Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 17. januar 2019

Dato: 17.01.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte torsdag den 17. januar 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenen § 59 første ledd og foretar votering etter at sakene nr. 1–3 samt sak nr. 5 er ferdigbehandlet.

Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 1 [10:00:37]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Kari Elisabeth Kaski, Sheida Sangtarash og Freddy André Øvstegård om å styrke retten til heltid i arbeidsmiljøloven (Innst. 107 S (2018–2019), jf. Dokument 8:11 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Margret Hagerup (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid.

Heltid og deltid er et stadig tilbakevendende tema i samfunnsdebatten, og det er viktig. I deler av arbeidslivet ser en at deltidsstillinger er mer utbredt enn heltidsstillinger, og i enkelte bransjer er det en særlig stor andel deltidsansatte. Dette gjelder særlig innenfor varehandel, hotell og restaurant, undervisning og helse- og omsorgssektoren.

Faste, hele stillinger gir arbeidstakeren lønn å leve av og trygghet i hverdagen. Likestillingsutvalget viste i 2012 til at det er en klar sammenheng mellom deltidsarbeid og utdanningslengde, og at denne sammenhengen er mye sterkere for kvinner enn for menn. En ser i praksis at små stillinger kan virke negativt på tjenestekvaliteten når omfanget er stort.

Komiteen støtter arbeidstaker- og arbeidsgiverforeningene som jobber for en bedre heltidskultur, f.eks. gjennom Spekter og Sykepleierforbundets nye rammeavtale og avtalen mellom KS, Fagforbundet, Delta og Sykepleierforbundet om Det store heltidsvalget 2018. Vi i komiteen er således samstemte i at vi ønsker en høy andel heltid, men vi er ikke enige om virkelighetsbeskrivelse og virkemidler. Et flertall går inn for at forslaget ikke vedtas, og jeg vil i det videre redegjøre for dette flertallet.

Det jobbes allerede godt for en heltidskultur. Regler om rett for deltidsansatte til å øke sin stilling framfor at det blir gjort nyansettelser, kom inn i arbeidsmiljøloven i 2005. I 2014 ble det iverksatt flere tiltak for å redusere ufrivillig deltid. Det ene tiltaket innebærer at arbeidsgiveren årlig skal drøfte behovet for deltidsstillinger med de tillitsvalgte, og at Arbeidstilsynet skal føre oppsyn med at dette overholdes. Det andre tiltaket er deltidsansattes rett til stilling tilsvarende faktisk arbeidstid. Det er også innført en enklere tvisteløsning. Samlet sett betyr dette at rettsstillingen til deltidsansatte både er klargjort og styrket.

Det er gledelig at andelen deltidsansatte har gått ned i nesten alle aldersgrupper de siste 15 årene. Unntaket er deltidsansatte blant de aller yngste arbeidstakerne. Det er også gledelig at nedgangen og forskyvningen mot mer heltidsarbeid er særlig stor blant kvinner i alderen 25–54 år.

Særlig i helse- og omsorgssektoren har det vært jobbet med å redusere bruken av deltid. Styrking av heltidskultur er en forutsetning for bedre kvalitet på helsehjelpen, økt pasientsikkerhet og bedre pasientoppfølging både i sykehus og i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Bruken av deltid for fast ansatte i sykehusene ble redusert i alle helseregioner i perioden 2013–2018.

Flertallet av arbeidstakerne jobber heltid, og de fleste som jobber deltid, gjør det fordi de ønsker det. Men heltids-/deltidsproblematikken er sammensatt. Mange deltidsstillinger oppstår som følge av rettigheter som arbeidstakerne har. Rett til redusert stilling i en definert periode, rett til fritak for f.eks. nattarbeid, og tariffavtaler med større begrensninger i helgearbeid er noen eksempler på dette.

Bestemmelsen i arbeidsmiljøloven som skal sikre deltidsansatte en større stilling i de situasjonene der arbeidsgiveren har et arbeidskraftbehov, ble evaluert i en Fafo-rapport i 2011. Rapporten viser at bestemmelsen på en hensiktsmessig måte balanserer hensynet til arbeidsgiver og arbeidstaker. Den samme rapporten viser også at de fleste som ønsker større stilling, oppnår dette i løpet av tolv måneder.

Vi har et regelverk som legger til rette for en heltidskultur, men vi må fortsatt være pådrivere for å stimulere til at virksomhetene i størst mulig grad benytter seg av hele, faste stillinger. Videre må vi diskutere andre elementer som påvirker heltid og deltid. Arbeidstidsreglene utgjør en sentral del av denne debatten, det samme gjør den frivillige deltiden. Begge deler er en utfordring for velferdssamfunnet som vi må diskutere nærmere. Jeg pleier å si at jeg forventer at mine medsøstre velger å jobbe heltid når de har mulighet til det. Hvis ikke vil min datter på tre år vokse opp i den samme verdenen som jeg vokste opp i, der en helst så at jeg var hjemme og passet på ungene istedenfor å være i 100 pst. aktivitet.

Det er viktig at vi får flest mulig i arbeid. Verdien av arbeid overstiger langt verdien av petroleumsformuen, og vi trenger flere produktive timer – fra gammel som fra ung og også fra dem i midten – for å kompensere for dette. At kvinner jobber mer, vil kunne påvirke dette.

Vi skal jobbe videre for en heltidskultur. Jeg ser fram til en debatt om dette temaet og ønsker lykke til.

Hadia Tajik (A) []: Denne saka handlar om å styrkja retten til heiltid i arbeidsmiljøloven. I ti år har talet på dei som jobbar deltid, stått på staden kvil. Dersom ein tek eit kjapt søk på finn.no, ser ein at det er ei rekkje med faste deltidsstillingar under 50 pst. som vert utlyste i kommunane. Nokre av stillingane er heilt nede i 13 pst.

Dersom me går meir forskingsbasert fram, viser det seg at Noreg er det landet i Norden som bruker mest deltid blant tilsette i eldreomsorga. Undersøkinga heiter Nord Care, er ført i pennen av ein forskar som heiter Mia Vabø ved NOVA og OsloMet, og dokumenterer med andre ord at det er noko strukturelt annleis ved korleis me organiserer arbeidet og bruken av deltid i Noreg, samanlikna med land som me bruker å samanlikna oss med. Finland, f. eks., har ikkje deltid. Dei som arbeider deltid i Sverige og Danmark, arbeider som regel over 80 pst., mens det er berre i Noreg me har stillingar på under 20 timar i veka. Med andre ord er dette eit strukturelt spørsmål, men ikkje minst er det òg eit likestillingsspørsmål – det viser seg når me går inn i tala og ser på korleis dei fordeler seg blant kvinner og menn. For sjølv om talet på yrkesaktive damer som jobbar deltid, har gått litt ned dei siste ti åra, ligg dei framleis langt etter mennene i jakta på heiltidsjobbar. I 2017 stod nesten éin av tre yrkesaktive damer i ein deltidsjobb, mens for menn var det mindre enn éin av ti. Då hjelper det ikkje med normative utsegner overfor damer, det hjelper ikkje med moralske peikefingrar eller ei oppfordring om heller å søkje seg heiltidsjobbar. Dette er eit strukturelt problem, og det krev politiske svar.

Heiltidskultur er ein viktig del av det, det er det som vil kunna byggja kvalitet innanfor helse og omsorg. Når ein har trygge tilsette og mindre gjennomtrekk, styrkjer det òg kvaliteten på tilbodet og tenesta, og det viktigaste verkemiddelet i kampen mot deltidskrisen og omfattande vikarbruk er meir bruk av heiltid.

Så har me gode eksempel frå kommunar som oppnår gode resultat ved å jobba målretta for å auka stillingsprosentane. Eit eksempel er Arbeidarparti-styrte Malvik, som har hatt eit tett og godt samarbeid mellom dei øvste i leiinga, dei tillitsvalde og dei tilsette i tenesta og fått resultat i retning av meir heiltid. Dette er noko det går an å styrkja, f.eks. dersom ein støttar forslag nr. 3 i saka, frå Arbeidarpartiet og SV, om bl.a. å oppretta ei statleg økonomisk tilskotsordning for prosjekt der ein arbeider for meir heiltid og mindre deltid.

Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet står saman om å krevja at det er arbeidsgjevarane som må bevisa at dei treng å bruka deltidsstillingar. Målet med å stilla det kravet er å få fleire over på heiltid.

Under Stoltenberg II-regjeringa gjorde me det slik at ein skal ha rett til den stillingsbrøken som ein faktisk jobbar. Det er òg slik at frå 1. januar i år har fortrinnsretten til ein del av ei stilling vorte styrkt. Det synest me er bra, men det er på ingen måte nok for å få bukt med problemet. No må me òg snu bevisbyrda. I dag er det dei deltidstilsette sjølve som må dokumentera meirarbeidet dei har utført, og gjera krav på auka stillingsbrøk eller tilsetjing på heiltid. Me meiner at det bør stillast krav til at arbeidsgjevaren i større grad må dokumentera og sannsynleggjera behovet for å tilsetja folk på deltid i staden for å ta i bruk heiltidsstillingar.

Med andre ord: Viljen til heiltid er positivt, det vil eg rosa òg andre parti for. Men ein vert kjenneteikna ut frå kva for verkemiddel ein er villig til å bruka for å oppnå målet, og her opplever me at høgreregjeringa er tilbakehalden, mens me set kraft bak denne viljen og tiltak bak desse ønska.

Presidenten: Vil representanten ta opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak?

Hadia Tajik (A) []: Det vil representanten.

Presidenten: Da har representanten Hadia Tajik tatt opp de forslagene der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) []: Arbeid, det å ha en jobb å gå til, er viktig. Framover må vi også jobbe mer, vi må jobbe smartere, og flere må i arbeid. Arbeid er det som holder velferdssamfunnet i gang, og velferd er verdien av arbeid.

Heltid for alle som ønsker det, er det ingen som er imot. Det er sikkert noe vi alle sammen i salen er enige om. Andelen med ufrivillig deltid har gått ned, men det er helt klart at vi kunne vært bedre.

Intensjonen bak forslaget som vi nå behandler, er god, men jeg kan ikke være enig i veien videre, spesielt med tanke på dem som har arbeid innenfor helse- og omsorgssektoren. Faste stillinger er hovedregelen i arbeidsmiljøloven. Det står i § 14-9: «Arbeidstaker skal ansettes fast.» Jeg tror ikke at det å nå stille krav om at alle stillinger skal være hele, vil være løsningen på de problemene vi har. Enkelte ønsker fortsatt å arbeide deltid, og på enkelte steder er det rett og slett for lite folk til å fylle opp alle hele stillinger.

La meg bruke et eksempel. Jeg er fra Mosjøen, Vefsn kommune i Nordland. I sommer var det over 20 ledige hele sykepleierstillinger i kommunen. Kommunen lokket med hele stillinger, altså 100 pst., og i tillegg et rekrutteringstilskudd på 60 000 kr for hver av dem som ønsket å jobbe fulltid. Samtidig søkte man etter nattevakter, som altså er deltidsstillinger. Der fikk man fylt opp alle stillingene uten noe problem eller rekrutteringstilskudd. Det var altså flere som ønsket å jobbe deltid, enn som ønsket å jobbe heltid. Alle sykepleierne i min kommune får hele stillinger hvis de ønsker det, men mange sier nei.

En av nabokommunene våre, Hattfjelldal, prøvde akkurat det samme. De økte rekrutteringstilskuddet til 100 000 kr, men der måtte de redusere stillingene etterpå ettersom det var det søkerne ønsket.

I Nordland mangler vi ca. 600 sykepleiere. Hvis det nå skal stilles krav om at disse stillingene skal være hele, tror jeg vi bare lager enda flere problemer. Kommunene kommer til å slite mer, man vil få enda færre søkere, og det vil bli enda vanskeligere å fylle opp turnusene. Vi må ikke lage et regelverk der tanken bak er god, men som ikke fungerer i praksis og kan være vanskelig å gjennomføre.

Bruken av deltid har gått ned, og i sykehusene er uønsket deltid redusert til et veldig lavt nivå. Departementet har stilt krav til de regionale helseforetakene og sykehusene om at heltid skal være regelen. I helseregionene er nå gjennomsnittlig stillingsprosent på ca. 90.

Også å øke andelen heltidsansatte i kommunene er helt klart noe regjeringen ønsker å arbeide med. Man har endret en del på regelverket for å øke mulighetene for at folk skal ta heltid. Minst én gang i året skal arbeidsgiveren drøfte bruken av deltid med de tillitsvalgte. Da blir de også engasjert, og det er sikkert de som vet best hvordan de ansatte vil arbeide.

Arbeider man deltid, tar ekstravakter og jobber for andre, kan man også få økt sin egen stilling tilsvarende. Man har nå også fortrinnsrett til å få økt stillingen sin framfor at det blir ansatt nye. Denne fortrinnsretten gjelder også deler av en stilling.

Jeg tror vi kan si det sånn at vi har et lovverk og et rammeverk som er godt. Utfordringene vi har, spesielt innenfor helse og omsorg, kan ikke løses med noen kvikkfiks eller ved å stramme inn regelverket ytterligere.

Kompetanseheving, etter- og videreutdanning, økt rekruttering og ikke minst å gjøre dette yrket attraktivt er noen av tiltakene regjeringen nå arbeider med. Jeg tror det vil bli en bedre løsning på sikt. Ofte er ikke problemet hvor stor eller hvor liten stillingen er, men hvem som skal fylle den. Dette er en jobb som må gjøres i samarbeid med de ansatte, med kommunene og med organisasjonene.

Ønsket om en heltidskultur innenfor helse og omsorg er det tverrpolitisk enighet om, og rammeverket vi har i dag, legger ikke noen begrensninger på dette. Men regelverket gir også muligheten for å jobbe deltid for dem som ønsker det.

Kommunene ønsker større fleksibilitet. Det skal vi gi dem. De må ha rom for å løse sine egne utfordringer til det beste for sine egne ansatte og for sine brukere.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv. Trygghet for inntekt får en ved faste ansettelser. Senterpartiet har stått veldig sterkt på det i all diskusjon om arbeidsmiljøloven helt fra 1977. Midlertidige ansettelser skal bare knyttes til vikariater og sesongarbeid. Senterpartiet er derfor for å styrke retten til heltid i arbeidsmiljøloven, og vi er også for forslaget om at arbeidsgiveren må sannsynliggjøre sitt behov for deltidsarbeid. Jeg vil her understreke at det å styrke retten til heltid i arbeidsmiljøloven ikke er sånn å forstå at det skal være en plikt til heltid, men en rett til heltid. Arbeiderpartiet og Senterpartiet står i innstillinga sammen om en merknad der vi sier at vi ønsker å finne balanserte løsninger som ivaretar både arbeidstakerens og arbeidsgiverens interesser i denne saken.

Den største deltidsandelen har vi i yrker med stor kvinneandel, bl.a. i helse- og omsorgssektoren og i en rekke praktiske yrker innenfor varehandel, hotell og restaurant. Det er stor politisk enighet i denne salen om at det skjer for lite, at en skal ha en heltidskultur, men når vi kommer til holdningene og virkemidlene, er det ulik vurdering.

Det som er sentralt i de praktiske yrkene, innenfor varehandel, hotell og restaurant, er bl.a. fagorganiseringen. Det er for liten fagorganiseringsprosent, og dermed er det også lønns- og arbeidsvilkår der som er mindre konkurransedyktige enn i andre yrker. Dermed blir disse yrkene i for stor grad et springbrett inn i arbeidslivet for så å forsøke seg i andre yrker senere. Dermed blir de samlede lønns- og arbeidsvilkårene ikke så gunstige at det er mange nok som satser på å ha det som en framtidig heltidsjobb. Så det å bedre lønns- og arbeidsvilkår, bedre betalingen for arbeid knyttet til varehandel, hotell og restaurant, må være vesentlig i denne sammenhengen.

Så har vi helse- og omsorgsektoren, hvor det sjølsagt er behov for både virkemidler og en annen kultur. Som representanten fra Nordland sa før meg, er det mange ledige stillinger ute i distriktene. Det er mange årsaker til det, bl.a. utdanningssystemet, der vi i for liten grad har en desentralisert utdanning av helsefagpersonell. Det gjør at for få har tilknytning til det stedet og dermed velger å satse på et heltidsyrke der det er stort behov for det.

Det er videre viktig at staten og statsråden i Helse- og omsorgsdepartementet har tydeligere formuleringer og krav i oppdragsdokumentene sine til helseforetakene om en heltidspraksis og en heltidskultur. Det er også viktig at en i større grad satser på vikarpooler både innenfor helseforetakene og i kommunesektoren for dermed å ha heltidsansatte i fast jobb i kommuner og helseforetak, og som da kan brukes på de ulike stedene for dermed å unngå deltid i et sånt omfang som vi har i dag.

Det er også grunn til å peke på at det er en stor arbeidsbelastning i en rekke situasjoner innenfor helse- og omsorgssektoren som er slik at mange velger å gå ned fra 100 pst. til kanskje en 80 pst. stilling. Det er noe som arbeidsgivere bør gå inn og forandre, slik at det blir mulig for vanlige voksne mennesker å ha en 100 pst. jobb innenfor helse- og omsorgssektoren i de mest belastede delene av sektoren.

Så har vi helsefagarbeiderne i kommunene. Helsefagarbeiderne i kommunene har en altfor lav status – statusen der må økes. Helsefagarbeiderne gjør en avgjørende viktig jobb. Det er skremmende når en reiser rundt, å oppleve at de som tar helsefagutdanning, lurer på om det er en framtidig utdanning, om det er noe en kan satse på. Det henger igjen sammen med hvilken status den har, og hvilke arbeids- og lønnsbetingelser den gir.

Til slutt om fordeling av helgebelastningen: Flere må arbeide helg for å redusere antall helger den enkelte arbeider.

Det er altså en helhet det er nødvendig å endre på for å få til den kulturen og de holdningene som Arbeiderpartiet og Senterpartiet står for i innstillinga.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: I praksis er retten til heiltid ei sjølvfølgje – vel å merka for dei som har fast jobb som røyrleggjar, snikkar, elektrikar, automasjonsteknikar, advokat, mekanikar eller prosessoperatør. Om ein i eit av desse yrka kjem til sjefen sin og seier at ein vil jobba mindre enn hundre prosent, får ein til svar: Kor er legeerklæringa for det? Men om ein jobbar som butikkmedarbeidar, barne- og ungdomsarbeidar, sjukepleiar eller omsorgsarbeidar, er ein nærmast garantert ein lang kamp for i det heile å få full stilling. Eg meiner at samfunnet tapar på at ein så stor del av befolkninga ikkje får utnytta potensialet sitt i arbeidslivet.

For det fyrste: I nokre av desse yrka er kvardagen så hard at folk vert utslitne og uføretrygda lenge før dei har nådd pensjonsalder. Om det hadde vore ein riktig måte å få fram denne statistikken på, trur eg at dette talet hadde overraska dei fleste. Det er noko av grunnen til at mange er deltidsarbeidarar frivillig.

For det andre: Det går direkte ut over tenestene på sjukehusa, i pleie- og omsorgsbustadene og i barnehagane når kontinuiteten vert så oppstykkja og delt. Det at velferdsstaten kan sjå seg tent med å losa folk ut i deltidsarbeid, med ekstremt krevjande og hektiske dagar, for så å sjå på at dei same kvardagsheltane vert uføretrygda når dei er 51 år, er for meg ei gåte. Eg mistenkjer at eit sånt system ser rimeleg ut sånn med ein gong, men eg tvilar sterkt på at det på lengre sikt er den beste måten å drive velferdsstaten på, verken økonomisk eller kvalitetsmessig.

Med ein styrkt rett til heiltid ville kontinuiteten auka betrakteleg i desse yrka, og eg trur at folk ville stått lenger i jobb på sikt. Me har ikkje råd til å la vera om me skal tenkja på kor mange fleire hender me vil koma til å trenge i velferdssektoren i framtida. Dette har det vore snakka om i mange år no, og eg trur at ein lovfesta rett til full stilling må på plass for å koma lenger i arbeidet med heiltidskultur. Sjølvsagt skal det vera lov å jobba deltid, men då kan ikkje den eigentlege og vanlegaste grunngjevinga vera at jobben er for hard til å stå fullt ut i.

Med det kjønnsdelte arbeidslivet me har i dette landet, er retten til full jobb ein soleklar likestillingskamp. SV fremjar forslaga fordi me meiner det er på tide å innføra denne retten, som i praksis er reell i mannejobbar, men ikkje i damejobbar. Me kan ikkje la kjønnsskiljet vera den einaste grunnen til denne urettferda, på sida av vikarierande argument som sparing av småkroner og meir døgnkontinuerlege turnusar. No er det på tide at Stortinget tek tak i denne skeivheita i arbeidsmarknaden.

Statsråd Anniken Hauglie []: Arbeidsstyrken i Norge er samfunnets viktigste ressurs. Regjeringen ønsker å inkludere flere i arbeidslivet, både av hensyn til den enkelte og for å styrke grunnlaget for gode velferdsordninger og høy levestandard i framtiden. Det vi skal leve av etter oljen, er vår felles arbeidsinnsats.

Det er derfor viktig for regjeringen å arbeide for en heltidskultur i arbeidslivet. Det er også et eget punkt i Jeløya-plattformen.

De senere årene er det satt i gang flere prosjekter for å få flere over på heltid, og tallene viser at vi er på rett vei. Selv om vi ikke er i mål, har andelen deltidsansatte gått ned i nesten alle aldersgrupper de siste 15 årene. Nedgangen i deltid og forskyvningen mot heltidsarbeid er særlig stor blant kvinner mellom 25 og 54 år.

Vi må samtidig ikke glemme at ikke alle kan eller ønsker å arbeide heltid. For unge under utdanning vil det sjelden være aktuelt å jobbe heltid. For mange som ellers ville ha falt ut av arbeidslivet, kan deltid være det alternativet som gjør at de fortsatt kan være i jobb. I en del tilfeller er det faktisk også slik at virksomheten ikke har jobb nok til å kunne ansette folk i hel stilling. Vi har også regler som gir arbeidstakere som har behov for det, rett til redusert stilling.

For å styrke rettighetene til dem som jobber ufrivillig deltid, og som faktisk ønsker og kan jobbe mer, er det gjort endringer i arbeidsmiljøloven de senere årene. Regler om rett for deltidsansatte til å øke sin stilling framfor at det blir gjort nyansettelser i virksomheten, kom inn i arbeidsmiljøloven i 2005 etter forslag fra Bondevik II-regjeringen, og et samlet storting sluttet seg til. En lovendring fra juni i fjor, som trådte i kraft fra årsskiftet, presiserer at deltidsansatte også kan ha fortrinnsrett til bare en del av en stilling.

I 2014 ble det iverksatt ytterligere tiltak for å redusere ufrivillig deltid. Det ene tiltaket innebærer at arbeidsgiveren minst én gang per år skal drøfte bruken av deltidsstillinger med de tillitsvalgte. Denne plikten er særlig viktig i de delene av arbeidslivet som ikke har tariffestet drøftingsplikt. Det gjelder f.eks. hotell- og restaurantbransjen og detaljhandelen, der organisasjonsgraden er lav og omfanget av deltid er stort.

Deltidsansatte har også fått lovfestet rett til et stillingsomfang tilsvarende faktisk arbeidstid. Bakgrunnen for bestemmelsen er at mange deltidsansatte jevnlig og over tid jobber mer enn avtalt ved at de f.eks. tar ekstravakter, vikarierer ved andres sykdom eller utfører merarbeid, uten at det reflekteres i arbeidsavtalen.

Det er også innført en enklere tvistebehandling for disse sakene ved at uenighet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker kan bringes inn for tvisteløsningsnemnda.

Samlet sett betyr dette at rettsstillingen til deltidsansatte både er klargjort og styrket, samtidig som det er etablert en enklere prosess for dem som ønsker å fremme krav om utvidet stilling.

Framfor nye regler mener jeg det er viktig å jobbe videre med de mange gode prosessene som er iverksatt for å styrke en heltidskultur i arbeidslivet. Rammeverket vi har i arbeidsmiljøloven i dag, er godt, men det er viktig at også partene innenfor de ulike bransjene vurderer å iverksette de tiltakene som de mener virker best innenfor sin bransje – for det er et mål at flere jobber mer, og så mye som de både kan og ønsker å jobbe.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hadia Tajik (A) []: Statsråden refererte til mange gode forslag knytte til heiltid. Ei rekkje av dei er drivne fram av Arbeidarpartiet og venstresida. Eg viser til forslag nr. 2 i saka som er oppe til debatt i dag, der me ber regjeringa om å styrkja retten til heiltid i arbeidsmiljølova ved å stilla krav til at arbeidsgjevaren må sannsynleggjera behovet sitt for deltidsstilling. Spørsmålet mitt er eigentleg ganske enkelt: Kvifor vil ikkje statsråden – i lys av alt det ho seier om betydninga av heiltid – at arbeidsgjevarar i større grad skal måtta dokumentera behovet for å tilsetja folk på deltid?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg mener at dette på mange måter er godt ivaretatt i arbeidsmiljøloven i dag gjennom de rettighetene som allerede er innført der. Jeg nevnte flere av dem i mitt innlegg – både den ansattes rett til en helere stilling når det skal ansettes nye, og den generelle drøftingsplikten som er mellom arbeidstaker- og arbeidsgiversiden i dag.

Men det er ikke noen tvil om at det er utfordringer med deltidsstillinger i dag. Det er for mange som lyser ut for små stillingsbrøker. Da mener jeg at de to tiltakene jeg nevnte, er viktige, og de er allerede nedfelt i loven i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil følge opp temaet som Hadia Tajik tok opp, altså vårt forslag om at arbeidsgiveren må sannsynliggjøre sitt behov for deltidsstilling. Vi forholder oss da til helse- og omsorgssektoren, som det offentlige har full kontroll på enten gjennom egen aktivitet eller gjennom anbudsutsetting. Det som er den store utfordringen der, er helgeturnusene og å få dem til å gå opp.

Mitt spørsmål er: Hvilke tiltak vil regjeringen gå inn for for å løse helgeturnusene ved en betydelig større andel heltidsstillinger, og hvilket ambisjonsnivå har regjeringen for heltidsstillinger innenfor helse- og omsorgssektoren? Dette burde være godt mulig å få til dersom en har en god organisering og gode lønns- og arbeidsvilkår.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er ingen tvil om at skift- og turnusproblematikken er et komplisert område som har vært utredet og drøftet gjennom mange år – også med partene. Vi hadde et eget arbeidstidsutvalg som så på skift- og turnusutfordringene. Som en konsekvens av Arbeidstidsutvalgets innstilling satte vi ned et partssammensatt utvalg som jobbet i ett år for å se om det var mulig å komme hverandre i møte når det gjaldt selve skift- og turnusproblematikken som var tatt opp i Arbeidstidsutvalgets innstilling. Partene kom ikke til enighet i det utvalget, men de har i etterkant kommet fram til andre typer avtaler. I Spekter og Sykepleierforbundet i statlig sektor og også i KS har man gått sammen og diskutert andre måter å løse den typen utfordringer på.

Det som har vært gjort fra regjeringens side, som jeg også nevnte i mitt hovedinnlegg, er å styrke retten til hele stillinger og drøftingsplikten mellom partene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Nævra (SV) []: Det jeg synes er leit i denne debatten, er at man blander frivillighet og ufrivillighet når det gjelder disse deltidsstillingene. Dette blir gjort ubevisst eller bevisst. Når det er bevisst, er det selvfølgelig for å tilsløre problemene. Dette har vi sett i den offentlige debatten, og vi har sett det delvis i dag.

Vi har som nevnt problemer innen servicenæringen, f.eks. butikker. Vår datter holdt på i to år, tror jeg, med deltidsstilling i en butikk. Hun fikk ikke tilbudt noen hel stilling sjøl om hun ønsket det – i to år. Vi ser det også i andre deler av servicenæringen.

Men vi har også dette i HPO – helse, pleie og omsorg – som mange har påpekt. Det er der vi kanskje lettest ser dette problemet. Omtrent to av tre er deltidsansatt – to av tre! Vi har fått et a- og et b-lag og kanskje et c-lag på dette feltet. Vi har a-laget, som har fått hele stillinger og fast inntekt. Vi har et b-lag, med kanskje en 50–60 pst.-stilling. De shopper tilleggsvakter, som ofte er ubekvemme. Vi har også c-laget. De shopper alt, og bygger opp, som et hus av legoklosser, en full stilling. Da snakker vi om tilkallingsvakter, helgevakter osv. Jeg kjenner en som jobber på Dikemark. Han har jobbet i fire år med å bygge opp disse legoklossene til en full stilling og har ikke blitt tilbudt full stilling og fast ansettelse, som han ønsker. Fire år! Skal det være sånn? Jeg stiller det spørsmålet.

Dette har selvsagt store følger, og det skaper stor urettferdighet. Det er åpenbart. Hele stillinger er et av de viktigste likestillingskravene. Det er nevnt her i dag. Dette gjelder kvinnedominerte yrker i stor grad. Blant turnusansatte i mitt fylke, Buskerud, er det kun 20,8 pst. heltidsansatte – 20,8 pst. – én av fem. Innenfor kommunal sektor er dette helt tydelig, og det varierer veldig. I mitt fylke har Flesberg 10,7 pst. heltidsstillinger – 10,7 pst. – altså ca. én av ti har heltidsstilling. Rollag har 23,4 pst. Det er veldig viktig at kommunestyrene og kommuneadministrasjonen tar tak i dette for å bygge opp en heltidskultur.

For å oppsummere er det to grep man kan ta: Selvfølgelig gjelder det grunnbemanningen. Det er arenaen i budsjettdebatten. Det andre er selvsagt det man kan gjøre med arbeidsmiljøloven, m.m, og der har vi SVs forslag, som Solfrid Lerbrekk har gjort rede for.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg er overrasket over at regjeringspartiene tilsynelatende sier seg så fornøyd med dagens situasjon. La meg minne om at 37 pst. av sysselsatte kvinner i Norge jobber deltid, halvparten av de ansatte i kommunesektoren jobber deltid, og faktisk er deltid hovedregelen for kommunal helse, pleie og omsorg. Så når vi her foreslår å styrke retten til heltid, er det fordi vi ikke er fornøyd med disse tallene. Vi hørte eksempler fra Mosjøen. Vel, jeg var hjemme i julen og snakket med mamma, som har jobbet som sykepleier i kommunen i hele sitt yrkesliv, og det er akkurat den samme utfordringer i Kirkenes. Faktisk mangler vi 6 000 sykepleiere og spesialsykepleiere i hele landet, mange av dem i kommunene og i eldreomsorgen. Men når vi vet at 50 pst. av sykepleierstillingene som lyses ut, er deltidsstillinger, kan man spørre seg om vi som politikere med hånden på hjertet kan si til unge i dag: Ja, bli sykepleier, du, det kommer til å gi deg en god og stabil jobbsituasjon med god lønn.

Det er ingen kvikkfiks her, men en lovfestet rett til heltid burde være en selvfølge. Så må det jobbes i kommunene, og flere hele stillinger må lyses ut. Når vi også vet at grunnbemanningen må økes – og det kommer til å koste penger – må kommunene få det handlingsrommet. I Oslo har det rød-grønne byrådet jobbet systematisk med dette, med gode resultater. I barnehagesektoren settes det nå i gang et pilotprosjekt med vikarpool, som er fast ansatte vikarer med hel stilling. Dette har vi sett gode resultater av andre steder i landet, også i småkommuner.

Vi snakker ikke her om kvinner som går ned til 80 pst. i en småbarnsfase for å få hverdagen til å gå opp – selv om det også burde vært tema for en egen debatt. Vi snakker om deltid som arbeidstidsorganisering, og at det er veldig vanlig rundt omkring i Norge. I noen store grupper er det nærmest hovedregelen: helse og omsorg, varehandel, hotell og restaurant. I alle fall hører ikke jeg noe svar fra regjeringspartiene på hvordan de vil ta politiske grep for å endre hvordan arbeidslivet vårt er organisert.

Her har vi gode forslag på bordet: lovfestet rett til heltid, og at arbeidsgiver må sannsynliggjøre behovet for deltid. Det burde vi kunne enes om.

Martin Kolberg (A) []: Det er tilsynelatende slik at det er stor enighet om at heltidsstillinger skal prege norsk arbeidsliv. Allikevel har vi store problemer med å greie å gjennomføre det, spesielt innenfor omsorgssektoren, vil jeg si. Det er en utfordring vi bør komme til livs, for det er jo bevist, også i denne debatten, at man i andre land har klart å løse dette på en mye bedre måte.

Jeg hører begrunnelsen fra statsråden og andre for å gå imot disse forslagene som her foreligger fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, spesielt forslaget om at arbeidsgiverne skal ha et ansvar for å bevise nødvendigheten av deltidsarbeid. Statsråden sier at de bestemmelsene vi har i dag, er tilfredsstillende. Men når situasjonen er slik at vi trygt kan si at utviklingen på disse viktige områdene innenfor arbeidslivet står stille, burde Stortinget kunne samle seg om, slik jeg også hører statsråden og regjeringspartiene argumentere for, at heltid er viktig, og at vi gikk et skritt videre. Men det vil man altså ikke. Det som er spørsmålet i debatten da, slik jeg hører dette, er hvorfor i all verden det er slik at regjeringen og regjeringspartiene er imot en gjennomgang av arbeidsmiljøloven med tanke på at dette skal bli enda bedre, med tanke på å håndtere situasjonen spesielt innenfor omsorgssektoren, men også innenfor service. Men det vil de altså ikke. De vil ikke gå det skrittet.

Det er bare gjennom politiske vedtak og lovformuleringer vi kan drive arbeidslivet videre mot heltidsansettelser, også innenfor disse viktige områdene. Jeg skal ikke strekke argumentasjonen for langt, men at man ikke vil dette, ikke vil gå inn i en slik lovformulering, føyer seg inn i rekken av den diskusjonen og det skillet som går mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet på den ene siden og regjeringspartiene på den andre siden. Det viser at det allikevel er et betydelig skille i synet på heltidsansettelse og deltidsansettelse i det norske politiske miljøet. Det har vi sett ved mange anledninger. Nå har det ikke vært noen dramatisk utvikling av antallet deltidsansatte i Norge i det siste – det er det helt åpenbart at det ikke har, og bra er det – men vi burde hatt evnen til å rydde opp i dette. Det er beklagelig at regjeringspartiene og regjeringen ikke er med på dette konstruktive forslaget.

Margret Hagerup (H) []: Jeg må bare si at det er merkelig å høre flere si at regjeringspartiene er fornøyd med situasjonen sånn som den er, for vi sier jo at vi vil jobbe for mer heltid. Men vi må anerkjenne at denne problemstillingen handler om både struktur og kultur. Kari Ingstad på Nord universitet skrev i en kronikk nylig:

«Enkel matematikk sier at 20 pst. av arbeidstiden må ligge på helg for å få en heltidskultur der pasientene har behov 24/7.»

Det snakkes om grunnbemanning her. Grunnbemanning er viktig, men grunnbemanningen kan jo ikke ta hensyn til forskjeller i behov i løpet av en arbeidsuke. Jeg startet selv min yrkeskarriere som deltidsansatt på Rimi Kverneland, og jeg har vært i den situasjonen som det ble henvist til tidligere, der jeg prøvde å få jobbe mer enn det jeg kunne. Så ble jeg butikksjef etter noen år på denne butikken og skulle lage turnusordninger selv, og der hadde jeg flest folk på fredager og lørdager, for det er da det er flest folk som står i kø. Jeg har betjent disse sure kundene som står og venter, og jeg må ærlig innrømme at dessverre er jeg selv i dag en av disse sure kundene som står og venter når det er lange køer.

Jeg skal vise et eksempel på dette. Jeg har snakket om butikk, og jeg kunne snakket mer om det, men jeg tar utgangspunkt i en restaurant. En restaurant vil trenge seks årsverk for å betjene kundene på en god måte gjennom uken. Hvis de har åpent alle dager, men har mest trafikk fredag, lørdag og søndag, trenger de fem personer på jobb på lørdag og seks personer på jobb på søndag for å ha tilfredsstilte kunder. Hvis denne virksomheten følger arbeidsmiljølovens regler, er det behov for tolv personer for å få bemanningsplanen til å gå opp, og fordi de ansatte har fri annenhver søndag, i tråd med arbeidsmiljøloven § 10-8, vil det gi en gjennomsnittlig stillingsstørrelse på 50 pst. Denne restauranten kan jo ikke øke grunnbemanningen og gi alle disse folkene heltidsstilling – det går ikke sammen. Derfor må vi kunne diskutere arbeidstidsordninger.

Ulike turnusordninger har en i mange år sagt kan gi heltidskultur. Partene i arbeidslivet diskuterer dette og bør diskutere dette videre – langvakter, 3–3-turnus og hyppigere helgejobbing er noen eksempler på dette. Mye deltid, midlertidige ansettelser, korte vakter, uforutsigbar arbeidstid og lønn samt hull i turnusen gir stort behov for vikarer, og dette gir også slitasje på andre ansatte. Vi har også snakket om behovet i helsetjenesten for kontinuitet i pasientoppfølgingen. Vi må likevel anerkjenne at dette ikke løses gjennom ytterligere lovgivning som slås hull på av annen lovgivning som gir rett til redusert stilling i perioder. Vi må kunne løfte diskusjonen om arbeidstid, for den er viktig hvis vi skal komme videre i dette spørsmålet.

Hadia Tajik (A) []: Eg syntest det var veldig bra at representanten Hagerup no tok ordet, for det viser seg jo igjen at etter at ein har kome med dei høgverdige orda om kor viktig heiltidsarbeid og heiltidskultur er, og når ein begynner å bora litt meir i det, ender det opp med at representanten frå Høgre fortel at det eigentleg er ganske vanskeleg – eigentleg er det slik at i mange bransjar trur ein neppe at det går, eigentleg er det òg slik at det nok sikkert ikkje er så mange damer som har så veldig lyst til å jobba heiltid heller. Då må eg nesten spørja korleis Høgre-representantane har tenkt å forklara at ein del andre land faktisk får dette til. Når forskinga viser at Finland ikkje har deltid innanfor eldreomsorg, og når forskinga viser at dei som jobbar deltid i Sverige og Danmark, som regel arbeider over 80 pst., mens me i Noreg har stillingsutlysingar heilt ned i 13 pst., er dette noko som det finst ei politisk løysing på, som ein i Noreg har valt ikkje å ta i bruk. Ein har valt ikkje å ta i bruk kraftigare lut, kraftigare verkemiddel, som me føreslår i denne salen, og som me no risikerer vert stemt ned.

Me høyrde òg at ein av representantane frå høgresida var oppe her i stad og sa at me er nøydde til å sørgja for at det vert meir attraktivt å jobba innanfor helse og omsorg, slik at me får rekruttert fleire. Korleis har ein tenkt å gjera desse yrka, som er så deltidsutsette, meir attraktive? Korleis har ein tenkt å sørgja for at ein klarer å rekruttera fleire, viss ein ikkje òg kan sørgja for at det er eit arbeidsliv der heile stillingar vert utlyste, med føreseielegheit for dei tilsette? Det er jo noko av det som gjer at arbeidet vert attraktivt. Det er klart at det òg har betyding for lønsdanninga innanfor ein del bransjar. Ser ein ikkje det? Vil ein ikkje ta i bruk dei politiske verkemidla som faktisk fører til dei måla som ein står her på talarstolen og snakkar så varmt om? Ein har i alle fall moglegheita i dag, med dei forslaga som Arbeidarpartiet, saman med SV og Senterpartiet, har fremja. Dette kan vera med på å styrkja arbeidet for meir heiltid.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det er interessant å høre, som også representanten Hadia Tajik peker på, at her kommer det egentlig fram at regjeringspartiene opplever dette som en situasjon vi egentlig ikke får gjort så mye med. Sånn er bare arbeidslivet i Norge. Sånn er det bare – det er ikke så mye vi kan gjøre med det. Vi kan oppfordre, vi kan be kvinner om å jobbe mindre deltid, men arbeidslivet er nå engang sånn. Da er det nettopp interessant, som det også ble påpekt her, at Norge er i en særstilling. Vi er i en særstilling med tanke på hvor mange kvinner, særlig, som jobber deltid i Norge, i det norske arbeidslivet. Da handler det om hvordan arbeidslivet er organisert.

La meg ta et konkret eksempel. Gamvik kommune i Finnmark, en kommune som var på ROBEK-lista, hadde store utfordringer økonomisk. Så tok man grep, man bestemte seg for at dette skulle være en heltidskommune. Man omorganiserte hele helse- og omsorgssektoren på nytt; man sørget for at man gikk fra deltid til heltid. Da må en organisere arbeidsdagen annerledes. Da er det kanskje slik at en jobber litt på eldresenteret, og så jobber en litt på helsesenteret senere. Da får man en annen måte å organisere arbeidslivet på. Men man gikk fra deltid til heltid. Man konkluderte i kommunen med at det var billigere, kommunen sparte penger på det fordi man kunne ha mindre innleie, mindre vikarbruk. Det ble bedre tjenester, mer kontinuitet i helse- og omsorgstjenestene for befolkningen i Gamvik kommune, og man fikk mer fornøyde ansatte som både fikk en tryggere arbeidshverdag og en mer spennende arbeidshverdag. Dette er det mulig å gjøre hvis en politisk bestemmer seg for det.

Mitt spørsmål til regjeringen er om man er fornøyd med det tempoet som man nå ser innenfor deltidsstillinger og endringene der i Norge. Det har praktisk talt stått bom stille i ti år, så med den utviklingen tar det tiår, på tiår, på tiår før vi ser vesentlige endringer med dagens virkemiddelbruk. Er det tilfredsstillende for regjeringen?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette temaet har vi drøftet mange ganger. Som flere har vært inne på, og som representanten Martin Kolberg sa, er det en utfordring som vi må komme til livs. Arne Nævra sa det på en glimrende måte; han sa at det utvikler seg a-, b- og c-lag innenfor helse- og omsorgssektoren. Det er beskrivelser som vi kjenner oss igjen i.

Så sier representanten Margret Hagerup at vi må drøfte arbeidstidsordninger, og jeg vil si til representanten at jeg er helt enig. Her er det flere parter som må være med. Det er helt opplagt at ledelsen, enten det er i butikk, i helseforetak eller i kommunen, må endre sin holdning, men også fagforeningene har et eget ansvar. Vi har behov for å ha en diskusjon om hvor mange yrkesgrupper som skal jobbe helg. Skal også mellomledere f.eks. innenfor helse- og omsorgssektoren i større grad jobbe helg, ikke bare helsefagarbeidere og andre som har mindre teoretisk utdannelse? Fagforbundets ledelse, slik jeg kjenner dem over mange år, har vært veldig opptatt av dette og av å finne løsninger som gjør at det blir en bedre fordeling av den belastningen det er å arbeide i helgene, for derigjennom å sikre flere heltidsstillinger. Når Fagforbundet har vært veldig opptatt av det, er det fordi veldig mange av deres medlemmer er medlemmer som i stor grad får belastningen ved mange helgeturnuser når ingen andre tar det, og mange av dem har deltidsstillinger.

Jeg vil bare appellere til at dette er et spørsmål som regjeringa må gå videre med, og at fagorganisasjonene også i større grad tar tak i det og deler på de byrder som er der, samtidig som det gis betaling og arbeidstidsordninger for dem det gjelder, som gjør at det blir rimelig attraktivt å ta det. Det er, som Martin Kolberg sa, utfordringer som vi må komme til livs, og vi trenger ikke mange flere slike generelle debatter nå. Vi trenger debatter som viser hvordan vi konkret gjør det på område etter område.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [10:52:40]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om gode arbeidsvilkår for gode velferdstjenester (Innst. 96 S (2018–2019), jf. Dokument 8:7 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Leif Audun Sande (A) [] (ordførar for saka): Dette er eit svært omfattande forslag, som går inn på mange ulike område både innanfor og utanfor velferdssektoren. Svært mange av dei temaa som ein kjem inn på, vert behandla i eit regjeringsoppnemnt utval som for tida ser på korleis fleire vedtak fatta av Stortinget omkring desse spørsmåla kan konkretiserast. Utvalet skal føreslå løysingar som skal sørgja for at offentlege midlar i størst mogleg grad går til produksjon av faktisk velferd, og korleis uønskt skattetilpassing i selskap som i hovudsak er finansierte av offentlege midlar, kan hindrast. Utvalet skal sjå på korleis ein skal sikra at aktørar som mottek offentlege tilskot til drift av helse- og omsorgstenester, har lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår på linje med det som gjeld i anna offentleg verksemd. I dette arbeidet er det også viktig at utvalet ser på medleverforskrifta, slik at ho ikkje er med på å skapa ulike løns-, arbeids- og pensjonsvilkår i forhold til det som tilsette i offentleg verksemd har. Utvalet skal òg vurdera korleis ein kan motverka at bruk av anbod i offentleg sektor, medrekna verksemdsoverdraging og skifte av leverandør, svekkjer pensjonsvilkåra til dei tilsette.

Dette er viktige understrekingar som ein samla komité har vist til. Slik oppmodingsvedtaka frå Stortinget er formulerte, vil dette tilseia at utvalet kjem tilbake med tilfredsstillande svar på alle desse spørsmåla. Då får me sikkert anledning til å koma tilbake til dette når utvalet har gjennomført arbeidet sitt.

For Arbeidarpartiet er det også viktig å understreka i kva retning me vil gå på desse områda. Saman med SV og Senterpartiet har me fremja forslag om at alle aktørar som mottek støtte til offentleg drift av velferdstjenester, skal ha løns- og arbeidsvilkår som ikkje er dårlegare enn det som ein har i tilsvarande offentlege verksemder.

Ved ein inkurie har me òg vorte ståande som medforslagsstillar i forslag nr. 1. Det forslaget varslar me no at me vil stemma imot, då det kan lesast på ein måte som ikkje er i samsvar med vår politikk. Me er opptekne av at velferdstenestene i all hovudsak skal vera eigde og drivne av det offentlege, og ei opptrapping i den retninga er me for. Men det betyr ikkje nødvendigvis at alle velferdstenester som får ei eller anna form for offentleg støtte, skal eigast av offentlege eller ideelle aktørar, slik forslaget kan lesast. Omfanget av ideell og offentleg drift må likevel gradvis aukast i forhold til i dag.

Eg tek då på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV opp forslaga nr. 2 og 3.

Eit anna forslag eg vil nemna, er forslaget om strengare straffereaksjon ved brot på arbeidslivslovgjevinga. Det er ei generell utfordring i heile arbeidslivet. Straffereaksjonane er i mange tilfelle så milde at forbrytarar ikkje tek dei på alvor. Etter mi oppfatning kunne store summar vore sparte for samfunnet om ein hadde teke dette meir på alvor og hatt straffereaksjonar som fungerte godt nok. For det første gjev straffereaksjonane i seg sjølv inntekter, og for det andre vert det at ein unngår kriminalitet, som også fører til utlegg for samfunnet, unngått. Dette gjeld ikkje berre innanfor velferda, det gjeld generelt, frå manglande kontroll av lastebilar som kjem til Noreg utan å vera i skikkeleg stand, til brot på arbeidstidsbestemmingar og brot på sikkerheitsrutinar.

For nokre dagar sidan la Riksrevisjonen fram rapporten om situasjonen i Petroleumstilsynet. Dommen var knusande: tilsynspraksis med redusert effekt som ikkje bidreg til å avdekkja, dei som vert kontrollerte, utbetrar ikkje, og tilsynet ser ikkje etter om det er utbetra. Reaksjonsmidla vert tekne for seint i bruk, og Sosial- og arbeidsdepartementet følgjer ikkje opp at tilsynet varetek ansvaret sitt – står det.

Dette er ein knusande kritikk av både tilsyn og departement, og det er ikkje nokon spesiell grunn til å tru at det er så mykje betre på andre område i samfunnet. For eksempel innan arbeidstilsynsområdet, der velferdssektoren ligg, veit me at kontrollverksemda dei seinare åra har gått ned.

Difor har me, saman med Senterpartiet og SV, bedt regjeringa koma tilbake med melding til Stortinget der bøter og lovbrotsgebyr i samband med brot på lover og forskrifter innan arbeidslivet vert gjennomgåtte.

Presidenten: Representanten Leif Audun Sande har tatt opp de forslagene han refererte til.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Takk for generelt ryddig og godt saksarbeid fra saksordføreren.

Det er bred politisk enighet om den norske løsningen med offentlig finansierte helse- og omsorgstjenester. Innbyggerne får god helsehjelp etter behov og betaler etter evne over skatteseddelen. Samtidig mener Høyre at god velferd best sikres gjennom et samspill mellom offentlige, private og ideelle aktører, enten det er drift av barnehager, skoler, sykehjem eller barnevernsinstitusjoner. Konkurranseutsetting av offentlige tjenester der det offentlige tar ansvar for finansiering, har vært viktig for å øke kvalitet og mangfold i tjenestene til innbyggerne. Det gledelige er å se at når private og ideelle tenker nytt, følger det offentlige etter, og motsatt. Dette er hele ideen med mangfold, å lære av hverandre og bli bedre.

Men trygge arbeidsforhold for de ansatte skal være de samme uavhengig av hvem som gir tilbudet. Alle i norsk arbeidsliv skal ha ordnede lønns- og arbeidsvilkår uansett. På samme måte skal vi som innbyggere få like god kvalitet i tjenestene uansett om det er offentlige eller private som driver dem. Dersom offentlige tjenester er dyrere for fellesskapet og dårligere for innbyggerne enn tjenester levert av en privat velferdsleverandør, bør det være et større problem for samfunnet enn dersom en privat velferdsleverandør klarer å levere bedre tjenester gjennom bedre drift og dermed får et overskudd.

Det finnes mange måter å organisere driften bedre på. I arbeidsmiljøloven er det fleksibilitet til å tilpasse arbeidstider og turnuser, gjerne og helst i samarbeid med tillitsvalgte og ansatte, og regjeringen har utvidet medleverordningen. I tillegg er det et legitimt behov for både midlertidig ansatte og konsulenter. Men det er allerede i dag uakseptabelt og i strid med regelverket å tøye dette til å omgå arbeidsgiveransvaret for anstendig lønn, skikkelige arbeidsforhold og forsvarlige turnuser. Det undergraver både de seriøse velferdsleverandørene, som allerede er i fare for å skyves ut av rene ideologiske grunner, og det felles politiske målet om at hovedregelen i norsk arbeidsliv skal være hele og faste stillinger. Dette motarbeider det Høyre ønsker å oppnå, som er gode velferdstjenester basert på et trygt og anstendig arbeidsliv med fleksibilitet nok til å håndtere variasjoner.

Erfaringen vår er at både offentlige, ideelle og private hovedsakelig leverer gode omsorgstjenester tuftet på anstendige arbeidsforhold, men feil skjer, og det finnes unntak. Derfor skal det sikres gode kontrollmekanismer for alle driftsformer. Allerede i dag er offentlige oppdragsgivere pålagt både å kontraktfeste krav om lønns- og arbeidsvilkår og å kontrollere at dette etterleves når de inngår kontrakter med private tjenesteleverandører. I tillegg er en kontrollfunksjon allerede under arbeid i departementet som oppfølging av Stortingets vedtak om dette. Regjeringen har også skjerpet straffen i arbeidsmiljøloven i 2015.

Det er viktig at vi har et regelverk som støtter opp om varsling, og som beskytter dem som sier ifra om kritikkverdige forhold, på en god måte. I 2016 satte regjeringen ned et varslingsutvalg som har foreslått en rekke lovendringer og andre tiltak som skal styrke varslervernet. Regjeringen jobber nå med oppfølgingen av dette.

Medleverforskriften åpner for at ansatte ved private eller offentlige institusjoner kan oppholde seg på arbeidsplassen over lengre sammenhengende perioder for å ivareta særskilte omsorgs- og behandlingsoppgaver. Dette gir omsorg, stabilitet og ro rundt de mest sårbare blant oss.

Da Fafo evaluerte medleverordningen i 2015, fant de at ansatte i hovedsak er fornøyde med langturnus og medleverordninger. I forbindelse med utvidelsen av virkeområdet varslet Arbeids- og sosialdepartementet at de vil la ordningen få virke en stund før de evaluerer den på ny.

Det er ingen motsetning mellom effektiv drift og ordnede lønns- og arbeidsvilkår. Jeg vil tvert imot mene at det siste er en forutsetning for det første. Her er det heller ingen ideologisk motsetning. De aller fleste av oss er faktisk avhengige av offentlig finansiert velferd for oss selv og våre nærmeste. Som politiker og pårørende har jeg en sterk interesse av at de som skal ta vare på meg og mine nærmeste, har en anstendig lønn, skikkelige arbeidsforhold og forsvarlige turnuser.

Det kan ikke være slik som da Arbeiderparti-ordfører Rita Ottervik skulle forsvare rekommunalisering av to private sykehjem i Trondheim og skal ha sagt: Det er fint at de eldre har det bra, men det er ikke poenget.

For oss i Høyre er hele poenget nettopp at innbyggerne skal få gode tjenester, selvsagt basert på anstendig lønn, skikkelige arbeidsforhold og forsvarlige turnuser hos både offentlige, ideelle og private velferdsleverandører.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Representanten Moxnes og Rødt har lagt frem et forslag der man tegner et bilde av ulike private leverandører i velferdstjenestene som ikke er riktig. De har gjennom dette forslaget og tidligere påstander gjentatte ganger forsøkt å tegne et bilde av private bedrifter som kyniske aktører uten interesse for verken kvaliteten i tjenesten de tilbyr, eller sine ansatte. Det er med respekt å melde feil.

I forslaget hevder Moxnes at befolkningen vil satse på felles velferd, ikke til privat berikelse. Den konklusjonen er mildt sagt spesiell. Vi er alle opptatt av at kvaliteten på tjenester som leveres, skal være god. Vi er også opptatt av at arbeids- og ansettelsesvilkårene skal være gode, uavhengig av om arbeidsgiver er offentlig eller privat. Forskjellen er at vi på ikke-sosialistisk side i tillegg er opptatt av å bruke skattepengene til våre innbyggere mest mulig kostnadseffektivt. Det er der skillelinjene går.

Private leverandører leverer gode og nødvendige tjenester til det offentlige, med god kvalitet og gode arbeidsvilkår for de ansatte. I mange tilfeller leverer de rimeligere tjenester enn det offentlige gjør, og det går med overskudd. Det koster ikke mer for den enkelte skattebetaler, men det kan vise det offentlige veien til hvordan en kan levere tjenester med høy kvalitet og gode vilkår for ansatte, men allikevel rimeligere. I stedet for å se på det som en mulighet for god kompetanseoverføring vil Rødt, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti lukke både ører og øyne for den innovasjon og tjenesteutvikling private ofte bidrar til.

Barnehagesektoren er et godt eksempel. Det offentlige har i samarbeid med private bygget ut kapasiteten. De aller fleste private barnehager driver godt og har samme krav som det offentlige til kvalitet og tariffavtaler med de ansatte. I mange år har private barnehager drevet med mindre penger per plass enn det offentlige. Likevel har mange gått med økonomisk overskudd. Det forteller meg at private både kan og vil og bør anerkjennes for sitt gode bidrag, ikke at man tegner et slikt bilde som Rødt her gjør.

Det kan ikke være noen tvil om at vår befolkning vil at deres skattepenger skal strekke lengst mulig. Det gjør vi ikke ved å stanse mangfoldet av leverandører som bidrar til innovasjon og forbedringer.

Også i kontrakter mellom offentlige og private leverandører avdekkes av og til mangler i leveransene eller lovbrudd. Det er selvfølgelig ikke bra, men illustrerer ikke at dette skjer i enhver kontrakt eller med enhver leverandør. I representantforslaget viser Rødt bl.a. til en sak med Aleris, der det ble avdekket flere feil og mangler, og det er ikke bra. Men det viser også at det offentlige har mulighet til å rette opp de feilene og manglene. Derfor er det viktig at man har god kontroll på alle som leverer tjenester. Om det er private eller offentlige leverandører, har vi en plikt til å sjekke at lønns- og arbeidsvilkårene alltid er gode, og at leveransen og tilbudet til den enkelte bruker er forsvarlig og holder det høye nivået man skal ha.

Det å tro at ensretting er løsningen, det å tro at monopoler er løsningen, er et foreldet syn som har vist seg ikke å stemme. Fremskrittspartiet har stor tro på et mangfold av leverandører, sånn at vi kan lære av hverandre og se hva som går bra. Det vil gi det beste tilbudet til brukerne av tjenestene, og i tillegg vil det medføre at vi bruker skattebetalernes penger mest mulig effektivt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er et viktig tema – gode arbeidsvilkår for gode velferdstjenester. Det er mange velferdstjenester. Det er alt fra barnehage, skole og barnevern til helse- og omsorgssektoren, og det er et veldig omfattende tema. Det gjelder faste ansettelser, heltid, utdanning, lønns- og arbeidsvilkår og arbeidstidsordninger. Jeg vil kommentere de tre forslagene som Senterpartiet er med på, og siden Arbeiderpartiet trakk seg fra forslag nr. 1, vil jeg også ta opp det.

Når det gjelder forslag nr. 1, er det ikke, som representanten Wiborg sa, et forslag som vil innebære en monopolisering. Det er feil. Jeg vil be om at representanter fra Fremskrittspartiet forteller det som er sant, og ikke lager historier som ikke har basis i hva vi foreslår. Det forslaget gjelder, nå fra Senterpartiet og SV, er at en skal få en plan for gradvis opptrapping av offentlig og ideelt eierskap og drift. For Senterpartiet er det helt naturlig å få en plan for opptrapping av det fordi det er det som er grunnpilarene i velferdssystemet vårt, nemlig offentlig og ideell drift. Den kommersielle driften har fått for stort omfang. Vi ønsker å dempe det mer – derfor en opptrapping.

Når saksordføreren sier at Arbeiderpartiet ikke lenger står ved det forslaget, at det bunnet i en inkurie, vil jeg si at det er vel egentlig en inkurie at Arbeiderpartiet hopper av, for når vi leser forslaget, er ikke forslaget formulert slik at vi heretter ikke kan ha kommersielle aktører. Jeg vil be representanten for Arbeiderpartiet om å klargjøre det og komme tilbake til det opprinnelige, nemlig å stå sammen med Senterpartiet og SV om forslaget.

Forslag nr. 2 gjelder det å stille krav til lønns- og arbeidsvilkår ved konkurranseutsetting, at de ikke er dårligere enn dem som det offentlige gir. Enten det er ideelle eller kommersielle som står for det, er det helt naturlig for Senterpartiet å støtte et slikt forslag. Dette har til de grader blitt aktualisert i forbindelse med behandlingen av innstillingen om lov om lønnsnemndsbehandling, som kom fra komiteen den 6. desember 2018 – et resultat av lockouten fra NHO Service og Handel i arbeidstvisten med Norsk Sykepleierforbund ved tariffoppgjøret i 2018, den såkalte pleie- og omsorgsoverenskomsten. Senterpartiet hadde der en merknad som gikk ut på at

«det offentlige må stille samme krav til lønns- og arbeidsbetingelser som det som gjelder for egne ansatte.»

Jeg har tidligere spurt hva som er statsrådens holdning til å ha et slikt krav i forbindelse med anbudsutsettelser, og jeg ber igjen om at statsråden svarer på det, for nå har statsråden hatt mange anledninger til å tenke igjennom den problemstillingen. Dersom statsråden følger opp Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiets holdning, vil det redusere konfliktnivået i forbindelse med saker vi dessverre har hatt for mange av.

Når det gjelder forslag nr. 3, går det på bøter og overtredelsesgebyr. Det å gjennomgå bøter og overtredelsesgebyr i forbindelse med brudd på lov og forskrift innen arbeidslivsområdet, er helt naturlig og nødvendig. Vi har ikke sagt hvilket nivå en skal ligge på, men man er nødt til å gå igjennom det og se på hvilke reaksjonsmidler man skal ha for den overtredelsen som har skjedd. Når regjeringa, med Høyre i spissen, ikke er med på det, kan jeg ikke annet enn å tolke av det at det viser at Høyre har en annen holdning til overtredelser og brudd på lover og forskrifter i forbindelse med arbeidslivslovgivningen. Det er altså ikke så farlig. Den holdningen må vi forlate. Vi er nødt til å ha et alvor i disse sakene som er likt det alvoret vi har på andre områder. Dermed vil man få en annen atferd, dermed vil vi få ryddet opp i systemet, og dermed vil vi også få bedre konkurranseforhold mellom seriøse og mindre seriøse virksomheter.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han viste til.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg vil begynna med å gje forslagsstillaren ros for eit veldig godt representantforslag. Det er slik at kvaliteten på arbeidet som vert utført, heng tett saman med kva forhold den som utfører arbeidet, jobbar under, og i eit moderne og komplekst samfunn som me lever i, er me nøydde til å sjå til at desse to faktorane står i forhold til kvarandre.

Dei siste åra har dette kome spesielt tydeleg fram med andre måtar å organisera velferdstenester på, då med tanke på private aktørar som har til hensikt å tena pengar på offentleg finansierte oppgåver. Det er òg ein hardt pressa kommuneøkonomi, der kvar krone som kan sparast, skal sparast. Dette går ofte på kostnad av dei tilsette.

Det er heilt klart at når tilsette som skal gje omsorg til ofte veldig utfordrande brukargrupper, som f.eks. psykisk sjuke barnevernsbarn eller utviklingshemma, heile tida vert pressa på kor få dei kan vera på jobb, eller kor mange ufaglærte tenesta toler, har dette konsekvensar når det går føre seg over tid. Det har spesielt store konsekvensar når målet med denne typen drift er at eigaren av eit selskap skal mjølka ut offentlege skattekroner til seg sjølv.

Når dei offentlege tilsynsmyndigheitene ikkje heng med i utviklinga, rett og slett fordi dei ikkje vert tilstrekkeleg finansierte og utvida sett i forhold til nye oppgåver, vert det veldig mykje å rydda opp i på dette området. SV har difor fremja fleire forslag til denne saka, der forslaget som utgjer den største endringa, er forslaget om at offentleg finansierte velferdstenester berre skal drivast av offentlege eller ideelle aktørar.

Med det tek eg opp alle forslaga som SV har i innstillinga. Me stemmer òg for Raudts lause forslag om varslarar.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er forstemmende å høre representantene for de borgerlige partiene på Stortingets talerstol snakke med en sånn resistens mot fakta, mot virkeligheten og mot å se konsekvensene av politikken de selv står for og fører, ikke minst når det gjelder den saken vi snakker om i dag. Det er en sammenheng mellom det at de ansatte har gode arbeidsvilkår, trygghet på jobben, og den kvaliteten som de som er avhengig av velferdstjenestene, får i den andre enden – det være seg på et sykehjem, i barnevernet eller i barnehagene. Hvis de ansatte har uverdige arbeidsvilkår – hvis de presses utover det som er forsvarlig på jobben – går det også ut over noen mennesker som er avhengig av disse ansatte. Det er det vi ser i Aleris-saken, som nå rulles ut i retten, som er en konsekvens av det systemet de borgerlige partiene går inn for, ved å støtte kommersialisering av velferden. Hva sier de ansatte? En ansatt sa følgende om det å ha gått ekstremt lange vakter, ofte flere dager etter hverandre uten hvile:

«Da går man rundt som zombier. Vi skal ta vare på folk som trenger at man er våken. Da kan det oppstå situasjoner som er nokså drøye».

Dette er konsekvensen av et system hvor man slipper løs profittmotiverte selskaper, som skal ha penger ut av velferden til å drive velferden for fellesskapet. Når penger skal hentes ut, må også kostnader kuttes. Hovedkostnadene i velferdstjenestene er, som de fleste her burde vite, lønn og pensjon for de ansatte og antall folk på arbeid. Det er der man kan skvise kostnadene for å kunne hente ut stor profitt i den andre enden.

Nå kjøpes Aleris opp av selskapet Ambea, hvor et amerikansk investeringsfond, kalt KKR, er en av hovedeierne. En er rimelig naiv om en tror at et amerikansk investeringsfond, som for øvrig også er lokalisert i skatteparadis, først og fremst har til formål å hjelpe pleietrengende eldre eller sårbare barnevernsbarn. Mest sannsynlig er formålet for KKR å hente ut mest mulig penger til eiere – som er hemmelige, eierskapet er hemmelig, det får vi ikke vite noe om – i skatteparadis. Det er formålet med driften for dette selskapet.

Så kan selvsagt fellesskapet vedta rammebetingelser og i størst mulig grad prøve å hindre at de kommersielle forfølger kommersielle interesser i velferden. Rødt er med på ethvert forslag og tiltak som kan prøve å tøyle selskapene mest mulig. Men vi innser samtidig det grunnleggende, nemlig at et aksjeselskap har som formål å skaffe overskudd til eierne av aksjeselskapet. Når hovedkostnaden er ansatte – og det er der man kan spare inn penger og kutte i kostnadene, som igjen kan gå ut over sårbare brukere av tjenestene – er det eneste forsvarlige på sikt, mener vi, å fase ut de kommersielle av velferden og trappe opp det offentlige og ideelle eierskapet, som ikke har profitt som formål. Det er et prinsipp som for øvrig partiet Høyre støtter når det gjelder utdanning. Høyre er jo mot utbytte fra privatskoler – som de selv har sagt i stortingssalen – slik at alle pengene går til utdanning og til elevenes beste og ikke til privat profitt. Når det gjelder barnevern, barnehager og eldreomsorg, er det derimot åpenbart helt greit for Høyre og Fremskrittspartiet at skattepenger, flere hundre millioner kroner, tas ut av velferden til privat berikelse. Det er et stort paradoks.

Vi ønsker også å styrke vernet for dem som sier fra om kritikkverdige forhold på jobben. Det er viktig for de ansatte og ikke minst viktig for brukerne av tjenestene. Derfor vil vi styrke vernet av varslerne i arbeidsmiljøloven. Vi håper på et flertall i salen som kan støtte det løse forslaget, som også er i tråd med det andre partier har sagt tidligere om å styrke varslerne i arbeidslivet.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er et overordnet mål for regjeringen å tilby befolkningen gode velferdstjenester av høy kvalitet. Et viktig virkemiddel i denne sammenheng er å slippe alle gode krefter til og la offentlige velferdstjenester suppleres av private tilbydere, både kommersielle og ideelle. Dette bidrar også til mangfold i tilbudet. Det er også viktig at velferdstjenestene sikrer god bruk av fellesskapets midler.

Regjeringen har satt ned et utvalg som skal gjennomgå offentlig finansierte velferdstjenester der private aktører deltar i produksjonen. Kartleggingen vil belyse viktige problemstillinger om bruk av private aktører i utarbeidelsen av offentlig betalte velferdstjenester. Det offentlige – stat og kommune – må være trygg på at tilbudet holder god kvalitet, at rettssikkerheten til brukerne ivaretas, og at det offentlige ikke overbetaler for slike tjenester. Utvalget skal også se på spørsmål knyttet til arbeidstakernes lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår.

Det er bred politisk enighet om å verne om den norske løsningen med en offentlig finansiert helsetjeneste. Befolkningen skal få rettferdig fordelt helsehjelp etter behov, mens de betaler etter evne over skatteseddelen. Det er imidlertid ikke avgjørende for regjeringen hvem som utfører helsehjelpen. Vi benytter gjerne private helseinstitusjoner dersom det gir pasienten større valgfrihet eller bedre og raskere behandling. Det skaper ikke et todelt helsevesen, men motvirker et todelt helsevesen.

Under den forrige regjeringen så vi økende helsekøer og ventetider, samtidig som ledig kapasitet hos private og ideelle aktører ikke ble utnyttet. For å snu den negative trenden har denne regjeringen bl.a. innført fritt behandlingsvalg. Det gir pasienter som allerede har rett til helsehjelp, kortere ventetid og økt valgfrihet. Under denne regjeringen er ventetidene redusert med 13 dager, og antall ventende er redusert med om lag 70 000.

I likhet med Stortinget er regjeringen også opptatt av at vi skal bruke ideelle aktører til drift av offentlige velferdstjenester. Stortinget har bedt om tiltak for å oppnå dette, og regjeringen har iverksatt en rekke ulike tiltak for å nå målsettingen om vekst i andelen av den samlede helse- og omsorgssektoren som er organisert og drevet av ideell virksomhet.

Det skal være ordnede lønns- og arbeidsvilkår i arbeidslivet. Offentlig virksomhet har et særlig ansvar og skal gå foran med et godt eksempel ved kjøp av tjenester fra private. Arbeidstilsynet fører tilsyn med at offentlige virksomheter etterlever ansvaret for å følge opp leverandørene etter forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. I tillegg er det gitt klare føringer i tildelingsbrevene til statlige virksomheter for 2018 om at anskaffelser skal skje på en slik måte at det motvirker arbeidslivskriminalitet. Ved at virksomhetene gjennom sin årsrapportering skal redegjøre for sine rutiner ved anskaffelser, vil en få oversikt over praksis og innsikt i hvor forbedringer må skje. Arbeidstilsynet kan ilegge sanksjoner i alle tilfeller der de konstaterer brudd på reglene.

Det er iverksatt flere utredninger og utvalg som ser på bruk av private aktører i offentlig finansierte velferdstjenester. Det gjelder allerede kontrollordninger og muligheter for sanksjoner mot regelbrudd når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår. Regjeringen mener det ikke er grunn til å vedta nye forslag nå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Leif Audun Sande (A) []: I dette forslaget er det veldig mange ting som vert tekne opp, som vert sende over til det utvalet som det vert snakka om. Det eg har lyst til å spørja statsråden om, er korleis ho følgjer opp dette, slik at Stortinget får svar på dei bestillingane ein har gjeve, på ein god måte, og at det står i samsvar med det som eigentleg var bestillinga.

Statsråd Anniken Hauglie []: Nå har regjeringen bl.a. satt ned dette ekspertutvalget som skal gjennomgå de ulike forholdene, også det som går på lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. Dette er underlagt Næringsdepartementet, så jeg må ta noen forbehold der, men første leveranse skal komme i løpet av utgangen av dette året. Parallelt med ekspertutvalgets arbeid ser barne- og likestillingsministeren på anskaffelsene innenfor barnevernet, og Kunnskapsdepartementet ser på rammebetingelsene for barnehagesektoren. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte etter hvert som det arbeidet er gjennomført og anbefalingene er kommet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Statsråd Hauglie sa i sitt innlegg at regjeringa ønsker å slippe alle «gode» velferdsaktører til. Det er regjeringas holdning.

Aleris er vel da blant de «gode» aktørene til regjeringa. De er medlem av NHO Service og Handel. Men det som er interessant, er at de ikke får støtte fra NHO i rettssaken mot Fagforbundet. Det kan ikke bety annet enn at de er ikke så «gode» at NHO støtter deres atferd, for ellers hadde det vært helt naturlig at NHO skulle gi Aleris støtte. Det er jo noe de trenger.

Mitt spørsmål er derfor: Er slike som Aleris blant dem når regjeringa sier slippe alle «gode» velferdsaktører til?

Statsråd Anniken Hauglie []: Dette spørsmålet minner på mange måter om en del av de spørsmålene jeg fikk i Stortingets spontantspørretime også. Jeg må be om forståelse for at jeg ikke kan kommentere utfallet av en rettssak. Det pågår nå en omfattende rettssak mellom Aleris og 25 av Aleris’ ansatte om lønns- og arbeidsvilkår, bl.a. ansettelsesformen. Nå får retten behandle saken først før vi – jeg holdt på å si – forhåndskonkluderer i saken.

Men på generelt grunnlag mener jeg at det er viktig for norske helse- og velferdstjenester at man bruker de gode kreftene som er der ute, de som har ønsker og måter å drive tjenester på som er til det beste for pasientene, for brukerne, som tilbyr noe mer, og som kanskje bidrar til økt mangfold i tjenesteleveransene. Vi forutsetter at det er leverandører som oppfører seg ordentlig, som følger lov- og regelverk, og som gir de ansatte gode lønns- og arbeidsvilkår.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg forstår svaret sånn at det som regjeringa legger i «gode», er alle dem som opptrer på en slik måte at de ikke blir dømt i rettsapparatet for sin atferd. Det er interessant å ha den holdningen, for det er en forståelse ute blant folk av at det er mange som holder seg innenfor lover og retningslinjer, men likevel ikke kan karakteriseres som «gode» velferdsaktører, fordi de balanserer på og utenfor det som folk ser på som etisk anstendig.

Men mitt spørsmål går videre på et forslag som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har her, nemlig at dersom regjeringa setter ut velferdstjenester til slike kommersielle, skal det være et krav om at lønns- og arbeidsvilkår ikke er dårligere enn i offentlige virksomheter. Hvorfor kan ikke regjeringa støtte en slik holdning?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det gjelder allerede i dag en forskrift om lønns- og arbeidsvilkår ved konkurranseutsetting og kjøp av tjenester fra det offentlige, og regjeringen forutsetter at statlige virksomheter følger opp de kontraktene man har inngått. Vi har nå også for første gang, i 2018, tydeliggjort dette i tildelingsbrevene.

Jeg mener for øvrig at det vil skapes et kunstig skille mellom private og offentlige, hvor det offentliges tjenester per definisjon er gode, mens de privates per definisjon er dårlige, og et kunstig skille mellom kommersielle og ideelle aktører. Det som er avgjørende for regjeringen, er at de som leverer tjenester til det offentlige, leverer tjenester av god kvalitet, at pasientene og brukerne får ivaretatt sine behov, og at de ansattes rettigheter ivaretas på en god måte. Og så er det nødvendigvis ikke slik at fordi man ikke blir felt i retten, er man per definisjon god. Rettsavgjørelser kan jo også avdekke svakheter i et lovverk, som både storting og regjering har det privilegium å rette opp dersom man mener at det er behov for det.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Lønns- og arbeidsvilkår innenfor det offentlige er et resultat av lang erfaring og et samspill mellom det offentlige og fagorganisasjonene, og en har kommet fram til at dette er det kompromisset en ønsker å ha for å sikre den kvalitet og kompetanse som en ønsker. Statsråden sier at en ønsker å følge opp kontraktene med kommersielle. Men problemet er at det i kontraktene ikke er definert krav til lønns- og arbeidsvilkår. Når det ikke er definert, kan lønns- og arbeidsvilkår bli et konkurransemiddel for de kommersielle for å få kontraktene ved at de da går inn for dårligere forhold. Det er det en vil stoppe med dette representantforslaget. Hvorfor kan ikke statsråden være enig i det, når en i forbindelse med forhandlinger med fagorganisasjonene har lagt nettopp de kravene til grunn når det gjelder sin egen virksomhet og sine egne ansatte?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er flere virkemidler myndighetene har og har tatt i bruk for å bedre og sikre ansattes lønns- og arbeidsvilkår. Man har f.eks. allmenngjorte områder, som gjør at man i realiteten har, om ikke minstelønn, så i hvert fall krav til at alle som er innenfor bestemte bransjer, skal ha visse lønns- og arbeidsvilkår. I tillegg har man den forskriften jeg viste til, hvor man stiller klare krav om at det skal være bestemmelser knyttet til lønns- og arbeidsvilkår for kjøp av tjenester eller anbudsutsettelse i offentlig sektor. Selv har jeg, som lokalpolitiker i Oslo, vært med på flere kjøp av private tjenester til offentlig sektor, hvor vi stilte klare krav til hvilke lønns- og arbeidsvilkår som skulle gjelde i de kontraktene vi inngikk. Så det er allerede i dag retningslinjer for det, og jeg forutsetter at det offentlige går foran i å sikre at lønns- og arbeidsvilkår ivaretas når man kjøper private tjenester.

Lise Christoffersen (A) []: Saken inneholder mange interessante temaer. Ett av dem som undertegnede synes er særlig viktig, er spørsmålet om vern av varslere. 3. september i fjor gikk høringsfristen ut for innspill til NOU 2018: 6 fra varslingsutvalget. Vi må vel alle kunne være enige om at det haster nå med å få på plass et sterkere vern av varslere. Den ene historien etter den andre dukker opp i media, noen av dem til og med fra samme etat, som burde ha lært. Europakommisjonen la fram et forslag til nytt direktiv i fjor om behovet for styrket varslervern. Europarådet har også anbefalt medlemslandene å vedta bestemmelser for styrket varslervern.

Jeg spurte statsråden 6. september i fjor om når Stortinget kan vente å få en sak, som oppfølging av varslingsutvalget. Da svarte ikke statsråden konkret på det. Jeg lurer på om det er mulig å få et mer konkret svar på det nå.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er riktig at vi har satt ned et ekspertutvalg som kom med sine anbefalinger i fjor. Saken har vært ute på høring, høringsfristen var i fjor høst. Vi har fått mange innspill og tilbakemeldinger på utvalgets arbeid. Det er litt ulike synspunkter på de ulike forslagene som har kommet fra utvalget. Regjeringen har gått igjennom alle innspillene, og vi tar sikte på å komme med konkrete forslag i løpet av våren. Da vil Stortinget bli forelagt en sak, slik at vi kan få styrket varslervernet ytterligere. Stortinget har allerede, både etter forslag fra regjeringen og etter forslag fra Stortinget gjennom representantforslag, foreslått å styrke varslervernet, og det kommer til å komme flere forslag i løpet av denne våren.

Bjørnar Moxnes (R) []: Selskapet Aleris er nå solgt til svenske Ambea, som vil ha kontroll over hele 25 pst. av omsorgsmarkedet i Norge med dette oppkjøpet. Ambeas morselskap heter Actor og er registrert i Luxembourg, hvor eierskapet er hemmelig. Så hører vi statsråden si at Høyre ønsker alle gode krefter med på laget i omsorgen i Norge. Vi hører også reaksjonene når Rødt påpeker det åpenbare faktum at disse aktørene har profitt som formål. Men det er et tilleggsformål med å ha eierskapet i Luxembourg. Det er å redusere den skattepliktige inntekten til Norge.

Mener statsråden at selskaper som Ambea, eid av Actor i Luxembourg, har som hovedformål å gi eldre og barnevernsbarn best mulig omsorg eller å skaffe profitt til sine eiere?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg mener at de som skal levere omsorgstjenester, bør ha som hovedformål å levere gode velferdstjenester til innbyggerne, uavhengig av hvilken sektor de skal levere innenfor. Det er kvaliteten på tjenestene som skal være den viktigste indikatoren som myndighetene skal vektlegge.

Jeg ønsker ikke å gå inn på Aleris. Som jeg har sagt i tidligere svar, pågår det nå en rettssak. Den skal vare noen måneder, og så får vi se hva utfallet av den blir, og om det eventuelt er behov for å gjøre noen endringer i lovverket som følge av den. Nå jobber også et eget ekspertutvalg som skal se på kjøp av private tjenester, både omfanget av kjøp av private tjenester og hvordan offentlige penger kan brukes bedre. Lønns- og arbeidsvilkår er en del av deres mandat.

Som jeg sa i et tidligere svar, skal utvalgets første leveranser komme ved slutten av dette året. Parallelt jobber også flere departementer for å se på omfanget av konkurranseutsettingen og hvordan en kan sikre at offentlige penger blir brukt på en bedre måte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det var vel ikke direkte et svar på spørsmålet. Det er hyggelig at statsråden mener at de skal ha som hovedformål å gi best mulig omsorg, men et selskap som er registrert i et skatteparadis, eid bl.a. av USAs aller rikeste menn, har vel et litt annet formål enn det statsråden mener at de bør ha, selv om det kanskje passer fint inn i Høyres forestillingsverden. Når vi kobler dette profittmotivet sammen med det faktum at hovedkostnaden i velferden er de ansattes lønns- og arbeidsvilkår og pensjon, er spørsmålet: Ser statsråden at det å ha profittmotiverte aktører innen helse og omsorg øker faren for at de nettopp kutter i ansattes lønns- og arbeidsvilkår og bemanningen for å få et størst mulig overskudd?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er jo ikke forbudt å tjene penger på næringsvirksomhet i dette landet. Det er viktig å huske at skal man drive privat, må man også gå med overskudd – hvis ikke kan man ikke drive. Premisset for representanten Moxnes er at han ikke ønsker en privat sektor innenfor dette området, og at dette aller helst skal statliggjøres eller kommunaliseres. Der er vi politisk uenige. Vi mener at private aktører er bra. Men vi mener ikke at all privat drift er bra for enhver pris. Det skal jo drives forsvarlig, og det skal drives kvalitativt godt, både sett fra et brukerperspektiv og selvfølgelig også fra et ansatteperspektiv.

Det blir interessant å se ekspertutvalgets rapport når den kommer i løpet av dette året og neste år. Da vil vi kunne se både omfanget av konkurranseutsettingen og hvordan det offentliges penger kan brukes best mulig, for vi er jo enige om at offentlige penger skal brukes på en best mulig måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Leif Audun Sande (A) []: Det er eit par ting som er nemnde her, som eg har lyst til å seia eit par ord om.

Om medleverordninga og medleverforskrifta: Det er ikkje slik at Arbeidarpartiet er imot at folk skal jobba medleverturnus. Medleverturnus er noko som ein har, og som dei tilsette synest er bra, og som pasientane synest er bra – så det er ikkje det. Det me vil, er at desse ordningane skal vera inne på det same systemet som andre arbeidstidsordningar i Noreg når ein jobbar utover normalreglane i arbeidsmiljøloven, nemleg at avtalar vert inngått med fagforeining med innstillingsrett, og at ein på det grunnlaget vidarefører slike ordningar. Hadde ein f.eks. rekna arbeidstida på same måten i ein sokkelturnus som ein gjer i ei medleverordning, hadde sokkelturnusen fått dobbelt så lang arbeidstid. Poenget er at det klarar ein med dei reglane som ligg i arbeidsmiljøloven, og det burde me klara her utan å ha ei unntaksforskrift, som denne medleverforskrifta er.

Så til dette med drift av offentlege tenester. Det er ikkje ideologiske grunnar til at Arbeidarpartiet synest at det offentlege bør driva ting. Det er praktiske, konkrete grunnar til det, fordi drifta vert betre på den måten. Outsourcing i storstilt omfang er ikkje ein god ting verken når private gjer det, eller når det offentlege gjer det, fordi dei tilsette vert meir misnøgde med slike ordningar. Det er trivelegare å jobba i det hovudselskapet ein jobbar for, og ein får mykje sterkare lojalitet til arbeidsgjevaren og til dei oppgåvene ein har. I tillegg slepp ein å kasta vekk pengar på administrasjon av kontraktar og anbodsutlysingar – og ikkje minst: Det som går til profitt, kan ein bruka til drift. Det er altså praktiske, konkrete kremmarhaldningar som gjer at ein står for dette. Det er høgresida som har ideologiske grunnar, som meiner at privat drift er så mykje betre enn offentleg drift, fordi private klarar å skapa så mykje meir. Det er ikkje tilfellet. Me varetek det med å seia at me òg ønskjer at andre slepp til, men då må det vera på eit ideelt grunnlag, og dei ideelle bidreg med mange nye idear. Dei har ikkje profitt som sitt viktigaste utgangspunkt.

Til varsling: La det ikkje vera tvil om at Arbeidarpartiet er for å ha strengare reglar for varsling, men me har eit utval som har jobba med dette, og dei har konkludert. Dei har antyda tre modellar som me bør sjå på for framtida. Det er anten at Arbeidstilsynet vert styrkt, at det vert oppretta eit varslingsombod, eller at ein bør sjå på det som i Holland vert kalla varslarhus. Me har ikkje konkludert på kva me vil ha, men la det ikkje vera tvil om at me vil styrkja reglane for varslarane.

Martin Kolberg (A) []: Dette er en veldig alvorlig sak. Det er en alvorlig sak fordi den kommersialiseringen som vi ser høyrepartiene driver igjennom innenfor helse og omsorg, truer kvaliteten i tjenesten. Det truer enheten i tjenesten, og det truer likheten i tilbudet. Det truer også arbeidstakerne. Som det ble sagt av andre representanter, er det jo slik at arbeidstakere som har dårlige arbeidsvilkår, blir dårligere helse- og omsorgsarbeidere – selvsagt.

Så er det en side ved dette som jeg mener det virkelig er betimelig å begynne å reise spørsmål om. Høyrepartiene kaller altså dette for mangfold. Finnes det ett eneste eksempel på at dette mangfoldet bedrer kvaliteten, bedrer arbeidsvilkårene og gjør det bedre for de eldre eller for mennesker i helsetjenesten? Hvilke eksempler har vi på det – når vi vet at alle de tunge brukerne innenfor helse, alle de tunge brukerne innenfor omsorg, må ha offentlig omsorg når det kommer til det harde? Det vil ikke de private ta i, for det tjener de ikke penger på.

Dette fører meg til dette innleggets hovedpoeng, som ingen andre har berørt, og det er følgende: Høyresiden snakker jo alltid – Fremskrittspartiet særlig, men også Høyre – om skattebetalernes penger, at vi må bruke skattebetalernes penger fornuftig. Men her bruker man skattebetalernes penger til å legge til rette for privat drift, som skaper fortjeneste, og som føres ut av landet. Og til partiet for folk flest, som er representert her i denne debatten: Hva er det for noe? Er det bruk av skattebetalernes penger på en måte som tjener skattebetalerne og brukerne? Selvsagt ikke. Dette er nyliberalisme og en form for bruk av offentlige midler som undergraver både kvaliteten, arbeidstakerne og også befolkningen i sin alminnelighet, fordi det blir dyrere. Det finnes ingen bevis for at det er billigere å drive privat – det vil si hvis man ikke lar arbeidstakerne få dårligere arbeids- og lønnsvilkår, for da får man det til. Det er den politikken man står for, og det er det denne saken handler om. Og nå bør snart høyrerepresentantene gå opp og si hvorfor de vil bruke skattebetalernes penger på en slik måte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg tegnet meg fordi jeg føler behov for å gi en form for stemmeforklaring når det gjelder forslag nr. 8 fra Rødt i denne saken. Det er det forslaget som omhandler styrket varslervern.

Arbeiderpartiet kommer ikke til å støtte det forslaget i dag, men det er ikke fordi vi er imot å styrke varslervernet. Tvert imot har vi etterlyst det helt siden vi selv fremmet et representantforslag om styrket varslervern i desember 2015. Vi synes vel egentlig det har gått altfor lang tid før vi har kommet fram til konkrete forslag som kan behandles av Stortinget. Jeg viser i den forbindelse til replikkordskiftet i denne saken, der statsråden nettopp fortalte at Stortinget får seg forelagt en sak om oppfølging av varslerutvalget i løpet av våren. Da kommer det ikke bare to elementer, som forslaget til Rødt inneholder, men det blir en større sak hvor veldig mange elementer kommer til å bli sett i sammenheng. Det betyr egentlig at forslaget fra Rødt er litt på overtid, for det er altså tre år siden Stortinget behandlet vårt omfattende forslag om styrket varslervern. Våre forslag ble da nedstemt, men vi kommer selvsagt til å ta dem fram igjen når saken kommer til Stortinget i løpet av våren.

Ett av forslagene våre var skjerpet vern mot gjengjeldelse, lik det Rødt fremmer i dag, og Stortinget vedtok allerede den gangen at det er behov for å klargjøre begrepene «forsvarlig varsling» og «kritikkverdige forhold», så det kommer også i den saken som kommer tilbake til Stortinget. Det er grunnen til at vi stemmer imot forslag nr. 8 fra Rødt i dag – for forslaget har egentlig ingen hensikt siden ting allerede er underveis.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er behov for å gå litt nærmere inn på forslag nr. 1, fra Senterpartiet og SV. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at skattefinansierte velferdstjenester drives av det offentlige og ideelle aktører, og legge fram en plan for gradvis opptrapping av offentlig og ideelt eierskap og drift.»

Sånn vi i Senterpartiet ser det forslaget, er det et forslag som er en slags flaggparagraf. Det er et utsagn på akkurat samme måte som vi har når det gjelder full sysselsetting. Alle ser jo at en aldri kan få helt full sysselsetting, men det er ingen som reiser parolen «nesten full sysselsetting». Nei, det er full sysselsetting – sjølsagt – som er ambisjonsnivået.

Hva vil jeg med dette? Jo, Senterpartiet har ikke noe problem med å komplettere offentlig og ideelt eierskap og drift med noen private selskaper. Det har bestandig vært private selskaper innenfor denne sektoren. Det har vært små private aktører, og de små private aktørene har opptrådt sånn at de leverer god og stabil kvalitet. De ønsker å ha en vanlig arbeidsbetaling for innsatsen de gjør, og – jeg vil si – de håper på en avkastning av innsatt kapital som er i overkant av det en kan få ved å sette pengene i banken. Det er selskaper som har opptrådt i den norske velferdstradisjonen, og disse selskapene er ikke noe problem for Senterpartiet, de er tvert imot en berikelse.

Det som er et problem nå, er selskaper à la Aleris, som ikke opptrer i den norske kulturtradisjonen, men tydeligvis i den amerikanske, kortsiktige kulturtradisjonen, hvor det er et krav til fortjeneste som ikke hører hjemme i norske virksomheter. Derfor må de klippes nebbet på.

Senterpartiet har ideologiske grunner til dette – det er kvalitet og langsiktighet. Det ble jo anført sterkest av tidligere sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa, som sa at en ikke setter bestemor ut på anbud – en meget presis beskrivelse. Det som gjelder mennesker, er noe helt annet enn kjøp av snøbrøyting, bygg og anlegg. Snøbrøyting, bygg og anlegg er materielle ting, mens velferd gjelder mennesker.

Det offentlige har et sørge-for-ansvar for mennesker, og det har et sørge-for-ansvar for de mest krevende omsorgsoppgavene. Alle de omsorgsoppgavene som private kommersielle selskaper ikke vil ta i, har det offentlige ansvaret for. Det må vi huske på. Det offentlige har ansvaret for utdanning, og det har ansvaret for forskning. Derfor har vi den linja vi kjører her.

Senterpartiet støtter forslagene nr. 1, 2 og 3, som vi er medforslagsstillere på, og stemmer imot andre forslag.

Erlend Wiborg (FrP) []: Representanten Martin Kolberg hevder at det ikke eksisterer noe eksempel på at mangfold og valgfrihet har gitt bedre kvalitet eller bedre tjenester. Jeg tror man må ha vært politiker rimelig lenge for å kunne komme med en sånn påstand – hvis man i 2019 virkelig tror at monopoler og ensretting er løsningen. Samme representant hevder at folk flest ikke ønsker det. Jeg tror ikke folk flest ønsker seg tilbake til idealsamfunnet til Martin Kolberg og partiet Rødt og Moxnes, der staten skal bestemme alt, der en arbeidstaker som er misfornøyd med arbeidsgiveren sin, ikke skal ha mulighet til å bytte arbeidsgiver, der en innbygger som er misfornøyd med en tjeneste, ikke skal ha mulighet til å ha et alternativ. Folk flest ønsker valgfrihet. Folk flest ønsker mangfold.

Vi ser resultatene – f.eks. på Manglerudhjemmet, som ofte blir trukket frem. De var nytenkende. De har pub, spa og restaurant. Så ser vi at ulike sykehjem lærer av hverandre. Flere offentlige, kommunalt drevne sykehjem tilbyr nå det samme. Det er bra, for man lærer av hverandre.

Representanten Kolberg snakker tydeligvis veldig pent om disse monopolene, men jeg tror riktignok ikke han ønsker seg tilbake til telemonopolet. Det er også noe spesielt når politikere mener at de selv er best til å foreta valgene, og bedre enn innbyggerne, mens de samme reglene tydeligvis ikke skal gjelde dem selv. Som det tidligere er vist til: Foreldrene til tidligere statsminister Jens Stoltenberg valgte en privat skole for ham. De mente at det var det beste alternativet. Det synes jeg er bra. Dagens partileder i Arbeiderpartiet, Jonas Gahr Støre, har benyttet private legevakttjenester fordi han mente det var best for seg og sin familie.

Akkurat den samme valgfriheten ønsker Fremskrittspartiet at folk flest skal ha på flest mulig områder. Historien har vist oss at hvis man innenfor ordnende former har valgfrihet, mangfold og både private og kommunale tjenester som kan lære av hverandre, bidrar det til bedre tjenester for innbyggerne, og det bidrar også til bedre arbeidsvilkår for de ansatte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er litt komisk. Arbeiderpartiet etterlyste fra de borgerlige eksempler på at kommersialisering av velferden gir den innovasjonen som de borgerlige alltid snakker så vakkert om, og da er Fremskrittspartiets svar å trekke fram Manglerudhjemmet i Oslo, som jeg har besøkt.

Jeg har også besøkt det kommunalt eide og drevne Økernhjemmet. Der har de pub, egen velvære- og spabehandling og egen kolonial. Det å gå ned til kolonialen og handle er blitt en veldig hyggelig aktivitet for de eldre på det kommunale Økernhjemmet. Likheten med Manglerudhjemmet er slående. Unntaket er at på Økernhjemmet lager de alle måltidene selv. Disse framskrittene på Økernhjemmet er helt umulig å forklare for de borgerlige, siden det ikke er noen eier som tar profitt ut av driften.

Jeg tror at forklaringen på framskrittene vi har sett på både Økernhjemmet og Manglerudhjemmet, er at på begge sykehjemmene har man ansatte og ledelse som vil gjøre hverdagen for de eldre best mulig. Og det ønsket er ikke avhengig av at det er et eierskap langt unna som må ha profitt ut av driften. Det var heller ikke et oppkjøpsfond som viste vei til en ny og bedre eldreomsorg i Oslo, som eide Manglerudhjemmet. Nei, inspirasjonen kom fra den nederlandske demenslandsbyen de Hogeweyk, drevet av en stiftelse med ideelle formål. Initiativet kom fra Oslo kommune gjennom prosjektet «Bedre hverdagsliv i sykehjem», der både Økernhjemmet og Manglerudhjemmet deltok. Til og med pengene til prosjektet, som ga forbedringer på Manglerudhjemmet, kom fra Oslo kommune, ikke fra de kommersielle eierne.

Når Fremskrittspartiet har ett eksempel fra velferden på at kommersielt eierskap gir forbedringer, innovasjoner og nye løsninger, og det ene eksempelet viser seg å være inspirert av en ideell stiftelse, organisert av et prosjekt i regi av Oslo kommune og finansiert av Oslo kommune, hva står da igjen, utover ren ideologi fra Fremskrittspartiet pluss en politikk hvor innbyggernes skattepenger bevilget til eldreomsorg og til velferd i stedet for formålet sluses ut av landet og til eiere i skatteparadiser og i USA? Det er ikke til det beste for folk flest.

Martin Kolberg (A) []: Via presidenten til representanten Wiborg: Hans innlegg er fullt av besvergelser, men har ingen reelle eksempler. Manglerudhjemmet er blitt et eksempel som representanten Moxnes nå for så vidt har plassert der det hører hjemme, nemlig på et godt sted, men ikke som et eksempel på hvor bra det er å kommersialisere hele sektoren.

Det representantene for høyrepartiene burde konsentrere seg om, er f.eks. sykehusene, som nå må innskrenke og innskrenke og innskrenke, samtidig som det etableres private alternativer – som må betales via sykehusenes budsjetter. Det sier seg jo selv hvordan det virker på utviklingen av kvaliteten og rettferdigheten i systemet, selvsagt gjør det det, for kommersialisering og privat drift har ett formål, nemlig at det skal tjenes penger på det, ellers hadde ingen andre gått inn i det.

Og jeg må si: Statsråden sier her at hun ikke vil gå inn i det som knytter seg til Aleris. Nei, det har jeg respekt for, med tanke på det som handler om rettssaken. Men vi har altså en statsråd som ikke vil kommentere det faktum at de nå er kjøpt opp av store, internasjonale og kapitalistiske interesser, som har én hensikt, nemlig å ta fortjenestene på norske skattebetalere ut av landet til sine formål. Er det en god, sunn og riktig utvikling av denne delen av norsk helsevesen og av norsk omsorgsvesen? Selvsagt er det ikke det – hvis en vil ta vare på det genuint norske, vel å merke. Men hvis en vil legge til rette for internasjonal kapitalisme innenfor dette området, kan en gjøre det. Det er det de gjør, det er det regjeringspartiene sitter her i denne salen og gjør. Og jeg sier igjen til representanten Wiborg: Er dette til fordel for folk flest, eller er det til fordel for pengefolk flest? Det er selvfølgelig det siste.

Det er liberalistisk ideologi som preger regjeringen og høyrepartiene, og som er drivkraften i den politikken de legger til rette for. De prøver å dekke seg bak uttrykket «mangfold». Dette er ikke mangfold. Dette er økonomisk liberalisme, og de bruker skattepengene til å legge til rette for det. Det burde veldig mange flere enn opposisjonen i denne salen opponere mot og ta til motmæle mot, særlig i Kommune-Norge, som må bære dette.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Man lurer jo på hvor mange ganger man må gjenta seg selv, siden jeg allerede har holdt dette innlegget én gang, men jeg la da vekt på at det er bred politisk enighet om den norske løsningen med offentlig finansierte helse- og omsorgstjenester, som eksempelet fra Oslo kommune viste. Dersom eierselskaper ønsker å få profitt, overskudd, forutsetter det faktisk at de leverer gode omsorgstjenester til eldre, barnehjemsbarn og andre, eller så taper den bedriften og eierne de investeringene de har gjort. Det er mulig at det er vanskelig å forstå i Rødts forestillingsverden, men det er ikke en god måte å prøve å få fram overskudd på. Tvert imot, da taper de nettopp investeringene sine.

Kostnadene i helse og omsorg er lønn og pensjon, sa representanten Moxnes, og det er der man kan skvise. Ja, lønn og pensjon er en kostnad, men det er kostnader alle seriøse arbeidsgivere betaler med glede. Høyt sykefravær, overtid og dårlig organiserte turnuser er de største utfordringene både i de private og særlig i de offentlige institusjonene, og vi ser at de private har fått kontroll – eller skviset, om man vil – når de har gått inn og overtatt driften.

Ett eneste eksempel ba Martin Kolberg om. Han fikk ett, men jeg kan ta flere. Egentlig er hele konkurranseutsettingen i Oslo kommune fram til 2013 et godt eksempel på at når private går inn, overtar driften og begynner å gjøre endringer, viser det seg i kvalitet og brukerbestemmelse. Men fra 2013 gjennomførte nettopp Kristelig Folkepartis byråd Aud Kvalbein sitt flaggskipsprosjekt gjennom prosjektet om et bedre hverdagsliv, etter at man hadde mangeårig erfaring fra å konkurranseutsette og invitere private inn. Manglerudhjemmet er helt riktig et av eksemplene på det, og Økernhjemmet tok opp stafettpinnen og viser det videre. Et tredje eksempel kan være Attendo Paulus, der min egen mormor bor – så jeg har satt min bestemor ut på anbud. Der sier de at de fikk kontroll på timeforbruk, bedre organiserte turnuser og stålkontroll på overtidsbruk, som førte til mer fornøyde beboere, men også lavere sykefravær. Det kan jo tyde på at de som arbeider der, faktisk er fornøyde og ikke utnyttet og utbyttet på det aller verste av internasjonale kapitalkrefter, som det nesten høres ut som her.

De kommunale følger etter, bare for å ta det eksempelet også: Majorstutunet bo- og behandlingssenter mer enn halverte sykefraværet sitt, fra 11 pst. til 5 pst., på fire år, uten å innføre bemanningsnorm eller kutt i sykelønnen, for den saks skyld, så det er altså mulig. Både offentlige og private lærer av hverandre og kopierer hverandre, og det er det som er verdien av mangfold i omsorgen, som folk flest drar nytte av.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Høyre må høre etter. Det er nå dokumentert hvordan eksempelet som Fremskrittspartiet trakk fram, altså var ideelt inspirert, kommunalt organisert og kommunalt finansiert. Det er åpenbart sånn at det er en fordel å ha flere forskjellige aktører inne i omsorgen som ikke er profittmotivert. Vi er for å bedre vilkårene for de ideelle, som nettopp skvises ut av de svære kommersielle konsernene med enorme finansielle muskler, ofte lokalisert i skatteparadiser, USA, Luxembourg og lignende. Det er deres innmarsj i velferden som nå truer mangfoldet, som konkurrerer ut de ideelle, og gjør det vanskeligere å beholde et mangfold av aktører innenfor eldreomsorg, barnevern og lignende tjenester.

Jeg vil til slutt be en liten bønn om at Kristelig Folkeparti ved votering følger de rød-grønne og sikrer flertall for fornuftige forslag, mot de andre borgerlige partienes vilje.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:05:33]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Une Bastholm om en arbeidstidsreform for mennesker og miljø (Innst. 108 S (2018–2019), jf. Dokument 8:17 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Forslagsstiller ber om at det nedsettes et utvalg som skal se på mulighetene for å komme ned mot 30 timers normalarbeidsuke, fra dagens 37,5 timer. Målet skal være økt fleksibilitet og redusert arbeidstid samtidig som rett til fast ansettelse og andre arbeidstakerrettigheter skal styrkes. Det legges videre vekt på en måling som uttrykker at folk flest ønsker mer fritid i stedet for økt lønn. Samtidig mener forslagsstiller det også er klokt av miljøhensyn ved å legge til grunn at kjøpekraft og forbruk dermed vil reduseres.

Det er ikke vanskelig å forstå at det i ulike livsfaser kan være både ønskelig og behov for høy grad av fleksibilitet og noe kortere arbeidsdag. Jeg mener forslagsstiller har gode intensjoner, men at man samtidig overser noen vesentlige momenter og konsekvenser ved å skulle gjennomføre en slik reform. Det er nemlig ikke slik at dette ikke har vært vurdert tidligere. Det har vært både forsket på, utprøvd og vurdert flere ganger, både her til lands og i andre land. Flere forsøk har vært gjort. Enkelte har oppnådd gode resultater, andre har det ikke. Fafo har f.eks. sett på forsøkene gjort i Stockholm fra 1996 til 1998 og fra 2004 til 2005, i Oslo fra 1995 til 1997 og i Kiruna fra 1989 til 2006, i rapporten «Forsøk med 6-timersdag – ordninger og erfaringer», finansiert av LO.

Jeg har lyst til å sitere litt fra sammendraget i denne rapporten.

«Resultatene er i hovedsak negative når det gjelder de effektmålene som er undersøkt. (…) Argumentene som er blitt trukket frem for forsøk med 6-timersdag har dreid seg om målsettinger om økt sysselsetting, lavere sykefravær, bedret arbeidsmiljø, bedre muligheter til å kople arbeidstid og sosial tid, samt økt likestilling.

Det er ikke dokumentert sikre sammenhenger mellom 6-timersdag og redusert sykefravær. Det gjelder alle de tre viktigste forsøkene (Stockholm kommune, Oslo kommune, Kiruna kommune).

Det er heller ikke påvist sammenheng mellom 6-timers arbeidsdag og helse (…).»

I flere av forsøkene som ble sett på da, og som har pågått senere, er det flere ansatte som er fornøyd med redusert arbeidstid. Men det alene er ikke tilstrekkelig for å innføre sekstimersdagen når en ser på konklusjonene rundt faktisk effekt. For i tillegg til manglende sammenheng mellom forsøkene, sykefravær og helse, fant Fafo heller ikke data som kunne underbygge påstanden om økt sysselsetting eller likestilling.

De siste årene har bærekraft blitt et uttrykk vi hører stadig oftere. Det handler selvsagt om miljø, men også om økonomisk bærekraft. Vi blir stadig flere eldre, og utgiftene vokser raskere enn inntektene. Hvordan vil en sekstimersdag påvirke bærekraften i velferdssamfunnet vi lever i?

Lavere arbeidsinnsats reduserer nesten alle skattegrunnlagene, med unntak av statens petroleumsinntekter. Resultatet og den økonomiske effekten er det regnet på. Det vil bli en massiv skatteøkning for familiene – sannsynligvis ikke noe som vil hjelpe barnefamilier, som i mange tilfeller allerede har en trang økonomisk situasjon. Det vil medføre en markant økning i kostnadene og effektiviteten for bedriftene, som konkurrerer i et globalt marked, noe som igjen vil kunne bety færre arbeidsplasser og slik ramme folk flest og samfunnet. Det vil også medføre en markant reduksjon i skatteinntektene, noe som igjen vil gå ut over velferdsnivået til oss andre. Jeg tror i utgangspunktet at alle partiene i denne sal ønsker å ha et høyt velferdsnivå.

Selv om intensjonene bak forslaget kan ses som gode, er det viktig å huske konsekvensene av det. Det er også viktig å huske at siden 1962 har arbeidstiden blitt redusert fra 48 timer per uke for heltidsstillinger til 39 timer per uke. Hvis man regner med feriedager, fravær, overtidsbruk og deltidsomfang, er vi helt nede på 30 timer i uken.

Det er fortsatt sånn at vi må jobbe for å holde hjulene i gang, for å produsere de varer og tjenester samfunnet trenger.

Hadia Tajik (A) []: Saka gjeld å setja ned eit arbeidstidsutval for å greia ut ein gradvis reduksjon i dagens arbeidstid. Dette vert bl.a. grunngjeve med meir fritid, mindre stress og ein reduksjon av det materielle forbruket. Det er noko som Arbeidarpartiet meiner er sympatiske grunngjevingar, men vurderinga vår er likevel at folkets og landets behov er meir samansette, og at me difor ikkje kan støtta dette forslaget.

Hos oss i Arbeidarpartiet vert det diskutert korleis enkelte yrkesgrupper kan ha ein så belastande arbeidskvardag at ein reduksjon i arbeidstida kan føra til at akkurat desse vil få moglegheit til å kunna stå lenger i jobb. Kanskje ville ein òg kunne klara å få fleire inkludert i arbeidslivet på den måten – at ein har ein arbeidskvardag innanfor desse yrkesgruppene der ein har betre helse, og der ein kan få eit godt liv samtidig som ein opplever at ein bidrar til verdiskaping til landet.

Samtidig er det sånn at veksten i velferdsutgiftene framover tilseier både at me må skapa verdiar og at me må dela dei på ein rettferdig måte, bl.a. ved å få fleire i jobb og sikra ein god arbeidskvardag. Då er det ikkje rett å innføra eller å planleggja for å innføra ein generell reduksjon i arbeidstida for absolutt alle arbeidstakarar. I tillegg er vårt syn at arbeid er eit gode. Det er ei moglegheit for personleg vekst, for meistring, for sjølvrealisering. Det er òg noko som styrkjer fellesskapa i samfunnet vårt, det å ha det nettverket som ein god arbeidsplass med eit trygt arbeidsmiljø er med på å gje. Det betyr òg at det er viktig å sikra at arbeidet er godt, at det er helsefremjande, at det er ein seriøs arbeidsplass, sånn at dei positive effektane for folk og samfunn vert verkelegheita og kvardagen for alle. Sånn sett heng dette forslaget tett saman med dei to sakene me har diskutert nettopp, knytte til bruk av meir heiltid og ikkje minst løns- og arbeidsvilkår innanfor velferdsyrka våre. Det er noko som me i Arbeidarpartiet jobbar for, og det er òg dei samla årsakene til at me røyster mot forslaga i dette representantforslaget.

Kristian Tonning Riise (H) []: I en tid da de fleste politiske partiene i Norge er opptatt av hvordan vi kan gjøre velferdssamfunnet vårt mer bærekraftig i møte med både eldrebølge, økt innvandring og avtakende oljeinntekter, føles det litt spesielt at vi begynner dette året med bl.a. å diskutere hvordan vi nå skal sette i gang et arbeid for å utrede hvordan vi alle kan jobbe mye mindre.

Det er i det hele tatt mye som er litt underlig med dette forslaget. Det er for det første vanskelig å forstå det store behovet ut fra arbeidstakers behov. Arbeidstiden i Norge er relativt kort sammenlignet med andre land. Vi har et trygt og velregulert arbeidsliv, og ni av ti yrkesaktive oppgir å være fornøyd eller svært fornøyd i sitt arbeid. Det er altså liten dekning for å hevde at det store problemet i norsk arbeidsliv er en arbeidsmengde som gjør at folk jobber seg halvt i hjel.

For samfunnets del er det bortimot umulig å forstå behovet for dette forslaget. Vi kommer til å trenge økt tilbud av arbeidskraft i årene framover for å møte en aldrende befolkning. Da trenger vi at flere står lenger i arbeid, ikke at alle jobber mindre. Og den produktivitetsveksten som kommer av automatisering og digitalisering i mange bransjer, som også brukes som begrunnelse for dette forslaget, kommer vi nettopp til å trenge for å betale for bl.a. økt etterspørsel i helsesektoren.

Kostnadsmessig er dette forslaget kanskje det største angrepet på velferdsstaten som er fremmet i denne salen. Finansdepartementet har beregnet at en arbeidstidsreduksjon fra 7,5 til 6 timer vil redusere tilgangen på arbeidskraft med over 15 pst., og det vil koste rundt 8 pst. av fastlands-BNP, eller ca. 224 mrd. kr årlig. Det er summer som burde få de fleste til å steile.

Men det handler ikke bare om penger. Det vil også medføre en dramatisk reduksjon i tilbudet av menneskelige ressurser. SSB har f.eks. beregnet at med dagens organisering av helsevesenet vil én av tre i 2040 måtte jobbe i omsorgssektoren for å ta unna eldrebølgen. Det vet vi er urealistisk fra før av – så mange er det ikke som tar utdanning og vil jobbe i omsorgssektoren. Så vi vil altså ha store utfordringer med å organisere oss annerledes, finne måter å ta i bruk velferdsteknologi på osv. for å håndtere det framtidige kapasitetsbehovet, med dagens arbeidstid. Hvordan forslagsstilleren da mener at ytterligere reduksjon av tilbudet av arbeidskraft skal løse denne utfordringen, er en gåte for meg.

Det er også lagt noen premisser til grunn for dette forslaget som er langt fra sikre. For eksempel antas det at økt fritid vil medføre en livsførsel som sparer miljøet for utslipp. Det vil jeg si er en høyst usikker prediksjon. Noen vil sikkert bruke den tiden på lange turer med elsykkelen eller på å stelle med urtehagen, men det kan også tenkes at forslaget vil medføre flere helgeturer til utlandet med fly. Det er ikke nødvendigvis økonomien som begrenser antall reiser, det kan være tidsklemma. Nordmenn flest putter også mesteparten av pengene sine i langsiktige investeringer, i bolig. Å legge opp til en reform som skulle gi nordmenn mindre kjøpekraft, kan like godt medføre at investeringsviljen blir mindre, og at forbruksiveren i stedet blir større. Det blir det neppe mindre CO2-utslipp av.

Et artig paradoks til slutt er at vi verken trenger utredninger eller reformer for å gi folk muligheten til å erstatte arbeidstid og lønn med mer fritid. Den muligheten finnes allerede i dag. Det heter deltid. De fleste synes riktignok ikke at det er noe å trakte etter, men de som er enige med Miljøpartiet De Grønne i at de egentlig har mer enn nok penger i måneden og gjerne skulle hatt litt mindre penger i bytte mot litt mer fritid, kan simpelthen velge å jobbe mindre. Da vil de umiddelbart få mindre inntekt, men også mer fritid.

Kort oppsummert er dette et forslag som vil medføre dramatiske kutt i velferdstjenestene våre og dramatisk reduksjon i tilbudet av arbeidskraft. Det vil gjøre Norge fattigere, det vil hemme omstillingsevnen vår, og det er ikke engang sikkert at det blir mindre CO2-utslipp.

Det ble sagt her i stad at intensjonen med dette forslaget er god. Det tror jeg også. Men det sies ofte at veien til et mindre hyggelig sted er brolagt med gode intensjoner. Derfor er jeg glad for at dette forslaget ikke blir vedtatt i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet er imot Miljøpartiet De Grønnes forslag om en arbeidstidsreform som innebærer en gradvis reduksjon i dagens arbeidstid. Det ligger vel da implisitt at en også skal ha lavere inntekt, men det er jo slik at mindre arbeid innebærer, under praktiske forhold, også krav til å ha en høyere timelønn, for dermed å opprettholde den samlede inntekten. Miljøpartiet De Grønne har ikke sannsynliggjort at mindre arbeid vil bety mindre i inntekt, og her er vi ved noe av kjernen i saken. Det er en balanse mellom folks bruk av tida si til arbeid, til omsorg og fritid og til hvile, og dagens arbeidstid gir etter Senterpartiets vurdering en bra balanse, men vi må samtidig hele tida se på særordninger for ulike grupper av folk, f.eks. de som har et stort omsorgsansvar. Men det er Senterpartiets holdning at for de gruppene som har stort omsorgsansvar, bør en heller prioritere kortere arbeidstid framfor lengre ferie.

Miljøpartiet De Grønne er ikke representert i komiteen, men det er SV, og SV sier i merknadene rett fram at en ser at kortere arbeidstid ikke kan gå på bekostning av lønnsinntekt til de ansatte. Da er vi altså ved kjernen i virkelighetens verden, nemlig at mindre arbeid må fordre en høyere timelønn. Og som flere har vært inne på: Det å gå inn for en høyere timelønn fordrer at en har en arbeidsproduktivitetsvekst i samfunnet som over tid gir grunnlag for denne høyere timelønna, og det kan ikke sies å være til stede.

Derfor er vi i den situasjon at hvis en legger opp til en arbeidstidsreform som innebærer mindre arbeid, og en skal opprettholde det inntektsnivået som en har – som det kommer til å bli et sterkt krav om, sjølsagt – vil det måtte innebære en mer brutal, kortsiktig høsting av naturressursene for å få nok inntekter til å betale utgiftene i samfunnet. For det er jo slik som det har vært bestandig, at samfunnsregnskapet må gå opp. Det må være en balanse mellom forbruk og produksjon, og her er vi ved det sentrale, og dette er begrunnelsen for at Senterpartiet ikke kan gå inn for Miljøpartiet De Grønnes arbeidstidsreform om en kortere arbeidstid, noe som vi av erfaring har sett vil måtte kompenseres med en høyere timelønn, som det ikke er dekning for i samfunnet.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Dette forslaget har som intensjon å få arbeidslivet til å gå i retning av ein sekstimars arbeidsdag. Sosialistisk Venstreparti er for ein sekstimars arbeidsdag, men me meiner ikkje at Stortinget kan initiera dette i nokon særleg større grad enn ved langsiktige forsøksordningar. Dette er på grunn av at me er sterke tilhengarar av forhandlingsinstituttet, der bl.a. arbeidstida er noko av det som partane i arbeidslivet skal ha størst eigarskap til. Me meiner at ein sekstimars normalarbeidsdag er noko me bør ha som mål, men særleg i samarbeid med fagforeiningane og i den takt som dei er klare til å forhandla seg til. All arbeidstidsreduksjon som har vore tidlegare, har kome som resultat av forhandlingar, og for SV er det veldig viktig at dette prinsippet står seg. I tillegg er det viktig for SV å presisera at me ikkje vil kutta i løna til folk for å få ein sekstimars arbeidsdag.

Me føreslår i denne saka å stilla til rådigheit forsøksmidlar som kan nyttast i samarbeid med partane i arbeidslivet til dette føremålet for vidare å synleggjera konsekvensane og resultatet av ei sånn ordning. Med dette fremjar eg SV sitt forslag i saka, og utover det vil SV støtta lause forslag nr. 2, 5 og 6.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har fremma det forslaget ho viste til.

Une Bastholm (MDG) []: Vi sier at «tid er penger». Men i hverdagen er tid først og fremst tid for de fleste av oss – tid til det som betyr noe for oss, tid med familie og venner, tid til tur i skogen, til frivillig arbeid eller til å utvikle oss, ja til å spille PlayStation om det er det vi vil.

Det viser seg også at befolkningen ønsker seg mer tid. Blant annet en landsdekkende meningsmåling som InFact gjorde i 2016, viser at halvparten av Norges befolkning heller vil ha mer fritid enn høyere lønn. Og det er ikke så rart. Det krysspresset i hverdagen som veldig mange av oss opplever i vårt moderne samfunn, sliter på livskvaliteten og helsen vår. De ønsker ikke mer fritid fordi de ikke trives i jobben, eller fordi jobben ikke er viktig for dem, men fordi de lever under et press.

I nyttårstalen til nasjonen ba statsministeren oss alle om å få flere barn. De Grønne tror ikke den smarteste måten da er å ta utgangspunkt i et regneark, men å se på hva folk flest føler at de trenger at ligger til rette i livet for å få barn. For det er en stor avgjørelse, og en skal ha tid og overskudd – over tid – til barnet som blir født. Det siste en bør gjøre da, er å spre frykt om 43 timers arbeidsuke i framtiden, sånn som statsministeren gjorde på sensommeren i fjor.

Velferden vår avhenger av vanlige lønnsmottakeres skatteinnbetalinger, sier statsministeren. Det er det lett å være enig i. Men hun kutter 25 mrd. kr i skatter – hovedsakelig til de rikeste – i årets budsjett. Regjeringens eneste løsning for å finansiere velferden i framtiden – og regjeringens skattekutt – er altså at vi skal jobbe lengre dager i flere år og få flere barn.

De Grønne vil heller jobbe for et mer inkluderende og rettferdig arbeidsliv, der vi har økt fleksibilitet for arbeidstakere og også mer fritid. Vi tror det vil gjøre at flere har det godt på jobb, får tid til å utvikle seg og står i jobb lenger.

Vi har lagt fram et forslag om å sette ned et arbeidstidsutvalg, som denne salen skal stemme over i dag. Utvalget skal utrede hvordan normalarbeidstiden kan reduseres fra 37,5 timer til 30 timer, samtidig som arbeidstakerne får bedret sine rettigheter og får økt fleksibilitet i arbeidstiden gjennom forskjellige faser av karrieren.

Jeg vil presisere at De Grønne helhjertet støtter kampen mot ufrivillig deltid. Samtidig ser vi også mange som i enkelte livsfaser trenger sterkere rettigheter til å ha deltidsstilling i en periode. Vi foreslår derfor å utvide den lovfestede retten til deltid som et ledd i å gjøre arbeidslivet mer livsfasetilpasset.

Jeg er glad for at SV foreslår et forsøk med forkortet arbeidstid i flere sektorer. Men jeg er forundret over at alle andre partier blankt avviser vårt forslag om å sammenstille og vurdere erfaringer fra Norge og utlandet med arbeidstidsreduksjoner, og istedenfor står her i salen og for egen hånd med fri penn prøver å dra sammen de resultatene veldig tendensiøst. En sånn sammenstilling som Miljøpartiet De Grønne har foreslått, og som blir nedstemt i dag, er også det LO ønsker at en plan for hvordan man kan gå videre med arbeidstidsreduksjoner, skal bygge på. Så jeg har fortsatt et håp om at spesielt Arbeiderpartiet vil vurdere å stemme for akkurat det i denne salen her i dag.

Vi har et arbeidsmarked som endrer seg veldig raskt. Det krever økte muligheter til videre- og etterutdanning i arbeidet. Det som også skjer, er at veldig mange arbeidsplasser nå automatiseres bort i rekordfart. Som informasjonsdirektør Tom Staavi i Finans Norge sa: Digitaliseringen spiser arbeidsplasser. Det er ikke sikkert at det er folk i jobb som vil mangle i framtiden, men jobber nok til folket.

Videre vet vi at mange ikke greier å stå i full jobb fordi jobbene er for tunge. Kortere arbeidstid vil i noen yrker kunne føre til at flere faktisk orker å jobbe heltid, og at andre greier å stå i jobb til pensjonsalderen.

Så det kan jo tenkes at skatteinntektene ikke reduseres så mye ved kortere arbeidstid og mer fleksibilitet for arbeidstaker. Det kan være nøkkelen til at flere kan jobbe og betale skatt i stedet for å bli tvunget over på arbeidsledighetstrygd eller sykelønn. Og det er dette De Grønne ønsker å utrede, i tråd med det store deler av befolkningen også selv oppgir at de ønsker.

Da kan jeg også med det ta opp de forslagene vi har fremmet.

Presidenten: Representanten Une Bastholm har teke opp dei forslaga ho viste til.

Bjørnar Moxnes (R) []: I år er det 100 år siden Stortinget vedtok åtte timers arbeidsdag. Siden den gang har vi blitt langt mer produktive og langt rikere som land, men mye av rikdommen har tilfalt en liten, økonomisk elite. Det mener vi er urettferdig. Nå er det på tide å redusere arbeidstiden ytterligere, sånn at økt velstand i form av kortere arbeidstid også kommer vanlige arbeidsfolk til gode.

Det er mange grunner til at vi trenger en kortere arbeidstid i Norge. For det første trenger familiene det for å få dagene til å gå opp. Det er stadig vanligere – og det er en god ting – at begge foreldre jobber fulltid. Det er en ønsket utvikling at begge jobber, for å sikre økonomisk likestilling, men det er ofte sånn at den ene – og da som regel mor – går ned i stilling for å få tiden til å strekke til når man får barn. Dette opprettholder de økonomiske forskjellene mellom kvinner og menn, men med en seks timers arbeidsdag kan begge jobbe fulltid og samtidig få nok tid til barn og til jobbingen, husarbeidet, i hjemmet. Vi vet at kvinner er overrepresentert blant deltidsarbeidere og også tjener langt mindre i gjennomsnitt enn menn. Sekstimersdag vil gi de mange som jobber ufrivillig deltid, som i hovedsak er kvinner, en lønn de kan leve av.

For det andre trenger miljøet at vi gjennomfører en sekstimersdagsreform. I stedet for at det private forbruket skal øke enda mye mer, bør vi prioritere kortere arbeidstid. Det vil være avgjørende for å klare å redusere utslippene av klimagasser.

For det tredje trenger veldig mange som står på og jobber, en kortere arbeidstid, fordi veldig mange fortsatt har yrker som er belastende for den fysiske helsen, ikke minst de som jobber innenfor helse og omsorg, som dessverre er blant de mest helseødeleggende yrkene, altså å ta vare på pleietrengende eldre og dem som er syke blant oss. De trenger ikke minst å få et lavere arbeidspress og å kunne stå i jobb lenger hvis arbeidstiden reduseres.

Det er åpenbart at seks timers normalarbeidsdag vil koste en del, men det vil også gi store innsparinger. Med seks timers arbeidsdag vil mange kunne ta bedre vare på helsen sin, mange vil slippe å bli uføretrygdet når de er i 50-årene eller tidlig i 60-årene. Ifølge høyresiden er det vel sånn at mange som er uføretrygdede, ikke egentlig er «villige» nok til å stå i jobb, at de trenger såkalte incitamenter, som Høyre-folk sier, for å stå i arbeid. Dette er naturligvis bare tull. De som i størst grad uføretrygdes, er de som jobber innenfor helse og omsorg, i all hovedsak kvinner, fordi disse yrkene er for tunge for arbeidshelsen og går ut over både rygg, skuldre og knær. Vi må få ned presset på de ansatte, og da vil sekstimersdagen være viktig for å kunne stå løpet ut og få et mer menneskevennlig arbeidsliv.

Så ser vi i privat sektor: Tine på Heimdal i Trondheim har helt siden 2006 hatt seks timers arbeidsdag for sine ansatte, og det har vært en kjempesuksess: økt produktivitet, mindre sykefravær, bedre trivsel på jobben. Det har også vært bedre for bunnlinjen, så her burde til og med Høyre-folk skjønne at dette er en god reform for samfunnet, og til og med eierne i privat sektor kan leve godt med en sekstimersdag. Torkil Bakken, som er hovedverneombud på Tine Heimdal, sa følgende:

«Det går an å hvile eller være sosial etter jobb og få lagt seg i rett tid.»

Det må det da være greit at også flere arbeidsfolk i Norge kan få oppleve.

Rødt foreslår i dag å lovfeste 37,5 timers arbeidsuke. Da vil loven være i tråd med det som gjelder i tariffavtalen. Det er et første viktig skritt på veien til kortere arbeidstid og også viktig i kampen mot sosial dumping, å hindre utnyttelse av arbeidskraft, ikke minst det vi ser i vårt arbeidsliv, utnyttelsen av mange som kommer fra Øst-Europa.

Derfor vil jeg herved ta opp Rødts forslag og be om støtte til å få lovfestet 37,5 timers arbeidsuke.

Presidenten: Då har representanten Bjørnar Moxnes teke opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Anniken Hauglie []: Forslagsstilleren ønsker at regjeringen skal utrede en gradvis reduksjon av normalarbeidstiden til 30 timer per uke.

Jeg deler naturligvis forslagsstillerens ønske om å legge til rette for et inkluderende arbeidsliv og en god balanse mellom arbeidsliv og privatliv. Den gjennomsnittlige arbeidstiden i Norge er redusert betydelig siden midten av forrige århundre. Den tariffestede normalarbeidstiden har gått ned fra 46 timer i 1962 til 37,5 timer etter 1987. Antall feriedager per år har i tillegg økt med ti dager. Reduksjonen i arbeidstid har i vesentlig grad vært drevet fram av partene i arbeidslivet.

I dag er arbeidstiden i Norge relativt kort sammenlignet med andre land. Mange har mulighet til fleksitid, og arbeidsmiljølovens og tariffavtalenes arbeidstidsregler gjør det mulig for de fleste å planlegge livet på en god måte. Det er også rett til permisjoner, bl.a. i forbindelse med omsorgsoppgaver, og hele ni av ti yrkesaktive oppgir å være fornøyd eller svært fornøyd i arbeidet sitt.

Vi står nå overfor demografiske endringer som utfordrer velferdsstaten. Aldringen av befolkningen gir stigende forsørgerbyrde i årene framover og medfører markert høyere utgifter til pensjoner og helse- og omsorgstjenester. I dag er det ca. to personer over 67 år per ti personer i alderen 20–66 år. Det anslås at det i 2060 vil være om lag fire eldre per ti yrkesaktive.

I denne situasjonen mener regjeringen at kortere arbeidstid for alle er feil vei å gå. En slik reduksjon vil forsterke utfordringene med å finansiere velferdsstaten. Det vil også forsterke problemene med mangel på arbeidskraft i norsk arbeidsliv, bl.a. innen helse og omsorg. Det er verdt å huske at i den situasjonen vi er i nå, er det etterspørsel etter arbeidskraft i nær sagt alle bransjer over hele landet. Problemet er jo å finne nok folk; problemet er ikke det som representanten Bastholm sier i sitt forslag.

Beregninger utført av Finansdepartementet tyder på at en arbeidstidsreduksjon fra 7,5 til 6 timer per dag vil redusere tilgangen på arbeidskraft med drøye 15 pst. Hvis dette skal dekkes inn ved å øke skattleggingen av husholdningene, vil gjennomsnittlig skattesats måtte økes med vel 8 pst. I tillegg er det også usikkert om en slik arbeidstidsreduksjon faktisk vil føre til at flere kommer i arbeid. De som er ledige eller utenfor arbeidslivet, har ikke nødvendigvis de kvalifikasjonene som passer til de jobbene der det er behov for å ansette flere.

Jeg er på denne bakgrunn enig med komiteens flertall i at det ikke er hensiktsmessig å utrede forslag til hvordan normalarbeidstiden kan reduseres til 30 timer per uke.

Når det gjelder forslaget om å «styrke retten til fast ansettelse, også for ansatte i vikarbyrå», vil jeg vise til de endringene i arbeidsmiljøloven som trådte i kraft 1. januar i år. Den nye definisjonen av fast ansettelse skal særlig sørge for at fast ansatte sikres forutsigbarhet for arbeidsomfang og lønn. Dette innebærer at en arbeidsavtale uten en slik forutsigbarhet ikke vil være en lovlig fast ansettelse, verken i bemanningsbransjen eller i andre bransjer. Regjeringen følger utviklingen i bemanningsbransjen og virkningen av de nye reglene og mener derfor det ikke er behov for å vurdere andre tiltak nå.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Hadia Tajik (A) []: På 2018-landsmøtet i Høgre vart det gjort vedtak om å la tilsette få jobba meir i høgsesong, utan å overstiga årstimetalet i arbeidsmiljølova. Grunngjevinga var at ein ville utvikla heilårsarbeidsplassar med heilårsløn. Eg antek at det må bety at det krev ei lovendring å få til dette, elles ville ein ikkje gjort eit eige vedtak om det på eit landsmøte. Spørsmålet mitt er ganske enkelt: Er det slik at statsråden planlegg å leggja fram forslag om auka arbeidstid, i tråd med vedtaket på Høgres landsmøte?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er riktig at Høyres landsmøte i 2018 vedtok flere forslag knyttet til arbeidsliv. Nå er det regjeringsplattformen vi forholder oss til, og der er det ingen vedtak om dette. Det er et vedtak i regjeringsplattformen om at vi skal følge opp arbeidet til Arbeidstidsutvalget. Det har vi begynt på, og så sitter vi alle nå og venter i spenning på en ny plattform som kanskje kommer i løpet av dagen, og da får vi se hva som står der. Først og fremst skal jeg nå følge opp det som står i den felles regjeringsplattformen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Som også representanten Moxnes var inne på i sitt innlegg, ser vi at forholdet mellom det eierne av kapital sitter igjen med, og det arbeiderne sitter igjen med, blir stadig skjevere. Vi ser at kapitaleierne, eierne av arbeidsplassene, sitter igjen med en mye større andel av verdiskapingen enn tidligere. Så hører vi at statsråden og regjeringspartiene avviser at en omfordeling av arbeidstid og mindre arbeidstid for arbeiderne er en måte som de ønsker å bruke for nettopp å få til en bedre fordeling av verdiskapingen som skjer i samfunnet, på. Da er mitt spørsmål: Hvilke andre virkemidler ser regjeringspartiene og regjeringen for seg for å få til en bedre fordeling av de verdiene som skapes, og som tross alt er veldig store, men som er stadig mer skjevfordelt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Dette spørsmålet er kanskje litt på siden av det som forslaget vi behandler, egentlig handler om, å redusere arbeidstiden for alle.

Jeg vil tilbakevise det premisset at de siste årenes økonomiske vekst bare har kommet en liten elite til gode. Jeg vil minne om at lønnsveksten i Norge har vært formidabel over mange år, og lønnsveksten i Norge har også vært langt høyere enn den har vært hos våre samarbeidspartnere og naturlige handelspartnere. De siste årene har det vært litt annerledes, men det skyldes oljeprisfall og annet. Levestandarden og inntektsveksten har vært formidabel for alle grupper.

Så er det en diskusjon hvert eneste år, bl.a. i forbindelse med lønnsforhandlingene, om hvordan fordelingen av overskuddet i bedriftene skal være. Lønnsforhandlingene er jo ofte et resultat av bedriftenes bæreevne, og jeg mener at det tilligger partene også det ansvaret å bestemme hvor mye av veksten som skal fordeles på lønn, og hva som skal tas ut i utbytte. Der har jeg full tillit til at partene … (presidenten avbryter).

Presidenten: Kari Elisabeth Kaski – ver så god.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Dette er overhodet ikke på siden av saken vi behandler i dag. Dette er tvert imot midt i kjernen av den, for litt av grunnlaget for hvorfor også SV støtter en reform som tar oss mot kortere arbeidstid, sekstimersdagen, og også foreslår flere prøveprosjekter med det, handler jo nettopp om at vi ser at man kan omfordele verdiskapingen og overskuddet på en bedre måte, og ta ut både den produktivitetsveksten vi ser, og også overskuddet i form av nettopp kortere arbeidstid. Så det går nettopp til kjernen av fordelingen mellom arbeid og kapital.

Det er riktig at den fordelingen er skjevere i dag, og derfor er det interessant å spørre seg hvordan vi skal få til en bedre omfordeling. Derfor er jeg litt overrasket over at man utelukkende ser hen til lønn, og ikke i det hele tatt er villig til å diskutere hvordan man kan hente det ut i kortere arbeidstid.

Statsråd Anniken Hauglie []: Nå har det jo allerede vært gjennomført en stor skattereform. Skatt er kanskje et av de viktigste virkemidlene man har for å omfordele, det være seg formuesskatt, utbytteskatt eller andre skatteregler. Stortinget har jo allerede hatt en stor skattereform, som det har vært et relativt bredt flertall for å gjennomføre.

Det spørsmålet vi nå har til behandling, er jo om vi skal redusere arbeidstiden eller ikke. Regjeringen mener at det bør vi ikke gjøre. Det er på mange måter også et paradoks at vi litt tidligere i dag behandlet en sak der man ønsket å bruke lovverket for å øke stillingsprosenten til flere, altså bidra til at flere jobber mer. Dette forslaget handler altså om det motsatte, om at man skal bruke lovverket for at flere skal jobbe mindre. Jeg mener at det er viktigere å besvare problemstillingen til det første Dok. 8-forslaget enn til det siste.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg vil begynne med å si at her er det åpenbart en misforståelse, for dette forslaget handler ikke bare om at arbeidstiden skal reduseres. Det handler også om å skape et mer fleksibelt arbeidsliv, og vi ønsker å utrede hvordan man kan styrke arbeidstakernes rettigheter, bl.a. også styrke retten til heltid for dem som trenger det, men samtidig skape et arbeidsliv der flere kan stå i jobb lenger, slik at vi tar vare på velferdsstaten vår.

Høyre har varslet fullstendig krise hver gang man har foreslått en reduksjon i arbeidstid, en reform innenfor arbeidslivet som kommer arbeidstakerne til gode, tidligere i historien også, og de fortsetter på samme måte i salen her i dag. Faktum er at det har gått bra før, og det er ingenting magisk ved den grensen for arbeidstiden vi har oppnådd i dag.

Vi er nødt til å ta innover oss at mange står i press over tid i arbeidslivet i dag. Mange blir syke og synes det er vanskelig å gå på jobb. Jeg mener regjeringen er fastlåst i en tenkning om at forutsetningen for en bærekraftig økonomi er at folk jobber stadig mer. Spørsmålet mitt er om ikke statsråden er enig i at vi må gjøre mer for å få et mer inkluderende arbeidsliv, og at dette for noen også vil innebære å få et mer livsfasetilpasset arbeidsliv.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg synes representanten Lundteigen holdt et glitrende innlegg om mangelen på sammenheng i forslaget. Skal man redusere arbeidstiden, må det finansieres enten ved kutt i lønn eller ved økt produksjon. Det er et faktum som man ikke kommer unna. Jeg mener at den veien å gå er helt feil, i en tid da vi vil trenge mer arbeidskraft og være avhengig av at flere jobber lenger, om vi skal klare å finansiere den velferden vi alle setter så stor pris på.

Pensjonsreformen er ett tiltak som vi har initiert for å sikre en økt bærekraft. Med den demografiske utviklingen vi har, er det et stort misforhold mellom det antallet personer som skal bli forsørget eller hjulpet av velferdsstaten, og det antallet personer som skal være med og finansiere det. Da er ikke svaret at alle skal jobbe mindre – svaret er at alle faktisk må jobbe mer, om vi skal klare å finansiere den velferden jeg tror vi alle setter stor pris på. Alternativet er kutt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Som det vart bestemt tidlegare i dag, går me no til votering.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Då er me klare til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er

  • forslaga nr. 1 og 2, frå Hadia Tajik på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 3, frå Hadia Tajik på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det vert først votert over forslag nr. 3, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at alle landets kommuner vedtar en strategi for heltidskultur, og opprette en statlig økonomisk tilskuddsordning for prosjekter for heltid og mot deltid.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 68 mot 38 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 12.56.28)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:11 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Kari Elisabeth Kaski, Sheida Sangtarash og Freddy André Øvstegård om å styrke retten til heltid i arbeidsmiljøloven – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå arbeidsmiljøloven og fremme forslag som sikrer retten til heltid.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen styrke retten til heltid i arbeidsmiljøloven ved å stille krav om at arbeidsgiver må sannsynliggjøre sitt behov for deltidsstilling.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 55 mot 49 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 12.57.13)

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt åtte forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Per Olaf Lundteigen på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 2 og 3, frå Leif Audun Sande på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 4–7, frå Solfrid Lerbrekk på vegner av Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 8, frå Bjørnar Moxnes på vegner av Raudt

Det vert først votert over forslag nr. 8, frå Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag om å erstatte kravet til «forsvarlig fremgangsmåte» med en klargjøring i lovteksten av fremgangsmåte ved varsling, jf. arbeidsmiljøloven § 2 A-1 (2) og skjerpe vernet mot gjengjeldelse ved varsling.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Raudt vart med 94 mot 10 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 12.57.59)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 7, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen oppheve medleverforskriften, slik at virksomhetene i stedet for denne forskriften benytter adgangen til å inngå avtale med fagforening med innstillingsrett eller søke Arbeidstilsynet, jf. arbeidsmiljøloven § 10-12 fjerde til syvende ledd.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti vart med 95 mot 8 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 12.58.15)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 4–6, frå Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og gjennomgå hvorvidt arbeidsforholdene, herunder bemanning, er i tråd med lov- og kontraktsforhold hos kommersielle velferdsaktører innenfor helse- og omsorgssektoren, og orientere Stortinget på egnet måte om dette og si opp avtalene der det er grunnlag for dette.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan brudd på lov- og kontraktsforhold mer effektivt kan avdekkes i velferdstjenester, og hvilke konsekvenser slike brudd skal få. I den forbindelse bes regjeringen vurdere om det bør gis adgang til ileggelse av bøter tilsvarende en andel av virksomhetens omsetning.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det blir fremmet lovforslag som styrker vernet av varslere, og sikre at det blir fremmet forslag om et nasjonalt varslerombud i forbindelse med behandlingen av NOU 2018:6.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart med 95 mot 9 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 12.58.33)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at skattefinansierte velferdstjenester drives av det offentlige og ideelle aktører, og legge frem en plan for gradvis opptrapping av offentlig og ideelt eierskap og drift.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 85 mot 19 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 12.58.51)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:7 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om gode arbeidsvilkår for gode velferdstjenester – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslaga nr. 2 og 3, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at aktører som mottar offentlige tilskudd til drift av velferdstjenester, har lønns- og arbeidsvilkår som ikke er dårligere enn i offentlige virksomheter.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en melding til Stortinget hvor bøter og overtredelsesgebyrer i forbindelse med brudd på lover og forskrifter innen arbeidslivet blir gjennomgått.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 55 mot 49 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 12.59.29)

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt seks forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Solfrid Lerbrekk på vegner av Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 2–5, frå Une Bastholm på vegner av Miljøpartiet Dei Grøne

  • forslag nr. 6, frå Bjørnar Moxnes på vegner av Raudt

Det vert først votert over forslag nr. 6, frå Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å lovfeste 37,5 timers arbeidsuke, slik at den alminnelige arbeidstiden i arbeidsmiljøloven blir lik den ordinære arbeidstiden i tariffavtalene.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Raudt vart med 95 mot 9 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 13.00.12)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 2 og 5, frå Miljøpartiet Dei Grøne.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen nedsette et arbeidstidsutvalg for å utrede grunnlaget for en gradvis reduksjon i dagens arbeidstid med mål om økt fleksibilitet for arbeidstakere og økt fritid og livskvalitet i Norge.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sammenstille og vurdere erfaringer fra nasjonale og internasjonale forsøk med arbeidstidsreduksjoner i ulike bransjer og sektorer, herunder sekstimers dag eller 30 timers arbeidsuke.»

Sosialistisk Venstreparti og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Miljøpartiet Dei Grøne vart med 95 mot 9 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 13.00.32)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen igangsette langsiktige forsøk med forkortet arbeidstid i flere sektorer. Forsøkene bør gjøres i samarbeid med partene i arbeidslivet.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti vart med 95 mot 9 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 13.00.50)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:17 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentant Une Bastholm om en arbeidstidsreform for mennesker og miljø – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslaga nr. 3 og 4, frå Miljøpartiet Dei Grøne.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gi arbeidstidsutvalget et mandat hvor de blant annet skal foreslå hvordan normalarbeidstiden gradvis kan reduseres fra dagens nivå på 37,5 timer til 30 timer, samtidig som arbeidstakerne får bedret sine rettigheter og økt fleksibilitet i arbeidstid gjennom forskjellige faser av karrieren. En slik arbeidstidsreform skal utvikles i samarbeid med partene i arbeidslivet og forutsettes innført over en lengre tidsperiode (10-20 år) ved at økt produktivitet i økonomien i hovedsak hentes ut i form av økt fritid og livskvalitet istedenfor økte lønninger.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å utvide den lovfestede retten til deltid og styrke retten til fast ansettelse, også for ansatte i vikarbyrå.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Miljøpartiet Dei Grøne vart tilrådinga vedteken med 101 mot 3 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 13.01.27)

Presidenten: Me går til sak nr. 5.

Referatsaker

Sak nr. 5 [13:01:41]

Referat

  • 1. (151) Riksrevisjonens undersøkelse av Petroleumstilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten (Dokument 3:6 (2018–2019))

  • 2. (152) Riksrevisjonens undersøkelse av behandling av innsigelser i plansaker (Dokument 3:7 (2018–2019))

    Samr.: Nr. 1 og 2 vert sende kontroll- og konstitusjonskomiteen.

  • 3. (153) Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om å hindre misbruk av godtgjørelser for stortingsrepresentanter (Dokument 8:67 S (2018–2019))

    Samr.: Vert sendt Stortingets presidentskap.

  • 4. (154) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Maria Aasen-Svensrud, Lene Vågslid, Jan Bøhler, Kari Henriksen og Hadia Tajik om straffegjennomføring i kriminalomsorgen (Dokument 8:65 S (2018–2019))

    Samr.: Vert behandla etter forretningsordenen § 39 andre ledd bokstav e, (vert ikkje teke under behandling).

Presidenten: Me går tilbake til sak nr. 4.

Sak nr. 4 [13:02:13]

Interpellasjon fra representanten Emilie Enger Mehl til klima- og miljøministeren:

«Beitebrukere i Nord-Østerdal fikk avslag på kompensasjon for ekstrautgifter ved ulveangrep i 2018. Klima- og miljødepartementet begrunner det bl.a. med at «tap av sau til rovvilt i Østerdalen oppstår regelmessig over tid, i motsetning til på Hadeland der situasjonen var mer ekstraordinær». Det kan virke som en innrømmelse av at rovviltbestanden er for stor, og at beiteprioriterte områder dermed kan gå tapt. Da statsråd Ola Elvestuen besøkte Nord-Østerdal i sommer, sa han klart at i beiteprioriterte områder skal det være beitedyr. Det må forstås slik at bøndene ikke skal måtte påregne tap til rovdyr. Når rovdyr likevel tar beitedyr, må rovviltforliket følges, og full erstatning må ytes. Det er helt urimelig at bøndene skal stå igjen med ekstraordinære kostnader.

Vil statsråden følge likhetsprinsippet slik, at beitebrukerne i Nord-Østerdal tilkjennes full kompensasjon for ekstrakostnader på lik linje med beitebrukerne på Hadeland»?

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Regjeringen fører en ulvepolitikk som er i strid med Stortingets vedtak om bestandsmål, og som får store konsekvenser for folk både i og utenfor ulvesonen.

Bestanden av ulv er på sitt høyeste noen gang etter at ulven reetablerte seg i Norge, og er økende for hvert år som går. Vinteren 2017–2018 ble det registrert minst 115 ulver med helt eller delvis tilhold i Norge. Det var registrert valper i åtte norske revir og fem grenserevir, og det er langt over Stortingets bestandsmål om til sammen fire til seks kull. I tillegg kommer de 28 kullene som ble født på helsvensk areal, men som i stor grad ligger i nærheten av den norske grensen og den norske ulvesonen.

Gjeldende rovdyrpolitikk bygger på en todelt målsetting, med et grunnleggende prinsipp om å prioritere rovdyr i noen soner og beitenæring i andre, men regjeringens politikk går nå hardt ut over målsettingen om å sikre gode forutsetninger for beitenæringen. I takt med en økt ulvebestand har vi også fått flere og flere alvorlige angrep på husdyrbesetninger de siste årene.

I beiteprioriterte områder i Nord-Østerdal opplevde beitebrukerne sommeren 2018 et akutt ulveangrep som pågikk over flere måneder, og som førte til tap av minst 836 sauer. Det var ikke første gang tragedien rammet dem, også i 2016 herjet ulven i Rendalen, men da med et tap på nesten 600 dyr. I 2017 var det store skader på Hadeland, Toten og i Hurdal, hvor én ulv drepte flere hundre sauer og lam og forårsaket skader for minst 9 mill. kr.

Forskjellen på herjingene i Østerdalen og i Oppland og Akershus er at beitebrukerne i Oppland og Akershus fikk kompensert sine tap gjennom en ekstraordinær erstatningsordning, mens beitebrukerne i Østerdalen ikke fullt ut fikk kompensert sine tap. Regjeringen og statsråd Elvestuen har altså pålagt beitebrukerne i Østerdalen å bære store deler av det økonomiske tapet ved akutte og ekstraordinære rovdyrangrep og ved regjeringens rovdyrforvaltning. Det framstår som fullstendig urimelig og urettferdig at enkeltpersoner og lokalbefolkningen skal måtte bære kostnadene for rovdyrpolitikken, som er statens ansvar.

I Fremskrittspartiets partiprogram står det følgende:

«(...) det skal pålegges staten å gi full erstatning til grunneiere, næringsdrivende eller andre som lider tap som følge av statens overordnede rovdyrforvaltning.»

Men den politikken som Fremskrittspartiet fører sammen med Venstre i regjering, den er en ganske annen, og det er liten grunn til å tro at det blir bedre med et nytt parti inn i en flertallsregjering.

Det er uforståelig at ikke departementet og Elvestuen ønsker å kompensere bøndene i Nord-Østerdalen fullt ut for sine tap. Angrepene var en akutt og ekstraordinær hendelse i beiteprioritert område, og da er det ikke bare tapet av selve sauen som blir stående igjen som en utgift og en byrde for beitebrukerne og lokalsamfunnet. Det er også utgifter til tapt utmarksbeitetilskudd ved at dyr ikke har vært fem uker på utmarksbeite. Det er kompensasjon for ekstraordinært tilsyn, inkludert kjørekostnader, utover det som dekkes av gjeldende kompensasjonsordninger. Det er også merkostnader som følger av tidlig nedsanking og hjemmebeite, og som ikke allerede dekkes av gjeldende kompensasjonsordninger. Et viktig poeng er at utgiftene ikke bare påføres dem som faktisk viser seg å ha tapt sauer, men også medlemmer av beitelag eller bønder med sau i fjellet, som må bruke store ressurser på leting og tilsyn før omfanget av skadene er avklart.

I brev til Klima- og miljødepartementet den 23. august 2018 ba Norges Bondelag, Norsk Bonde- og Småbrukarlag og Norsk Sau og Geit om at sauebøndene i Nord-Østerdal skulle bli kompensert i samme grad som sauebøndene i Oppland, Akershus og Oslo ble i 2017, nemlig at de skulle få dekket sine tap fullt ut. Men beitebrukerne fikk avslag på full kompensasjon for ekstrautgifter ved ulveangrepene i 2018. Og her blir det virkelig interessant og enda mer uforståelig, for i sitt avslag begrunner klima- og miljødepartementet det bl.a. med:

«(...) tap av sau til rovvilt i Østerdalen oppstår regelmessig over tid, i motsetning til på Hadeland, der situasjonen var mer ekstraordinær.»

Angrepene som vi nå snakker om, har skjedd i beiteprioriterte områder, der det ikke skal være rovdyr, men sau. Da statsråd Ola Elvestuen besøkte Nord-Østerdal sommeren 2018, sa han klart at i beiteprioriterte områder skal det være beitedyr. Det må forstås slik at bøndene der ikke skal måtte påregne tap til rovdyr i sin drift. Når rovdyr likevel ender opp med å ta beitedyr i beiteprioriterte områder, må rovviltforliket følges, og full erstatning må ytes. Det er helt urimelig at det er bøndene som skal sitte igjen med å betale regningen for ekstraordinære kostnader i forbindelse med det.

Formuleringen i avslaget kan nærmest framstå som en innrømmelse av at ulvebestanden er for stor, at beiteprioriterte områder dermed kan gå tapt, og at ynglingsområdet for ulv og oppholdsstedet for ulv i praksis utvides av regjeringen uten at de har hjemmel for det.

Hvis rovdyrangrep som det som skjedde i fjor, får fortsette år etter år uten at det skytes ulv, og uten at det kompenseres for de reelle økonomiske tapene, vil konsekvensen av det bli at vi ikke kan bruke utmarka, som kanskje er vår mest miljøvennlige og bærekraftige måte å produsere mat på. Bøndene vil måtte komme til å legge ned driften, folk mister livsgrunnlaget og levebrødet sitt. I Nord-Østerdal er utmarksressurser en veldig viktig del av produksjonsgrunnlaget, og hele 60 pst. av Hedmarks beitedyr i utmark er nettopp i Nord-Østerdal. Det skyldes bl.a. at store deler av det sørlige Hedmark er ulvesone, der det skal være rovdyrprioritet, og der det ikke er mulig å ha sau på utmarksbeite. Vi har også sett det i tidligere situasjoner. Blant annet i 2002 og 2004 var det store rovdyrangrep i sørlige deler av Hedmark hvor det da fortsatt var sau på utmarksbeite. Etter det ble saueholdet med utmarksbeite fort avsluttet fordi det var umulig for bønder å holde på over tid uten forutsigbarhet for sin drift og uten at man kunne være sikker på at sauene var trygge, og at man kunne sanke i stor grad det samme antallet sau som man hadde sluppet ut på våren.

Det er en menneskelig faktor i denne saken som statsråden er nødt til å ta innover seg, for det er ingen bønder som kan leve over tid med den enorme belastningen, både psykisk og økonomisk, som slike typer angrep innebærer. Vi snakker om timevis av tilsyn og merarbeid, og vi snakker om usikkerhet og uforutsigbarhet for drift, når man ikke kan være trygg på å ha besetningen i behold etter endt beitesesong. Å satse på utmarksbeite er veldig god klimapolitikk, god ressursutnyttelse, god næringspolitikk og ikke minst god kulturpolitikk. Men statsråden og regjeringen legger dessverre opp til det motsatte ved gang på gang å legge byrden for den nasjonale rovdyrpolitikken over på beitebrukere og lokalsamfunn.

Jeg har da kommet fram til spørsmålet: Vil statsråden følge likhetsprinsippet, slik at beitebrukere i Nord-Østerdal tilkjennes full kompensasjon for ekstrakostnader på lik linje med beitebrukerne på Hadeland?

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Ola Elvestuen []: Ulv gjør skade på husdyr og tamrein i Norge, og i enkelte tilfeller kan ulv skade og drepe et stort antall beitedyr. For de beitebrukere som rammes av store tap, er selvsagt situasjonen vanskelig. Situasjonen er imidlertid langt fra så dramatisk som det ofte framstilles som.

Så til saken: Skadesituasjonene på Hadeland, Toten og Gran i 2017 og i Nord-Østerdal i 2018 gir på ingen måte i seg selv grunnlag for å si at ulvebestanden i Norge er for stor, særlig fordi dette er situasjoner der ulv innvandret fra Sverige har gjort skade. Det er et faktum at ulv fra ulvesonen i liten grad gjør skade i beiteprioriterte områder.

Det er heller ikke slik at beitebrukere lider urimelige, økonomiske tap som følge av ulv. Vi har svært gode ordninger som skal forhindre at beitebrukere lider økonomiske tap som følge av at vi skal ha rovvilt i Norge. Det er viktig å se på bakgrunnen for de to nevnte skadesituasjonene og hvordan statlige virkemidler har bidratt til å løse dette.

For å ta de økonomiske ordningene først: Interpellanten gir inntrykk av at det ikke er gitt kompensasjon for ekstrautgifter i Nord-Østerdal i fjor sommer. Realiteten er en annen. Beitebrukere i Nord-Østerdal har fått dekket en stor andel av sine utgifter til forebyggende tiltak i 2018.

Hvordan penger fra tilskuddsordningen brukes, skal på forhånd avklares med Fylkesmannen. Det er ikke opp til hver enkelt å avgjøre hva pengene brukes på, for så i etterkant å sende regningen til staten. Da mister staten kontrollen med kostnadene og med om det blir satt i gang tiltak som har ønsket effekt. En slik forhåndsavklaring av pengebruken sikrer også likhetsprinsippet.

Det stilles videre spørsmål ved hvorfor situasjonen på Hadeland, Toten og Gran i 2017 ble håndtert på en annen måte enn den i Nord-Østerdal. Ser man isolert på tapsomfanget, er jeg enig i at det er likheter mellom de to skadesituasjonene. Samtidig er det klare forskjeller som gjorde at situasjonen i 2017 ble behandlet som et unntakstilfelle. Dette har vi vært svært tydelige på i vår kommunikasjon utad i hele 2018.

I mars 2018 ble det vedtatt nasjonale satser for hjemmebeite og tidlig nedsanking, som skal sikre forutsigbarhet for alle beitebrukere. De nasjonale satsene vil forhindre nye unntakstilfeller, slik vi opplevde i 2017. Satsene er derfor tilpasset nettopp situasjoner som den i Nord-Østerdal. Tilbakemeldingene fra beitebrukere i Nord-Østerdal til Fylkesmannen er at de stort sett er fornøyd med tilskuddsordningen og oppfølgingen fra Fylkesmannens side. Det er grunn til å gi honnør til alle involverte for godt samarbeid for å redusere tap av beitedyr.

Det betyr at vi for Nord-Østerdal følger gjeldende ordning, og at det ikke nå gis ytterligere kompensasjon.

Det er også viktig ikke å blande sammen erstatningsordningen og tilskuddsordningen. Tilskuddsordningen er ofte spesielt viktig for dem som ikke har hatt tap til rovvilt, men som mener det er overhengende fare for rovviltskade. Da er det viktig å få tilskudd til f.eks. tidlig nedsanking av sau og hjemmebeite. Beitebrukere som derimot får husdyr drept eller skadet av rovvilt, får på sin side fullt ut erstattet tap og følgekostnader etter erstatningsforskriften.

Når det gjelder interpellantens merknad om at det ikke skal være tap i beiteprioriterte områder, er vi alle enige om at beitedyr skal prioriteres i slike områder. Men av og til vil det oppstå skadesituasjoner som ikke er mulig å unngå. Det er nå slik at det stort sett er ulv innvandret fra Sverige som gjør skade i norske beiteområder. Dette var tilfellet i begge de skadesituasjonene interpellanten har framhevet. Det er derfor ikke mulig å se for seg at det ikke kan dukke opp rovvilt i beiteprioriterte områder.

Forskningen har så langt ikke funnet sammenheng mellom økte tap utenfor ulvesonen og økt antall ulv innenfor ulvesonen. I en rapport fra Høgskolen i Innlandet konkluderes det med at antall ynglinger i ulvesonen har minimal betydning for tap av beitedyr i utmarka i Sør-Norge. Skadesituasjonene tilsier dermed ikke i seg selv at ulvebestanden er for stor. Dette er et sentralt poeng det er nødvendig å huske på når vi snakker om ulv.

På grunn av områdets nærhet til Sverige må vi derfor forvente at det årlig vandrer ulv inn i Østerdalen. Dette kan vi aldri forsikre oss mot.

Regjeringen har i år økt tilskuddsordningen med 10 mill. kr. Disse midlene vil særlig være knyttet til å finne langsiktige løsninger for folk i Nord-Østerdal. Det vil vi gjøre i et samarbeid mellom rovvilt- og landbruksmyndighetene og de berørte beitebrukerne. I tillegg har regjeringen styrket Statens naturoppsyn med 5 mill. kr. Dette gjør at flere skadefellingslag kan få økt samtidig oppfølging. Det vil også utarbeides en veileder for å sikre enda mer profesjonelle og effektive skadefellingsforsøk. Disse tiltakene vil bidra til å redusere tapene av sau til rovvilt ytterligere.

Ingen regjering vil kunne forsikre seg mot at ulv vandrer inn fra Sverige og gjør skade i norske beiteområder. Selv om det alltid vil være forbedringspotensial, mener jeg regjeringen og forvaltningen har fulgt opp de to nevnte skadesituasjonene i 2017 og 2018 på en god måte.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Statsråden viser i sitt innlegg til at det ikke er noen sammenheng mellom rovdyrforvaltningen på nasjonalt nivå og disse skadene. Det er jeg uenig i.

Jeg viser bl.a. til at statsråden mener at vi først og fremst skal forebygge angrep. Den 26. april i år var det en ulv i det området hvor det viste seg å bli gjort store skader. Det ble søkt om fellingstillatelse på denne ulven mens det fortsatt var sporsnø. Det ble avslått. Det hadde vært et forebyggende tiltak. I stedet ble fellingstillatelse innvilget først 20. mai, da det ikke lenger var sporsnø. Det viste seg svært, svært vanskelig og tidkrevende å gjennomføre fellingsarbeidet.

Videre viser statsråden til at beitebrukerne har fått kompensert sine tap. Det er riktig at de har fått kompensert noen tap, men ikke alle kostnader. Det gjenstår fremdeles betydelige utgifter som ikke er kompensert, og som er belastet den enkelte husdyreier. Jeg skal kommentere noen av disse nærmere.

Når det gjelder erstatning for besetninger uten tap eller med tap av få dyr, er det viktig å ha med seg at beitebruk foregår kollektivt, det er organisert i beitelag, mens erstatningene er nært knyttet opp til antall tapte dyr for den enkelte, dvs. at når man kommer i en ulykke eller i en angrepssituasjon, er man forpliktet til å ta sin del av tilsyn og søk i beiteområdet. Det er et solidarisk arbeid som pågår for å begrense skadene og avdekke omfanget, uavhengig av om man er rammet eller ikke. På den måten risikerer man – det har man flere eksempler på – at personer som har lagt ned en enorm arbeidsinnsats og fått store utgifter med det, ikke blir kompensert i det hele tatt fordi det viser seg at de har ingen eller veldig få tapte dyr selv, mens andre på beitelaget får tapet av dyrene.

Departementet legger vekt på at timetallet for ekstraordinært tilsyn var høyere i Nord-Østerdal enn i Oppland og Akershus, og at det skiller situasjonene. For det første viser det hvor alvorlig angrepet i Nord-Østerdal var, og hvor store geografiske avstander vi snakker om. Så var det en annen vesentlig forskjell på de to situasjonene: På Hadeland sendte Mattilsynet veldig tidlig ut en melding om at det kunne være brudd på dyrevelferdsloven å slippe beitedyr. Det ble da stoppet slipp. Det ble heller gitt en kronesats i kompensasjon per dag som erstatning for at man ikke kunne slippe. I Nord-Østerdal var de fleste dyrene allerede sluppet på beite da angrepene startet. I tillegg hadde man ikke så mange valg, fordi det også var tørke i fjor sommer. Det gjorde at man ikke kunne ha dyrene på hjemmebeite, fordi det ville medføre at man ikke ville ha noe fôrgrunnlag for vinterfôr.

Jeg gleder meg til å se og høre resten av interpellasjonsdebatten og håper fortsatt at statsråden kan snu i denne saken.

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg vil fortsatt hevde at vi har gode ordninger i Norge. Når det gjelder erstatningsordningen for tap – altså i Nord-Østerdal – følger man de vanlige reglene og gir full erstatning.

Diskusjonen handler om tilskuddsordningen. Også for tilskuddsordningen er det eneste kravet vi setter, at man har kontakt med Fylkesmannen, slik at Fylkesmannen har mulighet til å ha en forståelse av hvilke samordnede tiltak som gjennomføres. Det er en beredskap hos Fylkesmannen som ved en akutt tapssituasjon kan ta en avgjørelse i løpet av veldig kort tid. Det må være kontakt med Fylkesmannen, både for å ha en helthetlig oppfatning av hvilke tiltak som gjøres, og også for å ha en oppfatning av hvor store kostnadene som påløper, er.

Det ble i hovedinnlegget påstått at regjeringen ikke følger en rovviltpolitikk i tråd med Stortingets. Jeg vil hevde at regjeringen følger Stortingets rovdyrpolitikk: Vi følger opp de to rovviltforlikene, vi følger opp flertallsvedtaket om ulv, og vi følger opp naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen. Det ligger til grunn for hele rovviltpolitikken. Når vi ser på antallet ynglinger, har det vært en økning i antall ulver i Norge hvis vi ser bakover til 1990-tallet og fram til i dag. Det er et bestandsmål på fire til seks ynglinger. I fjor, med to uttak av to flokker, var det på 8,5 ynglinger. Så langt det er registrert i år, er det på 6,5 ynglinger. Det kan påløpe flere når vi vet mer om de tallene som er der.

Samtidig med dette har vi – på bakgrunn av politikken, den todelte målsettingen som Stortinget har vedtatt – fra 2013 og fram til i dag sett en reduksjon i tap av sau til rovdyr. Så vi klarer å nå de målsettingene vi har. Og innenfor ulvesonen ser vi – etter tall fra NIBIO – at det de siste årene også er en økning i antall sauer og antall bruk, riktignok med mye mer innmarksbeite og ikke utmarksbeite, som også er en følge av den politikken som føres.

Jeg mener at erstatningen og tilskuddene til Nord-Østerdal er gitt i henhold til de reglene vi har. Vi har gode ordninger i Norge, og vi har ordninger som ikke baserer seg på unntak i årene framover.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Takk til interpellanten og representanten for å ta opp denne saken, som helt klart er et rettferdighetskrav om likebehandling. Men før vi bare kan konsentrere oss om den aktuelle saken i den regionen som jeg selv kommer fra, kan vi ta ett steg tilbake. Dette er en dag hvor det snakkes mye om mat og bærekraft, og ingenting kan være mer bærekraftig enn å utnytte lokale utmarksressurser som vil gå til spille med mindre vi har beitedyr.

Jeg vil trekke fram noen viktige argumenter for hvorfor det de neste årene blir bare mer framtidsrettet å kunne ha beitenæring i hele landet vårt. Vi vet, med nyere forståelse og kunnskap, at ved å ha en aktiv beitenæring og holde kulturlandskapet ved like kan vi ta vare på en virkelig stor del av det som faktisk er et sjeldent og til dels truet biologisk mangfold i Norge, med både sjeldne insekter og plantearter. I tillegg viser det seg at den norske matproduksjonen, med spredte dyrebesetninger, er veldig, veldig klok med tanke på å ha lav medisinbruk. På verdensbasis vil antibiotikaresistens bli et stort helseproblem. I tillegg til det er det bare gjennom å utnytte gress og beite at vi kan sikre en tilstrekkelig selvforsyning av mat fra jordbruket i Norge.

Sammenlagt tyder dette på at denne saken må vi ta alvorlig, og vi må sørge for at Stortingets vedtak blir fulgt opp. Det er ikke lenge siden vi hadde en storstilt markering utenfor Stortinget med veldig mange personer som markerte at de var for at Stortingets vedtak – i rovdyrforvaltningen og til bestandsmål – skal gjennomføres.

Denne konkrete hendelsen i Nord-Østerdal var dessverre en katastrofe som vi kunne se komme utover vinteren, ved at det ble funnet spor av ulv på snø i flere deler av Østerdalen. Jeg stilte selv statsråden skriftlig spørsmål knyttet til flere ulv ekstra som ble funnet, utover det man trodde var bestanden. Da var svaret at man ikke hadde noen plan for hvordan det eventuelt skulle tas ut. Det er viktig å ta med i denne saken – og som læring av denne saken – at forebyggende tiltak må prioriteres høyt om vinteren, når vi faktisk har mulighet til å forhindre så store lidelser for dyr og ikke minst en vanskelig situasjon for folk, som vi her er satt til å representere.

En av de lokale folkevalgte som har beskrevet problemet, er varaordfører i Engerdal, en av kommunene i Hedmark og det som nå blir det store Innlandet. Han representerte tidligere Venstre, men var med på å legge ned lokalpartiet nå nylig. Begrunnelsen hans var helt enkel: Det handlet om mangel på distriktspolitikk og framtidsmuligheter som ble borte. Han sa det så konkret som at «ulvesaken var dråpen som fikk begeret til å renne over». I forlengelsen forklarte han Østlendingen at det ble helt utenkelig å skulle drive valgkamp «for et parti som snakker bygda mi midt imot».

Det tenker jeg er veldig frisk tale fra en folkevalgt. Men hovedproblemet er at vi har andre innenfor regjeringsapparatet, deriblant statsministeren selv, som etter Hadelands-sommeren ga inntrykk av at nå skulle praksis endres. Men dessverre har vi bare sett mer av den manglende oppfyllingen av Stortingets vedtak.

Så fra nå av må vi kunne være trygge på at det er siste gang vi har vært utenfor Stortinget og sagt fra om at Stortingets vedtak skal følges. Det skal være en selvfølge.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Takk til interpellanten, som tar opp en sak som er svært viktig for dem som blir berørt. Denne interpellasjonen påpeker tydelig at skjønn, lovverk og regelverk sauses sammen og skaper usikkerhet og lite forutsigbarhet i rovdyrforvaltningen. Når det sies at tap av rovvilt i Østerdalen oppstår regelmessig over tid, i motsetning til på Hadeland – som det ble påpekt av interpellanten – der det var en mer ekstraordinær situasjon, vil jo det i praksis bety at hele Østerdalen etter hvert vil bli et ulvereservat eller en ulvesone.

For oss i Senterpartiet og for folk som bor ute i bygdene, er dette begreper som er laget for å forvalte. For oss betyr «beiteprioriterte områder» at det er områder der det skal legges til rette for beitedyr, slik at en kan produsere mat og ivareta viktig kulturlandskap. Alt annet vil føre til en tilsnikelse av ytterligere områder der rovdyr, her ulv, blir ansett som viktigere enn beitedyr og – i utvidet forstand, men veldig reelt – bosetting og næring. Lovverk, forskrifter, soner og forvaltningsplaner er dessverre blitt en gråsone der praksis endrer seg fra situasjon til situasjon. Nye vendinger og formuleringer skaper en byråkratisk inngang til det som bør være rutiner som avklares på lavest mulig nivå. Full erstatning innenfor beiteprioriterte områder, som i Nord-Østerdal, burde være meget kurant.

Det er slike ting som vi opplever nå, som utarmer og knekker beitenæringen og forårsaker menneskelig frustrasjon og lidelse. Når man opplever at man stanger hodet i veggen gang på gang, blir det til slutt nok. Det er særdeles alvorlig, og her har vi et nasjonalt ansvar. Når folk blir borte og ikke gjennomfører beiting, utvider man i praksis rovdyrsonen – man fortrenger dem som opprinnelig har brukt disse områdene til beiting.

Jeg vil vise noen eksempler når det gjelder uforutsigbarhet i rovviltforvaltningen, som gjør det vanskelig for folk å innrette seg etter og stole på de vedtak som til enhver tid blir gjort. I fjor stanset statsråden forslaget om å utvide ulvejakten utenfor ulvesonen med én måned. Begrunnelsen for avslaget var at en kunne risikere å felle såkalt genetisk viktige ulver, noe som var et helt nytt og oppkonstruert begrep i norsk rovdyrpolitikk. I et brev sendt ut til alle landets fylkesmenn og de åtte regionale rovviltnemndene ba Klima- og miljødepartementet om at streifulver DNA-testes før de eventuelt skal kunne tas ut på skadefelling. Det er i praksis utfordrende, og genetisk status lar seg i enkelte tilfeller vanskelig avklare i forkant. Dette lever man jo med i virkeligheten. Dette er altså ikke god forvaltning. Dette er bare en hel haug med byråkratiske begreper som ikke lar seg omsette i praktisk jakt. Dette gjorde det selvfølgelig vanskeligere å ta ut de ulvene som erfaringsmessig gjør mest skade, noe som selvfølgelig viste seg i praksis – det visste jo folk på forhånd. Som det er blitt sagt her: Et interkommunalt jaktlag i Nord-Østerdal måtte vente i nesten fire uker fra første søknad og avslag til de fikk tillatelse til å ta ut en ulv – som i mellomtiden gjorde stor skade.

Valg av dyr som i vinter ble besluttet tatt ut inne i ulvesonen, framstår også som noe tilfeldig. Folk i nærheten av Slettås-reviret hadde visst levd lenger med belastningen enn dem som bor i Hobøl og Mangen. Hvem vet hvem som har levd lengst med belastningen i neste omgang? Beslutningen ble også tatt mot anbefalingen fra rovviltnemndene, som mente at alle de tre flokkene burde tas ut, for å oppfylle bestandsmålet.

Jeg vil også nevne et eksempel fra bjørneforvaltningen, med en forutsetning som ikke skulle endres. 2018 ble et år med mye tap til bjørn i Trøndelag, særlig i områdene Namsskogan, Rørvik, Grong og Snåsa. Nå mener Miljødirektoratet at forvaltningsområdet er for lite og vil se nærmere på den lokale rovviltnemndas forvaltningsplan, med mål om å endre denne. Det var Stortinget som satte både bestandsmålet og rammene. Nå er det et brev fra Miljødirektoratet som endrer dette. Slik drives forvaltningen i praksis i dag.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Alle vi som har hatt beitedyr, vet at når man har beitedyr, er man glad i dyr. Og når man skal bruke utmarka og man slipper dyra sine, så er man opptatt av å dra og se til dem, se hvordan ting går – og man håper det går bra. Derfor er det skummelt når vi diskuterer erstatningsordninger og alt det økonomiske rundt beitedyr, å tro at hvis bare erstatningsordningene er gode, vil man over tid fortsatt ønske å drive med beitedyr. Det er faktisk helt feil, for hvis man år etter år opplever at det er usikkerhet om hvorvidt man gjør samfunnsgagnlig arbeid, og man mister de dyrene man er så glad i, vil motivasjonen over tid bli borte. Det er det som gjør at det blir så sterke følelser i diskusjonen om rovdyr. Det handler om at man er glad i dyr, og så merker man at dyra lider mye fordi det har kommet rovdyr inn i området.

Så har Stortinget og regjeringen løyet igjen – en kontinuerlig debatt siden Vidar Helgesen kom med sin stortingsmelding om ulv. Regjeringen ønsket da et høyere bestandstall, de ønsket 58 flokker, og de ble overprøvd av Stortinget. Venstre – med Ola Elvestuen – var et av de få partiene som reelt sett støttet regjeringen også i stortingssalen. Så ble bestandstallet satt til 4–6, nettopp fordi man ønsket å ha færre ulv og ønsket et lavere konfliktnivå. Det som er noe av problemet i årets vedtak fra statsråd Elvestuen sammen med Bård Hoksrud og Bent Høie, er at man igjen kommer til et bestandstall som er over det Stortinget satte våren 2016 – derfor det store engasjementet som er på utsiden, man føler igjen at man ikke blir sett, at man blir overprøvd og til slutt overkjørt.

Det var en stor debatt om ulv våren 2017, som ble en veldig krevende runde. Da Vidar Helgesen kom med sine forslag til lovendringer, fikk han ikke én stemme i Stortinget. Han hadde ikke støtte i Høyre, ikke i Fremskrittspartiet, ikke hos noen partier, og det ble gjort lovpresiseringer.

Så kom sommeren 2017 og det som skjedde på Hadeland. Og grunnen, hvis man går til kjernen – det var blitt spesialordninger der – var at regjeringen var så på defensiven i ulvepolitikken at man tenkte at man skulle gjøre noen nye grep, og man kompenserte da økonomisk dem som opplevde tapene på Hadeland. Det var fordi Erna Solberg skulle på besøk dit. Det er den mest sannsynlige årsaken. Erna Solberg skulle på besøk og vise handlekraft. For det var stor medieoppmerksomhet rundt det. Da kom de ordningene, noe som vi syntes var bra, det var bra at man kom med erstatningsordninger som var bedre enn det man hadde hatt før – nettopp fordi det snart var valg, og at regjeringen hadde vært på kollisjonskurs med Stortinget hele våren.

Det som oppleves så urettferdig for dem som opplever tap i Nord-Østerdal, er at når det ikke er valg, og det blir mer normaltilstand, så er det ikke så viktig for Erna Solberg å reise til området, vise handlekraft, vise at hun som politisk leder tar problemet på alvor. Da er det om å gjøre å tie det i hjel. Ergo blir det heller ikke den samme erstatningen. Det er det som er sørgelig når det gjelder diskusjonen i Nord-Østerdal. Jeg håper at statsråd Elvestuen og den Fremskrittsparti–Høyre-ledede regjeringen har lært at neste gang det kommer søknad om å ta ut ulv i Nord-Østerdal på vårparten, sier man ikke nei, men man sier ja. Det er misbruk av folks tid når man i april søkte om å få ta ut ulv, man fikk nei, og så fikk man ja i slutten av mai, da dyra var på beite. Da var det helt umulig å ta ut den ulven, å få skutt den ulven, eller de ulvene. Så måtte folk bruke hele sommeren døgnet rundt på jakt etter en ulv som man lett kunne tatt ut en måned før.

Så gjelder det bruk av tall: Statsråd Elvestuen var så stolt over at det var mindre tap innenfor ulvesonen. Da er det litt viktig å se reelt på tallene. Når det gjelder den rapporten som Elvestuen viser til, ta f.eks. tre kommuner som Våler, Åsnes og Grue – hvor mange dyr er det på utmarksbeite i de kommunene nå? Ifølge den rapporten Elvestuen løfter fram, er det null dyr på utmarksbeite i de kommunene nå – null. De tre kommunene er større enn Vestfold fylke i areal. Det er ikke noe lite areal. Noe av ressursene i de kommunene har nettopp vært at man har hatt utmark, men på grunn av en feilslått rovdyrpolitikk kan man ikke bruke den ressursen lenger. Selvfølgelig blir det mindre tap når man ikke lenger bruker utmarka til beite, som er noe av den mest miljøvennlige måten å høste ressurser på, som kan omdøpes til matproduksjon for folk.

Min siste oppfordring til Elvestuen er: Når våren kommer nå, lytt til mer, ta litt mer på alvor når det kommer søknader når det er vårsnø, sånn at man kan få tatt ut potensielle skadegjørere før beitesesongen. For det var misbruk av folks tid og mangel på respekt for folks tid det som skjedde i fjor sommer.

Siv Mossleth (Sp) []: Ulempene med den rovviltpolitikken som regjeringa fører, er tydelige. Ulvedebatten raser i Norge, og jeg ser stadig påstander fra folk som prøver å plante falske premisser i denne debatten. En av påstandene jeg har blitt tilsendt, inkluderer et bilde som liksom skal vise utviklingen av områder avsatt til ulv i Norge. Der er det en figur som viser at i 1971 var hele landet avsatt til ulv.

I den polariserte rovviltdebatten dukker det stadig opp slike påstander. Det er et faktum at i 1971 var det ingen ulveflokker som herjet i Norge. Ulvehylene hørtes ikke – heller ikke i mitt hjemfylke, Nordland, selv om noen påstår at også det fylket var avsatt til ulv. Men Nordland var og er et av landets beste beitefylker. Både sau, storfe og rein trivdes på beite på 1970-tallet, og rovvilttapene var minimale.

Selv om ulven ikke er problemet i Nordland, er likevel tapene av reinkalv nå ca. 60 pst. Både jerv, gaupe og ørn forsyner seg grovt av tamdyrene, men statsråden har ennå ikke prioritert å møte de berørte reineierne.

I rovdyrdebatten har jeg også blitt spurt om å svare ja eller nei på hvorvidt et politisk vedtak står over de juridiske rammene som avgjør om et rovdyr kan tas ut eller ikke. Dette er også et eksempel på et falskt dilemma. Rovviltnemdene forvalter selvsagt det de har ansvar for, innenfor lovverket.

Slike falske sannheter om rovviltnemdene, om folk som har dyr på beite, om jegere, om skogeiere og andre som vil regulere rovviltbestandene, spres selvsagt gjennom sosiale medier. Der kommenteres det ivrig på falske premisser og feilaktige framstillinger. Jeg opplever stadig at enkelte prøver å stemple meg som rovdyrhater. Det er et veldig tydelig eksempel på det å plante en falsk sannhet. Det er ikke slik at jeg, selv om jeg vil regulere rovviltbestanden slik at rovviltforliket følges opp på en bedre måte enn i dag, går rundt og hater noen dyr. Jeg hater ikke engang elg og rådyr, selv om jeg jakter på dem.

En annen ulempe med regjeringas rovviltpolitikk er hva den koster. Det koster for beitebrukere å fôre på disse rovdyra. Det koster enormt mye rent psykisk, det koster enormt mye i form av arbeidstid, og det koster enormt mye i form av tapte inntekter.

Jeg skjønner ikke hvordan statsråden kan leve med den urettferdigheten at beitebrukerne i Nord-Østerdal ikke tilkjennes full kompensasjon for ekstrakostnader, mens beitebrukerne på Hadeland gjør det. Er valgkampen til statsrådens regjeringspartnere grunnen til dette?

Marit Arnstad (Sp) []: Debatten om ulveforvaltningen er en særdeles krevende debatt. Derfor er det viktig at vi i alle fall er enige om noen av forutsetningene i debatten, og det er derfor jeg reagerer hver gang statsråden driver og leker med tall når det gjelder ynglinger av ulv i Norge og grenserevir.

Det han sier, er rett og slett ikke i det hele tatt i tråd med det hans egne fagorgan, Rovdata og Miljødirektoratet, sier når det gjelder ynglinger og antallet ulv. Vi må i alle fall, for å kunne klare den krevende debatten, være enige om noen av forutsetningene i debatten og ikke prøve å endre forutsetningene alt etter når det passer statsrådens egne ønsker.

Det Rovdata gjør, er at de gjennom ulvetellingen foretar en grundig undersøkelse hver vinter når det gjelder bestanden av ulv i Norge og grenserevir. Bestanden har eksplodert de to siste årene. Fram til 2013 var det aldri over fem ynglinger, inkludert grenserevir. Det var aldri mer enn tre helnorske ynglinger fram til 2013, faktisk helt fram til 2016. I sesongen 2016–2017 var det sju helnorske ynglinger, i fjor var det åtte helnorske ynglinger.

Så prøver statsråden underveis å trekke fra revir som er tatt ut – ting som er gjort, tellinger som er gjort foreløpig i vinter. Det er et forsøk på å trikse med tall. Alle vet jo at de tellingene man har gjort så langt i vinter, ikke er bestandsstatus, det er bare en løypemelding underveis. Man er ikke engang halvveis i den ulvetellingen som skal foretas i vinter, og som skal ligge til grunn for forvaltningens vedtak til våren og sommeren. Det er riktig at man per 11. januar har 61 ulver, men det er altså halvveis i tellingen, og du må regne med at du antakeligvis kommer like høyt som i fjor, da du hadde 115–116 ulver.

La oss i det minste være enige om tallene og slutte å gjenta andre tall enn det som fagorganene sjøl legger til grunn, og som sjølsagt også ligger til grunn for de vedtakene som rovviltnemndene fatter hver sommer. De ligger til grunn for hele den behandlingen som er omkring rovviltpolitikken i løpet av sommeren. Ulvetellingen er ikke ferdig før i mai, og det vet statsråden utmerket godt. Dette synes jeg han kunne spart seg, det hadde jeg behov for å si, for denne triksingen med tall som han gjør når det gjelder antall ynglinger, synes jeg er for smått. Det bidrar til å øke konflikten i disse spørsmålene.

På en måte har statsråden rett i at det er ganske gode erstatningsordninger. På den andre siden må en også erkjenne at en stiller spørsmål ved vilkårligheten og forskjellen i utøvelsen og bruken av ordningene. Det er nok det som først og fremst er interpellantens spørsmål her i dag – det at du velger å gjøre det på én måte på én plass og på en annen måte en annen plass – om det er tillitskapende.

Det vi ikke kommer unna, er at dette spørsmålet er en stor belastning for dem som er mest berørt. Det er selvsagt en stor belastning for dem som får inn en streifulv som kanskje tar 40 sauer i løpet av en natt eller to, men det er en meget stor belastning for dem som bor i de områdene der det er størst forekomst av ulv. Når de føler at det blir forskjellsbehandling knyttet til bruken av erstatningsordningene, er det noe en bør ta ytterst alvorlig, for hvert enkelt tap gjør stort inntrykk også på dem, og følelsen av å leve i et reservat – som Stortinget har sagt at de ikke skal gjøre – blir sterkere og sterkere når de opplever at det også blir forskjellsbehandling mellom ulike områder.

Presidenten: Presidenten vil gjerne minna om at all tale skal gå via presidenten.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Først vil jeg trekke fram et overordnet perspektiv som handler om forutsigbarhet. Dette er noe alle næringer og alt næringsliv trakter etter. Enten det er i en drift eller en produksjon og for at det skal gå rundt, trenger man å vite hva som kommer i morgen. Enten man er statsråd, stortingsrepresentant eller folk flest, liker man å vite at husholdningen faktisk skal gå rundt.

Måten beitebruk, utmark og rovvilt blir håndtert og forvaltet på nå, er det stikk motsatte av forutsigbarhet. Departementet vet best, mens rovviltnemnder og bønder som blir berørt, ikke blir hørt. Det er åpenbart forskjell mellom beitebrukere statsministeren kan besøke i helikopter i et valgår, og de beitebrukerne som holder til langt oppe i Nord-Østerdal. Til felles har de at de lider enorme tap både målt økonomisk og i personlige påkjenninger. Klima- og miljøministeren står her i dag og sier at det ikke er noen fellesnevner mellom ulveynglinger og tap av beitedyr. Samtidig har vi en landbruks- og matminister som feirer felling av rekordmange ulv. Mon tro om de er fra samme regjering!

Klima- og miljøministeren prater videre om lovverk. Han får det til å høres ut som om Bernkonvensjonen ble vedtatt i går – akk nei, den ble inngått i 1979. Det er ingen grunn til at dagens regjering skal snu om på rovviltpolitikken av den grunn nå.

Jeg skal ikke påstå at jus er enkelt, men det er på tide at statsråden innrømmer at dette er politikk. Statsråden kan heller ikke skylde på grensekryssende ulv. Rovdyr ser ikke landegrenser. Hvem har da ansvaret for rovdyrforvaltningen i Norge? Jo, klima- og miljøministeren. Er det utfordringer med svensk ulv, må nettopp statsråden gå i dialog med svensk rovviltforvaltning. Vi forutsetter faktisk at vår statsråd tillater effektive uttak og har en konsekvent erstatning for tap av beitedyr. Dette fordi Stortinget har sagt at vi skal ha matproduksjon i Norge. Vi skal ha matproduksjon på norske ressurser, men det forutsetter bruk av utmark. I stedet for å rasle med lovverk bør statsråden ta tydelig stilling i saken. Når vi bestandsmålene Stortinget har satt, legger vi til rette for beitedyr, utnytting av utmarksbeite og miljøvennlig matproduksjon som bidrar til å ivareta bl.a. rødlistede plantearter.

Det ble gitt egne retningslinjer ved Fylkesmannen i henholdsvis Oslo, Akershus og Oppland for å sikre full erstatning etter de store tapene til ulv i 2017. Det viste behovet for egne retningslinjer, understreket at dagens erstatningsordning ikke er tilfredsstillende, og at forskrift om erstatning etter tap av husdyr til rovvilt må endres, slik at den kommer i samsvar med de nevnte retningslinjene som ble utarbeidet. Ved forekomst av rovdyr i beiteprioritert område blir det lagt ned utallige timer med merarbeid som gir ekstrakostnader for å begrense nettopp skadeomfanget, og ikke minst for å dokumentere oppstått tap. Dagens erstatningsordning sikrer bare erstatning for en begrenset del av disse utgiftene og heller ikke til alle beitebrukerne. Når dyrene ikke kan nytte utmarksbeitet i den perioden som er nødvendig for å få utmarksbeitetilskudd, gir dette ytterligere tap. Det er vanskelig for folk å innrette seg etter de vedtakene Stortinget gjør når rammene under dagens regjering stadig blir endret.

Vi mangler forutsigbarheten som næringen fortjener. Det er en veldig liten andel av Norges befolkning som bærer belastningen for at vi skal ta vare på ulv. I områder som Hedmark merker vi situasjonen på kroppen hver eneste beitesesong. Den finsk-russiske ulven er et godt eksempel på uvettig politikk. Det er oppskrytt at ulv på norsk jord gir oss økt biologisk mangfold. Det er ikke noe poeng å innføre et rovdyr som er til stor skade for utmarksnæringen, når den samme ulven lever i stort antall på et annet territorium. Tvert imot er den ødeleggende for det biologiske mangfoldet når beitlandskap gror igjen. Ikke bare tramper statsråden og regjeringen på bøndenes økonomi og livssituasjon, men også på deres faglige stolthet over å ha god, trygg norsk mat.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg vil takke for debatten. Selv om jeg gjerne skulle sett representanter fra både Høyre, Fremskrittspartiet og andre regjeringspartier i salen, vil jeg uansett takke statsråden for at han stilte opp – selv om det skjer spennende ting andre steder akkurat i dag.

Jeg henger meg litt opp i at statsråden hele tiden legger vekt på at staten må ha kontroll og forutsigbarhet for sine budsjetter. Det går også igjen i departementets avslag på erstatning. Det er sant, men det er minst like viktig for beitebrukerne i Nord-Østerdal å ha kontroll og forutsigbarhet for sine budsjetter som det det er for staten. Bøndene kan ikke spå, de heller, og de kan ikke vite at det kommer et rovdyrangrep før de står oppe i det, og de kan heller ikke vite omfanget av skadene før de har utført tilsyn og har gjort tiltak. Med de politiske føringene som er lagt, mener jeg fortsatt at bøndene i beiteprioriterte områder ikke skal måtte påregne store økonomiske tap som følge av rovdyr. Når det likevel skjer, fortjener de forutsigbarhet for at de får sine kostnader dekket. Det som er ekstra synd oppi det hele, er at dette egentlig er ganske små beløp for et departement og for staten. Det er kanskje snakk om et par millioner. Men det er ekstremt store beløp i en drift – i tapte inntekter eller i utgifter man har. Her kunne egentlig Venstre og regjeringen fått en ganske billig politisk gevinst ved å innfri kravet fra bondeorganisasjonene og bøndene i Nord-Østerdal, men velger i stedet å sette hardt mot hardt i en sak hvor det er ganske uforståelig.

I dette tilfellet er staten den sterke part. Det er staten som har ansvar for rovdyrpolitikken, og jeg mener også at staten helt klart er den nærmeste til å bære det økonomiske tapet som følger av rovdyrangrep.

Jeg vil også oppfordre til ikke å trikse med tall, som representanten Arnstad tok opp i sitt innlegg, f.eks. når det gjelder antall ynglinger. Den dagen det skulle være demonstrasjon utenfor her for at stortingsvedtaket skulle følges opp, opererte statssekretær Hamar med et tall på fire ynglinger. I dag var det 6,5 ynglinger fra statsråden. Dette er tellinger som ikke er ferdige ennå, så jeg vil be om at man bruker tallene fra forrige telling – som altså var 10,5 ynglinger.

Jeg håper fortsatt at statsråden kan snu, for det er fortsatt ikke for sent. Vi kan jo håpe at det er nytt håp med utvidet regjering.

Statsråd Ola Elvestuen []: Først vil jeg takke interpellanten for interpellasjonen. Det er alltid interessant å diskutere rovdyr, og det er en diskusjon jeg mener det er nødvendig å ha hele tiden, nettopp fordi det hele tiden handler om å håndtere en situasjon med å ha en balanse mellom det å ha både de store rovdyrene og en levende beitenæring i Norge. Dette handler om hvordan vi skal klare å kombinere dette på best mulig måte.

Til noen av de spørsmålene som er kommet opp: For det første er det viktig å skille mellom det som er erstatningsordning, og det som er tilskuddsordning. Når det gjelder erstatningsordningen for direkte tap av beitedyr til rovdyr og de beregnede tapene, er det full erstatning, og det er den samme erstatningsordningen som gjelder. Diskusjonen handler om tilskuddsordningen og tilskudd til det forebyggende arbeidet. I den forbindelse ble det i mars i år vedtatt nye nasjonale satser for hjemmebeite og tidlig nedsanking, nettopp for å komme ut og hindre den typen unntakstilfeller som vi hadde i 2017. Det er veldig lav terskel når det gjelder søknader om forebyggende tiltak, men det er et krav om at man har kontakt med Fylkesmannen. Det handler om at Fylkesmannen også har en koordinerende rolle for å ha kontroll på hvilke tiltak som gjennomføres. Det har vært lav terskel også i Nord-Østerdal.

For 2019 har vi også styrket Statens naturoppsyns budsjett med 5 mill. kr, slik at de til neste år – ut fra hva situasjonen måtte være – i større grad kan være til stede flere steder samtidig dersom det oppstår skadesituasjoner. I tillegg har vi forsterket de forebyggende midlene, FKT-midlene, med 10 mill. kr, med et eget prosjekt for Nord-Østerdal. Det som ble innvilget i høst, var ønsker om radiobjeller og støtte til samband i Nord-Østerdal. Så vi følger situasjonen tett og vil følge den opp.

Det har vært kritikk av tallene vi bruker. Det var 10,5 ynglinger i sesongen 2017–2018 – det er riktig – men to av dem ble skutt. Jeg synes man skal ta med det også.

Når det i diskusjonen framheves at det er en eksplosiv økning i ulvebestanden, er det riktig at hvis man ser ti år tilbake i tid, så er det en økning, men det er uklart hvordan dette bildet ser ut nå. Derfor bruker jeg de foreløpige tallene, og jeg påpeker hver gang at det er foreløpige tall. 6,5 ynglinger er ikke det vi har påvist, det er det vi tror og har beregnet oss fram til at det skal være. Men det kan være flere, og det vil vi se når tellingene er ferdige.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er over.

Dermed er dagens kart ferdig handsama.

Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Presidenten vil drista seg til å ønskja statsråden god tur til Gardermoen.

Møtet slutt kl. 14.02.