tvil. Vi står overfor varslede utfordringer. Det haster med å øke rekrutteringstakten og sikre stabilitet i fastlegeordningen.

En rekke kommuner har tatt grep med å opprette utdanningsstillinger eller gjennomføre forsøk med rekrutteringsmodeller. Levanger kommune i min hjemregion har igangsatt et prosjekt der medisinstudiet på NTNU og Levanger og Namsos sykehus samarbeider med Levanger kommune – en god modell der utdanningskapasiteten i distriktene økes, med mer praksis i studiet enn normalt, der medisinstudentene får erfaring som kan bidra til at flere ønsker å jobbe i kommunehelsetjenesten. ALIS-Vest i Bergen er et annet godt eksempel på en god modell for å gjennomføre spesialiseringsløpet for allmennlegespesialistene.

Men kommunene trenger hjelp til å legge til rette for dette, og det må settes av midler til gjennomføringen. Vi er nødt til å se på helheten, og Arbeiderpartiet mener at en evaluering av fastlegeordningen må gjennomgå listelengde, finansieringsordningen og oppgavene som blir pålagt fastlegene. Kortere pasientlister vil gi en bedre kvalitet på fastlegetilbudet. Riksrevisjonen har avdekket en overtendens til henvisninger til spesialisthelsetjenesten, og det er klart at dette vil være kostnader som vi helt sikkert vil kunne ta igjen andre steder i helsetjenesten.

Det er derfor rasjonelt å bruke mer av helsebudsjettet på fastlegene, som er det medisinske leddet før pasientene blir så syke at de trenger sykehusbehandling. Med tanke på utviklingen der vi lever lenger med sykdom og det blir flere kronikere – dette vet vi – må det skje en bedring av den nære helsetjenesten. Folk blir, som godt kjent er, ikke syke på et sykehus. De blir syke og trenger legetjenesten der de bor, i sitt lokalmiljø. Derfor handler det nå om å sikre grunnmuren i helsetjenesten, fastlegeordningen.

Så vil jeg ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet er med på.

Sveinung Stensland (H) [17:26:27]: Høyre støtter forslaget om å sikre opptrapping av legedekningen, spesielt i fastlegeordningen. Vi må få flere fastleger, både ved å øke rekrutteringen og ved å beholde erfarne fastleger i yrket. Det er viktig å beholde bredden og dybden i fastlegeyrket, slik at faget forblir attraktivt å søke til og attraktivt å bli i.

Høyre er opptatt av bedre kvalitet og service ved fastlegekontorene, og vi er villige til å styrke og legge om finansieringen, slik at det kan oppnås. Dette kan eksempelvis gjøres ved klassedelte driftstilskudd, slik som avtalespesialistene har. Man må ved en slik ordning se til hvilken praksis fastlegene har. Det er forskjell mellom legekontorene rundt om på hvilke tjenester og kompetanse de tilbyr. Vi må hele veien huske på at legen bare er halvparten av konsultasjonen, pasienten er minst like viktig.

Vi må avvente den igangsatte evalueringen før vi konkluderer, men en forsøksordning med klassedelt driftstilskudd for å se om det gir ytterligere bedring av service og kvalitet i fastlegeordningen, er en spennende tanke. Å legge om finansieringssystemet nå er derimot ikke veien å gå. Vi må først evaluere, eller diagnostisere, før vi foreskriver riktig behandling. I likhet med landets fastleger foretrekker vi å arbeide kunnskapsbasert.

Antallet pasienter per lege i Norge går nedover. Det er naturlig all den tid oppgavene har blitt flere og befolkningen øker. Det er grunn til å tro at dette vil fortsette, og med flere fastleger, som vi stemmer for i dag, vil listelengden per lege gå ned. En gjennomsnittlig listereduksjon vil kunne bidra til bedre kvalitet og service. Detaljene rundt dette må forhandles frem mellom partene. Det er svært gledelig at statsråden har kommet til enighet med KS og Legeforeningen om å reetablere trepartssamarbeidet mellom partene i fastlegeordningen.

Fastlegeordningen er en av de viktigste grunnpilarene i helsetjenesten. Fastlegene har fått overført en rekke nye oppgaver fra andre deler av helsetjenesten. Ordningen må henge med i utviklingen for at befolkningens høye tillit skal kunne opprettholdes. Vi har allerede vedtatt å evaluere fastlegeordningen. Det var faktisk et av de første vedtakene dette Stortinget gjorde i denne perioden, og det enstemmig. Det er viktig at dette blir gjort på en grundig og ordentlig måte, slik at vi får det kunnskapsgrunnlaget vi trenger for å kunne gjøre gode endringer.

Samtidig er det viktig at dette ikke tar for lang tid, og en samlet komité mener det er nødvendig at man i statsbudsjettet for 2019 ser på hvordan man kan styrke ordningen som helhet, og at det er viktig at Stortinget angir en retning for hvordan fastlegeordningen skal prioriteres i helsebudsjettene de kommende årene.

Evalueringen bør omhandle listelengde, finansieringsordning og fastlegenes oppgaver. Ansvarsforholdene mellom spesialisthelsetjenesten og fastlegenes rolle bør tydeliggjøres. Målet må være å styrke samarbeidet og få en tettere dialog om utfordringene i fastlegeordningen, slik at alle har en fastlege å gå til i fremtiden.

Det er bekymringsfullt at stortingsflertallet i dag fatter vedtak vi ikke vet konsekvensen av. ALIS-Vest er et godt tiltak, men det er ikke nødvendigvis det beste tiltaket i hele landet. At stortingsflertallet nå vedtar å låse seg til en bestemt modell før evalueringen av fastlegeordningen er gjennomført, er oppsiktsvekkende. Å fatte vedtak for å vise at man gjør noe, er ikke nødvendigvis bra for situasjonen og vil kanskje ikke løse utfordringene til fastlegene rundt omkring i landet vårt. Det siste fastlegeordningen trenger, er at Stortinget vedtar tiltak uten godt nok kunnskapsgrunnlag om hvordan det vil slå ut i praksis.

Jeg tør påstå at hele Stortinget vil bevare og styrke fastlegeordningen. Det gjør vi ved å sikre rekruttering og hindre frafall, bevare legenes påvirkningskraft over egen arbeidshverdag, sørge for at legene får nok tid til pasientene og de pasientrelaterte oppgavene, og at de kan arbeide under trygge arbeidsforhold. Norge skal være stolt av fastlegeordningen og allmennmedisinens status. Skal vi fortsatt kunne være det, må vi hindre fragmentering av faget.

Høyre vil bevare dagens fastlegerolle som bærebjelke i helsevesenet og bevare næringsdrift som hovedform for fastleger også i fremtiden. Vi i Høyre ser frem til å arbeide videre for å trygge fastlegeordningen, og vi imøteser et godt samarbeid om dette. Men først må vi få gjennomført en grundig evaluering av fastlegeordningen.

Kjersti Toppe (Sp) [17:30:48]: Fastlegeordninga, som vart innført i 2001, har i all hovudsak vore ei vellukka ordning. Føremålet, som var at alle skulle få helsetenester av god kvalitet til rett tid og gi alle personar busett i Noreg ein fast allmennlege å halda seg til, har vorte følgt opp.

Då samhandlingsreforma vart innført i 2012, var fastlegeordningas betydning for helsetenesta tydeleg forankra. Fastlegane skulle vera eit fast haldepunkt i ei helseteneste der innsatsen vart sett inn på lågast mogleg behandlingsnivå, og ein skulle arbeida førebyggjande. Veksten i legeårsverk skulle i all hovudsak skje i kommunane. Slik skulle ein gi rom for auka innsats til prioriterte grupper på fastleganes lister.

I tillegg skulle det skje ei styrking av allmennmedisinen i det offentlege – som på sjukeheim, helsestasjon, skulehelseteneste og fengselshelseteneste. I meldinga vart det vist til ei departementsnedsett faggruppe, som anslo eit behov for 2 000 fleire legeårsverk i kommunane i tidsrommet 2009–2015 for å oppnå dette, altså ein auke på 50 pst.

Riksrevisjonens siste evaluering av samhandlingsreforma viser at det frå 2011–2014 vart knapt 490 fleire legeårsverk i kommunane, mens det vart nesten 1 300 fleire legeårsverk på sjukehus – altså ingen større vekst i talet på legeårsverk i primærhelsetenesta enn i spesialisthelsetenesta. Men rapporten viste at kommunane har tatt over pasientar som tidlegare låg på sjukehus. Den viste at kommunane i liten grad har auka kapasiteten og styrkt kompetansen etter innføringa av samhandlingsreforma, men at liggjetida har vorte redusert særleg blant eldre. Samla sett har talet på liggjedagar i sjukehus vorte redusert med 308 000 frå 2010–2014, og halvparten av dette gjaldt for personar over 80 år. Dette har utfordra fastlegeordninga.

Vi har lenge visst at fastlegeordninga vår er pressa, og at ho har rekrutteringssvikt. Særleg har dette vore vanleg i distriktsfylke, men no er det vorte eit problem i pressområde og i heile landet. VG gjorde i sommar ei kartlegging som viste dette. Fleire gjekk ut og sa at ordninga vil kunna bryta saman. Og legane som VG snakka med, viste til den endringa som skjedde nettopp med samhandlingsreforma, men dei viste òg til at medisinske nyvinningar og nye behandlingsmetodar påla fastlegane meir arbeid og òg til den utviklinga som er i samfunnet generelt med fleire eldre som bur heime, og som fastlegane skal ta ansvar for.

Det er ikkje berre VG som har gitt oss desse opplysningane. Nasjonalt senter for distriktsmedisin har i mange år påpeikt overfor Stortinget tilsvarande rekrutteringsutfordringar. Dei har vist til store og systematiske forskjellar i kor lenge ein fastlegeavtale varer – kort tid i små kommunar, lengre tid i større kommunar. Generelt er det ei utvikling der mange heimlar står ledige i altfor lang tid.

Det er òg slik at den fastlegeforskrifta vi har i dag, pålegg fastlegane ei heil rekkje arbeidsoppgåver som er i sørgja-for-ansvaret for pasientane på lista. Dei skal driva med heimebesøk, dei skal ha oppfølgingsmøte om sjukmeldingar osv. Men i tillegg er det i det siste kome eit omfattande dokumentasjonsarbeid – fråværsattestar, førarkortattestar, anna dokumentasjonsarbeid i forbindelse med helseforsikringar osv., som gjer at mange legar har svært mange timar med ekstraarbeid. Eg kjenner ein fastlege som sa ho måtta gå ned til 50 pst. stilling for å klara å jobba 100 pst.

I dag er det ikkje samsvar mellom kapasiteten i fastlegeordninga og oppgåver og ansvar. Det er hovudproblemet. Det er difor Senterpartiet har fremma dette forslaget om å styrkja rekrutteringa og finansieringa av fastlegeordninga i tråd med samhandlingsreformas intensjonar.

Vi har fått eit samrøystes storting med på at det no skal vera opptrapping i talet på fastlegar i allmennlegetenesta. Vi har òg fått fleirtal for å gjennomgå finansieringsordninga og redusera listelengde. ALIS- og utdanningsstillingar er viktige, for vi må begynna med rekruttering. Det er òg andre forslag til vedtak – for eksempel om å få ei sak om legevakt.

Med dette tar eg opp forslaga som Senterpartiet er med på i saka.

Bård Hoksrud (FrP) [17:36:09]: Jeg tror alle i denne sal er veldig enige om at fastlegeordningen er noe man må se nærmere på. Det er også derfor man ganske kort tid etter valget vedtok enstemmig at man faktisk må gå gjennom og utrede fastlegeordningen. Det er mange utfordringer der.

Noe man kanskje også bør ha med seg, er en del av tingene man kanskje synes det har vært greit at legene tar ansvar for, og en del av tingene man synes det er greit å putte på, for det er viktige ting. Konsekvensene er, som vi ser nå, at en del fastleger føler at de bruker mange ressurser og mye tid på mange andre ting, som byråkrati osv., som ikke er pasientbehandling. Jeg tror det er viktig å ha denne gjennomgangen.

Fastlegen er en veldig viktig del av helsetjenestene. Det er førstelinjen – den de aller fleste pasienter møter først. Det er viktig at legen kan ha god kontakt og dialog med pasienten, se pasienten og snakke med pasienten, for å kunne gi de rette rådene videre, enten pasienten skal videre til behandling eller kan få behandling direkte av fastlegen. Dette er utrolig viktig.

For Fremskrittspartiet er noe av det aller viktigste å sikre at pasientene får god og riktig behandling, sånn at de raskest mulig kan få hjelp og bli friske.

Jeg har vært med på møter med Trønderopprøret, som er fastleger som er svært aktive og veldig klare på hva de mener skal til for å kunne møte utfordringene som mange fastleger står midt oppe i. Det synes jeg er veldig bra. Jeg mener også det er viktig at man får gjort utredningen før man konkluderer med hvilken medisin man skal gi til pasienten – nemlig hvordan man skal sikre at man i framtida får en god fastlegeordning som man har tillit til, og som ivaretar pasientene på en god måte.

Når det gjelder en del av forslagene som et flertall nå går inn for, mener jeg det godt kan hende det er ting det er naturlig og riktig å gjøre noe med framover, men at det beste ville vært om man fikk utredningen først og så bestemte seg for hvilke tiltak man skal treffe, og hvordan man skal gå fram. Derfor er jeg veldig enig i det representanten Sveinung Stensland sa. Jeg tror det er et godt utgangspunkt for å sikre at vi har en god fastlegeordning i framtida, og at pasientene har stor tillit til ordningen – det opplever jeg at man har i dag. Og ikke minst: Hvis man har en god førstelinjetjeneste, en god fastlegeordning, kan man også spare spesialisthelsetjenesten og samfunnet for store utgifter. Derfor er det å satse på dette området veldig godt for samfunnet – og ikke minst for pasienten, som kan få hjelp og behandling raskt.

Nicholas Wilkinson (SV) [17:39:45]: Vedtaksfesten for venstresiden fortsetter, denne gangen ved at vi tar grep mot høyresidens stemmer, for å forbedre fastlegeordningen og sikre mer tid til hver pasient.

Vi vedtar bl.a. å redusere gjennomsnittlig listelengde, så det blir mer tid til hver enkelt person som oppsøker legen. Vi vedtar fastlønn for allmennleger innen spesialisering, og vi vedtar flere utdanningsstillinger innen allmennmedisin – flere nye leger. Jeg vil på vegne av SV legge til at vi også trenger mange flere sykepleiere og helsefagarbeidere, men det får vi ta i en annen sak.

Disse vedtakene vil gi bedre rekruttering og bedre tid til hver pasient. Det blir sagt fra høyresiden at utredningen er viktig, og at vi må vente på den. Utredning er vel og bra, men vi trenger ikke å bli helt handlingslammede bare fordi byråkratiet i Norge jobber. Det ble brukt et eksempel med sykdom. Ja, hvis man holder på å bli forkjølet, går det an å ta halstabletter mens man venter på å gå til lege. Vi vet at dette er gode tiltak, og hvem vet, kanskje gjør disse tiltakene i seg selv at vi løser situasjonen. Det tror ikke jeg. Det tror ikke SV. Vi trenger utredningen, men vi trenger ikke å bli handlingslammede lell.

SV tror at vi også må tørre å tenke klokere om hvordan vi bruker pengene vi har. Det er veldig lett for oss her på Stortinget å sette inn dokumentasjonskrav i bøtter og spann. Men det gir også mye mer byråkrati. Jeg tror vi må tørre å tenke nøyere over hvilke krav vi setter til helsepersonell. Vi i SV mener at leger skal bruke mest mulig av tiden sin på å hjelpe pasienter, ikke på å fylle ut papirer. Vi ønsker at fastleger skal få tid og tillit til å gjøre det de er best på.

SV ønsker å foreslå en tillitsreform, og vi fremmer her forslag sammen med Senterpartiet om å redusere byråkrati gjennom mindre dokumentasjonsarbeid. Jeg er skuffet over at partiene på høyresiden, som påstår at de er imot byråkrati, stemmer imot forslag som faktisk kan redusere byråkrati og dokumentasjonskrav i fastlegeordningen.

Vi må følge opp med at ordningen med å være selvstendig næringsdrivende fungerer for veldig mange, den skal vi beholde, men den fungerer ikke for alle. Skal vi rekruttere flere fastleger, trenger de gode jobber. Unge ønsker seg stadig oftere fast lønn, hel stilling og fast inntekt, i motsetning til hva deler av NHO påstår i media. Vi har til og med tall for dette når det gjelder fastlegene. I 2012, som de siste tallene er fra, var det bare 36 pst. av fastlegene som ønsket å være selvstendig næringsdrivende. Flere ønsker fast lønn, fast inntekt. Det er bra, for det gjør at de tør å varsle, og de kan bruke tiden sin på pasientene i stedet for å drive med papirarbeid og næringsdrift.

Vi ønsker også å videreføre ordningen med privat praksis, men skape flere valgmuligheter for fastlegene, slik at de får større mulighet til å velge om de vil ha fast lønn og fast inntekt eller drive næringsvirksomhet.

Så vedtaksfesten fortsetter. Fastlegen er kjernen i helsevesenet. Vi vil gjerne berømme Senterpartiet spesielt for forslaget – og Kristelig Folkeparti, som fikk fremmet og vedtatt det viktige forslaget i trontaledebatten. Sammen tar vi på venstresiden ansvar for en god fastlegeordning.

Jeg tar opp forslag nr. 4, fra SV.

Carl-Erik Grimstad (V) [17:43:36]: At fastlegeordningen har vært – og er – en viktig ordning, er alle enige om. Fastlegene nyter høy tillit. Det har stor verdi å kjenne sykdomshistorikken til pasientene, og det er trygt for pasientene å kjenne sin behandler. Som vi vet, er tillit og gode relasjoner viktig i all sykdomsbehandling. Fastlegeordningen er derfor en ordning vi må ta vare på, men som også må omstille seg til en ny tid. Det er f.eks. en kjent sak at mange fastleger har en vei å gå med å tilby e-konsultasjon.

Vi trenger portvoktere inn til spesialisthelsetjenesten for at den ikke skal bli overbelastet. Fastlegene følger opp 90 pst. av pasienten – som det er blitt sagt her – for 3–4 pst. av helsebudsjettet, og da sier det seg selv hvilken sentral funksjon de har for at utgiftene i helsevesenet ikke skal løpe løpsk. Å sikre en god fastlegetjeneste er derfor viktig for å ivareta samfunnets samlede ressurser.

Like etter at Stortinget åpnet sist høst, ble det fremmet et forslag om at fastlegeordningen skulle evalueres, et forslag som fikk enstemmig oppslutning. Når vi behandler dette forslaget i dag, har allerede arbeidet med evalueringen begynt, og det må gis ros til helseministeren for det arbeidet som er nedlagt, bl.a. ved å reetablere trepartssamarbeidet med KS og Legeforeningen. Dette er helt i tråd med Jeløya-erklæringen, der forbedring, modernisering, styrket rekruttering og nettopp evaluering er viktige stikkord. I dette arbeidet har regjeringen i lang tid hatt støtte fra Venstre i at kunnskap framkommet gjennom et samarbeid mellom partene, skal legges til grunn. Jeg vil på dette grunnlag hevde at mange av de forslagene som får flertall her i dag, i mindre grad er kunnskapsbaserte.

Samhandlingsreformen fra 2009, som trådte i kraft i 2012, har et viktig hovedmål som det er vanskelig å være uenig om, nemlig at vi må forebygge mer for å behandle raskere dem som trenger det mest – og derigjennom sikre en bærekraftig helsetjeneste. Den gang advarte Venstre mot at det var litt naivt å tro at godt over 400 kommuner kunne svare på utfordringen om bedre kvalitet i framtidens helse- og omsorgstilbud. Jeg tror vi kan si at tiden har vist at vi hadde rett. Vi trenger færre og sterkere kommuner for å sikre et likeverdig og godt tilbud til hele befolkningen. Behovet for en kommunereform var prekært for ti år siden, og det er det fortsatt. Dessverre har det vært lite drahjelp spesielt fra forslagsstillerne til det foreliggende Dokument 8-forslaget – og fra Arbeiderpartiet – når det gjelder denne kvalitetsreformen, ikke minst for å sikre gode helsetjenester i hele landet.

Det er bra at et samlet storting i dag ber regjeringen følge opp samhandlingsreformen og sikre riktig nivå på helseressursene i primærhelsetjenesten. Dette arbeidet vil henge sammen med oppfølgingen av primærhelsemeldingen og folkehelsemeldingen, begge behandlet i 2015, som skal stake ut en kurs for framtidens helsefremmende samfunn. Det vil måtte handle om forebygging framover. Vi har egen folkehelselov, som klart sier i sitt formål at den skal

«(…) sikre at kommuner, fylkeskommuner og statlige helsemyndigheter setter i verk tiltak og samordner sin virksomhet i folkehelsearbeidet (…)».

Det er derfor historisk og en milepæl at vi nå har fått en folkehelseminister, en som kan tenke helhet på tvers av sektorer og forvaltningsnivåer, og som kan følge opp både loven og stortingsmeldingen.

Jeg er glad for at forståelsen for hvor lønnsomt det er å forebygge, synes å ha fått fotfeste – også blant våre fremste økonomer. Jeg vil minne om at Jeløya-plattformen gjentar flere steder at det skal satses på forebygging og tidlig innsats, og det vil måtte gjenspeiles i budsjettene framover. Dette har Venstre vært blant de fremste forkjemperne for. I dette arbeidet inngår en fastlegeordning som er modernisert og forbedret for både legene og pasientene.

Olaug V. Bollestad (KrF) [17:47:38]: Etter mitt syn er fastlegeordningen selve navet i Helse-Norge. En velfungerende fastlegeordning er helt avgjørende for at kommunale helse- og omsorgstjenester, men også spesialisthelsetjenesten og andre deler av helsetjenesten faktisk skal fungere. Men først og fremst er en velfungerende fastlegeordning helt avgjørende for hver og en av oss når vi blir syke. For hele befolkningen er det avgjørende.

I oktober vedtok et samlet storting at regjeringen skulle evaluere fastlegeordningen. Stortinget behandler nå saken fra Senterpartiet, og komiteen har gitt noen føringer og synspunkter på evalueringen og på endringsbehov. En samlet komité tilrår Stortinget at vi i dag ber regjeringen følge opp samhandlingsreformen og på egnet vis sikre opptrapping av legedekningen i primærhelsetjenesten generelt og for fastlegeordningen spesielt.

Det tenker jeg er et utrolig viktig signal til Kommune-Norge, for samhandlingsreformen har vært krevende for mange kommuner, samtidig som mange kommuner tok mange av oppgavene på strak arm. En ser i etterkant at det er behov for justering og evaluering av en ordning som var tenkt som best mulig tiltak på laveste nivå. Det er fastlegeordningen også en del av, og derfor er dette så viktig.

Kristelig Folkeparti har i tillegg vært med og fremmet forslag om å be regjeringen se på finansieringsordningen og redusere gjennomsnittlig listelengde. Dette tror Kristelig Folkeparti er klokt fordi mange leger etter hvert har krevende pasienter. Nettopp på grunn av samhandlingsreformen skal mange pasienter følges opp over tid, kompliserte pasienter som trenger mer tid enn vanlig. Da må vi også kunne se på mulighetene i finansieringsordningen. Så er det ikke sikkert at vi skal gjøre om alt. Vi skal beholde det gode og ta vekk det som kanskje ikke har fungert.

Kristelig Folkeparti er også opptatt av at vi må sørge for en gradvis opptrapping av antall utdanningsstillinger i allmennmedisin. Der kan det være ulike modeller for å ivareta faglig støtte og sosiale rettigheter, men Kristelig Folkeparti tenker at det å rekruttere og ha gode utdanningsstillinger er en av tingene som må til for å være med og løse den utfordringen.

Forslaget om ALIS som en spesialiseringsmulighet mener jeg viser en ordning som kan drive spesialisering og sikre en tjeneste over hele landet, men jeg er helt overbevist om at det også finnes andre gode tiltak det går an å bruke. Poenget må være at vi når det målet vi har satt oss, om å få flere fastleger.

Det har den siste tiden vært en stor debatt om legevaktordningene og om vaktordningene. Jeg er glad for det jeg ser statsråden har gjort i dag, der han sier at han ønsker å utsette noen av kravene til legevakt- og bakvaktordning, nettopp fordi en ser at dette kan være med og sette bremseklossene på for dem som ønsker å gå inn i en fastlegeordning. Det tror Kristelig Folkeparti er klokt.

Kristelig Folkeparti er også med på å foreslå å se på evalueringen av turnusordningen og be om at det fremmes nødvendige forslag til endringer og økonomiske incentiver for å styrke rekrutteringen av medisinstudenter til lokalsykehus og rekrutteringssvake områder i kommunehelsetjenesten. Hvis vi har et mål om å ha så godt som lik helsetjeneste over hele landet, men vi også vet at avstand og tid gjør at en til tider kan få en dårligere tjeneste i distriktene enn for dem som bor sentralt, er det viktig at de som skal være der, har god kompetanse.

Det er behov for en grundig evaluering. Samtidig tilsier dagens situasjon at noen ting trenger en rask oppfølging av det vedtaket som ble gjort i egen sak i Stortinget. I tråd med det Stortinget gjorde, håper Kristelig Folkeparti at vi i løpet høsten kan se fram til videre å behandle en sak om dette, fordi det er viktig for å kunne komme videre i Helse-Norge.

Statsråd Bent Høie [17:52:38]: Representantene gir uttrykk for utålmodighet når en fremmer forslag om tiltak for å styrke rekruttering til og finansiering av fastlegeordningen. Komiteens innstilling viser at flere forslag har bred støtte.

En så sentral del av det offentlige tjenestetilbudet trenger justeringer i takt med utviklingen i samfunnet. Den type justeringer krever både grundig utredning av mulige konsekvenser, og ikke minst et godt samarbeid mellom partene.

Stortinget sluttet seg til innholdet i primærhelsemeldingen i forrige periode. Meldingen ga et bilde av utfordringene i primærhelsetjenesten i forlengelsen av samhandlingsreformen og framtidens behov.

Fastlegeordningen trenger forbedring og modernisering, som også er en del av regjeringens nye plattform. Vi må ta vare på det som fungerer, ta ting i riktig rekkefølge og kjenne konsekvensene av det vi setter i gang. Vi har startet en evaluering av fastlegeordningen, slik også Stortinget vedtok i høst – ja faktisk samme dag som jeg hadde invitert Legeforeningen for å bli enige om at vi skulle sette i gang evalueringen.

KS og Legeforeningen, pasientombudet og andre har gitt nyttige innspill til hva evalueringen skal inneholde. Blant flere viktige temaer som må belyses, er hvilke konsekvenser ordningen vil ha for fastleger, for pasienter, for kommunen som er sørge-for-ansvarlig, for de samarbeidende tjenestene i kommunene og for spesialisthelsetjenesten. Det er viktig med en god evaluering. Resultatet vil derfor ikke foreligge før i 2019.

Vi har etablert trepartsamarbeid mellom partene for å ha dialog om utfordringer og løsninger for fastlegeordningen. Det er også satt i gang et nytt prosjekt med utdanningsstillinger for spesialisering i allmennmedisin, ALIS-Vest. Erfaringer fra dette prosjektet vil ha betydning når vi skal vurdere en mulig nasjonal bredding. Men ikke alle er enig i at dette nødvendigvis er den rette modellen. Det er behov for å diskutere med partene om dette er fornuftige justeringer, og det er behov for å se på de faktiske resultatene før en konkluderer.

I 2018 satte vi i gang utprøving av nye måter å organisere fastlegetjenesten på, bl.a. primærhelseteam, der legen får flere yrkesgrupper å samarbeide med, i første omgang sykepleiere, som skal prøves ut i flere kommuner. Erfaringene vil gi oss nyttig kunnskap om hvilke endringer i organisering og finansiering som vil bidra mer for fastlegene.

I likhet med forslagsstillerne og komiteen er jeg opptatt av legenes kompetanse. Spesialistutdanning for leger er under omlegging. Selv om turnustjenesten nå utgjør første del av legenes spesialistutdanning, har vi valgt å opprettholde kravet om at nyutdannede leger som skal spesialisere seg, jobber et halvt år i kommunehelsetjenesten før videre spesialisering. Leger i primærhelsetjenesten trenger kompetanse som kan møte innbyggernes behov. Vi har derfor stilt krav om spesialisering i allmennmedisin for alle fastleger, og vi skal få på plass gode strukturer for å gjennomføre dette i kommunene. Forskrift om spesialistutdanning i allmennmedisin skal sendes på høring denne våren.

Akuttmedisinforskriften ble fastsatt i 2015. Noen mindre justeringer av forskriften har nylig vært på høring. Helsedirektoratet har levert en evalueringsrapport knyttet til kompetansekravene i forskriften, som ble fastsatt i 2015, som etter planen skulle ha trådt i kraft 1. mai i år. Bekymringene som kom fram der, tar jeg på alvor. Derfor har jeg besluttet å forlenge overgangsordningen for kravet til grunnkompetanse for leger som skal ha vakt uten bakvakt til 1. januar 2020. Jeg er helt enig i at det er nødvendig å vurdere endringer i bakvaktordningen. Forlengelsen av overgangsordningen vil gi oss tid til å gjennomgå forskriften og også foreslå endringer.

Regjeringen har videreført og økt tilskuddet til rekruttering av leger, men det må også tilrettelegges for fagutvikling og fagmiljøer, jf. også komiteens ønske om utdanningsstillinger.

Regjeringen skal følge opp de stortingsvedtakene som kommer. Det vil vi gjøre i samarbeid med partene og på grunnlag av evalueringer og kunnskap. Det er viktig for meg at tilbudene også forankres med Legeforeningen og med kommunene gjennom KS. Flere av tiltakene som vedtas, har budsjettmessige konsekvenser, som vi også må komme tilbake til.

Vi trenger mange nok leger i kommunene. Legenes kompetanse må samsvare med de oppgavene de har, de må ha tid til å gjøre jobben innenfor rimelig arbeidstid, og innbyggerne skal få den medisinske hjelpen de trenger.

Så er jeg helt enig i at vi av og til skal være utålmodige, men utålmodighet kan også føre helt galt av sted, som representanten Wilkinsons råd var et godt eksempel på, da han foreslo at hvis han ble forkjølet, skulle han ta en halstablett, og så gå til fastlegen. Det er nok den type forhastede beslutninger som gjør at fastlegene får for mye å gjøre, for hvis en er forkjølet, bør en kanskje ta en halstablett, men i hvert fall ikke belaste fastlegen med noe fastlegen ikke kan gjøre noe med (munterhet i salen).

Kjersti Toppe (Sp) [18:08:39]: Eg må ha ein kommentar til det som representantane frå Høgre og Framstegspartiet tok til orde for, det at dei forslaga som vi får fleirtal for i dag, utanom det første om ei opptrapping av legeårsverk, er øydeleggjande og ikkje kunnskapsbaserte. Eg lurar på kva slags forslag av dei andre som vert vedtatt, som er øydeleggjande for fastlegeordninga. Er det det at ein skal evaluera finansieringsordninga som er øydeleggjande og ikkje kunnskapsbasert? Er det det at ein skal redusera listelengda som ikkje er kunnskapsbasert, når representantane sjølve seier at når ein får auka talet på fastlegar, vert det jo reduserte lister? Er det det at vi skal ha ei gradvis opptrapping av talet på utdanningsstillingar i allmennmedisin, der ein ser på ulike modellar for å vareta fagleg støtte og sosiale rettar? Er det øydeleggjande? Er det ikkje kunnskapsbasert? Er det det å gjera ALIS-ordninga med allmennlege i spesialisering til ei nasjonal ordning – det vil ikkje seia at det skal vera obligatorisk at dette skal nyttast, men det skal vera eit tilbod om fastløn for alle, dei som ønskjer det – som er øydeleggjande, med dei utruleg flotte resultata denne har hatt? Eller er det det at vi får fleirtal for ei eiga sak om forbetringar i legevaktordninga som også bidrar til rekruttering til fastlegeordninga? Er det øydeleggjande for fastlegeordninga at vi får ei eiga sak om legevakt? Er det ikkje kunnskapsbasert? Og det siste er at vi har fått fleirtal for å be regjeringa fremja forslag til endringar og økonomiske incentiv for å styrkja rekruttering av medisinstudentar til lokale sjukehus og rekrutteringssvake område i kommunehelsetenesta. Korleis kan dette ikkje vera kunnskapsbasert? Korleis kan det kunne vera øydeleggjande for fastlegeordninga?

Desse forslaga burde Høgre og Framstegspartiet vore med på, for mange av dei viser til at ein ber regjeringa koma tilbake med sak, som legevakt, og som dette med rekruttering til spesielt utsette kommunar, der vi ber regjeringa koma til oss med forslag til ordningar for utdanningsstillingar. Ein kan gjerne vera ueinig politisk, men at ein bruker det kortet at dette ikkje er kunnskapsbasert, synest eg ikkje er rett. Det er slik i denne saka her – vi hadde ei sak i juni om akkurat det same. No er det stortingsfleirtalet som er pådrivarar for å få ei betre fastlegeordning i Noreg, og eg er veldig glad for at vi har fått opposisjonen til å samla seg. Eg kunne ønskja at posisjonen var med på fleire forslag, for det hadde tent saka.

Willfred Nordlund (Sp) [18:11:58]: Mange steder har det skjedd en sentralisering av både legevakt, ambulanser og akuttmottak. Dette truer befolkningens rett til god beredskap og helse i hele landet.

Regjeringen har nå valgt å skyve sitt egenlagde problem med å sikre nok leger med spesialisering i allmennmedisin på vakt, framfor seg, ifølge NRK. Dette vil komme til å bli en utfordring i framtiden også, og ikke bare nå når man ønsker å innføre denne forskriften.

I 2015 kom det fram at åtte av ti legevakter bare hadde én lege på vakt, og bare en av fem legevakter har organisert bakvakt for lege i vakt. Det er vel grunn til å anta at disse tallene ikke har forbedret seg særlig. At fastlegeordningen har hatt utfordringer, særlig i distriktene, har vært kjent i noen år. Det nye nå er at man sliter også i såkalte press- og bynære områder. Flere parter har gjentatte ganger pekt på dette overfor regjeringen uten at det har blitt fulgt opp i tilstrekkelig grad med tiltak.

Med samhandlingsreformen ble fastlegeordningens betydning for helsetjenesten styrket og tydelig forankret. Fastlegene skulle være et fast holdepunkt for en helsetjeneste der innsatsen ble satt inn på lavest mulig nivå. Det ble i meldingen som var grunnlaget, bl.a. pekt på at det var et stort behov for flere årsverk. Dette har ikke blitt fulgt opp. Pasient- og brukerombudet har også adressert sin bekymring for fastlegeordningen. Ifølge Meld. St. 13 for 2016–2017 får ombudene mange henvendelser der et eller flere av målene med fastlegeordningen ikke oppfylles sett fra pasientenes ståsted. Det er bekymringsfullt. Mangel på tilgjengelighet og mulighet for å få en timeavtale innen nødvendig og rimelig tid er et hyppig tema. I enkelte deler av landet er det utfordringer med rekruttering av leger, og gjennomtrekken er stor. Denne utfordringen er økende. Pasienter opplever derfor i større grad å måtte forholde seg til mange ulike leger i løpet av relativt kort tid. Flere av ombudenes forslag for å forsterke ordningen får i dag flertall.

Selv om teknologien går framover, vil det fortsatt være behov for mennesker som er gode leger. Da må vi sørge for at legene får tid til å være leger. Fastlegene har et omfattende sørge-for-ansvar for innbyggerne gjennom fastlegeforskriften, og flere har tatt til orde for at dagens kravliste til fastlegene fører til for mange timer med papirarbeid etter at arbeidsdagen egentlig er over. Det meldes også om et økende og omfattende dokumentasjonsarbeid, som fraværsattester, førerkortattester og dokumentasjonsarbeid i forbindelse med tegning av private helseforsikringer.

Utviklingen i fastlegeordningen bekymrer også kommunenes interesseorganisasjon, KS. Jeg er derfor glad for at mange av forslagene nå får flertall, og at regjeringen vil komme til å følge opp, men skulle gjerne sett at man ønsket å gå enda lenger, særlig med forslaget om målet om å få redusert merarbeid som ikke er pasientkontakt, og heller mer legearbeid.

Torill Eidsheim (H) [18:15:19]: Høgre vil som nemnt vente på resultat av kartlegging og evaluering av fastlegeordninga. Ein så sentral del av det offentlege tenestetilbodet som det fastlegane faktisk står for, treng justeringar i takt med den utviklinga vi ser i samfunnet. Slike justeringar krev både grundig utgreiing av moglege konsekvensar og samarbeid mellom partane. Men det må òg skiljast mellom dei tiltaka som ein allereie har eit godt nok kunnskapsgrunnlag for å implementere og setje i verk, og det som opplagt treng ei grundigare vurdering. Det hastar med styrking av fastlegeordninga, og i Høgre ser vi behov for klare signal for ønskt utvikling.

Fastlegeordninga treng forbetring og modernisering, noko regjeringa òg peiker på i plattforma. Vi må ta vare på det som fungerer, og vi må òg vere trygge på konsekvensane av dei tiltaka som skal setjast i verk.

Regjeringa har starta ei evaluering av fastlegeordninga, akkurat slik som Stortinget vedtok i haust. Denne kunnskapen treng vi faktisk for å kunne ta dei rette avgjerdene.

Befolkninga blir eldre, og behovet for legetenester kjem heilt sikkert til å auke. Derfor må vi sørgje for at det er attraktivt å vere fastlege. Dette er ikkje berre eit ansvar for staten. Det er òg eit ansvar for kommunane. Kommunane har ikkje berre plikt til å skaffe innbyggarane sine fastlegar, men dei har òg moglegheit til å gjere dette på nye måtar.

Dei fleste fastlegane er interesserte i å ta i bruk e-konsultasjon, og mange gjer det allereie.

Endringar i teknologi og innovasjon i tenesteutforming kan gje nye måtar å tilby helsetenester på. Finansieringsordningane må då òg tilpassast for å understøtte nye og effektive måtar å organisere tenestetilbodet på, slik at ein sikrar eit heilskapleg pasientforløp.

Fastlegen har ei utruleg viktig rolle for å bidra til at pasientopplevinga blir ei saumlaus helseteneste.

Nicholas Wilkinson (SV) [18:19:34] (ordfører for saken): Økonomiske styringssystemer har stor makt over hvordan det jobbes i sykehusene og andre steder i helsevesenet. Hvor mye penger skal sykehusene få til å prioritere selv, med faglig kunnskap, altså rammefinansiering? Og hvor mye skal de få for antallet operasjoner – ikke kvalitet, men mengde – gjennom innsatsstyrt finansiering? Skal vi ha markedsstyrte sykehus, eller skal vi ha faglig styring av sykehusene og spesialisthelsetjenesten? Skal vi prioritere pasienter som produserer DRG-poeng, eller skal vi prioritere de pasientene som faglige beslutninger mener trenger hjelpen først?

En samlet komité står bak merknaden om at når det er konflikt mellom gode faglige vurderinger og finansieringssystemene, er det de faglige vurderingene som skal følges. Da er det verdt å merke seg at høringssvarene nesten er entydige i sin skepsis til innsatsstyrt finansiering, nettopp fordi de overstyrer gode faglige beslutninger. Høyresiden i denne salen bør bestemme seg for hvem de vil lytte til. For hvis de ønsker å lytte til fagfolkene som jobber i spesialisthelsetjenesten, så er disse altså nesten entydige i sin kritikk der de sier at innsatsstyrt finansiering overstyrer gode faglige beslutninger, som høyresiden også har sagt at de mener at det ikke skal gjøre.

Så til psykisk helsevern: En diagnose i psykisk helsevern er noe helt annet enn en diagnose i somatikken. Det er en sekkebetegnelse. En samtale med en med schizofreni er ikke én ting; det er et stort spekter av oppgaver som må gjøres. Barn og unge i Forandringsfabrikken varsler i sitt høringssvar at måten vi i dag organiserer det på, med innsatsstyrt finansiering, presser fram diagnosemerkelapper på barn altfor tidlig og gjør dem sykere. Det gjør at hjelpen fungerer dårligere. Det er samstemt fordømmelse fra fagpersoner i Norsk Psykologforening, og det burde gjøre inntrykk. Likevel velger altså høyresiden å stemme mot fagråd, selv om de i forrige debatt mente at fagrådene var viktige å lytte til.

Når det gjelder å påføre innsatsstyrt finansering på avdelings- og sykehusnivå, så var det aldri planen at DRG-systemet og innsatsstyrt finansiering skulle brukes ned på avdelings- og sykehusnivå. Det skulle brukes til planlegging og styring på et overordnet nivå, kan vi lese i sakspapirene fra da det ble innført. Dette er et svært byråkratisk system, som når det er helt tett på pasientene, som på avdelingsnivå, overstyrer faglige beslutninger. Og spesielt viktig er det når det er så tett på pasientene. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV følger de gode faglige rådene som anbefaler ikke å føre dette ned på avdelingsnivå.

SV ønsker primært å kutte markedet fra sykehusene, fordi vi mener at kloke fagpersoner skal avgjøre, ikke innsatsstyrt finansiering og finansieringssystemer påført fra nasjonalt hold. Det får vi ikke flertall for, og derfor vil vi varsle at vi subsidiært vil stemme for 40 pst. finansiering. Det vil si at vi får flertall i denne salen nå for å dempe markedsstyringen i spesialisthelsetjenesten. Det er gode nyheter for fagpersoner som vil fatte gode faglige beslutninger.

Høyresiden sa i regjeringserklæringen at de ønsker å vurdere en økning, men igjen stopper heldigvis de røde og sentrumspartiene – flertallet – forslaget deres.

Høyresiden støtter merknaden om at faglige beslutninger ikke skal overkjøres av finansieringssystemet. Selv om de stemmer mot, går jeg derfor ut fra at de er glade for vårt forslag – å evaluere den innsatsstyrte finansieringsordningen og hvordan den påvirker prioriteringene i helsevesenet.

Jeg vil ta opp alle forslag SV er med på, og så vil jeg spesielt si at vi er veldig glad for representantforslaget fra Senterpartiet. I dag reduserer vi endelig markedsstyringen av sykehusene og styrker de faglige beslutningene.

Ingvild Kjerkol (A) [18:24:07]: Finansieringssystemene i sykehusene våre skal understøtte gode faglige vurderinger, ikke overstyre dem. Beslutningene bør sikre best mulig helse innenfor en økonomisk bærekraftig helsetjeneste.

Arbeiderpartiet mener ressursene som tildeles spesialisthelsetjenesten, i størst mulig grad skal gå til behandling av pasienter og til forebygging og i minst mulig grad til administrasjon. Det er selvsagt. Men finansieringssystemene må også understøtte god og effektiv pasientbehandling. Finansieringssystemene er midler, ikke mål i seg selv, og dersom det er konflikt mellom gode faglige vurderinger og finansieringssystemene, så er det finansieringssystemene som må endres, ikke de faglige vurderingene.

Innsatsstyrt finansiering ble innført for å stimulere til kostnadseffektiv pasientbehandling. Det var også begrunnelsen regjeringen Solberg brukte da den økte andelen innsatsstyrt finansiering fra 40 til 50 pst. i 2014. Dersom det er manglende sammenheng mellom incentivene i finansieringssystemet og pasientenes behov, kan det gi uheldige tilpasninger som fører til at pasientene får dårligere behandling, eller at mer kostbare behandlinger gjennomføres fordi behandlingen likevel kan være økonomisk gunstig for sykehusøkonomien. Det fremmer ikke god behandlingspraksis – eller god økonomistyring, for den saks skyld. Arbeiderpartiet har derfor ønsket å dempe markedstenkningen i sykehusene ved å holde andelen innsatsstyrt finansiering noe nede, og i komiteens innstilling blir det flertall for at man demper dette til et 40/60-forhold, i og med at partiene stemmer subsidiært for det. Det tror vi er bra. Regjeringspartiene ønsker å gå motsatt vei og øke andelen utover 50 pst., slik som i dag. For flertallet i Stortinget, som består av opposisjonspartiene, er dette en viktig seier.

Stortinget har ansvaret for å velge finansieringssystemer som sikrer god behandling og økonomisk bærekraft. Innsatsstyrt finansiering gir finansiering på bakgrunn av gjennomsnittlig kostnad for behandling av en diagnoserelatert gruppe. Det gir økonomisk gevinst til dem som klarer å strømlinjeforme behandlingene for å bli mer økonomisk effektive. Det er også lettere å oppnå dette for enklere og mer avgrensede lidelser enn for mer sammensatte lidelser, for kronikere, og for å fremme de gode pasientforløpene tjener ikke dette nødvendigvis alltid hensikten. Vi er derfor veldig opptatt av at det utredes gode forbedringer av dette inntektssystemet for sykehusene, som dermed bedre tjener hensikten, og som fremmer god praksis og god behandling av hele mennesket i et pasientforløp.

Når det gjelder bruk av innsatsstyrt finansiering i psykiatrien, så deler Arbeiderpartiet høringsinstansenes bekymring for at behandlingen vris mot tiltak som ikke er til det beste for pasienten. Det erkomplisert å anslå hva behandlingen av en diagnose innenfor psykiske lidelser vil koste. Arbeiderpartiet mener derfor at innsatsstyrt finansiering bør avvikles innenfor psykisk helsevern, og at man heller bør bruke rammefinansiering i mangel av bedre systemer.

Diagnosene i psykiatrien er sammenfallende med symptombilder, i motsetning til slik det er i somatikken. De er også ofte årsaksbasert, og dette gjør altså psykiatrien spesielt dårlig egnet til det systemet vi har med innsatsstyrt finansiering. Diagnoser i psykisk helsevern har aldri vært tenkt å skulle bli brukt som et administrativt verktøy for å betale ut tilskudd til drift. Innsatsstyrt finansiering i psykisk helsevern vitner egentlig om en manglende forståelse for psykiatriske diagnoser og arbeidsmåtene i psykiatrien.

Det er viktig å drive et kontinuerlig arbeid for å bedre kvaliteten og effektiviteten i spesialisthelsetjenesten. Fordi finansieringssystemet er et så viktig styringsverktøy i spesialisthelsetjenesten, må dette verktøyet kontinuerlig forbedres. Derfor mener vi det er viktig at regjeringen også følger opp Prioriteringsutvalgets anbefalinger om å evaluere hvordan innsatsstyrt finansiering påvirker prioriteringsbeslutningene i sykehusene.

Og så vil jeg ta opp forslag nr. 2 på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Sveinung Stensland (H) [18:29:22]: Vi har alle et ansvar for at ressursene vi bevilger, brukes på en effektiv måte. Det forventer jeg som innbygger, og samtidig er det nødvendig for at velferdssamfunnet vårt skal være bærekraftig. Finansieringsordningene våre må bygge opp under dette. Det gjør dagens kombinasjon av rammefinansiering og aktivitetsbasert finansering. ISF er ikke et prioriteringssystem. De regionale helseforetakene står fritt til å tilpasse samlet finansiering av helseforetak og private institusjoner de har avtale med, i tråd med behov og ønskede prioriteringer i regionen. Det er en del av de regionale helseforetakenes sørge-for-ansvar å beslutte hensiktsmessig organisering og finansiering av tjenestene de har ansvar for.

Innsatsstyrt finansiering, ISF, stimulerer til kostnadseffektiv pasientbehandling. Samtidig må de aktivitetsbaserte ordningene legge til rette for at de regionale helseforetakene kan innrette sine tjenestetilbud i tråd med ønskede prioriteringer og faglige behov. Det skal skje et betydelig utviklingsarbeid knyttet til ISF i løpet av 2018 for at ordningen bedre skal understøtte god faglig praksis og helhetlige pasientforløp. Helsedirektoratet har fått i oppdrag å spesifisere tiltak som bidrar til å utvikle ISF i mer forløpsbasert retning. Et eksempel er fra Stavanger universitetssjukehus. De har arbeidet for at flere pasienter skal ferdigbehandles i mottak, og ikke legges inn ved sykehuset. De har pekt på at dette gir vesentlig lavere uttelling i form av DRG-poeng. Dette er noe vi opplagt må se på. Dette viser at vi må tilpasse ordningen til nye og bedre måter å jobbe på.

Teknologisk utvikling og innovasjon i tjenesteutformingen muliggjør nye og effektive måter å organisere tjenestetilbudet på innad i tjenesten. ISF må tilpasses for å understøtte en sånn utvikling. Målet er å utvikle finansieringsordningene på en sånn måte at tjenesten ikke opplever hindre mot å organisere forløpet og at pasientbehandlingen gjøres på best mulig måte.

Innen behandling av psykiske lidelser og rusavhengighet er det viktig med et sammenhengende pasientforløp. Det er ofte også kompliserte årsaksforhold som ligger til grunn for helseutfordringer, som gjør det vanskelig å stille riktige og presise diagnoser. For mange og svært ofte traumatiserte pasienter vil det være behov for livslang og helhetlig behandling, noe finansieringssystemet også må ta høyde for. Det er derfor bra at det er satt i gang et arbeid for å utrede om finansieringsordningene i spesialisthelsetjenesten kan vris til en mer forløpsbasert ordning.

Det virker som om en tror at hele systemet er basert på innsats, og nå vil altså flertallet åpenbart at under halvparten av finansieringen skal fordeles ut fra hva slags arbeidsbelastning og kostnader sykehuset har. Flertallet kan nå svekke sykehusenes incentiver til å behandle flere pasienter.

ISF bidrar til risikodeling mellom de regionale helseforetakene og staten. Det betyr at staten tar sin del ansvaret for usikkerheten knyttet til endringer i antall pasienter og pasientsammensetning. Når ISF-andelen går ned, går mer av risikoen over på helseforetakene. I et system med rammefinansiering er det helseregionene som må bære all usikkerhet. Dersom sykehus behandler flere pasienter enn forutsatt, vil tilskuddene til helseregionen bli høyere, men der aktiviteten er lavere enn forutsatt, blir tilskuddene lavere. ISF bidrar også til åpenhet om ressursbruken, sånn at en kan følge med på prioriteringene i helsetjenesten. Således er ikke DRG-systemet bare et takstsystem for finansiering, det er også et viktig instrument for statistikk og styringsinformasjon, sånn at vi som skal styre landet, har innblikk i hvordan ressursene blir brukt.

Vi er tydelige på at våre mål for sykehuspolitikken er kortere ventetider og mer oversiktlige forløp i pasientens helsetjeneste. Derfor stemmer vi mot redusert ISF i somatikken, og vi stemmer mot fjerning av ISF i psykisk helsevern, men vi aksepterer at det er et annet flertall i salen. Så håper jeg de kanskje tar til fornuft ved en annen korsvei.

Kjersti Toppe (Sp) [18:33:40]: No skal eg snakka litt ufornuft. Senterpartiet meiner det ikkje er nokon grunn til å finansiera helsetenestene i samfunnet på ulike måtar. I dag er helsetenestene i norske kommunar i all hovudsak finansierte gjennom rammeoverføring til kommunane, mens spesialisthelsetenesta vert finansiert gjennom ein kombinasjon av rammefinansiering og innsatsstyrt finansiering til dei regionale helseføretaka. Vi fryktar at innsatsstyrt finansiering av sjukehus gjer at systemet legg for stor vekt på inntening, og det set marknadstankegangen i eit system vi trur er uheldig for prioriteringane i spesialisthelsetenesta. I berekninga av innsatsstyrt finansiering ligg det eit system til grunn som heiter diagnoserelaterte grupper. Det er eit pasientklassifiseringssystem som gir ei forenkla beskriving av aktiviteten og pasientsamansetjinga til sjukehuset. Det legg dermed grunnlaget for finansieringa, fordi pasientar som vert grupperte i same DRG, skal krevja like mykje ressursar å behandla. Slik vert diagnosesystemet kopla direkte mot økonomisk inntening. Vi er ikkje imot at pasientar vert klassifiserte, for vi har statistikk og kompetanse, og vi veit kva som trengst. Men vi er veldig kritiske til at diagnosesystemet vert kopla direkte mot økonomisk inntening.

Riksrevisjonen har påpeikt overfor Stortinget at det i dag er mange tilfelle av svak kodekvalitet i sjukehusa, noko som har negative konsekvensar for styring og finansiering av spesialisthelsetenesta. Helsedirektoratet seier at det såkalla DRG-systemet, som er grunnlaget for innsatsstyrt finansiering, ikkje er robust nok til å verta brukt for å leggja grunnlaget for finansiering av klinikkar og avdelingar, og det er avdekt store avvik i medisinsk kodepraksis rundt omkring.

Som saksordføraren tok opp, var det aldri meininga då den innsatsstyrte finansieringa vart innført, at det skulle verta vidareført ned på klinikknivå, på sjukehusnivå. Det var meint som ein finansieringsmåte mellom departement og regionale helseføretak. Men det er altså helseføretaka sjølve som no vel å vidareføra dette ned på det enkelte sjukehus, som igjen vidarefører dette ned på den enkelte avdelinga. Det betyr at dei fleste klinikkane og mange avdelingar i sjukehus vert finansierte etter kor mange DRG-poeng dei produserer. Slik vert altså diagnosesystemet direkte kopla mot økonomisk inntening, eller som eg litt forenkla seier det: Slik vert diagnose styrt av pengar og pengar styrt av diagnose.

Eitt eksempel er frå fødselsomsorga, der fødeavdelinga vert premiert for komplikasjonar, f.eks. bløding under fødsel, men ikkje får ekstra pengar viss ein prioriterer å setja inn ei ekstra jordmor til å passa på at det ikkje vert komplikasjonar.

Det er fleire utval som har vore kritiske til ISF-delen i helsevesenet – bl.a. Hagen-utvalet i 2003, som anbefalte å gå over til rammebudsjettering. I 2007 var det også ein rapport som Helse- og omsorgsdepartementet stod bak, der ein såg behovet for ein kritisk gjennomgang av styringskrafta til DRG ned på avdelingsnivå – og sist no prioriteringsmeldinga, som anbefalte at ein måtte evaluera korleis ISF-finansiering påverkar uheldige prioriteringar i helsevesenet.

Vi er veldig glade for at vi i dag får fleirtal for å redusera ISF. Det er ikkje vårt primære standpunkt, vi vil at sjukehusa i all hovudsak skal rammefinansierast, men vi meiner at all reduksjon av ISF er bra. Vi hadde håpt på å få fleirtal for at ISF-finansiering ikkje skal ned på avdelingsnivå. Der manglar vi støtte frå Arbeidarpartiet. Og vi manglar støtte frå Kristeleg Folkeparti for å avslutta ordninga med ISF i psykisk helsevern. Men vi er i alle fall glade for det vi får fleirtal for i dag.

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:38:59] (komiteens leder): Det er viktig og klokt, tror jeg, at Stortinget drøfter hvordan helsetjenestene finansieres, og at vi spesielt drøfter innretningen av sykehusfinansieringen på et mer overordnet nivå enn hva vi gjør hver gang vi har et budsjett og vil justere ISF-ordningen.

Kristelig Folkeparti har tidligere, sammen med Senterpartiet, fremmet forslag om en helhetlig gjennomgang av dagens finansiering av sykehus og om å utrede alternative ordninger og modeller, som sikrer at økonomien ikke blir styrende for den helsehjelpen som gis til pasientene. Det er nettopp det jeg mener er det aller viktigste med denne debatten: Vi må sikre den gode balansen. Det er ingen av oss som ønsker å stå ansvarlig for – eller som pasient å møte – en helsetjeneste der det kun er økonomien som styrer.

Det er bra at Stortinget i dag fatter vedtak hvor en ber regjeringen om å følge opp Prioriteringsutvalgets utredning og evaluere hvordan den innsatsstyrte finansieringen påvirker prioriteringsbeslutningene i sykehus. Det er en god beslutning og en god utredning.

Statsråden sier i sitt svarbrev at dagens kombinasjon av rammefinansiering og innsatsstyrt finansiering gir en god balanse mellom disse hensynene. I regjeringserklæringen fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre signaliserer man en økning av andelen aktivitetsbasert finansiering. Kristelig Folkepartis grunnsyn er at andelen innsatsstyrt finansiering ikke kan være høyere enn 30 pst. Men det får vi ikke flertall for i dag, så vi gjør som Senterpartiet og er glade for en reduksjon.

Vi gir uttrykk for at vi er skeptisk til en for høy andel innsatsstyrt finansiering, men det er ikke bare Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som peker på dette. Også Sykepleierforbundet og Norsk Psykologforening er bekymret for vridningseffekten av innsatsstyrt finansiering.

Kristelig Folkeparti er også opptatt av at ikke økonomi og inntekter skal være styrende for den behandlingen som sykehusene gir til pasientene. Dette viste Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett, for der var vi villige til å flytte over 1,6 mrd. kr fra den innsatsstyrte finansieringen og over til basisbevilgningen til sykehusene, nettopp for ikke å få den vridningen. Kristelig Folkeparti mener det er behov for å tydeliggjøre at ISF ikke er et prioriteringsverktøy.

Kristelig Folkeparti var også opptatt av å få inn en merknad i innstillingen til budsjettet for 2018 som sa følgende:

«Fra 2017 er finansiering av poliklinisk aktivitet innen psykisk helsevern og rusbehandling inkludert i ISF. Kristelig Folkeparti er i tvil om dette er klokt, og vil se på om det finnes alternative løsninger.»

Kristelig Folkeparti har signalisert at vi ser at dette kan ha uheldige virkninger innen rus og psykiatri. Vi er usikre på om vi skal kutte i den andelen akkurat nå, men vi ser utfordringene som ligger der.

Sykehusene skal behandle pasienter. De skal aldri bli en produksjonsavdeling, hvor man produserer varer. Da er det viktig å vite hva som styrer den formen for behandling. Helsepersonell må få lov til å jobbe etter sin yrkesetikk og sine faglige råd, ikke etter tellekanter og produksjonstall. Det tror jeg er ganske viktig for å kunne møte et moderne helsevesen.

Kristelig Folkeparti vil ha en finansieringsmodell som sikrer at økonomien ikke blir styrende for den helsehjelpen som gis.

Bård Hoksrud (FrP) [18:43:26]: Jeg tror kanskje det er på tide med en elefant i salen her, for når jeg hører på representantene som ønsker å redusere innsatsstyrt finansiering, må jeg si at i hvert fall jeg er dypt uenig i både konklusjon og argumentasjon. For Fremskrittspartiet er faktisk det aller viktigste nemlig at pasienter som trenger behandling, skal få det så raskt som mulig, og da tror jeg det er viktig å ha noen incitamenter som gjør at man klarer å få til det på en god måte.

Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at man kunne øke innsatsstyrt finansiering opp til 60 pst., men det ligger altså i regjeringsplattformen at 50 pst. er utgangspunktet. Jeg mener at mange her tydeligvis har glemt hvordan det var den gangen alt var rammefinansiert. Jeg tror man kanskje bør gå litt tilbake og se hvordan det var da. Hvilke avdelinger var de beste avdelingene? Jo, det var de avdelingene som ikke opererte pasienter og ikke hadde pasienter liggende på avdelingen. Da drev man en lønnsom avdeling. Det er i hvert fall ikke et sånt sykehusvesen jeg ønsker, for jeg ønsker et sykehusvesen hvor man faktisk opererer pasienter. Det at man gjør det, at man kan gjøre det raskt, og at man kan fjerne helsekøer, som denne regjeringen har gjort, ja det er den gode måten å drive behandling av pasienter på.

Det handler ikke om at ISF skal være det som styrer prioriteringen av hvem man behandler og ikke, det er andre faglige ting man legger til grunn for det. Det er nettopp som representanten Stensland sa, om det man får ut og det man ser, når det gjelder innsatsstyrt finansiering. Stykkpris ville Fremskrittspartiet kalle det. Det var det vi kalte det, men da Arbeiderpartiet skulle være med på dette her, måtte man finne et nytt navn, og da ble det innsatsstyrt finansiering. Men det er jo det å se på – vi kan lese gjennom statistikk, og vi kan se hvordan pengene brukes, hvordan prioriteringene faktisk er i sykehusene, og da går det an å gjøre om og prioritere annerledes. Jeg sier ikke at alt er perfekt slik det er nå, men jeg tror at det er det beste systemet. Jeg tror det kan alltids gjøres bedre. Og som også representanten Stensland sa, går det faktisk an å se om man kanskje skal prioritere litt annerledes – også på bakgrunn av den informasjonen man får inn.

Representanten Wilkinson mente det var en god dag med det vedtaket man fatter i dag. Jeg er ikke sikker på om det er en god dag for pasientene, for det har faktisk vist seg at etter at regjeringen var med på å øke innsatsstyrt finansiering igjen, har vi redusert sykehuskøene. Det tror jeg pasientene er opptatt av og synes er en god måte å drive helsetjenester på, at man faktisk får operasjoner og slipper å stå i lange sykehuskøer, som jeg er redd for blir konsekvensen av at man faktisk reduserer den innsatsstyrte finansieringen – eller den positive finansieringen som sykehusene får, og motivasjon for å operere flere pasienter. Det er til det beste for pasientene. Jeg er dypt uenig i de rød-grønnes framstilling og negative fokus på dette. Jeg tror på det å ha innsatsstyrt finansiering, og Fremskrittspartiet skulle gjerne ha økt innsatsstyrt finansiering. Da tror jeg faktisk man kan behandle flere pasienter og gi enda flere pasienter raskere behandling. Det er viktig for pasientene å bli friske raskest mulig.

Statsråd Bent Høie [18:47:26]: Regjeringens ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste, og min klare ambisjon er å fortsette å redusere ventetidene. Ventetid er fortsatt et av de områdene der den norske helsetjenesten skiller seg negativt ut i internasjonale sammenligninger, selv om ventetiden er blitt betydelig redusert de siste fire årene.

Helseregionene må balansere flere hensyn når de skal ivareta sørge-for-ansvaret sitt. De som trenger helsehjelp, skal få det, ressurser skal brukes effektivt og fordeles i tråd med prinsippene for prioritering, og sykehusene skal holde seg innenfor de økonomiske rammene som Stortinget har fastsatt.

For å ivareta disse hensynene har vi valgt et finansieringssystem som er en kombinasjon av rammefinansiering og aktivitetsbasert finansiering. For å illustrere: Dersom finansieringssystemet ikke hadde hatt innslag av aktivitetsbasert finansiering, ville sykehusene få penger uavhengig av innsats. Det ville ha vært uheldig. Og hvis all finansiering var aktivitetsbasert, ville det være vanskelig å kontrollere kostnadene. Det ville også ha vært uheldig.

Regjeringen økte andelen innsatsstyrt finansiering fra 40 pst. til 50 pst. i 2014. I 2015 fjernet vi aktivitetstaket, slik at sykehus med økonomi og kapasitet kan øke aktiviteten utover budsjettert nivå. Sammen med bedre sykehusbudsjetter, mer mangfold, styrkede pasientrettigheter og – først og fremst – en betydelig innsats fra dem som jobber i sykehusene, har disse tiltakene bidratt til at gjennomsnittlig ventetid er redusert med 13 dager fra 2. tertial 2013 til 2. tertial 2017.

Det viktigste formålet med innsatsstyrt finansiering er å understøtte helseregionenes sørge-for-ansvar. Det betyr at ISF-refusjon utbetales til regionene, slik at de kan finansiere tjenestene ut fra lokal kunnskap om pasientsammensetning, sykehus og kostnadsstruktur ved disse. Det er ikke hensiktsmessig med detaljert styring fra Stortinget eller regjeringen om hvordan ISF-inntektene skal brukes lokalt. Forskjellene i behov er store, og vår kunnskap om denne variasjonen er begrenset.

Behovet for stabile og forutsigbare rammevilkår for helseregionene er et viktig hensyn. Endring i ISF-andel kan påvirke inntektsfordelingen mellom de regionale helseforetakene. Den bør ikke være gjenstand for en årlig justering i budsjettbehandlingen. Etter fire år med en sats på 50 pst. ser vi gode resultater på bl.a. ventetid. Om andelen skal endres, mener jeg det kan være aktuelt å øke den, slik vi har nedfelt i Jeløya-plattformen, men da i en sammenheng med det arbeidet som nå gjøres med å se på hele ordningen, bl.a. ved å se på mer pasientforløpsbasert finansiering.

Det er noen viktige forhold ved innsatsstyrt finansiering som ikke kommer godt nok fram i den offentlige debatten. Jeg vil nevne to av dem:

For det første, som også representanten Stensland var inne på, bidrar det til en risikofordeling mellom helseregionene og staten. Det betyr at staten tar sin del av ansvaret for usikkerhet knyttet til endring i antall pasienter og pasientsammensetningen. I et system med rammefinansiering ville sykehusene ha måttet bære all den usikkerheten alene. Det betyr at dersom sykehusene behandler flere pasienter enn forutsatt, ville tilskuddet til helseregionene ha blitt høyere. Men dersom aktiviteten blir lavere enn forutsatt, blir tilskuddene lavere.

For det andre bidrar ISF til åpenhet om ressursbruk, slik at man bl.a. kan følge med på prioriteringer i tjenesten. DRG-systemet – som ISF-ordningen er fundert på – er i seg selv et instrument for statistikk og styringsinformasjon. Det er ikke kun et takstsystem som bare er ment for finansiering.

Enhver finansieringsordning kan ha uheldige vridnings- og prioriteringseffekter. Det gjelder selvfølgelig også innsatsstyrt finansiering. Jeg mener likevel at utformingen av dagens aktivitetsbaserte finansieringsordninger representerer en rimelig balanse mellom hensynet til kostnadseffektivitet og hensynet til prioriteringsnøytralitet. Prioriteringene skal foretas ut fra regler og retningslinjer, slik som lover og forskrifter. Basisbevilgningene skal brukes til å understøtte en ønsket prioritering.

Det er Helsedirektoratet som har ansvaret for å forvalte og utvikle ISF, i tett samarbeid med regionene. Det skjer for tiden et betydelig utviklingsarbeid knyttet til ISF, og det vil også fortsette i årene framover.

Aktivitetsbasert finansiering skal på en enda bedre måte understøtte helhetlige pasientforløp og ikke minst også bruk av ny teknologi og nye måter å møte pasientene på. For eksempel kan mange tjenester som tradisjonelt ytes i sykehusene, i framtiden erstattes av behandling som pasienten administrerer selv, i medisinsk avstandsoppfølging.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [19:04:22]: Det er viktig å ha en finansiering av sykehusene som er egnet til å nå de målene en har for å bidra til gode helsetjenester og gode sykehustjenester – gode og likeverdige sykehustjenester i hele landet, god beredskap, god forebygging og at en prioriterer det som er viktigst, basert på faglige vurderinger. Det er litt spesielt at når vi skal sørge for å gi god eldreomsorg til våre eldre i Norge, når vi skal sikre en god skole for våre barn og en god helsetjeneste ute i kommunene – ja, så er det primært rammefinansiering en bruker, basert på klare rammer, basert på de behovene som er. Innsatsstyrt finansiering er ikke noe godt verktøy for å styre sykehusene. Tvert imot er det stor fare for at en kommer i konflikt med faglige prioriteringer, spesielt når en har en så høy andel innsatsstyrt finansiering, ikke bare på foretaksnivå, men også ned på sykehusnivå – ja, helt ned på avdelingsnivå.

Så merker jeg meg at representanter fra regjeringspartiene gjentatte ganger snakker om at en her skal ha incentiv for å behandle flere for å få en bedre helsetjeneste. Det er basert på en grunnleggende mistillit til dem som faktisk jobber i sektoren, og det er også det som er problemet med statsrådens svar når han på den ene siden sier at en skal ha innsatsstyrt finansiering for å bidra til incentiv for å få ned helsekøer, og på den andre siden sier at en selvsagt har full tillit til dem som jobber innenfor sektoren. Hvis en skal ha full tillit til dem som jobber innenfor sektoren, og de faglige prioriteringene som er der, er det feil å legge opp til en innsatsstyrt finansiering, som i mange sammenhenger går på tvers av det som er gode, faglige vurderinger, som det er vist til her tidligere når det gjelder innsatsstyrt finansiering og fødselsomsorgen, der en får ekstrapoeng hvis en får en rift eller økte blødninger, mens en ikke blir premiert for å ha en ekstra jordmor, noe som kan bidra til at en unngår problemer, og som også kan bidra til en mye bedre opplevelse for foreldrene i den situasjonen. Det er svært viktig å lytte til dem som er ansatt innenfor sektoren, og det er svært viktig å sørge for en endring.

Jeg er glad for at flertallet i denne salen her i dag i hvert fall er med på å redusere innsatsstyrt finansiering. Men vi må gå videre og si tydelig fra om at en ikke skal ha innsatsstyrt finansiering ned på sykehus- og avdelingsnivå, at en også må ha det ut av psykisk helsevern, og at andelen innsatsstyrt finansiering i framtiden må videre ned.

Nicholas Wilkinson (SV) [19:07:32]: Vi må svare på noen ting som har kommet fra høyresiden og er svært lite kunnskapsbaserte. Først påstår representanten Stensland at innsatsstyrt behandling er kostnadseffektivt. Først må man finne de mest innbringende kodene. Så må man rapportere inn og regne om til DRG-poeng. Så må DRG-poengene behandles og systematiseres. Så må midler beregnes og utbetales. I spesialisthelsetjenesten i Norge er det til og med egne ansatte som jobber fulltid bare med å forstå hvordan de best kan produsere DRG-poeng. Er det kostnadseffektivt? Nei, det er kun på Høyres Hus de tror det er kostnadseffektivt å ansette flere byråkrater i stedet for flere sykepleiere, leger og helsefagarbeidere.

Så går Stensland videre og mener det svekker incentivene for å behandle folk på sykehusene våre. Jeg lurer litt på hva Stensland og Høyre tror legene, sykepleierne og helsefagarbeiderne våre egentlig driver med på sykehusene – hvis de ikke jobber med mindre Stortinget prøver å tvinge dem til det. I januar jobbet jeg frivillig på sykehus sammen med sykepleiere for å lære om hvordan situasjonen er. De jobber beinhardt. De er sprengt. Det er flere pasienter enn før, og de er færre på jobb enn før. Og de gangene de får direktiver fra oven, handler det ikke om å behandle bedre eller behandle flere pasienter. Nei, man trenger at de produserer flere DRG-poeng.

Selv sykepleierne omdanner vi til byråkrater. Det er en grunnleggende mistillit til de ansatte i helsevesenet å stå på denne talerstolen og påstå at de ikke gjør jobben sin med mindre vi tvinger dem med økonomiske systemer. Og det er verken faglig fundert eller kunnskapsbasert.

Representanten Hoksrud fortalte oss at da man hadde rammefinansiering, var de beste avdelingene de som ikke hadde pasienter, fordi de gikk i pluss økonomisk. Kanskje synes Fremskrittspartiet at det var de beste avdelingene, men for alle andre og for SV var det ikke de beste avdelingene. Vi måler ikke sykehusene våre etter økonomisk pluss. Vi er så radikale i SV at vi måler sykehusene våre etter hvor god pasientbehandling folk får. Det er egentlig forskjellen i denne saken. SV og Senterpartiet mener at de som gir best pasientbehandling, er de som er best. Gode faglige beslutninger tas av gode ansatte som selv får midlene og selv tar faglige beslutninger, ikke gjennom økonomisk overstyring fra sentralt hold.

Det er det denne dagen handler om. Vi går ned til 40 pst. innsatsstyrt finansiering og 60 pst. rammefinansiering fordi vi mener at fagpersoner skal ta beslutningene – legene, sykepleierne og helsefagarbeiderne som møter pasientene. Vi har i dag flertall for å kutte markedsstyring og markedstenkning i sykehusene. Vi fører makten tilbake dit den hører hjemme, nemlig hos de dyktige ansatte, og vi tar den vekk fra Helsedirektoratet og fra det Høyre-styrte Helsedepartementet.

Kjersti Toppe (Sp) [19:10:44]: Eg sluttar meg heilt til siste talar. Eg har òg nokre merknadar til ein del ting som er vorte sagt i debatten, spesielt til at vi må ha innsatsstyrt finansiering for å ha kostnadseffektivitet. Eg meiner òg at det er ein mistillit til dei som jobbar nærmast pasientane, å tru at dei ikkje vil sørgja for god pasientbehandling og effektiv bruk av helsekronene viss vi ikkje har kraftige økonomiske incentiv.

Det er òg ein stor forskjell frå da det var full rammefinansiering sist, da fylkeskommunen hadde ansvaret. På den tida var det ikkje slike pasientrettar som vi har i dag. No er det klare krav til behandlingsfrist, vi har fristbrot, vi har heilt andre styringsmekanismar overfor helsetenester, og vi treng ikkje dei økonomiske incentiva viss det er det ein er opptatt av.

Alle finansieringsmåtar har sine styrkar og svakheiter. Sjølvsagt kan ein få fleire operasjonar viss ein har innsatsstyrt finansiering på dei enkle behandlingane, men poenget er at konsekvensane av dette er at det er andre pasientar som da ikkje vert lønsame.

I Skottland har dei reversert innsatsstyrt finansiering. Da dei reverserte føretaksmodellen, starta dei med å ta vekk innsatsstyrt finansiering. Der fekk dei gode resultat, ventetidene gjekk ned, så det har ingen automatisk samanheng med rammefinansiering. Ja, det må styrast, men ein kan sikra det på andre måtar enn ved å laga eit finansieringssystem som er så marknadsbasert, og der vi meiner det er fare for feilprioriteringar i tenestene.

Vi er altså glade for at vi har klart å endra retninga til regjeringa ved å dra innsatsstyrt finansiering ned til 40 pst. Eg registrerer at statsråden har skifta meining sidan juni. Da sa han at han fortalde tenestene sine at han ikkje skulle vidareføra ISF ned på avdelingsnivå, no meiner statsråden at føretaka må bestemma dette sjølve. Det kan vi vera einige om – det gjer dei.

Sveinung Stensland (H) [19:13:42]: Debatten her kan tidvis minne om et vekkelsesmøte der vi tar et sterkt oppgjør med det forferdelige markedsbaserte sykehussystemet som vi tydeligvis har i dette landet.

Jeg konstaterer at ifølge representanten Wilkinson er forskjellen på et tillitsbasert helsesystem og et markedsbasert helsesystem 10 prosentpoeng DRG. Det en gjør nå, er å gå tilbake til det systemet som var under de rød-grønne, som SV forvaltet i åtte år. Så kan jo representanten Wilkinson reflektere over en del punkter: Blir det behandlet flere eller færre pasienter nå? Er køene kortere eller lengre nå? Er ventetidene kortere eller lengre nå? Kan det være at en del av de tiltakene vi har innført, hjelper dem som systemet er til for, nemlig pasientene? Wilkinson er veldig opptatt av å fortelle om alle faggruppene, men han er ikke så opptatt av å fortelle om alle pasientene. Vi skal bygge pasientenes helsetjenester.

Jeg blir rystet over noen av påstandene som kommer om at vi ikke har tillit fordi vi legger inn incentiver i en modell. Hva er det for snakk overfor alle dem som jobber i andre sektorer, sektorer som er fullt ut incentivbaserte? Selv har jeg stort sett jobbet i firmaer som har hatt incentivbaserte ordninger. Jeg har opplevd tillit som bare det. Det er ganske normalt i Norge å ha incentivbaserte ordninger. Vi ser at pasientbehandlingen i Norge går opp. Ifølge enkelte partier her er det 50 pst. eller 40 pst. ISF som avgjør om vi har et markedsbasert eller et tillitsbasert system.

Så blir det veldig stor oppmerksomhet rundt dette med byråkrati. Jeg er spent på hvor mye mindre byråkrati det blir av å gå fra 50 pst. til 40 pst. DRG. Hvor mange færre tellekanter blir det av det? Det burde en ta med i jubelen over at en klarer å flytte det 10 pst. ned.

Jeg redegjorde i mitt forrige innlegg for hvorfor jeg syntes det var klokt med en risikofordeling mellom helseforetakene og staten når det gjaldt svingninger i pasientaktivitet. Og så tror jeg fortsatt på at det skal lønne seg å jobbe litt ekstra – også for et sykehus.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [19:16:32]: Representanten Stensland spør hva som er forskjellen på flertallet og mindretallet i denne salen. Vel, det handler om i hvilken retning en ønsker å gå. Regjeringspartiene, herunder Venstre, har en ambisjon om å ha 50 pst. nå, og at en skal videre opp, mens det som flertallet i denne salen i dag sier, er at en skal ned til 40 pst. Det er flere av partiene her som ønsker å gå videre ned. Vi ønsker en annen utvikling, vi ønsker å gå i en annen retning.

Når representanten Stensland igjen begynner å snakke om incentiver og om å få behandlet flere pasienter, ber jeg om at han forklarer: Hvem av dem som jobber i helsesektoren, er det som ikke ville ha behandlet folk i dag dersom en ikke hadde hatt innsatsstyrt finansiering? Er det de som møter alvorlig skadede pasienter på operasjonssalen, som de møter og ser i øynene hver eneste dag? Ville ikke de ha gjort jobben på en best mulig måte? Ville ikke de ha sørget for en best mulig behandling, fått flest mulig behandlet, hvis de ikke hadde hatt innsatsstyrt finansiering? Eller er det de som jobber på fødestuene? Er det dem Stensland mener? Er det de som ikke ville ha gjort den samme jobben? Ville de ikke ha sørget for at de fødende hadde fått et best mulig tilbud, at en hadde fått flest mulig inn på avdelingene, at en hadde fått gjort en best mulig jobb? Eller er det de som møter psykiatriske pasienter som er suicidale, og som skader seg selv? Er det de som ikke ville ha gjort en så god jobb hvis en ikke hadde hatt innsatsstyrt finansiering?

Til sjuende og sist handler det om alle de ansatte i norsk helsevesen som hver eneste dag møter pasientene, som ser dem i øynene, som har som sitt livsverk å prøve å hjelpe folk. Det er dem representanten Stensland snakker om.

Jeg forventer også svar når en sier, overordnet sett: Ja, men vi må jo ha incentiver, slik at det ikke blir lengre køer, slik at vi får mer pasientbehandling. Hvem konkret er det en snakker om? Det tror jeg norske pasienter og de som sitter som representanter for dem, gjerne vil ha svar på. Både brukerorganisasjonene og representanter for de ansatte sier at de ønsker mindre bruk av innsatsstyrt finansiering fordi de ser at det er et problem i forhold til gode, faglige prioriteringer i helsevesenet i dag.

Bård Hoksrud (FrP) [19:19:14]: Dette er en ganske interessant debatt, for det høres nesten ut som – når man hører på representantene fra den rød-grønne siden – at 10 pst. er forskjellen på om man er tillitsbasert eller bare opptatt av markedskreftene. Det man kan forholde seg til, er hvordan situasjonen er, og hvordan det har gått med sykehuskøene etter at Høyre og Fremskrittspartiet overtok, kontra hvordan det var under de rød-grønne: Har det blitt lengre eller kortere ventetid? Svaret er vel egentlig ganske greit.

Jeg synes det er litt spesielt å mene at fordi man mener man bør se på hvordan man bruker pengene våre totalt sett, er man ute etter de ansatte og mener at de ikke gjør jobben sin. Jeg er kjempestolt av alle de menneskene som jobber og står på hver eneste dag i helsetjenesten i Norge, enten det er i kommuner, på sykehus eller andre steder, og som gjør en fantastisk viktig jobb. Men jeg er også opptatt av at pasientene skal få behandling når de trenger behandling. Jeg synes det er greit å vite litt om hva det koster å gjøre noe der, kontra å gjøre det et annet sted. Det får vi synliggjort gjennom DRG-poeng. Da ser man hva det koster å gjøre noe på ett sykehus, kontra på et annet sykehus. Da er det vel kanskje også et potensial for å strekke seg mot dem som er de beste, slik det er i næringslivet, hvor man må strekke seg for å være den beste og for å vinne i konkurranse med konkurrentene sine. Jeg tror det kan være positivt.

Det aller viktigste er å hjelpe pasientene og behandle pasientene, og jeg er helt uenig med Senterpartiet, som ikke ønsker noe som helst, egentlig. De vil helt tilbake til en ren rammefinansiering. Det finnes veldig tydelige eksempler på hvordan det var den gangen vi hadde det slik i Norge, og det er ikke en løsning jeg vil tilbake til.

Sveinung Stensland (H) [19:21:16]: Først av alt: De vedtakene som Stortinget i dag fatter, gjør ingenting stort med modellen. Det er en justering av modellen. Det vil fortsatt ligge incentiver inne. Jeg har stor respekt for at Senterpartiet vil fjerne hele modellen, de ønsker å ha en finansiering via fylkene, men det er det ikke flertall for i Stortinget.

Jeg har selv jobbet i sykehus, og jeg skjønner godt at det argumenteres slik det gjøres, men det er jo ikke det det er snakk om når jeg snakker om incentiver. Vi har et system som har ca. 150 mrd. kr i overføringer. Det er viktig at vi her i denne salen sørger for at de pengene blir brukt på best mulig måte, slik at vi får best mulig behandling ut av pengene. Jeg er helt overbevist om at legene og sykepleierne behandler dem som kommer inn, på best mulig måte. Det er ikke det denne diskusjonen handler om. Dette handler om hvordan vi skal få sykehussystemet til å yte best mulig service og best mulige tjenester til innbyggerne de er satt til å tjene.

Nicholas Wilkinson (SV) [19:22:18]: Der fikk vi kanskje enigheten til slutt: Det handler om hvordan vi best skal gi pasientene et godt helsevesen. Hvis vi skal vite det, må vi lytte til dem som kjenner helsevesenet. Fagforbundet, Norsk Sykepleierforbund, Norsk Psykologforening, Norsk barne- og ungdomspsykiatrisk forening – alle er tydelige i sitt råd: En høyere andel innsatsstyrt finansiering gir et dårligere helsetilbud til pasientene.

Vi har altså laget et system med folk som er ansatt for å finne de mest innbringende kodene og produsere folk som lager DRG-poeng på samlebånd, mens tunge behandlinger må vente. Man rapporterer inn DRG-poeng, DRG-poengene skal behandles og systematiseres, og så skal midler beregnes og utbetales.

Vi i SV mener som sagt at vi får et godt og effektivt helsevesen når vi ansetter leger, sykepleiere og helsefagarbeidere i hele, faste stillinger, som gir våre pasienter et godt tilbud – ikke når vi ansetter en hel hær med nye byråkrater som skal regne ut DRG-poeng, slik at Høyre og Fremskrittspartiet kan være fornøyd og tro at de ansatte da endelig vil gjøre jobben sin.