Stortinget - Møte onsdag den 9. januar 2019

Dato: 09.01.2019
President: Nils T. Bjørke

Innhold

Møte onsdag den 9. januar 2019

Formalia

President: Nils T. Bjørke

Presidenten: Frå representantane Jette F. Christensen og Mudassar Kapur ligg føre søknader om permisjon i tida frå og med 15. januar til og med 5. april – begge for å delta i sjefskurs ved Forsvarets høgskole.

Etter forslag frå presidenten vart samrøystes vedteke:

  1. Søknadene vert handsama straks og innvilga.

  2. Følgjande vararepresentantar vert innkalla for å møta i permisjonstida slik:

    • For Hordaland fylke: Leif Audun Sande 15. januar–3. april

    • For Oslo: Camilla Strandskog 15. januar–3. april

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete vil setja fram eit representantforslag.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg har gleda av å leggje fram eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Trygve Slagsvold Vedum, Sandra Borch, Geir Adelsten Iversen og meg sjølv om å be regjeringa sikre helikopterberedskap i Nord-Noreg.

Presidenten: Forslaget vil verta handsama etter reglementet.

Sak nr. 1 [10:01:17]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget fekk måndag melding frå Statsministerens kontor om at statsrådane Frank Bakke-Jensen, Åse Michaelsen og Nikolai Astrup vil møta til munnleg spørjetime.

Desse regjeringsmedlemene er til stades, og me er klare til å starta den munnlege spørjetimen.

Me startar då med det første hovudspørsmålet, frå representanten Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: De siste dagene har vi igjen sett det i Indre Troms: Hæren trenger helikoptre i nord. Et land som Norge er helt avhengig av Bell-helikoptrene på Bardufoss under ulykker og leteaksjoner. Jo større avstander, jo dårligere veier, jo mer vær, jo mer trengs helikoptrene når uhellet er ute. Det er avgjørende for folks trygghet å ha tilgang til helikoptre i krisesituasjoner. Jeg kan ikke forstå hvorfor forsvarsministeren insisterer på å svekke både Forsvaret og samfunnsberedskapen i Nord-Norge, direkte i strid med regjeringas egne lovnader og Stortingets vedtak.

I 2016 slo regjeringa fast at ingen Bell-helikoptre skulle flyttes fra Bardufoss før «tilstrekkelig helikopterkapasitet er etablert i Nord-Norge, ved innfasing av NH90 og AW101», altså nye kystvakt- og redningshelikoptre. Stortingsflertallet fulgte opp og slo fast at dagens fordeling av ni helikoptre på Bardufoss og ni helikoptre på Rygge fortsetter inntil alternativ helikopterkapasitet er etablert på Bardufoss, og la til at tidspunkt for flytting av Bell-helikoptrene først kan fastsettes endelig når alternativ helikopterkapasitet er på plass.

Mitt spørsmål er ganske enkelt: Er alternativ kapasitet på plass på Bardufoss i form av nye kystvakt- og redningshelikoptre?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Den sivile beredskapen det er snakk om her, er et ansvarsområde som ligger under Justisdepartementet. Når vi har sagt at vi vil prioritere en kontraterrorberedskap for spesialstyrkene i sør, handler det også om et beredskapsspørsmål, totalberedskapen.

Så er det sånn at Bell-helikoptrene er en begrenset kapasitet, og da må det prioriteres. Det tredje poenget er at vi har sagt at når vi har landet på 15 maskiner til spesialstyrkene og 3 Bell-maskiner i nord, skal vi kompensere for det på andre måter. For det første er NH90 og de nye redningshelikoptrene på tur inn. For det andre har vi sagt at vi avventer flyttingen til politiet har funnet alternativ kapasitet for den beredskapen Bell utgjør for politiet i nord. For det tredje har vi inngått en avtale om å kunne leie inn sivile kapasiteter som kan ta seg av en del av det transportbehovet som Bell har tatt seg av i nord.

Vi mener for det første at vi ikke gjør dette som en av/på-bryter, vi tar det suksessivt. For det andre dekker vi også alternative kapasiteter i nord etter hvert.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det som forsvarsministeren sier nå, er jo i strid med det Stortinget vedtok. Det som står helt klart der, er at det ikke skal flyttes noe før alternativ kapasitet er på plass. Nå skal man flytte mange helikoptre allerede til høsten, og så sier han at nye helikoptre er på tur inn. Vel, de har vært forsinket ganske lenge. Og så hører vi at forsvarsministeren sier at han avventer flytting. Betyr det at også forsvarsministeren innser at helikopterkapasiteten ikke er tilstrekkelig, og at han må utsette sine egne planer?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder Stortingets vedtak, foreslår jeg at vi alle forholder oss til det siste vedtaket, og det er det statsbudsjettet vi vedtok rett før jul. Der vedtok vi den endringen jeg har skissert nå. Flertallet på Stortinget har gått inn for at 15 maskiner skal dedikeres til spesialstyrkene for å etablere en kontraterrorberedskap her nede. Tre Bell-maskiner skal være igjen på Bardufoss. Vi skal bruke den alternative kapasiteten vi kjøper inn ved sivile kapasiteter. Vi får også flere og flere flytimer med NH90, og vi får inn de nye redningshelikoptrene etter hvert. Vi forholder oss til Stortingets vedtak – la det nå ikke være noen tvil om det.

Så står det også i proposisjonen – og vi har sagt i denne salen også tidligere – at vi skal finne alternativ kapasitet for det beredskapsoppdraget Bell har hatt for politiet, før vi flytter noe nedover.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Når jeg hører på forsvarsministeren nå, hører jeg at han ser bort fra vedtakene som Stortinget gjorde i denne saken i forbindelse med langtidsplanen. Han forholder seg til det som Stortinget gjorde i statsbudsjettet sist høst. Det betyr at han legger langtidsplanen til side og ser bort fra at han ikke skal flytte helikoptre før alternativ kapasitet er her.

Så vil jeg bare spørre: Det er jo slik at Kristelig Folkeparti ikke er helt enig i den beskrivelsen som forsvarsministeren kommer med. Representanten Knut Arild Hareide sier:

«Vi er ikke enig i de løsningene som er valgt, (…) når det gjelder (…) helikopterløsningen for Hæren.»

Håper forsvarsministeren på en bedre løsning når det gjelder helikopterkapasiteten i nord, i forhandlingene som nå foregår på Granavollen?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi forholder oss til langtidsplanen, så forholder vi oss til landmaktproposisjonen, og så forholder vi oss til de vedtakene vi gjorde i statsbudsjettet før jul. De siste vedtakene i denne saken gjorde vi i statsbudsjettet før jul, etter flertall med Kristelig Folkeparti. Så registrerer jeg at Knut Arild Hareide har vært ute i media etterpå og sagt at han har et annet syn. Det er for det første ikke et syn han har fremmet for meg tidligere. Det er heller ikke et syn som er i tråd med det flertallsvedtaket Kristelig Folkeparti var med på i Stortinget før jul.

Forhandlingene som foregår på Hadeland, er en annen sak. Det foreslår jeg at vi lar være for dem som forhandler der oppe. Mine ønsker i den forstand har jeg ingen planer om å polemisere om her i salen.

Jeg forholder meg til de stortingsvedtakene som gjelder. Det siste vedtaket når det gjelder landmakt, helikopter osv., er det som ble gjort i statsbudsjettet før jul.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: I fjor vår så vi hvor viktige – faktisk livsviktige – Bell-helikoptrene er i den landsdelen som både forsvarsministeren og jeg kommer fra. Da ambulansehelikoptrene ble stående, var det Bell-helikoptrene som måtte settes inn. Men helikoptrene er også viktige for Hæren, og de er viktige for politiet. De er livsviktige for den beredskapen som vi trenger i nord. Det ser vi ikke minst når det er vinter i den landsdelen som vi kommer fra. Bell-helikoptrene er livsviktige i nord – på måter som man kanskje ikke har andre steder i landet. Så mitt spørsmål til forsvarsministeren blir:

Mener han at det vil være tilstrekkelig med tre helikoptre – både for å ivareta oppdraget til Hæren og for å bidra vesentlig i det som den sivile beredskapen har behov for å bruke helikoptrene til?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nei, det mener ikke ministeren. Derfor har jeg utallige ganger sagt at vi skal sette inn andre kapasiteter som skal dekke den sivile beredskapen.

Det har vært gjort mye i nord. Det var for det første ikke helikoptre som sto i vår, det var fly som ikke fløy. Da satte vi inn Bell-helikopter som alternativ. Det er også slik at det er nye helikopteranbud. Det har økt kapasiteten til ambulansehelikopter i nord – en bedre tjeneste for innbyggerne i nord. Vi har sagt at vi skal ha alternative kapasiteter. Vi leier inn sivile kapasiteter som kan dekke denne typen oppdrag.

Vi skal dekke den beredskapen som skal være i nord. Beredskapen i nord er blitt bedre og bedre under denne regjeringen – og den kommer til å bli enda bedre når vi får faset inn de siste kapasitetene, noe vi holder på med nå.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Vi begynner å bli vant til at denne ministeren er ganske god til å slå seg på brystet og fortelle om hvor bra alt er, hvor bra beredskapen er, og ikke tar inn over seg de utfordringene som faktisk er der. Jeg hører også veldig mange ord. Man sier at ting har blitt bedre, bedre enn under den forrige regjeringen, og at det blir bare bedre når alle alternative kapasitetene kommer på plass. Spørsmålet mitt er: Hvordan håndterer man dette? Og vil det være en styrket beredskap i det øyeblikket man flytter de Bell-helikoptrene man har tenkt til å flytte?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har vært åpne på at den sivile beredskapen, det oppdraget som Bell har hatt i den sivile beredskapen, skal dekkes opp med andre kapasiteter. Det blir ikke svekket beredskap av det.

Helikopterkapasiteten i nord øker betydelig, hele tida. Når vi får faset inn nye redningshelikoptre, er det maskiner med en helt annen kapasitet, og det bedrer beredskapen. Når vi etter hvert får flere flytimer med NH90, noe vi øker hvert år nå, vil det også ha en kapasitet tilgjengelig som kan være en hjelp til å øke beredskapen i nord.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg ville vært litt forsiktig med å skyve NH90 og den kapasiteten framfor meg akkurat nå. Men jeg er nødt til å spørre om det, fordi man bruker spesialstyrkenes behov som det viktigste argumentet for å gjøre denne drastiske flyttingen. For Arbeiderpartiets del la vi inn ekstra midler i vårt alternative budsjett, slik at man kunne styrke bemanningen på Rygge og bevare en 9–9-fordeling. Men hva er det som er viktigst for spesialstyrkene, er det en økning i antallet skrog, eller er det en økt bemanning for å utnytte dem som allerede er der?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ifølge de fagmilitære er man, for å bygge opp den kontraterrorkapasiteten som spesialstyrkene skal øve inn, avhengig av 15 maskiner, 15 skrog. Da har man kapasitet tilgjengelig.

Så er det ikke antallet skrog som er det begrensende. Vi kunne ha kjøpt inn nye Bell-helikoptre uten problem. Det som er det begrensende, er antallet piloter og mekanikere som vi har. Luftforsvaret står overfor store oppgaver nå. Vi faser inn veldig mange nye kapasiteter. Det gjør at personell er en begrenset ressurs. Det er det som gjør at vi ikke har fått regnestykket til å gå opp, sånn at vi kan være til stede med Bell i både nord og sør.

Den kontraterrorberedskapen som spesialstyrkene skal øve inn, er en viktig kapasitet for totalberedskapen i Norge. Historien, nabolandene våre, nærområdene våre, med de terroroperasjonene som har foregått de siste årene, viser at dette kan være en reell fare. Det prøver vi å dekke opp.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er interessant å høyre statsråden seie at skrog ikkje er noko problem – det kunne me berre kjøpt. Det er talet på pilotar og mekanikarar som er avgrensande. Ja, regjeringa har no hatt fem år på seg til å utdanne mange, både pilotar og mekanikarar, om det er det som er problemet, og me kan setje i gang i morgon med det. Det er ikkje nødvendig å svekkje beredskapen i nord så ettertrykkeleg som ein gjer. Me veit at dette ikkje er i tråd med fagmilitære råd. Ein ynskjer ikkje at ein skal flytte Bell-helikoptra til Rygge.

Det som vert igjen i nord, er det som er interessant. Kan statsråden gjere greie for kva dei tre attverande Bell 412-helikoptra på Bardufoss, som er dedikerte Hæren, skal vere i stand til? Og kor mange skal vere i beredskap samanlikna med dagens nivå? No er det to i beredskap. Kor mange skal vere i beredskap når dei andre helikoptra vert flytta til Rygge?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg vet ikke hvor representanten Navarsete henter sine fagmilitære råd fra. Jeg henter mine fagmilitære råd fra forsvarssjefen. Det er den linjen jeg skal følge. Endringen vi gjør, og oppbyggingen av en kontraterrorberedskap med spesialstyrkene er i tråd med forsvarssjefens fagmilitære råd.

Det å utdanne piloter og mekanikere er også en begrenset ressurs. Vi utdanner så mange som vi kan. Men jeg sa at Luftforsvaret har store oppgaver med å fase inn mange nye kapasiteter. Det er en begrensning.

Når det gjelder det tredje om de to helikoptrene i beredskap, står de i beredskap som støtte for politiet. Det er altså en sivil kapasitet. Vi har sagt at vi skal dekke opp det på andre måter før vi tar ned den beredskapen. Det er ikke slik som Navarsete hevder, at vi svekker beredskapen i nord. Nei, vi skal dekke opp de sivile kapasitetene. Men Bell-helikoptrene og Forsvarets kapasiteter er først og fremst der for å tjene Forsvaret, og så er det en sideavtale som gjør at man gir støtte til det sivile samfunnet.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Eg må òg be om at statsråden gjer litt meir greie for svaret han gav til representanten Anniken Huitfeldt. Han sa at han held seg til siste vedtak. Kan statsråden referere det vedtaket, eller refererer han til budsjetteksten eller innstillinga når han snakkar om vedtak? Det er eigentleg veldig viktig, og ikkje berre ei lita sak, at han refererer til det som står i vedtak.

Tilbake til Bardufoss, som er det springande punktet, for statsråden seier at Bell-helikoptra er dedikerte Hæren, og det er Hæren som er bekymra. Det er ikkje tal på dei bekymringsmeldingane som kjem inn til oss frå Hæren, og det er klart at om statsråden ikkje vil halde seg til det, er det hans sak. Men er det gjort ei utgreiing av dette? Ligg det til grunn ei skikkeleg konsekvensutgreiing? Kor mange flytimar skal stillast til disposisjon som støtte frå Hæren? Vert det tilsvarande det ein har i dag?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var veldig mange flyvende spørsmål på kort tid.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det siste er det viktigaste, president.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er også sånn at det er mitt privilegium å velge hva jeg skal svare på. Når jeg får 35, får jeg plukke ut noen – det kan man jo gjøre fra denne talerstolen.

I statsbudsjettet i år lander vi de forslagene vi hadde i landmaktproposisjonen. Vi fikk flertall for de forslagene. Ved behandlingen av statsbudsjettet som ble vedtatt i desember 2018, fikk vi flertall i Stortinget for de forslagene til endringer som vi fremmet i landmaktproposisjonen. Jeg tenker det kan være en grei øvelse, også for opposisjonen, å forholde seg til det som er flertallsvedtak. Jeg registrerer at det ikke er overalt i landet man synes flertallsvedtak er det det høres ut som, men jeg tenker at i Stortinget kan det være greit å forholde seg til det.

Vi landet landmaktproposisjonen ved budsjettvedtaket i desember, og vi forholder oss til de flertallsvedtakene i Stortinget og jobber ut fra det.

Presidenten: Me går til neste hovudspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg tenkjer eg kan halde fram på den lina eg var på, for eg fekk ikkje svar frå statsråden.

Den 17. desember var ein trist dag for Hæren, for beredskapen og tryggleiken i nord. Vedtaket om å flytte seks Bell 412-helikopter frå Bardufoss til Rygge står som ei uforståeleg og merkbar svekking av beredskapen i nord.

Store delar av Forsvarets kapasitetar ønskjer me jo helst aldri å bruke, på same måten som me heller ikkje ønskjer å bruke forsikringa på huset vårt. Dei militære helikoptera har ein svært stor nytteverdi utover dei konkrete militære oppgåvene. Dette er òg oppgåver som sivile helikopter ikkje kan erstatte – det som går på det militære.

I dag er det to beredskapsklare Bell 412-helikopter på Bardufoss til kvar tid som står klare til innsats. Dei vart nytta seinast førre veke i søk og redning etter den forferdelege ulukka i Tamokdalen – ein operasjon som framleis går føre seg. Med regjeringas forslag skal altså seks av ni Bell 412-helikopter flyttast til Rygge, og dei skal erstattast med m.a. sivile helikopter, seier statsråden.

Dei tilsette i både Hæren og Luftforsvaret i Indre Troms er frustrerte over situasjonen, spesielt Brigade Nord som meiner det er eit etisk og moralsk dilemma og ei stor operativ svekking å miste seks særskilt dedikerte militære helikopter.

Det er slett ikkje alle som er samde med statsråden i at det er lettvint og enkelt å erstatte desse helikoptera med sivile helikopter. Så vidt eg veit, etter folkeretten skal vel ikkje sivile kunne operere i krig og krise. Heile hensikta med å trene forsvaret vårt er at dei skal kunne operere i lag i krig og krise. Difor er det viktig for meg å høyre kva dei sivile helikoptera er meint å gjere av militære oppgåver, og om det er utarbeidd eit operativt konsept for bruk av dei sivile helikoptera i militære operasjonar.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er et etisk dilemma å gjøre disse endringene, ble det sagt. Jeg er enig i at Bell er en veldig god kapasitet. Jeg er også helt enig i at Luftforsvaret, i samarbeid med Hæren, bruker Bell til veldig mange gode ting.

De aller fleste av de beredskapseksemplene representanten ramser opp her, kan løses av sivile kapasiteter uten problemer. Veldig mye av den flygingen som Forsvaret gjør med Bell i dag, også når de øver på forsvar i krig, kan gjøres med sivile kapasiteter – for rene transportoppdrag kan gjøres. Vi bygger mer og mer av forsvaret vårt på at vi skal bruke sivile kapasiteter som støtte til Forsvaret. Det er også hjemmel for det i folkeretten. Vi må legge til rette, slik at vi sikrer at der vi tar inn sivile kapasiteter og bruker dem militært, at det er bestemt militærbruk, skal de være merket som det og uniformert som det.

Det er også et etisk eller et demokratisk dilemma vi står og diskuterer. Konstitusjonelt forholder jeg meg til forsvarssjefen, forsvarssjefens fagmilitære råd og forsvarssjefen som sjef for Forsvaret. Sånn har vi organisert oss. Det er lov for en grensjef eller for en annen befalingsmann å være uenig med forsvarssjefen, det ser jeg ingen problemer med. Jeg lytter til veldig mange, og jeg treffer veldig mange i Forsvaret. Det er også sånn at hvis jeg skal komme med innspill der jeg er uenig med forsvarssjefen, spiller jeg dem inn til ham.

Jeg har i skriftlig spørsmål fra Navarsete fått spørsmål om forsvarssjefens autoritet. Jeg mener at vi her opplever et eksempel på at Navarsete prøver å undergrave forsvarssjefens autoritet, når hun ikke vektlegger de prioriteringene han må gjøre når han gir fagmilitære råd.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg var ikkje ute etter statsrådens vurdering av sitt forhold til forsvarssjefen. Eg var oppteken av kva dei sivile helikoptera kan gjere i krig eller krise. Det er med respekt å melde nesten ringeakt for Stortinget berre å snakke seg rundt eit så viktig spørsmål.

Spørsmålet er: Når ein skal erstatte militære helikopter med sivile helikopter, kan dei då – viss det vert ei krise, i verste fall ein invasjon – når me skal inn i ein krig, gå inn og vere operative i den krigen? Om dei ikkje kan det, kva er då hensikta med at dei skal trene saman med Hæren, om ein ikkje kan bruke dei når dei verkeleg skal brukast?

Det er det springande punktet i dette spørsmålet. Er me budde viss det vert ein krig? Er me like budde som i dag – med den beredskapen me har i nord i dag? Om ein flyttar seks Bell-helikopter og mannskapa vekk, og ikkje erstattar dei med militære kapasitetar, kan dei delta på lik linje i krig?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, det vil være fullt mulig å uniformere en sivil kapasitet og gi en sivil pilot en militær grad og gjøre den om til en militær kapasitet i krig. Men mitt svar på Navarsetes spørsmål om hva vi gjør i dag, er at veldig mye av det vi flyr med Bell i dag, kan vi gjøre med sivile kapasiteter i fredstid, og det er den endringen vi gjør nå. Grunnen til at vi gjør det, er at vi prioriterer Bell som kapasitet til spesialstyrkene for å øve opp en kontraterrorkapasitet som vi mener vi trenger, i et sikkerhetsbilde der vi ikke først og fremst ser for oss en ren invasjon, men kanskje et scenario der vi har terroroperasjoner eller andre hybride trusler på norsk jord.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Sandra Borch.

Sandra Borch (Sp) []: Senterpartiet har vært og er sterkt uenig i regjeringens beslutning om å flytte seks av Hærens Bell-helikopter fra Bardufoss til Rygge. Det vil svekke både forsvarsevnen og beredskapen i Nord-Norge dramatisk.

Jeg merker meg at statsråden er litt svevende i de svarene han i dag gir, men jeg skal prøve å være presis i mitt spørsmål. De tre Bell-helikoptrene som skal være igjen på Bardufoss, skal de være operative til enhver tid, og hvor mange flytimer stilles til disposisjon for støtte til Hæren?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Beredskapen svekkes ikke i nord når vi sier at vi skal ha alternative kapasiteter som skal dekke den.

Det er forsvarssjefen som disponerer kapasitetene sine, og hvordan forsvarssjefen velger å ha alternative flytimer for Hæren, får bli et spørsmål for ham. Det kan være at han sjonglerer mer på de 15 og har flere enn 3 operative maskiner tilgjengelig der oppe, men det er i utgangspunktet et kapasitetsspørsmål som forsvarssjefen skal prioritere. Det er ikke et spørsmål som jeg skal prioritere fra denne talerstolen.

Presidenten: Sandra Borch – til oppfølgingsspørsmål.

Sandra Borch (Sp) []: Jeg merker meg at statsråden ikke kan eller vil svare på spørsmålet mitt. Men jeg skal spørre litt om sivile helikopter. Hvilke krav er stilt til de sivile helikoptrene som skal erstatte Bell 412, og kan disse fly i mørket? Om så er tilfellet, hvor mange kan fly i mørket av dem som inngår i kontrakten?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er faktisk et veldig godt spørsmål. Vi har inngått en rammeavtale om innleie av sivile helikopter. Da vil det være sånn at det behovet vi har for den turen, vil være bestemmende for hvilken type maskin og hvilke operasjonelle krav vi stiller til den. Forsvaret kan kjøpe inn det de trenger for å ta de forskjellige oppdragene. Det vil på mange måter også kunne gi en bedre kapasitet enn Bell, som også har begrensninger med hensyn til hvordan de kan operere.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Ministeren har flere ganger vist til at det er fattet vedtak i statsbudsjettet som gir ham fullmakt til å gjøre det han nå gjør. Det jeg lurer på, er om ministeren kan vise til hvilket vedtak han mener er fattet i statsbudsjettet, som gir ham denne fullmakten. Jeg kan ikke se at det finnes et slikt, og siden han er så opptatt av at flertallet skal bestemme, ber jeg ham virkelig vise oss det vedtaket. Og kan han ikke gjøre det, er det kanskje på sin plass å beklage.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da får vi starte på nytt igjen. Vi har altså en langtidsplan som er vedtatt i Stortinget. Så har vi for landmaktens del en landmaktproposisjon som ble vedtatt, med noen unntak. De unntakene har vi redegjort for i statsbudsjettet for 2019. Der har vi redegjort for 2. bataljon, der har vi redegjort for løsningen med Bell, der har vi redegjort for stridsvognkapasiteten, og der har vi redegjort for den ekstra satsingen vi gjør i Heimevernet.

Summen av det gjør at vi har landet landmaktproposisjonen. Vi har flertallsvedtak i Stortinget som gir oss dekning for å gå videre med de planene, de strategiene og de forslagene vi fremmet i langtidsplanen og i landmaktproposisjonen.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Sheida Sangtarash (SV) []: Mitt spørsmål går til eldreminister Åse Michaelsen.

Vi står overfor en enorm utfordring i årene som kommer. Behovet for pleie- og omsorgstjenester øker. Kommunene er presset økonomisk. Flere oppgaver blir overført fra spesialisthelsetjenesten til kommunene. De ansattes arbeidstempo og kravene som stilles til dem innenfor pleie og omsorg i kommunene, øker.

Ifølge tall fra KS er andelen deltidsansatte innen helse, pleie og omsorg i kommunene på 65 pst. Det er for høyt. I mange kommuner jobber så mange som fire av fem ansatte deltid. Sånn kan vi ikke ha det. Dette er typiske kvinneyrker, og det er snakk om tjenester som brukerne er helt avhengig av. Utrygghet i arbeidslivet svekker også kontinuiteten og kvaliteten i tjenestene. Man kan bare tenke seg hvordan det er å være en bruker som må forholde seg til over 20 ansatte i løpet av en uke. Vi trenger trygge ansatte hvis vi skal løse de store oppgavene i velferdsstaten i årene som kommer.

Spørsmålet mitt er: Har regjeringen en plan for å løse denne enorme utfordringen som hele landet står overfor, for å øke andelen heltidsansatte i kommunale pleie- og omsorgstjenester?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi har jobbet over flere år med kompetanse – Kompetanseløft 2020. Senest i budsjettet som ble vedtatt for 2019 rett før jul, ligger det 1,5 mrd. kr som skal brukes innenfor Kompetanseløft 2020. Vi har de senere årene – senest i 2018, for å ta de friskeste tallene vi har – 5 000 nye årsverk innenfor pleie- og omsorgssektoren.

I tillegg til dette er vi også opptatt av etter- og videreutdanning, som det er viktig å få til. Det gjelder kompetanseheving for dem som allerede er innenfor pleie- og omsorgssektoren, og også rekruttering – det å vise at det er viktig for våre ungdommer å kunne gå inn i dette yrket, gjøre det attraktivt.

Vi ser på alternative turnuser for å få skiftordningen til å gå opp på frivillig basis. Vi ser på hvordan kommunene i mye større grad også satser på at det er et godt arbeidsmiljø på arbeidsplassen. Vi ser på hvordan den enkelte ansatte selv kan få lov til å bidra, være i videreutvikling og få lov til – som jeg nevnte i stad – å ta videreutdanning. Og vi ser også på god ledelse. Når det gjelder Kompetanseløft 2020, er ledelse mer og mer viktig. Vi har nå hatt 600 gjennom ledelsesprogram, og vi ser at det også gir et stort løft for dem som jobber innenfor pleie- og omsorgssektoren.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg synes kompetanse er viktig, og det er fint at statsråden tar opp dette med kompetanse. Men den store utfordringen er jo at også de som har kompetanse, sliter med å få seg hele og faste stillinger. Ifølge Fagbladet er Norge en versting i Norden når det gjelder å gi kompetente hjelpepleiere fast ansettelse. Det er en stor utfordring, og det er det spørsmålet mitt går på.

Jeg mener det må gjøres mer for å løse disse oppgavene. Kommunene er presset. De får flere oppgaver, de har fått stadig flere oppgaver de siste årene, og det er vanskelig å rekruttere nok ansatte til å løse disse oppgavene. Vi synes det er så viktig å rekruttere kompetente ansatte at vi i vårt alternative budsjett har valgt å prioritere hele stillinger i stedet for f.eks. skattelette til de rikeste. Er statsråden enig i at en styrket kommuneøkonomi ville gjøre det mulig for kommuner å tilby hele stillinger?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi ser at kommunene aldri har hatt så god råd som de har nå. Bare i 2018 fikk de tillagt 4 mrd. kr ekstra i kommunesektoren. Hvis jeg ser på andre utfordringer – jeg deler jo representantens syn på at vi må øke andelen fulltidsstillinger i kommunene – framhever bl.a. en studie gjennomført av NOVA, at ledelse, kompetansehevende tiltak og mulighet til videre- og etterutdanning er viktig for å rekruttere og beholde sykepleiere, som jeg nevnte i forrige svar.

Kikker man på Skift/turnusutvalget, konkluderte de med at et stort behov for helgevakter kombinert med ansatte som jobber bare hver tredje helg, faktisk er den viktigste årsaken til ufrivillig deltid. Det betyr at en må se på alternative frivillige løsninger for dem som ønsker å jobbe annerledes. Siste forskning vi ble presentert for på Arendalsuka, fokuserte nettopp på hvordan man kan tenke nytt rundt dette.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Sheida Sangtarash.

Sheida Sangtarash (SV) []: Veldig mange av disse spørsmålene må jo løses i tett samarbeid med de ansattes organisasjoner og mellom partene i arbeidslivet. Spørsmålet er hva vi fra Stortingets side bør legge vekt på, hva slags planer vi bør ha.

Mange av dem som jobber innen pleie og omsorg, er turnusarbeidere, ca. 23 pst. av tallet jeg nevnte tidligere, og turnusarbeid er tungt i seg selv. Jeg vil bare presisere at jeg ikke er opptatt av en retorisk debatt der vi kaster ballen fram og tilbake eller står her og høres lure ut. Det jeg er opptatt av, er at kvinnen som går fra jobb kl. 22.30, sannsynligvis er hjemme kl. 23.30, og så må hun opp igjen kl. 05.00. Og for hvert år som går, øker tempoet, hun må løpe fortere, og neste dag har hun sannsynligvis ikke jobb. Det er henne jeg er opptatt av. Det er henne jeg vil gjøre økonomisk selvstendig og trygg i arbeidslivet.

SV har for tiden et forslag til behandling i Stortinget. Det er et forslag det er vanskelig å være imot. (Presidenten klubber.) Vi ber regjeringen fremme forslag for å sikre retten til heltid.

Statsråd Åse Michaelsen []: Dette er en sammensatt utfordring. Nå har jeg svart på en del når det gjelder disse områdene. Som tidligere turnusarbeider vet jeg at det kan være krevende. Det som er viktig, er jo igjen å se på hvordan vi kan få til en løsning i samarbeid med de ansatte og i samarbeid med kommunene og organisasjonene for å delta aktivt med frivillige endringer knyttet til både turnusarbeid og det å se på nye yrkesgrupper som kan komme inn og avlaste i pleie- og omsorgssektoren i kommunene.

I dag er det dessverre altfor mange som gjør en jobb som andre kunne ivaretatt. En fullt utdannet sykepleier kan jobbe på et område som vedkommende er utdannet til. Jeg ser jo at en fullt utdannet sykepleier ikke nødvendigvis skal være den som rydder ut av oppvaskmaskinen eller går på butikken og handler mat. Der kan andre grupper komme inn. Vi ser at noen kommuner lykkes veldig godt med dette, bl.a. serviceverter på sykehjem, som kan avlaste på veldig mange områder, så man kan jobbe med det man er utdannet til.

Presidenten: Sheida Sangtarash – til oppfølgingsspørsmål.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg fikk ikke stilt det siste spørsmålet mitt, så jeg skal prøve å gjenta det. Det handlet om et forslag fra SV i Stortinget. Det er et forslag som det er vanskelig å være imot, tenker jeg. Vi ber regjeringen fremme forslag for å sikre retten til heltid. Det ville vært et viktig skritt i riktig retning.

Kommer regjeringen til å støtte dette?

Statsråd Åse Michaelsen []: Mye av dette ligger mellom partene. Vi har organisasjonene som er representert – Delta, Fagforbundet, Sykepleierforbundet osv. Det er viktig at den forhandlingsretten ligger der. Så er det opp til hver kommune å bruke de midlene de har fått – over budsjettene, over rammetilskuddet, gjennom Kommunaldepartementet – riktig. Vi ser hva den siste NOU-en, Det viktigste først, tar opp. Den skal vi jobbe videre med, se på hva vi kan lære, og se på hva vi kan ta opp i det politiske her i regjeringen og på Stortinget når det gjelder NOU-en Det viktigste først. Der kommer mye av dette inn. Vi vil se på hva som tjener og gagner den enkelte bruker best. Det må være det viktigste både for representanten og for oss som sitter i regjering. Hvordan kan vi ivareta den enkelte bruker best? Der står lokaldemokratiet veldig sterkt – lokalpolitikernes ansvar med å prioritere bruken av sine midler i budsjettene.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Hvis brukerne skal få et godt tilbud, må det være nok ansatte, kvalifiserte ansatte, og ansatte som ikke blir sjuke av å være i jobben sin. Det er realiteten nå. Vi har så mange små deltidsstillinger at det er både et likestillingsproblem og et klasseproblem. Dette er ofte også lavtlønte stillinger.

Jeg hører ikke noen løsning fra statsråden. SV har ønsket at dette skal inn i arbeidsmiljøloven. På lik linje med at det skal være faste ansettelser, skal det også være hele stillinger. Det vil sikre mye av kvaliteten overfor dem som skal ha omsorg.

SV har også fremmet forslag om bemanningsnormer, slik at vi får opp en grunnbemanning som både gjør det mulig å ha flere hele stillinger og også gjør det mulig for flere – for folk skal ikke bli helt utslitt av jobben sin, men klare å yte god omsorg – å gå på jobben uten å bli sjuke.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg oppfattet kanskje ikke helt spørsmålet, men jeg hører hva representanten sier. Når det gjelder heltidskultur, tror jeg det er tverrpolitisk enighet om at vi er opptatt av det. Kommunene har ulike prosjekter, men de trenger også fleksibilitet. Hver kommune er forskjellig, og når det gjelder hvordan man bruker midlene – at det enkelte lokaldemokrati vedtar hvordan de ønsker å ha sin pleie- og omsorgssektor – er det faktisk nedfelt i lov at vi skal ha et lokaldemokrati.

Så er det sånn at hvis vi ikke omstiller kommunene og forbereder kommunene på framtiden med tanke på en økning av antall eldre og hvordan vi skal klare å møte den utfordringen som vi vet vil komme, så nytter det ikke – det nytter ikke at vi fortsetter i samme spor. Vi er nødt til å tenke nytt, vi er nødt til å omstille oss. En del av dette er heltidskultur, som er en viktig brikke i dette. Men igjen, dette påhviler det også partene i arbeidslivet å forhandle seg fram til hvordan vi skal løse.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Dette ansvaret påhviler også regjeringen. Kommuneøkonomi er det jo snakk om – jeg sitter i kommunalkomiteen og vet at kommunene ikke har så god råd som statsråden sier. Fleksibilitet: Ærlig talt, kvinnfolk har vært så fleksible til all tid at det har resultert i at man har kunnet opptre slik som arbeidsgiver at man har endt opp med alle disse rare småstillingene som ikke et menneske kan leve av eller få pensjon ut fra. Spørsmålet er: Ser statsråden at det kan være behov for endringer i lovverk, f.eks. i arbeidsmiljøloven, for å lovfeste hele stillinger? Og ser statsråden at bemanningsnormer kan være en god regel både for å sikre at regjeringen prioriterer nok penger til nok ansatte – for det er det det handler om – og for å sikre at denne grunnbemanningen er på plass, slik at den er til stede for alle de brukerne som trenger disse stillingene, og for de ansatte som trenger å ha en jobb det går an å leve av?

Statsråd Åse Michaelsen []: Til dette med midler: Vi ser på NOA-rapporten, eller den siste rapporten som kom i forbindelse med bruk av midler, at sågar rike kommuner som setter av midler på fond, heller ikke er villige til å bruke nok innenfor pleie- og omsorgssektoren. Så det er jo det vi må jobbe med, å bevisstgjøre kommunene på at de har fått midler over rammen. De har fått midler til å prioritere pleie- og omsorgssektoren høyere. Da er det opp til oss, når vi ser at bortimot 70 pst. av de kommunene er styrt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at vi faktisk setter inn støtet der, at vi er bevisst på bruken av midlene og at de leverer i forhold til de forventninger som vi har både fra regjering og fra storting.

Så er det jo også sånn at vi ser på forslagene som ligger i NOA-studiet, som er knyttet til økt lønn, det å slippe uønskede vakter og få tilbud om fast jobb og heltidsstillinger. Det er primært et tema for partene i arbeidslivet.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Jeg registrerer at statsråden – og regjeringen, antakeligvis – ikke er villig til å gjøre noe med de viktige virkemidlene som kunne komme på plass. Men statsråden viser til at dette også er kommunenes ansvar, og da vil jeg spørre om Oslo kommune, som nå har startet med tillitsbasert ledelse i omsorgen. De har bl.a. organisert deler av omsorgen sin på en annen måte enn før, får vekk denne stoppeklokkeomsorgen og alle de New Public Management-måtene å gjøre det på som Fremskrittspartiet har vært veldig glad i, og får på plass systemer der de har flere ansatte, flere hele stillinger, og der brukerne får større innflytelse over det tilbudet de får.

Ser statsråden at den måten det rød-grønne bystyret i Oslo har gjort dette på, kan være en god modell for flere kommuner? Ser statsråden også at det krever flere ansatte å få det til på en slik måte, så flere får full stilling?

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg ser at kommunene løser sine utfordringer ulikt. Gjennom Leve hele livet-reformen ser jeg også at dette er et av de viktigste temaene – sammenheng i tjenestene og ikke minst helsebiten i kommunene, hvordan man løser de utfordringene som er der. At Oslo kommune klarer å løse de utfordringene de har, er vel og bra. Leve hele livet er lagt opp til at vi skal kunne se til hverandre. Kommuner skal kunne se til hverandre hvordan man løser utfordringene. Man skal ikke måtte finne opp hjulet på nytt. Hvis Oslo kommune har klart å finne en ny måte å jobbe på der man klarer å løse utfordringer innenfor både brukerbehov, de ansattes behov, osv., skal man selvfølgelig kikke til hverandre. Det er jo målet med Leve hele livet-reformen: å lære av hverandre.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Norske kommuner bruker over en milliard på innleie av helsepersonell, og det er sykepleiermangel over hele landet som er godt dokumentert. Det er stor mangel på spesialsykepleiere, som vi vet vår eldreomsorg vil trenge i årene framover. Hele stillinger og god kompetanse koster penger. Statsråden sier i sitt svar til spørrer at norske kommuner aldri har hatt så god råd. Vel – før jul uttalte rådmannen i Stavanger at lærernorm og barnehagenorm, som ikke finansieres fra staten, gjør eldreomsorgen til taper. All effektivisering og kutt må tas i eldreomsorgen og i helsetjenesten.

Mener statsråden det er greit at eldreomsorgen blir salderingspost for de statlige reformene som regjeringen ikke fullfinansierer i norske kommuner?

Statsråd Åse Michaelsen []: Nei, det synes jeg ikke. Jeg synes enhver kommune skal kjenne sitt ansvar. Det er lokaldemokratiet som ligger der. Det enkelte kommunestyre og bystyre skal faktisk ivareta det viktigste først. NOU-en som nå er kommet på vårt bord, og som vi skal jobbe med, tar opp nettopp de kriteriene som må til når kommunene sitter og vedtar sine budsjett – hva de skal velge, og hva de skal velge bort. Uansett politisk farge på kommunen er jeg svært opptatt av at det viktigste må komme først.

Når det gjelder økonomi, må jeg igjen referere til de rapportene og undersøkelsene som er gjort. Det er mange kommuner som bruker deler av sine midler feil. Det har bl.a. vært i det offentlige rom – nå skal jeg ikke nevne dette fra talerstolen i Stortinget, men det er jo kommuner som faktisk ikke velger å bruke penger på det viktigste først.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Mitt spørsmål går også til eldre- og folkehelseminister Åse Michaelsen.

Vi har gått inn i vintermånedene, og luftforurensningen er et alvorlig folkehelseproblem i byene i Norge, ikke minst i Oslo og Bergen, og særlig nå vinterstid. Særlig er det biltrafikk som står for denne forurensningen, spesielt utslipp av NOx og svevestøv, og vi kan også legge til svoveldioksid og blystøv.

På landsbasis dør anslagsvis 1 500 mennesker for tidlig som følge av luftforurensning. Det er Miljødirektoratets tall. Restriksjoner på biltrafikken er et av de aller viktigste tiltakene som er tilgjengelig, for at byene i Norge kan begrense luftforurensning. I Oslo har bompenger bidratt til en reell nedgang i luftforurensningen, noe som er særlig viktig for eldre, og også særlig viktig for fattige, som typisk bor i strøk med høy luftforurensning. Tilrettelegging for sykling og gåing i hverdagen er også et av de beste og enkleste folkehelsetiltakene vi har, og det bidrar samtidig til å redusere luftforurensningen. Jeg har likevel ikke sett at folkehelseministeren har vært særlig tydelig når det gjelder disse spørsmålene tidligere, og jeg inviterer nå til en dialog om det.

Er statsråden enig i at det er viktig for folkehelsen at kommunene har virkemidlene som trengs for å kunne sikre ren luft og tilrettelegging for syklister og gående, også når dette går på bekostning av privatbilismen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Nå tror jeg noe av dette kanskje ligger under en annen statsråds ansvar, men jeg skal prøve å svare så godt jeg kan. Det er klart at alle ønsker renest mulig luft, og vi vet at særlig på vinterdager hvor det kaldt og stillestående luft, kan det være en utfordring i større byer.

Men så ser vi også at det har vært en utfordring med hvor oppsatte måleapparat er plassert. Mange av dem er kanskje plassert på områder nært der vi vet at svevestøv fra biltrafikk – som representanten bl.a. er opptatt av – faller. Så områdene der målingene tas opp, er kanskje ikke der hvor mennesker er, sånn at det ikke alltid gir oss det rette inntrykket av hva som er det reelle svevestøvinnholdet. Når det gjelder andre utfordringer, ser vi også at det ikke nødvendigvis bare er bilisme og biltrafikk osv. som er utfordringen, vel så mye er det vedfyring om vinteren som kan være en utfordring.

Både miljøministeren og samferdselsministeren er jo inne i både NOx osv., som de har under sin portefølje.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg er helt sikker på at man kan gjøre målingene av luftkvaliteten enda bedre. Man kan også se på grenseverdiene. Der er jo ett spørsmål nå f.eks. om regjeringen kanskje burde lagt seg på helsemyndighetenes maksgrense for luftforurensning, i stedet for de nåværende juridiske grensene.

Grunnen til at jeg tar opp akkurat biltrafikken, er jo fordi dette er en av de mest betente politiske spørsmålene i Norge nå, særlig i høst. Vi ser at veldig mange mennesker i Norge ikke har vært vant til restriksjoner på biltrafikk, mens vi altså har kommet til et punkt i byene hvor kommunene er nødt til å gjøre tiltak på tross av det. Så er det selvfølgelig viktig hvordan man gjør det, og det tror jeg det er tverrpolitisk enighet om, men det erveldig viktig at folkehelseministeren har et engasjement for at kommunene har de virkemidlene som trengs, også for å kunne legge restriksjoner på biltrafikken når det trengs. En av grunnene til at jeg tar opp dette nå, er at vi har partier som sitter i regjeringsforhandlinger, hvor det ligger på bordet at man ønsker mindre bompengebruk – og det er en av de viktigste virkemidlene, f.eks. i Oslo og i Bergen.

Statsråd Åse Michaelsen []: Ja, igjen – dette ligger vel under samferdsel.

Det er jo slik at vi har jobbet mye med storbyproblematikk, med «park and ride», kollektivsatsing osv., og så ser vi at det å bygge firefeltsvei og dette med bruk av bompenger blir kritisert fra miljøbevegelsen. Men vi vet at er det noe som reduserer utslipp, bl.a. fra tungbiltrafikk, er det nettopp at man har en kurvatur på veistrukturen, veier hvor tunge biler ikke må bremse og speede opp, utslipp i forhold til forbruk av drivstoff osv. Det endrer seg i positiv retning for miljøet når man har veier hvor det er mye mer jevnt, hvor man har en kurvatur som ivaretar en jevn fart.

Dette er også ting som er veldig viktig å ta med seg når vi ser på utbygging av dette landet. Vi er et langstrakt land, og den norske befolkningen er avhengig av bil. Alle bor ikke i de større byene, og vi er et land som består av godt over fem millioner mennesker. Det betyr at vi også må kunne klare å se at bilen er et viktig framkomstmiddel.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Une Bastholm.

Une Bastholm (MDG) []: Dette handler jo ikke om hvorvidt bilen er viktig for veldig mange, og særlig utenfor byene. Dette handler nettopp om bykommunene, der hvor man har store utfordringer med luftforurensning, om hvordan vi kan sikre at kommunene har de virkemidlene som de trenger for å kunne gjøre tiltakene for å oppfylle også internasjonale krav til luftkvalitet.

Grunnen til at jeg spør, er at jeg er bekymret for at den virkemiddelpakken er noe av det som ligger på bordet i regjeringsforhandlingene nå. Jeg skjønner at folkehelseministeren ikke kan gi en garanti verken for eller mot det som ligger i de forhandlingene, eller hva som kommer til å komme ut av dem. Men jeg skulle gjerne ønsket meg at folkehelseministeren kan bekrefte at hun anerkjenner at det at kommunene også kan legge restriksjoner på biltrafikken inn til byen, er et veldig viktig virkemiddel for å kunne sikre den lovpålagte, gode lufta, noe kommunene har som oppgave å gjøre.

Statsråd Åse Michaelsen []: Igjen er det slik at jeg ikke skal være på en annen statsråds område og uttale meg bastant om noe. Men det er klart at jeg som folkehelseminister er svært opptatt av at vi har en luft som har best mulig kvalitet.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Marianne Marthinsen (A) []: Mitt spørsmål går til utviklingsministeren.

Debatten om nivået på utviklingsbudsjettet har de siste årene skygget for viktige debatter om utviklingsbistandens innhold. I Stortinget har Kristelig Folkeparti måttet kjempe gjentatte kamper for å løfte utviklingsbudsjettet, og jeg må jo nesten nevne – når jeg først står her – at heller ikke i budsjettet for 2019 eller i den inngåtte budsjettavtalen har man nådd helt opp til Stortingets vedtatte mål om 1 pst. av BNI til utviklingsbistand. Det er faktisk mye viktigere å drøfte effektivitet, kvalitet og resultater i bistanden, og her står det dessverre ikke så bra til.

I løpet av høstmånedene har det blitt offentliggjort to rangeringer av bistandskvalitet, og resultatet for regjeringen er nedslående lesing. På indeksen Commitment to Development har Norge falt ned til en tolvteplass. Sverige og Danmark ligger helt i toppen. I 2012 lå Norge på andreplass på denne rangeringen.

På indeksen for bistandskvalitet til det anerkjente Center for Global Development står det enda dårligere til. Der er Norge nummer 26 av 27 givere, nest sist altså.

I utdanningspolitikken snakker man gjerne om PISA-sjokket. Jeg er usikker på om utviklingsministeren er sjokkert, men faktum er at høyreregjeringen har holdt seg lenge, i fire år, uten egen utviklingsminister. Nå har denne ministeren sittet omtrent et år i stolen, og derfor spør jeg egentlig ganske åpent: Hvilke konkrete grep vil han gjennomføre for å styrke kvaliteten på norsk bistandsforvaltning? Det er prekært og nødvendig.

Statsråd Nikolai Astrup []: Takk for spørsmålet.

Jeg merker meg at representanten først tar opp at det har vært for mye debatt om hvor mye penger vi gir, før hun kritiserer at det ikke gis fullt ut 1 pst, men 0,995 pst. av BNI i bistand i dette budsjettet, som er det samme som den rød-grønne regjeringen hadde i 2012 og 2013, for å nevne to rød-grønne år.

Men jeg er glad for oppmerksomheten om resultatet, for det er det som teller. Når det gjelder rapporten fra Center for Global Development, er jeg uenig i premissene for den rapporten. Jeg er uenig i metoden, og jeg er uenig i faktabruken som Center for Global Development benytter.

La meg ta noen eksempler:

De legger til grunn at jo mer multilateral bistand vi gir, jo bedre skårer vi på deres ranking. Så sier de at vi gir bare 20 pst. av vår bistand multilateralt, mens det reelle tallet er over 50 pst. Videre trekkes vi ned fordi vi engasjerer oss i sårbare stater, for der er risikoen høy. Jeg mener at nettopp fordi risikoen er høy og behovene er store, skal Norge være engasjert i sårbare stater.

Så kritiseres vi og trekkes ned på rankingen fordi noe av vår bistand ikke er underordnet utviklingslandenes egne prioriteringer. Det er den bistanden som kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner, som det er tverrpolitisk enighet om i Stortinget at vi skal kanalisere gjennom frivillige organisasjoner.

Jeg er enig i at kvaliteten på norsk bistand kan og må bli bedre, men jeg er ikke enig i at disse rapportene, og særlig den fra Center for Global Development, er en god dom over norsk utviklingspolitikk. Jeg har tatt initiativ til en ny resultatportal, som er under arbeid nå, der alle og enhver skal kunne gå inn og se ikke bare på hvor vi bruker penger, og hvor mye penger vi bruker, men også om vi når de målene vi setter oss. Forhåpentligvis vil det bidra til at vi får en bedre debatt om hvordan bistandsbudsjettet benyttes, i tillegg til at vi må fortsette den geografiske og tematiske konsentrasjonen om norsk bistand for å sørge for at vi får mer igjen for pengene, bedre resultater, og at vi bidrar til reelle endringer på samfunnsnivå.

Marianne Marthinsen (A) []: Takk for svaret fra statsråden.

Jeg skjønner at statsråden har behov for å gå i rette med premissene for indekser hvor Norge faller såpass dramatisk. Jeg skulle ønske han brukte mer tid på å snakke om de konkrete grepene som planlegges for faktisk å styrke kvaliteten i norsk bistandsforvaltning, som jo er det bistandsministeren har ansvaret for. Da vil jeg gjerne spørre om den bistandsreformen som vi nå har på trappene. Det er en bistandsreform som etter hvert har blitt kraftig forsinket. Det gjør at det rapporteres om at vi mister viktig nøkkelpersonell i Norad. Det er også usikkerhet rundt viljen til å bruke outsourcing som instrument for å gjennomføre denne reformen. Der presenterte komiteen en flertallsmerknad rett før jul, hvor man stilte seg kritisk til bruken av outsourcing av store deler av bistandsforvaltningen. Er dette fortsatt noe som ligger som et sentralt premiss for reformen? Og i så fall: Hvordan er det tenkt gjennomført?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg skulle gjerne brukt mer av tiden min i forrige svar på å snakke om hvordan vi jobber hver eneste dag for å forbedre kvaliteten i norsk bistand. Jeg tenker at et helt sentralt område er nettopp hvordan vi utnytter de ressursene vi har på det bistandsfaglige området. Og der kommer vi til reformen som representanten Marthinsen helt riktig tar opp. Jeg mener at det er veldig viktig at vi klarer å videreutvikle og samle den bistandsfaglige kompetansen. Det er behov for en reform, det er det bred enighet om. Og så er det spørsmål om hva slags type modell man skal velge for denne reformen. Der er det en prosjektgruppe som har sett på muligheten for outsourcing. Det foreligger ingen politisk beslutning om at outsourcing skal benyttes, men man har pekt på det som en mulighet for enkelte deler av fagmiljøet. Men som sagt, det er ingen politisk beslutning om at outsourcing skal benyttes. Vi er selvfølgelig opptatt av å ivareta den kompetansen vi allerede har.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A) []: Det er meldt at mer av utviklingsbistanden skal gå til sårbare stater. Det er veldig bra, særlig all den tid de aller fleste av verdens fattige befinner seg i sårbare stater og tradisjonelt sterke stater svekker sine egne institusjoner og blir svakere. Så det er positivt. Men innsatsen til sårbare stater krever mye mer av oss som giverland. Det krever mer tilstedeværelse, det krever mer landkunnskap, statsapparatet der vi opererer, er svakt, risikoen er større. Derfor er det litt underlig og nærmest et paradoks at statsråden vil at Norge skal ha sårbare stater som partnerland uten at vi har en egen ambassade i noen av dem. Derfor er mitt spørsmål hvilke grep statsråden vil gjøre for å styrke Norges evne til å drive effektiv og god bistand i sårbare stater.

Statsråd Nikolai Astrup []: Takk for spørsmålet. Det er en viktig problemstilling som reises. Det er klart at i noen sårbare stater er det krevende å ha en egen ambassade, rett og slett fordi sikkerhetssituasjonen tilsier at det ikke er så enkelt å operere fra landet. Da må man operere fra naboland, og vi jobber også gjennom partnere. Da er partnere i det sivile samfunn viktig, men også multilaterale organisasjoner som støttes gjennom bilateralt engasjement fra Norge, men da ikke nødvendigvis gjennom tilstedeværelse. Vi har vektlagt at i de landene hvor vi har partnerland for langsiktig utviklingssamarbeid, skal vi ha tilstedeværelse. I noen av de sårbare statene ser vi at det er krevende å ha det, men det betyr ikke at vi ikke skal følge opp innsatsen. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet også påpeker viktigheten av å engasjere seg i sårbare stater, jf. diskusjonen vi akkurat hadde om Center for Global Development-rapporten.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Mitt hovudspørsmål går til eldre- og folkehelseministeren.

800 000 pårørande legg kvart år ned 110 000 årsverk i norsk helsevesen. Pårørande- og familieomsorg er ein uvurderleg ressurs. Den vert kalla den usynlege omsorga, som ikkje vert verdsett, som ikkje vert respektert.

Regjeringa fremja i fjor ei stortingsmelding, Leve hele livet, som skulle vera ei reform for pårørande. Det var ho ikkje. Regjeringa skreiv rett nok at ein ville fremja ein pårørandestrategi, men det var uvisst kva tid og kva forpliktande innhald han ville få. Til no har det vore ganske umogleg å få ut av eldreministeren kva ho og regjeringa konkret vil gjera for dei mange pårørande.

Omsorgsløn vart innført i 1986 som eit tilbod til dei med særleg tyngande omsorgsarbeid. I dag er det gjort om til ein omsorgsstønad, men det fungerer framleis ikkje etter intensjonen. Han støttar ikkje dei pårørande nok. Utbetalingane er små, og det er store variasjonar i praktiseringa.

Regjeringa har altså lova ei kvalitetsreform for eldre. Dei har lova ei reform for dei pårørande. Det er altså store manglar når det gjeld pårørande sine behov og deira rett til informasjon, opplæring, rettleiing, avlasting og ikkje minst gode økonomiske ordningar.

Så spørsmålet mitt til eldreministeren er: Vil regjeringa fremja ei sak for Stortinget om å styrkja omsorgsstønadsordninga, slik at ho fungerer i tråd med intensjonen? Vil regjeringa òg fremja sak for Stortinget om kva innhaldet vil vera i den strategien som no skal verta utarbeidd?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi har begynt arbeidet med pårørendestrategien som kommer. Vi har lagt opp til at den skal komme i løpet av 2019. Men det er ikke sånn at det ikke har skjedd noe i mellomtiden. Vi har lagt fram kvalitetsreformen Leve hele livet, hvor pårørende er en del av reformen, og det er jo en reform som nettopp har startet, 1. januar 2019, og som skal gå fem år framover.

Vi har laget et eget pårørendeprogram, vi har styrket pårørendestøtten, vi har sett hvordan vi gjennom den nye bestemmelsen kan pålegge kommunene å tilby nødvendig pårørendestøtte i form av både avlasting, opplæring, veiledning og den omtalte omsorgsstønaden. Den nye bestemmelsen speiler også pasient- og brukerrettighetsloven § 2-8 og tydeliggjør dermed pårørendes rettigheter i møte med den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Vi har endret retten til varsling og plikt hos dem som jobber i kommunesektoren, til å varsle ved alvorlige hendelser. I tillegg har vi dagaktivitetstilbudet, som så absolutt skal kunne avlaste pårørende som har noen av sine kjære med en demensdiagnose. Der ser vi at mange kommuner i tillegg til å ha et dagaktivitetstilbud også ser at dette gjelder lørdager. Det har hos pårørende vært et nokså tydelig behov for og ønske om at lørdagen skal være en dag da en har et dagaktivitetstilbud til denne gruppen.

Vi har løftet inn barns beste når det gjelder vedtatte lovendringer som skal bidra til å ivareta informasjon- og oppfølgingsbehovet til mindre barn som er pårørende, til søsken som er pårørende til foreldre eller besteforeldre. Det ble også senest i 2018 bevilget 10 mill. kr til pårørendeprogrammet. Så det skjer veldig mye.

Kjersti Toppe (Sp) []: Kanskje det skjer veldig mykje i regjeringskontora, men eg trur nok at folk flest der ute som er pårørande, eller som kjenner til pårørande, ser at det for mange er ein fortvilt situasjon. Det er altfor mange som gjer ein altfor stor innsats utan å få nødvendig avlasting, utan å verta respekterte og utan å verta inkluderte i helsevesenet. Eg synest dette er alvorleg, og eg kunne ønskja at det òg vert tatt meir på alvor. Trass i det som skjer, er det faktisk ikkje godt nok, og det skjer altfor seint.

Så til hovudspørsmålet mitt når det gjaldt omsorgsstønadsordning: Dette er jo ei ordning som har vore i mange år, men som framleis ikkje verkar etter intensjonen, og heller ikkje etter at det vart gjort om til omsorgsstønadsordning. Er det slik at regjeringa ikkje har nokon planar om å forbetra omsorgsstønadsordninga, er det greitt at det vert sagt, for det verkar som om ein er fornøgd med ordninga slik ho er i dag.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg vil si at når vi nå jobber med pårørendestrategien, vil det også være en vurdering vi gjør i forbindelse med stønad. Det hører hjemme der, også med tanke på hvordan vi ønsker å løfte hele saksfeltet når det gjelder pårørende. Da er det viktig å tenke bredt, for når vi først gjør en jobb, skal den stå seg over tid. Da må vi se sammenhengen. Vi må se hvordan det fungerer ute i kommunene, og vi må, ikke minst, lytte til pårørende når det gjelder deres behov, og hvordan de i større grad kan bli involvert, inkludert og lyttet til.

Det er det vi jobber med nå, og pårørendestrategien legger vi opp til skal komme i 2019. Vi har kommet et godt stykke på vei. Jeg skal ikke love den før påske, men i løpet av 2019 skal jeg prøve å få dette på plass, altså så fort som mulig.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Kjersti Toppe.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg høyrer statsråden seier at ein må tenkja breitt når det gjeld stønadsordninga. Men omsorgsstønaden er ei konkret sak – det handlar rett og slett om pengar. Da treng ein ikkje tenkja så veldig breitt, for det handlar om å gi dei som yter omsorg med særleg tyngande omsorgsoppgåver, ein økonomisk kompensasjon som det faktisk er mogleg å leva med. Da er det konkrete ting som bør vurderast når det gjeld forbetringar av omsorgsstønadsordninga.

Eg trudde Framstegspartiet var for å gjera dette til ein rett. Det er det ikkje i dag, og det kan jo kanskje diskuterast. Men iallfall kan det diskuterast om det må koma nasjonale takstar for timane. Der er det òg stor variasjon, og det er veldig mykje variasjon i kor mange timar ein får. Kva vil verta vurdert?

Statsråd Åse Michaelsen []: Alt dette vil bli vurdert i pårørendestrategien, og det er viktig at en nettopp i den strategien skal tenke bredt.

Så må vi ikke glemme at det er blitt tatt inn en ny bestemmelse i helse- og omsorgstjenesteloven som både samler og tydeliggjør kommunenes ansvar overfor dem som har et ekstra tungt omsorgsarbeid. Den bestemmelsen trådte i kraft den 1. oktober 2017, og den pålegger kommunene å tilby nødvendig pårørendestøtte i form av avlastning, opplæring, veiledning og den omtalte omsorgsstønaden. Men det er viktig at hvis dette ikke fungerer godt nok, vil det også bli vurdert – og det blir vurdert gjennom pårørendestrategien som kommer.

Presidenten: Me går til neste hovudspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Mitt spørsmål går også til eldre- og folkehelseministeren.

Eldre skal være sjef i eget liv. Det er utgangspunktet for Arbeiderpartiets eldrepolitikk. Og når vi sier at eldre skal være sjef i eget liv, mener vi alle, også eldre som har fått demens. I Norge i dag lever det om lag 77 000 mennesker med en demensdiagnose. Tallet vil doble seg de neste tiårene hvis utviklingen fortsetter som i dag.

Dessverre lever mange av disse liv med store begrensninger for seg selv og sine pårørende. Frykten for at man skal bli borte, skade seg eller i verste fall dø, er krevende i hverdagslivet til par og familier der noen er rammet av demens. Heldigvis finnes det teknologiske hjelpemidler. GPS-sporing av mennesker har vært tillatt siden 2013, altså helt siden Fremskrittspartiet inntok regjeringskontorene. Likevel var det bare 611 personer som var registrert med vedtak om GPS-sporing og oppfølging fra kommunen, ifølge de siste SSB-tallene, fra 2017. 611 personer, altså – av 77 000 som har diagnosen. Politiet ønsker seg mer aktiv bruk av GPS-sporing. De leter ukentlig etter personer som forsvinner fra institusjon eller eget hjem. Mange kommer aldri hjem i live, og selv for dem som blir funnet, er dette forbundet med frykt og er en stor belastning for både pasienter og pårørende. Nasjonalforeningen for folkehelsen etterlyser også at dette hjelpemidlet tas mer i bruk.

Jeg lurer på hva eldreministeren har gjort for å få fortgang i bruken av GPS-hjelpemidler for mennesker med demens.

Statsråd Åse Michaelsen []: Når det gjelder velferdsteknologi, inngår også GPS i bruken – både trygghetsalarm og andre gode velferdstiltak som en kan bruke.

Når det gjelder spørsmålet fra representanten Moflag om GPS-sporing spesielt, er det sånn at samtykke fra den enkelte bruker, og fra pårørende der den enkelte ikke kan gi det selv, er viktig, men det betyr også at kommunene må være villige til å prøve ut, teste ut og se på hvordan dette kan gjøres. Vi har på ulike områder også motivert kommunene til å ta i bruk velferdsteknologi. Vi har hatt et prosjekt der mange kommuner har deltatt – jeg tror det er noen og tjue, uten at jeg skal slå det helt fast. De har vært inne i et velferdspilotprosjekt og fått sett på hvordan de kan få til at man blir sjef i eget liv – som representanten sier – i mye større grad.

Jeg deler også representantens bekymring når det gjelder evnen og muligheten til å kunne finne dem som har en demensdiagnose, og som vandrer, som er ute. Det er viktig. Derfor tenker jeg at kommunene i enda større grad skal se på bruken av velferdsteknologi. Dette inngår jo også som en del av Leve hele livet. Det er omtalt hvordan kommunene i mye større grad kan legge til rette for nytenkning og ta i bruk ny teknologi. Vi har e-helse, og vi har annet, bl.a. i det fylket jeg kommer fra, hvor man jobber sterkt med ny teknologi og hvordan man kan sikre at den enkelte eldre og andre med en demensdiagnose kan bli ivaretatt bedre. Så dette er framtiden. Her må vi ta grep.

Tuva Moflag (A) []: Ja, det er framtiden, men det er også nåtiden, i og med at det har vært tillatt siden 2013, men likevel nesten ikke er i bruk, og det er det jeg ønsker at eldreministeren skal ta tak i.

Ministeren var innom e-helse i sitt svar. Før jul hadde jeg møte med et norsk e-helseselskap som heter Mentis Cura. De har utviklet en løsning for å sette demensdiagnose ved hjelp av EEG-utstyr, som allerede finnes i landets sykehus. Dette er blitt tatt i bruk flere steder i Europa og i Japan, men de får ikke innpass i norske sykehus.

Nå er det selvfølgelig ikke sånn at det er en statsråd som bestemmer hvilke selskap som skal brukes i norske sykehus, men jeg ønsker allikevel en generell betraktning fra eldreministeren om hva hun ønsker å gjøre for å sikre at man tar i bruk e-helse, som gjør at folk kan få demensdiagnosen sin raskere, for det tar altfor lang tid, slik det er i dag.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg er svært opptatt av e-helse, for, som også representanten sier, det er framtiden, men det er også nåtiden.

Nå er det sånn at vi har min gode kollega helseministeren sittende i salen, som også er opptatt av hva man åpner opp for i sykehus. Og jeg er opptatt av hva som skjer i kommunene.

Jeg tror det må en bevisstgjøring til der ute i kommunene om hva som finnes. Det betyr at vi, og jeg, må ta ansvar for å være med og dele kunnskap, få på banen at det faktisk finnes virkemidler som kan tas i bruk, noe vi også ser gjennom Leve hele livet. Det er ikke alltid slik som noen kommuner påpeker når jeg har samtaler med dem, at dette har noe med økonomi å gjøre. Veldig ofte viser det seg at bare det å ta det i bruk vil kunne avlaste positivt. Det skal heller ikke være sånn, slik mange oppfatter det, at ny teknologi er ledninger og lamper, og at det ikke lenger skal være mennesker. Det er viktig å kunne tenke begge deler.

Presidenten: Det vert oppfølgingsspørsmål – først Tuva Moflag.

Tuva Moflag (A) []: Ja, nå er det jo ikke kommunen som stiller diagnose, det er det fastlegene og spesialisthelsetjenesten som gjør, og det var det mitt spørsmål gikk på. Men når vi er inne på dette med diagnose: Det tar ofte mange år før pasienter får en demensdiagnose. Det kan ta opptil fire–fem år. Dette er en periode som er like krevende som etter at man har fått diagnosen. Man opplever kanskje de samme utfordringene i hverdagslivet.

Vi har fått på plass dagaktivitetsplasser for mennesker med demens, men her er det krav om en demensdiagnose. Hva tenker eldreministeren om at dagaktivitetsplasser kan brukes av mennesker med kognitiv svikt, selv om de ikke har fått påvist en demensdiagnose? Dette kan jo være mennesker som er under utredning i lang tid.

Statsråd Åse Michaelsen []: Dette hører jo inn under spesialisthelsetjenesten og fastlegen, som også representanten tar opp. Vi ser nå på hva som er fastlegens ansvar, og det å stille riktig diagnose på riktig tidspunkt er svært viktig.

Men så må vi også legge til rette for et demensvennlig samfunn. Vi har Demensplan 2020, og vi ønsker å jobbe videre med hvordan vi kan legge til rette for et demensvennlig samfunn, bl.a. bevisstgjøringen der ute, for selv om man ikke har en diagnose, ser man de første tegnene. Det gjelder bl.a. innen kartlegging; det har noe med å kunne erkjenne og kunne kjenne igjen hva som utgjør en tidlig start på demens. Vi vet også at veldig mange der ute ikke har fått dette bekreftet gjennom fastlegen, men man ser at pårørende påpeker at det er et eller annet som skjer, at vi også bevisstgjør det. Derfor er et demensvennlig samfunn et samfunn hvor alle tar del i å kunne se den enkelte bruker, den enkelte eldre, og de som har en begynnende sykdom, og ivaretar dette best mulig.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: I dette tilfellet er det jo motsatt, for det er kommunene som har ansvaret for dagaktivitetstilbudet, ikke fastlegen eller spesialisthelsetjenesten. Og det jeg lurer på, helt konkret, er om eldreministeren mener at kommunene bør kunne tilby dagaktivitetsplasser til mennesker som har kognitiv svikt, selv om de ennå ikke har fått påvist en demensdiagnose.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg tenker at kommunene selv skal kunne vurdere hvordan de vil ivareta den enkelte bruker, den enkelte innbygger i sin kommune som har utfordringer i helsesektoren.

Når det gjelder dagaktivitetstilbud, er det også ulikt fra kommune til kommune hva man tilbyr. Veldig mange av de tilbudene som skjer ute i kommunene, vil være godt tilpasset mennesker som ikke nødvendigvis har fått påvist en demensdiagnose, men som har behov for å ha et dagaktivitetstilbud og bli ivaretatt.

Dette ligger også i Leve hele livet: hvordan vi kan se enkelte brukere som faktisk trenger den støtten og det tilbudet på dagtid, for å bli ivaretatt godt nok.

Presidenten: Den munnlege spørjetimen er omme, og me går til den ordinære spørjetimen.

Sak nr. 2 [11:18:03]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det vert nokre endringar i spørsmålslista, og presidenten viser i den samanhengen til den elektroniske spørsmålslista i salappen.

Dei føreslåtte endringane vert føreslått godkjende. – Det er vedteke.

Endringane var:

Spørsmål 1, frå representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, vil verta svara på av samferdselsministeren på vegner av finansministeren, som er bortreist.

Spørsmål 2, frå representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, vil verta svara på av helseministeren på vegner av kunnskaps- og integreringsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

Presidenten: Spørsmål 1, frå representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, vil verta svara på av samferdselsministeren på vegner av finansministeren, som er bortreist.

Svein Roald Hansen (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

«Det er bred enighet om bilavgiftssystemet i Norge og å beholde avgiftsfordelene for nullutslippsbiler ut denne stortingsperioden. Bransjen selv ser at det vil være behov for et nytt avgiftssystem for person- og varebiler. Bransjen ønsker en bred utredning om det framtidige avgiftssystemet i samarbeid med bransjen selv.

Vil statsråden ta initiativ til en bred utredning om vårt framtidige bilavgiftssystem som omfatter både engangsavgiften og bruksavgiftene?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Svaret er ja.

Svein Roald Hansen (A) []: Det var et positivt svar, som jeg håpet å få. Da er spørsmålet: Når blir det satt i gang?

Statsråd Jon Georg Dale []: Jeløya-plattforma varsla ein heilskapleg gjennomgang av bilavgiftene for at vi skal ha eit bilavgiftssystem som er berekraftig òg etter 2025. Vi sit no i nye regjeringsforhandlingar, og det er naturleg at vi ventar på dei før vi fortset arbeidet. Men regjeringa har som intensjon å starte eit slikt arbeid, med sikte på at vi skal ha tid til å implementere eit bilavgiftssystem som er berekraftig etter 2025, før 2025, slik at ein òg har tid til ulike innfasingar. Det gjer at desse vurderingane, som ligg nedfelte i Jeløya-plattforma, vil starte opp i løpet av denne stortingsperioden og på det tidspunktet som er best eigna for det. Det heng saman med dei bilavgiftsvurderingane som òg har vore gjorde i dei årlege statsbudsjetta. Det er difor grunn til å tru at dette arbeidet vil verte prioritert av oss i tida som kjem.

Svein Roald Hansen (A) []: Da er mitt siste spørsmål om bransjen selv vil bli involvert på en behørig måte i dette arbeidet.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg opplever at det inngjekk i det første spørsmålet. Då var svaret ja, og det er det framleis.

Spørsmål 2

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, vil verta svara på av helseministeren på vegner av kunnskaps- og integreringsministeren, som er bortreist.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Årets Ungdata-undersøkelse viser en tendens til lavere skoletrivsel og økning i psykiske helseplager. Elevene uttrykker at summen av prøver fører til økt press utover det som naturlig følger av en prøvesituasjon. Hele sju av ti spurte elever opplever skolearbeid som stressende. Elever føler seg maktesløse når prøvepresset blir for stort, og oppgir at det blir vanskelig å prestere og vise hva de reelt kan.

Ser statsråden denne utfordringen, og vil regjeringen ta grep for å redusere det samlede omfanget av prøver og tester?»

Statsråd Bent Høie []: Det er et viktig tema representanten tar opp. Vi har fra ulike undersøkelser sett at både skolerelatert stress og psykiske helseutfordringer har økt blant unge siden 1990-tallet og fram til i dag.

Stress har flere sider. Positivt stress kan være nødvendig for å fokusere og oppnå gode resultater. Samtidig kan langvarig negativt stress ha omfattende konsekvenser, og det må vi ta på alvor. Alle elever skal ha mulighet til å oppleve mestring og trygghet.

Regjeringen er opptatt av psykisk helse blant barn og unge. I 2017 fikk Kunnskapsdepartementet en kunnskapsoversikt som sier noe om årsakene til skolerelatert stress, og som peker på hva skolene kan gjøre for å motvirke dette.

Dagens elever møter en rekke krav og forventninger. Det handler om forventninger fra skolen, lærerne, foreldrene og samfunnet, men også om forventninger den enkelte elev har til seg selv. Ifølge rapporten fra Kunnskapssenter for utdanning skyldes stress i skolen at elevene opplever en ubalanse mellom krav og forventninger på den ene siden og støtte fra skolen på den andre siden. Skolene kan gjøre mye for å gi elevene den støtten de trenger for å motvirke negativt stress. Variert undervisning som engasjerer, og positive utfordringer er viktig. Et sosialt godt læringsmiljø hvor elevene føler seg trygge, motvirker også stress. Alle som jobber med barn og unge, bør ha en bevisst holdning til hvordan krav og forventninger kommuniseres. Det er viktig å unngå at det utvikles en stresskultur på skolen.

Skolene må også sørge for jevn arbeidsbelastning og hjelpe elevene til å sortere og prioritere. Når det gjelder det totale omfanget av prøver og tester, bestemmes det i stor grad av lærere og skoleledere. Fra statens side er antall pålagte tester og prøver svært begrenset. Elevene bruker kun 15 timer på obligatoriske nasjonale prøver og kartleggingsprøver i løpet av sine 13 år i skolen. Formålet med disse er å gi lærer, skoleeier og nasjonale myndigheter trygghet for at elevene får med seg nødvendig kunnskap i de ulike fagene, og at lærerne får verktøy til å kunne følge opp den enkelte elev.

Alle elever har rett til individuell vurdering i fag, men det er opp til lærerne å bestemme hvordan de skal innhente informasjon om elevenes læring. Lærernes metodefrihet er et viktig prinsipp i skolen. Det vil være uklokt å detaljstyre eller legge begrensninger på lærernes vurderingspraksis. Lærerne trenger rom til å utøve sitt profesjonelle skjønn. I den nye overordnede delen av læreplanverket understreker vi imidlertid at skolen og lærerne må balansere behovet for god informasjon om elevenes læring og uønskede konsekvenser av ulike vurderingssituasjoner.

Ungdommenes opplevelse av krav og forventninger kommer fra flere arenaer enn skolen, og det er en viktig oppgave å gi dem verktøy til å håndtere disse forventningene.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg takker for svaret.

Stress og press er en reell problemstilling som er belastende. Stress og press man ikke orker å stå i, kan bli til en lidelse, og vi må ta tak i det før helsesektoren er den eneste løsningen. Belastning med stress og press i skolehverdagen skal helst bli løst nettopp i skolen framfor i helsesektoren. Da handler det om at den føringen som regjeringen legger for skoleledere, lærere og evalueringen av elevenes læring, er i tråd med det. Det har blitt en etablert sannhet at kunnskap, ferdigheter og kompetanse ikke er på plass før de er testet, og det er nærmest som om det vi kan teste, er mest verdt.

Hva mener helseministeren om hvordan vi kommuniserer, tester, rangerer og bruker karakterer som ytre motivasjon for læring i skolen, og hva vil helseministeren gjøre for nettopp å rette opp den ubalansen som han selv viser til?

Statsråd Bent Høie []: Jeg sa i mitt forrige svar ganske mye om hva som gjøres i skolen for dette. Jeg tror ikke det finnes et enkelt svar på hva som er årsaken til at flere unge i dag opplever et større press og har større psykiske helseutfordringer enn det som er målt tidligere. Den tilbakemeldingen vi får fra ungdom, handler nettopp om stress og press ikke bare fra skolen, men også fra omgivelsene. Samtidig er vi nok i dag flinkere til å gi et tilbud, til å spørre og å snakke om psykiske helseutfordringer. Så den veksten vi ser, skyldes ikke nødvendigvis bare at det har vært en økning, men også at vi i dag – forhåpentligvis – avdekker utfordringer oftere enn tidligere.

Men det er viktig å ruste ungdommene for dette, og derfor vil også folkehelse og livsmestring komme inn som ett av tre tverrfaglige tema i skolen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er helt klart at det er en sammenheng mellom psykisk helse, stress og press og testingen i skolen, men stress i omgivelsene er jeg enig med statsråden i at er viktig å ta innover seg.

Professor Madsen ga før jul ut boken «Generasjon prestasjon». Der viser han til helseparadokset og snakker om hvordan vi til dels skaper en psykisk lidende generasjon nettopp med den enorme oppmerksomheten. Han beskriver et lammende krav blant unge om å prestere og sier at psykiske plager er økende – akkurat som også Ungdata-undersøkelsen viser. Madsen gir helsesektoren selv en del av ansvaret for det usunne jaget rundt psykisk helse.

Er statsråden enig med professor Madsen, som friskmelder ungdommen og gir psykologer og helsevesenet deler av ansvaret, og hva vil han eventuelt gjøre?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må innrømme at jeg ikke har lest den boken, så jeg kan ikke svare direkte på det. Men jeg ser at enkelte i debatten tar til orde for at helsetjenesten sykeliggjør ungdom unødvendig med hensyn til psykiske helseutfordringer som en kan definere som livets vanlige oppturer og nedturer. Det mener jeg er feil diagnose. Fortsatt er hovedutfordringen at vi ikke gir rask nok og tilstrekkelig hjelp til barn og unge med alvorlige psykiske helseutfordringer. Så dette er ikke et område der jeg vil akseptere at en gir en beskrivelse av at hovedutfordringen er en slags overbehandling eller oversykeliggjøring. Hovedutfordringen er fortsatt at vi ikke når raskt nok og godt nok fram til dem som reelt sett har ganske alvorlige psykiske helseutfordringer.

Spørsmål 3

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

«Ved behandlingen av NTP fremmet Arbeiderpartiet forslag om at de store kollektivprosjektene i byene skal støttes med inntil 70 pst., og vi har fulgt opp i vårt alternative statsbudsjett. Det er store summer som enten kunne frigjort midler til nye infrastrukturprosjekter i storbyene eller blitt brukt til å redusere bompengebelastningen. Fremskrittspartiet og de andre borgerlige partiene stemte mot i NTP.

Hva er årsaken til at regjeringen og Fremskrittspartiet stemte mot et konkret forslag som faktisk kunne redusert bompengene i de fire store byene?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Aller først til premissen, nemleg at Arbeidarpartiet følgjer opp dette i sitt alternative statsbudsjett: Det er faktisk feil, det har eg gjenteke frå talarstolen i dette huset fleire gonger. Det er altså slik at med ein auke frå 50 pst. til 70 pst., slik Arbeidarpartiet seier dei føreslår, ville det i budsjettet for 2019 koste 613 mill. kr. Arbeidarpartiet føreslår 500 mill. kr og evnar ikkje å følgje opp sine eigne løfte til byområda. Det er det eine. Det andre er at forslaget til alternativ nasjonal transportplan frå Arbeidarpartiet ikkje finansierer dei prosjekta dei seier dei vil ha. Det betyr at forslaget frå Arbeidarpartiet om å auke frå 50 pst. til 70 pst. i byområda i realiteten ikkje er noko anna enn tomme løfte som det ikkje er mogleg å halde med mindre det går ut over veg- og jernbaneprosjekt i distrikta.

Vår nasjonale transportplan er ein balanse mellom viktig og rett satsing på byområda. Difor doblar vi nesten satsinga på byområda i 2019. Men det er samtidig ein balanse mot vidare utbygging av kollektivtilbod og veg- og baneprosjekt i Distrikts-Noreg. Vi stemmer imot forslaga frå Arbeidarpartiet fordi dei for det første ikkje heng saman, for det andre fordi dei ikkje ein gong greier å verte finanserte av Arbeidarpartiet, og for det tredje fordi det forslaget, dersom det skulle verte gjennomført innan rammene av Nasjonal transportplan, ville ha henta 10 mrd. kr i norske distrikt for å flytte dei til norske storbyar. Det er ein politikk det rett og slett ikkje er støtte for på borgarleg side. Difor stemmer vi imot forslaget.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Det jeg ikke blir helt klok på, er hvorfor bompengepartiet Fremskrittspartiet lokalt i Oslo later som om de er imot bompenger, når de har gått inn for en utbygging av E18 som vil bety noe for lommeboka til folk flest. Folk i og rundt Oslo vil få økte utgifter til bom når regjeringens nye E18 står klar i 2025. Hvordan går Fremskrittspartiets reformarbeid for å få ned bompengebeløpet for nye E18?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg berre registrerer innleiingsvis – før eg svarar på spørsmålet – at når Arbeidarpartiet vert konfrontert med at dei ikkje sjølve følgjer opp sine eigne løfte, svarar ein heller ikkje på det. Det skal eg klare å ta til etterretning.

Vi fortset arbeidet vårt med å redusere bompengebelastinga for bilistane. Difor gjennomfører vi ei bompengereform ved å redusere talet på selskap. Vi prøver å jobbe ned kostnadene i kvart enkelt vegprosjekt, som også medfører at bompengebelastinga vert mindre – så også på E18 i Vestkorridoren, som er eit viktig prosjekt som skal realiserast, men der ein også har potensial for å byggje veg raskare, billigare og meir effektivt. Difor vil innsatsen vår for reduserte bompengar også i tida framover handle om vedvarande reform av bompengesektoren, vedvarande jobbing med det enkelte prosjektet for å få ned kostnadene – og med det også bompengebelastinga for folk flest.

Det fordrar lokal tilslutning dersom ein skal ha byggjeprosjekt med bompengefinansiering. Difor er naturlegvis også dei enkelte partia i det enkelte kommunestyret frie til å velje korleis dei vil handtere bompengesaker.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Svaret står i kontrast til at bompengene har økt under denne regjeringen, og antallet bompengestasjoner har økt. Bompengene brukes til to formål:

  • bygge veier

  • regulere biltrafikken ved enten å gjøre det vanskeligere å bruke bil eller å gjøre det lettere å velge å bruke kollektivtransport

Støtter statsråden de to formålene bompengene skal brukes til?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ganske utruleg å vere vitne til at vi får kritikk frå Arbeidarpartiet for å føre ein politikk som Arbeidarpartiet er for, som Arbeidarpartiet la grunnlaget for, og som Arbeidarpartiet røyster for, ikkje berre i kommunestyra og i byområda, men også i Stortinget.

Vi aksepterer at det i byvekstområda er forhandlingar mellom staten og dei konkrete byområda, både om økonomisk ramme frå staten og om korleis ein disponerer pengane. Fordi vi er heilt avhengige av å løyse dei store utfordringane i dei største byområda, har vi også akseptert at ein brukar bompengar slik. Så har vi eit primærutgangspunkt, som er at det i størst mogleg grad bør vere dei som betalar bompengar, som får glede av bompengane. Det er ikkje alltid vi opplever at det er den viktigaste prioriteringa når vi møter Arbeidarparti-politikarar i byområda – men den diskusjonen får vi igjen ta.

Spørsmål 4

Sverre Myrli (A) []: Det hadde vært fristende å kommentere forrige spørsmål og samferdselsministerens noe tilfeldige forhold til sannheten, men det åpner nok ikke reglementet for, så jeg får gå på spørsmålet mitt:

«Bane NOR måtte i fjor overta Condottes ansvar på Follobanen. Condotte skulle aldri fått kontrakten, og Bane NOR må etter dom i flere rettsinstanser betale flere hundre millioner i erstatning til det selskapet som egentlig skulle fått kontrakten. En samlet oversikt over ekstrakostnader som følge av oppryddingen finnes ikke. En oversikt som skulle foreligge i desember, er skjøvet ut i tid.

Når vil ekstrakostnadene for anbudsrotet på Follobanen bli kjent for offentligheten?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg vil innleiingsvis påpeike at det er svært uheldig når det oppstår komplikasjonar i samanheng med store og viktige utbyggingsprosjekt som Follobana. Eg forventar god framdrift og god styring av alle samferdselsprosjekt der staten løyver midlar. Uventa omstende kan likevel oppstå i enkelte prosjekt.

Når det gjeld det representanten Myrli kallar «ekstrakostnadene for anbudsrotet», har Bane NOR streva etter å handtere utfordringane så ryddig som mogleg. Bane NOR har heile tida hatt fokus på å sikre framdrifta i Follobane-prosjektet og redusere dei økonomiske konsekvensane for heile prosjektet, underentreprenørane og leverandørane.

Stortinget har tidlegare vore informert om at Bane NOR heva kontrakten med Condotte i slutten av januar i fjor etter at Condotte hadde kravd konkursvern. Condotte vart i august 2018 sett under offentleg administrasjon i påvente av konkurs. Fleire prosessar knytte til oppgjeret med Condotte er i gang, men prosessane er krevjande og tek tid, m.a. fordi dei har prosjekt i fleire land.

Bane NOR har informert meg om at føretaket er i god dialog med Condotte om oppgjeret, og at partane forventar å sluttføre prosessen så raskt det er praktisk mogleg. Bane NOR meiner å kunne leggje fram ei fullstendig kostnadsoversikt for Follobane-prosjektet i løpet av kort tid.

På spørsmålet frå representanten Myrli kan ein få inntrykk av at rettssaka mellom Skanska Norge AS og Bane NOR omhandlar Condotte sin finansielle situasjon. Skanska har som kjend saksøkt Bane NOR for krav om positiv kontraktsinteresse. Skanska meiner tilbodet til Condotte skulle vorte avvist, og at kontrakten skulle vore tildelt Skanska som følgje av at Condotte ikkje tilbaud etablering av fjellforsterkingar. Rettssaka har såleis ikkje direkte samanheng med at Bane NOR har heva kontrakten med Condotte, slik spørsmålet ber preg av.

I desember 2018 vart ankesaka avgjord, og Borgarting lagmannsrett kom i det vesentlege til same resultat som tingretten. Erstatningskravet vart noko redusert, til vel 272 mill. kr. Bane NOR gjer no ei grundig vurdering av dommen og vil ta stilling til ankespørsmålet.

Med dei signala vi no har fått frå Bane NOR, forventar vi at dei endelege tala for dette vil kome innan kort tid, og då vil dei naturlegvis også verte kjende for offentlegheita.

Sverre Myrli (A) []: Jeg takker samferdselsministeren for svaret, og jeg er helt enig i at dette er veldig uheldig. Jeg vil bare si at den koblingen som han insinuerer at jeg har foretatt i spørsmålsstillingen, ikke var meningen. Slik leser ikke jeg spørsmålet, og jeg vil bare si at det ikke er tanken.

Etter at Condotte ble kastet ut fra Follobanen, måtte det deles ut fire nye kontrakter til andre entreprenører. Så vidt jeg vet, beløp det seg til godt over 1 mrd. kr. I tillegg snakker vi altså om et erstatningsbeløp på 272 mill. kr, som statsråden sa. Så det er jo snakk om veldig mye penger som dette rotet har medført.

Det er avslørt en rekke forhold på Follobanen, om uryddige ansettelsesforhold, stor bruk av innleie av svært dyre konsulenter og lønnsnivå for enkelte ansatte som vel må betraktes som helt hinsides. Spørsmålet mitt er: Har samferdselsministeren kontroll på utbyggingen av Follobanen?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja, det har vi no. Men det er ikkje til å leggje skjul på at vi gjerne skulle ha vore utan utilsikta kostnadsvekst, utilsikta rettssaker mellom Bane NOR og entreprenørar og tvistar om det. Det må staten alltid prøve å unngå og med det også bidra til at vi held kostnadene nede, at vi held framdrifta optimal, og at prosjekta er så ryddige som mogleg.

Vi har hatt forskyvingar i tidslinjene på bygginga av Follobana, og vi har hatt glidingar i kostnadene. Eg meiner likevel at det som er avgjerande no, er at vi i den fasen vi no er inne i, faktisk sørgjer for at dei som er ansvarlege for gjennomføringa av prosjektet, veit at vi har klare forventningar til at resten av prosjektet vert ferdigstilt innan den tidslinja som no er førespegla, og innanfor dei økonomiske rammene som er stilte til disposisjon. Det legg eg til grunn at dei gjer.

Sverre Myrli (A) []: Jeg er helt sikker på at samferdselsministeren synes dette er like uheldig som alle vi andre. Men nå er det sånn at det skjer på samferdselsministerens vakt. Han har det øverste ansvaret, og han har det konstitusjonelle ansvaret overfor Stortinget. Derfor er det også hans ansvar.

La meg da til slutt spørre om situasjonen på Follobanen nå er slik at vi fortsatt forholder oss til den gjeldende økonomiske ramma som er vedtatt, eller styringsramme, som det vel formelt heter. Spørsmålet er: Gjelder fortsatt den vedtatte styringsramma, og gjelder fortsatt den vedtatte tidsplanen for utbyggingen av Follobanen? Eller kan vi se for oss at det blir utsettelser på når banen står ferdig?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er heilt rett at eg er konstitusjonelt ansvarleg. Samtidig er det slik at ved krevjande infrastrukturprosjekt som dette, som har ei styringsramme på i overkant av 26 mrd. kr, er det vanskeleg for både meg og alle aktørar å kunne gje nokon garanti for at uhell eller uønskte hendingar ikkje vil skje. Difor har eg sagt at mitt fokus er å styre skikkeleg og vere tydeleg overfor dei som har utbyggingskontraktane, på at dei rammene som vi legg, er dei som gjeld.

Styringsramma for dette prosjektet er 26,3 mrd. kr. Den gjeld framleis. Og dersom det skulle vise seg behov for anna, vil naturlegvis Stortinget verte førelagt det, i tråd med vanleg praksis, dersom vi må løyve meir pengar til dette prosjektet. Eg har ikkje grunnlag for å tru det no.

Det andre er at ein har planar om å ferdigstille Follobana til desember 2021. Den tidsplanen ligg også fast.

Spørsmål 5

Kjersti Toppe (Sp) []: «I to ferske tilsynsrapportar får Pasientreisekontoret ved Oslo universitetssykehus knallhard kritikk. Fylkesmannen konkluderer med brot på forsvarlegheitskravet i spesialisthelsetenestelova § 2-2. Stortinget har vedtatt å be regjeringa gjere ein brei gjennomgang av regelverket for pasientreiser og fremme sak for Stortinget med tiltak for å forbetre ordninga. Men ingenting har skjedd på eitt år.

Kva gjer regjeringa for å sikre forsvarlege pasientreiser, og kvifor er ikkje køyring i eigenregi ei mogleg transportløysing for pasientane med dårlegast helse?»

Statsråd Bent Høie []: Det er helseregionene som har ansvar for å sørge for forsvarlige spesialisthelsetjenester til befolkningen, herunder også pasientreiser. Pasientens rettigheter for reiser til og fra behandling er nærmere regulert i pasientreiseforskriften. Helsetilsynet og fylkesmennene er gitt i oppgave å føre tilsyn med at helseforetakene ivaretar sitt ansvar i henhold til krav i lov og forskrift. Jeg forventer selvfølgelig at helseforetakene følger opp eventuelle tilsynskrav knyttet til pasientreiser.

Helseregionene har, som representanten sikkert er kjent med, vurdert muligheten for å etablere pasienttransport for pasienter med særlig dårlig helse i egen regi. Konklusjonen så langt har vært at dette ikke er mulig innenfor dagens regelverk om yrkestransport. Helseregionene har imidlertid gitt innspill til Samferdselsdepartementet i forbindelse med at endringer i yrkestransportloven har vært på høring. I innspillene ber de om at man søker å finne muligheter for at helseforetakene kan etablere transport av pasienter i egen regi. Vi avventer Samferdselsdepartementets behandling av forslagene som har kommet inn i forbindelse med høringen.

Stortinget fattet våren 2018 tre vedtak, stortingsvedtak 615, 616 og 617, knyttet til pasientreiseordningen. Helse- og omsorgsdepartementet følger nå opp Stortingets vedtak gjennom oppdrag til Helsedirektoratet og de regionale helseforetakene for 2019.

I foretaksmøtet senere i januar vil jeg be helseregionene om å gjennomgå organiseringen av pasientreiseordningen i tråd med stortingsvedtaket. Det skal skje parallelt med Helsedirektoratets gjennomgang og evaluering av regelverket for pasientreiser. Formålet med dette arbeidet er å sikre at pasientreiseområdet organiseres på en måte som bidrar til forsvarlige og likeverdige tjenester. Endelig rapport fra arbeidet skal være ferdig innen sommeren 2020, med tanke på eventuell styringsmessig oppfølging fra 2021. Jeg vil orientere Stortinget om videre oppfølging på egnet måte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for informasjonen. Til dette med ny lov om yrkestransport og at det ikkje er mogeleg innanfor dagens regelverk å køyra i eiga regi, vil eg spørja: Kor lang tid vil det ta før vi kan få endra lova? Dette er opplagt ein del av løysninga for nokre av pasientane som har dårleg helse – eigentleg for dårleg helse kanskje uansett – til å vera i ein drosje. Eg meiner Helse Bergen har eit slikt tilbod. Eg veit ikkje om helseministeren kan svara på dette på ståande fot, men eg har i alle fall fått melding om at det faktisk finst i nokre helseføretak.

Så til oppfølginga av Stortingets vedtak: Vil det seia at det ikkje kjem nokre endringar i dagens situasjon før i 2021? Eg må seia at med alle meldingane vi får om at ting ikkje fungerer, er det ganske lenge til.

Statsråd Bent Høie []: For det første vil jeg si at jeg også forventer at det skjer endringer før 2021 innenfor det som er dagens ordninger. Det er klart vi ser store utfordringer knyttet til avtalen med taxi ved noen sykehus, og det er et ansvar sykehusene har: å følge opp direkte dem de har avtaler med. Her er det store muligheter for forbedringer, uavhengig av det arbeidet jeg redegjorde for.

Så er det riktig, som representanten sier, at flere sykehus har det de kaller hvite biler – det har litt ulike navn – som i realiteten er en form for ambulanse som ikke er i ambulanseberedskap, og som brukes til pasienter som er for dårlige til å fraktes i taxi, men som ellers ville blitt fraktet i ambulanse. Dette er fullt ut mulig for sykehusene å gjøre, og det har de også på Oslo Universitetssykehus. Her er det snakk om pasienter som i utgangspunktet kunne fraktes i taxi, noe en gjennom dagens lovverk eventuelt ikke kan gjøre.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg takkar. Da er altså kvite bilar eit alternativ, òg for OUS, og dei kan starta eit slikt tilbod. Det vert nyanseforskjellar i dette, etter mitt syn, men eg prøver å forstå.

Til oppfølginga av Stortingets vedtak: Eg er glad for at statsråden seier det er nødvendig å gjera forbetringar før 2021, men vil statsråden ta initiativ og setja krav om at det faktisk skjer? Eg har forstått det slik at statsråden no har sett krav om at det arbeidet skal skje, men vil han òg setja krav om at nødvendige forbetringar skal skje heila tida? Ut frå det at ein no til og med har vorte skulda for at det har skjedd lovbrot i tenestene, er det ganske alvorleg.

Statsråd Bent Høie []: Jeg ser at det kan være nyanser når det gjelder hvilke pasienter som kan bruke det ene eller det andre tilbudet, og slik vil det være. Men jeg opplever i realiteten at pasienter som har en helsesituasjon der de ville blitt fraktet med ambulanse, kan bruke de hvite bilene hvis det er tilstrekkelig. Men som jeg sa, hvis det er pasienter som ellers kunne blitt transportert med taxi, vil en ikke med dagens regelverk kunne ha et eget tilbud til dem. Det er et arbeid som foregår i regi av Samferdselsdepartementet.

Jeg opplever ikke at det er behov for at jeg gir et tilleggsoppdrag til helseregionene knyttet til kontinuerlig forbedring i ordningen, for det mener jeg ligger som et krav allerede. Her har en bl.a. en tilsynssak, som jeg – som jeg sa innledningsvis – selvfølgelig forventer at følges opp, men jeg har også kontinuerlig fått orienteringer fra sykehusene som har hatt utfordringer på dette, om deres arbeid for å forbedre ordningen.

Spørsmål 6

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Melin-konsernet eier og har kontroll over betalingsløsninger, inkassokrav og pasientkommunikasjon ved landets legekontor. Til NRK 29. desember 2018 sier leder av Rådet for legeetikk, Svein Aarseth, at «vi liker ikke at det faktisk bare er én person som sitter med så stor innflytelse på det som skjer i primærhelsetjenesten, med journalsystemer, betalingssystemer og kommunikasjon med pasientene».

Er statsråden enig med Aarseth i dette, og hva vil statsråden konkret foreta seg knyttet til saken?»

Statsråd Bent Høie []: Det er helt nødvendig med private aktører som leverandører av ulike produkter og tjenester til helse og omsorgstjenesten. Jeg ønsker innovasjon, og jeg ønsker også nyskaping som bidrar til at helse- og omsorgstjenenestene kan jobbe bedre, og at velferdstjenestene våre blir bærekraftige. Den typen innovasjon har også et selskap som Melin bidratt til.

Det er samtidig tilsvarende viktig at det er en rettferdig og god konkurranse, og at det ikke etableres monopolsituasjoner.

Fastlegene, fysioterapeutene og andre som er private næringsdrivende i den kommunale helse- og omsorgstjenesten, er i dag selv ansvarlige for valg av leverandører, og det er viktig at de utøver rollen som bestiller på en god måte.

Når det gjelder spørsmålet om hvor mange markedsaktører det skal være, reguleres ikke dette av et regelverk jeg har ansvar for. Spørsmålet om dominerende markedsposisjon ligger til Nærings- og fiskeridepartementet og til Konkurransetilsynet å vurdere.

Selv følger jeg nøye med på både private og offentlige aktører og sørger for at IKT-systemene deres snakker sammen på en god måte, slik at det bidrar til nødvendig samhandling og danner grunnlag for ytterligere innovasjon. Dette innebærer bl.a. løsninger som må kunne dele informasjon sikkert, effektivt og med god kvalitet, som også gjør at den er brukbar for andre. Dette arbeider vi med gjennom arbeidet med å realisere Én innbygger – én journal.

Jeg forventer også at det offentlige, helseregionene våre og de andre som har ansvaret for dette, legger til rette for at private kan være med og bidra inn i det arbeidet og ha tjenester og tilbud som kan koble seg på. Og jeg har forventninger om at de private aktørene også tilrettelegger for god samhandling med de offentlige tjenestene. Integrasjon og samarbeid mener jeg må gå begge veier. Ser vi at dette blir et problem i tiden framover, vil vi selvfølgelig også vurdere å benytte lov og forskrift for å få dette til.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg takker helseministeren for svaret. Men det som kommer av tilbakemeldinger fra fastleger og fra ulike aktører, er nettopp at den dominerende posisjonen som én aktør har, gjennom å integrere i ulike ledd, vanskeliggjør bl.a. integrasjonen med helsenorge.no. Den vanskeliggjør også integrasjonen opp mot andre leverandører, og det er også noe av bakgrunnen for at saken kommer opp, og at spørsmålet blir stilt. Men jeg er glad for at statsråden viser vilje til å se nærmere på problemstillingen.

Det er en effekt til knyttet til Melin som det er viktig å fokusere på, og det er det som handler om inkasso. Der viser det seg at det fra landets legekontorer i 2017 var 27 000 tvangsinndrivelser. Når folk kommer til legekontorer, er det for at de skal forsøke å gjøre folk friske, ikke skape nye problemer for folk. Er helseministeren oppmerksom på denne problemstillingen knyttet til inkasso? Er det noe han vil foreta seg med det?

Statsråd Bent Høie []: Ja, jeg er oppmerksom på den problemstillingen, og den er vanskelig. På den ene siden har jeg full forståelse for at fastlegekontorer som er små og har hektiske hverdager og mange administrative oppgaver, velger å sette en del av disse oppgavene ut til profesjonelle aktører – slik som andre som driver mindre virksomheter, gjør. Men det er også viktig at de aktørene som de da setter dette ut til, opptrer på en god måte og innenfor det som gjelder av lover og regler. Det er Finanstilsynet som har tilsyn med dette, og i 2016 fikk Melin Collectors krass kritikk fra Finanstilsynet for ulovlig inkassosalær mot 3 996 mindreårige og for å ha innkrevd for høye gebyrer for tidlig. Så jeg forventer også at de tilsynsmyndighetene som vi har på dette området, følger med og passer på at de reglene som vi har fastsatt for denne typen spørsmål, blir fulgt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: I oppfølgingen av det er det også viktig hva slags veiledning som blir gitt ut, for de som møter opp på legekontor, er noen av dem som har det vanskeligst på ulike områder, enten situasjonen er kortvarig eller kronisk. Det kan være eldre, og en har hatt eksempler på folk som har skullet komme til legen for å få bekreftet at de har demens, og så ender de med inkassokrav i etterkant. Man har folk som sliter med rus og psykiatri, tunge belastninger, og det å komme inn i et inkassoløp kan være noe som forsterker deres problem og gir fare for selvmord, slik en ser rapporter om fra andre land. Da er spørsmålet: Hvordan vil statsråden bidra til at en har en god inkassoskikk i Norge, knyttet til helse, som sikrer at en verner sårbare grupper mot å komme inn i et inkassoløp som kan forverre deres helsesituasjon?

Statsråd Bent Høie []: Det er de generelle kravene til inkasso som gjelder. Men så er det slik at fastleger som velger å sette bort betalings- eller innkrevingsordninger til andre, fortsatt har ansvaret for den praksisen som er, og for at de følger helselovgivningen på det området. Så her opplever jeg at hovedutfordringen vil være knyttet opp mot praktiseringen ute. Der er det tilsynsmyndighetene som må passe på.

Men det er klart det er en utfordring at vi har mange veldig små fastlegekontorer, og da blir dette mer krevende. Men jeg opplever også at Legeforeningen har tatt denne problemstillingen på alvor og jobber med å gi sine medlemmer god veiledning og støtte i denne typen arbeid.

Spørsmål 7

Bjørnar Moxnes (R) []: «Tilsynsrapporten etter hendelsen der en 15-åring begikk et knivdrap på Sørlandssenteret i juli 2017, avdekker at jenta hadde blitt plassert i et kommersielt barnevernstiltak som brøt flere lover, at bemanninga i tiltaket var utilstrekkelig, og at hun ble nektet helsehjelp. Bufdir har sagt opp rammeavtalen med selskapet Næromsorg Sør.

Mener statsråden det er rimelig at selskapet betaler tilbake den delen av overskuddet som skyldes ulovlig drift, utilstrekkelig bemanning og manglende kvalitet på tilbudet?»

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Tilsynsrapporten konkluderer med lovbrudd på flere punkter, dessverre. Den retter også alvorlig kritikk mot barnevernstjenesten og BUP. Bufetat er vurdert å ha levert forsvarlige tjenester. Fylkesmannen konkluderte derfor ikke med lovbrudd når det gjelder Bufetats arbeid i saken.

Næromsorg har over tid vært underlagt omfattende oppfølging og kontroll både fra Bufetats region sør og fra Bufdir. Bufdir har sagt opp rammeavtalen med Næromsorg, som representanten viste til, med bakgrunn i summen av avvik og brudd i ulike tilsynsrapporter, samt at dialogen om håndtering av avvik ikke har vært tillitvekkende.

Bufdir krever tilbakebetaling fra leverandører i ulike sammenhenger. Det kan være i tilfeller der det avdekkes lavere grad av faglærte enn det som er forutsatt. Det har også blitt gjort overfor den aktuelle leverandøren når det gjelder rammeavtale.

I den aktuelle saken var jenta av Bufetat region sør plassert hos Næromsorg gjennom et enkeltkjøp utenfor rammeavtalen, og Bufdir opplyser at det i det enkeltkjøpet er vurdert som ikke hensiktsmessig å forberede krav om tilbakebetaling for et relativt kortvarig opphold.

Som representanten kjenner til, har regjeringen satt i gang en helhetlig gjennomgang av rammene for det private barnevernet. Hensikten er å sørge for riktig bruk av de aktørene, effektiv ressursbruk og at barna får et best mulig tilbud, selvsagt, samt at barnas og familiens rettssikkerhet blir godt ivaretatt. Det arbeidet inkluderer institusjonsområdet.

I tillegg til det arbeidet som gjøres i Barne- og likestillingsdepartementet med å gå igjennom det private feltet på barnevernsområdet, har også Nærings- og fiskeridepartementet nedsatt et offentlig utvalg som kartlegger pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpasning i selskaper som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres. Private leverandørers utbytte vil også bli nærmere vurdert her. Dette er et nødvendig arbeid som jeg har stor forventning til at sikrer oss mulighet til fortsatt å levere et mangfold av tilbud. Det viktigste er at det gir barna et kvalitativt godt tilbud, samtidig som man kan være sikker på at de offentlige midlene blir brukt på en best mulig og effektiv måte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Takk for nyttige kommentarer. Jeg tror ikke hovedspørsmålet ble besvart, nemlig hvorfor det ikke er krevd tilbakebetaling fra tiltaket der jenta som begikk knivdrapet, var plassert. Det er godt dokumentert at det ikke var nok faglærte på jobb. Det er dokumentert både i tingretten, i lagmannsretten og gjennom tilsynsrapporter, så jeg tror mange vil ha et svar på hvorfor det tiltaket ikke må betale tilbake, utover at det var et kortvarig opphold. Det er jo her lovbruddene ble begått. Det er også viktig med tanke på at det skal brukes milliarder av kroner på kommersielle i barnevernet de kommende årene. Hvis denne saken, som er så alvorlig, ikke medfører krav om tilbakebetaling fra det konkrete tiltaket, vil mange lure på hva som skal til for at kommersielle som bryter kontrakten, bl.a. ved å ha for få faglærte, faktisk får rettet krav direkte mot seg om tilbakebetaling. Så jeg vil gjerne ha et svar på det spørsmålet fra statsråden: Hvorfor er det ikke krevd tilbakebetaling fra dette tiltaket?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: La meg gå litt mer i detalj på å svare på hvorfor. Bufdir gikk nettopp inn i det med samme tilnærming som representanten Moxnes har. Det har vært en svært tett dialog med Næromsorg sør i tiden etter at jenta var plassert der, der oppmerksomheten var rettet mot leveranser og krav. Man vurderte om man skulle kreve tilbakebetaling. Man fant ut at den korte oppholdstiden var en faktor sett opp mot ressursbruken ved krav om tilbakebetaling. Det ble vurdert at et krav ikke ville dekke inn det som arbeidet med kravet ville koste etaten. Jeg kan forsikre representanten om at dette var en alvorlig sak, det ble vurdert tilbakebetaling, men man fant at ut fra kost–nytte ville det ikke være formålstjenlig i dette tilfellet. Fylkesmannsrapporten kom jo da også et halvt år senere.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er veldig interessant og nyttig. Det viser jo noe av problemet med å basere seg på kontrakter med kommersielle aktører som kan stille rettslige motkrav, trenere prosesser og også gjøre det vanskelig for det offentlige å sørge for at kontraktene etterleves.

Vi vet at to tredjedeler av det kommersielle barnevernet drives av fem store konserner. De har de siste årene hatt en gjennomsnittlig lønnsomhet, altså en totalrentabilitet, på omkring 22–23 pst., som er skyhøyt over enhver annen lovlig næringsvirksomhet i landet vårt. Det som er vår bekymring, er at når lønnsomheten kommer i sentrum, som den åpenbart gjør for disse selskapene – mange av dem er eid av utenlandske oppkjøpsfond – risikerer vi at hensynet til de sårbare barnevernsbarna og ungdommene kommer noe i bakgrunnen for eiernes behov for inntjening.

Hva vil statsråden gjøre konkret når kommersielle selskap har overskudd som skyldes ulovlig drift, manglende bemanning eller dårlig kvalitet på tilbudet? Er statsråden for tilbakebetaling av tilskudd fra konkrete tiltak eller ikke?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Det er det vi nå går grundig inn i. Én ting er at vi derfor går igjennom pengestrømmene på dette feltet nå, men på det private barnevernsfeltet går vi også ned i dybden og ser på regnskapene. Vi vil komme tilbake med en vurdering av hvilke disponeringer de selskapene har, for å få vite mer om et felt som jeg mener man ikke har kjent godt nok til. Jeg vil hevde at sånne saker får økonomiske konsekvenser for disse selskapene. Bufetat region sør har jo ikke gjort noen nye plasseringer hos den aktuelle leverandøren. Det får jo store økonomiske konsekvenser for dem. Det er viktig. Det er det offentliges ansvar å gi gode tjenester til disse barna, og det vil selvsagt få konsekvenser når selskaper ikke leverer det tilbudet som de er satt til å skulle gi.

Spørsmål 8

Cecilie Myrseth (A) []: «I romjula forliste fiskebåten Northguider i Hinlopenstredet på Svalbard, og alle de 14 om bord ble heldigvis reddet i land etter det som omtales som en dramatisk redningsaksjon. Vi ser at fiskebestandene, og dermed også fiskerne, nå stadig flytter lenger nord.

Hvordan sikrer regjeringen tilstrekkelig beredskap i våre norske havområder i nord, og hvilke fartøy og helikoptre var tilgjengelige i områdene rundt Svalbard i julehøytiden, sammenlignet med resten av året, for å ivareta tryggheten og beredskapen rundt øygruppa?»

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg først redegjøre for ansvarsforholdene når det gjelder beredskap. Justis- og beredskapsdepartementet har ansvar for redningstjenesten og samfunnssikkerheten. Samferdselsdepartementet har ansvar for kystforvaltning, herunder forebyggende sjøsikkerhet og beredskap mot akutt forurensning. Det er hovedredningssentralene som leder og koordinerer redningsaksjoner for å redde mennesker i akutt nød. Når det er aktuelt, overtas ansvaret av Kystverket, som er statlig forurensningsmyndighet hva gjelder akutt forurensning.

Kystvakten er en viktig ressurs for redningsoperasjoner på Svalbard, og har der et nært samarbeid med Sysselmannen. Sysselmannen og Kystvakten har inngått en samarbeidsavtale som konkretiserer retningslinjene for den støtten Kystvakten skal kunne gi Sysselmannen. I tillegg er KV «Svalbard» godkjent for samvirke med Sysselmannens helikoptre, bl.a. slik at helikoptrene kan lande på fartøyet.

Det er riktig, som representanten sier, at det foregår en utvikling i nord, som regjeringen følger nøye med på. Isforholdene er i endring, og nye områder blir tilgjengelige. Den økte aktiviteten medfører også økte krav til beredskap. Dette har regjeringen tatt høyde for. Vi har styrket Sysselmannens helikoptertjeneste med to store redningshelikoptre, utvidet seilingsperioden for Sysselmannens fartøy «Polarsyssel» fra seks til ni måneder og økt Kystvaktens tilstedeværelse i nord. Det har pågått et arbeid for å innføre den internasjonale skipsfartsorganisasjonen IMOs polarkode, som trådte i kraft 1. januar 2017, det er innført forbud mot bruk av tungolje rundt Svalbard, og det er stasjonert oljevernutstyr i Longyearbyen. Et resultat av denne styrkingen er bl.a. at mannskapet på fiskefartøyet Northguider ble reddet på en meget effektiv måte av Sysselmannens to helikoptre. Jeg registrerer at representanten bruker begrepet «dramatisk redningsoperasjon». Det er nok de fleste redningsoperasjonene i de farvannene.

I julehøytida var beredskapen rundt Svalbard bestående av to helikoptre fra Sysselmannen stasjonert i Longyearbyen, redningstjenestens helikoptre, som ofte opererer rundt Svalbard og hadde normal beredskap, og Forsvarets ressurser ut over Kystvakten som var i ordinær beredskap. Sysselmannens fartøy «Polarsyssel» opererer som nevnt ni måneder i året, og var ikke til stede.

Kystvaktens patruljer baseres på risikovurderinger og sesongvariasjoner i henhold til de oppgavene som er gitt i lov om Kystvakten. Høytider er normalt perioder med lavere fiskeaktivitet, derfor seiler Kystvakten mindre i disse periodene. Fartøyet som var i fiskevernssonen i romjula, utførte kontrollaktivitet i nærheten av Bjørnøya. Der var det et større antall fiskefartøy, og det var identifisert en risiko i ressursuttaket, dvs. at det var mye småfisk. I tillegg var to større kystvaktfartøy i aktivitet langs kysten i nord og ett i Nordsjøen.

Kystvakten har totalt 13 fartøy i struktur nå, derav åtte havgående. Av de åtte er fire helikopterbærende. Ett fartøy, KV «Svalbard», er klasset for å operere i is. Å ha tilstedeværelse til enhver tid i alle områder der det er aktivitet, vil kreve en vesentlig større struktur.

Cecilie Myrseth (A) []: Først vil jeg si at jeg trenger ingen opplæring i ansvarsforholdene mellom de ulike statsrådene når det gjelder beredskap, og det var heller ikke spørsmålet til ministeren.

Jeg vil gå videre på hva f.eks. KV «Svalbard» gjorde i denne tiden. Spørsmålet vil også være: Hvor lang tid ville det tatt hadde KV «Svalbard» f.eks. patruljert i vernesonen denne tiden? Det gjorde den ikke, men spørsmålet mitt til ministeren burde være enkelt å svare på. Det er: Hvorfor var ikke KV «Svalbard» på patrulje i vernesonen denne jula?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det svarte jeg på. Vi har ett isgående fartøy. Det er ikke mulig å ha det fartøyet seilende hele tida. Det er også en av grunnene til at vi nå har igangsatt arbeidet med å bygge tre nye isgående fartøy, slik at vi kan øke kapasiteten, rett og slett fordi vi ser at det er behov for det. KV «Svalbard» lå til land, mannskapet hadde juleferie. Da hendelsen skjedde, manglet tråleren kommunikasjon – den var så langt nord at de hadde problemer med kommunikasjonen. De kommuniserte via Kystvaktens båt som var der oppe, som igjen fikk varslet Sysselmannen. De to helikoptrene, som var mye nærmere enn kystvaktskipet – kystvaktskipet var og gjorde det de skulle gjøre – igangsatte en redningsoperasjon, og alt personell ble reddet. Da fortsatte Kystvakten sitt oppdrag, mens KV «Svalbard» «scramblet» mannskapet sitt, som avbrøt juleferien og startet nordover for å bistå i bergingsaksjonen der oppe.

Cecilie Myrseth (A) []: Dette handler egentlig om økonomi. Det var grunnen til at KV «Svalbard» ikke var på patrulje i jula. Siden man nevner de nye fartøyene, tenker jeg det er viktig å få svar på hvilke tiltak regjeringen vil iverksette for å sikre tilstrekkelig beredskap i alle norske havområder inntil de nye fartøyene er levert.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Om representanten ikke vil ha en skolering i beredskap, så kan hun få en skolering i økonomi, for det var faktisk ikke det det handlet om. Det handlet om et skip som måtte til land. Det handlet om å få bunkre, det handlet om at vi har mannskap som har krav på fri i høytidene. Vi disponerer de forskjellige fartøyene etter en seilingsplan, og det er Kystvakten som disponerer dem etter behov. Det vil ikke være mulig å ha fartøy til stede overalt. Kystvaktens oppgave er territoriell kontroll, det er ressurskontroll, og det å være politi på havet. Det er en oppgave de løser veldig bra.

På grunn av endringene i nord bygger vi tre nye isgående fartøy. Det gjør at vi får bedre beredskap og bedre dekning i nord. Men ansvaret for en fiskebåt som fisker så langt nord, ansvaret for beredskapen og sikkerheten, ligger på rederi og på skipper. Det er ikke primært slik at fellesskapet har et ansvar for å være til stede overalt alltid, ikke engang når det gjelder norske fiskefartøy.

Spørsmål 9

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til klima- og miljøministeren:

«Med det uttaket av ulv som regjeringen legger opp til, vil det ikke være mulig å komme ned på bestandsmålet for ulv slik Stortinget har fastsatt det.

Hvorfor velger regjeringen å unnta Hobølreviret fra jakt på tross av rovviltnemndenes anbefalinger?»

Statsråd Ola Elvestuen []: Naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen stiller spesifikke juridiske krav til felling av ulv. Hensynet til bestandsmålet alene er ikke et tilstrekkelig grunnlag for felling.

Det må for det første være en sterk nok grunn til fellingen. Det dreier seg om en kritisk truet dyreart i Norge som har krav på beskyttelse, og kravene til felling i loven og konvensjonen er strenge. En grunn til felling kan være at det er fare for skade av et visst omfang, eller at sterke samfunnshensyn gjør felling nødvendig, det som i loven omtales som «offentlige interesser av vesentlig betydning».

For det andre kreves det at utfordringen de aktuelle ulvene skaper, ikke kan løses på en annen tilfredsstillende måte.

For det tredje er det et krav at fellingen ikke truer bestandens overlevelse. Disse tre vilkårene er noe annet enn bestandsmålet.

Vi skal hele tiden forsøke å ligge så nær bestandsmålet som mulig, men vi må samtidig være innenfor de rammer lovverket setter. Vi kan ikke fatte vedtak som fullt ut er i samsvar med bestandsmålet dersom det er i strid med naturmangfoldloven eller Bernkonvensjonen. Ved motstrid går loven foran bestandsmålet.

Representanten spør om hvorfor ulvene i Hobøl-reviret ble unntatt. Etter en grundig vurdering av saken kom departementet til at vilkårene for felling etter naturmangfoldloven bare var oppfylt for Slettås-flokken.

Det er en viss grad av konflikt knyttet til alle de tre revirene som omfattes av rovviltnemndenes vedtak. Konflikten knyttet til ulvene i Slettås-reviret skiller seg likevel noe ut, og departementet har etter en samlet vurdering kommet til at det er hjemmel i naturmangfoldloven for å ta ut dette reviret. Konfliktene knyttet til dette reviret har vart i mange år. Slettås-reviret er et revir som har vært stabilt over tid, og som også har hatt et relativt høyt antall dyr i flokken over tid. Det er også et revir der rovviltnemndene gjentatte ganger de siste årene har besluttet uttak.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg merker meg at statsråden og regjeringen legger inn nye tolkninger og vurderinger knyttet til naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen avhengig av hvordan det passer deres eget formål, helt uavhengig av den grundige gjennomgangen Stortinget faktisk har hatt både av Bernkonvensjonen og av naturmangfoldloven, og for så vidt også helt uavhengig av den dommen som nettopp er avsagt i byfogdembetet, som var nokså grundig på at ulvesone eller ikke, det er bestandsmålet som teller, og det som så langt er gjort, ligger godt innenfor Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven.

Grunnen til at jeg spør om Hobøl-reviret, er at det er et lite revir, fire–fem ulver, men det har en innavlsgrad som er dobbelt så høy som gjennomsnittet i Norge. Derfor har rovviltnemndene et godt faglig grunnlag for å si at det reviret bør tas ut. Det er ikke noen genetisk viktige individ, det er stor innavl, og det er et revir som absolutt burde blitt tatt ut. Hvorfor blir ikke Hobøl-reviret tatt ut?

Statsråd Ola Elvestuen []: Så langt i år, bare for å klargjøre det, er det registrert tre ulv, og det er usikkert hvorvidt det er flere i Hobøl-reviret. Men bakgrunnen er den samme som jeg refererte til, at for Slettås-reviret har vi vurdert det slik at det er en begrunnelse i § 18 c gjennom at det er samfunnsinteresser «av vesentlig betydning». I Hobøl anser vi at det ikke er det samme konfliktnivået, selv om det der også har vært konflikter, og ut fra § 18 b og skadepotensial ligger det ikke noe grunnlag i lovverket for å ta ut Hobøl-reviret.

Marit Arnstad (Sp) []: Hobøl-reviret besto av fem ulver – det består nå kanskje av fire, tispa har vandret ut. Men ærlig talt, det er et revir som består av ulv som er både halvsøsken, tante og nevø til hverandre. Det er så innavla som det går an å få det, og allikevel synes åpenbart regjeringen at det er så viktig å ta vare på disse innavlede individene at en skal gå utover de vedtakene Stortinget har gjort om bestandsmål. Kan statsråden forklare meg hva det er som er så genetisk viktig med ulvene i Hobøl-reviret, som vi uten videre kunne tatt ut, og som vi må ta ut dersom vi skal komme ned på det bestandsmålet et bredt flertall i Stortinget har sagt at en skal ned på?

Statsråd Ola Elvestuen []: Innavl er et stort problem i hele den sørskandinaviske bestanden. Det er nesten sånn at alle er å regne for helsøsken. Derfor er det vesentlig også å legge opp til en politikk som gjør det mulig å få genetisk viktig ulv inn i den sørskandinaviske bestanden. I den saken som gikk på ulv i Stortinget i 2016, var det vel, var det snakk om at det var behov for å ha inn én ulv hvert femte år. Så det er ikke noe annerledes med denne flokken enn de andre, og uansett må man ha hjemmel innenfor det lovverket som vi har, enten det er § 18 c eller § 18 b. Vår og min vurdering er at i Hobøl er det ikke grunnlag verken etter § 18 c eller § 18 b.

Spørsmål 10

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg skal stille følgende spørsmål:

«Stortinget har fastsatt et bestandsmål for ulv på 4-6 ynglinger årlig, og rovviltnemndene har foreslått å ta ut tre ulverevir i ulvesonen for å komme ned på bestandsmålet.

Hvorfor undergraver statsråden Stortingets vedtatte bestandsmål ved å nekte jakt i Mangen- og Hobølreviret?»

Statsråd Ola Elvestuen []: Dette spørsmålet er i hovedsak det samme spørsmålet som spørsmål 9, fra representanten Marit Arnstad. Som nevnt i mitt svar til representanten Marit Arnstad, stiller naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen spesifikke juridiske krav til felling av ulv. Hensynet til bestandsmålet alene er ikke et tilstrekkelig grunnlag for felling. Det er derfor ikke riktig som representanten hevder, at jeg undergraver Stortingets vedtatte politikk.

Det må være en sterk nok grunn til fellingen. Det dreier seg om en kritisk truet dyreart i Norge som har krav på beskyttelse, og kravene i loven og konvensjonen til felling er strenge. En grunn til felling kan være at det er sterke samfunnshensyn som gjør felling nødvendig.

Vi skal hele tiden forsøke å ligge så nær bestandsmålet som mulig, men vi må samtidig være innenfor de rammer lovverket setter. Vi kan imidlertid ikke fatte vedtak som fullt ut er i samsvar med bestandsmålet dersom det er i strid med naturmangfoldloven eller Bernkonvensjonen.

Som tidligere nevnt kom departementet, etter en grundig vurdering av saken, til at vilkårene for felling etter naturmangfoldloven bare var oppfylt for Slettås-flokken. Det er en viss grad av konflikt knyttet til samtlige av disse tre revirene. Konflikten knyttet til ulvene i Slettås-reviret skiller seg likevel noe ut. Konflikten knyttet til dette reviret har vart i mange år. Slettås-reviret er et revir som har vært stabilt over tid, og som også har hatt et relativt høyt antall dyr i flokken over tid.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: I går var det en enorm folkelig mobilisering foran Stortinget – ifølge politiet i overkant av 10 000 mennesker. Det var mange som tok turen og sa fra at grensen er nådd, nok er nok. Hovedkravet til dem som kom, var at man skulle gjennomføre Stortingets vedtatte bestandsmål. Det var flere foran Stortinget i går enn Venstre har i totalt medlemstall, så det viser at det var et kjempeengasjement når det gjelder å få gjennomført Stortingets vedtatte bestandsmål.

Så vet vi at Ola Elvestuen da han var stortingsrepresentant, ønsket et høyere bestandsmål enn det som ble vedtatt av Stortinget. Da er mitt spørsmål til statsråd Elvestuen: Mener statsråden det er et problem at man ikke når Stortingets vedtatte bestandsmål?

Statsråd Ola Elvestuen []: Statsråd Elvestuen følger opp de vedtakene som er gjort på Stortinget. Det er at vi har et bestandsmål som vi forholder oss til, og så forholder vi oss til den forvaltningen innenfor de rammene vi har i naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen, som jeg har redegjort for tidligere.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det må jo gjøre – jeg håper i hvert fall at det gjør det – et sterkt inntrykk på statsråd Ola Elvestuen at flere folk enn totalt medlemstall i partiet Venstre tar turen til Oslo, løfter en demokratisk fane, snakker folkestyrets sak om at all makt skal være i denne sal. En folkelig mobilisering burde i utgangspunktet være i Venstres ånd, og når det er den typen folkelig mobilisering, er det viktig at man begynner å lytte og ikke bare overser og overprøver de lokale vedtakene. Noe av grunnen til at det her blir så mye uro, er at folk har følt seg overkjørt gang etter gang.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Da man etter en hard politisk kamp i 2016 kom fram til at man skulle ha et bestandsmål på 4–6 – et vedtak som Elvestuen på sin side var uenig i, for han ønsket at det skulle være høyere, og vi i Senterpartiet ønsket et lavere bestandsmål, men det ble 4–6 – mener statsråd Elvestuen at det er et problem, eller er det helt greit at vi ikke kommer ned til bestandsmålet på 4–6 ynglinger?

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg mener at vi skal følge de vedtakene som er gjort i denne salen, og det er at vi har et lovverk, og den loven må vi følge. Naturmangfoldloven er basert på Bernkonvensjonen. Den må vi etterfølge. Så har vi et bestandsmål som vi så skal følge opp, innenfor de juridiske rammene som vi har. Sånn er den politikken som jeg må føre. Det må en statsråd gjøre.

Spørsmål 11

Une Bastholm (MDG) []: «I dag er hold av hund og katt i dyrepensjonater regulert i forskrift, men for avl er det ingen kontroll. Dyreeiere kan fritt avle uten kunnskap om konsekvenser, og vi ser grove eksempler på avl som fører til store lidelser. Inntekt fra kommersielt kjæledyroppdrett er heller ikke regulert. Rådet for dyreetikk advarte i juli om kyniske «valpefabrikker», noe daværende landbruksminister Jon Georg Dale sa han ville se nærmere på.

Er dette fulgt opp, og hvilke planer har statsråden for å ivareta dyrevelferden her?»

Statsråd Bård Hoksrud []: Som representanten Bastholm var inne på, har vi ingen forskriftsregulering i Norge av avl på hund og katt. Det finnes likevel overordnede bestemmelser om temaet i dyrevelferdsloven. Loven krever for det første tilstrekkelig faglig kompetanse hos dyreholder og setter krav til hold og håndtering av alle dyr. I tillegg stiller loven krav om funksjonsfriske dyr som grunnlag for avl.

Jeg er kjent med at avlen for enkelte hunderaser likevel har gått i retning av stadig mer ekstreme varianter av bygningstrekk, som også medfører til dels store helsemessige plager for dyrene. Det tar tid å oppnå vesentlige endringer i genetiske egenskaper. Ansvaret for å snu utviklingen påhviler ikke bare den enkelte oppdretter. Også raseklubber og valpekjøpere som etterspør hunder med spesielle egenskaper, må være oppmerksom på utfordringene som følger visse hunderaser.

Her kan både hundeklubber og veterinærer og andre bidra med god informasjon overfor mulige valpekjøpere. Blant annet jobber kennelklubbene og raseklubbene for å fremme sunn hundeavl, og de fleste seriøse oppdrettere driver avl innenfor de rammer disse klubbene setter. Det er veldig bra.

En del av oppdretterne opererer i liten skala med kun ett eller et fåtall kull i sitt private hjem. Min tidligere statssekretær hadde møte med Kennelklubben, Veterinærforeningen og Mattilsynet i slutten av oktober for å få innspill om utfordringene i hundeavlen og mulige løsninger. Jeg vil følge opp dette ved å vurdere om det er behov for offentlige reguleringer som kan støtte opp om de tiltakene som Norsk Kennel Klub og raseklubbene allerede gjør.

Det er viktig at en eventuell offentlig regulering lar seg håndheve, og at det blir et velfungerende samspill mellom offentlige og private aktører på dette området. Jeg er kjent med at det også finnes noen «valpefabrikker», der det oppdrettes og holdes et stort antall hunder under forhold som ikke er i tråd med god dyrevelferd og bestemmelsene i loven. Dette er ikke akseptabelt. Jeg vil derfor vurdere om det kan gjøres egnede tiltak for at Mattilsynet skal kunne fange opp disse virksomhetene.

Det er ikke ulovlig å tjene penger på å selge valper i Norge. Jeg går imidlertid ikke inn på bestemmelsene i skattelovgivningen som avgrenser skattepliktig virksomhet, ettersom disse bestemmelsene ligger utenfor mitt ansvarsområde.

Une Bastholm (MDG) []: Hundeavl er ikke lenger bare en hobby i Norge. Det har blitt butikk, og for nye hundeeiere er det fullstendig umulig å vite hvem som er seriøs. Det er helt ubegripelig, synes jeg, at regjeringen tillater at man kan tjene tusenvis av kroner på å avle fram valper for salg uten at det er regulert eller har krav til kunnskap. Det burde vært et minimum vi som samfunn setter. Jeg mener regjeringen gjør at det i praksis er fritt fram for useriøse oppdrettere og «valpefabrikker», for man gir ikke de nye hundeeierne, som skal skaffe seg et nytt familiemedlem, en mulighet til å skille mellom dem som f.eks. har lisens og kunnskap, og dem som ikke har det og er useriøs. Det virkemidlet statsråden er ute etter for å ta verstingene, de som ikke er seriøse, kunne vært en lisens som gjør at de som skal kjøpe valper, vet hvem som er seriøse og ikke. Det finnes veldig mange som avler ansvarlig, og som sørger for god dyrevelferd for både tispe og valp. For dem ville det være en veldig fordel at dette området var mer regulert.

Spørsmålet mitt er: Hva er det som hindrer statsråden fra å inkludere også avl av hunder i forskriften for dyrepensjonater?

Statsråd Bård Hoksrud []: Tusen takk for innspillet, men jeg har lyst til å peke på at på både Mattilsynets og Norsk Kennel Klubs hjemmesider ligger det veldig mye god informasjon for dem som ønsker å kjøpe en hund. Hundeloven er noe regjeringen vil se på. Da tar jeg selvfølgelig også med de innspillene som representanten Bastholm nå har.

Men jeg har lyst til å peke på at vi allerede har en lov hvor det er veldig klare krav, og Mattilsynet har fått styrket muligheten til bl.a. å omplassere dyr. Man har flere tilsyn, og det er også lettere å gi beskjed til Mattilsynet når man oppdager noe som ikke er som det skal. Etter dyrevelferdsloven skal alle varsle hvis de ser forhold der dyr lider og ikke har det bra. Det er allerede mange ting på plass. Men det må være sånn at hvis man skal gjøre en del av det som representanten Bastholm sier, må man også kunne følge det opp på en god måte og sikre at man får ivaretatt det på en god måte.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg føler meg fullstendig trygg på at dersom man hadde inkludert også avl av hund og katt i forskriften, hadde det vært fullt ut mulig å regulere det og følge det opp fra myndighetens side, slik man gjør med dyrepensjonater. Dette handler egentlig om hvorvidt man skal anse det som en næring når man setter to–tre kull på en tispe hvert år, eller om man skal late som om det fortsatt bare er en hobby. Det er selvfølgelig også en interesse, men det er også et stort ansvar – mye større enn det dyreeiere har generelt. Dagens system, hvor bransjen selv tar ansvar for reguleringen på frivillig basis – statsråden henviser her til Norsk Kennel Klub – er vel og bra, men har vist seg ikke å fungere i seg selv. I samme periode som NKK har jobbet med dette temaet, har man også sett en økning i det man kan kalle valpefabrikker i Norge, altså useriøse oppdrettere. Det er helt åpenbart for meg at her trengs det en regulering, ikke et kjempestort og voldsomt lovverk, men dette trenger å komme inn i regulerte former, så nye dyreeiere kan føle seg trygg på hvem som er seriøse oppdrettere og ikke.

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg vil igjen peke på at jeg hører hva representanten Bastholm sier, men det er en del utfordringer ved å detaljregulere avl på hund – som håndheving. Hvem skal vedtaket eventuelt rettes mot? Hvilke virkemidler skal brukes? Skal man f.eks. pålegge en uheldig valpekjøper å avlive hunden sin fordi oppdretteren har avlet på hunder med defekter? Et annet alternativ vil kunne være å stille krav til raseklubber og deres avlsstrategier. Det kan forskriftsfestes et krav om at alle raseklubber må ha en egen avlsstrategi. De fleste klubbene har allerede laget en strategi eller er i ferd med å utvikle en. Et offentlig krav vil selvfølgelig gjøre den videre oppfølgingen i regi av hundemiljøene mer forpliktende.

Vi ser på dette, og jeg vil ta med det representanten tar opp. Men som jeg sa i stad: Det er forskjeller. Det er noen som driver stort, og det er noen som har kanskje ett eller to valpekull. Det handler om hvordan man skal forholde seg til det. Stortinget har bedt om at vi skal se nærmere på hundeloven, og jeg tar med de innspillene representanten har kommet med.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed avslutta.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:30:48]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat. Dermed er kartet for i dag ferdighandsama.

Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 12.31.