Stortinget - Møte onsdag den 20. februar 2019

Dato: 20.02.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte onsdag den 20. februar 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Det foreligger en rekke permisjonssøknader:

  • fra representantene Willfred Nordlund og Eirik Sivertsen om permisjon i tiden fra og med 4. mars til og med 6. mars, begge for å delta i reise med Stortingets delegasjon for arktisk parlamentarisk samarbeid, til Kirkenes og Murmansk

  • fra representantene Helge André Njåstad, Åslaug Sem-Jacobsen og Ove Trellevik om permisjon i tiden fra og med 3. mars til og med 9. mars, alle for å delta på reise med Stortingets delegasjon til det parlamentariske partnerskapet Asia–Europa, ASEP, til Singapore og Indonesia

  • fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Emilie Enger Mehl i tiden fra og med 5. mars til og med 7. mars for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentariske forsamling før valget i Ukraina

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknadene behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:

    • For Hedmark fylke: Per Martin Sandtrøen 5.–7. mars

    • For Hordaland fylke: Sigurd Hille 5.–7. mars og Laila Reiertsen 5.–7. mars

    • For Nordland fylke: Kjell-Idar Juvik 5.–6. mars og Kari Anne Bøkestad Andreassen 5.–6. mars

    • For Telemark fylke: Olav Urbø 5.–7. mars

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen vil fremsette et representantforslag.

Lise Christoffersen (A) []: På vegne av stortingsrepresentantene Hadia Tajik, Arild Grande, Eigil Knutsen og meg selv vil jeg legge fram et representantforslag om behovet for nye unntaksbestemmelser og vedtaksrutiner når det gjelder varighetsbegrensningen i arbeidsavklaringsperioden, etter folketrygdloven § 11-12 annet og tredje ledd.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen vil fremsette et representantforslag.

Martin Henriksen (A) []: På vegne av representantene Cecilie Myrseth, Nils Kristen Sandtrøen, Kirsti Leirtrø, Øystein Langholm Hansen, Terje Aasland og meg selv vil jeg legge fram et representantforslag om å beholde dagens oppgaver og regionale struktur i Veterinærinstituttet.

Jeg vil legge til at vi håper at det kan behandles raskt.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:02:50]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Olaug V. Bollestad, Jan Tore Sanner og Bent Høie vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til helseminister Bent Høie.

I går la statsråden fram på høring et lovforslag om å stramme inn retten til selvbestemmelse i abortloven. Forslaget går ut på at alle forespørsler om fosterreduksjon skal behandles i abortnemnd, altså at retten til selvbestemmelse før uke 12 ikke skal gjelde ved fosterreduksjon, som i dag. I departementets høringsnotat er det også gitt noen føringer for nemndbehandlingen. Det står følgende:

«At en kvinne er gravid med tvillinger og vil få omsorg for to barn vil ikke i seg selv føre til at vilkårene i bokstav b er oppfylt. Det vil ikke være tilstrekkelig å vise til at omsorgsbyrden er større ved tvillinger enn ved ett barn.»

Som jeg og mange leser dette, betyr det at hvis en kvinne synes omsorgsbyrden ved tvillinger blir for stor, er ikke det tilstrekkelig for å innvilge fosterreduksjon. Etter at statsministeren og helseministeren gjentatte ganger har forsikret Stortinget om at kvinners selvbestemmelse ikke skulle svekkes ved en endring i abortloven, gjør man akkurat det motsatte.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Vil regjeringen med dette forslaget lovfeste et prinsipp om at klarer man ett, så klarer man to?

Statsråd Bent Høie []: Svaret på det er nei, og jeg regner med at når representanten bruker det utsagnet, refererer det til et utsagn som barneministeren har beklaget. Jeg synes ikke det tjener debatten at man bruker utsagnet etterpå, når det er beklaget.

Det som ligger i formuleringen, er knyttet til at det å være gravid med tvillinger i seg selv ikke gir grunnlag for å få fosterreduksjon. Man må tilfredsstille de kriteriene som ligger i dag, for å få innvilget abort etter uke 12. Som representanten er kjent med, foretas det ikke fosterreduksjon i Norge før etter uke 12. Det dette lovforslaget innebærer, er at disse abortene vil bli gjennomført og vurdert ut fra akkurat de samme kriteriene som alle de andre abortene i Norge som gjennomføres etter uke 12. Der er bl.a. spørsmål knyttet til kvinnens livssituasjon et grunnlag for å få abort. Det betyr f.eks. at hvis kvinnen har flere barn fra før og opplever at det å få to barn til er en ekstra belastning, vil det være noe som abortnemnden kan legge vekt på. Det er også veldig tydelig at abortnemndene også i disse sakene skal vektlegge kvinnens egen vurdering av livssituasjonen.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg synes det er veldig bra å beklage flåsete utsagn. Politikere skal ikke vurderes bare ut fra hva de sier – selv om det også er viktig når man står i en maktposisjon – de skal vurderes ut fra hva de gjør.

Nå er det altså helseministeren som legger fram forslag til en lovtekst som sier at når det gjelder tvillinger, skal man ikke skjele til at det er to det er snakk om. Man skal behandle det som en ordinær abort, det skal være den samme begrunnelsen for å få den innvilget i en abortnemnd. Den eneste forskjellen er at hadde det vært ett, hadde man bestemt dette selv.

Så hva er egentlig forskjellen på det statsråden legger fram i lovtekst, og det flåsete utsagnet fra hans regjeringskollega Kjell Ingolf Ropstad?

Statsråd Bent Høie []: Nei, aborter i Norge etter uke 12 bestemmer en ikke selv. Det er helt riktig at vi nå fjerner retten til selvbestemt fosterreduksjon, en rett som har vært praktisert i Norge i en kort periode – siden 2016 og fram til nå.

Det vi gjør, er det som også fagmiljøet som gjennomfører denne type fosterreduksjoner, har bedt om, nemlig å sørge for at alle disse, uavhengig av årsak eller begrunnelse, blir behandlet i en abortnemnd, på like linje med andre aborter som utføres etter uke 12. Disse abortene blir i dag gjennomført etter en dispensasjonsbestemmelse som egentlig var ment for andre situasjoner. En sørger også for at kvinnene får den samme informasjonen og den samme veiledningen, uavhengig av hva som er bakgrunnen.

Det at en er gravid med tvillinger, vil i seg selv ikke gi grunnlag for å få innvilget fosterreduksjon. En må tilfredsstille de andre kriteriene, de samme kriteriene som en i dag må oppfylle for å få innvilget senabort.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det som er forskjellen her, er at hvis man skal ta bort ett, må man til nemnd, uansett. Hvis man skal ta bort to, kan kvinnen inntil 12. uke bestemme det helt selv. Jeg tror det etisk sett er veldig vanskelig for disse kvinnene, som er i en særdeles krevende situasjon, å forstå den etiske refleksjonen statsråden som lovgiver legger for dagen.

Jeg skal stille spørsmålet litt annerledes. I regjeringens forslag er det presisert at nemnden kan behandle søknader om fosterreduksjon før uke 12, selv om inngrepet i hovedsak foretas etter uke 12. Ved en slik nemndbehandling vil kvinnen fortsatt ha mulighet til å avslutte hele svangerskapet, altså abort av begge fostre. I tilfeller der kvinnen får avslag i nemnd før uke 12, mener statsråden det etisk sett er riktig at kvinnen blir stilt overfor det valget – innenfor sin selvbestemte rett – at hun enten må ta bort begge to eller ingen? Det er: Klarer du en, «klarer du to».

Statsråd Bent Høie []: Nei, det handler jo nettopp om en anerkjennelse av at dette er et vanskelig spørsmål for den enkelte kvinne. Hvis vi ikke hadde åpnet for at disse søknadene kunne behandles før uke 12, hadde kvinnen nettopp blitt satt i den situasjonen at hun måtte ta sjansen på selv å vurdere hva som ville bli svaret fra nemnden, eller måtte ha gjennomført selvbestemt abort av f.eks. begge to.

Nå får kvinnen et svar før grensen for selvbestemt abort. Det betyr at hvis kvinnen ønsker å søke om fosterreduksjon ved tvillinger, får hun et svar før grensen for selvbestemt abort. Er hun misfornøyd med svaret fra nemnden, står hun selv i den valgsituasjonen om hun ønsker å ende svangerskapet eller ikke. Dette gjør nettopp at kvinnen, i en situasjon der det er forutsigbart, ikke kommer i den pressituasjonen.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg vil gjerne stille statsråden spørsmål om flerlinger.

I den foreslåtte endringen skiller man ikke på tvillinger og flerlinger. Ved flerlinger, trillinger og firlinger, er det betydelig reduksjon i risiko ved å ta bort foster. Det strides man ikke om blant fagfolkene. Det står i høringsnotatet som statsråden har ansvar for.

Når det kan være større mulighet for en kvinne å fullføre et svangerskap ved å utføre en flerlingreduksjon – hvorfor er da kvinnen dårligere i stand til å vurdere dette selv enn en nemnd? Slik forslaget er lagt fram nå, vil alle flerlingreduksjoner bli behandlet i nemnd.

Statsråd Bent Høie []: Jo, det er et skille mellom tvillingsvangerskap og trilling- og firlingsvangerskap i loven og i forarbeidet som nå er sendt på høring. Men der har en nettopp framhevet at risikoen for for tidlig fødsel og for spontanabort for alle i seg selv er et grunnlag for å få fosterreduksjon. Det betyr at er en gravid med firlinger, vil en kunne få innvilget reduksjon til tvilling uten å tilfredsstille noen av dagens krav for senabort, nettopp med begrunnelsen at det å ha firlinger er en økt risiko for spontanabort og for tidlig fødsel. Ved å behandle alle disse sakene i nemnd, som også fagmiljøet som gjør dette i dag, har ønsket, sikrer en kvinnen en felles og lik informasjon i disse sakene, sånn at en f.eks. ved trillingsvangerskap, der disse spørsmålene er mye mer usikre enn ved firlingsvangerskap, får samme informasjon. Da kan kvinnen veldig tydelig selv vurdere om hun ønsker å søke fosterreduksjon eller ikke.

Presidenten: Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørmsål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Verken Høie eller jeg vil måtte ta dette valget selv noen gang – derfor bør vi lytte ekstra nøye og være ekstra ydmyke og lytte til dem det angår, nemlig norske kvinner.

De har fram til nå hatt selvbestemmelse også i spørsmål om fosterreduksjon så lenge de har bestemt seg før uke 12. Nå er altså forslaget fra regjeringen å fjerne denne retten. Den skal sendes på høring med en veldig kort frist – bare på en og en halv måned.

Likevel vil statsråden få en god mulighet til å lytte til norske kvinner. Jeg lurer på hvor Bent Høie vil befinne seg den 8. mars – om han er villig til å møte opp, til å lytte og også til å snu hvis det blir rekordstore mobiliseringer for kvinners rett til selvbestemmelse, og å lytte på argumentene som kommer fra en samlet norsk kvinnebevegelse den dagen?

Statsråd Bent Høie []: For det første vil jeg understreke at da jeg overtok som helseminister i 2013, lå dette som et uavklart spørsmål i skuffen. Fagmiljøet som gjør dette, som møter disse dilemmaene, som møter disse kvinnene, henvendte seg i 2009 til Helsedirektoratet for å få svar på spørsmålet. Helsedirektoratet henvendte seg til Helsedepartementet i 2010. Arbeiderparti-statsrådene som satt da, fortløpende, svarte ikke på dette. Tidligere helseminister Jonas Gahr Støre satt med denne problemstillingen i et år uten å svare helsetjenesten på spørsmålet.

Da jeg overtok, tok jeg fatt i dette og fikk det avklart. Det har vært en lovtolkning siden 2016 som har åpnet for selvbestemt fosterreduksjon i Norge. Dette var ikke en del av den opprinnelige diskusjonen i forbindelse med at abortloven ble vedtatt. Sånn som jeg forstår det, vil parolen 8. mars være å fjerne abortnemndene – det er en helt annen diskusjon. Det er et standpunkt jeg er veldig uenig i.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Spørsmålet mitt går til helseministeren.

Det herskar i dag ein gigantomani i norsk sjukehussektor. Det gjeld i nord der Noregs største helseføretak i geografisk utstrekning, Finnmarkssykehuset, skal verta enda større og leggjast inn under Universitetssykehuset Nord-Norge. Det vil få ansvaret for å driva sjukehuset over eit enormt geografisk område. Forslaget kom som lyn frå klar himmel i regjeringsplattforma, heilt utan utgreiing eller involvering av dei tilsette.

Gigantomanien ser vi også her i Oslo. Oslo universitetssykehus er i dag Noregs største helseføretak med meir enn 23 000 tilsette. Helseministeren har godkjent å leggja ned Ullevål sykehus, som er Noregs største akuttsjukehus, selja tomta til eigedomsutviklarar og byggja sjukehusblokker som er nesten 80 meter høge på torget utanfor Rikshospitalet. Planane er urealistiske, både økonomisk, fagleg og reguleringsmessig.

Saka starta i 2012 då administrerande direktør Bjørn Erikstein hadde ein visjon om å leggja ringveg 3 i tunnel og samla all sjukehusdrift i Oslo på Gaustad. Det var Statens vegvesen som stoppa planane, men gigantomanien heldt fram. Leiinga i OUS la fram dagens plan om å leggja ned Ullevål og flytta aktiviteten til Gaustad og Aker. Denne løysinga har ikkje vore på høyring. Ein har ikkje utarbeidd ein verksemdsplan, og styret i Helse Sør-Øst har vedteke at vidare bruk av Ullevål no skal belysast – eit omgrep som er heilt utan avklart innhald.

Mitt spørsmål til helseministeren er: Er det i samsvar med god planleggingsskikk å utarbeida ein sjukehusplan for befolkninga i Oslo utan ein avklart verksemdsplan og utan at ein følgjer statens eigen rettleiar for sjukehusbyggjeprosjekt, og kva legg helseministeren i omgrepet «belysa»?

Statsråd Bent Høie []: Først til Finnmark: Denne regjeringen har sørget for at vi får en veldig moderne og oppdatert spesialisthelsetjeneste i Finnmark, som er landets mest desentraliserte. Vi har nylig åpnet nytt sykehus i Kirkenes. Regjeringen har gitt klarsignal til bygging av et nytt sykehus i Hammerfest. Vi bygger Klinikk Alta, og vi bygger Samisk helsepark. Det betyr et betydelig løft for spesialisthelsetjenesten desentralisert i Finnmark, og ikke minst blir det betydelig flere spesialisthelsetjenester desentralisert ved Klinikk Alta for en stor befolkning. Det er nettopp det vi skal ta vare på videre og sørge for at er bærekraftig. Det er vi helt nødt til å gjøre i et fylke som Finnmark.

Når det gjelder Oslo, er et helt riktig at det var en gigantomani i 2012. Jeg vil minne om at det ikke var jeg som var helseminister i 2012. De planene satte jeg en effektiv stopper for. Det var helt urealistisk og unødvendig at Norge skulle ha Nord-Europas største sykehus. Det hadde ikke passet inn i vår struktur. De planene ble stoppet. Min beslutning var at vi skulle bygge nytt akuttsykehus på Aker, at vi skulle beholde Radiumhospitalet som et nasjonalt kreftsykehus, og at vi skal bygge et felles regionsykehus på Gaustad. Det sykehuset blir om lag på samme størrelse som regionsykehuset for Vestlandet og regionsykehuset for Midt-Norge, selv om det dekker en betydelig større befolkning. Dette er ikke gigantomani. Dette er nettopp å ta befolkningsutviklingen i Oslo på alvor og sørge for at Oslos befolkning også får et sykehusbygg som er på nivå med det som en finner i resten av landet, og ikke minst for at de fagmiljøene som jobber der, får omgivelser som det er mulig å jobbe i. Det som vi nå ser, er f.eks. at den løsningen innebærer at vi nå bygger nytt klinikkbygg på Radiumhospitalet, som ikke var mulig tidligere.

Kjersti Toppe (Sp) []: Statsråden seier når det gjeld OUS, at det som skjer, er å ta befolkningas behov for sjukehustenester på alvor. Men då bør det vera til ettertanke for statsråden at eit samla fagmiljø og dei tilsette sine organisasjonar protesterer kraftig mot planane. Dei er uroa av at ein splittar opp Noregs største akuttsjukehus. Akutt- og traumemiljøet har jo uttalt om planane at dei meiner at dette høgst sannsynleg vil svekkja katastrofeberedskapen i regionen. Og det er ikkje berre traumemiljøet som protesterer – ein vil få ei fødeavdeling på Aker med 10 000 fødslar i året utan ei nyføddintensivavdeling.

Det var fakkeltog i førre veke. Alle protesterer: Legeforeininga, Psykologforeininga, Jordmorforeininga, Sjukepleiarforbundet, LO/Fagforbundet. Spørsmålet er korleis helseministeren kan stå her og forsvara ei oppsplitting av fagmiljøet og ei nedlegging av Ullevål, når eit samla fagmiljø kjem med så sterke åtvaringar.

Statsråd Bent Høie []: Nei, disse planene innebærer en samling av fagmiljøet, en samling av det spisskompetansefagmiljøet som i dag er på Ullevål og på Rikshospitalet. Det er veldig viktig for Oslos befolkning, for Oslos befolkning opplever i dag når de er veldig alvorlig syke, at de kan risikere å bli fraktet mellom Ullevål og Rikshospitalet. Det er svært uheldig for kvaliteten på behandlingen. Dessuten betyr det at vi er nødt til å ha doble vaktlag, med noen av de mest høyspesialiserte funksjonene og den mest høyspesialiserte kompetansen vi har i Norge. Det går også ut over resten av landet – og det burde Kjersti Toppe vært opptatt av – for det gjør at en har en opphopning av den høyspesialiserte kompetansen i Oslo fordi en har delt fagmiljøet i to. Det betyr at andre sykehus i Norge, andre universitets- og regionsykehus, sliter med å rekruttere den samme typen kompetanse. Nå samles den kompetansen.

Så er det riktignok slik at akuttilfanget på det nye sykehuset på Gaustad blir noe mindre enn slik det er på Ullevål i dag, men jeg oppfattet at representanten var kritisk til gigantomani, og da bør en ikke være kritisk til den løsningen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Kjersti Toppe.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg synest at ein helseminister i Noreg burde lytta til eit samla fagmiljø. Det som bekymrar oss for resten av landet, er finansiering. For finansieringa legg opp til urealistiske krav både til driftseffektivisering i forkant og til gevinstrealisering i ettertid. Ein skal berekna ei gevinstrealisering på 1,4 mrd. kr etter at dette står ferdig, 2 mrd. kr i fase 2, og i driftseffektivisering legg ein opp til eit kutt på tilsvarande 600 årsverk før bygget står ferdig. I styresaker seier styret sjølv at dette er veldig sårbart, og i den eksterne kvalitetssikringa vert det sagt at det er betydeleg usikkerheit knytt til både investeringskostnader og dei driftsøkonomiske gevinstane. Kan helseministeren overfor Stortinget seia at dette er eit økonomisk berekraftig prosjekt? Og kan han garantera at ein når driftseffektiviseringa utan at det går ut over pasientane?

Statsråd Bent Høie []: Nå er representanten inne på en del av de spørsmålene som det jobbes med i Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus fram mot deres styremøte i juni. Da vil en få ytterligere svar på det. Men det som iallfall er klart ut fra det tallmaterialet som en har nå, er at både nullalternativet, altså fortsette som nå, og det å samle Rikshospitalet og Ullevål på Ullevål-tomten, framstår helt åpenbart som mindre økonomisk bærekraftig. For eksempel er det sånn at hvis man flytter fra Rikshospitalet og skal bygge de lokalene på nytt på Ullevål, er det også en rekke utfordringer med selve tomten på Ullevål. Men det andre er at man da må forlate over 220 000 brukbare sykehuskvadratmeter på Gaustad og erstatte dem og bygge dem helt på nytt igjen på Ullevål. Det betyr en betydelig større investering, med tilsvarende effektiviseringskrav for de ansatte ved Oslo universitetssykehus. Men disse spørsmålene vil nettopp bli ytterligere belyst fram mot styremøtet i juni, og da vil Toppe få enda tydeligere svar på det.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er veldig sterkt å høre at statsråden ikke svarer på Toppes første spørsmål, for det er kjernen i saken. Det mangler en virksomhetsplan, en plan som definerer mål og innhold på en investering på 50 mrd. kr. Det mangler at regjeringa sjøl følger sin egen sjukehusveileder når det gjelder sjukehusbygg. Hvordan er det mulig at statsråden kan godkjenne at en går fram på en sånn måte? Er det noe rart at det blir feil – kostnadsoverskridelser og dårlig kvalitet?

Statsråd Bent Høie []: Nå vet ikke jeg hvilke kostnadsoverskridelser representanten peker på. Tvert imot har de sykehusprosjektene som vi har hatt til nå, etter den nye foretaksmodellen som Senterpartiet er imot, vist at de aller fleste investeringsprosjektene gjennomføres innenfor rammer og tid.

Når det gjelder dette prosjektet, er det helt riktig at kostnadsanslaget er oppjustert. Det er ikke en kostnadssprekk. En vesentlig årsak til at kostnadsanslaget ble oppjustert, var at Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus lyttet til innspillene fra Oslo kommune om behovet for å øke kapasiteten i sykehusene når det gjelder sengebelegg. Et spørsmål som jeg opplever at bl.a. representanten Toppe har vært opptatt av veldig mange ganger i andre sammenhenger, er hvilken beleggsprosent sykehusene planlegger etter. Her har en oppjustert beleggsprosenten, og det har også betydd at prosjektet har blitt dyrere, naturlig nok.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er korrekt at kostnadsanslagene er oppjustert med 10 mrd. kr, men er ikke det et klart tegn på at noe er riv ruskende galt? Det er utenfor enhver ansvarlighet å planlegge på den måten.

Så har vi situasjonen i Nord-Norge. Der er det en udokumentert idé at dersom en legger ned Finnmarkssykehuset, så skal de i Finnmark få et bedre tilbud. Ledelsen ved UNN blir ikke involvert, ansatte blir ikke involvert, brukere blir ikke involvert. Hvordan kan statsråden gå god for en slik måte å drive en så viktig virksomhet på, som har så stor betydning og så store økonomiske forpliktelser?

Statsråd Bent Høie []: Det er slik at når en planlegger et prosjekt, justerer en prosjektet ut fra bl.a. innspillene som kommer fra berørte kommuner og fagpersoner. Når berørte kommuner og fagpersoner gir beskjed om at det opprinnelige prosjektet er planlagt med for få kvadratmeter, med for få senger, oppjusterer en prosjektet. Dette prosjektet er ennå ikke vedtatt av Helse Sør-Øst eller Oslo universitetssykehus. En er i planleggingsfasen. Det burde representanten gitt Helse Sør-Øst ros for, ikke minst når en har tatt på alvor den bekymringen som er kommet for at en i utgangspunktet har planlagt med for høy beleggsprosent, som jeg opplever har vært et hovedtema for Senterpartiet i mange spørretimer med meg. Representanten burde gitt ros til ledelsen i Helse Sør-Øst for at de tar disse bekymringene på alvor.

Når det gjelder Finnmarkssykehuset og Universitetssykehuset Nord-Norge, kommer alle til å bli involvert i en utredning som skal gjennomføres før beslutning om sammenslåing.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg kan ikke gi noe ros her. Jeg har for mye erfaring med det som skjedde i Nordmøre og Romsdal.

Her gjør Helse Sør-Øst et styrevedtak der en sier at en skal belyse Ullevål-alternativet, uten at alternativet en går ut med, har vært ute på høring. En møter massiv motstand, likevel kjører en på.

Når det gjelder situasjonen i Nord-Norge, står Senterpartiet fast ved at en skal investere i Hammerfest. Vi står fast ved at det skal etableres en fødeavdeling med akuttilbud i Alta. Det er helt uavhengig av hvilken organisering en skal ha.

Dette er en måte å gå fram på i helsepolitikken som ikke ivaretar de breie interessene som både fagfolk og ansatte er veldig opptatt av at en skal ivareta. Hvordan kan statsråden gå god for det? Det er det sentrale spørsmålet.

Statsråd Bent Høie []: Planene i Oslo har vært ute på høring. Men det er helt åpenbart at representanten Lundteigen ikke liker svarene som er kommet i høringen, bl.a. svaret fra Oslo bystyre, som støtter den utviklingsplanen som foreligger. Brukerutvalget i Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus, sier at det viktigste nå er å få en løsning for sykehusene i Oslo, ikke nødvendigvis om en velger den ene eller den andre tomten. Så jo, dette har vært på høring.

Når det gjelder situasjonen knyttet til en sammenslåing av Finnmarkssykehuset og Universitetssykehuset Nord-Norge, vil det bli gjennomført en utredning. Alle berørte kommuner vil bli hørt. De ansatte vil selvfølgelig få oppfylt sine rettigheter knyttet til involvering, og de tillitsvalgte skal involveres. Det skal skapes et godt, grundig beslutningsgrunnlag før beslutningen om sammenslåing fattes. Alta kommunestyre har allerede uttalt at de er for denne løsningen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Mona Fagerås (SV) []: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

Barnehager er dessverre blitt big business, der noen få store kommersielle aktører overtar for små familiedrevne og ideelle aktører. Dette truer mangfoldet og kvaliteten på barnehagetilbudet. Gjennom oppkjøp og salg av barnehager som i hovedsak er fullfinansiert av staten, bygges det opp store private formuer gjennom kompliserte selskapsstrukturer, og ved å holde utgiftene nede på bekostning av de ansattes lønns- og arbeidsvilkår skaffer eierne seg tilgang på barnehagens økonomiske overskudd, bl.a. ved å innvilge seg selv store styrehonorarer og høy lønn.

SV vil ikke private barnehager til livs, men lovverket må styrkes for å hindre at noen få eiere beriker seg på bekostning av barna og ansattes lønns- og arbeidsvilkår. Vi kan ikke som ansvarlige politikere sitte og se på at noen får berike seg på fellesskapets penger.

I april 2018 skrev Aftenposten at eierne av konsernet Trygge Barnehager hadde tatt ut 900 mill. kr fra barnehagene og investert pengene i andre prosjekter. Nesten like mye ble tapt til oljevirksomhet. En far som er intervjuet i saken, uttaler at han er fornøyd med barnehagen, men han synes det er litt rart at eierne er blitt millionærer.

Synes kunnskapsministeren også det er litt rart at eierne er blitt millionærer på barnehager, eller hva mener kunnskapsministeren er årsaken til at de kommersielle barnehagene på tross av at de er 100 pst. fullfinansiert av skattebetalernes penger og foreldrebetaling, genererer så store overskudd at eierne kan ta ut millionbeløp?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi er heldige i Norge som har nesten full barnehagedekning, og vi har i all hovedsak gode barnehager, som foreldrene er fornøyd med, og som barna trives og utvikles i.

Det er behov for, når spørsmålet stilles, å minne lite grann om historien. Det ble inngått et viktig barnehageforlik i 2005. Da inviterte regjering og opposisjon, med SV i spissen, private barnehager til å være med på å bygge ut barnehagesektoren, slik at alle barn fikk et barnehagetilbud. Det var på den tiden – og med SVs velsignelse – man la et rammeverk for barnehagene, slik at det skulle bygges raskt ut, og der har de private barnehagene stilt opp.

Så er det riktig at vi nå er inne i en ny fase, vi er inne i en ny tid. Derfor har regjeringen tatt initiativ til en gjennomgang av regelverket. Vi har bestilt omfattende rapporter fra BDO, fra Telemarksforskning og fra Agenda Kaupang, nettopp fordi de endringene vi nå skal gjennomføre, må være kunnskapsbasert.

Så årsaken, som representanten stiller spørsmål om, ligger i all hovedsak i det rammeverket som SV velsignet da de satt i regjering.

Nå har vi tatt initiativ til en ny gjennomgang, men det virker som vi har litt ulikt ståsted for den gjennomgangen. Det virker som partiene på ytterste venstre fløy er opptatt å kommunalisere private barnehager. De ønsker en kamp mot de private barnehagene.

Når vi gjennomfører denne gjennomgangen, er det fordi vi skal ha et strengere regelverk. Pengene skal komme barna til gode. Vi skal ha et transparent regelverk; det skal være åpent, så man kan følge pengestrømmene. Og vi skal legge til rette for mangfold, fordi vi ønsker et mangfold både i størrelse og eierform.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg hører at kunnskapsministeren viser til en utredning. Telemarksforsknings nyeste rapport viser at det er mye variasjon i de private barnehagenes økonomiske resultater, noe som ikke har sin forklaring i de klassiske kostnadsdriverne. Noe av dette kan skyldes forskjell i eiernes profittmotivasjon. De finner at barnehager som er eid av kjeder, i gjennomsnitt har større overskudd enn andre barnehager. At dette har sammenheng med administrative stordriftsfordeler, støttes ikke av rapporten – tvert imot.

Har kunnskapsministeren lest rapporten fra Telemarksforskning som han selv har bestilt, eller forholder han seg ikke til kunnskap som ikke passer til hans ideologiske virksomhet?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg tror at representanten har misforstått fullstendig hvis hun tror at den gjennomgangen vi nå driver med, er ideologisk drevet. Mitt utgangspunkt er de barna som skal gå i barnehagen. Jeg er opptatt av høy kvalitet i barnehagen, jeg er opptatt av at det skal være tilstrekkelig bemanning, og at det skal være gode pedagoger. Derfor har vi gjennomført en bemanningsnorm, og derfor har vi gjennomført en pedagognorm.

Det er samtidig riktig, som representanten Fagerås peker på, at en del av de store kjedene har hatt lavere bemanning. Når vi nå har innført en bemanningsnorm, sikrer det at mer av pengene kommer barna til gode, og det er jeg veldig glad for.

Jeg har ikke bestilt bare én rapport, jeg har bestilt flere rapporter, og jeg har lest dem – fra BDO, fra Telemarksforskning og fra Agenda Kaupang. Jeg har gjort det fordi de endringene vi skal gjøre, må være kunnskapsbasert, vi må vite hva vi gjør. Dette er viktige velferdsordninger for familiene, dette er viktige tilbud for barna, og da kan vi ikke gå ideologisk til verks, slik SV gjør. Vi må ha forutsigbarhet for barna og barnehagene.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Mona Fagerås.

Mona Fagerås (SV) []: Månestråle barnehage i Oslo må nå trolig betale tilbake 1,7 mill. kr, som de, ifølge tilsynsrapporten, har brukt på spa og turistpregede ledelsesturer til Firenze og Berlin med lite faglig innhold. Disse pengene kan etter hvert brukes på barna i barnehagene i Oslo, takket være at det rød-grønne byrådet i Oslo har hatt tilsyn med de private barnehagene.

Ifølge Agenda Kaupang-rapporten, som ministeren var inne på, framkommer det dessverre at 99 av 100 private barnehager slipper tilsyn, og at dette i hovedsak skyldes et lovverk kommunene synes er vanskelig å håndheve, samt at de mangler kapasitet og kompetanse.

Er kunnskapsministeren bekvem med at det gjennomføres så få tilsyn med private barnehager, som tross alt forvalter så store penger på vegne av det offentlige? Hvis ikke – hva vil kunnskapsministeren gjøre?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først si at hvis et regelverk er brutt, er det ikke regelverket det er noe feil med – da skyldes det praktiseringen fra barnehagens side og manglende tilsyn på et tidligere tidspunkt fra kommunens side.

Jeg er enig i at det funnet som er gjort kjent i rapporten, nemlig at det er bare 1 pst. av de private barnehagene som har hatt økonomisk tilsyn, er et problem. Det er et problem også fordi det er vanskelig for kommunene å gjennomføre økonomiske tilsyn med større konsern, som kanskje har barnehager i flere kommuner, og følge pengestrømmene. Jeg kan bekrefte at økonomiske tilsyn er én av problemstillingene vi ønsker å gjøre noe med. Som jeg har varslet Stortinget om tidligere, tar vi sikte på få et nytt regelverk ut på høring før sommeren, slik at det kan legges frem en sak for Stortinget før jul. Det er planen jeg arbeider etter.

Presidenten: Mona Fagerås – til oppfølgingsspørsmål.

Mona Fagerås (SV) []: Dette var bare et lite utdrag av alle de medieoppslagene som har vært de siste årene, og som har avslørt det vi i all beskjedenhet må kunne kalle en utbyttefest. Noen av utbyttene er trolig helt lovlige, noen er i gråsonen, men sannsynligvis er det også begått lovbrudd. Regjeringen har siden 2017 sett behovet for å utrede regelverksendringer, som ministeren er inne på. Men nesten to år og flere faglige rapporter etter har vi ikke fått disse rapportene. Det gleder meg at kunnskapsministeren nå endelig forteller Stortinget at disse skal komme. Men mener kunnskapsministeren at barnehagene oversvømmes av så mye penger at man bare skal sitte rolig år etter år og se på at penger forsvinner til privat forbruk og formue? Jeg føler nesten at høyresiden heier på dem som tar ut disse store utbyttene. Når skal statsråden sette foten ned og sørge for at dette stopper?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først minne om – igjen – at det regelverket som både private, ideelle og kommunale barnehager forholder seg til, er et regelverk som Sosialistisk Venstreparti fikk på plass fordi SV hadde behov for de private barnehagene. SV var med på å heie frem de private barnehagene fordi man skulle sikre full barnehagedekning i Norge. Så snur plutselig SV trill rundt og viser sin ideologiske sjel: Nå går man til kamp mot de private barnehagene, nå ønsker man å kommunalisere barnehagesektoren. Det er ikke mitt spor. Jeg er opptatt av at barna skal ha gode tilbud, og av at vi skal ha et mangfold i barnehagesektoren. Det betyr at vi skal ha store, vi skal ha små, vi skal ha kommunale, vi skal ha ideelle, vi skal ha private – og vi skal sørge for at vi får et fremtidsrettet regelverk som gjør at vi sikrer både at det er strengt, at pengene kommer barna til gode, at det skal være transparent og åpent, og at vi skal legge til rette for mangfold.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet, men eg syntest det var veldig påfallande at etter fire spørsmål, der representanten Fagerås gjennomgåande påpeiker at her har vi eit system som har gjort nokre få barnehageeigarar svært, svært rike, at det har blitt avdekt mangel på tilsyn og kontroll og brot på lovverk, så klarer statsråden å kome på Stortinget og ikkje ta nokon av dei bekymringane på alvor i det heile. Her er innsatsen frå fellesskapet, pengar som skulle gått til velferd, pengar som skulle gått til betre barnehagar, til godt med tilsette, osv., heilt openbert på avvegar. Så tar altså ikkje statsråden dette på alvor og skuldar SV for å ri ideologiske kjepphestar. Kva er det?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Da må jeg si at representanten har fulgt usedvanlig dårlig med. Det er faktisk slik at det er den borgerlige regjeringen som har tatt initiativ til en gjennomgang av et regelverk og et system som SV heiet frem fordi man i 2005 og utover hadde behov for de private barnehagene. Det er vår regjering som nå har bestilt en rekke rapporter fordi dette skal være kunnskapsbasert. Vi kan ikke lage et regelverk for tusenvis av barnehager basert på medieoppslag. Det må være kunnskapsbasert – derfor BDO-rapport, Telemarksforskning, Agenda Kaupang, og derfor en grundig gjennomgang, for vi skal ha fremtidsrettet regelverk som er strengt, slik at pengene kommer barna til gode. Derfor har vi også innført bemanningsnorm og pedagognorm, det var det vår regjering som gjennomførte. Vi skal ha et åpent og transparent system, slik at man kan følge pengestrømmene. Det skal være tillit og legitimitet, og vi skal legge til rette for mangfold. Det ønsker Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre. Det skal være et mangfoldig tilbud.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det gjelder Oslo-sykehusene, befolkningens trygghet. I spørretimen sist uke sa statsråden:

«(...) traumemiljøet på Ullevål skal ivaretas også på Gaustad. Det betyr også at Gaustad skal ha tilstrekkelig grunnlag for akuttpasienter til å opprettholde den funksjonen, den kompetansen og det miljøet som i dag er på Ullevål. Det er en forutsetning for de planene som nå foregår.»

Hvor tar Bent Høie dette fra? Er det et dokument hvor dette slås fast? I dagens Klassekampen innrømmer fagdirektør Jan Frich i Helse Sør-Øst at den foreslåtte bydelsfordelingen gir et mindre pasientgrunnlag enn det som trengs for å sikre et nødvendig volum av kirurgi og akuttmedisin. Han skriver også at det er nødvendig med en utredning for å gi et tydeligere bilde når det gjelder traumesenteret i Oslo.

Styret i Helse Sør-Øst har vedtatt at traumevirksomheten i planene må belyses ytterligere. Man skal altså belyse alternativet med å satse på Ullevål sykehus. Men for å sikre befolkningens trygghet for sykehus trengs det ikke belysning – et begrep uten innhold – det trengs en skikkelig utredning. Her er saken oppsplitting av et fagmiljø med livreddende kompetanse i verdensklasse.

Hvis statsråden mener at akuttseksjonen ved OUS tar feil når de advarer mot konsekvensene av planene som statsråd Høie støtter, eller at fagdirektøren sier feil ting i offentligheten, vil statsråd Høie da dokumentere påstanden han kom med i spørretimen sist uke, eller trekke påstanden tilbake?

Hva er bakgrunnen for at statsråd Høie er så sikker på det tilstrekkelige pasientgrunnlaget for traume- og akuttbehandling, gitt de foreliggende planene?

Statsråd Bent Høie []: Det er rett og slett fordi – som representanten også er inne på i sitt spørsmål – den endelige pasientfordelingen og grunnlaget ikke er besluttet. Det jeg sa i spørretimen, står jeg 100 pst. ved. For som eier er det nettopp en klar forutsetning for meg at den kompetansen og den funksjonen som traumemiljøet har på Ullevål i dag, må og skal ivaretas også i en løsning der det miljøet flyttes til Gaustad.

Det betyr ikke at pasientgrunnlaget på det nye akuttmottaket på Gaustad må være det største i Norge. Det må være stort nok til å ivareta kompetansen og funksjonen. Det er det en forutsetning for meg som eier at Helse Sør-Øst bidrar til i planarbeidet som foregår nå, og i de prosessene som også representanten var inne på, og dokumenterer at blir resultatet.

Bjørnar Moxnes (R) []: Da må vi spørre – og få et tydelig svar: Hva er stort nok? Er det 250 000? Er det 200 000? 170 000? Vi må få et tydelig svar på det. Vi vet hva erfaringene er fra Stockholm, hvor man gikk inn for prestisjeprosjektet Nya Karolinska med lignende argumenter som man hører i denne saken – det skulle bli billigere. Resultatet ble verdens dyreste sykehus, et skrytebygg med færre pleieplasser og, også her, for lite pasientgrunnlag til tross for masse forsikringer fra statsråden i Riksdagen. Overlege og medisinsk ansvarlig for traumesenteret ved Karolinska sier at Sveriges fremste traumekirurger er uten nok pasienter, og at de blir dårligere i jobben sin.

Hvorfor er ikke Høie mer bekymret for å få disse svenske tilstandene ved norske sykehus når planen som foreligger for Helse Sør-Øst, innebærer for få pasienter til traumemottaket? Og kan vi fra statsråden få et tydelig svar på hva som er et stort nok pasientgrunnlag for traumeavdelingen?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror verken representanten Moxnes eller jeg skal ta på oss oppgaven å definere hva som er stort nok i et så faglig spørsmål. Det er derfor disse prosessene fortsatt går fram mot styremøtet i Helse Sør-Øst i juni, nettopp fordi man skal følge opp og sikre disse funksjonene. Det har jeg vært veldig tydelig på fra dag én. Det er en forutsetning fra meg som eier at man har et stort nok pasientgrunnlag til å kunne ivareta de funksjonene på det nye sykehuset.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Dette er ikke veldig beroligende. Det er først en påstand i forrige spørretime om at forutsetningen er å ha nok pasienter for å sikre kompetansen, som er livreddende, på landets største akuttsykehus. Når det følges opp i dagens spørretime, kommer det ikke noe tydelig svar fra statsråden på hva som er stort nok til å sikre at miljøet får fortsette med sin kompetanse, som er i verdensklasse. Akuttgruppen har definert dette. Det er fagfolk, det er ikke Moxnes, ikke Høie – det er fagfolk. De sier at man må ha et pasientgrunnlag på 240 000 for å kunne opprettholde kompetansen man i dag har på Ullevål sykehus.

Mitt spørsmål er: Er Bent Høie enig eller uenig med fagfolkene i akuttgruppen, som sier at man må ha et pasientgrunnlag på nær en kvart million for å kunne videreføre kompetansen? Er det den forutsetningen som legges til grunn, eller er det ikke det?

Statsråd Bent Høie []: Som representanten Moxnes er kjent med, foregår det nå et arbeid knyttet til dette, der også fagmiljøene er involvert. Det arbeidet skal ferdigstilles før styremøtet i juni. Det betyr at representanten nok er klar over at det ville være veldig uklokt av meg som eier nå å konkludere i forkant av det arbeidet som foregår, der også fagmiljøet er involvert. Det jeg har sagt som eier, er hva som er min forutsetning, nemlig at den funksjonen som traumemiljøet på Ullevål i dag representerer, skal sikres og videreføres også i den nye løsningen.

Presidenten: Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det burde vært enkelt. Når fagfolkene er helt tydelige i sitt råd om hva som er nødvendig for å sikre det statsråden snakker pent om i spørretimen, nemlig at miljøet i hvert fall ikke skal svekkes, men at vi får en plan som i det minste viderefører det livreddende miljøet ved traumesenteret på Ullevål sykehus, burde statsråden helt enkelt kunne slå fast at dette er forutsetningen som ligger til grunn. Når vi vet hva helsebyråkratene har gjort tidligere med sykehus i Oslo – altså valgt å legge ned Aker sykehus, som var en gigantisk feil, som ødela viktige fagmiljøer, i strid med fagmiljøenes egne påstander – og når vi nå også vet at fagmiljøene på Ullevål og Rikshospitalet samlet er imot denne planen fordi det vil svekke fagmiljøene, ville det i hvert fall vært beroligende om statsråden kunne svart og sagt helt tydelig: «Ja, forutsetningen er at vi skal ha minst 240 000 mennesker i pasientgrunnlaget, og det ligger til grunn for arbeidet til Helse Sør-Øst. Det er en klar forutsetning.»

Statsråd Bent Høie []: Derfor gir jeg også et veldig tydelig svar, på et nivå som jeg mener hører hjemme på det politiske nivået, nemlig at funksjonene og kvaliteten på det traumetilbudet som er på Ullevål i dag, skal ivaretas på det nye sykehuset. Hva som er det rette pasientgrunnlaget for at det skal kunne sikres, mener jeg i veldig stor grad er et faglig spørsmål. Gjennom alle mine år som helseminister har jeg nok erfart at når det gjelder faglige spørsmål, er det også diskusjon og uenighet der, men det bør foregå på det faglige nivået. De diskusjonene, utredningene og vurderingene foregår nettopp nå. Det betyr at det heller ikke er konkludert på det.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Jonas Gahr Støre (A) []: Helseministeren kan følge opp på temaet Oslo-sykehus.

Det pågår nå en bred prosess for å håndtere mange spørsmål i denne store byen. Vi kan jo minne oss på – selv meg som er valgt fra Oslo – at når vi diskuterer kapasiteter i Oslo, hvor det er noen minutters kjøretid, står det ofte i kontrast til utfordringene vi har ute i landet. Det understreker for meg betydningen av at vi bruker ressursene riktig, både de økonomiske og de menneskelige.

Vi skal nå ta stilling til behovene til en voksende befolkning, vi skal bruke økonomiske ressurser på en god måte, vi skal bruke de menneskelige ressursene på en god måte, og vi skal ivareta kritiske funksjoner. Det er Arbeiderpartiet enig i. Den prosessen er viktig, og vi ser fram til det som skal skje fram mot styremøtet til sommeren.

Det jeg vil vektlegge, er noe som det ikke er snakket mye om nå. Det er betydningen av å komme i gang på Aker, som blir et nytt regionsykehus, som kan være for Groruddalen, en stor del av vår by som har sognet til Ahus. Ahus er fullt. Det kommer flere pasienter fra det baklandet som også skal til Ahus, og derfor kan ikke Aker vente. Det sykehuset bør stå klart rundt 2030 og er veldig sårbart for sen oppstart.

Mitt spørsmål handler om parallelliteten i dette prosjektet. Man skal bygge Aker parallelt med at det skal skje en samling mellom Gaustad og Ullevål. Det som er et premiss i dette, som representanten Moxnes ofte hopper over, er hvordan dette skal finansieres. Premisset som ligger inne, og som helseministeren sier er nødvendig for å lykkes, er at en av tomtene avhendes, selges, at det kommer inntekter fra den.

Jeg ønsker å stille spørsmålet til helseministeren: Er det slik at hele dette prosjektet, som henger sammen med oppstarten av Aker – her henger alt sammen med alt – avhenger av at en av tomtene, etter planen nå Ullevål, blir solgt, og at hvis det ikke skjer, stopper dette prosjektet opp?

Statsråd Bent Høie []: Ja, vi må avhende en av tomtene i det langsiktige løpet, men det kommer til å være sykehusaktivitet på Ullevål i lang tid framover. Det er fortsatt gode bygninger på Ullevål som kommer til å bli brukt. Ullevål-tomten er stor. Dette kan gjøres på ulike måter, men i det framtidige målbildet ligger det inne at Ullevål-tomten må selges.

Når det gjelder parallelliteten mellom utbyggingen på Gaustad og Aker, skyldes det rett og slett muligheten til nettopp å kunne svare ut en del av de problemstillingene som også har vært belyst i spørretimen tidligere, å sikre en god pasientfordeling og den korrekte overflyttingen i rett rekkefølge fra Akershus universitetssykehus. Vi har ikke bare en voksende befolkning i Oslo, som representanten er inne på, men også en voksende befolkning som hører til Akershus universitetssykehus. Det er der parallelliteten slår inn i dette prosjektet. Sånn som det planlegges foreløpig, er vi avhengige av en parallell utbygging av Aker og Gaustad.

Jonas Gahr Støre (A) []: Men da er spørsmålet: Hvis det er slik at man kommer fram til at man ikke skal avhende en av tomtene, at det skal være fortsatt aktivitet på det nåværende Rikshospitalet på Gaustad og fortsatt aktivitet på Ullevål sykehus – altså ikke en realisering av det prosjektet – kan da helseministeren bekrefte at dersom det skjer, må det eventuelt finnes vesentlig mer midler til Oslo-sykehusene, enten fra Helse Sør-Østs samlede budsjetter eller ved at regjeringen, som jo ikke har en stolt erfaring i å bevilge til sykehusene, må komme opp med mer penger? Så forutsetningen for å realisere dette, som er parallelt, er at en av tomtene blir solgt.

Statsråd Bent Høie []: Svaret på det er enkelt: Ja. Det vil være ekstremt krevende, og det vil kreve betydelig tilførsel av mer kapital med en slik løsning som representanten skisserer, der en beholder aktivitet på alle tre områder. Det vil kreve en betydelig oppgradering av bygningsmassen, ikke minst på Ullevål, noe som vil være veldig kostnadskrevende. Dessuten vil det driftsmessig ikke være bærekraftig. Det er ofte noe en ikke ser så nøye på. En er veldig opptatt av investeringskostnadene, men det er jo driftskostnadene som er store i sykehus. Og driftsmessig vil det være en ikke-bærekraftig løsning, ut fra de tallene vi har tilgjengelig nå.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) []: Takk for svaret. Jeg vil også vektlegge noe av det helseministeren var inne på, og som jeg tror er et spørsmål vi diskuterer lite, nemlig bruken av de menneskelige ressursene. Det opplever jeg er en utfordring også andre steder i landet, og det må vi vurdere hvordan skjer i parallellitet her i byen.

Mitt siste spørsmål er: Slik helseministeren ser det, skulle det da være klart for at det gis grønt lys for oppstart av Aker etter de avklaringene Helse Sør-Øst skal ta til sommeren, slik at det ikke blir forsinkelse i at dette regionsykehuset – som skal betjene Groruddalen, bydelene kan komme tilbake – kan komme i gang med en beslutning i år?

Statsråd Bent Høie []: Ja, det er det vi planlegger ut ifra, men vi er også avhengige av de beslutningene som nå skal fattes i Helse Sør-Øst, og vi er avhengige av beslutninger som skal fattes i Oslo kommune. Jeg opplever at flertallet i Oslo bystyre gjør alt det de kan for at vi skal lykkes med framdriften i disse planene, men det er vi også avhengige av. Helse Sør-Øst har sendt lånesøknad for dette prosjektet, men det er noen av forutsetningene for lånesøknaden som ennå ikke er på plass. De må selvfølgelig være på plass før regjeringen kan ta endelig stilling til en slik søknad.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Som representanten Jonas Gahr Støre var inne på, trenger Akershus Ahus selv. Det haster å få på plass Aker, og det vil være behov for enda mer lokalsykehuskapasitet i hovedstadsområdet. Helse Sør-Øst peker på behovet for ytterligere ett lokalsykehus for å imøtekomme befolkningsveksten i Oslo og Akershus. Et slikt sykehus bør plasseres i Follo eller Oslo sør, da innbyggerne der i dag må reise gjennom Oslo for å komme til sitt sykehus.

I dag skjer det en enorm fortetting langs hele Østfoldbanen, og tilgjengelige arealer bygges ned til bolig- og næringsformål. Dersom vi ikke sikrer en tomt til et framtidig sykehus her, risikerer vi å få forsinkelser den dagen vi skal få det neste sykehuset på plass. Vil helseministeren starte en prosess med kommunene for å sikre nødvendige arealer til sykehus for befolkningen i Follo og Oslo sør – for å tenke enda lenger fram i tid?

Statsråd Bent Høie []: Ja, representanten har rett i at det vi nå diskuterer, er trinn én. Trinn to, hvis vi ser enda lenger fram i tid, slik det ser ut nå, vil trolig innebære behov for et nytt sykehus i området Follo–Oslo sør, med den befolkningsveksten som vi ser. Det er noe som Helse Sør-Øst er veldig klar over og selvfølgelig har på sin agenda. Det er de som eventuelt vil ha ansvar for å avgjøre på hvilket tidspunkt det er riktig å ha en dialog med kommunene om å se etter alternative tomter. Men jeg opplever at hovedoppmerksomheten nå er knyttet til å få landet første fase, noe vi har diskutert mye i denne spørretimen.

Presidenten: Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nå fikk vi tydelig illustrert hvordan Gahr Støre stiller opp som Bent Høie og Høyres støttehjul i planen om å få lagt ned Ullevål sykehus – som er en plan som alle fagmiljøene går imot – og bruker Aker som påskudd for å gi støtte til planen. Det som glemmes, er at hvis Ullevål legges ned, må bydelene Søndre Nordstrand, Nordstrand og Østensjø overføres til Aker. Da blir det ikke plass til å overføre Groruddalen samlet til Aker, som er kravet fra befolkningen – ikke minst i Oslo øst – over hele byen og har vært det i årevis siden Arbeiderpartiet var med på å vedta nedleggelse av Aker sykehus noen år tilbake i tid. Kan Bent Høie bekrefte at hvis Ullevål legges ned, vil det gi en dominoeffekt med overføring av bydelene Nordstrand, Søndre Nordstrand og Østensjø til Aker, så det ikke blir plass til hele Groruddalen på Aker før kanskje en gang ut i målbildet, på 2040-tallet?

Statsråd Bent Høie []: Nei, for det er ikke noen dominoeffekt som er skyld i tidspunktet for når Groruddalen skal overføres til Oslo universitetssykehus. Det handler om å fase Groruddalen ut av Ahus på det tidspunktet befolkningsgrunnlaget for Akershus universitetssykehus tilsier at det er behov for den kapasiteten. Hvis en hadde gjort det for tidlig, hadde Akershus universitetssykehus fått en betydelig overkapasitet og dermed store økonomiske problemer. Så her er det en rekkefølge, som også innebærer at en skal fase alle bydelene i Oslo inn i Oslo universitetssykehus, men det må gjøres i rett rekkefølge, på rett tidspunkt og med utgangspunkt i hva som er behovet for befolkningen i Akershus knyttet til Ahus. Det er årsaken til at Grorud fases inn på et senere tidspunkt enn de andre bydelene. Det har ikke med spørsmålet knyttet til Ullevål å gjøre.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Mitt spørsmål går til Kristeleg Folkeparti-leiar og landbruksminister Olaug V. Bollestad.

Noreg har svært god dyrehelse. Ein viktig del av vår beredskap for å sikra god dyrehelse og oppdaga eventuelle sjukdomsutbrot tidleg har vore at me har laboratorium og moglegheit til å analysera prøvar rundt om i landet raskt. No vert denne beredskapen bygd ned gjennom at Veterinærinstituttet skal kutta ut laboratorium og obduksjonssalar for dyr i Tromsø og Trondheim. I Sandnes skal laboratorium kuttast. Dette skjer i hovudsak på grunn av manglande finansiering frå regjeringspartia av Veterinærinstituttets flytting til nye lokale på Ås.

Felles for både Tromsø, Trondheim og Sandnes er at det tilbodet som er bygd opp over lang tid, no vert knust. Det er varsla at dei tilsette vil få oppseiingar tidleg neste månad. Det er Kristeleg Folkeparti-leiar og landbruksminister Olaug V. Bollestad som er politisk ansvarleg for raseringa som no skjer.

Etter eit møte med Veterinærinstituttet i går verkar det som om landbruksministeren berre er oppteken av å ha ein desentralisert struktur utan å bry seg om det som faktisk er innhaldet i tilbodet i Tromsø, Trondheim og Sandnes. Stortinget har sagt at desse avdelingane skal utviklast. Då er ikkje svaret å la dei verta avvikla. Dette er rein og skir sentralisering.

Vil statsråden sørgja for at den veterinære beredskapen vert utvikla og ikkje avvikla ved Veterinærinstituttets avdelingar i Tromsø, Trondheim og Sandnes?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg har som statsråd vært opptatt av en desentralisert struktur nettopp fordi det er en beredskap. Beredskapen for landbruket gjøres gjennom en primærhelsetjeneste, som er Mattilsynet og lokale veterinærer, og så har Veterinærinstituttet bistått som spesialisthelsetjeneste. Det er viktig for meg, og det var derfor jeg kalte inn styreleder og ledelse i går, å sikre at det er slik beredskap både i Sandnes, i Trondheim og i Tromsø.

For å begynne i Tromsø først så viser en til obduksjonskapasitet. Den har vært nedadgående – ikke kapasiteten, men bruken av obduksjon har vært nedadgående i Tromsø. En har brukt obduksjonssalen, og en har leiekontrakt for den ut dette året. Akkurat nå ligger en i forhandlinger med Universitetet i Tromsø for å kunne få et samarbeid om obduksjonstilgang når en flytter sammen med NIBIO, fram til en får økonomi til å bygge ny obduksjonssal. Jeg er opptatt av at det vedtaket som er gjort i Stortinget, skal følges opp – at det skal være en slik tjeneste i distriktene som representanten Pollestad viste til.

Når det gjelder Sandnes, fikk jeg i møtet i går konstatert fra ledelsen at Sandnes skal være et nytt nasjonalt kompetansesenter for beredskap og besetningsdiagnostikk innenfor dyrehelse og dyrevelferd. Det betyr at en faktisk må bidra til å sikre den tjenesten som nå er der, og ha den veterinærtjenesten som trengs for å sikre dette både i Sandnes og nasjonalt.

Geir Pollestad (Sp) []: Mitt spørsmål vidare er: Kan dei tilsette ved Veterinærinstituttet, 8 i Sandnes og 13 i Trondheim, venta oppseiingar i starten av mars?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Det er sånn at Veterinærinstituttet er et forvaltningsorgan med eget styre. Det styret har sendt ut varsler til 140 ansatte, og det skal sies opp ca. 25 ansatte av én grunn. Det er, som representanten sier, den økonomiske situasjonen, for de mangler 20–25 mill. kr. Det har sin grunn i at de mangler, eller har fått mindre, ekstern finansiering. De får statlig finansiering. De har fått en økt pensjonskostnad, og de har i tillegg fått økte kostnader med flytting til Ås. Jeg kan ikke si hvilke av de 140 som får oppsigelse, men det jeg kan si, er at jeg er opptatt av å beholde veterinærtjenesten og kompetansen i de regionale veterinærinstituttene som vi har.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Geir Pollestad.

Geir Pollestad (Sp) []: Det er komplett umogleg å forstå det som statsråden svarer no. Ein snakkar om at ein er oppteken av dette, og samtidig kan ein ikkje lova noko når det gjeld dei folka som – i tiår, mange av dei – har jobba og bygd opp ein kompetanse rundt dette, om dei får sparken eller ikkje. Det heng ikkje på greip. Så eg prøver meg igjen – eg får ta Sandnes som eit eksempel: Korleis kan ein seia at ein skal styrkja dette når åtte av ti av desse fagfolka har fått varsel om at dei i starten av mars vil få oppseiinga si? Dette er jo berre nytale. Ein snakkar om ein struktur, men realiteten er at det skal kuttast, og det vil få konsekvensar. Eg saknar så inderleg at statsråden tek fram eit engasjement for dette og seier at sjølvsagt skal me oppretthalda både strukturen og den kompetansen som dei har, for dette handlar om dyrevelferda, det handlar om dyrehelsa. Så spørsmålet mitt er igjen: Vil dei tilsette få sparken?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Vi skal beholde struktur, og vi skal beholde kompetanse. Men jeg har lyst til å si én ting: Det som har vært situasjonen på Sandnes, er at en har hatt en diskusjon omkring laboratorietjenesten, fordi en har bygd et stort, moderne laboratorium på Ås. Så blir spørsmålet om en skal gjøre alle de laboratorietjenestene på Sandnes. Det er, som innenfor helsevesenet, mange prøver som blir tatt på et regionalt sykehus og sendt til et nasjonalt sykehus for svar og tilbake igjen, nettopp fordi en trenger spesialkompetanse. Det betyr at aktiviteten skal styrkes både i Sandnes og i Tromsø. Det står jeg her og sier, og det mener jeg, men jeg kan ikke si hva slags type stillinger de skal ha i den styrkede kompetansen. Det mener jeg at det er styrets oppgave faktisk å si.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Dette er det vanskeleg å verta klok på. Eg var og besøkte Sandnes i går – eg veit folk har vore på besøk både i Trondheim og i Tromsø. Dette handlar om svære dyr, dette handlar om dei som skal behandla dei, og det er klart at dersom åtte av ti f.eks. på Sandnes forsvinn, og det sit to igjen, vil tilbodet verta dramatisk endra. Det same gjeld i Midt-Noreg dersom ein fjernar obduksjonskapasiteten og laboratoriekapasiteten der. Lat meg seia det så banalt: Dersom ein har eit reinsdyr eller ei ku, og veterinæren har mistanke om ein sjukdom på dyret, skal ein då leggja dyret i posten og senda det til Ås? Og stoler ein såpass på postgangen? Det er jo viktig at dette vert avklart raskt når det skjer, og det er jo styrken ved å ha eit geografisk nærvære. Så mitt spørsmål er: Sett bort frå alle orda, korleis skal statsråden sikra kompetansen og beredskapen dersom ein sentraliserer slik som det no er på gang?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg synes nesten det er en harselering over et så viktig arbeid. Jeg tror at jeg har vært på flere obduksjonssaler enn Pollestad, og det er faktisk sånn at en tar ut prøver, en sender prøver også ved en obduksjon. Og jeg vet også at obduksjonssalen i Sandnes skal faktisk ikke legges ned. Jeg sier at obduksjonskapasitet i Tromsø skal det være, men ikke i den obduksjonssalen som en har i dag. Da betyr det at en skal obdusere de dyrene som trenger obduksjon på stedet, og en skal ta prøver av dem som en trenger å ta prøver av. Obduksjonene endrer seg, det gjør de for folk, og det vil de også gjøre på dyr, og det må også representanten Pollestad faktisk ta inn over seg.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Statsråd Bollestad har kalt Veterinærinstituttet inn på teppet for å få en forklaring, men forslagene som kom, har man åpenbart slukt rått. Statssekretær Skogan har også i dag uttalt at man f.eks. i Tromsø skal utvikle avdelingen til å ha et arktisk spesialansvar. Det skulle bare mangle, det ligger jo i Arktis. Man kan ikke sette en arktisk merkelapp på alt og si at det er bra nok, for det er det ikke.

Tilfellet i Tromsø er at det er tre ansatte der, man skal legge ned lab, man skal ikke gi penger til ny obduksjonssal, og oppsigelsesvarsel er sendt. Og med tanke på den saken som var her i 2015, da man vedtok å videreføre det som er i Nord-Norge i dag, og man også sa at man skal ha tilbud om obduksjon, diagnostikk og overvåkning i Nord-Norge, så er dette veldig spesielt. Så på hvilken måte kan ministeren si at dette er en styrking, eller videreføring?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: For det første må jeg forholde meg til det styrelederen og ledelsen sier. En skal opprettholde Tromsø, en skal slå Veterinærinstituttet sammen med NIBIO på Holt. Det tror jeg også representanten vet om. Og så skal en beholde og bruke obduksjonskapasiteten som de har en leieavtale på, ut året. Etter det må de forhandle om å få låne obduksjonskapasitet på Universitetet i Tromsø. Og så får en bygge ny obduksjonssal hvis pengene kommer til Tromsø. Da får en bygge, men det er jo mangel på penger som gjør at en ikke løser det nå. Og så har en i tillegg gitt dem de oppgavene, som styrelederen sa, og det betyr at en ønsker, vil og skal videreutvikle Tromsøs avdeling under Veterinærinstituttet.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg synest det er positivt at statsråden seier at ein ønskjer å halde oppe strukturen, og at ein ønskjer å halde oppe nærleiken med omsyn til både obduksjon, analyse og beredskap.

Ta Tromsø som eit eksempel: Vi har hatt analyse og obduksjon der sidan rett etter krigen. Det er store avstandar i dette landet, det er mange store dyr i nord, og skal ein sende dei med posten for obduksjon, vil ein sjølvsagt få ein nedgang i det å kunne overvake om det kjem alvorlege sjukdommar inn i landet. Det er òg klimaendringar. Vi veit at det er mange sjukdommar som kan overførast til menneske. Det gjeld matsikkerheit, beredskap, osv. Så når Veterinærinstituttet går til det skrittet å varsle nedbemanning på desse stadane, er det alvorleg ikkje berre for desse arbeidsplassane, det er faktisk alvorleg for alle i heile Distrikts-Noreg.

Spørsmålet mitt til statsråden gjeld Tromsø konkret: Den nye obduksjonssalen som eventuelt blir på Universitetet i Tromsø, vil han ha dei same funksjonane som ein i dag har for obduksjon?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Det som er viktig for meg, er at en faktisk opprettholder sikkerheten for at en i beredskapssammenheng kan ta de prøver en har behov for å ta, nettopp for å ivareta det at en ikke får smittsomme sykdommer, at en faktisk oppdager sykdommer tidlig nok til å ivareta området rundt om en ser risiko, hvis det skulle være nødvendig. Det handler om kunnskap, det handler om kompetanse, og det handler om å ta prøver. Men det handler også om å ta i bruk nye metoder.

Jeg forutsetter det styrelederen sier, at de vil opprettholde den kompetansen og det behovet de har. Vi må også ta inn over oss at det vil komme nye prøvemetoder og nye måter å gjøre ting på som gjør at vi kanskje får enda bedre prøvesvar, for nettopp å verne både folk og dyr, i nord og i sør. Derfor er det viktig at vi ikke bare låser oss fast til at vi skal ha én type prøvetaking – nettopp fordi vi også må klare å følge med på nye metoder.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg takkar for svaret.

Eg trur denne kombinasjonen er veldig viktig; nærleik til der produksjonen skjer, og der det er dyr, er ekstremt viktig. Lokal kunnskap, forståing av det området ein er i, og korte distansar til analyse og obduksjon er veldig avgjerande i den tida vi er i.

Det som er ganske provoserande, trur eg, for store delar av Stortinget, sikkert også inkludert statsrådens parti, er at vi har gjort veldig klare vedtak i Stortinget om at det ikkje skal vere noka svekking. Det skal faktisk vere ei styrking, og så kjem det da nedbemanningsbrev til dei tilsette i desse regionane, og det blir lagt opp til ein reduksjon.

Seinast i haust stilte eg spørsmål til statsråden om dette, der departementet slo fast at det skal styrkjast. Det kom andre spørsmål også – og svaret var at det skal styrkjast. Så kjem da Veterinærinstituttet og legg opp til det stikk motsette. Synest statsråden det er problematisk at Veterinærinstituttet ikkje har halde seg til så pass klare politiske føringar?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Ja, og det var derfor jeg kalte inn styreleder og daglig leder på mitt kontor, nettopp for å høre bakgrunnen, for jeg vet om vedtaket som er gjort, jeg vet om proposisjonsarbeidet som er gjort, og jeg vet om forventningene som er skapt ute. Jeg er genuint opptatt av beredskap og kompetanse, også for områdene der det er stor tetthet av dyr.

Norge er kjent for skikkelig og trygg dyrevelferd, og vi skal en ha trygg matproduksjon. Da er dette en forutsetning. Derfor var det så viktig for meg å få de svarene jeg da fikk, for å sikre meg at vi følger opp det vedtaket. Og da stilte jeg spesifikke spørsmål – ikke minst om Tromsø og den uroen som er skapt omkring obduksjonslokaler spesielt.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg takkar igjen for svaret.

Det hadde vore interessant å få bekrefta eller avkrefta at statsråden med det signaliserer at dei miljøa som er Tromsø, Trondheim og Sandnes, ikkje skal svekkjast, dei skal styrkjast, og at dei funksjonane som ein i dag har, skal vidareførast – sjølvsagt tilført nye metodar i ei ny tid, men at vi i alle fall ikkje skal byggje ned desse miljøa når det gjeld tilsette og ressursar.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Det er viktig for meg som statsråd å ikke bygge ned kompetanse og behov som er i de regionale kontorene, for dette er en viktig beredskap og en viktig spesialisthelsetjeneste innenfor dyrevelferden. Så for meg er dette viktig. Samtidig er det viktig å si at som statsråd er jeg også opptatt av at en til enhver tid må ta i bruk nye metoder, som gir bedre resultater og bedre svar. Ellers hadde det vært som før. Vi hadde heller ikke trengt å bygge på Ås hvis vi mente at alt skulle være som før.

Jeg mener at dette må henge sammen. Men jeg er ekstremt opptatt av å ivareta de regionale funksjonene som Stortinget faktisk har bedt om.

Presidenten: Sandra Borch – til oppfølgingsspørsmål.

Sandra Borch (Sp) []: Dette er en sak som med rette engasjerer og uroer veldig mange.

Jeg merker meg at statsråden sier at for Tromsø skal man inngå et samarbeid med Universitetet i Tromsø. Meg bekjent er obduksjonssalen der altfor liten, og den krever en rekke store investeringer. Har statsråden tenkt på det? Og i tillegg: Har statsråden tenkt å ta smittsomme dyr inn på Universitetet i Tromsø?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Hva som ligger i forutsetningene for de forhandlingene som har vært mellom Veterinærinstituttet og Universitetet i Tromsø, kan ikke jeg legge til grunn, for jeg har ikke har vært i de forhandlingene. Så hva som ligger i spørsmål om størrelse, om kapasitet og om smittsomhet, må jeg få lov til å stille til Veterinærinstituttet. Det er faktisk, tror jeg, utenfor mitt område å kunne svare på akkurat nå.

Jeg var opptatt av at vi skulle få sikret en kapasitet i nord. Jeg var opptatt av at de skulle ha svar på mitt spørsmål om en desentralisert struktur. Jeg var opptatt av at det skulle være mulighet for obduksjon, og det var det jeg fikk svar på.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Trygg mat og friske dyr er avgjørende også for helsen til folk. Verdien av dette er stor, og andre land ville gitt mye for å kunne få den, men det er en verdi som er skapt over lengre tid, med hardt arbeid, langsiktige, kloke politiske valg og folk i fagmiljøer som er i kontakt med dyrene og fisken og i kontakt med virkeligheten der verdiskapingen faktisk skjer.

I Danmark ser vi derimot hva som skjer når liberalistisk skrivebordsteori trumfer biologisk og praktisk kunnskap om dyrehelse, folkehelse og sykdomsforebygging – antibiotikaresistens og dødelige sykdommer, også for folk. Det kan bli resultatet når land mister kontrollen med smitte og mister kontakten med det som er utgangspunktet, nemlig en produksjon som er i takt med naturgrunnlaget.

Hvorfor vurderer høyreregjeringen å bygge ned Veterinærinstituttets viktige arbeid rundt om i landet vårt?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg mener at jeg til forrige spørsmål sto og sa akkurat det motsatte. Jeg er like opptatt av at en ikke skal bygge ned Veterinærinstituttet. Det er jo av den grunn en har bygd og skal slå sammen akkurat de miljøene på Ås, samtidig som vi skal ha en desentralisert struktur, nettopp for å fange opp sykdomstilfeller, nye sykdommer, være opptatt av antibiotikabehandling, være i kontakt med de veterinærene som er ute sammen med Mattilsynet, møte gårdbrukeren, bonden der han er – nettopp for å fange opp dette. Når jeg får spørsmål om hvorfor vi er opptatt av å bygge ned, opplever jeg det stikk motsatt. Vi er opptatt av å sikre at det fins en god kompetanse ute – i Veterinærinstituttet, i Mattilsynet og ikke minst i veterinærtjenesten. Det skulle blott mangle. Det er viktig for antibiotikabruk, men det er viktig også for mattrygghet, og det handler om hele det økologiske systemet. Så jeg vil si at vi er opptatt av det stikk motsatte.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Øystein Langholm Hansen.

Øystein Langholm Hansen (A) []: I en artikkel i aftenbladet.no i dag viser en til det møtet som statsråden hadde med Veterinærinstituttet i går. I den artikkelen står det også at avdelingen i Sandnes skal bli et nasjonalt senter og ha en nasjonal funksjon i forbindelse med beredskap og besetningsdiagnostikk innen dyrehelse og -velferd. Samtidig er oppsigelsesvarsler ikke trukket tilbake. Etter min mening henger det ikke sammen at man den ene uken sender oppsigelsesvarsler som sender sjokkbølger ut i veterinærmiljøene i hele landet, for så – uken etter – å meddele at en av avdelingene skal bli et nasjonalt senter og videreutvikles.

Jeg ønsker et litt klarere svar fra landbruksministeren. Kan hun garantere at avdelingen i Sandnes og de øvrige regionavdelingene i framtiden vil sikre både diagnostisering, rådgivning, laboratorievirksomhet og beredskap i sine regioner?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg mener jeg har sagt ganske mange ganger nå at ja, vi skal ivareta de regionale strukturene. En skal ivareta beredskapen. En skal ha kompetansen. En skal kunne gi veiledning til veterinærer, til mattilsyn, som er de som er først ute når det skjer noe på en gård. De skal kunne bidra med både kompetanse, kunnskap og – om nødvendig – prøvetaking.

Men jeg er også opptatt av at det nasjonale senteret som nå skal videreutvikles og bygges i Sandnes, er etter et vedtak som ble gjort i dette huset allerede i 2008. Jeg mener det også er viktig for den nasjonale beredskapen at det er noen som får et totalansvar, og som kan bidra til – både i Rogaland og andre steder – oppbygging av kompetanse. Jeg er enig med representanten i at det vil bety at en ikke kan bygge ned – en må faktisk videreutvikle veterinærinstituttet i Sandnes og de andre instituttene.

Presidenten: Kirsti Leirtrø – til oppfølgingsspørsmål.

Kirsti Leirtrø (A) []: Trøndelag er det fylket med flest husdyrbedrifter. Vi er stolt av den gode, lokale matproduksjonen og hvordan ulike miljøer jobber sammen. Regionaliseringen av Veterinærinstituttet var en suksess og gir oss trygghet for god dyrevelferd og mathelse i hele landet. Veterinærinstituttet skal fortsatt være landsdekkende og ha regionale enheter, sier direktøren. Samtidig leser vi at obduksjons- og laboratorievirksomheten i Trondheim legges ned – hele 13 årsverk.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Hva vil hun si til Trøndelag, hvor det varsles krise i mattryggheten? Hva skjer egentlig i Trondheim?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Takk for spørsmålet.

Veterinærinstituttets avdeling i Trøndelag har i utgangspunktet foretatt store omstillinger og har et stort ansvar. Spesielt innenfor blå sektor har de gjort store endringer. De har mer eller mindre tatt et nasjonalt ansvar og sitter med stor kompetanse. Jeg er fullstendig klar over de utfordringene som spørsmålet er om, hva en gjør for å sikre beredskapen – også ut fra det representanten sier – for det tette dyreholdet. Dyreholdet, dyrevelferden og beredskapen skal være like god i Trøndelag som i Rogaland og som i nord. En forutsetning for å ha en regional beredskap er at en også skal sikre beredskapen i Trøndelag, for der er utfordringene store med tett dyrehold.

Presidenten: Martin Henriksen – til siste oppfølgingsspørsmål i denne muntlige spørretimen.

Martin Henriksen (A) []: Jeg tror at landbruksministeren har gode intensjoner, men jeg lar meg provosere av svaret som hun gir til ulike representanter her i dag. Det er veldig vanskelig å forstå hvordan man kan si at man skal bevare kompetansen ute i regionene, når de folkene som har kompetanse i dag, har fått oppsigelsesvarsel og må slutte.

I Tromsø skal f.eks. antall obduksjoner reduseres og diagnostikk fjernes eller reduseres. Det var ikke det som lå som forutsetning i det vedtaket Stortinget fattet enstemmig i 2015. Man kan ikke si at f.eks. Tromsø skal få spesialkompetanse på Arktis og nordområdene, når de to forskerne som skal bli igjen, flyttes til universitetet og uansett selvfølgelig skal forske på det. Å få merkelappen spesialkompetanse på det de uansett skal gjøre, høres først og fremst ut som en bortforklaring.

Jeg lurer på hvordan statsråden kan bruke en sånn retorikk og si at hun skal bevare og bygge opp kompetanse, når det er det motsatte som skjer. Folk sies opp, og oppgaver fjernes eller reduseres.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg har i svar sagt at miljøene i Tromsø, Trondheim og Sandnes skal videreutvikles. Det er for å sikre en desentralisert struktur.

Jeg har også sagt at det finnes nye metoder og nye arbeidsmåter som gjør at en må gjøre ting på andre måter. Det har vi også sett innenfor helse. Når en skal finne smittsomme sykdommer, ta prøver, gjør en det på andre måter i dag enn en gjorde for 20 år siden. Det er det Veterinærinstituttet har svart meg. Det gjelder også innenfor dyrehelse. Men det betyr ikke at vi skal bygge ned kapasitet og ha et godt fagmiljø som sikrer kompetanse, beredskap, forutsigbarhet, mulighet til å ta prøver og mulighet til – hvis det eventuelt er prøver som må sendes – å gjøre det. Den beredskapen skal være like god i nord som den har vært, og den skal videreutvikles.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er dermed avsluttet.

Sak nr. 2 [11:30:23]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten.

De forslåtte endringene foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringene var som følger:

Spørsmål 6, fra representanten Eigil Knutsen til arbeids- og sosialministeren, utsettes til neste spørretime da statsråden er bortreist.

Spørsmål 7, fra representanten Cecilie Myrseth til forsvarsministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 1

Geir Pollestad (Sp) []: «Korleis vil regjeringa sikre at Veterinærinstituttet ikkje må redusera aktiviteten som fylgje av pressa økonomi?»

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Nå har jeg svart på spørsmål om Veterinærinstituttet ganske mange ganger, men jeg skal svare på spørsmålet fra representanten Pollestad.

Veterinærinstituttet er et forvaltningsorgan med et eget styre, som er tildelt et strategisk og løpende ansvar for virksomheten. Veterinærinstituttet har i dag en sammensatt grunnfinansiering og en betydelig andel oppdragsfinansiering. Aktiviteten i instituttet vil derfor være følsomt for tilgangen på eksternt finansierte prosjekter.

Veterinærinstituttet gjennomførte i 2018 en omstilling innenfor fiskehelse og organiserte arbeidet sitt med egne seksjoner i Harstad, Trondheim, Bergen og Oslo. I forbindelse med etableringen på Ås har instituttet sett på omstilling av arbeidet innenfor dyrehelse. I den omstillingen har instituttet videreført tilstedeværelsen i Sandnes, Trondheim og Tromsø med noen endringer i arbeidsoppgaver.

Veterinærinstituttet vil videreutvikle Sandnes som et nasjonalt kompetansesenter for beredskap og besetningsdiagnostikk innenfor dyrehelse og dyrevelferd. I Tromsø skal Veterinærinstituttet samlokaliseres med NIBIO og ha et spesialansvar for bl.a. tamrein, god dyrehelse, arter, beredskap og overvåking i Arktis.

I omstillingen til mer moderne og effektiv drift vil Veterinærinstituttet bl.a. legge om arbeidet med diagnostikk og sykdomsovervåking. Prøveinnsamling vil i større grad bli risikobasert og i mindre grad basere seg på mer eller mindre tilfeldige undersøkelser av syke dyr. Instituttet vil innrette sin diagnostiske virksomhet mot alvorlige, smittsomme sykdommer og redusere omfanget av diagnostikk av vanlige produksjonssykdommer. Dette omstillingsarbeidet er blitt ekstra utfordrende på grunn av en krevende budsjettsituasjon, som skyldes mindre ekstern finansiering, økte pensjonskostnader og økte kostnader knyttet til etableringen i nye lokaler på Ås.

Jeg vil presisere at kostnadene for nytt bygg på Ås er det ikke Veterinærinstituttet som tar, men de dekker selve flyttingen av sitt eget institutt. Styreleder og administrerende direktør ved Veterinærinstituttet har orientert meg om budsjettsituasjonen for 2019 samt om behovet for nedbemanning og andre innsparinger. Dette vil gå ut over oppgaver som er perifere med hensyn til samfunnsoppdraget fra Landbruks- og matdepartementet og Nærings- og fiskeridepartementet. Tiltakene vil få konsekvenser for lokaler, utstyr og arbeidsoppgaver ved de enkelte regionale enhetene, også i Oslo. Det er viktig å være klar over at Mattilsynet først fremst er det som er ansvarlig for beredskap mot alvorlige, smittsomme sykdommer, og skal være til stede over hele landet. Veterinærinstituttet er den viktigste kunnskapsleverandøren til myndighetene når det gjelder forebygging, oppklaring og håndtering av disse sykdommene.

I mitt møte med styrelederen i går fikk jeg forsikringer om at innsparingstiltakene ikke vil gå ut over instituttets bidrag til beredskap eller kunnskap om statusen for vår gode dyrehelse.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg takkar for svaret.

Eg registrerer at statsråden går mykje lenger i å forsvara denne sentraliseringa enn det leiinga ved Veterinærinstituttet sjølv gjer, som er meir ryddig og berre seier at dette er eit økonomisk spørsmål. Det er noko ein ikkje kjem unna.

Eg registrerte at Høgre-statsrådane i «ring to» lo då eg snakka om å senda heile dyr. Men når veterinærane, om det er eit sjukdomsutbrot, snakkar om viktigheita av å kunna sjå heile dyret og vurdera det, tek eg det på alvor. Det er eit faktum at om ein skal senda prøver i posten, vil det kanskje ta eit døgn eller to ekstra før ein får svar på om det er eit sjukdomsutbrot.

Så har statsråden svart mykje og snakka om satsing. Eg er ikkje berre oppteken av orda, men òg av handlinga. Vil ein satsa på Trondheim med å redusera med 13 høgt kompetente tilsette, eller er det no avlyst?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Styret har et eget ansvar. Jeg skal ikke fraskrive meg noe som helst ansvar for Veterinærinstituttet, men jeg er også opptatt av at instituttet må ha frihet til å endre arbeidsoppgaver etter behovene. Og jeg er opptatt av at de skal fullføre og utføre det oppdraget en har bedt dem om å gjøre, nemlig å sikre dyrehelsen, være raskt inne for å kunne iverksette tiltak mot smittsomme sykdommer, avdekke sykdommer og ikke minst bistå med veiledning til det lokale mattilsynet og den lokale veterinærtjenesten – nettopp for å nå det målet som representanten Pollestad er opptatt av: å sikre god dyrehelse og god dyrevelferd.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg trur ingen av dei tilsette i Tromsø, Trondheim eller Sandnes vert nemneverdig roa av dei svara som vert gjevne no. Kunne ein levd av store ord, så gjerne, men her lever ein faktisk av den kompetansen som desse tilsette har bygd opp over tid, miljøet dei har bygd opp.

Eg var på Sandnes i går. Der var det òg til stades folk frå SEARCH-senteret, som vart opna av dåverande stortingsrepresentant Olaug V. Bollestad i juni. Dei var knalltydelege på at ei nedbygging av Veterinærinstituttet på Sandnes, som no er varsla, ville gå ut over det arbeidet som dei skulle gjera. Då er spørsmålet mitt: Då stortingsrepresentant Olaug V. Bollestad opna SEARCH-senteret på Sandnes i juni, tenkte ho då at det var ein god idé å kvitta seg med åtte av ti tilsette ved Veterinærinstituttet, fagmiljøet som nettopp skal gjera det dei er gode til, jobba saman?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg har hatt kontakt med ledelsen av SEARCH-senteret i dag. Jeg var faktisk den som både tok det første spadetaket og i tillegg fikk åpne dette senteret, fordi jeg er opptatt av kombinasjonen av forskning på dyrehelse og forskning på folkehelse. Det ligger til SEARCH-senteret.

I dag er det først og fremst NMBU som har et samarbeid med SEARCH-senteret på Sandnes. Det jeg fikk avklart i går, er at også Veterinærinstituttet skal pålegges å ha et nært samarbeid med SEARCH-senteret på Sandnes, nettopp for å ivareta dette senterets intensjon om å drive forskning – forskning både for dyr og for folk – og som har vært en forutsetning for at vi har prioritert å bruke penger på det, sammen med universitetet, luftambulansen og ikke minst sykehuset i Stavanger.

Spørsmål 2

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: «Det etableres som en «sannhet» etter helseministerens besøk i Hammerfest den 12. februar at det åpnes for en u-sving i avtalen om at regjeringspartiene vil foreslå at Finnmarkssykehuset blir en del av Universitetssykehuset Nord-Norge. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte om han er rett sitert i saken, og er det signalisert at statsråden ikke vil gjennomføre denne sammenslåingen slik den fremkommer i avtalen?»

Statsråd Bent Høie []: Representanten viser til en overskrift i en avis, og det er slik, som representanten er klar over, at overskrifter styrer en ikke. Jeg har aldri åpnet for noen u-sving i denne sammenheng. Det er Granavolden-plattformen som gjelder. Jeg understreket på begge møtene med ledelsen og de tillitsvalgte ved UNN og Finnmarkssykehuset at mitt oppdrag som helseminister er å gjennomføre regjeringsplattformen.

Plattformen er en politisk enighet mellom partiene, men når den skal gjennomføres, gjelder selvfølgelig spillereglene i arbeidslivet og statens krav til forsvarlig saksbehandling og utredning. Det betyr at det ikke er fattet noen formell beslutning om sammenslåing, og at en slik beslutning først kan fattes etter en utredning. Første steg blir derfor at jeg i et foretaksmøte gir Helse Nord oppdraget om å utrede sammenslåingen og også å sørge for involvering og sårbarhets- og risikoanalyser. Når utredningen er gjennomført, tas det formelt stilling til en sammenslåing. Dette er den vanlige framgangsmåten, og jeg vil om kort tid gi Helse Nord dette oppdraget.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Jeg takker for et godt svar fra ministeren.

Når man igangsetter en slik prosess, er det naturlig og ikke minst viktig at man involverer ledelse, ansatte og fagmiljø og utreder hvilke utfordringer og muligheter som en slik sammenslåing medfører, at det utredes hvordan man rent praktisk kan fusjonere Finnmarkssykehuset med UNN for å få et best mulig resultat, og at en slik utredning skal danne grunnlaget for en formell beslutning om sammenslåing.

Ved å sende utydelige signaler åpnes det for u-sving, og alle motstandere vil jobbe for å problematisere resultatene av utredningen framfor å se på løsningen. Det er særdeles uheldig og vil gi grobunn for en dårlig prosess, med et resultat som konkluderer med at dette ikke vil være hensiktsmessig å gjennomføre. Her må man være tydelig på at sammenslåingen skal gjennomføres, for å unngå illojalitet i utredningen. Er helseministeren enig i at mandatet må være klart og tydelig på at dette skal gjennomføres, for å få best mulig involvering, prosess og resultat for sammenslåing?

Statsråd Bent Høie []: Oppdraget til Helse Nord vil være klart, og jeg legger selvfølgelig til grunn at Helse Nord følger lojalt opp det oppdraget som de får. Men det er også viktig at vi involverer, som representanten er inne på, alle i prosessen, og motforestillingene må også komme til uttrykk.

Målet med sammenslåingen vil være å styrke og bygge opp under den desentraliserte spesialisthelsestrukturen som vi har i Finnmark, og gjøre at den skal være bærekraftig inn i en framtid, samtidig som Universitetssykehuset Nord-Norge skal komme styrket ut som region- og universitetssykehus. Det er målet – det som vi ønsker – med denne sammenslåingen. Utredningen skal fortelle oss hvordan vi skal komme dit, og eventuelt om risikoer og ulemper som vi må være klar over før vi tar en beslutning.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Takk.

Spørsmål 3

Sandra Borch (Sp) []: «Et landsomfattende tilsyn viser at ambulansearbeiderne har svært kritikkverdige arbeidsforhold. Ansatte over hele landet utsettes for alvorlig smitte, vold og trusler uten at risikoen de stadig tar, er vurdert. Hva gjør statsråden for å bedre arbeidssituasjonen for ambulansearbeiderne?»

Statsråd Bent Høie []: Ambulansetjenesten er en veldig sentral del av akuttberedskapen og bidrar til god beredskap i hele landet. Regjeringen er opptatt av å sikre gode arbeidsforhold for de ansatte i de akutte helsetjenestene, sånn at befolkningens trygghet blir ivaretatt. Prehospitale tjenester vil derfor også inngå som en del av den neste nasjonale helse- og sykehusplanen.

Arbeidstilsynet har gjennomført et landsomfattende tilsyn ved nesten alle ambulansestasjonene. Tilsynet avsluttes i disse dager, og helseforetakene er tidsmessig på ulikt nivå i tilsynsprosessen. Jeg er glad for at Arbeidstilsynet gjennomfører et sånt tilsyn. Helseregionene og helseforetakene, som har ansvar for ambulansetjenesten, har informert departementet om hvordan de skal følge opp funn og avvik og påleggene fra Arbeidstilsynet.

Rapporter fra tilsyn ved helseforetakene viser at det er avdekket biologisk helsefare på grunn av mangelfulle rutiner for å skille mellom rene og urene områder i garderobene. Det er også mangler ved rutinene for rengjøring og vask av arbeidstøy. Et annet funn er risiko for helseskade ved vold, trusler om vold og uheldige psykiske belastninger. Manglende opplæring av ambulansearbeidere og at ambulansearbeidere er utsatt for belastende arbeid og tunge løft, utgjør også en risiko for helseskader.

Helseregionene og helseforetakene tar funn og avvik som Arbeidstilsynet avdekker, på største alvor. Det er allerede satt i gang tiltak både regionalt og ved det enkelte helseforetak, og det er laget tiltaksplaner for ledere på alle nivå, for verneombud og for den enkelte ambulansearbeideren.

Det er en sterk sammenheng mellom pasientsikkerhet og helse, miljø og sikkerhet for medarbeiderne i ambulansetjenesten. I felles foretaksmøte med helseregionene og gjennom oppdragsdokumenter har jeg sagt klart ifra om at HMS-arbeidet skal være en integrert del av arbeidet med kvalitet og pasientsikkerhet.

Når det gjelder vold og trusler om vold, har jeg vært tydelig på at det trengs økt bevissthet om hvordan dette skal håndteres. I felles oppfølgingsmøte i januar 2017 stilte jeg krav om at kunnskapsgrunnlaget blant tillitsvalgte og i vernetjenesten skal økes. Helseforetakene skal utvikle felles indikatorer for å følge utviklingen, og de skal sette inn tiltak for å forebygge og ivareta beredskap for håndtering av vold og trusler.

Jeg vil be helseregionene om tilbakemelding på hvordan de følger opp funn og avvik som Arbeidstilsynet har avdekket.

Sandra Borch (Sp) []: Jeg takker for svaret.

Det er ikke til å legge skjul på at økonomien i helseforetakene er det som legger premissene for styringen. I dag mangler det nasjonale retningslinjer. Bilene og uniformene er like, og det er krav om at man skal ha lik utdannelse, ellers er resten opp til det enkelte helseforetak. Det betyr store forskjeller, og det tapende leddet til sist blir pasienten.

Ambulanseforbundet har tatt til orde for at det bør tydeligere nasjonale retningslinjer til. Er det noe statsråden vil vurdere?

Statsråd Bent Høie []: Det er alltid en vurdering av hvor detaljerte nasjonale retningslinjer skal være på de enkelte områdene, for nasjonale retningslinjer vil uansett aldri frata den lokale ledelsen det ansvaret de har for å sikre pasientsikkerhet, kvalitet og helse, miljø og sikkerhet for de ansatte. Det at vi har et arbeidstilsyn som avdekker forhold, og som har et system for oppfølging av dette, er en viktig del av vår måte også å sikre gode arbeidsforhold for de ansatte på.

Jeg har som helseminister vært og er veldig opptatt av nettopp helse-, miljø- og sikkerhetsarbeidet for de ansatte i helsetjenesten, og dette er noe vi kontinuerlig jobber med.

Sandra Borch (Sp) []: Som vi har sett en rekke ganger nå, blir det altfor enkelt for regjeringen og statsråden å skyve helseforetakene foran seg i debatten, uten å ta noen konkrete grep selv. Som statsråden sikkert vet, er Senterpartiet svært skeptisk til den foretaksmodellen vi i dag har. Vi mener organiseringen av sykehusene må tilbake til politisk styring, hvor politikerne faktisk har ansvaret og ikke ved enhver anledning kan skyve ansvaret over på helseforetakene.

Så mitt spørsmål er: Kan statsråden kanskje være litt enig i at foretaksmodellen i dag ikke fungerer optimalt?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må si at de norske offentlig eide sykehusene og helsetjenestene er politisk styrt. Helseforetakene styres av meg som helseminister. Rammene for sykehusene vedtas her i Stortinget. Nasjonal helse- og sykehusplan legger føringer for utviklingen av helsetjenestene, og nettopp de prehospitale tjenestene, som er tema i denne spørretimen, er et av de temaene som vil bli løftet i den neste helse- og sykehusplanen, nettopp for å legge politiske føringer for hvordan den tjenesten skal utvikles.

Jeg har åtte års erfaring med å styre sykehusene også som fylkespolitiker, og jeg vet at svaret på denne type spørsmål fra den politiske ledelsen i en fylkeskommune ikke hadde vært særlig annerledes enn det svaret jeg ga i dag.

Spørsmål 4

Kjersti Toppe (Sp) []: «Ved behandlingen av Legemiddelmeldingen i 2015 fremmet Senterpartiet, etter innspill fra Norges Farmaceutiske Forening, forslag om å be regjeringen gjennomføre en uavhengig utredning av legemiddelmangelsituasjonen og komme tilbake til Stortinget med en konkret tiltaksplan for å sikre beredskap mot legemiddelmangel i Norge. Forslaget fikk ikke flertall. Nå meldes det om rekordstor legemiddelmangel i Norge. Vil statsråden fremme en tiltaksplan for Stortinget for å sikre legemiddelberedskapen i Norge?»

Statsråd Bent Høie []: Senest i spørretimen 6. februar uttrykte jeg bekymring for at antall tilfeller med legemiddelmangel i Norge øker. Den negative utviklingen i 2018 fortsetter inn i 2019.

Som jeg redegjorde for, gjennomføres det allerede en rekke tiltak for å håndtere mangelsituasjonene som oppstår. De fleste tilfellene løses ved at pasienten får tilsvarende legemiddel med en annen styrke eller tilsvarende legemiddel fra en annen produsent. Det tas også i bruk pakninger beregnet for andre land, eller det skiftes til andre legemidler med samme behandlingsmessige virkning. Legemiddelverket, apotekene og legemiddelgrossistene har etablert gode samarbeidsrutiner for å skaffe pasientene de legemidlene de trenger.

Hittil har det vært få tilfeller der pasienten ikke har fått tilfredsstillende behandling. Men mangel som medfører at pasienter må bytte legemiddel, eller at helsepersonell må endre rutiner, fører til usikkerhet og merarbeid.

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap la i fjor vår fram en risikoanalyse av legemiddelforsyningen. På bakgrunn av denne analysen har Helsedirektoratet fått i oppdrag å gjennomgå hele legemiddelberedskapen. Anbefalingene skal etter planen leveres til sommeren, og departementet vil følge opp. I dette arbeidet vil det bli vurdert ytterligere tiltak for å kunne håndtere mangelsituasjonene. Jeg har også bedt Legemiddelverket om å utarbeide forslag til en lovhjemmel for å kunne iverksette rasjonering ved en mangelsituasjon eller ved fare for en mangelsituasjon.

De aller fleste mangelsituasjonene skyldes forhold utenfor Norge, som vi dessverre har liten kontroll over. Store strukturendringer i den globale legemiddelindustrien påvirker tilgangen til legemidler, og den viktigste årsaken er produksjonsproblemer i industrien.

Internasjonalt samarbeid er derfor helt nødvendig for å redusere antallet mangelsituasjoner. Norge deltar i samarbeid på nordisk, europeisk og globalt nivå. I september signerte jeg og den danske helseministeren en intensjonsavtale om felles prisforhandlinger om utvalgte legemidler. I slutten av januar ble konkurransegrunnlaget for det første anbudet sendt ut på høring til leverandørene. Anbudet omfatter i hovedsak legemidler der det er leveringsvansker, deriblant antibiotika.

Vi følger situasjonen nøye og vurderer risikoreduserende tiltak fortløpende. Dette er et område som har høy oppmerksomhet hos alle de ansvarlige aktørene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg er sikker på at dette temaet har stor merksemd hos alle dei aktørane som statsråden nemner. Men eg hadde jo eit spørsmål om statsråden vil fremja ein tiltaksplan for Stortinget for å sikra legemiddelberedskapen i Noreg. Det kunne eg ikkje få med meg at statsråden svarte på. Eg òg veit om rapporten som kom frå Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap, og at Helsedirektoratet har fått i oppdrag å koma med ei anbefaling.

Det er no slik politisk at det ikkje er alle anbefalingar frå Helsedirektoratet som departementet sluttar seg til 100 pst. Når det er viktige saker, kan dei ofte verta lagde fram for Stortinget. No har vi frå Stortinget etterlyst ein tiltaksplan, så eg vil spørja igjen: Vil det, når denne anbefalinga kjem, verta lagt fram ein tiltaksplan for Stortinget?

Statsråd Bent Høie []: Det er jo avhengig av hvilke tiltak Helsedirektoratet foreslår. En handlingsplan vil det ikke være naturlig å legge fram for Stortinget – det vil bare forsinke arbeidet med å komme i gang med handlingene.

Det som er viktig for meg, er at vi nå gjennomfører tiltak og får anbefalinger om nye tiltak, og at disse gjennomføres fortløpende. For å styrke den nasjonale funksjonen for overvåkning av tiltak knyttet til mangelsituasjonen etablerte vi Mangelsenteret 1. januar 2016. De overvåker nettopp forsyningssituasjonen, kartlegger omfanget av problemer og mangelsituasjoner som oppstår, finner løsninger og kommuniserer disse til alle berørte parter. De deltar også i planleggingen av oppbyggingen av den nasjonale legemiddelberedskapen for spesialisthelsetjenesten.

Her er det gjennomført en rekke tiltak, og nye tiltak vil bli gjennomført.

Kjersti Toppe (Sp) []: Legemiddelmeldinga vart vedtatt av Stortinget, av denne salen. Når det er eit så alvorleg område som legemiddelmangel og folk ikkje har kanskje veldig viktige legemiddel tilgjengeleg, synest eg det er naturleg at ei regjering må greia ut for Stortinget. No er det faktisk usikkerheit. Det er jo ikkje utan grunn at vi står i spørjetimen så mange gonger og spør: Kva er eigentleg handlinga frå regjeringa? Da tenkjer eg det hadde vore naturleg å få ein samla plan – etter at vi har fått dei faglege anbefalingane – som vi kan jobba med og slutta oss til. Eventuelt kan det vera tiltak det er politisk ueinigheit om. Eg forstår ikkje vegringa mot å få dette fram for Stortinget i større grad.

Det er òg forskjell på legemiddelmangel. Eg er opptatt av kva statsråden meiner ein kan gjera med dei som er veldig essensielle, à la insulin, antibiotika, enkelte anestesilegemiddel, som er veldig prekære (presidenten klubbar).

Presidenten: Statsråd Høie, vær så god.

Statsråd Bent Høie []: Forslaget representanten tok opp, om å ha en egen sak til Stortinget, ble nedstemt av Stortinget i forbindelse med legemiddelmeldingen. Jeg har også ved flere anledninger – etter flere spørsmål og i debatter – redegjort for alle de tiltakene som gjennomføres på dette området, og for de prosessene som er på vei. Stortinget får god informasjon om det arbeidet som foregår.

Det er en kontinuerlig vurdering av hvilke legemidler man har behov for å ha depot av. Det er et veldig faglig spørsmål, som vurderes av dem som er ansvarlige, henholdsvis Helsedirektoratet og helseregionene. Hvilke typer legemidler en har behov for å bygge opp et depot av, er altså et spørsmål som kontinuerlig vurderes, og det vil også endres over tid.

Spørsmål 5

Geir Inge Lien (Sp) []: «VG skriver 14. februar om at medisinmangelen i Norge var større enn noen gang i 2018, og at dette har fortsatt inn i 2019.Hvilke konkrete tiltak gjør helseministeren for å hindre at Norge betaler overpris for legemidler, og for å sikre tilgangen på legemidler i Norge, og vil statsråden ta initiativ til å på ny opprette et statlig legemiddeldepot?»

Statsråd Bent Høie []: Det stemmer, det som VG skriver, at den negative utviklingen med økning i varslet legemiddelmangel i 2018 fortsetter inn i 2019, og det bekymrer meg også. Som jeg nevnte i mitt svar på forrige spørsmål, iverksettes det nå en rekke tiltak som så langt har bidratt til at pasientene likevel har fått tilfredsstillende behandling.

I Norge har vi flere virkemidler som skal bidra til å oppnå det legemiddelpolitiske målet om lavest mulig pris. De viktigste er ordningen med maksimalprisregulering av reseptpliktige legemidler, trinnprisordningen for generiske legemidler og Sykehusinnkjøp, som forhandler og utlyser anbud for innkjøp til sykehusene.

Lavest mulig pris er bare ett av fire legemiddelpolitiske mål som Stortinget sluttet seg til i forbindelse med behandlingen av legemiddelmeldingen. To av de andre målene omhandler likeverdig og rask tilgang til effektive legemidler og å sikre god kvalitet ved behandling med legemidler. Det er lagt til grunn at målene må ses i sammenheng. Dette innebærer at ordninger for fastsettelse av pris ikke kan ses uavhengig av nettopp tilgang og kvalitet. Det er lagt inn mekanismer i maksimalpris- og trinnprisordningen, som også skal sikre den balansen.

Videre skal Sykehusinnkjøp i anbudsprosessene i større grad vurdere hvor i livsløpet et legemiddel er, og hvilke kriterier som dermed skal gjelde. Beredskap er også et viktig element i det nye grossistanbudet, som Sykehusapotekene HF nylig har lagt ut forhåndsinformasjon om.

I 2015 overtok helseregionene ansvaret for å beredskapssikre legemidler som benyttes i spesialisthelsetjenesten, i tråd med beredskapsprinsippene. Samtidig ble det nasjonale lageret, som ble forvaltet av Helsedirektoratet, avviklet.

For å styrke den nasjonale funksjonen for overvåking og tiltak knyttet til mangelsituasjoner etablerte helseregionene Mangelsenteret 1. januar 2016. Senteret skal overvåke forsyningssituasjonen, kartlegge omfanget av problemer og mangelsituasjoner som oppstår, finne løsninger og kommunisere disse til alle berørte parter. De skal også delta i planlegging og oppbygging av den nasjonale legemiddelberedskapen for spesialisthelsetjenesten.

For legemidler som benyttes i primærhelsetjenesten, har grossistene, gjennom grossistforskriften fra 1. januar 2016, fått plikt til å holde et lager tilsvarende to måneders ordinært forbruk av utvalgte legemidler.

Jeg forventer selvfølgelig at Helsedirektoratet, i sin nye gjennomgang av legemiddelberedskapen, også vurderer behov for eventuelle nasjonale lagre utover dette, som et mulig risikoreduserende tiltak.

Geir Inge Lien (Sp) []: Noreg har ein minimal eigenproduksjon av legemiddel. Landet er avhengig av å importere og vil vere utsett dersom det oppstår ein langvarig legemiddelmangel. Norsk Medisinaldepot var opphavleg statseigd, men vart seld til eit tysk selskap i 2001. Sidan har prisane på legemiddel auka, og legemiddeltilgangen har gått ned.

Meiner statsråden at dagens ordning sørgjer for ei tilstrekkeleg legemiddelsikkerheit for innbyggjarane i Noreg?

Statsråd Bent Høie []: Generelt har vi god legemiddelsikkerhet i Norge, selv om det er en økning i antall varslede legemiddelmangler. Men dette håndteres slik at det sjelden går ut over pasientenes behandlingsmulighet.

Dette er i all hovedsak problemer som oppstår i det internasjonale markedet. Internasjonalt er produksjonen av legemidler konsentrert til ytterst få land i verden. Så dette er ikke en problemstilling som bare Norge står overfor. Dette er en problemstilling som de fleste land i verden står overfor, for det er veldig få land som har en nasjonal legemiddelproduksjon av et omfang som innebærer en beredskap.

Situasjonen er derfor at vi er nødt til å sørge for at vi i en beredskapssammenheng har gode avtaler og løsninger, på lik linje med andre land. Utfordringen for Norge er at vi er et lite marked. Det er også en av årsakene til at vi bl.a. har inngått et samarbeid med Danmark.

Geir Inge Lien (Sp) []: Om Storbritannia trer ut av EU utan ein avtale, kan det føre til ytterlegare avgrensingar i legemiddeltilgangen i Noreg, ifølgje Justis- og beredskapsdepartementet. Som nemnt er legemiddelmangelen i landet allereie rekordhøg.

Kva slags beredskapstiltak arbeider statsråden med for å forhindre at legemiddelmangelen i Noreg vert endå større, som følgje av ein eventuell brexit utan ein avtale?

Statsråd Bent Høie []: Ja, Norges deltakelse i EØS og det europeiske legemiddelsamarbeidet er et ekstremt viktig virkemiddel for både vår legemiddelberedskap og vår mulighet til å få rask og god tilgang til nye legemidler. Det er et faktum som jeg håper Senterpartiet legger større vekt på i sitt syn på det europeiske samarbeidet framover. Brexit er en utfordring for oss, som også justisministeren har redegjort for. Dette er et arbeid som vi jobber med og følger nøye.

En annen utfordring knyttet til brexit er at det europeiske legemiddelverket er lokalisert til London. Det betyr at det nå foregår en parallell oppbygging av det nye europeiske legemiddelverket i Amsterdam. En brexit og overføringen av dette til et nytt senter kan også føre til forsinkelser i godkjenningen av nye legemidler, som er en negativ effekt av at Storbritannia melder seg ut av EU. Men Norge er veldig klart knyttet til det europeiske legemiddelfellesskapet.

Spørsmål 6

Fra representanten Eigil Knutsen til arbeids- og sosialministeren:

«Riksrevisjonens rapport om Petroleumstilsynets oppfølging av helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten er kritisk på flere punkter. Hverken ansatte eller selskapene har råd til at det sås tvil om sikkerheten i olje- og gassnæringen, noe som lettere skjer når kontrollen finansieres av selskapene selv. Vil statsråden nå be Petroleumstilsynet om å gjennomføre uavhengige tilsyn og sørge for finansieringen av dette?»

Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 7

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Cecilie Myrseth til forsvarsministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende.

Cecilie Myrseth (A) []: «NRK har i en rekke oppslag den siste tiden avdekket at Norge mangler medisinsk krigsberedskap. Sjef for akuttmedisinsk klinikk ved Universitetssykehuset Nord-Norge, Jon Mathisen, uttalte følgende til NRK: «Slik situasjonen er i dag, har vi ingen medisinsk krigsberedskap.» Mathisen uttaler også at så lenge oppdraget ikke er godt nok opplyst fra sentrale myndigheter, er det heller ikke mulig å lage konkrete planer. Hva er regjeringens planer for den medisinske krigsberedskapen?»

Statsråd Bent Høie []: Regjeringen har, på bakgrunn av nye sikkerhetspolitiske rammebetingelser siden 2014, hatt økt oppmerksomhet på beredskap for væpnet konflikt og krig. Helse- og omsorgsdepartementet har involvert helseregionene i dette arbeidet, og de har sikkerhetsorganisert seg og deltatt i beredskapsplanlegging, øvelser og andre samarbeidsprosjekter.

Samarbeidet drives fram av departementet og Helsedirektoratet i Helseberedskapsrådet. Siden 2016 har helsesektorens prosjekter inngått i Totalforsvarsprogrammet, som ledes av Justis- og beredskapsdepartementet.

Forsvaret og helseregionene har nylig fått på plass en ordning som gir Forsvaret tilgang på vernepliktig helsepersonell, som sykepleiere, farmasøyter, leger, radiografer og ambulansepersonell. Vi får nå en ordning som vil bedre helseberedskapen i Forsvaret, samtidig som den sivile helsetjenestens behov for kritisk kompetanse blir ivaretatt. Samarbeidet viser hvordan samfunnets samlede ressurser kan anvendes for økt beredskap både i fredstid og ved en eventuell væpnet konflikt og krigssituasjon.

Helsetjenesten har ansvar for å gi nødvendig helsehjelp til sivilbefolkningen og militære soldater – i en krigssituasjon så vel som i fredstid. Helsetjenesten skal bl.a. være forberedt på å gi helsehjelp ved evakuering av et stort antall sivile og når mange er skadd som følge av krigshandlinger eller av andre årsaker.

Det er utviklet et helhetlig konsept for medisinsk evakuering av masseskader i fred, krise og krig. Dette konseptet ble øvd da helsetjenesten deltok på den største NATO-øvelsen i Norge i nyere tid. Helsesektoren gjennomførte Nasjonal helseøvelse, samordnet med Trident Juncture 2018. Øvelsene fant sted i Kristiansund, Tynset, Orkdal og Elverum, i tillegg til generalprøve på Ørland. Gjennom disse øvelsene har vi hatt en unik mulighet til å trene på håndtering av masseskader og krigføring med kjemiske stridsmidler sammen med Forsvaret, NATO og de frivillige organisasjonene. Vi skal nå bruke erfaringene til å videreutvikle planverk for helseberedskapen i samarbeid med Forsvaret.

Denne regjeringen har de senere årene gjort mye for å få på plass en god medisinsk beredskap for håndtering av masseskader og krig. Vi har dessuten fått mye kunnskap om beredskapssituasjonen gjennom omfattende øvelser. Dette skal vi nå ta med oss i det videre arbeidet.

Jeg merker meg de uttalelsene det refereres til, og dette vil vi også selvfølgelig benytte som nyttige innspill for å skape ytterligere klarhet rundt vårt arbeid på dette området.

Cecilie Myrseth (A) []: Dette er jo litt annet enn det som har kommet fram i uttalelser fra veldig mange kompetente fagfelt når det kommer til akuttmedisin. Man kan jo spørre seg om man, når man har utviklet planer og øvelser, har glemt å involvere sykehusene i det. For det er jo virkelig et sprik i det som blir sagt. Jeg registrerer at direktør Larsen i Helse Nord mener at man har planer, mens f.eks. sjefen for Forsvarets sanitet sier at man har begynt å arbeide med planer, men innrømmer at det er utfordrende og utilstrekkelig. Så det er veldig mye sprik.

Det som er mitt spørsmål til ministeren nå, er: Hvordan har sykehusene trent på krigslignende situasjoner de siste ti årene, og er ministeren tilfreds med situasjonen?

Statsråd Bent Høie []: Nei, hvis jeg var tilfreds med situasjonen, hadde jeg ikke gitt den rekken av oppdrag som jeg har gitt på dette området.

Den saken som representanten viser til, som var på Dagsrevyen, kom parallelt med at forsvarsministeren og jeg lanserte en ny avtale mellom Forsvarsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet om det militære–sivile helsemessige samarbeidet. Det handler jo nettopp om noen av de problemstillingene som ble tatt opp i det innslaget – det å legge bedre til rette for samarbeid, øvelser der helsepersonell i helsetjenesten er klar over at de har ulike roller i denne sammenhengen.

Når det gjelder øvelser for den typen situasjoner, har vi jo nettopp hatt en veldig stor øvelse, som vi nå skal høste erfaringer fra. De mer generelle beredskapsøvelsene som foregår kontinuerlig i helsetjenesten, gjelder de samme beredskapssituasjonene som en også øver for i en krigs- eller krisesituasjon.

Cecilie Myrseth (A) []: Det man sier, er egentlig at man kan bruke de samme planene for krise i fredstid som i krigstid. I så fall er det ganske mange som er uenig i det. Man trenger egne planer for krigstid.

Mitt siste spørsmål til ministeren handler om en uttalelse som overlege ved UNN Mads Gilbert, som jo har meget god erfaring med å være i en krigssituasjon, kom med. Han sier at det er ingen i det offentlige helsevesenet som har trent på en slik situasjon som en krig er, eller har den nødvendige kunnskapen, og at man heller ikke har det nødvendige utstyret. Spørsmålet mitt er: Hva vil ministeren konkret gjøre for å følge opp, for å sikre at offentlig helsepersonell får nødvendig kunnskap og trening, og at man har nødvendig utstyr på plass?

Statsråd Bent Høie []: For det første sa jeg ikke at en skulle bruke de samme planene i krigssituasjoner som en har i fredstid. Det jeg sa, er at mye av det som helsetjenesten øver på i fredstid, også er nyttig knyttet til krigs- og krisesituasjoner, f.eks. knyttet til beredskaps- og masseskadesituasjoner. Det er noe helt annet enn at det er de samme planene som gjelder. Tvert imot er det utviklet et helhetlig konsept for bl.a. medisinsk evakuering av masseskade i fred, krise og krig. Dette konseptet ble det øvd på, så det er heller ikke riktig at dette ikke er øvd på. Det ble øvd på nylig gjennom den største NATO-øvelsen i Norge i nyere tid. Da gjennomførte en denne nasjonale helseøvelsen. Øvelsen fant sted i Kristiansund, Tynset, Orkdal og Elverum og i tillegg på Ørland. Disse erfaringene vil bli brukt i hele helsetjenesten som en del av mitt oppdrag.

Spørsmål 8

Une Bastholm (MDG) []: «Verdens insekter vil være utryddet om 100 år med dagens tempo. Mange pollinerende insekter er rødlistet fordi de mister leveområder på grunn av utbygging, oppdyrking og drenering, jord- og skogbruk og gjengroing av kulturlandskap. Summen av dagens politikk for å ta vare på naturmangfoldet er ikke tilstrekkelig for å sikre at Norge ikke bidrar til massedød hos insekter. Ser statsråden et behov for en snuoperasjon for norsk naturvern, arealbruk og landbruk for å hindre norsk og global insektdød?»

Statsråd Ola Elvestuen []: En ny rapport om insekter i journalen Biological Conservation er oppsiktsvekkende og må tas svært alvorlig. Den viser at over 40 pst. av verdens insektarter er i nedgang, og at en tredjedel er truet. Det anslås at mengden insekter reduseres med 2,5 pst. per år.

Insekter er en grunnleggende komponent i de fleste økosystemer. De er nedbrytere av dødt organisk materiale, de bestøver planter, og de er mat for andre dyr. Arealbruksendringer, forurensning, fremmede arter og klimaendringer truer våre insekter og andre arter. Vi arbeider derfor med mange tiltak for å redusere de negative effektene. Vern og bærekraftig bruk av arealene krever samarbeid på tvers av sektoren.

Budsjettene til truet natur og bekjempelse av fremmede arter er økt betydelig siden 2013. Videre er det i samme periode bevilget nær 2,4 mrd. kr til skogvern. Prosesser med ytterligere vern i andre økosystemer er også godt i gang.

Landbruket har ordninger for å ivareta og skjøtte leveområder for insekter i kulturlandskap og skog. Satsing på økologisk landbruk og reduksjon i bruk av plantevernmidler er også viktige tiltak. Dessuten vil redusert tap av myr både hindre økte klimagassutslipp og ta vare på insekter. Pollinatorstrategien som ble lansert i fjor, følges opp med en tverrsektoriell tiltaksplan i 2019.

Men vi trenger mer informasjon om tilstanden og påvirkningsfaktorer for insekter i Norge. Norsk institutt for naturforskning har på oppdrag av Miljødirektoratet nylig levert en rapport med forslag til overvåkning av insekter over hele landet. Dette skal vi følge opp med midler til uttesting av metodikken allerede i år.

Representanten Bastholm spør om jeg ser behov for en snuoperasjon for norsk naturvern, arealbruk og landbruk for å hindre norsk og global insektdød. Vi har i dag gode grep og gjennomfører mange tiltak både i miljøsektoren og i andre sektorer. Om vi har behov for en større snuoperasjon, krever mer kunnskap om situasjonen for insekter i Norge. Det vi vet, er at vi må styrke innsatsen ytterligere og videreutvikle tiltakene for å ivareta insekter og økosystemer.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg er personlig veldig alarmert, og jeg tror det er på sin plass å minne om alvoret her. Insektene er naturens tannhjul. De er mat for dyr og fugler, som igjen er mat for mennesker. De pollinerer og bestøver frukttrærne. Uten insekter ingen epler. Uten insekter forsvinner til slutt menneskene – så enkelt og så skremmende.

Det er veldig bra med mer kunnskap, men vi har mer enn nok kunnskap for å igangsette forpliktende tiltak. Pollinatorstrategien som regjeringen la fram i fjor, ble kritisert av flere miljøorganisasjoner for å være for vag og uforpliktende, bl.a. av Sabima, som anbefaler å vri landbrukssubsidiene for å gjøre det mer lønnsomt å ivareta kulturlandskap. Og her tror jeg vi er inne på noe essensielt fordi insektene faller mellom stoler i dag. Det er jo på grunn av mange forskjellige tiltak på tvers av departementer at insektenes områder blir svekket.

I strategien varsler regjeringen at Miljødirektoratet skal utarbeide en tiltaksplan. Mitt spørsmål er da: Kommer den tiltaksplanen til å være forpliktende for andre departementers ansvar, f.eks. landbruket?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå sa jeg at situasjonen er alvorlig, og den internasjonale situasjonen må virkelig tas på alvor. Vi vet en del om noen insekter i Norge, men vi har ikke god nok oversikt over det totale bildet. Derfor setter vi i år i gang en pilot i regi av NINA for å få et bedre overvåkingssystem for å vite mer – ikke bare om de sjeldne artene, de kjenner vi en del til, men for å vite mer også om de vanlige artene og hvordan utviklingen er der, sånn at vi bedre kan komme i gang med tiltak i årene framover.

Det jeg også sier, er at vi har tiltak på en rekke områder, enten det er skogvern eller landbruk, og vi har en strategi for pollinatorer. Det er en overordnet strategi, og nå skal vi i gang med en tiltaksplan også for den. Vi skal også ha et pollinatorforum, som vil bli satt i gang i dag, slik at vi hele tiden skal kunne lære hva som virker best i årene framover. Og ja, det må være en koordinering mellom ulike sektorer. Det har vi også innenfor landbruket, hvor det må være tiltak for å ivareta kulturlandskap. Utvalgte kulturlandskap er doblet de siste årene, og det vil hele tiden være en del av landbruksoppgjøret for å få til stadig bedre tiltak.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg håper statsråden skjønte forskjellen og nyansene i spørsmålet mitt. Én ting er å gi f.eks. Landbruksdepartementet en tiltakspakke. Noe annet er å forplikte dem som har ansvar for f.eks. forhandlinger om jordbruksoppgjøret på vegne av staten, til også å jobbe for tiltak som ivaretar fellesskapets behov for at insektene blir tatt vare på.

Det samme gjelder egentlig i kommunene – og det er et eget spørsmål. De Grønnes kommunestyrerepresentanter rundt omkring i Norge sier hele tiden at de er nødt til å kjempe for at arealene til dyr, natur og insekter i kommunene ikke skal bli nedbygd. Dette er ofte ikke så veldig populært. For eksempel i bydelen jeg bor i, Grünerløkka, har vårt bydelsutvalgsmedlem måttet jobbe ganske hardt for at en midlertidig barnehage ikke skulle bli stående på et område som er veldig viktig for pollinerende insekter i bydelen.

Spørsmålet mitt er om statsråden kan gjøre noe for å oppmuntre eller forplikte lokalpolitikere rundt omkring.

Statsråd Ola Elvestuen []: For det første pollinatorstrategien: Nettopp fordi dette omfatter mange departementer, er det mange departementer som står bak den, bl.a. Landbruksdepartementet og Samferdselsdepartementet, sammen med Klima- og miljødepartementet. Det er også flere uten at jeg husker alle. Det er nettopp fordi dette krever tiltak på flere områder.

Jeg tror – av personlig erfaring og slik jeg kjenner mange Venstre-politikere i landet – at de også slåss for å beholde grøntområdene som er rundt omkring i landet. Derfor, for å støtte opp under den jobben de gjør, trenger vi også den kunnskapen om tilstanden for insektene i Norge og hvilke tiltak det er nødvendig å sette inn.

Jeg vil også anbefale representanten på Grünerløkka, når det gjelder den midlertidige barnehagen, å ha kontakt med sine partifeller i byrådet i Oslo for å ordne opp i den konkrete saken.

Spørsmål 9

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Spørsmålet lyder:

«Gjennom media er vi kjent med at statsråden advarer norske studenter mot å søke på studier i Storbritannia på grunn av usikkerhet knyttet til brexit. Uttalelsen er senere moderert til å gjelde studenter som skal søke Erasmus+. Selv om det finnes andre ordninger som studenter kan søke på, har statsrådens advarsel skapt usikkerhet og uklarhet for norske ungdommer som ønsker å studere i Storbritannia.Vil regjeringen ta initiativ til bilaterale avtaler for å videreføre studentutvekslingen mellom Norge og Storbritannia?»

Statsråd Iselin Nybø []: Storbritannia er et av våre viktigste samarbeidsland innenfor høyere utdanning. De har gode institusjoner, og språkbarrieren er liten. Av de ca. 5 000 norske studentene som befinner seg i Storbritannia årlig, er rundt 500 utvekslingsstudenter. Majoriteten av disse er på utveksling gjennom Erasmus+-programmet.

Regjeringen har ambisiøse mål for studentutveksling, og for å oppnå disse målene er det viktig at Norge opprettholder det gode samarbeidet med Storbritannia.

For øyeblikket er det knyttet stor usikkerhet til resultatet av brexit-prosessen. Hvis det blir brexit uten avtale 29. mars, vil Storbritannia med stor sannsynlighet stå utenfor Erasmus+-programmet, som bl.a. organiserer studentutveksling i Europa. Hvis det skjer, er det meget usikkert om det vil være mulig å reise på utveksling til Storbritannia gjennom Erasmus+ høsten 2019. Jeg mener det er riktig av oss å informere om denne usikkerheten.

I media har det – dessverre, kan man si – blitt framstilt som en advarsel til alle studenter som ønsker å studere i Storbritannia. Fra min side har det alltid handlet om Erasmus+-studenter, og jeg har derfor også gått ut og presisert det.

Et viktig tiltak for å sikre at studentutveksling til og fra Storbritannia kan fortsette uavhengig av brexit, er å opprette flere bilaterale avtaler mellom høyere utdanningsinstitusjoner i Norge og i Storbritannia. Det finnes allerede mange slike avtaler, og slik jeg har forstått det, er det flere institusjoner som nå jobber med å sikre enda flere slike avtaler.

På dette tidspunktet er det for tidlig å si noe om nødvendigheten av eventuelle bilaterale avtaler på myndighetsnivå. Når resultatet av brexit-prosessen er klart, vil jeg vurdere om det er nødvendig med ytterligere tiltak for å sikre fortsatt studentutveksling mellom Norge og Storbritannia. Hvis en bilateral avtale på departements- eller regjeringsnivå vurderes som nyttig, er det absolutt noe jeg er forberedt på å jobbe videre med.

Jeg skal også reise til Storbritannia i starten av mars for å få best mulig informasjon fra britiske myndigheter om hvordan dette kan påvirke våre studenter, og hvilke tiltak vi bør vurdere i det videre.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Storbritannia er et av de mest populære landene for norske studenter, med internasjonalt ledende studiesteder. Det kan virke som om det er i regjeringens interesse generelt å skape negative holdninger til brexit framfor å se mulighetene brexit åpner for Norges forhold til Storbritannia. European University Association og Universities UK jobber for å forberede universitetene på en hard brexit. Når statsråden sier at hun forstår det slik at også norske institusjoner jobber med det, lurer Senterpartiet på om dette er en for defensiv holdning, og det skapes mye unødig usikkerhet. Centre for Global Programmes på University of York organiserer utvekslingsstudier for studenter fra hele verden og understreker at norske studenter fortsatt er høyst velkomne.

Hvordan vil regjeringen ta en aktiv tilnærming til brexit og sikre studentutveksling med Storbritannia i framtiden?

Statsråd Iselin Nybø []: Som jeg sa i mitt innlegg, er Storbritannia et av de viktigste samarbeidslandene vi har når det kommer til studentutveksling.

Men la meg også gjøre det helt klart: Brexit er en villet politikk fra Storbritannias side, og det har konsekvenser. På det området som gjelder forskning og høyere utdanning, har jeg fortsatt til gode å se en eneste positiv effekt av brexit. Tvert imot – det er negativ effekt på negativ effekt. En ting er studentutveksling, som i stor grad blir rammet fordi viktige og store programmer som Erasmus+-programmet er EU-programmer som Storbritannia nå risikerer å stå utenfor. Det rammer selvfølgelig britiske studenter, men det rammer også andre europeiske studenter. Samarbeid innenfor høyere utdanning og forskning er viktig at skjer på internasjonalt nivå, og brexit hindrer framfor å fremme slikt viktig samarbeid.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er nettopp denne defensive holdningen Senterpartiet vil ha bukt med. Det har fra flere hold blitt påpekt at brexit vil kunne ha positive konsekvenser for norske studenter som ønsker å ta hele eller deler av utdanningen sin i Storbritannia. Det er i dag en utfordring at universiteter i Storbritannia opererer med svært høye skolepengesatser, bl.a. på grunn av høy konkurranse mellom studenter fra hele Europa. Mindre konkurranse om plassene og lavere skolepengesatser kan bli konsekvensen av brexit for norske studenter.

Er statsråden enig i at brexit vil kunne gjøre norske studenter mer attraktive ved opptak til britiske universiteter, og at det derfor ikke er grunnlag for å fraråde norske ungdommer å søke utdanning i Storbritannia?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg tror jeg har en helt annen grunnholdning til brexit og europeisk samarbeid enn det representanten har. Jeg mener at samarbeid i Europa er helt avgjørende for å få til god høyere utdanning og god forskning. Brexit vil gjøre det vanskeligere, ikke enklere å drive med samarbeid. Det vil splitte opp miljøer, ikke samle miljøer. Jeg mener brexit er til skrekk og advarsel for dem som ønsker mindre samarbeid i Europa framfor mer samarbeid i Europa.

Norske studenter er attraktive i Storbritannia. De kommer fortsatt til å være attraktive i Storbritannia. Norske studenter betaler mye skolepenger og er slik sett også attraktive for de britiske universitetene. Det er et av våre viktigste samarbeidsland – ikke bare fordi det er nært oss, men fordi det er små språkbarrierer. De har noen av Europas beste universiteter. Så å samarbeide med Storbritannia skal vi gjøre – enten det blir en hard brexit eller det blir en avtale.

Spørsmål 10

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Var det kinesiske selskapet Huawei kunde hos First House samtidig som justisministeren var medeier i samme selskap?»

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg har i min tid i First House ikke hatt Huawei som kunde. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt First House har hatt Huawei som kunde, må det rettes til First House.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg vil minne statsråden om at hans oppdrag ikke lenger er å beskytte de hemmelige kundene i sitt tidligere selskap. Da Wara takket ja til Erna Solbergs spørsmål om å bli justis- og beredskapsminister, fikk han ansvar for å ivareta det norske folks sikkerhet. Det jeg spør om, er jo ikke om statsråden har jobbet for kinesiske interesser tidligere. Det vet vi jo at han har gjort, ut fra en kundeliste som allerede er offentliggjort. Men det som er spørsmålet, er om statsråden har hatt økonomiske interesser knyttet til et selskap som blir koblet mot kinesisk etterretning, som sikkerhetsmyndighetene i land etter land advarer mot, og som også PST har kommet med klare advarsler mot. Derfor vil jeg be statsråden om å svare konkret på: Har statsråden hatt økonomiske interesser knyttet til Huawei som selskap?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Da jeg sluttet som ansatt i det private næringslivet etter 25 år, avviklet jeg alle mine eierinteresser og alle mine aksjeinteresser. Da er jeg altså ikke inhabil i forhold til tidligere arbeidsgivere eller i forhold til tidligere kunder. Man er inhabil hvis man har økonomiske interesser i Huawei, og det har jeg ikke, og jeg har heller ikke nær familie eller nære venner der, så per definisjon er jeg ikke det. Det samme gjelder egentlig spørsmålet dersom jeg hadde jobbet for Huawei. Nå er det for å være imøtekommende at jeg svarer at jeg ikke har gjort det, men hvis representanten mener at jeg er inhabil, så bør han si det tydelig og ikke komme med dunkle hentydninger.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg stiller justisministeren et konkret spørsmål. Fra tidligere har deler av den tidligere kundelisten til statsråden fra First House blitt offentliggjort. Men statsråden var altså medeier i det selskapet, og det som er spørsmålet, og som har offentlig interesse, er hvilke økonomiske interesser statsråden tidligere har hatt. Og det kan enten være i den tiden han var medeier i First House, eller det kan være i andre sammenhenger. Derfor spør jeg statsråden igjen: Har statsråden tidligere hatt økonomiske interesser knyttet til Huawei som selskap?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg skjønner at det kan være litt vanskelig for representanten å forstå hvordan næringslivet fungerer. Jeg har vært 25 år i næringslivet, noe jeg skjønner representanten altså har vanskelig for å forstå hvordan fungerer. Det er slik at i næringslivet har man kunder, det er en helt vesentlig del av den måten man driver virksomhet på. Det er også slik at jeg i løpet av de årene jeg har vært i næringslivet, har vært medeier i selskaper som sannsynligvis har hatt tusenvis av kunder – tusenvis av kunder. Det er også slik i næringslivet at man inngår privatrettslige kontrakter mellom kunder og oppdragsgiver om hvordan man skal håndtere oppdraget og informasjonen – og etter det jeg skjønner, ber altså representanten meg nå om å bryte noen privatrettslige kontrakter. Det betyr at han mener at justisministeren skal bryte de avtaler han har inngått. Representanten har, så vidt jeg skjønner, bakgrunn fra politikk og Nei til EU, men slik er det altså det fungerer i næringslivet.

Spørsmål 11

Ole André Myhrvold (Sp) []: På forsommeren besøkte jeg Halden tingrett etter noen bekymringsmeldinger fra advokatmiljøet i Halden og fra andre tilknyttet tingretten. De var bekymret for sammenslåing med Fredrikstad tingrett i påvente av en ny sorenskriver. Forrige uke kom nyheten om at fire av Østfolds tingretter har inngått en intensjonsavtale om sammenslåing. Heggen og Frøland tingrett, den femte tingretten, har reservert seg:

«Hvilke føringer har regjeringen gitt for fremtidig lokalisering av tingrettene i Østfold?»

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det er gjennom et lokalt initiativ, fasilitert av Domstoladministrasjonen, oppnådd enighet om sammenslåing av fire av fem tingretter i Østfold. Intensjonsavtale ble inngått 12. februar 2019 og gjelder tingrettene i Fredrikstad, Halden, Moss og Sarpsborg. Jeg har blitt kjent med at det har pågått diskusjoner i Østfold, men verken regjeringen eller jeg har hatt noen rolle eller gitt føringer for prosessen knyttet til sammenslåing av tingrettene. Jeg er kjent med at Domstoladministrasjonen om kort tid vil ta initiativ til et møte lokalt for å redegjøre for sammenslåingsprosessen og for å få innspill fra berørte aktører og politikere. Dersom det oppnås lokal enighet, og grunnlaget for en sammenslåing ellers er godt utredet, vil departementet på vanlig måte sende saken ut på bred offentlig høring. Basert på tilbakemeldingene i høringene vil det eventuelt fremmes en sak om sammenslåing for Stortinget i budsjettproposisjonen.

Intensjonsavtalen i Østfold må ses på bakgrunn av Stortingets føringer for fremtidige sammenslåinger av tingretter. I Stortingets justiskomités behandling av statsbudsjettet for 2016 viste flertallet i komiteen til at dersom man lokalt ønsket endringer i strukturen, må det gjennomføres en prosess der det er gode diskusjoner og prosesser lokalt knyttet til sammenslåing. De viste videre til at det er viktig å sikre at både kommunen og ansatte i domstolen involveres på en god måte. Dersom man etter en slik prosess oppnår lokal enighet, hadde flertallet ingen motforestillinger mot en sammenslåing. Av Prop.1 S for 2018–2019 går det fram at Domstoladministrasjonen og departementet vil fortsette å følge opp lokale prosesser om endringer i domstolsstrukturen. Sammenslåing vil bli vedtatt der det er lokal enighet, eller der det av andre særlige grunner taler for det.

Intensjonsavtalen legger opp til en samlokalisering av tingrettene så snart som mulig etter at en sammenslåing eventuelt er besluttet. Målet er at samlokaliseringen eventuelt skal skje innen 2024. Det har, slik jeg forstår det, så langt ikke vært diskutert hvor en eventuell sammenslåing av tingrettene skal samlokaliseres. Dersom sammenslåing blir en realitet, er lokalisering noe Domstoladministrasjonen må ta stilling til.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er riktig at dette er et lokalt initiativ. Samtidig synes jeg at det er noe merkelig at det kommer et drøyt halvår før Domstolkommisjonens arbeid skal være klart, et arbeid som har relativt sterke føringer når det gjelder dette med sammenslåing, spesialisering og eventuelt sentralisering av domstolene.

Som justisministeren også sa, skal det legges vekt på lokale prosesser, gode diskusjoner og lokal enighet. Hvordan vil man sørge for at man får til en lokal forankring på de fire stedene disse tingrettene ligger i dag, og hvor mye vil man vektlegge de innspillene som kommer fra lokalmiljøet?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Denne prosessen tror jeg det er viktig å huske på at har sin bakgrunn i et initiativ også fra Stortinget. Det er Stortinget som har beskrevet at der det er gode prosesser og et lokalt initiativ, har man ikke noe imot det. Domstoladministrasjonen fasiliterer prosessen videre. Både ansatte og kommuner skal være involvert. Så får vi se hva man kommer fram til til slutt. Det er som sagt ikke mitt initiativ, men saken vil komme på mitt bord til behandling på ordinær måte dersom det oppnås enighet.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er godt å høre at man vil lytte til de lokale. Jeg håper også man velger å lytte til kommunene, som etter hvert vil avgi en høringsuttalelse. Men Østfolds femte tingrett, Heggen og Frøland, er en relativt liten, men effektiv tingrett som betjener om lag 50 000 innbyggere. De har valgt å stå utenfor avtalen med de fire andre domstolene, bl.a. for å avvente Domstolkommisjonens konklusjon, men også fordi det vil være unaturlig med én felles domstol i Østfold, da forflytningsstrømmene i hovedsak følger øst–vest-aksene langs E18 og E6. Et alternativ her vil trolig være et samarbeid mot Follo. Regjeringens representanter i Indre Østfold mener at Indre Østfold er stort nok for Heggen og Frøland tingrett. Er justisministeren enig i det, og kan han forsikre om at tingretten på Mysen vil bestå?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Nå ber representanten meg om å legge føringer for en prosess som jeg ikke har fått på mitt bord ennå. Jeg har heller ikke fått Domstolkommisjonens arbeid på mitt bord. Når de kommer, regner jeg med at de er utredet og godt vurdert, og da skal jeg vurdere det. Jeg vil ikke foregripe det som skjer der.

Men jeg synes det er interessant å tenke at det kommer noen lokale initiativ i denne saken. Jeg tenker at vi som er sentrale myndigheter, godt kan lytte litt til lokale initiativ og ta hensyn til dem. Det kan være et godt utgangspunkt for den politikken vi skal føre.

Presidenten: Den ordinære spørretimen er dermed omme.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:34:26]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 12.35