Stortinget - Møte tirsdag den 12. mars 2019

Dato: 12.03.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte tirsdag den 12. mars 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Emilie Enger Mehl, Ove Trellevik, Helge André Njåstad, Une Bastholm, Torstein Tvedt Solberg, Liv Signe Navarsete og Åslaug Sem-Jacobsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger meddelelse om at den innvilgede permisjon for representanten Sigbjørn Gjelsvik i tiden fra og med 12. mars til og med 14. mars endres til å gjelde fra og med 12. mars kl. 13 til og med 14. mars. – Denne meddelelsen tas til etterretning.

Statsråd Anniken Hauglie overbrakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Representanten Karin Andersen vil fremsette et representantforslag.

Karin Andersen (SV) []: På vegne av stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski, Sheida Sangtarash og meg selv vil jeg sette fram et forslag om mer rettferdig inkasso og ulike tiltak for å hindre at flere havner i gjeldsfeller.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Valg av settepresident

Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt.

Presidenten vil foreslå Kari Kjønaas Kjos.

– Andre forslag foreligger ikke, og Kari Kjønaas Kjos anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:02:20]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Per Olaf Lundteigen, Sigbjørn Gjelsvik og Kjersti Toppe om endring av lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser (Innst. 187 L (2018–2019), jf. Dokument 8:46 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kristian Tonning Riise (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for godt samarbeid i saken. Dette er en sammensatt sak, og som merknadene i saken avslører, er det delte meninger i komiteen, ikke bare om hva som er rett konklusjon, men også om virkelighetsbildet som danner grunnlaget for saken. Jeg skal forsøke å bruke dette innlegget til å gjøre rede for Høyres og forhåpentligvis også flertallspartienes innstilling i saken.

Denne saken handler altså om samordning av offentlige tjenestepensjonsordninger for årskullene 1944–1953. Representantforslaget fra Senterpartiet tar sikte på å rette opp en «urett i dagens lovverk». Kjernen i denne saken er dermed om det har skjedd en slik urett eller ikke, og hva den i så fall består i. Vurderingen av det, i hvert fall i den kontekst som er relevant for denne salen, må etter vårt syn basere seg på om samlet pensjon fra folketrygden og tjenestepensjonsordningen er i tråd med det man med rimelighet kunne forvente, etter at reglene for samordning ble gjort gjeldende for offentlig sektor i 2011.

Det kan ikke vurderes ved å sammenligne med hva den enkelte pensjonsmottaker kunne fått med en annen pensjonsordning, for det er ingen tvil om at offentlig ansatte i de årskullene som denne saken tar for seg, som står i jobb etter 67 år, ville fått høyere samlet pensjon dersom partene i 2009 hadde sagt ja til fleksibel tjenestepensjon. Det er også helt riktig at det for disse årskullene ikke lønner seg å stå lenger i jobb etter 67 år, i hvert fall etter at man har kompensert for levealdersjustering, og i hvert fall hva pensjon angår. Slik sett er den saken vi har i dag, nettopp et eksempel på hvorfor man trengte en ny pensjonsordning.

Det betyr imidlertid ikke at det er riktig å gå tilbake og endre på en framforhandlet avtale ti år etter den ble inngått, og gjøre om på nedsidene som avtalen hadde for én gruppe, etter at alle oppsidene er tatt ut. Kjernen i denne saken er at den uretten som eventuelt hersker, sporer seg tilbake til framforhandlede avtaler mellom partene i arbeidslivet. Det er i så fall snakk om en tilsiktet urett i den forstand at noen har blitt prioritert opp i forhandlingene, mens andre har blitt prioritert ned. I dette tilfellet ble de som sluttet i jobb ved 62 år og slapp å betale for tidligere uttak i form av lavere årlig pensjon, prioritert opp, mens personer som står i jobb etter 67 år, ble prioritert ned ved at de ikke får noen gevinst i form av økt årlig pensjon etter at de har kompensert for levealdersjusteringen i tjenestepensjonen.

Derfor har denne saken ikke bare et kostnadsmessig aspekt i den forstand at de endringene som er foreslått i representantforslaget, vil måtte finansieres. Enda viktigere er etter mitt syn de prinsipielle aspektene. Den modellen vi har i Norge, med forhandlinger mellom partene i arbeidslivet om lønn og pensjon, er et viktig modererende element som vi i Høyre er opptatt av å hegne om, nettopp fordi det tvinger partene til å ta et samfunnsansvar, tenke på bærekraften i ordningene over tid og å måtte gi og ta for å få alt sammen til å gå opp. Jeg er bekymret for den økende tendensen som vi ser, til at posisjoner som tapte i forhandlingene mellom partene, kommer tilbake til Stortinget som representantforslag fra opposisjonen. Hvis denne framgangsmåten vinner fram, risikerer man å undergrave hele forhandlingsinstituttet. Det vil også skape en usikkerhet rundt hvorvidt de avtalene vi gjør i dag, kommer til å stå seg i framtiden.

Pensjonssystemet vårt er en innviklet helhet med tverrpolitiske kompromisser, og det bør de fortsette å være. Hvis Stortinget begynner å gi etter for krav fra pressgrupper enkeltvis i pensjonssaker, etter at man har tapt i forhandlingene, vil det være et alvorlig varsku for velferdssamfunnets bærekraft i framtiden. Derfor innstiller vi på at dette forslaget avvises.

Lise Christoffersen (A) []: Pensjonsreformen var en tverrpolitisk avtale i Stortinget. Fremskrittspartiet og SV valgte den gangen å stille seg utenfor. SV aksepterte pensjonsreformen ved å gå inn i Stoltenberg II-regjeringa. Fremskrittspartiet gjorde det samme ved sin inntreden i Solberg-regjeringa.

Pensjonsreformen var nødvendig. Den demografiske utviklingen viste færre og færre yrkesaktive per pensjonist. Vi lever lenger. Framtidige generasjoner av pensjonister vil dessuten ha høyere opptjening enn dem som faller fra. Kombinert med «pay-as-you-go»-prinsippet, uten fondering av folketrygden, ville skattetrykket på framtidige yrkesaktive bli større enn det de kunne makte.

Pensjonsreformen inneholdt derfor to innsparingselementer: levealdersjustering og en begrensning i regulering av løpende pensjoner. Historiske tall viste at ny regulering ville gi pensjonistene en reallønnsutvikling i pluss, men litt mindre pluss enn uten endringer. Nå har virkeligheten de siste fire årene vist at det var en forutsetning som ikke holdt stikk, og som Stortinget bør ta konsekvensen av. Det er ikke tema i denne saken, men noe vi kommer tilbake til i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene.

Men levealdersjusteringen har betydning for den saken vi behandler nå. I et generasjonsperspektiv er levealdersjustering viktig. Den er håndslaget fra oss som i dag nærmer oss pensjonsalder, til våre barn og barnebarn – vi skal også være med på å betale regningen for økt levealder, ikke bare lempe den videre til neste generasjoner. Vi skal bruke økt levealder til å stå lenger i arbeid eller være med på å betale prisen for flere år som pensjonist ved en lavere utbetaling per år.

Pensjonsforliket inneholdt også noen forbedringer, herunder opptjening fra første krone og fra 13-årsalder, omsorgspoeng, vernepliktspoeng, AFP som livslangt påslag, mulighet til fleksibelt uttak av alderspensjon fra 62 år, med eller uten kombinasjon med arbeid, men uten avkorting mot eventuell arbeidsinntekt, samt mulighet til å motvirke levealdersjusteringen ved å fortsette i arbeid etter fylte 67 år.

Hadde pensjonsreformen bare handlet om folketrygd, ville saken vært forholdsvis enkel, men den berører også tjenestepensjon. Netto tjenestepensjon er et tillegg til folketrygden, uavhengig av om folketrygden går opp eller ned. Problemet oppstår for tjenestepensjonene i offentlig sektor, som har en brutto garanti på 66 pst. av sluttlønn ved full opptjening. Da kan folketrygdpensjonen bevege seg opp og ned så mye den vil – brutto pensjonsnivå garanterer i utgangspunktet 66 pst. av tidligere lønn. Det er et gode de ansattes organisasjoner ikke uten videre ga fra seg, og det er for så vidt forståelig.

Samtidig var det utenkelig at alle andre, men ikke ansatte i offentlig sektor, skulle ta belastningen med levealdersjustering. Offentlig tjenestepensjon ble derfor også levealdersjustert. Det har fått noen konsekvenser som arbeidstakerorganisasjonene ikke forutså på det tidspunktet. Og det er altså bakgrunnen for at det nå er framforhandlet en ny netto offentlig tjenestepensjon med virkning fra og med alderskullet født i 1963. Tilbake står de som faller mellom stoler – de som er født før 1963, og som følger oppfordringen fra myndighetene om å stå i jobb utover fylte 67 år. Vi har mange kombinasjoner her: Noen tar ut folketrygd fra 62 år, men fortsetter å jobbe. Noen tar ut folketrygd fra 67 år, men fortsetter å jobbe. Noen fortsetter å jobbe etter 67 år, uten å ta ut folketrygd. Så her er det mange muligheter.

Prinsippet i en brutto pensjonsordning er at folketrygden betales fullt ut, mens det gjøres fradrag i tjenestepensjonen for opptjent folketrygd. Alle skjønner at det oppleves urettferdig at tjenestepensjonens ansvar i sin helhet overtas av folketrygden dersom man jobber lenge nok, men det ville samtidig bli oppfattet urettferdig av alle andre dersom offentlige tjenestepensjonister som de eneste ikke ville bli berørt av levealdersjustering i folketrygden. Spørsmålet i denne saken er om samordningen er for streng.

Dette er et vanskelig tema. Det er dessuten flere nullpensjonister i de offentlige tjenestepensjonsordningene enn dem som omhandles i Senterpartiets forslag. Arbeiderpartiet har tidligere fått et enstemmig storting med på at alle sider ved samordning, inklusive offentlige tjenestepensjoner, skal belyses i den saken vi får denne våren når det gjelder ny offentlig tjenestepensjon. Derfor fremmer vi forslag i dag om at den saken som kommer til våren, også skal omtale hvordan arbeidslinja for offentlig ansatte født i årene 1944–1962, kan styrkes.

Jeg tar herved opp forslaget vi fremmer sammen med SV.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for å ha loset oss gjennom en teknisk komplisert sak som har mye historie bak seg. Jeg vil også takke forslagsstillerne for å løfte en viktig sak og en viktig problemstilling.

Forslagsstillerne fremmer forslag om å endre lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser. Til grunn for hele saken ligger både pensjonsreformen, som samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet sto bak, og den inngåtte avtalen mellom partene i 2009 om offentlig tjenestepensjon.

Jeg har flere ganger i tidligere debatter redegjort for hvorfor Fremskrittspartiet stemte imot pensjonsreformen. Hovedbegrunnelsen vår var, og er, at vi er mot underregulering av pensjoner, men også at vi er mot avkortning, og flere andre momenter. Til tross for dette er det flere viktige momenter i pensjonsreformen som også Fremskrittspartiet synes er riktige og viktige. Det handler bl.a. om at man skal kunne motvirke levealdersjusteringen ved å stå lenger i arbeid, og at det økonomisk skal lønne seg, for i pensjonsreformen la man opp til det, og man la også opp til en økt fleksibilitet ved å kunne kombinere arbeid og pensjon. Det er viktige og gode grep, for samfunnet har behov for at folk står lenger i arbeid. Eldre arbeidstakere besitter mye kompetanse og kunnskap som vi har bruk for, og vi bør i større grad oppmuntre eldre til å stå lenger i arbeid.

Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti valgte i forrige periode å styrke oppsigelsesvernet til eldre arbeidstakere i arbeidsmiljøloven gjennom å øke aldersgrensen fra 70 til 72 år, med henblikk på å øke den ytterligere. I Granavolden-plattformen fikk vi gjennomslag for at vi skal ha en tilsvarende økning i staten, og det er viktig. Vi ser allerede resultater av de grepene og andre grep: Flere eldre står nå lenger i arbeid.

Når man får en pensjonsreform med store endringer, er man avhengig av overgangsordninger, samordningsregler mellom gammel og ny ordning. Representantforslaget viser til en gruppe som ikke nyter godt av alle prinsippene fra pensjonsreformen om at det skal lønne seg i stå lenger i arbeid. Fremskrittspartiet har forståelse for at dette kan føles urimelig og uheldig. Samtidig er dette komplekse saker som ikke egner seg som et Dokument 8-forslag, men som en grundigere vurdering.

Som vi skriver i merknadene i saken, er jeg veldig glad for at vi i Granavolden-plattformen fikk gjennom at det skal gjennomføres en evaluering av pensjonsreformen. Det er naturlig at problemstillingen forslagsstillerne tar opp, og som komiteen har fått mange henvendelser om, blir en del av evalueringen, slik at man får en helhetlig, ansvarlig og forsvarlig behandling av dette viktige saksområdet, og at man eventuelt kan få rettet opp svakheter i pensjonsreformen, slik at det skal lønne seg å stå lengst mulig i arbeid for alle grupper.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Målsettingen med pensjonsreformen fra 1. januar 2011 var todelt: Det var arbeidslinja, at man skulle stimulere til at folk skulle stå lenger i jobb, og å spare pensjonsutgifter. Vi håper at den virker sånn. Men vi har en særregel som gjelder for offentlig ansatte som er født i årene 1944–1953, som sier at dersom en fortsetter å jobbe utover 67 år, blir tjenestepensjonen lavere dess lenger en arbeider. Dersom en arbeider til en er 72–73 år, blir det null i tjenestepensjon. Det er dette som kalles «samordningsfella». Dette er ikke tilsiktet, og det er det som er kjernen i Senterpartiets forslag, og som vi ønsker å rette opp i.

Ved komiteens høring 31. januar 2019 gikk samtlige arbeidstakerorganisasjoner inn for forslaget, også de to pensjonsleverandørene KLP og PKH, altså Pensjonskassen for helseforetakene i hovedstadsområdet. De støttet forslaget.

Konsekvensen av dagens særregel er at det ikke lønner seg for offentlig ansatte å arbeide utover 67 år. Det er derfor de fleste slutter ved 67 år. En kan omgå særregelen ved å etablere et firma, ansette seg sjøl i firmaet og leie seg ut til det offentlige.

Dagens system er i konflikt med både målsettingen om arbeidslinja og målsettingen om å spare pensjonsutgifter, som jeg skal begrunne nærmere i innlegget.

Senterpartiets forslag til løsning er at opparbeidet tjenestepensjon ikke reduseres ved arbeid utover 67 år dersom en er offentlig ansatt til en går av. Hvis en venter med å ta ut folketrygdpensjon, øker sjølsagt det årlige beløpet dess lenger en venter. Det gjelder alle, enten det er i privat eller i offentlig sektor. Poenget med Senterpartiets forslag til endring i samordningsloven er at opparbeidet tjenestepensjon ikke skal reduseres om en jobber lenger.

Senterpartiets forslag har altså ingen konsekvenser for folketrygdens utgifter eller tjenestepensjonen. Enten det gjelder Statens pensjonskasse, KLP eller kommunale helsepensjonskasser, vil senere uttak av tjenestepensjon redusere utbetalingene fra disse pensjonskassene og dermed redusere utgiftene deres. Derfor: Dess flere som avslutter arbeidet ved 67 år, dess høyere blir utgiftene for pensjonskassene. I tillegg til dette poenget vil de som arbeider utover 67 år, betale inn 2 pst. pensjonspremie uten at tjenestepensjonen øker når en har full opptjening.

Fremskrittspartiet og Venstre har – i forbindelse med denne saken – i dialog med berørte personer gitt skriftlig uttrykk for at de er enig i Senterpartiets forslag, og at de vil arbeide for å få dette til. Men av hensyn til Høyre kan de ikke stemme for vårt forslag nå. I innstillinga sier Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti:

«Det betyr derimot ikke at samlet pensjon blir mindre, men at sammensetningen av pensjonen blir annerledes.»

Dette er feil. Det påpekte jeg under komiteens arbeid, men jeg nådde ikke fram og så meg dermed nødt til å legge fram et dokument – som en protokolltilførsel til komiteens referat fra det siste møtet, som viser konsekvensene av dagens regelverk ved en figur som regjeringa behendig ikke har tatt med – for å vise hovedpoenget i vår sak, nemlig at tjenestepensjonen går i null når en arbeider fram til en er 72–73 år, hvis en har full opptjening.

Jeg har noen eksempler:

Unni Bjelland, jurist, født i 1944, fortsatte å jobbe i skatteetaten til hun ble 73 år. Hun trodde hun gjorde samfunnet en stor tjeneste, sparte Statens pensjonskasse for utgifter til tjenestepensjon i seks år, men da hun skulle få pensjon, var tjenestepensjonen samordnet bort – null i offentlig tjenestepensjon! Resultat: bare folketrygdpensjon, på om lag 50 pst. av lønna.

Svein Grindahl, født i 1947, ansatt i ligningsetaten, jobbet til han var 70 år. Opptjeningen i offentlig sektor var 49,5 år. Han fikk halvert tjenestepensjonen med om lag 50 000 kr per år ved å arbeide fra han var 67 år til 70 år. Han får i dag en reduksjon på om lag 4 000 kr per måned.

Hans Ravndal, født i 1949, er i en tilsvarende situasjon og taper om lag 25 000 kr per år dersom han arbeider til han er 70 år.

Dette må det rettes opp i. Dette er i strid med målsettingene for pensjonsreformen. De fleste pensjonister har levd i god tro og har ikke blitt informert om konsekvensene ved å stå i jobb i det offentlige etter at en er 67 år.

Jeg tar opp Senterpartiets forslag, og vil, som en stemmeforklaring, si at Senterpartiet subsidiært vil stemme for Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Terje Breivik (V) []: Eg òg føyer meg inn i rekkja av representantar som takkar saksordføraren for arbeidet med saka. Så ønskjer eg innleiingsvis å seia at eg synest det nesten er uhøyrt å verta tillagd sitat frå Stortingets talarstol som eg i alle fall ikkje har registrert at verken eg eller andre i Venstre har uttalt i nokon samanheng – men lat det liggja.

Dagens lovtekst har opphav i pensjonsreforma og avtalen partane inngjekk i 2009 om offentleg tenestepensjon. Pensjonsreforma er eit resultat av tverrpolitiske kompromiss mellom partane i arbeidslivet, med dei fordelane og dei ulempene partane har måtta gje og ta i forhandlingane.

Dagens lovverk for medlemar i offentlege tenestepensjonsordningar fødde i åra 1944–1953 er m.a. resultatet av at partane i 2009 sa nei til fleksibel tenestepensjon og ny fleksibel AFP, og heller ville vidareføra dagens bruttoordning og dagens AFP. Partane prioriterte dei som ønskte å slutta i jobb før fylte 67 år på kostnad av dei som ønskte å stå i jobb etter fylte 67 år. Følgjene av dette var altså at personar som slutta i jobb ved 62 år, slapp å betala for tidlegare uttak i form av lågare årleg pensjon, mens personar som står i jobb etter 67 år, ikkje får nokon gevinst i form av auka årleg samla pensjon etter kompensasjon for levealdersjustering i tenestepensjonen. Samstundes fekk ein høve til å motverka levealdersjusteringa som vart lagd inn, ved at ein kan stå lenger i arbeid og gjennom auka fleksibilitet i større grad skal kunna kombinera arbeid og pensjon. Noko forenkla kan ein likevel seia at samordningsreglane gjer at dette ikkje gjeld desse årskulla som saka gjeld. Og som representanten Wiborg sa, er dette viktige og gode grep når samfunnet har behov for at folk står lenger i arbeid.

I tillegg vil eg føya til at det ofte òg handlar om livskvalitet for den enkelte som ønskjer å stå lenger i arbeid eller kombinera arbeid og trygd. At samordningsreglane vert opplevde som urimelege av den enkelte som har skoen på, og som ikkje har hatt oversikt over følgjene av pensjonsforliket for eigen del, har eg og Venstre forståing for.

Slik sett deler eg òg representanten Wiborgs vurdering av at når pensjonsreforma no skal evaluerast som eit resultat av regjeringserklæringa, er det naturleg at ei problemstilling som er løfta fram i dette Dokument 8-forslaget, vert ein del av den evalueringa.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Pensjon er aldri et enkelt tema, og spesielt ikke for en nybegynner i komiteen som skal ha et forpliktende innlegg på vegne av Kristelig Folkeparti. Regelverket er komplisert, meningene er mange, og konsekvensene er ofte store, slik vi har fått påpekt i denne saken. Så dette er ikke noe unntak, og det har vært med forpliktelse jeg har prøvd å sette meg inn i denne saken på beste måte. Jeg vil takke saksordføreren for hans innlegg.

Pensjonsreformen som trådte i kraft i 2011, var et resultat av et tverrpolitisk kompromiss mellom arbeidslivets parter. Den baserer seg på avveininger mellom de fordeler og ulemper som de ulike partene har tatt fram og måttet gi og ta i forhandlingene. Dagens lovverk for medlemmer i offentlige tjenestepensjonsordninger født i årene 1944–1953, er bl.a. et resultat av at partene i 2009 sa nei til fleksibel tjenestepensjon og ny, fleksibel AFP og heller ville videreføre dagens bruttoordning og dagens AFP.

Pensjonsreformen hadde som sitt primære mål å sikre et bærekraftig pensjonssystem. Bakgrunnen for reformen er en markert aldring av befolkningen, som kommer til å stille pensjonssystemet og offentlige finanser overfor store utfordringer. Da folketrygdens alderspensjon ble etablert i 1967, sto det nær fire yrkesaktive bak hver pensjonist. Dette forholdstallet var i 2007 blitt redusert til 2,6, og forholdstallet var forventet å bli redusert ytterligere, til 1,8, uten endret politikk. Pensjonsreformen er derfor svært viktig for bærekraften i velferdsordningene, både fordi den vil dempe veksten i pensjonsutgiftene som andel av bruttonasjonalprodukt når levealderen øker, og fordi den gir vesentlig bedre incentiver til å stå lenger i jobb.

Med dette i mente er det en viss terskel for å gå inn og endre i reformen. Pensjonsreformen har ved flere anledninger blitt omtalt som et politisk mirakel. Ifølge rådende statsvitenskapelige teorier på 1990-tallet skulle det nemlig ikke la seg gjøre å gjennomføre åpenbare innstramminger i pensjonssystemet gjennom vanlige demokratiske prosesser. En viktig årsak til at det lyktes, var gode, tverrpolitiske kompromisser som var grundig utredet og forankret. Det skal derfor være en terskel for at vi skal gå inn og gjøre endringer i enkeltelement.

Det framstår som at forslagsstillerne og departementet i denne saken har ulike oppfatninger av hva som er faktagrunnlaget i saken. Det har vært krevende å gå inn i. Kristelig Folkeparti har mottatt faktagrunnlag, eller rettere sagt tallgrunnlag, for det som blir opplevd som urettferdighet, og vi forstår en del av den bakgrunnen. Men svarbrevet fra statsråden er både grundig og detaljert i sin gjennomgang, og i vurderingen av informasjonen som foreligger, må vi legge til grunn at departementets framstilling er helt korrekt, gitt konsekvensene det medfører ikke å gi Stortinget korrekt informasjon. På dette grunnlaget mener vi at forslaget ikke bør støttes.

I Granavolden-plattformen er det nemlig nedfelt at regjeringen vil gjennomføre en evaluering av pensjonsreformen, og Kristelig Folkeparti mener at dette element må inngå i den. Herunder skal utviklingen av den reelle pensjonsalderen og kjøpekraften vurderes, nettopp for å sikre et bærekraftig pensjonssystem for framtiden. Eventuelle skjevheter i systemet bør derfor vurderes i den runden.

Statsråd Anniken Hauglie []: Dagens offentlige tjenestepensjon er dårlig tilpasset en fleksibel folketrygd med nøytrale uttaksregler. Derfor er jeg glad for at vi med avtalen fra 3. mars 2018 endelig får lagt om den offentlige tjenestepensjonsordningen i tråd med prinsippene i pensjonsreformen. Pensjonsreformen har som hensikt å sikre et bærekraftig pensjonssystem slik at også framtidige generasjoner sikres en pensjon å leve av. Derfor er det viktig at vi støtter opp om den og ivaretar generasjonsperspektivet, som er selve grunntanken i reformen.

Fleksibel og nøytral alderspensjon innebærer at den enkelte selv bærer kostnadene ved tidliguttak i form av lavere årlig pensjon, og at den enkelte får gevinsten ved utsatt uttak i form av høyere årlig pensjon. Partene sa nei til fleksibel tjenestepensjon i 2009. De sa nei til at den enkelte selv må bære kostnadene ved tidliguttak. Konsekvensene ble at dagens AFP og dagens bruttoordning ble videreført.

Da partene sa nei til å bære kostnadene ved tidliguttak, sa daværende regjering, regjeringen Stoltenberg II, nei til at offentlig ansatte skal få den fulle gevinsten ved utsatt uttak. Noe annet ville også ført til en betydelig og urimelig forskjellsbehandling mellom ansatte i privat og offentlig sektor. Stortinget stilte seg bak forslagene fra regjeringen Stoltenberg II, og konsekvensen var at personer som sluttet i jobb ved 62 år, slapp å betale for tidligere uttak i form av lavere årlig pensjon, mens personer som står i jobb etter 67 år, heller ikke får noen gevinst i form av økt årlig samlet pensjon etter at de har kompensert for levealdersjusteringen i tjenestepensjonen.

Det ville vært klart urimelig dersom offentlig ansatte, som eneste gruppe, ble skjermet for alle ulempene, men fikk alle gevinstene med fleksibel tjenestepensjon. Det er dette som ville blitt resultatet dersom representantforslaget vi nå har til behandling, vedtas. Pensjonsreformens effekt for disse årskullene ville da utelukkende være økte utgifter, noe som åpenbart ikke er i tråd med intensjonen bak reformen, å sikre et bærekraftig pensjonssystem.

Offentlig tjenestepensjon er en bruttoordning som garanterer et samlet pensjonsnivå fra folketrygden og tjenestepensjonsordningen. Vurderingen av hvorvidt det hersker en urett i dagens lovverk, slik forslagsstillerne viser til, må derfor baseres på om en samlet pensjon fra folketrygden og tjenestepensjonsordningene er i tråd med det man med rimelighet kunne forvente etter at samordningsreglene ble tilpasset ny fleksibel folketrygd fra 2011, ikke ved å se på tjenestepensjonsordningen isolert.

Som en forløper til pensjonsreformen ble det fra 2008 mulig å ta ut folketrygden fra 67 år og fortsette i jobb. De yngste årskullene som ikke er omfattet av pensjonsreformen, fikk dermed gunstigere regler enn det som var tilfellet før 2008, både i privat og i offentlig sektor. Forutsetningen var at dette skulle avløses av nøytrale uttaksregler fra 62 år, og at tilsvarende skulle gjelde for tjenestepensjonsordningene. Dette sa partene i offentlig sektor imidlertid nei til. At noen få årskull kom svært godt ut før reformen, kan ikke forsvare at alle framtidige årskull skal skjermes for alle ulempene, men samtidig få alle fordelene med pensjonsreformen. I privat sektor blir ikke årskullene vi nå diskuterer regelverket for, kompensert for at noen få årskull kom svært godt ut.

Utsatt avgang etter full opptjening ga ikke høyere årlig ytelse før 2011. Årskullene dette forslaget henviser til, får altså like høy samlet pensjon som de ville fått før pensjonsreformen ble vedtatt, en pensjon som er høyere enn bruttogarantien på 66 pst., dersom de utsetter uttaket av pensjon til de har kompensert for effekten av levealdersjusteringen. Jeg har vanskelig for å se at dette er urimelig.

I mitt svarbrev til komiteen har jeg vist til at representantforslaget har et kostnadsanslag på opp mot 14 mrd. kr. Kostnadsanslaget endres ikke av at deler av pensjonsforpliktelsene er forhåndsbetalte. Det er ikke riktig at det som er tatt inn i premie, og som ikke kommer til utbetaling, tilfaller pensjonsleverandørene. Frigjort premiereserve gir lavere kostnader for kommunene framover. Det er kommunene som bærer kostnadene når pensjonsutbetalingene fra KLP eller de kommunale pensjonskassene øker, og det er kommunene som får innsparingen når pensjonsutbetalingene reduseres. Regnestykket blir det samme uavhengig av når kostnaden påløper.

Et økonomisk og sosialt bærekraftig pensjonssystem er den beste garantien for å sikre pensjonene også for framtidens pensjonister. Vi vil ikke lykkes med dette om vi fortsetter å skyve regningen foran oss gjennom stadig å justere på regelverket. Jeg er glad for at komiteens tilråding er å avvise representantforslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Det vi hele tida hører i forbindelse med denne saken, er at folk taper på å jobbe lenger, og det samme vises i en figur i Senterpartiets protokolltilførsel, som representanten Lundteigen nevnte i sitt innlegg. Men i statsrådens svarbrev til komiteen vises det til at det er sammensetningen av pensjonen som endrer seg, ikke at samlet pensjon går ned hvis en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år. Kan statsråden forsikre om at vi ikke har misforstått, og at det ikke finnes tilfeller der man taper samlet pensjon på å fortsette i jobb etter fylte 67 år?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg har kommet med flere svar og tilbakemeldinger på ulike spørsmål som komiteen har kommet med, og jeg står fast ved at de som ikke er omfattet av pensjonsreformen, får den pensjonen som de var garantert å skulle få da de gikk inn i arbeidslivet. 66 pst. er det bruttogarantien handler om. I snitt får man 71 pst. Store grupper får også opp mot 80 pst. kompensasjon. Spørsmålet som vi nå må stille oss, er: Er det rimelig at noen offentlig ansatte skal kunne få bare fordelene av et pensjonssystem og ingen av ulempene, og på den måten kanskje få opp mot 90 pst. i pensjon? Jeg mener at det er feil, og særlig også fordi dette var veldig klart da pensjonsreformen ble diskutert i 2008–2009. Organisasjonene var helt tydelige på at de ønsket ikke denne reformen for sine ansatte. Ulempene var helt klare også den gangen. Derfor er jeg glad for at vi nå har fått til en avtale med organisasjonene som nettopp retter opp i dette, og også gjør det lønnsomt for offentlig ansatte å stå lenger i jobb.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Jeg oppfatter svaret sånn at det er ingen som taper i samlet pensjon på å fortsette i jobb etter 67 år. Det er sammensetningen av pensjonen som endrer seg.

Så til mitt andre spørsmål. Stortinget har allerede vedtatt at vi skal få en samlet gjennomgang av samordningsreglene denne våren, og i dagens sak ber Arbeiderpartiet og SV om at vi også får en vurdering av hvordan vi kan styrke arbeidslinja for offentlig ansatte som er født i årene 1944–1962. Det er et forslag som burde ligge godt innenfor Granavolden-erklæringen. Det er et forslag som er fullt ut i tråd med uttalelser fra Høyres finanspolitiske talsperson i Dagsavisen for en måned siden. Spørsmålet mitt er: Hvorfor støtter ikke statsråden og regjeringspartiene det forslaget fra Arbeiderpartiet og SV?

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen er opptatt av at det skal både lønne seg å jobbe og være mulig å stå lenger i jobb også for eldre arbeidstakere. Vi har endret flere av aldersgrensene i arbeidsmiljøloven og også de bedriftsinterne aldersgrensene, nettopp for å gjøre det mulig. Det som representanten her spør om, er hvorfor ikke regjeringen kan gå bort fra det pensjonsforliket som ble inngått i 2008. Det mener jeg ville være uheldig, både fordi det er viktig at man står fast ved de avtalene man inngikk den gangen, og fordi det som i dag diskuteres, var det som organisasjonene helt klart sa nei til, i full visshet om de ulempene det ville medføre. Organisasjonene den gangen var mer opptatt av å beholde bruttogarantien og sikre at man kunne få 66 pst. for de eldste årskullene, til tross for de ulempene som man så det ville medføre. Det man nå ønsker, er at offentlig ansatte skal kunne få fordeler som ingen andre har, at man skal kunne gå av tidlig uten at det har noen konsekvens, og at man skal kunne jobbe lenger og få full uttelling for det. Jeg mener det ville være feil at noen offentlig ansatte skal kunne få en mulighet som ingen andre får. Det er også i strid med pensjonsreformen og vil skyve regningen foran oss.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Jeg har lyst til å presisere at mitt spørsmål og forslaget vi fremmer i saken her i dag, setter ikke som betingelse at en skal bryte med pensjonsforliket. Hvis jeg ikke hørte feil, synes jeg at jeg hørte representanter fra flere regjeringspartier på talerstolen si at den problemstillingen vi nå diskuterer, kommer til å bli en del av regjeringas framtidige evaluering av pensjonsreformen. Da greier jeg ikke helt å få sammenhengen i det statsråden nå sier, opp mot det regjeringspartienes talspersoner har sagt. Forskjellen på det de sa, og det forslaget vi fremmer, er vel tidspunktet for når vi får en sånn evaluering. Så jeg gjentar spørsmålet: Hvorfor støtter ikke statsråden og regjeringspartiene vårt forslag når de egentlig er av samme oppfatning selv, men bare vil gjøre det på et litt senere tidspunkt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Vi skal selvfølgelig følge opp Granavolden-punktet om å evaluere alle sidene ved pensjonsreformen. Det gjøres i dag en rekke evalueringer allerede. Vi skal også ha en større evaluering av reformen, som det står i Granavolden-plattformen, og som flere har tatt til orde for her i dag. Spørsmålet som man også må stille seg, er om Arbeiderpartiet og de andre partiene nå er villig til å se på om også disse årskullene skal omfattes av ulempene ved reformen. Mener man at disse årskullene også skal betale for tidlig uttak, eller mener man at man bare skal få fordelene ved et forlenget yrkesliv? Det er det som er spørsmålet her. Skal man kunne høste bare fordelene av en reform og ingen ulemper, eller mener man at man også skal ha noen av ulempene? Ulempene i reformen, dvs. at man skal bære kostnadene ved å gå av tidlig, sa organisasjonene klart nei til, og da kunne man jo heller ikke få fordelene. Jeg har ikke hørt noen tilbakemeldinger fra representanten Christoffersen i dag om hvordan man stiller seg til nedsidene ved reformen, men det kunne i så fall vært interessant, iallfall som en føring for hvordan forslaget skulle vært fulgt opp.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Saken gjelder dem som er født mellom 1944 og 1953, og som altså er fra 74 til 66 år. Det er komplisert, og Senterpartiet og regjeringa har helt forskjellig syn på hva som er fakta, både når det gjelder forholdet for pensjonistene og kostnader for pensjonskassene. Det interessante er at det i statsrådens brev av 10. desember mangler en figur, og det er den viktige figuren – en figur som viser at dersom man ved full pensjonsopptjening står i jobb utover 67 år og fram til 72–73 år, vil hele tjenestepensjonen bli nullet ut. Det er det som kalles samordningsfella. Mitt spørsmål er da: Er statsråden enig i at tjenestepensjonen blir nullet ut dersom man i slike tilfeller står i jobb fram til 72–73 år – og at det oppleves som feil?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg vet ikke om det egentlig er så ulikt syn på fakta. Jeg tror vi er ganske enige om fakta, men vi er litt uenige om hva konsekvensene skal være, hvilken konklusjon man skal trekke. Representanten Lundteigen mener at offentlig ansatte skal kunne høste fordeler av en pensjonsreform de selv sa nei til, og som de som de eneste ansatte skal kunne få lov til å gjøre. Det er vi enige om.

Til dette med de såkalte nullpensjonistene. Det er litt misvisende, for man får jo pensjon, det er bare fordelingen mellom de ulike elementene som er påvirket. Bruttogarantien innebærer at man får 66 pst., og det er litt avhengig av hvor lenge man står i jobb, hvilken fordeling det er mellom folketrygden og tjenestepensjonen.

I den nye avtalen av 3. mars 2018 endrer man på dette. Nå vil, dersom Stortinget slutter seg til, alle få noe igjen for tjenestepensjonen sin, så de såkalte nullpensjonistene vil opphøre med den nye avtalen som ble inngått mellom regjeringen og partene i fjor.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Da er vi kommet ett skritt videre. Statsråden er enig i at tjenestepensjonen går i null dersom disse tjenestepensjonistene står i jobb fram til 72–73 år. Det er uenighet om arbeidstakerorganisasjonene var enig i at det skulle være sånn.

Det som imidlertid er spesielt, er hvorfor statsråden ikke forteller i brevet til Stortinget at sånn fungerer det. Og punkt 2: Hvorfor forteller ikke statsråden til samtlige ansatte i offentlig sektor at dersom de står i jobb utover 67 år og har full opptjening i tjenestepensjonsordningen, taper man tjenestepensjon hver eneste dag man står videre?

Statsråd Anniken Hauglie []: Fordelingen innad i pensjonsbeholdningen endrer seg, litt avhengig av hvor lenge man står i jobb. Om det er folketrygden eller tjenestepensjonen som vil være den største delen, er avhengig av hvor lenge man står i jobb. Dette var ikke noen hemmelighet den gangen heller, det var helt kjent. Forslaget til representanten Lundteigen vil jo innebære at man kan risikere å få opp mot 90 pst. ved å stå lenger i jobb. Det er en fordel å få over 90 pst., men man slipper da altså alle ulempene ved ordningen, og det mener jeg er feil.

Da Stoltenberg II-regjeringen inngikk denne avtalen med partene, uttalte Unio-leder Folkestad:

«Regjeringen foreslo gang på gang en rekke varianter av påslagsmodellen. Da regjeringen endelig forstod at vi ikke ville godta påslagsmodell, valgte de å legge fram forslag om videreføring av dagens pensjonsordning.»

Organisasjonene var veldig tydelige på at de ikke ønsket disse endringene. Det mener jeg var dumt, og det var uklokt – og konsekvensene ser vi veldig tydelig nå. Det er det vi nå retter opp i den avtalen vi inngikk med partene 3. mars i fjor.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er smått utrolig å sitte og lytte til denne debatten, og jeg prøver å fange opp hva det er regjeringspartiene egentlig mener. Konsekvensen av dagens regler er jo at en gruppe pensjonister som jobber i offentlig sektor, vil tape tjenestepensjon for hver dag man jobber etter fylte 67 år, fram til en alder på 72–73 år. Det er den praktiske konsekvensen av det som ligger på bordet i dag. Det gjelder heller ikke alle ansatte i offentlig sektor, men årskullene fra 1944 til 1953, altså dem som i år er fra 66 år til 75 år.

Når jeg lytter til flertallet her, er jeg litt usikker på om de mener det er riktig at det skal være slik, eller ikke. Når jeg hører saksordføreren, hører jeg saksordføreren si at det er en tilsiktet effekt. Og når jeg hører statsråden i replikkveksling her, forsvarer hun med hud og hår systemet slik det er i dag, at slik bør det være. Men når jeg hører andre representanter fra regjeringspartiene, kan en få inntrykk av at de mener at systemet slik det er i dag, kanskje ikke er så fornuftig – at det burde ha vært gjort noe med det, men at tidspunktet ikke er det rette.

Men da er det slik at de aldersgruppene vi her snakker om, er aldersgrupper som nå er på vei inn i pensjonsalderen, og som nettopp står i valget om de skal fortsette å stå i jobb i offentlig sektor, eller om de skal gå av med pensjon. Og slik systemet er i dag – med mindre det blir endret – vil en tape tjenestepensjon for hvert år en står i jobb.

Til de øvrige opposisjonspartiene som ikke er med på forslaget: Jeg synes også en skal tenke over det som representanten Lundteigen faktisk viste til tidligere her i salen, at hvis en offentlig ansatt slutter i sin jobb i offentlig sektor og i stedet lar seg bli leid inn, da taper en ikke den tjenestepensjonen som en har tjent opp fra før. Men hvis en fortsetter i sin faste jobb i offentlig sektor, taper en altså tjenestepensjon dag for dag, år for år, fram til en er 72–73 år. Det er en klar urimelighet i systemet slik det er i dag, som ikke var en tilsiktet effekt, og jeg må innrømme at da jeg oppdaget at det var slik det var og ble gjort oppmerksom på det, trodde jeg at det ville være bred tilslutning til at dette skulle vi rydde opp i, bl.a. ut fra arbeidslinjen som ligger som et grunnfundament i pensjonsreformen.

Jeg er svært overrasket over at regjeringspartiene ikke støtter dette, og heller ikke andre opposisjonspartier i dag. Jeg håper virkelig at dette kan bli rettet opp ved en snarlig anledning.

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg tok i utgangspunktet også ordet nå for protokollens skyld, for representanten Per Olaf Lundteigen kom med noen påstander fra denne talerstol som heller ikke er korrekte når det gjelder Fremskrittspartiet. Jeg vet at representanten Lundteigen har tegnet seg, og håper at han kan beklage at han kom med påstander som ikke er korrekte. Når det gjelder Fremskrittspartiets syn på saken, redegjorde jeg tydelig for det i mitt innlegg.

Jeg må si jeg synes det er litt underlig å høre indignasjonen til Senterpartiet her over et system som de selv har laget. Senterpartiet satt i regjeringen som laget disse reglene. Senterpartiet var blant dem som dro dette igjennom i Stortinget. Fremskrittspartiet stemte imot det. Senterpartiet stemte for det.

Men uansett hva som har skjedd tidligere, er det viktig at man i Granavolden-plattformen har fått igjennom at man skal ha en helhetlig gjennomgang. Jeg håper at også Senterpartiet kan være med på en helhetlig gjennomgang av pensjonsreformen og se på hvilke deler av den som var fornuftige, hvilke deler av den som var mindre fornuftige, og om det er noen justeringer man bør ta eller ikke ta. Det håper jeg Senterpartiet kan være med på, slik at vi kan få rettet opp de feilene og svakhetene reformen Senterpartiet sto bak, faktisk medfører.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg står fast ved det jeg sa, at representanter for Venstre og for Fremskrittspartiet i skriftlig form har sagt til privatpersoner at de er enig i Senterpartiets forslag, men av hensyn til andre partier ikke kan gå for det nå.

Videre: Det som er kjernen i pensjonsreformen, er aldersreguleringen og det faktum at dess lenger en står i jobb, dess høyere bli utbetalingen fra folketrygden per år, for en har en pensjonsbeholdning, og når den pensjonsbeholdningen blir fordelt på færre år, blir det høyere årlig folketrygdpensjon. Det vi har i tillegg, og som vi diskuterer nå, er den offentlige tjenestepensjonen, enten en er i kommunal eller i statlig sektor. Formålet med pensjonsreformen var at en skulle stå lenger i arbeid, og at en skulle stimulere til en utvikling hvor en også i det offentlige skulle stå lenger i arbeid.

Tonning Riise sier at det er en tilsiktet urett. Nei, jeg er uenig. Det er ikke uttrykt som en tilsiktet virkning at dess lenger offentlig ansatte står i jobb, dess mindre blir tjenestepensjonen. Tjenestepensjonen – hele ordningen – var og er sett på som noe av den helheten som gjør det attraktivt og økonomisk interessant å arbeide i offentlig sektor. Ingen har vel trodd at en med pensjonsreformen skulle forhandle bort tjenestepensjonen dersom en står i jobb utover 67 år. Det er kjernen. Når representanten Tonning Riise sier at dette ødelegger forhandlingsinstituttet, er det rart at de representantene for forhandlingspartene som var i høringen, ikke sa det samme, men tvert imot støttet forslaget.

Dette er en virkelighet som ikke er tilsiktet, og som vi nå forsøker å rette opp. Det har bred oppslutning fordi det både stimulerer arbeidslinja og er gunstig for pensjonsleverandørene. Dess lenger en står i jobb, dess færre år blir det utbetalt tjenestepensjon – mens tjenestepensjonen etter vårt forslag sjølsagt blir høyere per år enn den blir med dagens system, hvor den går i null, noe som er helt, helt urettferdig.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg skal bare gjøre et siste lille forsøk på å forstå hva regjeringspartiene egentlig mener når en snakker om evaluering av pensjonsreformen – om det også skal omfatte den problemstillingen vi diskuterer her i dag.

Representanten Wiborg sa rett ut i sitt første innlegg at han var veldig fornøyd med at man i Granavolden-erklæringen har fått gjennomslag for en helhetlig gjennomgang av pensjonsreformen. Da tolker jeg det dit hen at det var Fremskrittspartiet som, ifølge Wiborg, fikk det gjennomslaget. Og Wiborg sa i sitt første innlegg at dagens problemstilling tas med der.

Da jeg i replikkveksling med statsråden spurte hvorfor en ikke kan støtte forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om å ta med denne problemstillingen i den samlede saken om samordning som vi får nå til våren, fikk jeg inntrykk av at statsråden ikke støttet at dagens problemstilling skal tas med i en evaluering. Så det jeg lurer på, er: Hva mener egentlig regjeringspartiene – skal en vurdere hvordan en kan styrke arbeidslinja for offentlig ansatte fram til de fyller 72 år, eller skal en ikke vurdere hvordan en kan styrke arbeidslinja for den gruppa, som en da vurderer å utvide aldersgrensen for? Men hvis en skal vurdere hvordan en kan styrke arbeidslinja for offentlig ansatte fram til fylte 72 år, hvorfor da vente, hvorfor ikke ta det med når vi til våren skal se på alle sider ved samordningsreglene? Da virker det rart at vi ikke skal se på akkurat den lille biten som vi diskuterer her i dag.

Kristian Tonning Riise (H) []: Det er ikke vanskelig å forstå at det for enkelte grupper i kompromisser der man har måttet gi og ta, kan være ting som oppleves som urettferdig. Det ligger nødvendigvis i en forhandlings natur at det er noen som har blitt prioritert opp, og noen som har blitt prioritert ned. Vi har en modell i Norge hvor vi nettopp tillegger veldig mye av ansvaret til arbeidslivets parter for å gjennomgå og prioritere og ta disse vurderingene.

For Stortingets del må spørsmålet om det hersker en urett, dreie seg om det er noen som ikke har fått det som de har blitt lovet, eller om det er noen lover og regler eller helt tydelige intensjoner som ikke har blitt fulgt. Og når jeg sier det er en tilsiktet urett, er det altså det jeg sikter til. Det er vanskelig å se at ikke de kompromissene som har blitt vedtatt, er fulgt.

Det er helt korrekt beskrevet, også i våre merknader, som representanten Lundteigen var opptatt av – for å oppklare det – at hvis man tar ut folketrygden og tjenestepensjonen samtidig, så vil man etter en tid sitte igjen med et resultat der folketrygden har, i overført betydning, spist opp tjenestepensjonen, og hvor man får en annen sammensetning. Men man får minimum den bruttogarantien som man har blitt lovet.

Så har man det eksemplet som også statsråden gjorde rede for, at hvis man begynner å ta ut fleksibel alderspensjon fra folketrygden ved 67 år, men fortsetter å jobbe, vil man kunne ende opp i en situasjon der man ikke får bonusen ved å kombinere jobb og pensjon samtidig, i form av lavere årlig pensjon. Man får det man har blitt lovet, men man får ikke bonusen det er å kombinere jobb og pensjon, som man hadde fått hvis partene hadde gått inn for fleksibel offentlig tjenestepensjon. Men vi havner til syvende og sist tilbake til samme utgangspunkt, at grunnlaget for at vi har den saken vi har her i dag, er at partene gjorde en prioritering. Man sa nei til fleksibel offentlig tjenestepensjon i 2009, og det får noen konsekvenser som slår negativt ut for en gruppe, men det er altså en tilsiktet konsekvens.

Til slutt: Ja, vi skal ha en helhetlig gjennomgang av pensjonssystemet. Der skal alt vurderes. Da er det med det bakteppet som også danner grunnlaget for denne saken. Det er dumt å skulle gi noen antydning om at det blir en konklusjon den ene eller andre veien. Det skal evalueres helhetlig, og det mener jeg også er viktig for å ivareta bærekraften i pensjonssystemet.

Statsråd Anniken Hauglie []: Proposisjonen som vi skal legge fram til våren, er en oppfølging av den avtalen som vi inngikk med partene i mars i fjor. Den avtalen som vi inngikk med partene i fjor, var også ute til uravstemning. Cirka 90 pst. av de ansatte i kommunal sektor og 80 pst. av de ansatte i statlig sektor sa ja til avtalen.

I avtalen endrer vi også på noe av det vi diskuterer i dag for enkelte av årskullene, men ikke i det omfang som representantforslaget tar høyde for og ber om. Det var fordi partene ikke vektla det nok, verken i 2008 eller i 2018. Det som var det viktigste for partene, var å kunne sikre tidlig avgang for dem som ønsket det, uten at den enkelte skulle bære kostnaden. Det er noen fordeler med det, men ulempen er at man heller ikke kan få full uttelling for å stå lenger.

Det viser også hvor viktig det har vært å få på plass en pensjonsreform også i offentlig sektor. Den gangen man vedtok – jeg holdt på å si – en halv reform, ble det også advart mot konsekvensene av det, og vi ser nå veldig tydelig konsekvensene. Stortinget kunne ha overprøvd organisasjonene den gangen, men man gjorde det ikke, man valgte å følge organisasjonene fordi det var viktig for dem nettopp å beholde den garantien som man hadde. Men det var noen store ulemper ved det. Ulempene ser vi med full tydelighet nå, også med de enkelteksemplene som representanten Lundteigen viste til.

Dette vil endre seg med den nye avtalen som vi fikk framforhandlet i fjor, men det vil fortsatt være ulemper for de årskullene som ikke er omfattet av reformen. Det var veldig bevisst fra Stortingets side at man ikke skulle innlemme alle de eldste årskullene i reformen. Man skjøv på mange måter dette foran seg til de kommende generasjonene. Avtalen retter opp en del av det, om ikke alt.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det vi har fått avklart, er at Høyre mener dette er en tilsiktet urett. Det er en tilsiktet urett fra regjeringas side. En er enige om at systemet innebærer at hele tjenestepensjonen blir spist opp dersom en står i jobb til en er 72–73 år.

Statsråden sier at det ikke kommer til å bli rettet opp i forbindelse med proposisjonen som kommer til våren. Alt dette skjer samtidig som saken ikke er opplyst for de menneskene det gjelder, slik at de har hatt et tydelig valg. Det er ikke opplyst at en med den tjenestepensjonen en hadde, som en trodde en skulle beholde, går i null, og det er i strid med formålet med hele pensjonsreformen.

Dette er en sterk sak. Senterpartiet vil fortsette å argumentere for det vi nå har gjort, fordi det er det eneste logiske i den situasjonen vi står oppe i, og alle parter – jeg understreker alle parter – vil tjene på Senterpartiets forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:02:26]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Per Olaf Lundteigen, Kjersti Toppe, Sigbjørn Gjelsvik og Nils T. Bjørke om ei endring av arbeidsmiljølova slik at Arbeidstilsynet får heimel til å handheva lovføresegner om innleige frå bemanningsføretak (Innst. 185 L (2018–2019), jf. Dokument 8:57 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arild Grande (A) [] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for raskt og godt arbeid med innstillingen, og forslagsstillerne for å fremme dette forslaget – som burde ha vært unødvendig.

Stortinget vedtok den 4. juni i fjor betydelige innstramminger i adgangen til å bruke innleid arbeidskraft, en innstramming som innebærer at den adgangen er forbeholdt virksomheter bundet av landsomfattende tariffavtale, og det skal gjøres en avtale med fagforening med innstillingsrett. Det var en historisk innstramming, i den forstand at det var første anledning siden regjeringsskiftet i 2013 at Stortinget tok affære på et område hvor det holdt på å bære helt galt av sted, og overkjørte en regjering som gang på gang når de ble utfordret på de store problemene dette medførte i arbeidslivet, nektet å gripe inn.

Vi var glade for at Kristelig Folkeparti den gangen var med og dannet flertall for å få tatt grep som kan bidra til å rydde opp i norsk arbeidsliv. Den gangen var det egentlig flertall også for at det skal gis en hjemmel til Arbeidstilsynet om å føre tilsyn med det nye regelverket. For én ting er gode regler i arbeidslivet, men for at de reglene skal fungere, er de avhengige av at noen faktisk fører tilsyn med regelverket. Det sier seg selv at har man ikke trafikkontroller langs norske veier, vil hastigheten gå opp, og mange vil la være å bry seg om fartsgrensene. Slik er det også i arbeidslivet: Vi har aktører som helt bevisst går inn i dette markedet for å tjene lettjente penger, også kriminelle aktører.

Men vi har også en del i arbeidslivet som har gått inn for å drive med ren utleie, uten å ha egen produksjon. Det er i og for seg en helt legitim virksomhet, og i mange sammenhenger nødvendig for at produksjonsbedrifter skal kunne ta unna produksjonstopper. Men vi har også innenfor denne gruppen aktører som helt bevisst forsøker å sno seg unna spillereglene i norsk arbeidsliv. Det har vi – kanskje også som følge av regjeringens manglende oppfølging av ønsket om å føre tilsyn med regelverket – sett eksempler på etter nyttår. Da har vi sett kontrakter utformet på en slik måte at de helt bevisst skal sno seg unna både forpliktelser knyttet til pensjon for arbeidstakeren og det nye, innstrammede regelverket knyttet til innleie. Disse aktørene må bli stoppet. Og når regjeringen ikke bryr seg, og man ikke har noe tilsyn med regelverket, er det tilnærmet fritt fram. Det vi da står igjen med, er om man har tillitsvalgte og fagforeninger på den enkelte arbeidsplassen som kan ta den jobben.

Da NHO var i høring og ytret seg negativt til forslaget fra Senterpartiet og opposisjonen, mente de at det skal være rettsapparatet som løser opp i situasjoner hvor arbeidstakerne føler at de har fått for dårlige vilkår. Det vil ødelegge spillereglene i arbeidslivet. Det sier seg selv at innleid, ofte utenlandsk, arbeidskraft er blant dem som står svakest i å kjempe for sine rettigheter. Den rettigheten vil ikke være reell – verken språklig eller økonomisk har disse arbeidstakerne noe som helst å stille opp med mot en arbeidsgiver som står med nær sagt all makten i slike situasjoner.

Hvis man fra høyresiden hevder at det er rettsapparatet som skal ordne opp i disse sakene, er det en gåte for meg at ikke høyrepartiene samtidig erkjenner at det var et stort feilsteg å fjerne adgangen til kollektiv søksmålsrett. Det ville kunne ha gjort at disse arbeidstakerne faktisk kunne hatt en fagforening som tok deres sak i deres navn, slik at man ikke blir stående med lua i hånda.

Saken illustrerer dessverre nok en gang at regjeringen har en lemfeldig omgang med hvordan de følger opp Stortingets vedtak, og – dessverre også nok en gang – at det blir arbeidstakerne som blir skadelidende. Vi skal i dag både prøve å stille Kristelig Folkeparti til ansvar for det de var med på i forrige runde, og prøve å presse på plass at vi kan få til tilsyn med regelverket.

Jeg tar opp forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Arild Grande har tatt opp de forslagene han refererte til.

Margret Hagerup (H) []: Saken som debatteres i dag, har utgangspunkt i saken om innleie og bemanningsbransjen som ble startet og fremmet av regjeringen i 2017, og vedtaket som ble gjort i 2018. Etter at nye regler trådte i kraft 1. januar, hører en at enkelte bemanningsbyråer tilbyr kontrakter med svært lave stillingsprosenter. Det var ikke intensjonen med innstrammingene som ble gjort.

En nylig kartlegging blant medlemsbedriftene innen bygg og anlegg, utført av NHO Service og Handel, viser heldigvis en tydelig utvikling vekk fra lavere stillingsprosenter. Høyre er glade for at Byggenæringens Landsforening, Norsk Industri, NHO Service og Handel og NHO nå felles har tatt et initiativ for å rydde opp i stillingsbrøker ned til 5 og 10 pst. innen byggenæringen. Slike kontrakter er uakseptable og ødeleggende for tilliten til bemanningsbransjen.

Arbeidslivet skal være trygt og fleksibelt for arbeidstakere, gjennom seriøse arbeidsgivere og et velfungerende og effektivt trepartssamarbeid. Dette er grunnplanken i et godt samfunn, og det er avgjørende for et bærekraftig velferdssamfunn.

Trepartssamarbeidet på sitt beste gir trygghet for arbeidsplasser og et unikt konkurransefortrinn for norsk arbeidsliv. På sitt verste kan partene foreskrive feil medisin i sin iver etter å rydde opp – og straffer hele klassen, når det egentlig er klassens bølle som skulle vært fjernet.

Hvis vi kun skulle tolke norsk arbeidsliv ut fra mye av det som blir sagt i denne sal, ville vi sett et mørkt arbeidsliv. Sannheten er at ni av ti trives på jobben, men at det også finnes utfordringer og enkelte aktører som bryter regelverket. I alle bransjer og næringer kan vi finne de dårlige eksemplene, og vi er enige om at disse må tas. Det er viktig at regelendringene som ble gjort per 1. januar, håndheves på en god måte, og en må se på tiltak for bedre kontroll og håndheving for å redusere ulovlig innleie.

Saken er at dette arbeidet er departementet allerede i gang med, men igjen ser vi at venstresiden vil foregripe en pågående prosess. I debatten er det sågar enkelte som etter knappe to måneder med nye regler har åpnet for at de vil forby bemanningsbransjen. Det mener Høyre er å foreskrive feil medisin.

Høyre vil advare mot å stemme for representantforslagene som er fremmet i dag. Forslagene vil innebære en omfattende omlegging av Arbeidstilsynet, og hensynet til å ta en opplyst avgjørelse bør settes høyt. I tråd med utredningsinstruksen skal aktuelle tiltak utredes og vurderes, og det er også viktig å involvere partene i arbeidslivet, slik at de får fremmet sine synspunkt.

Under høringen kom det fram at en utvidelse av Arbeidstilsynets rolle på innleieområdet berører grunnleggende spørsmål om skillet mellom privat- og offentligrettslig håndheving, og at det av den grunn bør belyses og utredes nærmere. Høyre vil avvente utredningen som allerede er i gang, og kartlegge flest mulig konsekvenser før beslutningen tas.

Kjernen i den norske modellen er høy sysselsetting, velferd for alle og et organisert arbeidsliv. Tillit, dialog og samhandling er viktige elementer. La oss ikke nå ta snarveier om nødvendige og igangsatte prosesser. Igjen ser vi at departementet har satt i gang et arbeid. Igjen ser vi en venstreside som vil hoppe bukk over denne prosessen. Nå må vi bruke nødvendig tid til utredning og følge prosessen som er satt i gang, slik at vi ikke gir pasienten feil medisin.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Hadde det ikke vært uparlamentarisk å si, hadde jeg sagt at dette er et særdeles spesielt forslag.

Flertallet vedtok så sent som i juni, da vi behandlet sak om bl.a. innleie, at regjeringen skulle utarbeide forslag til kontrollfunksjon for å kunne føre tilsyn, treffe vedtak og gi pålegg i virksomheter som benytter innleie og eventuelt bryter arbeidsmiljølovens nye bestemmelser. Likevel velger Senterpartiet å fremme et representantforslag om nettopp dette på nytt i desember, to måneder etter at Stortinget på nytt trådte sammen etter sommeren, og vel vitende om at regjeringen både vil og skal komme med et slikt forslag så snart det er utredet, slik utredningsinstruksen krever. Det kan ikke være ukjent for Senterpartiet at en kontrollfunksjon krever utredning, og at det ikke kan sløyfes. Følgelig tar en slik prosess noe lengre tid. Det fremstår lite hensiktsmessig å fremme forslag som ikke bidrar med noe annet enn å legge mer arbeid til både komité og regjering, når Stortinget allerede har pålagt regjeringen å komme tilbake med forslag.

Det til side. Det kan ikke være noen tvil om at vi alle er opptatt av at arbeidslivet skal gi trygge og gode arbeidsplasser. Vi er alle også opptatt av at vi skal jobbe for at våre arbeidsgivere er seriøse, og at de useriøse skal lukes ut. Nettopp derfor har regjeringspartiene sørget for flere satsinger mot arbeidslivskriminalitet gjennom en egen strategi, flere a-krimsentre, tverrfaglig samarbeid, tverrterritorielt samarbeid, bransjeprogrammer, men også sørget for å tydeliggjøre rammene for innleie, strammet inn forståelsen av hva det vil si å være fast ansatt og understreket at hovedregelen om faste ansettelser ligger fast.

I den tidligere debatten om innleie har opposisjonen tegnet et bilde av en innleiebransje som bidrar med beskjedne 1–2 pst. av alle årsverk, som en bransje som er full av useriøse aktører, og at enhver arbeidsgiver som benytter innleie i perioder, er useriøs og kynisk. Slik er det ikke. De har også feilaktig prøvd å skape et inntrykk av at innleie er et stort problem, og at det rokker ved hovedregelen om faste ansettelser. Slik er det heller ikke. Arbeidsmiljøloven legger tydelige og gode rammer for hvorledes arbeidsgivere, fast ansatte og innleide skal sikres trygge og forutsigbare rammer. Slik skal det fortsatt være. Det er viktig nå å sørge for at vi får på plass en kontrollfunksjon, slik Stortinget allerede har bestemt. Jeg har tillit til at regjeringen kommer med forslag om en slik funksjon så snart utredningen er klar.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet har lenge arbeidet for å rydde opp i bemanningsbransjen. Vi har kommet et stykke på vei.

Hvorfor har vi gjort dette? Jo, det er to grunner til det: Vi skal sikre en rettferdig konkurranse mellom private firmaer, og vi skal sikre skikkelige forhold for arbeidsfolk – to klare poenger som har bred oppslutning i det norske samfunnet. Vi har hele tida hatt støtte fra fagbevegelsen og fra Byggenæringens Landsforening, og det er vi veldig takknemlige for. Byggenæringens Landsforening, BNL, er av dem som er mest berørt, og de skjønner hvordan dette går dersom en ikke har klare regler som gir rettferdig konkurranse.

Jeg var veldig stolt over at vi greide å få til et flertall i denne salen sammen med Kristelig Folkeparti, for Kristelig Folkeparti er helt klar over at et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv. Den sammenhengen er klokkeklar, og det var en viktig forutsetning for vedtaket. Vi greide å få en definisjon av «fast ansettelse» gjennom en ny § 14-9 (1) i loven. Vi greide å få gjort ansettelsesformen «fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag» ulovlig, som var frontutsagnet til NHO Service og Handel, og regjeringa fikk ikke flertall for særlig lovhjemmel for bemanningsselskapene slik at de kunne ansette midlertidig gjennom en ny § 14-9 (2) g. Det var meget viktige flertallsvedtak i denne salen.

Når det gjelder innleie fra virksomhet som har til formål å drive utleie, altså bemanningsforetak, er det hjemlet i § 14-12. Etter § 14-12 (1) kan bemanningsselskap bruke sine fast ansatte folk til å dekke opp behovet for midlertidig ansatte hos produksjonsbedrifter etter § 14- 9 (2) a-e. «Innleier skal på forespørsel fra bemanningsforetaket opplyse om innleien gjelder et vikariat.» Det er nå lovens tekst.

Videre ble arbeidsmiljøloven § 14-12 (2) strammet opp, slik at fagforening med innstillingsrett etter arbeidstvistloven i innleiebedriften må godkjenne bruk av bemanningsbyrå. Og i loven heter det videre:

«Virksomheten og bemanningsforetaket skal på forespørsel fra Arbeidstilsynet fremlegge dokumentasjon på at innleievirksomheten er bundet av tariffavtale inngått med fagforening med innstillingsrett og at det er inngått avtale med de tillitsvalgte som nevnt i første punktum.»

Altså, oppsummert: Bemanningsforetakene må ansette i fast stilling – heltid eller deltid. Dersom det er en deltidsstilling, må arbeidskontrakten si hvor mye det skal arbeides hver måned, hvor det skal arbeides, og når det skal arbeides – dette for at de fast ansatte som ikke har full jobb, da har oversikt over sin arbeidsplikt, sin inntekt og dermed også sin mulighet til å ta jobb andre steder for å få en samlet inntekt som en kan leve av.

Videre er det etter Senterpartiets syn klart at 5-prosentkontrakter er i strid med arbeidsmiljøloven slik som vi fikk vedtatt den med virkning fra 1. januar 2019. 5-prosentkontrakter – hva er det for noe? Jo, det er en stillingsbrøk som tilsier at en skal jobbe én dag per måned. Én dag per måned er om lag 5 pst. Sånne kontrakter er i strid med det som vi bestemte, og det som nå da er saken, er endring av arbeidsmiljøloven § 18-6, sånn at hele § 14-12, som gjelder bemanningsbransjen, og § 14-12 a, som gjelder likebehandling av lønns- og arbeidsvilkår ved utleie fra bemanningsforetak, skal Arbeidstilsynet få lovhjemlet grunnlag for å kontrollere at blir fulgt opp.

Margret Hagerup sier at en må utrede dette. Det har nå gått ti måneder. En har hatt store muligheter til å gjennomføre det, og det har ikke skjedd. Hvilken annen kontrollfunksjon skal gjennomføre dette enn Arbeidstilsynet? Arbeidsmiljøloven og Arbeidstilsynet er jo nærmest som siamesiske tvillinger og henger nøye sammen. Det vil være en forkludring å trekke andre inn i den saken.

Og til slutt – det snakkes om venstresida. Jeg vil bare presisere at Senterpartiet er det grønne partiet. Venstresida er de røde partiene. Sånn er det med den saken.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Me har eit arbeidsliv i Noreg som vert stadig meir pressa av innleige frå bemanningsbyrå, og ein nokså uoversiktleg situasjon med austeuropeiske arbeidstakarar som kjem hit og jobbar under korttids arbeidsforhold utan at me heilt klarer å ha kontroll med kva for arbeidsforhold det er.

For at arbeidslivet skal kunna vera både trygt og rettferdig, må Arbeidstilsynet inngå som ein av pilarane til reisverket. Arbeidstilsynet må kunna føra tilsyn med dei forholda som er regulerte av arbeidsmiljøloven, og med dei siste endringane vart regjeringa òg pålagd av Stortinget å finna ut av korleis dette skulle gå føre seg.

I dag, 12. mars 2019, har dei nye reglane vore gjeldande i to månader og tolv dagar. Dette er lenge nok til at ein praksis får sett seg. Eg meiner det er svært uheldig at me innfører nye reglar utan at Arbeidstilsynet skal kunna vera med og passa på at desse reglane vert følgde.

For eit par veker sidan snakka eg med ein tillitsvald i fagrørsla som sa at dei hadde spurt Adecco i forkant av innlemminga av reglane – Adecco, som er ein ledande aktør i bransjen – om dei hadde tenkt å handheva den nye loven etter intensjonane. Då svarte Adecco at dei var villige til det, men då skulle dei først ha ein garanti for at alle andre aktørar i bransjen gjorde akkurat det same. Ein annan tillitsvald, frå EL og IT Forbundet, fortalde meg i helga at dei hadde spurt Adecco om berre tilsette i 100 pst. stilling til innleige i si bedrift. Til dette hadde dei svart at det ikkje var å oppdriva; dei hadde ingen tilsette i 100 pst. stilling å leiga ut. Det fungerer rett og slett ikkje greitt slik det er i dag. Heile fagrørsla rapporterer no om at dette er som å starta eit sykkelritt med berre eitt hjul. Det at fagrørsla og loven i seg sjølv skal passa på at loven vert handheva, er ikkje nok.

Dette meiner eg heilt klart viser korleis regjeringa sjølv har trenert vedtaket frå i fjor vår, som opposisjonen, inkludert Kristeleg Folkeparti, vedtok. Me fekk fleirtal mot regjeringa, og loven vart endra, men når regjeringa i same slengen vart bedd om å utarbeida ein kontrollfunksjon for å føra tilsyn med føresegnene i arbeidsmiljøloven om innleige, og loven har trett i kraft, har det ikkje kome noko frå regjeringa om kva tid dette kjem, og det står heller ikkje i Prop. 12, som me nyleg fekk utlevert. Dette undergrev heilt klart Stortingets vilje. Me kan ikkje ha det slik.

I tillegg har me lagt inn eit forslag om å innføra kollektiv søksmålsrett igjen. Det er på sin plass at fagforeiningane får ytterlegare verktøy som dei kan bruka i kampen mot useriøsitet. Det må rett og slett sterkare lut til for å oppnå eit trygt og rettferdig arbeidsliv.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Kristelig Folkeparti er et parti som er opptatt av arbeidstakernes rettigheter. Det viste vi bl.a. ved behandlingen av Prop. 73 L for 2017–2018 om endringer i arbeidsmiljøloven. Kristelig Folkeparti ønsker et ordnet arbeidsliv og mener det er en grunntanke – en grunnplanke – i den norske modellen. Gjennom trepartssamarbeidet har vi klart å skape et arbeidsliv som er i verdensklasse på mange områder, bl.a. når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår og HMS. Men det betyr ikke at alt er perfekt. Av og til skal vi reagere når det oppstår urett og ting som vi ikke kan godta. Det gjorde Kristelig Folkeparti før sommeren da innstrammingene ble vedtatt, og det står vi ved.

Samtidig er det viktig at ting gjøres grundig. Departementet jobber nå for å følge opp anmodningsvedtaket fra Stortinget den 4. juni i fjor. Forslaget om en kontrollfunksjon må utredes på en god og grundig måte, slik at aktuelle tiltak kan utformes og fungere hensiktsmessig. En eventuell kontrollfunksjon må implementeres slik at både myndighetene og enkeltpersoner som berøres, er godt forberedt på endringen, altså er forutsigbarhet stikkordet. Dette arbeidet er allerede godt i gang i departementet, og Kristelig Folkeparti vil følge det nøye videre.

Når det gjelder representantforslaget, vil jeg si at utålmodighet er bra. Den deler vi også i Kristelig Folkeparti og ser fram til det som kommer. Men fantasien er jo begrenset når denne saken allerede er i gang. Da skulle jeg ønske at opposisjonen også hadde tenkt på det. Det må videre også kunne sies å være litt på siden av norsk tradisjon å vedta en lovendring gjennom representantforslag uten utredning og uten bred høring. Jeg skal ikke påstå at det ikke har skjedd, men det er ikke hovedregelen. Videre er det spesielt å kunne gjøre det når det samtidig foregår et arbeid i departementet om samme sak. På dette grunnlaget kommer ikke Kristelig Folkeparti til å støtte forslaget, og vi vil avvente resultatet i departementet.

Men Kristelig Folkeparti støtter effektive og målrettede tiltak mot kriminalitet og svart arbeid. Når det gjelder bemanningsbyråer, må de få klare regler når det gjelder pensjon, HMS og arbeidsvilkår – og få klare forpliktelser. Vedrørende anmodningsvedtaket: Som det ble nevnt av representanten Lundteigen, var en del av begrunnelsen for Kristelig Folkeparti at for familier, for barn og for lokalsamfunn er dette veldig viktig å få på plass. Hva som skal ligge i et tilsyn, og hva som eventuelt må i et rettsapparat, forventer jeg at departementet utreder skikkelig, slik at vi unngår gråsoner for framtiden.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er nå ni måneder siden Stortinget vedtok å stramme inn på innleie. Etter vedtaket har bemanningsbransjen og NHO brukt tiden på å omgå de nye lovene. Bransjen har vist at den ikke vil innrette seg, og vi vet at dette er en bransje som fra før av er preget av mange lovbrudd. Derfor må Arbeidstilsynet få myndighet og ressurser til å håndheve de nye reglene. Det haster, det ser vi av flere oppslag i media den siste tiden. På NRK kan vi lese om at bemanningsbyråene tilbyr deltidskontrakter ned i 5 og 10 pst., uten noen plan for når den ansatte skal jobbe og ha fri. Folk som har jobbet fulltid tidligere, blir nå tilbudt deltidskontrakter, og det skjer altså i NHOs egne medlemsbedrifter, i de såkalt seriøse selskapene.

Ifølge Fellesforbundet er det sånn at bemanningsbransjen saboterer de nye reglene som Stortinget vedtok. NHO svarer at dette bare er enkelteksempler, men fra fagbevegelsen får vi rapporter om en strøm av henvendelser fra medlemmer som ber om hjelp fordi de har fått nye kontrakter etter lovendringene med langt mindre arbeidstid.

I Dagbladet kan vi lese om at flere fagforeninger har kartlagt innleieforholdene på en av Petter Stordalens mange hotellbyggeplasser. På en enkelt uke fant de 185 lovbrudd – på én byggeplass. På FriFagbevegelse kan vi lese om polske Szymon som var ansatt i Stolt bemanning. Han jobbet under vanskelige forhold og varslet om manglende verneutstyr. Dagen etter skaffet bemanningsbyrået verneutstyr, men Szymon fikk ikke flere tilbud om jobb. Av en kollega hørte han da at Stolt bemanning ikke lenger hadde oppdrag til ham på byggeplassen eller noe annet sted. Han er blant dem som etter nyttår har fått en kontrakt på 5 pst., og har dermed ingenting han skulle ha sagt opp mot arbeidsgiver.

Disse kontraktene er en åpenbar omgåelse av reglene og stikk i strid med Stortingets ønske om mer forutsigbarhet og mer trygghet for de ansatte i bemanningsbransjen. Dette skjer altså etter at Stortinget har vedtatt innstramninger i innleiebestemmelsene, og det kommer på toppen av de andre problemene og lovbruddene som vi vet preger bemanningsbransjen fra før av.

Det er Arbeidstilsynet som har hovedansvaret for å sikre at arbeidsmiljøloven blir etterlevd i norsk arbeidsliv. Nå må de få ansvar for også å sikre at innleie av arbeidskraft foregår i tråd med norsk lov. Det er NHO imot, og det er på sett og vis litt oppsiktsvekkende. De ber altså ansatte om å ta sakene om ulovlig innleie til retten, privatrettslig. Altså skal de svakeste i arbeidslivet, som mangler stillingsvern, som mangler sikkerhet for jobben sin, ta kampen mot bemanningsbyråene på egen hånd. Det er en kamp alle vet og skjønner at de er dømt til å tape. Det er derfor NHO også går inn for den modellen.

Krogstad i Fellesforbundet sier følgende til FriFagbevegelse:

«Hvis innleiereglene er så vanskelig å håndheve, må en forby hele bemanningsbransjen.»

Det er Rødt helt enig i. Som et minimum må Arbeidstilsynet kunne føre tilsyn med innleiereglene og kunne gi bøter og sanksjoner som svir. Etter vårt syn skal brudd på innleiebestemmelsene føre til at innleieforhold mellom bedriftene opphører. Vi må ha umiddelbare og reelle sanksjoner så det blir en risiko å bryte loven, for i dag er det risikofritt å bryte lovene Stortinget har vedtatt på dette feltet.

Regjeringspartiene vender det døve øret til. De lar lovbryterne fortsette ved å stemme ned forslaget i dag. Det vi ser av oppslag i media, og det vi får av rapporter fra fagforeningene, styrker oss i troen på at vårt forslag om å forby bemanningsbyråene er helt nødvendig, fordi ingenting tyder på at denne bransjen kan reguleres til å bli seriøs. Den er per definisjon useriøs, per definisjon bygd på løsarbeid, per definisjon bygd på at folk har lua i hånda. Derfor må bransjen forbys.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen varslet våren 2018 at den ville igangsette et arbeid med sikte på å bedre håndhevingen av innleiereglene. Dette ble omtalt i proposisjonen med lovforslagene om fast ansettelse og adgangen til innleie. Stortinget fattet i juni et anmodningsvedtak om å be regjeringen utrede forslag til en kontrollfunksjon med dette som formål. Departementet redegjorde i budsjettproposisjonen i fjor høst for at en vil komme tilbake til Stortinget om dette på egnet måte.

Som nevnt i mitt svar til komiteen, er arbeidet med å utrede dette godt i gang i departementet. Vi er enige om at det er et behov for å bedre kontroll og håndheving av innleiereglene. Det er imidlertid både god skikk og påkrevd at lovendringer utredes og høres. Det gjelder en utredningsinstruks for staten som departementet må forholde seg til ved utredninger av statlige tiltak, også lovforslag.

En utvidelse av Arbeidstilsynets tilsynsmyndighet på innleieområdet berører bl.a. grunnleggende spørsmål om skillet mellom privat- og offentligrettslig håndheving. Dette reiser ulike problemstillinger som må belyses og utredes. Blant spørsmålene som har måttet vurderes, er f.eks. i hvilken grad slike saker fortsatt også skal kunne følges opp privatrettslig dersom arbeidstaker ønsker det, og forholdet mellom dette og offentlig tilsyn med reglene.

Også virkningen av aktuelle tiltak skal utredes og vurderes, bl.a. administrative og økonomiske konsekvenser. I dette tilfellet vil et lovvedtak om at kompetansen skal endres og utvides til dels ganske betydelig, også klart kunne få økonomiske konsekvenser, særlig for offentlig ressursbruk og prioriteringer.

Det er også viktig å involvere dem som vil bli berørt av tiltak i prosessen. Forslaget som utredes, skal ut på en alminnelig høring, og departementet er i tillegg opptatt av å ha en dialog med partene i arbeidslivet, som også får komme med sine synspunkter underveis i arbeidet.

Forslaget om en kontrollfunksjon som skal håndheve regelen om innleie, må med andre ord utredes godt, slik at også tilsynshjemmelen kan utformes på en hensiktsmessig måte, og slik at myndigheter og enkeltpersoner som berøres, er godt forberedt på aktuelle endringer. Regjeringen tar sikte på å sende ut et høringsnotat i saken i løpet av våren 2019.

Så er det ikke riktig, slik som det hevdes fra mindretallet i innstillingen, at man i dag befinner seg i «et lovtomt rom» når det gjelder håndheving av innleiereglene. Brudd på reglene kan forfølges av den enkelte, med støtte fra eventuelle fagforeninger og om nødvendig via domstolene. Arbeidstilsynet har dessuten tilsynsmyndighet knyttet til noen sider av regelverket allerede. Lovforslaget som er til behandling her i dag, bør ikke vedtas nå, før det er ferdig utredet.

Heller ikke forslaget om kollektiv søksmålsrett ved brudd på innleiereglene bør vedtas. Reglene om søksmålsrett for fagforeninger ved ulovlig innleie gjaldt i perioden 2013–2015. Ordningen var svært omdiskutert, og flere pekte på at den bryter med noen grunnleggende prinsipper i vårt rettssystem. Ordningen ble også svært lite brukt.

Stortinget bør nå avvente arbeidet fra regjeringen om en offentlig tilsynsordning med innleiereglene.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Arild Grande (A) []: Denne problemstillingen er jo slettes ikke ny. Den har vært diskutert over mange år, og regjeringen har hatt ni måneder på seg til å få på plass en kontrollfunksjon. Hadde regjeringen vært ivrig i denne saken og ønsket det samme som stortingsflertallet av 4. juni 2018, tror jeg vi hadde sett en helt annen framdrift i spørsmålet om å få på plass en kontrollfunksjon. Dette handler nok om at regjeringen ikke har vært spesielt villig til å innse de problemene som innleie har medført, og at den følgelig heller ikke er særlig interessert i å passe på at de reglene blir fulgt.

Jeg hører både Hagerup og statsråden advare mot at forslaget som nå foreligger, blir vedtatt, men hevder at det jobbes med det. Akter regjeringen å fremme forslag om nettopp å gi Arbeidstilsynet de nødvendige hjemler til å føre tilsyn med regelverket, eller vurderer man andre typer kontrollfunksjoner?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er i regjeringens interesse å legge fram forslag om å styrke Arbeidstilsynets kontrollfunksjon. Vi sa allerede i den proposisjonen vi selv la fram til behandling i fjor, at vi ønsket å utrede dette nærmere. Men det er flere sider vi må se på.

For eksempel er det viktig å se på følgende: Hvis det er slik at Arbeidstilsynet skal overta domstolsfunksjonene som i dag tilligger domstolene, skal det fortsatt være mulig for arbeidstakere å kunne gå domstolsveien til tross for at det er Arbeidstilsynet som på mange måter har overtatt domstolsfunksjonene? Er det mulig å gjøre dette på en enklere måte? Skal man legge dette til en nemd, f.eks., som kanskje gjør det mindre byråkratisk? Det er flere forhold man faktisk må se på, og som jeg mener at det er viktig at man utreder. Det kan godt tenkes at Arbeidstilsynet skal overta domstolenes kontrollfunksjoner, men da må vi se på hvilke konsekvenser det i så fall vil kunne få.

Vi utreder dette nå. Vi er opptatt av å styrke kontrollfunksjonene i innleiereglene. Arbeidstilsynet har allerede i dag kontrollfunksjoner i en del av regelverket. Så vil vi legge fram et høringsnotat i løpet av våren.

Arild Grande (A) []: Da tolker jeg svaret dit hen at det vurderes flere kontrollmekanismer. Det må jo bety at for et forslag som ligger ute på høring, vil det ta noe tid både før man gir høringsinstansene mulighet til å komme med sitt syn, og til regjeringen skal vurdere det. Statsråden peker i sitt innlegg også på at det kan ha administrative kostnader. Hvis det blir Arbeidstilsynet, må det helt åpenbart medføre at de får økte ressurser, hvilket vil bety at statsråden kanskje ikke kan legge fram et forslag før i budsjettet for 2020. Ser statsråden for seg at det er realistisk å fremme et forslag som gjør at man kan ha på plass en kontrollfunksjon med innleieregelverket før 1. januar 2020?

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, vi vurderer alle sider ved det å skulle utvide Arbeidstilsynets kontrollmyndighet – det er det som ligger i selve utredningsinstruksen – og i så fall finne ut: Hvordan skal kontrollfunksjonen gjøres på en best mulig måte, hvilke hjemler skal til, og i så fall hvordan skal hjemlene se ut? Det er det som ligger i hele utredningsinstruksen, og jeg tror nok at flere i denne sal også lett vil kunne se at det er ulike utfordringer og problemstillinger som må diskuteres.

Enhver endring av tilsynets kompetanse som vil medføre økt ressursbruk, vil det måtte bevilges penger til. Det er i så fall opp til Stortinget å fatte de nødvendige bevilgninger som skal til for at en eventuell kontrollfunksjon skal utvides.

Men hva vi nå kommer til å foreslå, må vi komme tilbake til. Det er det vi nå sitter og utreder. Vi har ikke trukket noen konklusjon på dette. Det vil i så fall framkomme av det høringsnotatet som vi har varslet skal komme i løpet av våren eller forsommeren.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Arbeidstilsynet har lovhjemmel til å følge opp arbeidsmiljøloven. Det vi nå snakker om, er å utvide hjemmelen til også å omfatte § 14-12, som gjelder innleie fra virksomhet som har til formål å drive utleie, altså bemanningsforetak, og § 14-12 a, likebehandling av lønns- og arbeidsvilkår ved utleie fra bemanningsforetak.

I påvente av denne utredningen vil jeg spørre statsråden om hun er enig i følgende: Bemanningsforetak må ansette fast. Dersom det er deltidsstilling, skal det framgå av arbeidskontrakten hvor mye det skal arbeides hver måned, hvor det skal arbeides, og når det skal arbeides. Og videre: 5-prosentkontrakter er i strid med det som Stortinget vedtok med virkning fra 1. januar 2019.

Statsråd Anniken Hauglie []: Først og fremst er jeg glad for at også representanten Lundteigen nå bekrefter at det ikke er «et lovtomt rom» vi nå opererer i, at Arbeidstilsynet allerede i dag har en kontrollfunksjon når det gjelder arbeidsmiljøloven og også denne typen regelverk, og at spørsmålet vi nå diskuterer, er å utvide Arbeidstilsynets kompetanse til å få noe som de i dag ikke har. Det er bra at vi i hvert fall kan være enige om det.

Ja, i den proposisjonen vi la fram til Stortinget i fjor, var vi tydelig på hva fast ansettelse skulle innebære, at det skulle være forutsigbarhet for hvor mye man skulle jobbe, hvor man skulle jobbe, og når man skulle jobbe. Det lå til grunn for den proposisjonen vi la fram.

Når det gjelder 5-prosentstillingsstørrelse, kan det være lovlig, men slik det er beskrevet i en del av disse eksemplene som vi har sett, er det sannsynligvis ulovlig. Men det er fullt mulig for en skoleelev å jobbe lovlig fire timer én lørdag i måneden, men da skal det være klargjort at det er det man også skal gjøre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Da har vi i hvert fall fått statsrådens ord på – og det må både fagforeninger, bemanningsselskaper, arbeidsgiverorganisasjoner og andre ta inn over seg – at det skal ansettes fast, og at dersom det er deltidsstilling, skal det framgå hvor mye som skal jobbes hver måned, hvor det skal jobbes, og når det skal jobbes.

Jeg har ikke sagt at det er «et lovtomt rom», men det er «et lovtomt rom» i dag når det gjelder Arbeidstilsynet og § 14-12 og § 14-12 a. Det er der det er «et lovtomt rom». Når nå statsråden snakker om at det kan komme noen andre instanser enn Arbeidstilsynet inn her, f.eks. en nemnd, og at det er et skille mellom den privat- og offentligrettslige oppfølgingen her, er det virkelig statsrådens mening at de ansette i bemanningsforetak – som i dette tilfellet jamt over er deltidsansatte, som er den svakeste av den svakeste parten i arbeidslivet – sjøl skal gå til privatrettslig sak? Mener regjeringa det?

Statsråden Anniken Hauglie []: Til det første, om stillingsprosent: Det er ikke lov til å ansette en på en 5-prosentstilling hvis stillingsomfanget er 70, 90 eller 100 pst. Poenget med kontrakten er at den skal angi hvor mye man skal jobbe, når man skal jobbe, og hvor man skal jobbe. Det er for å sikre ansatte den forutsigbarheten som vi mener at ansatte skal ha. Så i den grad noen ansettes på lave stillingsprosenter og jobber de facto mer, er det ikke lov. Men det er lov å jobbe 5 pst. hvis det er det som er avtalt på forhånd, f.eks. for studenter og andre.

Ja, det er et skille mellom privatrettslig og offentligrettslig oppfølging i dag. Det skillet har alltid vært i Arbeidstilsynet, det er ikke noe nytt. Det var der også da representanten Lundteigen selv satt i regjering. Det er det vi nå utreder, hvordan og om Arbeidstilsynets kompetanse på dette området skal endres. Skal Arbeidstilsynet få domstolsfunksjonene på håndheving av de privatrettslige avtalene? I så fall: På hvilken måte skal dette gjennomføres? Skal privatpersonene fortsatt kunne gå til domstolen eller ikke?

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg tror statsråden kunne trengt en liten tur ut i den virkelige verden og og sett hvordan det foregår i arbeidslivet. Folk får jo ikke sparken hvis de krever rettighetene sine – lønna de har krav på, verneutstyret de faktisk har rett til – de får bare en veldig enkel beskjed fra sjefen: «No more job for you.» Det er ikke flere oppdrag, de er «out of business» hvis de hever røsten sin og krever sin rett. Det er virkeligheten for mange ansatte i bemanningsbyråer, at de i realiteten er rettighetsløse og har ingen rettssikkerhet fordi de har ingen jobbtrygghet. Dette tar jeg opp i Dagbladet i dag, og da er svaret fra statssekretæren at dette er å snakke om det som passer til mitt såkalt ideologiske verdensbilde.

Jeg lurer på om statsråden ser den rekken med eksempler på at folk nå får bittesmå deltidskontrakter med små brøker – er det bare bløff og ideologi, eller er det en realitet ute i arbeidslivet at det skjer nå?

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, vi har sett eksempler i mediene på at ansatte har fått det som med all sannsynlighet er ulovlige kontrakter. Som jeg sa i et tidligere svar til representanten Lundteigen, har man ikke lov til å inngå en kontrakt om 5. pst. hvis arbeidsmengden i realiteten er 70, 90 eller 100 pst. Det er jo det reelle arbeidsomfanget som skal gjenspeiles i kontraktene. Den typen kontrakter og aktører ønsker vi heller ikke at skal kunne operere i norsk arbeidsliv.

Men det er et langt stykke å gå fra å si at man ikke ønsker useriøse aktører, til å forby alle aktører, uavhengig av om de er useriøse eller ikke. Det er en kjensgjerning i dag at norsk arbeidsliv, både private og offentlige virksomheter, er avhengig av i perioder, av ulike grunner og legitime grunner, å kunne leie inn arbeidskraft. Men kontraktene skal være seriøse, de skal være skikkelige, og de skal gjenspeile både arbeidets mengde, hvor man skal jobbe, og hva man skal jobbe med. Det mener jeg er helt avgjørende. Så deler vi selvfølgelig det samme engasjementet for et seriøst, trygt og godt arbeidsliv i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er smått utrolig å være vitne til denne saken. Her har man fra Stortingets side for ni måneder siden sørget for helt nødvendige innstramminger i arbeidsmiljøloven knyttet til innleie av arbeidskraft – en situasjon i det norske arbeidslivet som er uholdbar, og der det har vært helt nødvendig å foreta politiske grep, noe flertallet i denne saken har gjort bl.a. med endringer i arbeidsmiljøloven. Så opplever vi altså en regjering som ikke har sørget for å ha fullt trykk på å få gjennomført i praksis det som er Stortingets vilje ved at Arbeidstilsynet blir gitt virkemiddel til å følge opp bestemmelsene i arbeidsmiljøloven.

Det er grunn til å stille spørsmål ved hvorfor det er slik – spesielt sett i lys av at landets statsminister selv har gitt uttrykk for at de innstrammingene som kom i arbeidsmiljøloven knyttet til innleie, har vært hennes største nederlag som statsminister. Vi snakker nå om at det har gått ni måneder siden dette vedtaket ble gjort. På det tidspunktet som vedtaket ble gjort, hadde regjeringen et halvt år på seg til å komme med oppfølging av den kontrollfunksjonen som Stortinget har bedt om – at man skal føre tilsyn med, gi pålegg om og kunne treffe enkeltvedtak knyttet til de nye reglene. Regjeringen hadde et halvt år på seg før de nye reglene skulle tre i kraft til å sørge for at man hadde kontrollfunksjon og tilsyn på plass.

Det må kunne gå an å stille spørsmål ved hvorfor man ikke kan si at Arbeidstilsynet også på dette området, knyttet til §§ 14-12 og 14-12 a, som bl.a. går på innleie fra bemanningsselskap, skal ha mulighet til å føre tilsyn og kontroll på samme måte som for andre bestemmelser i arbeidsmiljøloven. Det er behov for å styrke Arbeidstilsynet gjennom hva slags lovhjemler de har for å følge opp at vi har et ryddig og seriøst arbeidsliv i Norge, men også å styrke Arbeidstilsynet med nødvendige midler.

Det er behov for å gjennomføre det som ligger i denne saken. Regjeringen har hatt god tid på seg til å komme med et forslag selv dersom det hadde vært prioritert. Og det er med bakgrunn i manglende oppfølging fra regjeringens side vi har sett oss nødt til å fremme dette forslaget. Det har vært helt på sin plass, og jeg håper at Stortinget vil gi sin tilslutning til det.

Arild Grande (A) []: Denne saken viser med all tydelighet en regjering som nekter å innse utfordringene i arbeidslivet, og som nekter å bruke de redskapene man faktisk rår over for å få ryddet opp der det er problemer. Slik var det i hele innleiesaken da regjeringen bare sa: Vi må vente og se – vi må se utviklingen over tid, egentlig er arbeidslivet i det store og hele helt utmerket for de aller fleste, så hvorfor gjøre disse drastiske grepene, mens fagbevegelsen og de seriøse bedriftene som ble rammet av konkurransen fra useriøse, ba Stortinget om å ta affære. Det gjorde Stortinget, og derfor fikk vi på plass de historiske innstrammingene.

Vi ser en reprise på det nå gjennom regjeringens manglende evne og vilje til både å følge opp Stortingets intensjon, og – enda verre – til å gi fagbevegelsen og de seriøse bedriftene i Norge den håndsrekningen det er at noen faktisk skal føre tilsyn med regelverket.

Statsråden har nå i replikkordskiftet i realiteten bekreftet at en eventuell ny kontrollfunksjon tidligst er på plass fra 1. januar 2020, ett år etter at regelverket trådte i kraft. Det er ikke akkurat noe som vitner om en handlekraftig regjering. Det er interessant å høre Kristelig Folkepartis syn på denne konklusjonen. Var det dette Kristelig Folkeparti ble forespeilet da man hoppet over fra egentlig å være klar til å vedta en kontrollfunksjon allerede i fjor sommer? Eller føler Kristelig Folkeparti at de er ført bak lyset av gode ord fra regjeringen?

Vi er klar til å vedta forslaget slik det foreligger i dag. Om nødvendig, hvis dette medfører behov for økte ressurser til tilsynet, har regjeringen full mulighet til å komme tilbake til Stortinget med forslag i revidert budsjett om ganske kort tid.

Det mest utfordrende med den manglende viljen fra regjeringens side er: Hva skal arbeidsfolkene gjøre i mellomtiden, de som blir omfattet av disse useriøse kontraktene, de som opplever at deres vilkår i arbeidslivet er betydelig svekket? Der sier NHO, og regjeringen følger dem tydeligvis langt på vei, at da får de gå rettens vei. Når man i tillegg har fjernet den kollektive søksmålsretten, sier det seg selv at regjeringen gjeninnfører lua i handa, for den enkelte utenlandske innleide arbeidstakeren blir stående helt alene uten reelle muligheter til å få prøvd sin sak. Det vil være ødeleggende for arbeidslivet.

Vi skal fortsatt kjempe for at vi skal ha likeverdige forhold, og da må vi også ha noen som fører tilsyn med regelverket.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette har vært en vanskelig sak for regjeringa, en har hele tida strittet imot. Som saksordfører for endringene i juni brukte jeg utrolig mye tid på å se helheten her og foreslå vedtak som i detalj la til rette for et velorganisert arbeidsliv, samtidig som bedriftene fikk dekket sitt behov. Det var en stor jobb. Formålet var å få ryddigere forhold. Regjeringa strittet imot. Vi fikk endringene, og det var da ikke i min tanke at regjeringa skulle motsette seg at Arbeidstilsynet skulle få hjemmel til å følge opp endringene knyttet til §14-12 og få hjemmel til å følge opp §14-12 a. Situasjonen i dag er at det er «et lovtomt rom» i den forstand at det er ikke noe offentlig organ, arbeidstilsyn eller andre som har hjemmel til å følge opp §§ 14-12 eller 14-12 a.

Det er et problem, som på alle områder i samfunnet, at ikke alle er snille. Noen beveger seg systematisk på grensen, ja over grensen. Derfor har vi det offentlige som skal sikre at en skal holde seg innenfor grensen, og det er det denne saken gjelder.

Å ha en kontrollfunksjon der det skal være en privatrettslig oppfølging uten kollektiv søksmålsrett, vil jeg nærmest kalle en vits når vi kjenner maktforholdene i dette arbeidslivet når det gjelder de aller svakeste. Hvis en her snakker om å oppnevne en ny nemnd, et nytt organ, vil jeg si at det er rimelig uaktuelt når vi har et arbeidstilsyn som er inne i krevende oppfølgingsspørsmål allerede, og som de takler. Men de må ha større ressurser og større faglig kompetanse for totalt sett å følge opp arbeidsmiljøloven slik vi nå ser arbeidslivet utvikle seg. Derfor må Arbeidstilsynet rustes opp, både faglig og økonomisk.

Men jeg har lært at det viktigste er at Stortinget må gjøre klare vedtak. Vi må gjøre klare vedtak om bemanningsbransjen, klare vedtak om at bemanningsbransjen skal ansette fast, klare vedtak om at dersom en ansetter på deltid, skal det framgå hvor mye det skal arbeides i måneden, hvilken lønn en skal ha, hvor en skal jobbe, og når en skal jobbe. Hvis Stortinget gjør slike klare vedtak, blir behovet for oppfølging mindre, for vi sier ifra på forhånd hvilke spilleregler som gjelder, og det er det avgjørende.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Jeg er glad for at Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken er blitt lagt merke til. Vi står ved den utålmodigheten som er fremmet, som vi sto for i fjor da dette ble vedtatt, og som vi følger opp. Jeg vil minne om at Kristelig Folkeparti gikk inn i regjering og har vært i regjering i halvannen måned, godt og vel. Vi vil selvsagt følge nøye med på hvordan denne utviklingen går videre.

Grande spør om Kristelig Folkeparti føler seg ført bak lyset. Det gjør vi ikke. Dette blir tatt opp og fulgt videre av Kristelig Folkeparti. Men mener opposisjonen at vi skal gå fra et representantforslag og rett på en lovendring? Det har ikke vært tradisjon. Skal vi gjøre det uten en utredning? Skal vi gjøre det uten en bred høring? Det vil kanskje bli en total omlegging av Arbeidstilsynet, med domstolsfunksjoner, noe som gjør at om vi skal skape forutsigbarhet for de ansatte, for arbeidslivet ellers, krever det tid.

Som sagt har Kristelig Folkeparti vært med i halvannen måned, og vi vil følge dette videre. Når det er sagt, husker jeg fra tidligere perioder at en grundig utredning som tar opp mot ett år, når saken er komplisert nok, ikke er noe nytt.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Stortinget foretok allerede i fjor innstramminger i innleie, som flere har vært inne på. Departementet jobber med å følge opp det som skal være av kontroll og håndheving i forbindelse med bl.a. ulovlig innleie og innleiesaker generelt. Slike lovendringer skal, som det har vært lagt vekt på her, både utredes og høres, særlig når det berører helt grunnleggende spørsmål, som f.eks. skillet mellom privat- og offentligrettslig håndheving, som en utvidelse av Arbeidstilsynets rolle på innleieområdet ville berørt. For oss som faktisk er opptatt av et velfungerende og reelt trepartssamarbeid, er det viktig at partene er involvert også i det arbeidet.

Det er ikke slik som det har vært hevdet her, at det spekuleres i lavest mulig stillingsprosent etter omleggingen. En kartlegging nylig viser at rundt 1,7 pst. av de inngåtte arbeidsavtalene hos virksomhetene som var med, var på under 5 pst. Det ønsker vi selvsagt å heve. Færre enn 9 pst. er på lavere enn 20 pst., men mer enn halvparten av de inngåtte avtalene har over 50 pst. avtaletid. Mediene rapporterer naturlig nok mer på det som er avviket og unntaket i norsk arbeidsliv, heldigvis, enn det som faktisk er det gjengse i arbeidslivet, og dermed får vi muligheten til å ta tak i det vi mener er uheldig.

Når det gjelder kollektiv søksmålsrett, var ikke det bare et verktøy som ikke var brukt i Norge, men Høyre har vært mot dette fordi vi mener det er prinsipielt betenkelig at andre kan ta ut søksmål på mine vegne og i mitt navn uten mitt samtykke. Derimot har Høyre sagt at vi ønsker å gjøre lønnsinndrivelse til en del av ordningen med fri rettshjelp, for å styrke kampen mot useriøse aktører. Det ville styrket arbeidstakers rettigheter, men kunne kanskje svekket fagforeningene, og det er Arbeiderpartiet imot.

Det vi mener, er at dette representantforslaget bl.a. foregriper lovprosessen som er satt i gang, noe som ikke har vært helt ukjent i mange av sakene i denne komiteen. Og med en så omfattende omlegging av Arbeidstilsynet bør dette kartlegges og konsekvensutredes bedre. Det er bl.a. fordi i et godt regulert arbeidsliv er Arbeidstilsynet så viktig for så mange i så mange saker at vi ikke endrer en så viktig institusjon som Arbeidstilsynet, tillegger det domstolsfunksjoner og/eller gjør endringer i det norske rettssystemet på under ni måneder. Det er ikke et uttrykk for «et lovtomt rom». Det er heller ikke å føre noen bak lyset. Det er et uttrykk for at vi har et trepartssamarbeid som skal høres, et tilsyn som skal være operativt, og en rettsstat som skal fungere.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det står fast at Arbeidstilsynet ikke har hjemmel til å sjekke §§ 14-12 og 14-12 a i arbeidsmiljøloven. Det innebærer at det på oppfølgingssida er «et lovtomt rom».

Når det gjelder kollektiv søksmålsrett: Regjeringa er skeptisk, ja kraftig imot det, og går altså inn for at det her er den svakeste part som sjøl skal gå inn i en privatrettslig strid med sin arbeidsgiver. Alle forstår at det ikke fungerer rettferdig.

Og helt til slutt en refleksjon: Det er interessant i denne salen å erfare at det er statsråden – og bare statsråden – fra høyrepartienes side som definerer hva som er betingelsene ved en fast deltidsstilling i bemanningsforetak, nemlig at det er hvor mye en skal jobbe, hvilken betaling, hvor og når. Ingen representanter fra regjeringspartiene bekrefter statsrådens forståelse. Det er en svakhet.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:03:57]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om tiltak mot seksuell trakassering i arbeidslivet (Innst. 180 S (2018–2019), jf. Dokument 8:54 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå komiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Solfrid Lerbrekk (SV) [] (ordførar for saka): Som saksordførar for dette forslaget frå Raudt vil eg begynna med å takka komiteen for eit godt samarbeid.

Temaet seksuell trakassering i arbeidslivet er viktig, og dette har vist seg i mediebildet dei siste åra.

Komiteen har langt på veg sagt seg einig i at seksuell trakassering er eit likestillingsproblem og eit samfunnsproblem, og at arbeidsgjevarar har eit ansvar for å førebyggja dette. Utover det skil komiteen lag. Dette er i hovudsak eit representantforslag som har som intensjon å koma lenger i arbeidet knytt til seksuell trakassering i arbeidslivet med å tydeleggjera det ansvaret og dei pliktene arbeidsgjevaren har på feltet.

Regjeringspartia ser seg som vanleg fornøgd med sitt eige arbeid og planar om arbeid på området og varslar at arbeidet dei har gjort, vil visa seg for Stortinget våren 2019.

I opposisjonen har me samla oss om fire forslag som me meiner er nødvendige for å koma vidare i arbeidet på dette området. I tillegg til dette har SV, Raudt og Arbeidarpartiet kome fram til eit meir samlande forslag som me vil be både Senterpartiet og regjeringspartia om å vurdera veldig nøye. Grunnlaget for dette er at me no må koma hakket vidare i å få fortløpande avgjerder i ei retning som kan retta opp i det som for ein samla komité vert sett på som eit samfunnsproblem.

Forslaget lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen utrede endringer i arbeidsmiljøloven med tilhørende forskrifter slik at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering på arbeidsplassen blir presisert.»

Med det tek eg opp alle dei forslaga i denne saka som SV er ein del av.

Presidenten: Då har representanten Solfrid Lerbrekk teke opp alle dei forslaga som SV er ein del av.

Eigil Knutsen (A) []: Jeg vil begynne med å si at forslaget vi debatterer i dag, er relevant, dagsaktuelt og inneholder realistiske, gjennomførbare tiltak som vil ta oss noen steg videre i kampen mot seksuell trakassering.

I vår innstilling viser komiteen til Fafos rapport fra 2017, om seksuell trakassering i arbeidslivet, som undersøker omfanget blant Fellesforbundets medlemmer innen hotell og restaurant og Fagforbundets medlemmer innen helse og omsorg. Denne rapporten bør leses av alle som er opptatt av et rettferdig arbeidsliv, utjevning av skjeve maktforhold og trygghet i hverdagen. Ifølge undersøkelsen har rundt én av fem – dvs. 20 pst. av arbeidstakerne innen hotell og restaurant og helse og omsorg – opplevd seksuell trakassering på jobben de siste tre årene.

Konsekvensene av seksuell trakassering på jobb kan være enorme. Mange opplever mistrivsel, psykiske plager, et ønske om å slutte i jobben og en følelse av utrygghet også på fritiden. Dette viser tydelig at kampen mot seksuell trakassering også er en frihetskamp. At arbeidstakere får psykiske plager og blir utrygge i sitt liv, fratar dem deres frihet. Derfor er det forstemmende å lese at kun 9 pst. av arbeidstakerne i Fafos undersøkelse visste om en handlingsplan med konkrete mål om å forhindre seksuell trakassering og oppmerksomhet på sin arbeidsplass.

Kun 19 pst. av ledere, verneombud og tillitsvalgte sier de har fått opplæring i hvordan varsler om seksuell trakassering skal håndteres. Tallet er enda lavere om en kun ser på tillitsvalgte. Derfor foreslås det fra mindretallet å «sørge for at kunnskap om seksuell trakassering inngår i opplæringen av verneombud, og i opplæring av alle med personalansvar i offentlig sektor».

Videre viser det lille av forskning vi har på dette feltet, at yngre kvinner og arbeidstakere med en løsere tilknytning til arbeidslivet er særlig usatt for seksuell trakassering. Derfor foreslås det fra mindretallet å «undersøke om usikre tilknytningsformer til arbeidslivet (…) øker faren for å bli utsatt for seksuell trakassering og overgrep».

Fafo har også intervjuet arbeidsgivere i sin undersøkelse. Ingen av arbeidsgiverne har handlingsplaner med konkrete mål om å forhindre seksuell trakassering av ansatte. Fordi det rapporteres om såpass få tilfeller av trakassering fra kollegaer eller overordnede, ser ikke arbeidsgiverne det som nødvendig å fokusere spesifikt på det. Derfor foreslår mindretallet at «arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering på arbeidsplassen fremgår tydeligere av arbeidsmiljøloven», og vi ber om en utredning av «lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen i likestillings- og diskrimineringsloven § 13 sjette ledd».

Forslagene vi diskuterer her, er reelle løsninger på et samfunnsproblem som ikke kommer til å forsvinne av seg selv. Kampen mot seksuell trakassering er en frihetskamp vi må vinne. I dag har vi muligheten til å komme et par skritt videre eller å stå på stedet hvil, som høyresiden gjør med sin stemmegivning her i dag.

Heidi Nordby Lunde (H) []: La meg først få takke forslagsstiller for å fokusere på en problemstilling som fortsatt er høyst tilstedeværende i norsk arbeidsliv, for når vi snakker om et trygt, anstendig og godt regulert arbeidsliv, gjelder det selvsagt også beskyttelse mot alle former for trakassering. Regjeringens innsats på dette området gjøres også i nært samarbeid med partene i arbeidslivet. Vi står ikke stille, vi beveger oss videre.

Når det er sagt, mener vi at selv om problemstillingen stadig vekk aktualiseres i norsk debatt, finnes løsningene hovedsakelig allerede i eksisterende lovverk. Forslaget om at kunnskap om seksuell trakassering skal inngå i opplæringen av verneombud og i opplæring av alle med personalansvar i offentlig sektor, er allerede dekket av arbeidsmiljøloven. Arbeidsgiver plikter allerede å sørge for at arbeidstakere som leder andre, har nødvendig kompetanse til å se til at lovens krav til forsvarlig arbeidsmiljø blir ivaretatt. Dette kravet gjelder ikke bare i offentlig sektor, men også i privat sektor.

Videre ønsker forslagsstiller kunnskap om hvorvidt midlertidige ansettelser og innleie øker faren for å bli utsatt for seksuell trakassering og overgrep. Det kan være verdt å merke seg at innleietallene er på vei ned, og at antall midlertidig ansatte ikke har økt etter endringene i arbeidsmiljøloven. Arbeids- og sosialdepartementet har inngått en flerårig forskningsavtale for generelt å kartlegge, analysere og finne virkninger av ulike typer tilknytningsformer i arbeidslivet. For øvrig har jeg lyst til å bemerke at seksuell trakassering er uakseptabelt, forbudt og straffbart, uavhengig av om man er i fast stilling eller i et vikariat.

Dernest ønsker forslagsstiller endringer i arbeidsmiljøloven, slik at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering på arbeidsplassen framgår tydeligere av arbeidsmiljøloven. I § 4-3 (3) står det allerede at arbeidstaker ikke skal «utsettes for trakassering eller annen utilbørlig opptreden». Igjen – dette er ivaretatt.

Til slutt ønskes det utredet et forslag om lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen i likestillings- og diskrimineringsloven § 13 sjette ledd. Regjeringen har allerede sett på et forslag om etablering av lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering. Dette ble sendt på høring i 2018, hvilket betyr at foregående representants påstand om at regjeringen står stille, ikke medfører riktighet. En lovfesting av erstatningsansvaret for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen vil bli vurdert i forbindelse med utarbeiding av den lovproposisjonen som etter planen skal legges fram for Stortinget denne våren.

Det hender av og til at noen av forslagene som blir lagt fram i denne salen, sparker inn åpne dører, all den tid det enten er ivaretatt, eller er under arbeid. Men jeg er egentlig glad for det, for det betyr at vi står sammen om saken, men også at regjeringen er godt i gang med endringer som gjør at flere kan gå på jobb i et trygt, godt og velregulert arbeidsliv.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg vil starta med å takka Raudt for å reisa denne debatten. Eg trur ei av hovudutfordringane i samfunnet er manglande kunnskap, meir enn manglande forskrifter og lovheimlar, og det å ha ein debatt om dette i Stortinget er i så måte viktig for å auka medvitet.

Raudt har fire forslag i representantforslaget sitt og har i tillegg lagt fram eit laust forslag i salen i dag. Det handlar om å auka kunnskapen om seksuell trakassering blant verneombod, om å greia ut om usikre tilknytingsformer aukar faren for seksuell trakassering og overgrep, om å føreslå endringar i arbeidsmiljøloven for å tydeleggjera arbeidsgjevar sitt ansvar, og om å lovfesta erstatningsansvar – som ein kortversjon.

Det siste året har det vore fokusert mykje på seksuell trakassering og uønskt merksemd i det offentlege rom. Metoo-kampanjen har verkeleg bidrege til det, og eg trur ikkje det er noka overdriving å seia at Stortinget har hatt sin dose av dei problemstillingane. I det offentlege rom er det spesielt politikken og kjendisane som har vore mest eksponerte, men me veit at òg i andre delar av samfunnslivet – Forsvaret har vore i fokus i det siste, men òg arbeidslivet elles – er eksempla for mange og for store. Spesielt Fafo-rapporten, som representanten Knutsen viste til, og som òg var omtalt i statsråden sitt brev til komiteen, viser at nivået på uønskte hendingar er altfor høgt.

Når Framstegspartiet i dag vil stemma imot forslaga, handlar det ikkje om at me ikkje synest dette er viktig. Det handlar meir om at me synest regjeringa allereie er inne på eit godt spor, og at ein allereie er i gang med viktig oppfølging av dette.

Les ein statsråden sitt brev til komiteen, ser ein at orda frå representanten Knutsen om at regjeringa står «på stedet hvil», er feil. Der ser ein ei regjering som er offensiv, og som har mange verktøy i verktøykassa og mange forslag dei jobbar med. Eg ber òg om at ein merker seg det statsråden skriv om at uønskte hendingar og trakassering er alvorleg, uavhengig av om ein har ei fast tilknyting eller er vikar i arbeidslivet. Det er alvorleg og straffbart uansett.

Eg viser til at statsråden gjer greie for at Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombodet har styrkt sin innsats, så her skjer det masse, og det er absolutt ikkje riktig å seia at ting står på staden kvil. Eg viser òg til at statsråden varslar at det vil koma fleire saker til Stortinget allereie denne våren som viser at regjeringa tar desse problemstillingane på alvor og følgjer dei aktivt opp.

Eg synest det blir for billig å køyra politisk retorikk og gje eit inntrykk av at nokon er meir opptekne av å følgja opp denne viktige problemstillinga enn andre. Regjeringa har ei stor verktøykasse, og dei kjem til å koma med endå fleire forslag til Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg takker for representantforslaget fra representanten Moxnes. Alle som har blitt mobbet, vet hva det er – det er en form for trakassering.

Jeg har lyst til å definere trakassering litt nærmere. Etter min vurdering er det uønskede, negative handlinger. Det er unnlatelser eller ytringer som virker, eller har som formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende. Det har f.eks. vært uønsket seksuell oppmerksomhet, plaging, utfrysing, eller sårende fleiping eller erting. Trakassering kan være både enkelthendelser og hendelser som skjer gjentatte ganger. Dersom det er en enkelthendelse, må den være over en viss alvorlighetsgrad for at den faller inn under begrepet «trakassering», etter mitt skjønn. Hvis det derimot er negative og krenkende handlinger over tid, som er systematisk og gjentas, vil dette dreie seg om mobbing, som er en form for trakassering, og som vi motarbeider på alle måter. Dette er min forståelse av begrepet «trakassering». Med begrepet «seksuell trakassering» presiseres begrepet ytterligere.

Senterpartiet støtter de fire forslagene i innstillinga og kan også støtte forslag nr. 5, om å utrede endringer i lov og forskrift når det gjelder arbeidsgivers ansvar. Når det gjelder forslag nr. 1, som går på opplæring av verneombud og opplæring av alle med personalansvar i offentlig sektor, er det bra, for dermed får man en diskusjon om hva man mener med trakassering, og hvor grensene går for det man aksepterer og det man ikke aksepterer. Det at det er mer krevende å takle trakassering dersom man har en usikker tilknytningsform i arbeidslivet, er rimelig opplagt for Senterpartiet, og det er viktig at regjeringa går videre med det som er forslag nr. 2.

Når det så gjelder arbeidsgivers ansvar og det å forebygge og forhindre seksuell trakassering – med hensyn til arbeidsmiljøloven § 4-3 – kan det ganske greit gjøres ved at det i lovens § 4-3 (3) føres inn seksuell trakassering, altså ordet «seksuell» i tillegg til det som står i dag.

Når det så gjelder forslag nr. 4, om at Stortinget ber regjeringa utrede lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsene, mener vi i Senterpartiet at det er logisk. Det er naturlig at man har mulighet for en reaksjon dersom det ikke blir gjort en god jobb, og det vil føre til større oppmerksomhet fra arbeidsgiver for å få gode forhold på egen arbeidsplass.

Jon Gunnes (V) []: Denne helgen hadde Venstre landsmøte, og vi startet med å feire kvinnedagen. Trine Skei Grande gikk igjennom partiets kvinnekamphistorie i talen sin og trakk fram Venstre-kvinnene Fredrikke Marie Qvam og Betzy Kjelsberg, frontkjempere for kvinnelig stemmerett i Norge, og Eva Kolstad, som var landets første kvinnelige partileder og verdens første likestillingsombud. Disse kvinnene var pionerer for et helt og et halvt århundre siden. De kjempet imot machokulturen på alle fronter og fikk det til, selv om det nok kostet. I 2019 har vi ennå rester av en slik ukultur i samfunnet, og omfanget av seksuell trakassering har vært en grusom vekker.

Vi krever ikke mye når vi sier at kvinner må få delta i arbeidslivet på lik linje med menn – det er faktisk selvsagt. Men det er fremdeles litt mer risikabelt å være kvinne på jobb i Norge. Én av ti nordmenn blir utsatt for vold, trusler eller trakassering på jobben, og det er unge kvinner som oftest er utsatt, særlig om de f.eks. er sykepleiere eller jobber i overnattings- eller servicebransjen. 7 pst. av kvinner og 2 pst. av menn blir jevnlig utsatt for uønsket seksuell oppmerksomhet eller trakassering på jobb, men i de nevnte bransjene er tallene mye høyere. Vi vet ikke hva den mangelen på trygghet på arbeidsplassene som disse kjenner på, har å si for deltakelsen i arbeidslivet.

Når jeg ikke kommer til å stemme for Rødts forslag i Stortinget i dag, er det ikke fordi jeg eller Venstre ikke tar seksuell trakassering på alvor. Det er et enormt problem, særlig i arbeidslivet, som vi må kjempe imot. Men Venstre har vært på banen og løftet denne problemstillingen lenge. I 2017 foreslo vi i Stortinget å innføre et lavterskeltilbud for mennesker som har opplevd seksuell trakassering. I januar fikk vi et mer forpliktende punkt om dette i Granavolden-plattformen, og på landsmøtet i helgen kunne likestillingsminister Skei Grande fortelle at lavterskeltilbudet nå er på vei. Dette tilbudet betyr at en ikke må ha mot og økonomiske muskler for å ta saken til retten hvis man har opplevd trakassering. Framover kan man håndtere saken sin i Diskrimineringsnemnda og få økonomisk oppreisning om man vinner fram. Jeg tror at dette vil gjøre det lettere å få flere til å rapportere om trakassering de opplever, for det finnes helt klart mørketall.

Jeg vil bare oppfordre statsråden til å sørge for at aktivitets- og rapporteringsplikten blir tatt på det største alvor når vi skal lage nye regler.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Det har de siste årene heldigvis blitt større oppmerksomhet om og betimelige reaksjoner mot seksuell trakassering. Dette er en ukultur som har fått utvikle seg i arbeidslivet og i sosialt samkvem. Jeg vil derfor takke Rødt, som med sitt representantforslag viser utålmodighet, en utålmodighet som vi i Kristelig Folkeparti deler.

Altfor lenge har det vært taushet omkring disse problemstillingene, og ofrene for trakassering har ofte blitt stående alene i møte med mektige personer som har utnyttet sin makt og sin posisjon, og i møte med et system som har sviktet dersom de har meldt ifra. Oppmerksomhet er imidlertid ikke nok. Det kreves nye virkemidler hvis det skal være mulig å skape en holdningsendring. For Kristelig Folkeparti var derfor ikke dette forslaget nødvendig, for vi har fått delta i å nedfelle det i Granavolden-plattformen, og det jobbes med i regjeringen.

I representantforslaget nevnes fire forslag, altså saksforhold, som vi mener er dekket eller vil bli dekket i dag. Det følger av arbeidsmiljøregelverket at verneombudene skal gis opplæring i det psykososiale arbeidsmiljøet, herunder trakassering. Kravene til opplæring skjerpes jo mer relevant problemstillingen er i en bransje. Arbeidsgiver plikter etter arbeidsmiljøloven å se til at arbeidere som leder andre, har nødvendig kompetanse til å se til at lovens krav blir oppfylt, og at arbeidsmiljøet blir ivaretatt på en forsvarlig måte.

Seksuell trakassering er forbudt etter arbeidsmiljøloven § 4-3. Paragrafen fastsetter et forbud mot alle former for trakassering. Arbeidsgivers ansvar for å sikre ansatte et trygt og sikkert arbeidsmiljø er nylig tydeliggjort og presisert i forskrift. Arbeidstilsynet fører tilsyn med bestemmelsen og kan gi nødvendige pålegg. Granavolden-plattformen slår fast at Arbeidstilsynets innsats mot seksuell trakassering skal styrkes, og det skal opprettes et lavterskeltilbud for håndhevelse av saker av denne typen.

Spørsmålet om en lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen vil derfor bli vurdert i forbindelse med utarbeiding av lovproposisjonen som skal komme våren 2019.

Videre har styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten også vært på høring, og det foreslås at ombudet skal få ansvaret for veiledning om dette, for både private og offentlige aktører.

Forslaget innebærer videre at aktivitetsplikten skal konkretiseres og tydeliggjøres ytterligere, også når det gjelder aktivt arbeid mot seksuell trakassering. Dette skal etter planen legges fram for Stortinget i år. Vi mener derfor at intensjonen i representantforslaget er ivaretatt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil begynne med å takke alle de modige kvinnene som sa: «Me too», og som organiserte opprop, og alle dem som jobber mot seksuell trakassering daglig. Vi fikk flere viktige gjennomslag i fjor, bl.a. lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering. Som vi husker, gikk regjeringspartiene imot dette først, men snudde heldigvis i siste liten. Det er litt artig at de nå skryter av dette tilbudet, når de først var imot det, men det er fullt lovlig å komme på bedre tanker. Vi hadde håpt at vi kunne blitt enige om i hvert fall ett nytt tiltak mot seksuell trakassering i arbeidslivet her i dag, for det er like mange som opplever seksuell trakassering på jobben som på byen, likevel har ikke regjeringen gjort mye for å stoppe seksuell trakassering i arbeidslivet.

Etter vårt syn må arbeidet mot seksuell trakassering styrkes i HMS-arbeidet, både gjennom arbeidsmiljøloven og i forskrifter. Loven må presisere at arbeidet mot seksuell trakassering inngår i ansvaret arbeidsgiver har for et godt psykososialt arbeidsmiljø.

Tallenes tale er tydelig: En av fem som jobber i hotell- og restaurantbransjen eller i helse- og omsorgssektoren, blir seksuelt trakassert på jobb. Det får følger. Flere sier at de har fått psykiske plager som følge av hendelsene, eller har ønsket å slutte i jobben. Hver tredje ansatt i kultursektoren har opplevd seksuell trakassering på jobb. Og de fleste av dem som opplever det, er ansatt midlertidig – de står langt svakere stilt overfor sjefen og er lettere å utnytte enn dem som har et stillingsvern. Så vi må også ta hensyn til og ta høyde for maktforholdene i arbeidslivet. Det er derfor det er så viktig for å forebygge trakassering å jobbe for at flest mulig har et reelt stillingsvern så de kan si fra hvis en overordnet går over streken. Mange tør ikke det når de er helt avhengig av denne sjefen for å ha jobb neste uke.

Ombudet har bedt partiene på Stortinget om å finne fellesforslag med tiltak mot seksuell trakassering i arbeidslivet. Det sa de den 8. mars. Hittil har regjeringspartiene opptrådt som en bremsekloss i dette arbeidet. Hvis de stemmer ned alle forslagene i dag, betyr det at de dessverre har lært svært lite av metoo.

Jeg er glad for at de rød-grønne partiene støtter oss i forslagene våre. Jeg håper at regjeringspartiene tar en siste runde og tenker seg om en gang til før vi går til votering senere i dag.

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen har stor oppmerksomhet på seksuell trakassering i arbeidslivet, og innsatsen på dette området gjøres også i nært samarbeid med partene i arbeidslivet. Saken er tatt opp i Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd og følges opp i en arbeidsgruppe om likestilling som er satt ned under rådet. I rådet deltar alle hovedorganisasjonene sammen med kulturministeren og undertegnede.

Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse om arbeidsmiljø viser at seksuell trakassering særlig forekommer innen overnattings- og serveringsbransjen og i helse- og omsorgssektoren. Metoo-kampanjen har vist at det er utfordringer også i andre deler av arbeidslivet. Vitnesbyrd fra hele arbeidslivet har vist hvor omfattende dette er, og hvor viktig det er at det slås ned på.

Regjeringen er opptatt av at arbeidsgivere, tillitsvalgte og verneombud får nødvendig opplæring om seksuell trakassering. Arbeidsmiljølovens krav til opplæring gjelder både i offentlig og i privat sektor og skjerpes jo mer relevant problemstillingen er i en bransje.

Blant annet på bakgrunn av metoo-kampanjen har Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet styrket samarbeidet om felles innsats mot seksuell trakassering. Det er laget en nettbasert veileder med praktiske råd og forslag for å forhindre seksuell trakassering. Denne vil nå bli oversatt til engelsk. Det er laget opplæringsmateriell for arbeidsgivere, tillitsvalgte og verneombud og opplæring for inspektører i Arbeidstilsynet. Etatene har holdt en rekke kurs, og det er planlagt nye i 2019. I tillegg holdes «kurslederkurs», slik at bedriftene kan holde egne interne kurs. Det skal f.eks. holdes interne kurs i Scandic-kjeden.

I serveringsnæringen har partene i samarbeid med Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet utarbeidet en egen informasjonskampanje. «Sammen setter vi strek for seksuell trakassering» er et initiativ fra treparts bransjeprogram innen uteliv. Det er utarbeidet både en veileder og et kurs, som er åpent og relevant også for andre.

Når det gjelder forslaget om å undersøke om usikre tilknytningsformer til arbeidslivet som midlertidige ansettelser og innleie øker faren for seksuell trakassering, viser jeg til at departementet har inngått en flerårig forskningsavtale for generelt å kartlegge, analysere og finne virkninger av ulike tilknytningsformer. I denne sammenheng mener jeg det er viktigere å fokusere på tiltak mot seksuell trakassering framfor på type ansettelsesforhold. Seksuell trakassering er uakseptabelt, forbudt og straffbart, uavhengig av om man er i en fast eller i en midlertidig stilling.

I representantforslaget er det også forslag om at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering skal framgå tydeligere av arbeidsmiljøloven. La meg først gjøre det helt klart: Seksuell trakassering er forbudt etter arbeidsmiljøloven. Loven fastsetter et klart forbud mot alle former for trakassering og dessuten all annen utilbørlig opptreden. Arbeidstilsynet fører tilsyn og gir nødvendige pålegg.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Eigil Knutsen (A) []: Regjeringspartiene skriver i komitéinnstillingen, og statsråden gjentok det her, at seksuell trakassering er forbudt ifølge arbeidsmiljøloven. Ja, selvfølgelig er det det. Men Arbeiderpartiet mener at arbeidsgiverne bør få tydeliggjort i arbeidsmiljøloven sitt ansvar for forebygging og å forhindre seksuell trakassering, også som et viktig signal. Arbeidsmiljøloven er ett av denne sals viktigste informasjonsverktøy ut i arbeidslivet. I Fafo-undersøkelsen sier ingen av arbeidsgiverne at de har handlingsplaner mot seksuell trakassering, og de ser ingen grunn til å fokusere spesifikt på dette, fordi det rapporteres så få tilfeller. Viser ikke denne undersøkelsen at det er behov for en presisering i lovverket, og tydeliggjøring, slik at det framkommer tydelig for alle arbeidsgivere der ute at dette er noe de må fokusere spesifikt på?

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen strammet inn HMS-forskriften i arbeidsmiljøloven allerede 1. januar 2017, hvor vi tydeliggjorde og forsterket arbeidsgivers plikt til å kartlegge risikofaktorer for arbeidstakere.

I en del bransjer er seksuell trakassering en åpenbar risikofaktor. Pleie- og omsorgssektoren er én sektor hvor man ser mye av det, men også i restaurant- og hotellbransjen. Den forsterkningen og den presiseringen som Stortinget er opptatt av, mener jeg er ivaretatt i den innstrammingen vi allerede gjorde 1. januar 2017.

Det er med andre ord ikke riktig det som noen gir inntrykk av i denne sal, at regjeringen ikke gjør noe. Tvert om har vi jobbet lenge, over flere år, med å forsterke rettighetene til ansatte, tydeliggjøre arbeidsgivers plikter. Metoo-kampanjen har de siste årene vist til fulle hvor viktig det er ikke bare med endringer i lovverk, men at man også har endringer i praksis, i holdninger og i det praktiske arbeidet ute på arbeidsplassen.

Eigil Knutsen (A) []: På slutten av sitt innlegg i sted sa statsråden at hun heller ville fokusere på tiltak mot seksuell trakassering, og ikke spesifikt på ansettelsesforhold i arbeidslivet. Det er ett forhold opposisjonen her har prøvd å trekke fram, at man må se på om usikre tilknytningsformer, midlertidige stillinger, påvirker omfanget av seksuell trakassering.

Ser statsråden noen motsetning mellom både å fokusere på tiltak mot seksuell trakassering og å knytte det opp mot usikre arbeidsforhold, innleie og midlertidighet i arbeidslivet?

Statsråd Anniken Hauglie []: Nå gjør Fafo en kartlegging for departementet av tilknytningsformer bl.a. Men det som er mitt poeng, er at seksuell trakassering er forbudt, det er uakseptabelt, og det er uønsket, uavhengig av om den ansatte har en fast eller en midlertidig stilling, om det er en heltids- eller deltidsstilling.

Det vi ser, er at ulike bransjer opplever dette litt ulikt, og det betyr også at ulike tiltak må settes inn. Det som er særegent for f.eks. pleie- og omsorgssektoren sammenlignet med andre sektorer, er at man kanskje utsettes for trakassering fra pasientene. Det krever egne tiltak der. I hotell- og restaurantbransjen utsettes man kanskje for seksuell trakassering fra kundene. Da er det egne tiltak som retter seg mot det, som må iverksettes der. I andre bransjer er det kanskje fra kolleger eller fra overordnede. Det betyr at det krever egne tiltak. Fra min side er det viktigere at man ser på: Hva er det som er risikofaktorene? Hvem er det som utsetter noen for dette? Hvilke tiltak skal man iverksette for at det skal være best mulig, uavhengig av om man er ansatt fast eller midlertidig?

Bjørnar Moxnes (R) []: Stikkordet her er jo nettopp risikofaktorer – hvordan det å ha en jobb hvor en er avhengig av sjefens velvilje for å kunne ha jobb neste måned, påvirker faren for å bli utsatt for trakassering på jobben, når sjefen vet at han sitter med makten over om en neste måned har jobb å gå til eller ikke. Det var en historisk seier, ikke minst for norske kvinner, da vi fikk arbeidervernloven i 1936, med vern mot usaklig oppsigelse, fordi den gjorde at man kunne si fra hvis sjefen gikk over streken, uten å frykte å miste jobben og levebrødet. Man flyttet makt fra sjefene til arbeidsfolk. Det var nødvendig for å bekjempe trakassering i arbeidslivet.

Innser statsråden at makt er en faktor når det gjelder risikoen for å bli trakassert på jobben? Ser hun det, eller ser hun det ikke?

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, og er det noe metoo-kampanjen har vist, er det at svært mye av den trakasseringen man har sett, og ser, handler om asymmetri i relasjoner. Det er det som gjør at trakassering og overgrep er vanskelig for den som utsettes for det, fordi det er et asymmetrisk forhold mellom den som overgriper, og den som blir utsatt for et overgrep.

I arbeidsmiljøloven er alle former for trakassering forbudt. Da vi strammet inn HMS-forskriften 1. januar 2017, dvs. at arbeidet ble startet i 2016, var det fordi vi så at det var behov for å forsterke arbeidsgivers plikter til å kartlegge, forebygge og forhindre risikofaktorer for arbeidstakere. De siste årene har det vært gjennomført et utstrakt samarbeid mellom Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet for å øke kompetansen også internt i egen tilsynsmyndighet, fordi vi er opptatt av at man skal vite hva man skal se etter, og hvordan man skal håndtere det når man er ute på tilsyn.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er interessant at statsråden nevner ombudet, som jo påpeker at mange arbeidsplasser ikke oppfatter seg forpliktet til å forebygge og hindre seksuell trakassering etter arbeidsmiljøloven, og at det etter ombudets syn derfor trengs en presisering i loven. Da kan vi høre om det er statsråd Hauglies syn at ombudet tar feil når de ønsker en presisering i loven.

Ellers er det helt åpenbart, noe også Arbeiderpartiet påpekte, at det naturligvis er ulovlig å trakassere andre mennesker seksuelt. Det skjønner alle. Spørsmålet er: Hvilke faktorer øker risikoen for at det skjer, og hvordan kan vi forebygge og hindre at det skjer? Da er hovedstikkordet vårt å styrke rettighetene til de ansatte, sånn at de kan si fra hvis de opplever det på jobben, og ikke frykte for å miste jobben hvis de hever stemmen og slår i bordet. Her kommer naturligvis diskusjonen om midlertidighet, om bemanningsbyråer og om det å ha faste jobber.

Statsråd Anniken Hauglie []: Arbeidsgivere har plikt til både å kartlegge risikofaktorer og å iverksette tiltak for å forebygge at ansatte utsettes for det. Arbeidsgivere plikter også å ha egne rutiner for hvordan man skal håndtere dette. Jeg er helt enig med representanten Moxnes i at det til tross for halvannet år med massiv oppmerksomhet rundt seksuell trakassering dessverre er overraskende mange – vil jeg si – som fortsatt ikke har dette på plass. Det mener jeg er helt uholdbart. Dette må arbeidsgiverne passe på.

Dette er ikke et spørsmål om sjef og underordnet. Hvis man tror at trakassering bare skjer fra sjefen og nedover, er det feil. Det er i dag omfattende trakassering mellom kollegaer, mellom overordnet og underordnet, og kvinner og menn opplever det også fra virksomhetens målgruppe – pasienter, kunder og gjester. Det betyr at ulike bransjer må ha ulike virkemidler for å håndtere det. Det viktigste er at man nå tar dette på alvor, slår ned på det og etablerer rutiner for å håndtere det.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ja, det er ulike risikofaktorer i ulike bransjer. Det oppropene fra flere bransjer viste i forfjor høst, var at de som jobbet innenfor teater, musikk, dans og kulturlivet generelt, pekte på at de veldig ofte er avhengige av en overordnets velvilje for å få jobb neste måned, og at det ble utnyttet av dem som utnytter muligheten når den byr seg. Det at man har jobbsikkerhet, er nødvendig for å kunne forebygge seksuell trakassering.

Det er riktig at arbeidsgiverne har en plikt til å forebygge, men praksis viser at det ikke skjer. Det er derfor vi foreslår at Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i loven, sånn at arbeidsgivers ansvar for både å forebygge og å forhindre seksuell trakassering på jobben framgår tydeligere av loven, og å få utredet erstatningsansvar, for det må svi for arbeidsgiver ikke å ta de lovpålagte pliktene på alvor. Ser statsråd Hauglie at det trengs en sånn type ris bak speilet for å sørge for at arbeidsgivere følger intensjonen i loven?

Statsråd Anniken Hauglie []: Etter min mening er flere av forslagene som representantforslaget tar opp, å slå inn åpne dører. Dette er initiativer og tiltak som allerede er tatt og iverksatt. Blant annet er, som jeg har sagt flere ganger, forskriftene i arbeidsmiljøloven strammet inn nettopp for å tydeliggjøre arbeidsgivers plikter.

Men det holder ikke bare å stramme inn lovverket. Dette handler også om praksis, og det er klart at når halvannet år med metoo-kampanje fortsatt innebærer at mange ikke har dette på plass, sier det seg selv at det ikke utelukkende er lov og forskrift som skal til for å løse problemet. Arbeidsgivere har et ansvar i dag. Kollegaer har plikt til å varsle om man ser forhold på jobben.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet om erstatningsansvar – andre har også vært innom redegjørelsesplikten og lavterskeltilbudet i dag – er dette tiltak som følges opp av Kulturdepartementet. Dette har vært ute på høring. Høringsinnspillene bearbeides nå i departementet, og det er varslet at det vil komme en sak om dette til Stortinget. Det er et annet departement, så jeg må ta forbehold om at jeg husker riktig – jeg tror det blir i løpet av våren.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [12:43:22]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski, Solfrid Lerbrekk, Arne Nævra og Karin Andersen om å legge til rette for at uføre får de beste muligheter til å ha en tilknytning til arbeidslivet (Innst. 188 S (2018–2019), jf. Dokument 8:51 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Margret Hagerup (H) [] (ordfører for saken): Retten til uføretrygd er en viktig rettighet for mennesker som har betydelig og varig nedsatt arbeidsevne. Folk skal være trygge på at hvis uførhet rammer, skal fellesskapet stille opp med gode inntektssikringsordninger, samtidig som samfunnet skal legge til rette for og støtte opp om den enkelte, slik at så mange som mulig kan komme tilbake i arbeid. Det har vært bred enighet i komiteen om at deltakelse i arbeidslivet gir gode, meningsfylte og helsebringende aktiviteter, og at det også er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid, og i det videre vil jeg redegjøre for Høyres standpunkt i saken. Velferdsstaten skal være mye for dem som trenger det mest, og velferdsordningene skal bygge opp under arbeidslinjen. Et av hovedformålene med uførereformen var at det skulle være lettere å kombinere arbeid og uføretrygd. Uførereformen har bidratt til en mer sømløs overgang mellom uføretrygd og arbeid, og det forhindrer at mange arbeider til rett oppunder beløpsgrensen, noe en så før uførereformen.

Det var bred politisk enighet i 2011, da lovendringen ble lagt fram av Stoltenberg II- regjeringen, som skrev følgende i Prop. 130 L for 2010–2011:

«For å unngå en terskeleffekt når arbeidsinntekten er høyere enn beløpsgrensen, foreslår departementet at bare arbeidsinntekt utover beløpsgrensen skal gi reduksjon av uføretrygden. Dermed blir det en gradvis reduksjon av uføretrygden når arbeidsinntekten øker.

Med et slikt system vil det alltid lønne seg å øke arbeidsinnsatsen, også ut over beløpsgrensen. Det gir gode insentiver til å arbeide opp til beløpsgrensen, noe som kan stimulere den enkelte til å prøve seg i arbeid. En høy beløpsgrense betyr at samlet inntekt kan bli høy sammenliknet med inntekten før uførhet og det kan skape urimelige forskjeller. Departementet mener en beløpsgrense på 0,4 G balanserer ulike hensyn på en god måte.»

Høyre slutter seg til den vurderingen som ble gjort i 2011, og understreker at dagens regler gir en mer rettferdig ordning for både helt og delvis uføre.

Det er viktig å forhindre utenforskap. Ungdom er i dag en prioritert gruppe for arbeidsmarkedstiltak, og det finnes et bredt spekter av tiltak og tjenester for arbeidssøkere. Det er også bra at vi har fått en solid økning innenfor varig tilrettelagte arbeidsplasser de siste årene, og at dette prioriteres innen både skjermede og ordinære virksomheter. Prosjektet HELT MED har de siste månedene foretatt flere ansettelser, nå også i statlig virksomhet. Dette er viktige grep for et mer inkluderende arbeidsliv.

Sysselsettingsutvalget kommer snart med sin rapport, som skal bidra til at flere kommer i arbeid og får utnyttet sin arbeidsevne. Høyre vil avvente konklusjonene fra dette utvalget og avviser på denne bakgrunn forslagene som er lagt fram.

Eigil Knutsen (A) []: Andelen unge som ikke er i aktivitet – altså arbeid, utdanning eller tiltak – er stabilt høyt. Antallet unge uføre har doblet seg de siste ti årene. Uførereformen hadde som målsetting at flere uføretrygdede skulle inkluderes i arbeidslivet. Det har ikke lyktes, noe også Riksrevisjonens evaluering av reformen viser med all tydelighet.

Arbeiderpartiet har derfor tatt til orde for en aktivitetsreform for unge som står i fare for å bli varig uføre. Dette er ikke gjort over natten. Planlegging, oppfølging og tiltak må forbedres, sånn at flere kan bli inkludert i arbeidslivet. Å kombinere gradert uføretrygd med arbeid er sentralt i en sånn reform. Derfor stemmer ikke Arbeiderpartiet for alle forslagene her i dag. Vi er rett og slett ikke sikre på om økt fribeløp for arbeidsinntekt for varig uføretrygdede er rett medisin for å gi en bedre tilknytning til arbeidslivet. Høyere fribeløp kan gi flere tilpasninger, et lavt fribeløp med en gradvis økt avkortning forhindrer det. Et økt fribeløp kan også være med på å undergrave ordningen med gradert uføretrygd. Jeg er sikker på at dette ikke er forslagsstillernes intensjoner.

De fleste av oss deler nok ønsket om at uføre som har muligheten til det, skal få prøve seg i arbeidslivet. Spørsmålet er hvilke virkemidler vi skal bruke. Arbeiderpartiet trenger mer informasjon før vi eventuelt konkluderer med at høyere fribeløp for varig uføretrygdede er veien å gå. Derfor ber vi om en vurdering av hvordan dagens avkortningsregler påvirker uføretrygdedes muligheter i arbeidslivet. Men jeg tror mye kan forbedres innenfor dagens regelverk hvis vi får til en bedre oppfølging på Nav-kontorene av de uføretrygdede.

For noen uker siden besøkte jeg Nav-kontoret i Etne, en liten kommune helt sørøst i Hordaland. Der er de tett på, de prioriterer de unge og har dyktige ansatte og dyktig ledelse – og med det har de fått gode resultater. For eksempel har de en nedgang i antall unge uføre i kommunen, stikk motsatt av utviklingen i resten av landet. Dette understreker mitt poeng, noe også Riksrevisjonen har påpekt: Bistanden til uføre som ønsker å kombinerer arbeid og trygd, er avhengig av hvilket Nav-kontor brukeren sogner til. Sånn skal vi ikke ha det. Derfor mener vi at særlig unge uføre må få bedre tilgang til arbeidsrettede tiltak, uavhengig av hvilket Nav-kontor de sogner til, og uten at tilgangen til tiltak for andre brukergrupper begrenses.

Med det tar jeg opp det forslaget i innstillingen som Arbeiderpartiet er med på, og det forslaget som Arbeiderpartiet er alene om.

Presidenten: Representanten Eigil Knutsen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Helge André Njåstad (FrP) []: Denne saka handlar om at SV har kome med tre forslag om at uføre skal få dei beste moglegheitene til å ha ei tilknyting til arbeidslivet. Problemet med forslaga er jo at nokre av dei har stikk motsett effekt av nettopp tilknyting til arbeidslivet.

Når me les merknadene, ser me at dei tidlegare samarbeidspartia som utgjorde den raud-grøne regjeringa, har ulikt syn på denne saka, noko representanten Knutsen gjorde greie for då han sa kva Arbeidarpartiet meinte. Eg har gått nøye inn i merknadene og ser at til og med Arbeidarpartiet må ta avstand frå det som Senterpartiet og SV, som dei tidlegare samarbeidde med, no meiner.

Det er interessant å lesa merknadene der Senterpartiet og SV skriv om å utnytta arbeidsevna til folk. For Framstegspartiet handlar det om at folk skal få lov til å nytta arbeidsevna si, og eg registrerer at SV og Senterpartiet no tek til orde for å utnytta arbeidsevna til folk. I tillegg argumenterer dei to partia SV og Senterpartiet for at barnetillegget skal gå utover 100 pst. av det ein hadde i inntekt før. Korleis ein kan ramma inn eit slikt forslag med ei overskrift om at ein vil sikra ei betre tilknyting til arbeidslivet, og så føreslå aktivt i denne salen ein politikk som gjer at det blir meir lønsamt å vera utanfor arbeidslivet, er for meg ei stor gåte.

I tillegg meiner SV at 0,4G-grensa er grunnen til at folk ikkje nyttar moglegheita til å koma seg i arbeid. Kva meiner SV eigentleg med dette? Det håpar eg debatten vil klargjera. Meiner ein at det ikkje er nok å ha ei uføretrygd i botnen, og i tillegg behalda 0,4G – må ein ha endå meir pengar for å gå ut i arbeidslivet? Eg trur ein må stilla litt fleire krav til folk enn det som SV legg til grunn, når ein les merknadene deira og skal prøva å forstå den logikken dei har på dette politikkområdet.

Det som eg òg stussar litt over, er at SV har ei rekkje forslag i dag om ting til dei uføre som dei vil bruka meir pengar på. Går ein inn i det alternative statsbudsjettet deira for dette året, er det berre barnetillegget dei har prioritert, med 41 mill. kr. Med andre ord har dei i dag ei rekkje forslag som vil kosta pengar, men som dei ikkje viser i alternativet sitt korleis dei har tenkt å finansiera. Det einaste me ser, er at dei vil bruka meir pengar på dette feltet, men kven som skal betala, veit me ikkje. Er det meir oljepengebruk som er svaret, er det kutt i tenester, eller skal ein skatta hardare dei som skattar mest frå før? Eg berre lurer.

For Framstegspartiets del er me veldig godt fornøgde med den innsatsen som Nav gjer for denne gruppa. Me ser av svaret frå statsråden at ein har dette i fokus. Barnetillegget har vore godt debattert tidlegare, og me har i budsjettavtalen med Kristeleg Folkeparti vorte einige om å auka det til 99 pst. frå neste år, og me ser ingen grunn til å røysta for desse SV-forslaga i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke SV for forslagene. For Senterpartiet er dette et viktig tema, nemlig temaet som gjelder kampen mot Forskjells-Norge. Det å styrke den økonomiske situasjonen for uføretrygdede er viktig for oss. Vi må aldri glemme at det som har skjedd på 2000-tallet, er at de arbeidsføre, de som har vanlig arbeidsinntekt, i gjennomsnitt har økt sin realinntekt med langt over 50 pst., mens de som er knyttet til en uføresituasjon og ikke har den arbeidsevnen, er i en langt vanskeligere situasjon.

Senterpartiet støtter forslag nr. 1, der en «ber regjeringen gjennomgå regelverket med mål om å bedre oppfølgingen av ungdom som står i fare for å bli eller er blitt uføretrygdet». Det gjelder for det første arbeidsavklaringspengene. Vi mener at en rekke ungdommer ikke er klare for å – hva skal en si – bli stilt i den situasjonen at en før en er 25 år, kan gå for egen regning, mens grensa i dag er 22 år. Vi ønsker altså å utvide aldersgruppa her, slik at de får bedre tid til å bli godt utredet.

Tilsvarende når det gjelder arbeidsforberedende tiltak: Det er viktig at det blir gjort en god jobb – det er arbeidsforberedende tiltak. Noen vil komme ut med at det er uførhet som er det nødvendige, mens andre har en viss arbeidsevne. For de av ungdommene som har en viss arbeidsevne, er det ikke minst viktig at de kan komme ut i arbeidslivet, kanskje med et lønnstilskudd fra det offentlige, slik at arbeidsgiver, enten det er en privat eller en offentlig arbeidsgiver, kan få en økonomisk delfinansiering ved det å ta den ungdommen i arbeid. Altså: AAP-ordningen og AFT-ordningen er viktige ordninger for å hindre at ungdom blir uføretrygdet.

Når det gjelder dem som er uføretrygdet, er VTA-ordningen – varig tilrettelagt arbeid, en sømløs ordning som sikrer at ungdom fra videregående utdanning går over på og kan få mulighet til et VTA-tilbud – svært viktig.

Videre har Senterpartiet fremmet forslag om å fjerne 95 pst.-taket. Det skulle bare mangle, for de gruppene vi her snakker om, er i en spesiell, sårbar situasjon.

Til slutt ber vi regjeringa legge fram forslag om å øke fribeløpet for uføre i forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2020. Ut fra en totalvurdering mener vi at det er rett for å sikre at en følger med.

Jeg tar opp det forslaget som Senterpartiet har sammen med SV, og det forslaget som Senterpartiet har alene, forslagene nr. 3 og 4.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Den innkalla vararepresentanten for Akershus fylke, Martha Tærud, tek no sete.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: I praksis er, for veldig mange, uføretrygd ein siste stopp, og der vert dei – stort sett utan for mange spørsmål frå det offentlege om på kva måte dei eventuelt vil nyttiggjera seg restarbeidsevna si på. Spør ein dei sjølve, meiner utruleg mange av dei uføre at dei har ei restarbeidsevne, og at dei kan tenkja seg å bidra med ho. Men det må vera litt på deira premissar, og dei må ha bistand til å få gjort det. Men slik er det ikkje godt nok lagt til rette for i dag.

Riksrevisjonen rapporterer om at Nav i svært varierande grad hjelper folk som ønskjer å kombinera trygd og jobb. Her må me sørgja for ein mykje betre innsats, for samfunnet vil ha behov for mykje meir arbeidskraft i framtida, meir enn det me ser ut til å ha tilgjengeleg. Moglegheitene for å kombinera arbeid og trygd må vera meir reelle enn det dei er i dag, og me må sjå nytten av kva dei kan bidra med, sjølv om det for mange er lite.

Om ein vel å jobba litt med den restarbeidsevna ein har, skal det ikkje mykje til før dette overstig grensa for friinntekt. Når dette skjer, skal det avkortast i uføretrygda. Prinsippet i dette er ikkje me i SV ueinige i, men denne avkortinga er rett og slett ikkje smidig nok i dag.

Me meiner at grensa på 0,4G ser ut til å vera for låg. Norges Handikapforbund rapporterer om at dette rett og slett held folk vekke frå å delta i arbeidslivet. Det finst ikkje stillingar som er tilpassa denne grensa i dag. Det er ikkje mange arbeidsgjevarar som gjev rom for å tena 0,4G, og samtidig ha ein sosialt inkluderande plass i arbeidslivet.

Med dette representantforslaget har me i SV difor fremja dei forslaga som me meiner er nødvendige. Alle desse forslaga vil gjera det lettare for dei som er uføre, å verta inkluderte i samfunnet.

Eg tek opp SVs forslag i innstillinga.

Presidenten: Då har representanten Solfrid Lerbrekk teke opp SVs forslag.

Jon Gunnes (V) []: Veien inn i arbeidslivet har vært for vanskelig – for lenge – for mennesker med funksjonsvariasjoner, varig sykdom eller uførhet. Det beste med å leve i en velferdsstat er sikkerhetsnettet som finnes når man havner utenfor, men i arbeidslivet har det nesten ikke eksistert noen mellomting mellom «frisk og i jobb» og «ufør og utenfor jobb». Samtidig er mennesker komplekse. Vi er ikke sykdommen vår. Veldig mange har lyst til og kan jobbe litt eller på en annen måte, om de bare får muligheten. Retten til å delta i arbeidslivet er også en likestillingskamp. Vi kan ikke stemple folk ut av jobb for alltid, bare fordi de havner i rullestol eller får en kronisk sykdom. Statens sikkerhetsnett må også bidra til å sikre at folk som vil og kan, fortsatt får være i aktivitet, selv om forutsetningene endres.

Med uførereformen, som det sto et stort stortingsflertall bak, fikk vi et system som i større grad enn før gikk intensivt til arbeidet. Jeg kommer ikke til å stemme for SVs forslag, bl.a. fordi jeg mener premisset er feil. Dagens regler fungerer i hovedsak bra. Vi må ha ordninger som oppmuntrer til å legge til rette for aktivitet og arbeid, ikke bare fordi det lønner seg for samfunnet, men fordi vi vet hvor mye det betyr for folk å ha en grunn til å stå opp, et fellesskap å delta i og oppgaver å mestre.

Uførereformen gjorde at de økonomiske rammene var på plass, men mange har likevel blitt frarøvet muligheten. Inkluderingsdugnaden som regjeringen tok initiativ til da Venstre ble en del av regjeringen i fjor, er den andre viktige delen av puslespillet. Nå skal også arbeidsgiverne med på laget. Mange har blitt dyttet ut av arbeidslivet fordi de har opplevd at det ikke er plass til dem. De har søkt jobb og ikke fått, eller de har fått beskjed om at det ikke er mulig å legge til rette for dem på arbeidsplassen. Disse holdningene blant arbeidsgivere og bedrifter er ikke bærekraftige. Vi trenger alle, og mange har en restarbeidsevne som kan komme samfunnet til nytte, selv om de er uføre i noen grad.

Venstre ønsker i utgangspunktet å utrede en reform der hovedregelen er at man sikres inntekt gjennom tilpasset arbeid, og ikke bare gjennom passive ytelser, kanskje en kombinasjon. Uførereformen og inkluderingsdugnaden er veien å gå framover nå.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Et velfungerende arbeidsmarked er avgjørende for at hver enkelt skal kunne realisere sine drømmer og ambisjoner. Det har med identitet, selvfølelse og livskvalitet å gjøre. Arbeidstakere, uansett funksjonsnivå, må kjenne trygghet og forståelse for sin situasjon. Det må alltid lønne seg å jobbe, slik at den enkeltes arbeidsevne kan bidra både til egen utvikling og til nytte for samfunnet. Kristelig Folkeparti mener samtidig at det sosiale sikkerhetsnettet skal være sterkt og godt innrettet, ikke minst for personer med utfordringer i sin uføregrad.

For en del gis det mulighet til å kombinere uføretrygd og arbeid. Det var hovedformålet med uførereformen. Uførereformen har bidratt til en mer sømløs overgang mellom uføretrygd og arbeid – også utover beløpsgrensen. Det var bred politisk enighet om det i Stoltenberg II-regjeringen i 2011.

Uføretrygden skal erstatte inntekt som faktisk har falt bort, som følge av en redusert arbeidsevne grunnet sviktende helse. En beløpsgrense på 0,4G balanserer hensynet til at samlet inntekt ikke skal kunne bli høy sammenlignet med tidligere inntekt, med tanke på at reglene skal motivere til å prøve seg i arbeid. Lavere avkortningssats eller et høyere fribeløp vil isolert sett kunne øke incentivet til å jobbe mer, men det kan også ha negativ effekt ved at det å kombinere en full uføretrygd med arbeidsinntekt blir mer gunstig enn å kombinere gradert uføretrygd med arbeidsinntekt. Dette må en kunne se nærmere på i reformen.

Barn og familier har alltid vært i fokus hos Kristelig Folkeparti. Barnetillegget er behovsprøvd, nettopp for at det skal være målrettet mot familiene som trenger det mest. Barnetillegget avkortes med 50 pst. av inntekt over fribeløpet, noe som er en lavere avkortningssats enn de fleste uføre opplever opp mot inntekt ellers. Dette er ikke bare enkelt, jeg innrømmer det, men det er et kompromiss mellom hensynet til barna og hensynet til at vi ønsker at flest mulig skal få brukt sin arbeidsevne.

I 2018 ble sysselsettingsutvalget nedsatt. Utvalget skal analysere utviklingen i sysselsettingen i Norge samt analysere utviklingen i mottak av inntektssikringsytelser. Konklusjonene fra dette utvalget er ventet medio mars. Kristelig Folkeparti ser fram til at dette kommer, slik at vi kan fokusere på å sikre at de som trenger det mest, får mest oppmerksomhet.

Statsråd Anniken Hauglie []: Forslaget som behandles i dag, handler om å legge til rette for uføres tilknytning til arbeidslivet. Det er bra at komiteen framhever hvor viktig det er at samfunnet tilrettelegger, slik at så mange som mulig kan komme tilbake i arbeid. Deltakelse i arbeid er ikke bare lønnsomt for samfunnet, det bidrar også til et meningsfullt liv for den enkelte.

Et av formålene med uførereformen var å gjøre det enklere å kombinere arbeid og uføretrygd, slik at uføre skal kunne tilpasse seg sin egen arbeidsevne og ikke til terskler i systemet. Det er nå kun den delen av inntekten som overstiger beløpsgrensen, som inngår i reduksjonen av uføretrygden, og uføretrygden reduseres gradvis mot inntekt. Dette bidrar til en jevnere overgang mellom uføretrygd og arbeid. Uføregraden revurderes ikke lenger, og et års venteperiode før en kan ta arbeid, er fjernet.

Selv om det skal lønne seg å jobbe, må vi også huske på at det er flere avveininger vi må foreta. En lavere avkortningssats eller et høyere fribeløp vil isolert sett øke de uføres incentiver til å jobbe mer, men det kan også ha en negativ effekt ved at det blir mer gunstig å kombinere arbeidsinntekt med full uføretrygd, i stedet for å kombinere med gradert uføretrygd. To personer som kan jobbe like mye, bør ha tilnærmet lik uføretrygd, uavhengig av uføregraden de kom inn i ordningen med.

Representantforslaget etterspør tiltak for at uføres barnetillegg ikke skal rammes for hardt av avkortingsreglene. Jeg vil minne om at barnetillegget er behovsprøvd, nettopp for å være målrettet mot de familiene som trenger det mest. At tillegget reduseres, er en nødvendig konsekvens av behovsprøvingen.

Det er viktig å hindre at unge blir stående utenfor arbeidslivet. Unge er en prioritert gruppe i arbeids- og velferdsetatens oppfølging og tilbud om arbeidsmarkedstiltak. Unge uføre som ønsker å arbeide, har den samme lovfestede retten til å få vurdert sitt bistandsbehov som andre arbeidssøkere.

Jeg er opptatt av at det skal lønne seg å jobbe. Likevel mener jeg det er viktig å huske at det er flere hensyn å ta når vi avgjør hvordan vi skal avkorte uføretrygd mot inntekt. Regjeringen har satt ned et ekspertutvalg – som også andre har vært inne på – som skal utrede tiltak for å øke sysselsettingen. Utvalget skal også vurdere tiltak for å øke yrkesdeltakelsen blant uføretrygdede. Sysselsettingsutvalget skal snart levere sin første delrapport. Jeg tror det er klokt at vi avventer rapporten før vi tar endelig stilling til om det bør gjøres endringer i uføreordningen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eigil Knutsen (A) []: Jeg tror statsråden svarte på mitt ene delspørsmål på slutten av sitt innlegg. Hvis vi ser på forslag nr. 7, fra SV, om å gi unge uføre rett til arbeidsmarkedstiltak på linje med f.eks. mottakere av arbeidsavklaringspenger – stemmer det da at lovverket ikke hindrer Nav-kontorene i å gi tiltak til unge uføre? Det er eventuelt budsjett, ressursmangel og prioriteringer på det lokale Nav-kontor som forhindrer bruken av tiltak til unge uføre?

Statsråd Anniken Hauglie []: Nei, det er ingen hindringer i lovverket. Tvert imot er unge i dag en prioritert gruppe hos Nav. Det kommer også klart fram av tildelingsbrev og budsjettene som vedtas i denne salen. Flere av Nav-kontorene har egne ungdomsteam. Vi har etablert egen ungdomsinnsats. Vi har en egen aktivitetsplikt for unge under 30 år i sosialhjelpen, selv om det er en annen målguppe. Men ungdom er generelt sett en prioritert gruppe for Nav. Det er fordi vi ser hvor viktig det er å forebygge at unge kommer inn i lange, passive stønadsløp, for å hindre mer eller mindre varig og permanent utenforskap blant unge.

Så her har regjeringen iverksatt en rekke tiltak for å fange opp unge. Vi har også gitt Nav, gjennom tildelingsbrevet, en klar beskjed om at unge skal prioriteres ved arbeidsmarkedstiltak og andre typer viktig oppfølging.

Eigil Knutsen (A) []: Takk til statsråden for svaret. Det er bra at ungdom prioriteres i Nav-systemet, men vi får stadig meldinger og tilbakemeldinger om at unge uføre ikke prioriteres i bruken av arbeidsmarkedstiltak, fordi det lokale Nav-kontoret anser at det er en større sannsynlighet for å få andre grupper tilbake i arbeidslivet enn dem som har havnet på varig uføretrygd.

Vil statsråden se på hvordan ressursene er innrettet i Nav-systemet? Er det f.eks. mulig å skille budsjettene, slik at tiltak til unge uføre ikke går ut over bruken av tiltak til andre prioriterte grupper i Nav-systemet?

Statsråd Anniken Hauglie []: Når det gjelder å dele opp tiltaksporteføljen, har vi ment at vi tvert imot skal gå motsatt vei. Vi ønsker mindre detaljstyring, større sekkeposter, mer handlingsrom og mer skjønnsutøvelse for Nav-kontorene. Jo flere mindre poster vi har, jo mindre skjønn og handlingsrom vil Nav-kontorene få. Det er en avveining hvordan man skal møte uføre. Uføre har gjennom kanskje flere år vært igjennom omfattende dokumentasjonskrav for å legitimere og bevise at man faktisk er reelt ufør. For mange vil det da heller ikke være aktuelt å gå på arbeidsmarkedstiltak og annet etter at man har kvalifisert seg for en uføreordning.

Vi vet også at det er mange som ønsker, vil og kan jobbe, og da er det viktig at Nav bidrar til at de kan få utnyttet sin restarbeidsevne. Jeg vil også bare minne om at denne regjeringen har økt – til dels betydelig – antallet VTA-plasser, som retter seg mot uføre, hvor unge under 40 år er en prioritert gruppe, nettopp fordi vi ønsker at flere skal kunne delta i arbeidslivet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [13:12:13]

Interpellasjon fra representanten Jan Bøhler til justis- og innvandringsministeren:

«Vi ser stadig tilfeller av at gjengkriminelle som er tatt, siktet eller dømt for grov vold, drapsforsøk, kidnapping m.m. tilbake i 2015, 2016 og 2017, ennå er på frifot og begår ny grov kriminalitet. Dette sender et meget dårlig signal til ofre, til samfunnet og til gjengmiljøene selv og deres rekrutter, som bør oppleve raske reaksjoner. For politiet, som gjør en stor innsats for å stoppe gjengene, er det lite motiverende å se at gjengkriminelle som er tatt, blir værende på frifot. Det er også stor fare for at de oppsøker og truer mulige vitner. Vi ser ofte at forklaringer endres eller trekkes i disse sakene – eller at ingen vil si noe. Det er grunn til å spørre hvordan alle parter i rettsapparatet oppfatter gjentakelsesfaren, vitnepåvirkning og behovet for raske reaksjoner mot gjengmiljøene.

Hvilke tiltak vil statsråden sette inn for å få en mer effektiv straffeforfølging av gjengkriminelle etter at de er tatt for alvorlige forhold»?

Jan Bøhler (A) []: Jeg vil først si til statsråden at jeg tror vi alle reagerer veldig sterkt på det som statsrådens hus og hjem og familie har vært utsatt for. Det er veldig sjokkerende å lese og høre om, og jeg håper bare at politiet og samfunnet reagerer på en måte som gjør at statsråden og hans familie kan føle at de blir ivaretatt, og at man ikke på noen måte kan la sånne ting true ytringsfriheten vår, demokratiet vårt, viljen vår til å stå opp for det vi tror på og mener i samfunnet. Jeg må også føye til at jeg synes statsråden har taklet de hendelsene og oppslagene på en betryggende og rolig måte som det står respekt av, sett ut ifra de opplevelsene, som må være sterke.

Så til saken. Jeg har fulgt med på en rekke saker mot gjengkriminelle – det som er kjent som organiserte, etablerte kriminelle gjenger og også kriminelle nettverk, bl.a., unge kriminelle nettverk – som har begått ganske ekstreme handlinger, f.eks. nesten-drap med kniv, som har vært voldsomt sjokkerende å være vitne til for de nærmiljøene som har sett det, sånt som har skjedd flere steder i Oslo det siste året, f.eks. nærmest henrettelser i borettslag på en tid av døgnet hvor mange har vært vitne til det, og lignende hendelser. Det er jo ikke vår oppgave her i Stortinget å drøfte enkeltsaker som er i rettsapparatet, men jeg må si at når jeg f.eks. har fulgt minst ti av de sakene de senere årene, har jeg blitt veldig bekymret, for i veldig mange av de sakene er de som er siktet, og som kanskje er dømt i første instans, fortsatt på frifot i disse miljøene. En rekke av dem er også blitt tatt for ny kriminalitet etter at de er siktet eller dømt i første omgang.

Det er en situasjon som jeg er veldig bekymret for. Sett i lys av gjengsatsingen som vi vil ha fra Stortingets side, som jeg tror partiene er enige om, og når det gjelder det synlige resultatet for lokalbefolkningen i områdene hvor dette skjer, blir ikke resultatet overbevisende når de ser at disse er på frifot og fortsetter å operere og til og med er involvert i nye hendelser. Det er klart at det kan være veldig skremmende å se personer som har begått et forferdelig drapsforsøk med kniv i nærmiljøet, fortsatt gå rundt der i månedsvis etterpå og – som befolkningen tror, og har grunn til å tro – fortsette med kriminaliteten sin.

Når de er på frifot, er det også fare for at de truer vitner, sånn at det blir veldig vanskelig for politiet å etterforske sakene, få iretteført sakene. Det er veldig utbredt at de truer vitner på verste måte, og det er selvsagt også fare for nye oppgjør mellom rivaliserende miljøer, rivaliserende nettverk eller gjenger når samfunnet ikke greier å rydde opp i tide. Vi har også nå sett eksempler på nye drapsforsøk, senest på Grønland for ikke så lenge siden, som var i forlengelsen av en hendelse fra før jul i 2017. Media har beskrevet noen av disse sakene, hvor personer som er tatt i første omgang, fortsatt er på frifot og begår nye alvorlige kriminelle handlinger.

Jeg skal ikke gå i detalj på det, men konsentrere meg om å ta opp hva vi kan gjøre med det. Jeg vil prøve å rekke å ta opp i hvert fall fire punkter. Det første er at jeg mener vi trenger en felles nasjonal kriminalitetsanalyse av de kriminelle nettverkene, av de kriminelle gjengene, som er forpliktende, og som utarbeides av Kripos, slik at det blir en felles forståelse i politidistriktene som berøres, og i de delene av vårt samfunnsapparat, rettsapparat og sånt som håndterer disse sakene. For det er veldig viktig at man ser forskjellen på saker. For eksempel om det er en ung person som er tatt for et ran, eller det er beslaglagt et skytevåpen hos en ung person – eller hvilken som helst alder – er det veldig stor forskjell på om vedkommende er del av et kriminelt nettverk hvor dette er en del av virksomheten som pågår hele tiden, kontra at det er en enkeltstående hendelse, en førstegangshendelse eller det er en eller annen spontan handling som skjer i affekt. De sakene må behandles forskjellig, og man må se sammenhengen når det er noen i disse miljøene som begår kriminalitet, og da finne en tilnærming som er egnet for de miljøene. Så den differensieringen ut ifra miljøkunnskap etterlyser jeg veldig. Jeg må si at jeg er bekymret for samkjøringen mellom Øst politidistrikt og Oslo politidistrikt. Hvis personer fra Oslo skyter på Lørenskog, for å ta et eksempel, er det vanskelig å se at de sakene faktisk blir prioritert av Øst politidistrikt, i hvert fall ut ifra det bildet jeg har om skyteepisoder som har skjedd, der folk ble siktet osv. for lang tid tilbake, uten at det virker som om noe har skjedd i rettsapparatet, i rettsforfølgingen.

Så det trengs også, som politiet i Oslo har begynt å ta opp med Oslo tingrett, ut ifra en sånn differensiering av hvilke miljøer man står overfor, at dommerne som settes på disse sakene, bør ha miljøkunnskap og kjenne til de miljøene man arbeider med. For hvis det er dommere som overhodet ikke vet noe om disse kriminelle nettverkene man står overfor når man er i rettsalen, og det f.eks. kommer en ny dommer i hver sak mot samme person, vil det kunne føre til at man ikke ser sammenhengene og ikke forstår alvoret f.eks. når det gjelder gjentakelsesfaren, faren for å true vitner og behovet for f.eks. varetektsfengsling i de sakene. De fleste av de eksemplene jeg har – som jeg ikke tar hvert enkelt av – gjelder personer over 18 år, men det er også personer i aldersgruppen 15–18 år jeg snakker om.

Det som er viktig når man har en felles forståelse, felles kriminalitetsanalyse, felles prioritering av disse miljøene, mener jeg er raske reaksjoner. Hvis man skjønner hvem man står overfor, skjønner man også bedre behovet for raske reaksjoner. Det gjelder etterforskningen. Nå er det ofte at etterforskningen av saker jeg har nevnt også i interpellasjonen, skjedde tilbake i 2016, uten at vi kan se at de er iretteført. Politiet sier de mangler etterforskningsressurser, og jeg vil si at de mangler evne til å ha etterforskere og påtalejurister som jobber med kriminelle gjenger, kriminelle nettverk, at det er det de konsentrerer seg om, sånn at de har kunnskap nok til å kunne gå rett inn i sakene og har den bakgrunnen som gjør at sakene kan prioriteres hele veien, og at man da kan finne raskere fram til hvordan man skal iretteføre dem.

Det samme gjelder praksisen med å anke og når man fastsetter dem. Disse miljøene anker jo nesten alltid en tingrettsdom videre, og det kan føre til månedsvis med ventetid, hvor de også er på frifot. Da er det bl.a. det frie forsvarervalget som er en del av den prosessen, at saker kommer veldig sent. Det må være grenser, og vi må finne en bedre måte å håndtere det at forsvarere kan si at de ikke har tid på, og så går det ytterligere månedsvis mens farlige personer er på frifot. Da må jo det løses, enten ved at det når det gjelder det frie forsvarervalget, settes noen grenser for det med tanke på tid osv., eller at man i perioder bruker varetekt i større grad for dem som har begått farlig kriminalitet.

Det samme gjelder at fengselsplasser selvsagt må stå klare. Nå har man jo slått fast at fengselskøene er avviklet, men da må det også kunne inngås avtaler om at man kommer rett fra dom, etter at dommen er forkynt, inn til soning. Vi har også nå sett eksempler på at kriminalitet er begått mens man har ventet på fengselsplass, selv etter at fengselskøene skulle være avviklet. Så raskere reaksjoner er et hovedpunkt for meg.

Et tredje hovedpunkt, etter en nasjonal kriminalitetsanalyse og raske reaksjoner, er hvordan vi håndterer trusler mot vitner og andre som skal forklare seg til politiet. Det har kommet foresatte og familier til meg og fortalt om steinkasting mot hjemmene deres bare fordi de har forklart seg til politiet og man har fått vite hvem som har gjort det. Vi har også sett – jeg har vært vitne til det i retten – hvordan forklaringer til politiet systematisk er glemt i neste omgang, når man skal i retten, man husker ikke noe av det man har forklart, eller at vitneforklaringer forandres fra tingrett til lagmannsrett, og man husker ikke lenger hva man sa. Dette er så gjennomført, og jeg hører at voksne personer fra de lokalmiljøene sier at de dessverre ikke kan tenke seg å vitne eller forklare seg til politiet, fordi de skal leve i dette, med de metodene som brukes for å true vitner. Jeg mener at det å true vitner må få veldig store konsekvenser. Politiet bør ta ut egne saker hele tiden når det kommer opp i retten, og bl.a. spille av tidligere politiavhør, politiforklaringer i første omgang for å kunne dokumentere at man har endret det, og at det ikke er sannsynlig at dette er gjort uten trusler. For de som er truet, vil jo aldri si at de er truet.

Jeg har noen poenger til, men dette skal være en åpen debatt, og jeg ser at tiden er ute, så jeg får avslutte i første omgang. Jeg håper på et interessant svar fra statsråden.

Presidenten: Presidenten vil i likhet med interpellanten uttrykke sin sterke bekymring for hva statsråden er utsatt for av trusler, og gi støtte i en slik svært vanskelig og krevende situasjon. Slike trusler er, slik interpellanten sa, ikke bare et angrep på justis- og innvandringsministeren, men et angrep på alle politikere, på det politiske system og på selve demokratiet i Norge. Statsråden skal vite at selv om han og hans familie må leve med dette alene, står det norske folk solidarisk i lag med dem.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: La meg først få lov til å takke for de ordene. Det setter jeg veldig stor pris på.

Jeg takker for spørsmålet fra interpellanten og verdsetter denne muligheten til å diskutere innsatsen for å forebygge og bekjempe gjengkriminalitet og spørsmål knyttet til effektiv straffeforfølging av gjengkriminelle. Utfordringer knyttet til gjengkriminalitet har vært gjenstand for flere interpellasjoner gjennom de senere årene, senest i desember 2018. Jeg oppfatter det slik at det gjennom disse debattene har framkommet bred politisk enighet om behovet for at innsatsen mot gjengkriminalitet må løftes, og at nødvendige ressurser må settes av til dette arbeidet. Jeg er derfor svært glad for at det gjennom statsbudsjettet for 2019, etter forslag fra regjeringen, er bevilget 50 mill. kr til en særskilt pakke for å styrke innsatsen mot ungdomskriminalitet og gjengkriminalitet.

Denne nye pakken har en bred innretning. Midlene skal benyttes til både tidlig forebyggende innsats, bekjempelse, etterforskning, iretteføring og straffegjennomføring. Dette er ut fra en anerkjennelse av at vi kun kan få bukt med problemet med gjenger gjennom samtidig innsats i forebyggingssporet og straffesakssporet. Vi må bekjempe de etablerte gjengstrukturene samtidig som vi hindrer at unge rekrutteres inn i miljøene. Midler fra den særskilte pakken går derfor til styrking av innsatsen fra både barnevernet, konfliktråd, politiet i Oslo-området samt Kripos og Økokrim. I tillegg er også midlene til den særskilte politiinnsatsen i Oslo Sør, 30 mill. kr, og Oslo Indre Øst, 7 mill. kr, videreført i statsbudsjettet for 2019. Disse midlene skal særlig benyttes til forebyggende innsats og forhindre rekruttering til kriminelle gjenger. Midlene til politiet skal ses i sammenheng med øvrige midler bevilget til områdesatsingen i Oslo som et samarbeid mellom stat og kommune.

Jeg ønsker å presisere at de satsinger jeg her har vist til, kommer i tillegg til den ordinære driften til virksomheten i justissektoren. Til sammen mener jeg at dette gir et godt fundament for en helhetlig og slagkraftig innsats. Vi vil selvfølgelig følge med på utviklingen for å vurdere hvorvidt det er behov for justeringer av innsatsen eller ytterligere styrking.

Spørsmålet representanten Bøhler stiller i denne interpellasjonen, omhandler hvordan vi kan få en mer effektiv straffeforfølging av gjengkriminelle etter at de er tatt for alvorlige forhold. Jeg er enig med representanten Bøhler i at det er helt avgjørende at vi som samfunn evner å sikre en effektiv straffeforfølging, særlig når det gjelder alvorlig kriminalitet, herunder gjengkriminalitet. Når det nå er bevilget midler til å styrke innsatsen mot gjengene, er det viktig at vi sikrer effektiv etterforskning og iretteføring. I denne sammenheng viser jeg til at Riksadvokaten i sitt rundskriv Mål og prioriteringer for straffesaksbehandlingen 2019 gir føringer om iverksettelse og gjennomføring av etterforskningen i saker knyttet til gjengkriminalitet.

Jeg har hatt møte med riksadvokaten 7. januar i år, og han opplyser at han, i samarbeid med Politidirektoratet, vil etablere et nasjonalt prosjekt som også kan stille midler til rådighet for samarbeid mellom politidistriktene. Riksadvokaten og Politidirektoratet har i brev til aktuelle politi- og påtalemyndigheter bedt om at det innen 15. mars utarbeides en plan for kraftfull og bred innsats mot de kriminelle gjengene på Østlandet.

Videre er det viktig at vi sikrer at reaksjonene iverksettes raskt etter rettskraftig dom. I spørsmålet til representanten vises det til konkrete tilfeller hvor det kan stilles spørsmål ved effektiviteten i straffesakskjeden. Jeg kan ikke uttale meg om enkeltstående saker eller tilfeller mot enkeltpersoner hvor det har gått lang tid i ulike ledd i straffesakskjeden. På et generelt grunnlag er det likevel klart uheldig dersom personer som er dømt for alvorlig kriminalitet, herunder gjengkriminalitet, får være på frifot. Det kan i verste fall bidra til å svekke tilliten til rettssystemet. Samtidig er det viktig at vi sikrer at rettssikkerhetsprinsippene ivaretas. Alle har krav på det samme rettssikkerhetsnivået, samtidig som vi skal ha høy effektivitet.

Justis- og beredskapsdepartementet vil i sin dialog med Politidirektoratet, Riksadvokaten og Kriminalomsorgsdirektoratet be aktørene gå gjennom rutinene for å se på hvordan man i størst mulig grad kan redusere tidsbruken fra rettskraftig dom til soning igangsettes. Alle steiner bør snus i alle ledd for å sikre at det ikke går unødig tid til spille i prosessen. Justis- og beredskapsdepartementet har igangsatt en gjennomgang av regelverk av betydning for innsatsen mot gjengkriminalitet. Det er innhentet innspill fra aktørene i straffesakskjeden, og det har i denne sammenheng kommet en rekke forslag til tiltak og regelverksendringer som departementet nå har til vurdering.

Når det gjelder ulike lovbrytere, ser vi på endringer i regelverket rundt de strafferettslige reaksjonene ungdomsstraff og ungdomsoppfølging. Dette er et bredt arbeid som er ment å styrke disse reaksjonene generelt, men som også selvfølgelig vil kunne gi bedre reaksjoner i tilfeller hvor unge er i risikosonen for å rekrutteres inn i kriminelle gjengmiljøer.

Vi må også gjøre en vurdering av hvorvidt vi har de egnede virkemidlene overfor denne målgruppen, eller om det skal fremmes forslag om ytterligere virkemidler. Når det gjelder ungdomsstraff og ungdomsoppfølging, mener jeg at departementet i vår vil motta en sluttrapport fra følgeevalueringen som gjennomføres av Nordlandsforskning. Innspillene departementet har mottatt fra aktørene i straffesakskjeden, sammen med følgeevalueringen, vil gi oss et godt grunnlag for eventuelle justeringer av reaksjonene. Videre har vi også til vurdering regelverksendringer for i enda større grad å kunne ramme personer i etablerte gjengmiljøer. Dette handler om å sikre at vi har de nødvendige virkemidlene for å bekjempe de etablerte gjengmiljøene og den alvorlige organiserte kriminaliteten de utfører. Det er i denne sammenheng aktuelt å se på både behovet for ytterligere straffebestemmelser og straffeprosessuelle virkemidler. Det vil senere være behov for en bred høring av forslag til lovendringer. Det er for tidlig å si noe nærmere om når regjeringen eventuelt kan fremme en proposisjon med forslag til lovendringer i Stortinget.

I tillegg til å straffe de kriminelle handlingene som utføres, må vi også evne å ramme profitten miljøet skaffer seg fra ulovlig virksomhet. Evner vi å ta profitten, fjerner vi også statusen til disse miljøene. Jeg er fornøyd med at Riksadvokaten gjennom sitt mål- og prioriteringsrundskriv har gitt føringer om at inndragning av utbytte fra straffbare handlinger skal stå sentralt i bekjempelsen av alle former for profittbasert kriminalitet. Regjeringen har, som jeg har vist til, tatt initiativ til å forsterke den forebyggende og bekjempende innsatsen mot gjengkriminalitet. Dette vil være et høyt prioritert område fremover, som vi vil følge tett. Målet er at vi skal lykkes med å bekjempe gjengene og forebygge rekruttering til disse miljøene.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret og understreker at dette handler om effektiv straffeforfølging av dem som har begått meget alvorlig kriminalitet og er en del av disse kriminelle nettverkene, som noen ganger er yngre og noen ganger eldre etablerte kriminelle gjenger. Det blir veldig alvorlig både for nærmiljøene og for deres egen framtid når de opplever at de kan fortsette med kriminaliteten; at det tar så lang tid før noe skjer – det kan gå en to–tre år – at det nærmest er ubestemt tid for dem.

Dette er en situasjon som jeg forstår at statsråden er opptatt av, og han varsler forskjellige typer arbeid. Jeg skulle ønske at statsråden også, slik han antydet, ville gå mer håndfast inn i det – for disse rutinene går det an å gå inn i, i et praktisk samarbeid med Kripos. Med det mener jeg at man trenger en analyse av disse miljøene som er forpliktende og felles, sånn at man vet man kan prioritere forskjellen på enkeltstående personer som er oppe i enkeltstående hendelser, og dem som er en del av denne kriminelle aktiviteten jeg omtaler, hvor vi trenger mer konsekvente og klarere reaksjoner.

Det som er problemet, er at når de blir gående på frifot og er dømt for ett knivran eller ett drapsforsøk, vet de at om de begår flere ting mens de er på frifot i f.eks. to år, summerer ikke det seg. Det er nærmest en mulighet til å fortsette med kriminaliteten når man er på frifot og likevel vet at man står overfor en dom. Det handler også om å beskytte disse personene mot seg selv, at man greier å sette inn tiltak i tide for å få ned den lange ventetiden før det kommer til endelig dom og soning.

Jeg skulle ønske statsråden tok mer aktivt stilling til noe av det jeg sier om noen av punktene når det gjelder raske reaksjoner, når det gjelder felles kriminalitetsanalyse mellom politidistriktene for å få til et felles handlingsmønster, og når det gjelder trusler mot vitner. Dette er det veldig synlige resultatet, fordi det angår hvordan vi lykkes med gjengsatsingen. Så det er ikke så imponerende for folk hvilke forslag vi varsler her på Stortinget, så lenge de ser at de samme personene som de er livredde for på grunn av handlinger de har begått i våre nærmiljøer rundt i byen, er på frifot.

Jeg er klar over at vi ikke skal gå inn i enkeltsaker – og jeg har heller ikke gjort det, slik statsråden var inne på – men jeg synes vi må skaffe bedre redskaper for at dette skal håndteres mer effektivt og mer betryggende, både for befolkningens del og til bedre hjelp for dem det gjelder.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: I all hovedsak deler jeg de vurderingene som Bøhler gjør. Jeg tror det er viktig å se på dette i et mye større perspektiv enn man kanskje har gjort tidligere. Derfor er det ikke slik – fra Riksadvokatens side – at vi nå snakker om et gjengprosjekt i Oslo, vi snakker egentlig om et nasjonalt gjengprosjekt i regi av Politidirektoratet, men selvfølgelig er det Østlands-området som vil være det stedet hvor en ser på det først. Her er det snakk om å gjøre det kraftfullt og effektivt og ordentlig, og at disse politidistriktsgrensene ikke blir til hinder for å gjøre det ordentlig.

Så vil jeg også si at jeg forstår disse bekymringene rundt oppholdet fra dom til soning. Det er jo slik at det er retten og dommeren som dømmer noen til varetekt. Det er noen kriterier som skal oppfylles for at en skal kunne være i varetekt, og hvis man er veldig uenig i dem, må man altså endre loven. Til syvende og sist er dette en vurdering som gjøres, om det er fare for straffegjentakelse eller bevisforspillelse.

Så er det sånn at når man har en dom, er det veldig riktig at vi, tross alt, fra Kriminalomsorgsdirektoratet prøver å gjøre det som er riktig for å få dem ut av gjengmiljøet. Det er derfor det er slik at Kriminalomsorgsdirektoratet faktisk vurderer hver enkelt dom og prøver å plassere dem slik at man får en effekt på det, og dette er en vurdering som skal gjøres. Jeg skjønner tanken om at man bør rett i fengsel med en gang man er dømt, men det som skjer, er at man gjør en vurdering av straff – det er også såpass enkle ting som at noen ikke bør sone sammen – og disse vurderingene skjer. Men det betyr ikke, som jeg også sa i mitt innlegg, at vi ikke skal prøve å kutte ned disse tidene. Jeg tror absolutt det er all mulig grunn til å gjøre det, å få det mer effektivt, men det ligger altså noen konkrete vurderinger som gjør at det av og til går tid som vi kanskje helst skulle sett ikke gikk med.

Så må jeg til slutt si at jeg tror virkelig at vi på dette området, overfor de etablerte gjengene, vil kunne lykkes og vil komme til å lykkes. Det har i løpet av det siste året vært atskillige arrestasjoner, atskillig effekt av den innsatsen som er der. Men vi må også passe på at det ikke kommer flere, slik at vi ved å arrestere noen sørger for at vi også klarer å hindre nyrekruttering til disse gjengene. Men disse tingene har nå veldig høy prioritet – hos Riksadvokaten, hos Politidirektoratet – og jeg er overbevist om at vi vil se resultater. Så skal vi fra regjeringens side også sørge for at vi endrer de lovene som må endres for å få en effektiv straffesaksbehandling.

Lene Vågslid (A) []: Eg vil òg innleie med sterkt å gje uttrykk for at eit samla politisk storting tek avstand frå dei truslane og angrepa som har vore retta mot justisministeren den siste tida. Det er eit angrep på demokratiet, og eg er glad for at òg stortingspresidenten streka under det tydeleg her i stad.

Takk igjen til Jan Bøhler, som i Stortinget reiser problemstillingar knytte til gjengkriminalitet. Det er for meg eit openbert problem i kampen mot gjengkriminalitet at straffesakskjeden ikkje er effektiv nok, at kapasitetsutfordringane i både politiet og domstolane, som Arbeidarpartiet har både påpeikt og reist debatt om i fleire år, ikkje blir løyste av høgreregjeringa. Mange kjenner på denne utfordringa, både ofre for kriminalitet – både gjengkriminalitet og annan type alvorleg kriminalitet – og tilsette i politiet og domstolane. Eg høyrer ein justisminister som er god til å beskrive problema her frå talarstolen, men eg synest det manglar løysingar.

Høgreregjeringa brukar mykje tid på å skryte av at soningskøane er fjerna. Det som det ikkje blir snakka like mykje om, er at det har blitt oppretta nye køar, at det no er oppretta nye køar både hos politiet og i domstolane. Det er òg med på å svekkje arbeidet me snakkar om her i dag. Det er eit dårleg signal til befolkninga og til ofre for f.eks. gjengkriminalitet, at personar får gå fri sjølv om dei er tekne. Det kan òg bli eit tillitsproblem når kriminelle får stafferabatt fordi saka har lege veldig lenge. Det er denne problemstillinga me i Arbeidarpartiet prøver å reise gong etter gong me i Stortinget diskuterer tematikken rundt politi, etterforsking og kapasitet, og eg saknar respons.

Eg er også einig med interpellanten – som han også har uttrykt i fleire medium – i at det er positivt at regjeringa no har losna litt når det gjeld Arbeidarpartiets initiativ for å styrkje og skjerpe innsatsen mot gjengkriminalitet. Men eg meiner det er viktig å streke under at sjølv om det er positivt at Granavolden-erklæringa og justisministeren her viser til eit nasjonalt gjengprosjekt, er det behov for å byggje opp ei permanent og langvarig satsing.

Etterforskingsløftet kjenner justisministeren godt til. Justisministeren bør også kjenne godt til at foreløpig er dette eit løfte og ikkje eit løft. Norsk politi er svært pressa på kapasitet, og me les kvar veke i aviser over heile landet at ein er pressa på etterforsking. Derfor er det ikkje slik at me er heilt einige om alt me snakkar om her i dag, sjølv om regjeringspartia ofte ynskjer å få det til å verke slik. For me er ikkje einige når det gjeld prioriteringar i budsjetta. I fjor var justisministeren og statsministeren i Oslo aust og viste til ei satsing. Men det er ikkje ei reell satsing når ein gjev med den eine handa og tek med den andre. Det er og blir ei stor utfordring, og ikkje berre for Oslo politidistrikt, at driftssituasjonen er så pressa som han er.

Eg var på patrulje med Oslo-politiet for nokre månader sidan, før jul, og eg er heilt sikker på at me deler den bekymringa som politiet melder om, at nokre av dei som no blir rekrutterte inn i enkelte gjengmiljø, er så unge som ned i 12 år. Det er kjempealvorleg. Det er heilt avgjerande å ha eit godt samarbeid med både kriminalitetsførebyggjande tiltak lokalt, helsevesen og skule, men Stortinget, og me i justiskomiteen, har eit særleg ansvar for politiet. Derfor kjem eg, til det keisame, i debatter me har om politiet, til å peike på at me kjem ikkje til å lukkast med kraftfulle tiltak, viss ikkje me evnar å setje politiet betre i stand til å løyse desse utfordringane. I den samanhengen vil eg nemne at eg meiner me har eit veldig framoverlent byråd i Oslo, og eg saknar ei betre satsing på politidistrikta slik at det samarbeidet skal kunne lukkast betre.

Elles vil eg vise til Arbeidarpartiets 15 forslag, som me no nå har til behandling i justiskomiteen, og som me la fram i dag, der me har ei rekkje tiltak for å kjempe mot kriminelle gjengar og organiserte kriminelle.

Heilt til slutt kunne eg tenkje meg å høyre Waras refleksjonar om problemstillinga Bøhler reiser om vitnevern. Det er og blir ei kjempeutfordring. Det er fleire som tek kontakt med oss her på Stortinget og fortel om akkurat det Bøhler beskriv, så eg kunne godt tenkje meg å høyre justisministerens refleksjonar rundt det.

Himanshu Gulati (FrP) []: Jeg er også veldig glad for de ordene som ble sagt til statsråden, og at hele det politiske Norge står fjellstøtt bak både statsråden og hans familie i det de har måttet oppleve. Det skal ingen som driver med politikk i Norge, bli utsatt for.

Jeg vil også gi interpellanten ros for engasjementet og interpellasjonen, som tar opp et viktig tema. Dette er en bekymring som vi alle deler, på tvers av de politiske linjene, og det er av stor betydning at vi får effektive virkemidler for å bekjempe den situasjonen vi ser, når det gjelder både ungdomskriminalitet og gjengkriminalitet.

Statsråden var også inne på hvordan politiet har vært effektive når det gjelder å ta flere av de større organiserte miljøene, noe vi bl.a. så i etterkant av Young Bloods-saken. Men den store bekymringen og utfordringen er kanskje vel så mye ungdomsrekrutteringen og trenden vi ser innenfor ungdomskriminalitet, som også fungerer som en rekrutteringsbase for disse gjengene.

Jeg er glad for at regjeringsplattformen tar opp flere tiltak som skal bidra til å bekjempe dette. Justisministeren har også varslet flere tiltak som skal bekjempe dette, inkludert flere satsinger i statsbudsjettet for inneværende år.

Jeg er også spesielt glad for det statsråden sa om gjengprosjektet, og venter med stor iver på hvordan det varslede gjengprosjektet i regjeringsplattformen vil utformes og iverksettes. Det er et krafttak og et virkemiddel som kan være veldig viktig i bekjempelsen av de problemstillingene vi nå har sett utvikle seg over tid.

I dag har politiet gått ut med tall som viser at politidekningen nå nærmer seg to per tusen. Vi vet også at kriminaliteten generelt går ned, politidekningen går opp, og oppklaringsprosenten går opp. Men for noen sakstyper øker utfordringen og saksmengden mye, og dette binder opp en veldig stor andel av ressursene. Det merkes i politiet, i hele straffesakskjeden og i hele systemet. Det er viktig at vi får effektive måter å håndtere både gjeng- og ungdomskriminaliteten vi nå ser, på. Som statsråden var inne på, er mange av de beslutningene som tas, også beslutninger som ikke er av politisk karakter, men som tas av rettsvesenet og domstolene når det gjelder varetekt og annet. Men virkemidlene må henge sammen. Jeg er glad for mange av de virkemidlene som er kommet, men gleder meg også til flere virkemidler – ikke minst gjengprosjektet. Dette er nasjonale utfordringer som vi står sammen om å løse, og vi skal ikke si oss fornøyd før vi har knekt den trenden vi nå ser, med både økende ungdomskriminalitet og økende organisert kriminalitet.

Geir Inge Lien (Sp) []: Eg vil òg slutte meg til det som har vore sagt angåande truslar og angrep på både statsråden og familien, og tek sterk avstand frå det som har skjedd. Eg synest det har vore handtert på ein god måte av statsråden.

Det er ei viktig sak interpellanten tek opp her i dag. Senterpartiet ønskjer å jobbe for trygge og gode lokalsamfunn i heile landet, både i bygd og i by. Vi er nøydde til å ta gjengkriminaliteten som no er i ferd med å utvikle seg i hovudstaden, på høgste alvor. Interpellanten fokuserer på straffeforfølging av gjengkriminelle som er tekne for alvorlege forhold, og eg er no spent på å høyre meir frå statsråden om det konkrete arbeidet som går føre seg, slik interpellanten har vore inne på.

I tillegg ser eg spesielt alvorleg på rekrutteringa av ungdom inn i desse kriminelle miljøa og ønskjer at statsråden kan seie noko meir om kva som vert gjort for å hindre at unge vert trekte inn i slike miljø. Eg forstår at dette er eit samansett problem som det ikkje finst noka enkel løysing på. Løysinga finst heller ikkje i politiet aleine. Det er fleire som må trå til i det førebyggjande arbeidet, slik som skule, foreldre, barnevern og bydelane sjølve.

Når ein ungdom først vert tiltalt og ført for domstolen, har det allereie gått for langt, og ungdommen kan ha vore involvert i desse miljøa over lengre tid. Det må takast grep når det gjeld både førebygging og etterforsking. I tillegg må ein sørgje for effektiv og rask reaksjon når eit lovbrot først er avdekt. Det er fleire område der dette har svikta i dag. Det ser vi når kriminelle gjengar får utvikle seg i Oslo og det i tillegg no kjem teikn på at gjengkriminaliteten kan vere i ferd med å spreie seg til andre store byar i landet. Bergens Tidende skreiv om dette den 20. februar, der det særleg vart vist til ei sak der ein ung mann vart stukken i hel med kniv på Circle K-stasjonen i Solheimsviken. Fleire av dei sikta kom frå hovudstaden.

Gjengkriminalitet er eit tema som opptek mange. Eg har òg fått inntrykk av at dei ulike politiske partia slett ikkje er så ueinig i ein del moglege tiltak. Difor har eg vanskar med å forstå kvifor det dreg ut i tid. Sjølvsagt vil departementet på enkelte område trenge å gjere ein del forarbeid og undersøkingar for å vere sikker på at tiltaka vert treffsikre nok osv.

Vi har ikkje desto mindre eit representantforslag, eit såkalla Dokument 8-forslag, frå Arbeidarpartiet til behandling i Stortinget. Interpellanten Jan Bøhler er ein av forslagsstillarane. Senterpartiet støttar ein del av dei føreslåtte tiltaka og har i tillegg eigne forslag. Eg har inntrykk av at regjeringspartia argumenterer for ein del av dei same tiltaka i media, samtidig som dei ikkje støttar dei same forslaga i innstillinga frå justiskomiteen som vart avgjeven i dag. Om regjeringspartia hadde stemt for, hadde vi hatt eit klart fleirtal i Stortinget for fleire av desse tiltaka. Her kan vi einast om mykje, så kva er grunnen for utsetjinga? Eg håpar at justisministeren kan seie noko om kvifor regjeringspartia ikkje støttar forslaga som dei sjølve har argumentert for i media, slik som mogelegheita for opphaldsforbod i visse område og styrking av exit-program for å hjelpe folk ut av gjengmiljø.

Petter Eide (SV) []: Jeg er, i likhet med alle de andre her, veldig glad for at et samlet politisk Norge har sympati med justisministeren og hans familie. Jeg skal ikke repetere de argumentene som er kommet opp, men bare legge til at jeg er glad for hans veldig prinsipielle tilnærming til og respons på dette. Han ligger så lavt i terrenget i å kommentere dette at ingen ville mistenke ham for å ville skåre politisk mynt på det som har skjedd, og det synes jeg er veldig, veldig bra.

Jeg er glad for at vi får en interpellasjon. Det skal være slik at når vi ser at det er et justispolitisk problem der ute i kongeriket, når vi ser at det er endringer i kriminalitetsbildet, og vi ser at vi har utfordringer når det gjelder å omstille politiet til disse oppgavene, er det Stortingets oppgave å reagere, og det er det denne interpellasjonen handler om – i likhet med representantforslaget som egentlig handler om akkurat det samme, som vi skal behandle i løpet av et par uker.

Stortinget skal ta ansvar når vi ser slike ting. Vi har en tilsvarende debatt rett etter dette som handler om hatkriminalitet, som har litt av den samme inngangsporten. Det er en observasjon av et problem, og Stortinget prøver å ta ansvar for det. Vi skal tilsvarende også diskutere dette torsdag, når vi skal diskutere familievold og voldtekt. Det er litt av den samme inngangen.

SV støtter veldig mange av de forslagene som kommer opp her, men samtidig nøler jeg lite grann på et par punkter. Jeg er selvfølgelig enig i hovedmålet om effektiv straffeforfølgning av denne typen kriminalitet, men hvis dette skal være effektivt, må vi operere med presise begreper.

Hva er en gjeng? Jeg vet ærlig talt ikke hva en gjeng er. I denne interpellasjonen, og også i det tilhørende representantforslaget, snakkes det om gjenger, og det snakkes litt om hverandre om organisert kriminalitet og om kriminelle nettverk uten at det skilles formelt mellom disse begrepene. Jeg tror vi har litt problemer med å lage tydelige justispolitiske rammer, og også lovverk, når begrepene våre ikke er tydelige nok.

Jeg vet rett og slett ikke hva en gjeng er. Jeg vet ikke hvor en gjeng starter, eller hvor en gjeng slutter. Jeg vet ikke om mine barn har vært med i en gjeng, eller ikke med i en gjeng; det vet jeg heller ikke.

Tilsvarende med at begrepet «gjeng» er uklart, opereres det også i et av forslagene til Arbeiderpartiet med at man skal ha forbud mot medlemskap eller deltakelse i en gjeng. Man har altså forbud mot noe som man ikke helt vet hva er, altså en gjeng. I tillegg brukes begrepet «medlemskap». Hva er medlemskap i en gjeng? Jeg vet egentlig ikke hva det er for noe.

Jeg tror disse begrepene er så utydelige at vi vil ha litt problemer med å lage tydelige rammer for det.

Så mener jeg også at ideen med å lage forbud mot deltakelse eller medlemskap i gjenger er litt komplisert, for det betyr jo at de kriminelle som er i de gjengene, etter hva vi nå definerer det som, bare skal ha andre kriminelle å være sammen med, for det skal ikke være noen andre lovlydige som skal ha noe med dem å gjøre. Det betyr at de kriminelle skal være sammen med andre kriminelle, mens ikke-kriminelle skal holde seg unna de kriminelle. Det kan ikke være veldig smart i et rent rehabiliterende perspektiv. Vi må jo tenke oss at det kan være ganske sunt for dem som er i de kriminelle miljøene, også å omgås andre mennesker som ikke er kriminelle.

Jeg er også litt i tvil om et par av forslagene, som handler om at vi skal utvide adgangen til fengsling av ungdom, og også ha lengre straffer. Det ligger også en pakke her som regjeringspartiene til dels støtter. Jeg har ennå ikke sett eller hørt dokumentasjon på at den type tiltak virker. Det vi derimot vet virker, og som politiet har sagt virker, er jo forebyggende tiltak. Politiet samarbeidet veldig godt med kommunen, her i Oslo, i sommer, og de rapporterte i september om at det aldri har vært et så fredelig ungdomskriminalitetsbilde i Oslo som sommeren 2018, nettopp fordi ungdommen hadde fått fritidstilbud og sommerjobber. Forebyggende tiltak virker altså veldig bra, og det tror jeg vi skal hegne om.

Mitt siste poeng er at jeg er litt usikker på om problemet med gjengkriminalitet er så stort at det krever ekstraordinære tiltak når det gjelder omorganisering av politiet. Jeg ser at interpellanten mener det i tilfellet gjengkriminalitet, men han mener det ikke når det gjelder familievold, som jeg mener er et langt større problem, som rammer langt flere mennesker. På det området vil Arbeiderpartiet og representanten Bøhler ikke ha ekstraordinær detaljstyring og øremerket styring av politiet. Hvorfor mener interpellanten at akkurat problemet med gjeng- og ungdomskriminalitet er så stort at det krever den typen tiltak?

Jan Bøhler (A) []: Nå begynte representanten Eide med en diskusjon om et Dokument 8-forslag som vi skal behandle senere i Stortinget. Jeg vil først og fremst kommentere opp mot min interpellasjon i dag, som ikke handlet om de tingene Eide var inne på i mesteparten av innlegget sitt. Men jeg vil bare si at når det gjelder hva en kriminell gjeng er, hadde Eide kunnet høre det hvis han hadde vært til stede da Oslo politidistrikt la fram sin analyse av det for justiskomiteen. Da justiskomiteen var på besøk der, ble det lagt fram en grundig analyse av hva de kalte kriminelle gjenger – som er etablerte gjengstrukturer, som har holdt på gjennom lengre tid – og hva de mente var kriminelle nettverk, unge nettverk og kriminelle grupper rundt på forskjellige steder i Oslo. Det var en interessant og viktig analyse, som ble lagt til grunn for deres arbeid, og jeg vil også vise til det jeg sa om at jeg mener at vi trenger en kriminalitetsanalyse, en nasjonal analyse fra Kripos, som kan gjøre disse begrepene og forståelsen for dette kriminalitetsbildet innenfor kriminelle nettverk, grupper og etablerte gjenger mer tydelig og dokumentert. Ellers lar jeg det som gjelder representantforslaget, ligge, det skal vi behandle senere, i begynnelsen av april.

Når det gjelder det som er sagt til min interpellasjon, vil jeg takke for positive kommentarer fra så å si alle som har hatt ordet. Jeg kommenterer et par punkter. Statsråden nevnte kriteriene for bruk av varetekt – og nå snakker jeg både om dem som er over 18, som de fleste av de sakene jeg har fulgt med på, gjelder, og om dem mellom 15 og 18 – det er gjentakelsesfare, det er fare for trusler mot vitner, vitnepåvirkning osv., som er noen av de viktigste kriteriene for varetekt. Mitt poeng i interpellasjonen var jo mer at disse tingene er det vanskelig å bevise, for et vitne som er truet til ikke å huske noe i neste omgang, etter at man har avgitt forklaring, vil ikke si at man er truet, fordi man er livredd på grunn av disse truslene. Så det er evnen til å etterforske det, og også domstolens evne til å forstå hvilke miljøer man har med å gjøre, som jeg etterlyser, og det gjelder både politiets prioritering av etterforskningen av trusler og domstolens forståelse av hvilke miljøer man står overfor.

Jeg har sett eksempler. Før jul gikk det en sak for Oslo tingrett hvor Oslo-politiet hadde prioritert å påvise at det var et kriminelt nettverk, et ungt kriminelt nettverk, i indre by øst. De kunne påvise trusler, sammenhenger og hvordan de opererte. Man gjorde en overbevisende innsats, så det er mulig fra politiets side hvis prioriteringen er god nok. Jeg mener vi har et grunnlag hvis man tar dette mer alvorlig og prioriterer annerledes.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg vil gjerne få lov til å komme tilbake til representantforslaget når det kommer til behandling i salen. Det var mange som omtalte det, og det er det naturlig å gjøre på et senere tidspunkt.

Så deler jeg bekymringen rundt vitner som blir skremt. Politiet skal prioritere det, og det tror jeg også man gjør.

Når det gjelder varetektsfengsling og vurderingene der, var mitt hovedpoeng at det er en vurdering som en dommer må gjøre i hvert enkelt tilfelle. Man kan helt sikkert snakke om eksempler, men overfor domstolen skal det altså framlegges sannsynlighetsovervekt eller bevis, og det må gjøres konkret. Det betyr ikke at vi ikke kan se på lovverket når det gjelder disse tingene, men det blir ikke riktig av meg uansett å vurdere enkelttilfeller. Men vitner skal ha beskyttelse, la det være helt klart, og trusler mot dem skal prioriteres.

Så er hovedpoenget her mer at vi har en sammenheng mellom ungdom og etablerte gjenger, og det tror jeg gjør det nødvendig å ha flere tanker i hodet på en gang. Det betyr at vi har sett en faretruende utvikling i kriminalitet blant dem under 15 år. Det er ikke politiets oppgave, det er barnevernets og ikke minst foreldrenes ansvar. Politiet får oppgaven når de andre svikter, men de under 15 skal jo ikke fengsles. Så har vi dem mellom 15 og 18 år, som er politiets ansvar, men som vi ønsker å fengsle i minst mulig grad. Men poenget med alle disse under 18 år er at politiet kan ikke gjøre den jobben alene. Her trenger vi barnevern, skole, kommuner, Nav, vi trenger egentlig hele spekteret. Og så er det politiet som til slutt gjør det. Det som er litt fortvilet noen ganger, er at når alle de andre etatene svikter, blir det politiet man peker på for å rydde opp. Det er derfor jeg tenker at det er et kommunalt ansvar, og det er viktig å snakke til kommunene også og reagere litt hvis en kommune bare skylder på politiet når vi snakker om de unge.

Når det gjelder de etablerte gjengene, er det politiets og påtalemyndighetenes ansvar, og det skal prioriteres. Jeg har som sagt god tro på at man vil lykkes på mange områder når det gjelder dette. Vi har i dag fått nye tall for politiet, vi har 1,95 politifolk per 1 000 innbyggere. Stortinget satte et mål om 2 innen 2020. Det når vi. Det betyr at vi har aldri hatt så mange politifolk i forhold til folketallet som vi har i dag.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er då omme.

Sak nr. 6 [14:03:54]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Karin Andersen, Solfrid Lerbrekk og Freddy André Øvstegård om å sikre landsdekkende tiltak mot hatkriminalitet (Innst. 174 S (2018–2019), jf. Dokument 8:27 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Solveig Horne (FrP) [] (ordfører for saken): Først har jeg lyst til å takke komiteen for et godt samarbeid om en viktig sak. Både hatkriminalitet og hatefulle ytringer er alvorlig kriminalitet som må tas på alvor. Denne typen kriminalitet rammer ikke bare det enkelte offer, men skaper også frykt og utrygghet blant innbyggerne og i samfunnet, og det er noe som vi ikke kan akseptere.

Jeg har lyst til å understreke at ytringsfriheten er en grunnpilar i rettssystemet vårt, og den skal stå sterkt – la det ikke være noen tvil om det. Ytringsfriheten skal vernes om. Vi skal tåle skarpt formulerte debatter, og det skal være takhøyde. Likevel ser vi at hatefulle ytringer og hatkriminalitet kan ha store konsekvenser både for den enkelte som rammes, for deres pårørende og for samfunnet. Det har også ført til at flere vegrer seg for å delta i debatten fordi de har blitt møtt med hetsende, sjikanerende eller trakasserende uttrykk, eller de har en frykt for å oppleve det, nettopp fordi de har sett hva andre har blitt utsatt for i den offentlige debatten.

Heldigvis ser vi at anmeldelser av hatkriminalitet har økt de siste årene. Det er viktig å følge denne utviklingen nøye og tett og avdekke om økningen skyldes at hatkriminalitet faktisk øker, om det skyldes at politiet avdekker flere tilfeller av hatkriminalitet, eller at flere tilfeller faktisk blir politianmeldt.

Manglerud politistasjon ved Oslo politidistrikt har gjort en viktig innsats mot hatkriminalitet. Jeg har selv vært og besøkt dem og sett det viktige arbeidet som de har satt i gang for å bekjempe hatkriminalitet og hatefulle ytringer. De har en egen gruppe for etterforskning av nettopp denne typen kriminalitet. Det er et viktig grep, og komiteen har også merket seg at denne gruppen har en veiledningsrolle overfor de andre politidistriktene i saker om hatkriminalitet. Det er viktig å sørge for at etterforskningskompetansen i denne typen saker øker, og at alle landets politidistrikt er best mulig rustet til å etterforske sakene og yte den best mulige bistanden til dem som blir ofre for hatkriminalitet eller hatefulle ytringer.

Vi skal bekjempe hatkriminalitet og hatefulle ytringer. Da er det også viktig at vi ser på kvaliteten på det forebyggende arbeidet. Dette er ikke en oppgave bare for politiet. Det forebyggende arbeidet for å bekjempe kriminalitet må foregå innenfor mange samfunnsområder. Justisministeren skriver i brev til justiskomiteen:

«Regjeringen vil følge opp innsatsen mot hatkriminalitet og løpende vurdere behov for nye tiltak, også innenfor politi og påtalemyndighet.»

Det er viktige grep, og det er gledelig at regjeringen fokuserer på å bekjempe hatkriminalitet.

Forslagsstillerne har påpekt at det er store regionale forskjeller i arbeidet mot hatkriminalitet. Det er også varierende behov for innsats ettersom politidistriktene har forskjellig størrelse og utfordringene er forskjellige, men uavhengig av politidistriktets størrelse og utfordringer er det viktig at bekjempelse av hatkriminalitet og hatefulle ytringer ikke er avhengig av hvor i landet man bor. Derfor er det viktig at dette blir tatt alvorlig i politidistriktene.

Med færre politidistrikt legger man til rette for at man skal kunne skape sterkere fagmiljøer og samle ressursene. Det er også viktige grep for å bekjempe hatkriminalitet. Vi ser også at Politihøgskolen fra i høst har hatt et nytt studietilbud innen forebygging og etterforskning av hatkriminalitet, samtidig som politiet har et tipsmottak som er døgnbemannet av Kripos, der publikum kan tipse om rasistiske, diskriminerende og hatefulle ytringer. Tipsmottaket videreformidler henvendelser til riktig politidistrikt og sørger for effektiv håndtering av de tipsene som mottas. Det er nok et viktig forebyggende tiltak som vil bidra til å hindre at hatkriminalitet og hatefulle ytringer finner sted.

Som jeg sa, er ikke dette et arbeid som politiet kan håndtere alene. Derfor er det så viktig med det forebyggende arbeidet, og jeg er glad for at vi for første gang har en regjering som har lansert en egen strategi mot hatefulle ytringer. Det er et viktig arbeid som berører mange departementer, mange etater og organisasjoner. Med det arbeidet som regjeringen gjør på dette feltet, både på politisida og med strategien, er jeg sikker på at arbeidet med å bekjempe hatefulle ytringer og hatkriminalitet står høyt på regjeringens agenda. Det er på det grunnlaget at regjeringspartiene ikke støtter forslaget som ligger til behandling.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Eg vil starte med å takke saksordføraren for eit godt arbeid med saka. Hatkriminalitet skapar offer på mange nivå. I tillegg til å ramme dei som direkte blir utsette for vald eller trugslar, skapar hatkriminalitet, akkurat slik som Solveig Horne skildra det, utryggleik for store grupper i befolkninga. I tillegg blir demokratiske kjerneverdiar som likeverd, tryggleik, ytringsfridom og ikkje minst retten til å kunne vere seg sjølv ramma. Eit samfunn som kviler på prinsippet om at alle menneske er likeverdige, må ta hatmotivert vald alvorleg på alle nivå.

Frå tidlegare rapportar kjenner me til at ein betydeleg del av dei som utøver hatkriminalitet, er unge. Det betyr at skuleverket må ta eit tydlegare ansvar for å formidle kunnskap og utvikle haldningar som er i samsvar med demokrati, likeverd og tryggleik for minoritetar. At «homo» er det vanlegaste skjellsordet i skulen, er ein illustrasjon på behovet for tiltak. Her veit me at tiltak som er forankra hos interesseorganisasjonane, ofte har stor effekt og høg kvalitet. Eksempel på dette, som justiskomiteen kjenner godt til, er Rosa kompetanse og Restart, der FRI og Skeiv Ungdom bl.a. køyrer undervisningsopplegg med utgangspunkt i eigne erfaringar. Desse tiltaka er dessverre underfinansierte og burde ha vore styrkte.

Det er for stor variasjon mellom politidistrikta når det gjeld både korleis sakene blir handterte, og kva slags kompetanse politiet har. At arbeidet og moglegheitene til å intensivere arbeidet med hatkriminalitet no lid under det faktum at distrikta er underfinansierte, og at politireforma blir gjennomført på ein ganske dårleg måte, trur eg det er liten tvil om. Riksadvokaten har òg tydeleg sagt i Rundskriv 1/2018 at hatkriminalitet skal prioriterast.

Skal me få til dette, må høgreregjeringa snart begynne å prioritere politidistrikta. Eg skjønar godt kor krevjande det er ute i distrikta, der oppgåvene står i kø, medan bankkortet ikkje blei sendt med.

Under den raud-grøne Stoltenberg-regjeringa skreiv me i tildelingsbrevet til Politidirektoratet at det skulle gjennomførast kurs i alle politidistrikt om hatkriminalitet. Høgreregjeringa har teke dette ut av tildelingsbrevet, og det meiner eg er veldig uheldig. Det kan bl.a. vere ein av grunnane til at det framleis er for store forskjellar i landet. Det er gjennom tildelingsbrevet at bl.a. underliggjande etatar får føringar frå departementet om kva dei skal prioritere.

I mai 2018 fekk Arbeidarpartiet fleirtal for dei forslaga me hadde mot hatkriminalitet om at transpersonar, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk òg skulle bli omfatta av loven. No har det snart gått eit år utan at noko særleg har skjedd. Arbeidarpartiet meiner at det må bli slått hardare ned på vald som blir utført mot personar fordi ein lever slik som ein er. Alle skal kunne leve frie liv i Noreg, og alle skal ha rett på skydd mot hatkriminalitet i lovverket vårt.

Det må byggjast opp kapasitet i distrikta for å løfte arbeidet mot hatkriminalitet. Arbeidarpartiet er ikkje nødvendigvis einig i at det betyr at me må påleggje distrikta å opprette eigne grupper. Me meiner først og fremst at det er viktig å få til kursing og kompetanseheving og eit betydeleg styrkt handlingsrom gjennom auking av dei frie driftsmidlane. Kompetanse og kapasitet må byggjast opp i distrikta, og ansvaret for arbeidet mot hatkriminalitet må tydeleg plasserast. Her vil omfanget kunne variere mellom distrikta.

Som ein ser i innstillinga, meiner heller ikkje Arbeidarpartiet at hatkrimgruppa i Oslo skal bli pålagd eit nasjonalt ansvar, og me viser til merknadene frå SV i innstillinga, som me er einige i.

Me meiner at dei frivillige organisasjonane, som har god og sterk kompetanse på området, må få styrkt si finansiering og bli brukte aktivt i det kompetansehevande arbeidet i politidistrikta i landet.

Eg er glad for at ein samla justiskomité skriv i innstillinga at det er eit uttrykt mål å heve kompetansen i alle politidistrikt. Det er for tilfeldig i dag, og difor bør det bli gjort obligatorisk, slik me føreslår i saka. Men det må nok ein gong understrekast at det må sørgjast for betydeleg auka driftsbudsjett for politidistrikta.

Eg tek med det opp det forslaget me er ein del av.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har teke opp det forslaget ho refererte til.

Geir Inge Lien (Sp) []: Eg håpar at dette ikkje utviklar seg til å verte ein debatt om kven som er for eller mot hatkriminalitet. Her handlar det om kva slags tiltak vi meiner vil verke og ikkje verke, og i kva slags grad Stortinget skal detaljstyre prioriteringane til politiet ut frå lokale behov.

Eg deler i stor grad verkelegheitsskildringa frå SV når det gjeld problemet med hatkriminalitet. Det er uakseptabelt at nokon skal oppleve å verte utsette for kriminalitet på bakgrunn av f.eks. etnisitet, religion, legning eller kjønnsidentitet. Dette skal ikkje noko menneske oppleve. Vi veit likevel at det skjer. Då må vi sikre at rettssystemet vårt kan handtere desse sakene. Offera må verte godt varetekne, og dei som utfører hatkriminalitet, skal møte reaksjonar frå politiet og rettsvesenet.

Eg deler likevel ikkje oppfatninga om at dei tiltaka som vert føreslegne i representantforslaget, er løysinga. Det vert bl.a. føreslått at det skal opprettast eigne hatkrimgrupper i politidistrikta, og at det skal opprettast ei ny, nasjonal koordineringseining. Trass i gode intensjonar vert dette for konkret når det gjeld middelet som skal brukast, og for lite konkret når det gjeld korleis ein skal oppnå målet. Målet må vere å kjempe mot kriminalitet over heile landet. Det må òg vere eit mål at politiet skal kjenne sine nærområde og kan gjere ei prioritering av kvar og korleis dei skal sette inn innsatsen. Det bør vere opp til politidistrikta å vurdere om dette best vert gjort ved å opprette ei eiga eining for det kriminalitetsområdet som skal prioriterast, eller om slike saker kan førebyggjast og etterforskast på ein annan måte.

Vi har tolv politidistrikt i landet, og dei er svært ulike. Mange politidistrikt har det til felles at dei er i ein svært krevjande og vanskeleg ressurssituasjon. Dette gjer at vi som folkevalde må vere ekstra bevisste på i kva grad vi legg føringar for ressursbruken. Nøyaktig korleis politidistrikta skal innrette arbeidet mot hatkriminalitet, og om dette skal gjerast gjennom eigne grupper eller på andre måtar, meiner eg må vere ei lokal vurdering.

I dag finst det ei dyktig hatkrimgruppe i Oslo som har hatt ein uformell rådgjevande funksjon for dei andre politidistrikta. Eg meiner det kan vere interessant å sjå på om denne gruppa burde få mandat og ressursar til å ha ein meir formalisert rådgjevande funksjon for dei andre politidistrikta – heller det enn at det vert oppretta ei heilt ny, eiga nasjonal eining, i tillegg til eigne grupper i politidistrikta. Senterpartiet har fremja forslag om dette og håpar dette er noko som regjeringa vil sjå på.

Med det tek eg opp forslaget frå Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Geir Inge Lien har teke opp det forslaget han refererte til.

Petter Eide (SV) []: Når vi ser en justispolitisk utfordring – som vi også diskuterte i forrige debatt – når vi ser endringer i kriminalitetsbildet, og vi også ser mangler ved politiets evne til å håndtere dette, ja, da skal Stortinget ta ansvar. Det er mitt utgangspunkt for å lage denne saken.

Denne saken handler selvfølgelig ikke om å være for eller imot hatkriminalitet, den handler nettopp om hvorvidt Stortinget har mot nok til å sette inn tydelige tiltak og virkemidler for å gjøre noe med dette. I sin kjerne handler dette om at vi vil at det skal etableres hatkriminalitetsgrupper i flere – det står ikke «alle» i forslaget, det står «flere» – politidistrikter i Norge, ikke bare i Oslo, og at det skal etableres en nasjonal enhet som koordinerer dette arbeidet.

Hvorfor det? Jo, her er en veldig liten historie fra en helt vanlig lørdag formiddag i Oslo. Det har faktisk skjedd, det jeg skal beskrive nå. Det var midt på lyse dagen, på Tøyen. En kvinne i hijab er på vei hjem fra butikken i sitt trygge nabolag. Ut av det blå hører hun en annen dame bortenfor rope «jævla negerhore», og det er starten på en episode som hun aldri kommer til å glemme, for rett etterpå går denne damen som skriker, regelrett til angrep på henne.

Jeg har mange slike konkrete episoder om hva som faktisk skjer. Hatkriminalitet er veldig alvorlig, fordi det skaper frykt hos dem som rammes direkte, og også hos dem som tilhører samme gruppe. De fleste av de historiene vi har om dette, stammer fra Oslo, nettopp fordi det er i Oslo man har jobbet mest med dette. Hadde disse hendelsene skjedd et annet sted i landet – på Tynset eller i Harstad – hadde f.eks. denne damen antagelig ikke anmeldt den saken, for da ville det ikke ha vært et politi med kapasitet eller kompetanse til å håndtere dette på en ordentlig måte.

Hatkriminaliteten i Norge øker. Det har vært en økning på 17 pst. fra 2017 til 2018. Det rammer mest innvandrere. 80 pst. av hatkriminalitetssaker handler om hudfarge, etnisk opprinnelse og religion. Dermed ødelegger også hatkriminalitet for integreringsarbeidet. Nettopp derfor er hatkriminalitet et viktig hinder for god integrering, for vi vil jo at våre nye landsmenn skal føle seg trygge, de skal bli ivaretatt av et fellesskap, og de skal ikke behøve å være redde. Det kan faktisk også hende – noe mange i denne salen er opptatt av – at hatkriminalitet øker segregeringen i samfunnet, fordi innvandrere som utsettes for dette, aller helst vil holde seg for seg selv så de slipper å bli utsatt for det. «Gettoifisering», som vi er opptatt av, kan faktisk øke i omfang hvis vi ikke har aktive tiltak mot hatkriminalitet.

Dessverre kommer Stortinget til å stemme ned SVs forslag. Det handler ikke om hatkriminalitet, for det tror jeg vi alle er enige om at ikke er bra, men det handler om en prinsipiell uenighet om hvor langt vi er villig til å styre politiet når vi observerer en samfunnsutfordring. Jeg mener at på områder som øker voldsomt, som hatkriminalitet, familievold, som vi skal diskutere på torsdag, overgrep mot barn osv. – på disse områdene, som er en så tydelig endring i kriminalitetsbildet, og som politiet ikke har greid å omstille seg godt nok til, må Stortinget gå inn og gjøre tydelige grep.

Politiet sier selv at de ikke har kapasitet og kompetanse til å håndtere slike saker, og mange av dem blir henlagt. Da er det ikke nok bare å bevilge mer midler som gir politiet mer handlingsrom, hvis vi ikke er villige til å si: De ekstra midlene dere får, skal dere faktisk bruke på disse områdene, ikke til å kjøpe dere flere biler. – Dette er til Senterpartiet. De midlene skal brukes til akkurat dette formålet. Når Stortinget observerer et problem, ja, da er det det problemet politiet skal løse når de får mer penger til det.

Alle her på Stortinget er også enige om at det ikke er bra at det er så stor geografisk ulikhet, og da må vi bare minne om hva som skjedde med justisministeren. Noe av det han er blitt utsatt for, etterforskes også som hatkriminalitet. Hadde han bodd på Tynset eller i Harstad, hadde kanskje ikke politiet hatt tilstrekkelige ressurser, kompetanse og kapasitet til å håndtere den saken på en ordentlig måte. Så jeg stusser litt over den vegringen som er mot å øremerke og styre politiet i den retningen Stortinget faktisk ønsker.

Med det tar jeg opp de forslagene SV har alene.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Hatkriminalitet er mer enn brudd på folkeskikk og akseptert oppførsel. Hatkriminalitet slår en kile inn i den allmenne tryggheten iblant oss og i samfunnet. I den porteføljen, for å si det slik, finner vi trusler, mobbing, trakassering, antisemittisme, rasisme – ulike typer psykisk vold mot medmennesker – og jeg er glad for at det er så stor enighet om at om det skjer på gaten, eller om det skjer via et nett-troll, skal det slås ned på.

Hatkriminalitet rammer imidlertid selvsagt sterkest den som er offer. Det er det viktig å tenke på. Men det rammer også, som det er blitt nevnt av andre, demokratiet og retten til å stå for sine synspunkt og til å være den man er. Det er i det hele tatt et sykdomstegn i mellommenneskelig samliv og kultur. Når det er sagt, så kan en mene det og samtidig ha toleranse for meningsytring. Det skal ikke knebles, det skal ikke redusere muligheten til å bære fram sine meninger. Her må det inn et forebyggende arbeid på mange sektorer, og da tenker jeg på skole, på foreldre, på kulturliv og medier generelt. Dette må være et samfunnsansvar som vi deler, på tvers av både politikk og andre interessesfærer.

Også vi som er i et politisk miljø, må tenke gjennom hvordan vi formulerer oss, i debatten her inne og i media og i sosiale medier. Manglende bevissthet hos den enkelte kan fort nøre opp under og legitimere holdninger uten at man behøver å stå for det. Man flytter grenser ubevisst. Vi må også huske på at enkeltmennesker er forbilder, både positivt og negativt, og det ansvaret må vi alle dele.

Når det gjelder forslagene som kommer her i dag, så er det gode forslag, med gode intensjoner, men når det gjelder forslag nr. 1, dette med å ha dedikerte grupper i ulike politidistrikt, forutsetter Kristelig Folkeparti at politiet dimensjonerer og prioriterer selv. Dette er jo en samfunnsendring. Uansett om det skyldes statistiske forhold eller om virkeligheten er slik, så er dette en del av hverdagen, og jeg forutsetter at politiet er i stand til å innrette sitt arbeid der behovet er størst.

Ellers er det viktig for Kristelig Folkeparti at bosted ikke skal være avgjørende. Dette skal være en felles kunnskap og kompetanse og handlingsrom, uansett om en bor i nord, sør, øst eller vest, i tettbygde strøk eller i grisgrendte strøk.

Det samme gjelder for så vidt forslag nr. 2, om å opprette en nasjonal enhet som har koordinerings- og fagansvar. Jeg reagerte litt på det forslaget, for det er en selvfølge at politiet har det ansvaret, og at de gjennom sine direktorat og sine organer må være i stand til å håndtere det. I vår digitale tid kan slik kompetanse lett flyte mellom de ulike delene av landet, tror jeg.

Så jeg håper at vi for framtiden ser at politiet prioriterer dette, og at det blir en minimal bruk av henleggelser, av hensyn til ofrene.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Hatkriminalitet er en alvorlig form for kriminalitet, som skal tas på alvor. Denne type kriminalitet rammer ikke bare det enkelte offer, men skaper utrygghet hos andre og i samfunnet generelt.

I 2018 mottok politiet totalt 624 anmeldelser av hatkriminalitet på landsbasis. Dette viderefører en jevn stigning siden 2014, da tallet var 223. Politidirektoratet forklarer økningen bl.a. med at politiets kunnskap om hatkriminalitet nå er langt større i flere politidistrikter. De mener at dette har ført til god fenomenforståelse og mer korrekt registrering av saker ute i distriktene. Politiets egen innbyggerundersøkelse viser at 37 pst. av dem som oppga å ha blitt utsatt for hatkriminalitet, anmeldte saken til politiet i 2018, mot 17 pst. i 2015. Mørketall er en utfordring på dette fagfeltet. Politiet er avhengig av publikums tillit for at saker skal bli anmeldt. Vi tror at kunnskapsutviklingen i politidistriktene vil gi fortsatt økt anmeldelsestilbøyelighet.

I løpet av få år har hatkriminalitet fått sterkere forankring i politietaten, med økt fokusering gjennom styringsdokumenter, i rapporteringskrav og gjennom aktiv bruk av politiets intranett, hvor aktuelle nye saker og beste praksis blir delt. Politidirektoratet rapporterer om økt fenomenforståelse og bedre integrering av hatkriminalitet i politiet gjennom Felles straffesaksinntak. Det har vært en av de første prioriterte funksjoner ved gjennomføring av politireformen og skal sørge for riktig prioritering og kvalitetssikring av straffesaker – fra registrering av anmeldelse – og vil sørge for at flere av tilfellene av hatkriminalitet blir registrert som nettopp det.

Politireformen har dessuten gitt oss mer robuste politidistrikter. Gjennom dette får vi samlet ressurser og skapt sterkere fagmiljøer. Større og sterkere fagmiljøer gir større grunnlag for mer spesialisering og kompetanseutvikling også innen hatkriminalitet.

Politiet skal ha solid kunnskap om hvordan straffelovens bestemmelser om hatkriminalitet skal komme til anvendelse. For å sikre ensartet håndtering av saksfeltet utarbeidet Politidirektoratet i fjor en veileder for registrering av hatkriminalitet til bruk i politidistriktene. Riktig koding av sakene i politiets registre er også nødvendig for å kunne legge straffeskjerpende momenter til grunn, i tråd med hva loven forutsetter. Politihøgskolen har også en viktig rolle i kompetanseutviklingen. De tilbyr videreutdanning innen forebygging og etterforskning av hatkriminalitet.

Vi har gode erfaringer fra Oslo politidistrikts innsats gjennom opprettelsen av en egen gruppe for etterforskning av saker som gjelder hatkriminalitet. Etableringen har vært et nyttig grep. Gruppen har også uformelt hatt en veiledningsrolle overfor de andre politidistriktene i saker om hatkriminalitet. Det har gitt tilsvarende grupper i flere av alle landets politidistrikter et riktig virkemiddel.

Gjennom de styringssignalene departementet gir i tildelingsbrevet, og gjennom de prioriteringer Riksadvokaten fastsetter, legges det til grunn at Politidirektoratet og politimestrene følger opp med å prioritere fagområder, slik at de kan vise til gode resultater og effekter av sitt arbeid og de tiltakene de setter i verk.

Det kan være ulike behov fra distrikt til distrikt. Dessuten kan kriminalitetsbildet endre seg over tid. En øremerking av ressurser til politidistriktene vil gi politiet mindre handlingsrom til å prioritere ressursene dit behovet til enhver tid er størst. Jeg mener derfor det bør være opp til det enkelte politidistrikt å vurdere om de skal opprette en egen hatkrimgruppe, slik det er gjort i Oslo. Det grunnleggende kravet er uansett det samme: Ofre for hatkriminalitet skal få lik behandling hos politiet, uansett hvor i landet ugjerningen er begått.

Den som anmelder integritetskrenkende kriminalitet, herunder hatkriminalitet, har ofte behov for tverretatlig bistand og oppfølging. Vi har derfor etablert tolv støttesentre for kriminalitetsofre, ett i hvert politidistrikt. Tiltaket skal gi bedre oppfølging av ofre og pårørende gjennom hele saksgangen og retter seg bl.a. mot ofre for hatkriminalitet.

Regjeringen vil følge tett opp innsatsen mot hatkriminalitet og løpende vurdere behovet for nye tiltak, også innenfor politi- og påtalemyndigheten.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Under den raud-grøne regjeringa stod det i tildelingsbrevet til Politidirektoratet at det skulle gjennomførast kurs i alle politidistrikt om hatkriminalitet, i regi av Rosa kompetanse justis. Spørsmålet mitt til statsråden er: Kvifor fjerna regjeringa dette?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Politireformen har medført et stort behov for kurs og kompetanseutvikling og for sertifisering i alt fra operasjonssentraler og opplæring i politiarbeid på stedet til felles straffesaksinntak, osv. Vi ønsker å være forsiktige med å pålegge ytterligere kurs og kompetansetiltak utover det politimesteren selv finner nødvendig. Jeg merker meg at mange ofte kritiserer politireformen for å være en sentraliseringsreform. Utfordringen er at veldig ofte når jeg er i denne salen, kommer det ønsker om å sentralisere enda mer istedenfor å desentralisere. Jeg tror det er riktig at vi lar flest mulig avgjørelser ligge hos den enkelte politimesteren.

Lene Vågslid (A) []: Det var jo ei form for erkjenning av at politireforma og gjennomføringa av ho går ut over dette arbeidet. Men meiner statsråden – med det svaret – at det ikkje er behov for kurs og kompetanseheving om hatkriminalitet i dei tolv politidistrikta me har?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det er absolutt behov for kurs og kompetanse innenfor dette området. Mitt poeng er følgende: Det er ikke sikkert behovet for – skal vi si – å dedikere politifolk til dette er like stort i Oslo som i Finnmark. Det er den vurderingen jeg tenker man må ha respekt for.

Det er kanskje lett å tenke seg at det er fint å sende politifolk på kurs, men politifolk som er på kurs, er altså ikke i operativ tjeneste. Vi bør prøve å la behovene, kriminalitetsutviklingen og utfordringen i det enkelte politidistrikt være styrende for hva politimesteren der ønsker å gjøre av videreutdanning av politifolkene.

Lene Vågslid (A) []: Det siste spørsmålet mitt er: Kvifor har ikkje regjeringa følgt opp forslaga som Arbeidarpartiet fekk vedteke i fjor om å utvide straffelovas føresegner om hatefulle ytringar, hatkriminalitet og diskriminering slik at dei òg omfattar hatefulle ytringar som blir framsette, eller diskriminering som blir utøvd på grunn av kjønnsuttrykket eller kjønnsidentiteten til ein person? Når kan me vente eit lovforslag til Stortinget om dette?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Forslagene som har vært diskutert her i Stortinget tidligere og har fått flertall, skal vi selvfølgelig følge opp. Jeg kan ikke nå si hvordan vi vil følge det opp, og på hvilken måte. Det viktige er uansett at disse sakene har en prioritet og vil bli prioritert. På mange måter tenker jeg at akkurat denne typen kriminalitet egentlig viser politireformens styrke. Nettopp det at man har større enheter som kan utvikle fagmiljøer og kompetanse, nettopp det at politimesteren får et handlingsrom til å prioritere det som er kriminalitetsbildet, var noe av tanken med politireformen. Og resultatet er at flere enn før anmelder hatkriminalitet, fordi politiet faktisk er bedre i stand til å følge opp, skjønne og forstå fenomenet. Det tror jeg faktisk er et av de viktige resultatene av politireformen.

Geir Inge Lien (Sp) []: FNs rasediskrimineringskomité har nyleg gjennomgått Noregs arbeid med å motverke hatkriminalitet mot rase, religion og seksuell legning. Komiteen peikte på fleire forbetringsområde, og då er spørsmålet: Kva konkrete tiltak vil statsråden setje i verk for å følgje opp FNs kritikk?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: FNs rapport har ganske nylig kommet. På vanlig måte vil regjeringen gjennomgå den og svare ut de utfordringene som ligger i den. Jeg har ikke noe svar utover at vi som vanlig følger den opp, og som vanlig svarer ut den kritikken som ligger der.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal følge opp det representanten fra Senterpartiet nettopp tok opp, og det er for så vidt også en hilsen til ham, for FNs komité for eliminering av rasediskriminering ber eksplisitt i sin anbefaling Norge sette av ressurser for å lage hatkriminalitetsenheter i hele landet. Det sier de eksplisitt. Det går Senterpartiet imot. Men FN sier det.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Hvordan vil han kommunisere til FN at han ikke følger FNs anbefaling?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Her vil jeg vise til det svaret som jeg ga i sted. På helt normal og vanlig måte gjennomgår vi alle punkter i FNs rapport, slik man skal gjøre, og så svarer man det ut på den måten man mener er riktig.

For vår del er det sånn at vi henviser til at disse sakene skal prioriteres, at vi mener at politiet prioriterer sakene, at vi har et politi som har blitt veldig god på dette, og at disse sakene følges opp på en veldig god måte – noe også tall og statistikk viser, ved at vi avdekker det som trolig var mørketall.

Presidenten: Replikkordskiftet er då omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Hatefulle ytringer og vold har alltid vært et mektig middel for dem som bruker det mot andre. Og denne debatten og justisministerens svar gjør meg urolig. For han sier at de lokale politikontorene skal lese kriminalitetsbildet, og så skal man liksom dreie prioriteringene mot det som er viktig lokalt. Men det er veldig mange som nå ikke anmelder ulike ting, fordi det ikke nytter, nettopp på grunnlag av den utviklingen vi ser etter politireformen, men også i disse sakene som vi nå snakker om – fordi de har opplevd at det ikke nytter, og at politiet ikke forstår.

Det vi har diskutert mye, er selvfølgelig hatytringer og handlinger på grunnlag av rasisme, LHBT-mennesker som blir utsatt for både vold og hat, og også kvinner. Men én gruppe jeg ikke har hørt noen andre snakke om, er funksjonshemmede. Funksjonshemmede har ganske klare tilbakemeldinger til politiet. Vi har også forskningsrapporter som sier at de er mye mer utsatt for hatytringer enn andre, og at når de kommer til politiet, oppfatter politiet det som en alminnelig sårbarhet, ikke som hatkrim. Men jeg kan love at de som opplever dette, oppfatter det som hatkrim.

Forskning gjort av Nordlandsforskning for noen år siden viste at av de intervjuobjektene som hadde funksjonsnedsettelser, var én av tre rammet av hatkrim, og 10 pst. hadde sett seg nødt til å flytte fordi de var rammet av dette. Jeg tror ikke dette er et problem som, for å si det sånn, er veldig synlig i de ulike politidistriktene. Det er svært alvorlig at mennesker med funksjonsnedsettelser blir utsatt for dette.

Det er kanskje noen som husker at lederen for Norges Handikapforbunds Ungdom, som heter Tamarin Varner, anmeldte at hun ble spyttet på på trikken. Hun har en muskelsykdom og har ufrivillige spasmer, og hun ble spyttet på på trikken. Det veldig mange av disse menneskene får høre, er at de ikke skulle vært født, at de ikke skulle vært her, og at de er en belastning osv.

Dette er veldig alvorlig kriminalitet, men jeg tror at når vi ser det opp mot annen type kriminalitet, ser vi ikke på det som farlig, og jeg frykter at politiet heller ikke tar det så alvorlig, rett og slett fordi dette er grupper som ikke er i stand til å gjøre opprør og slå tilbake. Jeg vil be statsråden om å se på dette, for dette er veldig alvorlig.

Geir Inge Lien (Sp) []: Til representanten Eide som hevda at Senterpartiet ikkje ønskjer å ha ei god teneste utover heile landet, må eg berre seie at det ikkje kan stå uimotsagt.

Vi i Senterpartiet ønskjer derimot ikkje å øyremerkje kvar ei krone og kva som skal gjerast ute, men vi vil gje tilstrekkelege rammer. Blant anna høyrer eg at ministeren no seier at dei har kome opp i 1,95 politifolk per 1 000 innbyggjarar. Gjeld dette berre i nasjonen, eller gjeld det – sånn som vi i Senterpartiet ønskjer det – i kvart politidistrikt over heile landet? Det må skje for at ein skal få ei god polititeneste utover heile landet. Målet må vere å kjempe mot kriminalitet og hatkriminalitet over heile landet. Det må òg vere eit mål at politiet som kjenner sine nærområde, kan gjere ei prioritering av kvar og korleis dei treng å setje inn innsatsen. Då skal vi i Senterpartiet vere med på å bidra til at ressursane vert delt godt utover det ganske land så innbyggjarane får ei god kjensle av nærpoliti.

Petter Eide (SV) []: Først til Senterpartiet: Jeg registrerer at Senterpartiet ikke er villig til å øremerke midler til denne saken i hvert enkelt politidistrikt. Senterpartiet vil heller ikke være med på å øremerke midler – det gjelder torsdagens debatt, som vi kommer til – til håndtering av familievold og voldtekt i hvert politidistrikt. Med andre ord er Senterpartiet i disse sakene for en sentraliseringslinje. Det jeg står for her, er en desentralisering og en distriktspolitisk linje. Så det får Senterpartiet svare for overfor sine velgere. Hvis man gir mer penger til politiet, også ute i distriktene, har man ut fra Senterpartiets opplegg ingen garanti for at politiet bruker pengene til de politiske prioriteringene som Senterpartiet ønsker seg. De kan velge å kjøpe biler for disse pengene, og det er nettopp det jeg ønsker å unngå.

Vi ser at når det gjelder hatkriminalitet, er det over 600 saker som er registrert det siste året. Jeg har ikke tall for det her, men den største andelen av disse sakene, befolkningsmessig, er i Oslo. Da ønsker jeg å spørre justisministeren: Tror ikke justisministeren at dette handler om en slags dynamisk effekt, at nettopp det at vi har etablert kapasitet, kompetanse og egne spesialister til å håndtere dette, har bidratt til å utløse denne responsen fra publikum i Oslo, slik at de faktisk våger å anmelde? Det er derfor vi får den store andelen av saker i Oslo. Det er ikke fordi det er mye mer hatkriminalitet i Oslo enn andre steder. Jeg tror at grunnen til at det er veldig få anmeldte saker om hatkriminalitet f.eks. i representanten Liens fylke, Møre og Romsdal, er at det ikke er politi der til å håndtere det. Det er ikke kapasitet og kompetanse. Hvis vi hadde fått kapasitet og kompetanse, ja, da hadde folk i Molde, Åndalsnes og Kristiansund også begynt å anmelde dette. Men da må vi bygge opp denne kapasiteten og kompetansen i politiet. Da får vi til denne dynamiske effekten, at vi får flere anmeldelser. I disse sakene er flere anmeldelser faktisk et gode.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [14:47:44]

Interpellasjon fra representanten Ingrid Heggø til justis- og innvandringsministeren:

«Det har vore mange saker i media i den siste tida om høge inkassosatsar og om i kva grad god inkassoskikk vert overhalden når eit småkrav på ein hundrelapp kan verte nesten fire tusen kroner på kort tid. Talet på inkassosaker veks med rekordfart, og norske satsar er mykje høgre enn i nabolanda. Ein samla justiskomité hadde merknader om dei høge satsane i Innst. 6 S (2018–2019) og bad regjeringa om å sette i verk naudsynte tiltak for at nivået på satsar innan inkassobransjen vert regulerte ned. Regjeringa sitt svar var å la inkassosalæret stå uendra på 700 kroner, altså ikkje å auke det med 30 kroner, og å sette ned eit utval som skal kome attende med tiltak i 2020. I mellomtida opplever stadig fleire at problemet berre aukar. Mandatet i inkassolova omfattar heller ikkje problematikken kring småkrav som vert sende til namsmannen.

Er statsråden nøgd med at Noreg er på inkassotoppen, eller vil statsråden iverksette strakstiltak slik Stortinget ba om»?

Ingrid Heggø (A) []: Denne interpellasjonen handlar om kva god inkassoskikk er, om kvifor Noreg er på inkassotoppen, om at talet på inkassosaker veks i rekordfart, og om kvifor Noreg har så høge gebyr i forhold til nabolanda våre.

Det har vore eit sterkt fokus i media, og eksempel på heilt urimelege ekstrakostnader på småkrav har florert. Eg nemner nokre: Småkrav på nokre hundrelappar kan koma opp i 4 000 kr på relativt kort tid. Personar har fått lønstrekk utan at dei visste at dei hadde ubetalte krav. Hovudkravet har vore betalt, men likevel har inkassoselskapet sendt kravet til namsmannen for å driva inn inkassosalær og skrivegebyr. Inkassokrav har vorte sende medan ein framleis er innlagd på sjukehus. Vidare kan eg nemna legerekninga som gjekk til inkasso og tvangsinndriving av di ein var sjuk og ikkje hugsa på å betala etter konsultasjonen, og ein hadde flytta til ny adresse, og legar som ikkje sjølve hadde godteke at manglande betaling frå pasientar skulle sendast til inkasso og tvangsinndriving, men oppdaga at det låg ei generell fullmakt i botn. Det er som å setja bukken til å passa havresekken når dei som leverer betalingsautomatane innan helse, også tek inkassoinnkrevjinga. Er dette verkeleg i tråd med god inkassoskikk?

Sjølv tilbake i den gamle romarretten såg ein på det som inhumant å gjera folk til slavar for bagatellar. I Noreg kan eit småkrav på ein femtilapp enda opp på 4 000 kr. Dette handlar ikkje om at ein ikkje skal gjera opp for seg, for det skal ein. Men det handlar om eit system der meirkostnadene utgjer det mangedobbelte av det opphavlege beløpet, og meirkostnadene er så store at det vippar økonomien. Det er korkje rettferdig eller riktig.

Forsvarleg utlånspraksis og kredittgjeving er viktige og nødvendige brikker i samfunnet, og hovudregelen er at folk gjer opp for seg. Eit moderne samfunn treng eit velfungerande inkassosystem der ein kan festa lit til inngåtte avtaler, der ein kan ta kredittrisiko, og ein treng eit effektivt inkassosystem som bidreg til at skyldnarar gjer opp for seg.

Kvifor kostar det 700 kr pluss moms i Noreg, 180 kr i Sverige og om lag 140 kr i Finland? Og kvifor har Noreg fleire inkassosaker enn våre naboar i Sverige, og dette sjølv om Sverige har dobbelt så mange innbyggjarar? Det høyrer med til historia at norske bedrifter er raskast i Europa til å involvera inkassobyrå ved uteståande fakturaer, og at gjeldsgraden er atskilleg høgare i Noreg enn i våre naboland.

Noreg er altså på toppen av gjeldsstatistikken, på toppen i inkassogjeld, på toppen i talet på inkassosaker og på toppen i inkassosalær. Desse topplaseringane er det ingen grunn til å jubla for. Vi var einige på Stortinget: Noko må gjerast; det må handlast no. Ein samla justiskomité bad regjeringa om «å sette i verk de tiltak som er nødvendige for å sørge for at nivået på satser i inkassobransjen reguleres ned». Dette var uvanleg klår tale frå Stortinget. Svaret frå regjeringa var å frysa inkassosalæret på 700 kr, altså ikkje auka det med 30 kr. Men når det gjeld dei andre satsane, er skrivegebyret til inkassoselskapa auka med 20 kr til 1 150 kr, og gebyret for utleggskrav som går til namsmannen, auka med 34 kr til 1 955 kr. Slik vart det isolert sett likevel ein auke for skuldnaren.

Etter fleire møte med namsmenn veit eg at det er stor skilnad på inkassoselskap, og det er ikkje slik at dei store er betre enn dei små. Her er det store variasjonar. Det ironiske er at dei som sender flest saker til namsmannen, tener mest, faktisk over det dobbelte i gebyrinntekter. Det er grunn til å spørja: Kvifor vart ikkje dei andre gebyra fryste? Eit skrivesalær på 1 150 kr kan umogleg avspegla faktiske utgifter i vår digitaliserte verd. Berre i 2018 representerte skrivegebyret åleine i overkant av 502 mill. kr i inntekter til inkassoselskap.

Det er vanskeleg å sjå at Stortingets vilje om å få ned kostnadene er følgd opp med handling. Rett nok er det også sett ned ei arbeidsgruppe som skal sjå på og eventuelt føreslå endringar i:

  • reglane om organisering av og ansvar for inkassoverksemda

  • inkassolova og inkassoforskrifta, deriblant salæra og god inkassoskikk

  • reglane om dekning av kostnader ved utanrettsleg inndriving i inkassoloven og inkassoforskrifta

Gruppa skal levera innstilling i 2020. Då vert det iverksetjing tidlegast i 2021. Og ikkje eit einaste tiltak er sett i verk som bremsar iveren etter å ta kortaste veg frå forfalne, ubetalte krav til inndriving hjå namsmannen. Tvert om: Når inkassogebyret står i ro, medan oversending til namsmannen løner seg endå meir, då vel sannsynlegvis fleire denne vegen.

Men det viktigaste spørsmålet å stilla er: Er det verkeleg rett å senda småkrav til namsmannen? Etter mitt syn er det misbruk av ressursane til fellesskapet, og det set tilliten til politiet under press. Vanlege folk ser at vinningsbrotsverk og valdsbrotsverk vert lagde bort, samtidig som politiet skal bruka ressursar på å driva inn ein femtilapp. Dette er også påpeika av bl.a. Forbrukarrådet.

Det må ei presisering til, eventuelt ei utviding av mandatet, slik at arbeidsgruppa handsamar akkurat dette temaet eksplisitt. Eit anna viktig poeng er: Tek arbeidsgruppa tak i dei bakanforliggjande årsakene til at inkassosakene veks i rekordfart? Har det skjedd noko med betalingsviljen, er kreditt vanlegare enn før, eller er det for lett å få lån og kreditt eller kjøpa på avbetaling? Vi bestiller også stadig meir på nettet. Elektronisk signering har nok kome for å verta, men kva gjer det at ein ikkje treng å bestilla time, venta litt, gå til banken og sjå nokon i auga for å få ny kreditt eller lån? Gjeldsregisteret var gryteklart i 2013 frå oss raud-grøne, men vart ikkje innført av ideologiske grunnar. Det skulle vera i privat regi. Dette medførte at det kjem først no, langt på overtid. Gjeldsregisteret hadde vore eit godt verktøy for å bremsa gjeldsutviklinga.

Vi veit også at å mista arbeidet, skilsmisse og fysisk eller psykisk sjukdom er dei vanlegaste årsakene til at vi havnar i gjeldskrise. Eksempel på at ein framleis er innlagd på sjukehus når rekninga går til inkasso, får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Kva for eit samfunn har vi fått? Spørsmål som reiser seg, er: Er det i det heile riktig å senda manglande betaling for legebesøk eller sjukdomsutgifter som kjem av manglande betalingsevne, til rettsleg inndriving? Burde ein ikkje heller ha fått ei føremålstenleg nedbetaling? Kan ein finna gode idear hjå nabolanda våre? Sverige har køordning for trekk i løn. I Finland har gjeld eldre enn 15 år vorte sletta. Kanskje eit hurtigspor med lønstrekk for småbeløp utan å gå via namsmannen hadde vore ein farbar veg?

Det er viktig å sikra at folk med lønstrekk likevel har att til livsopphald. Kanskje vil prosenttrekk i staden for kronetrekk vera løysinga, slik bl.a. Luksusfellen har føreslått. Vert ein trekt for mykje, har ein klagerett, men det tek fire veker før ein får svar. Det er uakseptabelt lenge å ikkje ha nok til livsopphald for familien sin. Her må det handlast.

Vi har ei inkassolov som er laga for ei anna tid, då postvesenet var einaste leveringsveg. I dag har inkassoselskapa oppfylt kravet sitt berre dei sender kravet i posten til den adressa du ein gong har oppgjeve. Lova tek ikkje omsyn til mindre frekvens i postombering og eit folk som byter bustad mykje oftare i livet. Postkassen er lite i bruk, medan mobiltelefonen er allemannseige. Og Altinn fungerer jo godt for skatt i alle fall.

Det er også vanskeleg å forstå kvifor ikkje totalkostnadene ved ikkje å betala ved forfall kan verta oppgjevne. Og bør det ikkje koma på plass incentiv for at bedriftene skal velja det inkassoselskapet som tek minst gebyr?

Kredittkortgjeld veks i rekordfart. Ifølgje Gjeldsoffer-Alliansen gjeld dei sakene som veks mest, nettopp kredittkortgjeld, og ein tek opp ny kredittkortgjeld for å betala ned gamal. Det er ein dårleg og farleg spiral. Det har heller ikkje vorte innført eit ris bak spegelen for bankar eller kredittføretak som har sjekka betalingsevna med harelabb. Aggressiv marknadsføring fortset òg som før. Berre ved å jobba med denne saka har eg i desse dagane fått så mange tilbod om lån som eg aldri før har fått. Eg ser fram til å høyra statsråden sitt syn på saka.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Alt tyder på at inkassobransjens kostnader har sunket mye med årene, noe som ikke minst skyldes effektivisering som følge av digitalisering. Særlig for små krav kan inkassosalærene fremdeles framstå som uforholdsmessige. Dette var en av årsakene til at Justis- og beredskapsdepartementet i oktober i fjor – og før dette ble et tema i mediene – satte ned en egen arbeidsgruppe for å gjennomgå inkassoregelverket. Spørsmålet om salærene inngår i dette arbeidet, men det er ikke det eneste temaet.

Det var også en samlet justiskomité som 10. desember 2018 ba regjeringen om å sette i verk de tiltak som er nødvendige for å sørge for at nivået på satsene i inkassobransjen reguleres ned. For ordens skyld vil jeg presisere at justiskomiteen ikke ba om strakstiltak. Endringen i inkassoregelverket har like fullt høy prioritet i departementet.

Jeg kan bekrefte at regjeringen ønsker å endre regelverket slik at inkassosalærene blir satt ned. Arbeidsgruppen har frist til 1. januar med å sluttføre sitt arbeid. I lys av vanlige fristlengder for lovutredninger ellers og arbeidsgruppens omfattende mandat må fristen på et drøyt år kunne kategoriseres som kort. Jeg synes for øvrig det er positivt at både Forbrukerrådet, Finanstilsynet, Finans Norge og Virke har stilt opp med medlemmer til arbeidsgruppen.

I statsråd den 20. desember 2018 ble det ved en endring i inkassoforskriften besluttet å fryse inkassosatsen. Frysingen av inkassosatsen var et midlertidig tiltak som det var mulig å gjennomføre raskt, i påvente av en mer omfattende lov- og forskriftsendring. Det kan være fristende å foreslå raske endringer på bakgrunn av medieoppslag. Jeg mener likevel det er viktig at også en næring har forutsigbarhet, og at endringer som gjøres, skal skje på bakgrunn av helhetlig innsikt i og kunnskap om de følgene som kommer. Derfor har jeg ikke ønsket å ty til kjappe løsninger, men har samtidig signalisert til bransjen at det vil komme endringer.

Det er behov for en grundig utredning av hvordan reguleringen av inkassosalærene bør være framover, der endringer i reguleringen av inkassosalærene ses i sammenheng med andre mulige lov- og forskriftsendringer. På det nåværende tidspunkt, før arbeidsgruppen har ferdigstilt sin rapport og rapporten har vært på høring, er det ikke naturlig at jeg gir uttrykk for mer konkrete synspunkter om hvordan reguleringen av inkassosalærene bør være.

Når det gjelder det inkassoselskapene hyppig oversender til namsmannen, kan jeg opplyse om at arbeidsgruppens mandat ble utvidet i januar, slik at arbeidsgruppen ser på gebyrene som tilfaller inkassoselskapene, i forbindelse med oversendelse av saker til namsmannen. En reduksjon i disse gebyrene vil gjøre det mindre lønnsomt å oversende sakene til namsmannen.

Spørsmålet om kravet til god inkassoskikk bør presiseres nærmere og har vært en omfattende del av arbeidsgruppens mandat siden arbeidsgruppen ble nedsatt i oktober. For øvrig skal arbeidsgruppen etter mandatutvidelse også vurdere om det bør gis hjemmel i inkassoloven for å ilegge andre typer administrative sanksjoner enn i dag. En hjemmel for å ilegge administrative sanksjoner som f.eks. overtredelsesgebyr vil kunne forebygge at inkassovirksomheten drives i strid med lov og forskrift, og gjøre at Finanstilsynets kontroll blir mer effektiv og legger til rette for mer treffende sanksjoner enn i dag.

Til slutt vil jeg understreke at regelverket for inkasso og annen inndriving av pengekrav er viktig for både skyldnere som ikke har betalt innen forfall, for kreditorer og for næringslivet og norsk økonomi generelt. Det er svært viktig at betydningsfulle endringer i inkassoregelverket er forsvarlig utredet, og krav til forsvarlig utredning følger også av utredningsinstruksen. Som tidligere nevnt må endringer i salærene ses i sammenheng med andre mulige regelendringer som også vil kunne ha stor betydning.

Jeg er enig i at regelverket bør endres, men det må gjøres på bakgrunn av vanlig og forsvarlig lovarbeid.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Ingrid Heggø (A) []: Eg er einig i at langsiktige rammevilkår er viktig, men intensjonen frå justiskomiteen var nok ikkje at ein skulle venta i mange år før det kom ei endring på plass.

Inkassobransjen har eit nokså frynsete rykte. «Cowboy-bransje» er noko vi ofte høyrer, men vi skal ikkje skjera alle over éin kam. Eg har hatt fleire møte med forskjellige inkassoselskap og med forskjellige namsmenn, og det er store variasjonar både i form og i innhald. Eg har fått gode eksempel på inkassoselskap som opptrer ryddig og får til gode ordningar, og så er det andre som tek den kjappaste vegen til namsmannen. Det er heller ikkje slik at dei store har eit betre rykte enn dei små. Eg må nesten seia tvert om.

Når det gjeld å fylgja god inkassoskikk, må det takast grep. Det kan vi einast om. Det må presiserast kor mange kontaktar det skal vera – for mykje og for lite, det duger ikkje, som ei klok dame sa ein gong, og eg er heilt samd. Det kan heller ikkje vera slik at ein ringjer éin gong per krav. Viss ein har mange saker i same selskap, må desse samordnast, og det må opplysast om det mest alvorlege fyrst.

Kravet om å senda eit brev til ei adresse som ein ein gong hadde, er ikkje nok. Det er ikkje godt nok. Postomberinga er i full endring. Postgangen er ikkje som han ein gong var. Og har du gløymt å endra adressa når du har flytta, ligg du tynt an sidan inkassoselskapa har fylgt opp pliktene sine ved berre å senda brevet. Då kan ein få slike situasjonar som at det går til lønstrekk utan at du visste at det var eit ubetalt krav. Eg trur vi kan einast om at slik vil vi heller ikkje ha det.

Eg vil fokusera litt på korleis inkassoselskap nedbetalar det som vert betalt inn, for her er det mykje kreativitet ute og går. Ved store krav, f.eks. eit forbrukslån på 200 000 kr, som går til inkasso, vert ein tilbydt nedbetaling i fire avdrag og må betala 1 000 kr ekstra for å signera eit gjeldsbrev. Dette kan då umogleg vera innanfor god inkassoskikk og -rett. Ein må jo få tilbod om avdrag som er tilpassa betalingsevna. Og når ein betalar inn gebyret fyrst og ikkje hovudstol, vil kravet fortsetja å veksa. Det må krystallklare reglar på plass for at hovudstol vert nedbetalt fyrst.

Avslutningsvis vil eg innom dette med «pay back»: Ei tilbakebetaling til kreditoren mot at inkassobyrået får oppdraget, bør ganske enkelt verta forbode. Eg ser fram til den vidare debatten.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg synes representanten viser et stort engasjement og en stor innsikt i de utfordringene som er der. Representanten fortjener all honnør for det og for å gi gode beskrivelser av mange av de utfordringene som er der. Mitt utgangspunkt er ikke at jeg er uenig, verken i beskrivelsene eller i antydningene om hvor man går, men at man må gjøre dette på en skikkelig og ordentlig måte.

Det ble trukket fram av representanten i hennes innlegg at det var mange andre forhold som spiller inn på dette – veksten i forbrukslån, kredittkortbruk, osv. Det er nettopp disse tingene som gjør at det er nødvendig å utrede ting skikkelig. Det er også andre forslag som er på gang, og andre utredninger, bl.a. når det gjelder finansavtaleloven. Det kommer også andre forslag som knytter dette sammen i en helhet.

Så jeg vil igjen gi representanten honnør for beskrivelser og engasjement. Jeg vil ikke på noen måte si at jeg er uenig i det. Men utgangspunktet her er rett og slett å gjøre jobben skikkelig og ordentlig, slik den skal gjøres. Det er tross alt ting som er viktig for norsk økonomi, og det er viktig for næringslivet, som skal få inndrevet krav. Det er for så vidt også viktig for alle de arbeidsplassene som er tilknyttet inkassobransjen, at man behandler dette seriøst og skikkelig.

Kari Henriksen (A) []: Først vil jeg takke representanten Heggø, som tar opp denne viktige saken.

Gjør din plikt, krev din rett – det er et slagord arbeiderbevegelsen er stolt av. Blant pliktene er å gjøre opp for seg, både materielt og immaterielt. Jeg kan ennå huske min bestemors fortørnelse hvis jeg hadde lånt noe – det kunne være en bok eller en bakebolle – og ikke levert det tilbake til riktig tid. Det skulle vi – punktum.

Og selvfølgelig skal vi betale tilbake det vi skylder, og vi skal betale det vi kjøper. Det er det ingen tvil om. Likevel må vi stille oss spørsmålet om vi likebehandler folk som ikke kan likebehandles. Jeg har derfor tre spørsmål som jeg håper statsråden vil vurdere og eventuelt kommentere i sin oppsummering:

Det ene er om han vil vurdere å innskjerpe helse- og sosialpersonells plikt til faglig vurdering av betalingsevnen til personer som får nødvendig behandling ved sykehus, hos fastlege osv. Det andre er å vurdere å endre inkassoreglene slik at småbeløp, f.eks. under 700 kr, ikke kan sendes videre til namsmannen. Og det tredje er å vurdere å endre reglene for når et varsel anses å være forkynt for skyldneren, og det var jo også representanten Heggø innom.

Jeg tror at dette ville ha vært viktige grep, fordi noen mennesker har lidelser eller sykdommer som gjør at de ikke evner å husholdere livet sitt i kortere eller lengre tid. Det kan være mennesker som har andre ting som fyller hverdagen, som avhengigheten av rusmidler eller psykisk sykdom som gjør daglig forståelse av verden om til noe helt annet, noe uforståelig og smertefullt. Eller det er vedvarende fattige, syke eller uføre som har mange huller å tette med for få midler, og som lever med vedvarende levekårsstress. Mange av disse havner i økonomisk uføre, enten fordi de ikke betaler egenandelene på sykehus, husleia til kommunen eller strømmen til strømleverandøren.

Jeg har møtt mange av dem i mitt arbeid med rusavhengige og psykisk syke. Noen vokste opp i hjem med levekårsstress som en vedvarende tåke over hverdagen, der de som barn tappert sa at «det gjør ingenting» når foreldrene fortalte at de ikke kunne gi kameraten sin gaver i bursdagen, feire bursdag selv, reise på ferie eller gå i dyreparken.

I dag øker andelen barn som vokser opp i fattigdom. Med regjeringas politikk øker forskjellene mellom folk, de rike blir stadig rikere, og de fattige blir fattigere. Er det ikke da på tide å vurdere praksisen rundt inkasso? De som skal betale, skal betale, men vi bør få ordninger for dem som ikke evner å betale på grunn av sykdom eller fattigdom.

På sykehuset der jeg jobbet, sendte jeg spørsmål til klinisk etisk komité og ba om en vurdering av om det var faglig-etisk riktig å sende krav om inkasso til pasienter med alvorlig avhengighet eller psykisk sykdom som påvirket husholderingsevnen. Svaret fra klinisk etisk komité var klart – det stred mot den faglige medisinske etikk og sykehusets verdigrunnlag å ha en generell ordning for inkassoinnkreving.

Nå ser vi altså en vekst i andelen fattige og vedvarende lavinntektsfamilier og en økning i inkassokravene. Så jeg gjentar mine tre spørsmål, og jeg håper at ministeren kan reflektere rundt disse spørsmålene, som faktisk handler om etikk og moral i den offentlige forvaltning, og om dem som ikke har evnen til å betale det fellesskapet sier de skal.

Kan statsråden vurdere å innskjerpe helse- og sosialpersonells plikt til faglig vurdering av betalingsevne for personer som får nødvendig behandling ved sykehus eller av fastlege, og som er alvorlig syke?

Vil statsråden vurdere å endre inkassoreglene slik at småbeløp, f.eks. under 700 kr, ikke kan sendes videre til namsmannen for innkreving og resultere i beløp som, slik representanten Heggø sa, kan være på flere tusen kroner?

Og kan statsråden reflektere over om det er mulig å endre reglene for når et varsel anses å være forkynt for skyldneren?

Vi trenger også å ha forvaltningsordninger som kan skille mellom dem som kan betale, og dem som ikke kan betale.

Karin Andersen (SV) []: Ved møtets start i dag fremmet jeg et representantforslag om mer rettferdig inkasso og ulike tiltak for å hindre at flere havner i gjeldsfeller. Denne interpellasjonsdebatten handler om det, og interpellanten og de andre som har hatt innlegg, har vært inne på mange av punktene. Det handler altså om at færre skal ta opp gjeld de ikke kan betale, og et mål om å sikre at de som tar opp gjeld, faktisk skal ha mulighet til å nedbetale den gjelden de har pådratt seg. Systemet vi har i dag, er slik at man kaster lån etter folk som aldri skulle hatt det og ikke har råd til det, og innkrevingen gjør at gjelden øker så voldsomt at det for mange vil være helt umulig å betale den, i tillegg til, som representanten Henriksen snakket om, de helt åpenbare helseproblemene som noen har, som gjør at dette går helt i ball.

Vi har også sett på inntjeningen som nå er i inkassobransjen. Den 20. januar kunne Aftenposten melde at seks av inkassoselskapene har en gjennomsnittlig avkastning på egenkapital på 40–75 pst. årlig etter skatt. Det er i realiteten heller ingen konkurransesituasjon siden satsene er regulert. Dette er altså en bransje som nå har en helt urimelig avkastning, og selvfølgelig derfor tiltrekker seg flere investorer som ønsker å tjene penger. Dette kommer til å fortsette hvis vi ikke griper inn i det politisk. Inkassobransjen har, som flere har sagt, nytt godt av effektiviseringsgevinstene som følger av digitalisering, så her er det virkelig grunn til å sette satsene ned, for det er helt urimelig at noen skal tjene slike penger på folks gjeld. Det gjør også at skyldneren får en kostnad som både er urimelig og umulig å betale. Da skades både personen og samfunnet.

Flere har også nevnt det at namsmennene får stadig flere saker. Det har vært en økning på 25 pst. de to siste årene, og de fleste av de kravene som kommer inn, er altså veldig små. Spørsmålet er da om det er rimelig at dette skal kunne gå til inkasso.

Derfor handler de forslagene vi har fremmet i dag, om hvordan man kan senke inkassogebyrene. Det handler om hvordan man kan regulere nivået på maksimalsatser som drives inn i forbindelse med inkassovirksomhet. Og det handler om å utrede en nedre grense for krav som kan tvangsinndrives gjennom tvangssalg av fast eiendom eller borettslagsandel. Et av problemene er også at hvis man f.eks. ikke har klart å betale legeregningen, kan man ende opp med å miste boligen i en situasjon der man er svært syk. Hva som kan drives inn gjennom tvangssalg av bolig og slike nødvendige eiendeler, bør derfor absolutt vurderes – at det ikke er småsummer som ender opp slik.

Vi ønsker også å pålegge egeninkasso for usikret gjeld som gis etter en forenklet kredittvurdering. Altså: Hvis man låner ut penger til folk som man ikke har sjekket har råd til å betale eller har mye gjeld fra før, må man bære den risikoen selv ved å drive egeninkasso. Da er gebyrene lavere, og kanskje flere da tenker seg om før de kaster lån etter folk som aldri skulle hatt det. I tillegg ber vi om å få utredet forbud mot salg av fordringer av usikret gjeld gitt etter en slik forenklet vurdering, å endre reglene for tvangsinndrivelse, slik at det åpnes for at namsmannen kan avvise bagatellmessige krav, en beløpsgrense for hva som kan tvangsinndrives, og å åpne for at små krav mot en person kan samles opp for å nå en beløpsgrense – i hvert fall før man gjør noe.

Videre foreligger det en utredning om regler for kredittmarkedsføring – den kom i 2016. Der handler det om å forby lokkefordeler ved å ta opp kreditt. Altså: Bruk dette kredittkortet og handle det du ikke har råd til – og så får man en lokkerabatt, men man har ikke råd til å betale det. Det bør ikke være mulig.

Til slutt ber vi om at egenandeler i helsevesenet må kunne håndteres som egeninkasso, og at slike misligholdte gjeldsposter ikke skal føre til tvangssalg av bolig.

Justiskomiteen får gode muligheter til å diskutere disse tingene og gi en retning på det – for det trengs.

Lene Vågslid (A) []: Eg vil òg takke interpellanten Ingrid Heggø for å reise ein viktig interpellasjon. Eg synest alle innlegga her i dag har vore veldig gode. Til det siste som Karin Andersen viser til, og som òg Kari Henriksen var inne på: Dette er eit spørsmål me behandlar i justiskomiteen, men det er òg innom veldig mange andre fagkomitear sine område, så det er veldig viktig å få ei slik breidde i denne debatten.

Justiskomiteen var, kanskje litt overraskande, samrøystes i si budsjettinnstilling før jul. Eg meiner det absolutt er veldig positivt at justisministeren er så tydeleg på at regelverket bør endrast, og så kan me kanskje vere litt ueinige i tempo osv. Det er ikkje heilt uvanleg, når regjeringa set ned anten utval eller arbeidsgrupper litt ettersom kva prioritet det har, at ein f.eks. lèt ei gruppe eller eit utval arbeide med delinnstillingar. Det kunne vere ein måte å gjere noko av dette raskare på. Det justiskomiteen skreiv i budsjettinnstillinga, var bl.a. at

«det er viktig at inkassoreguleringen gjør at man kan feste lit til inngåtte avtaler, at man kan ta kredittrisiko, og at den bidrar til at skyldnere gjør opp for seg. Likevel mener komiteen at dagens satser i den norske inkassobransjen er for høye.»

Det er me einige om. Samanlikna med andre land i Norden ligg me betydeleg høgare, slik interpellanten òg nemner. Difor bad komiteen

«regjeringen om å sette i verk de tiltak som er nødvendige for å sørge for at nivået på satser i inkassobransjen reguleres ned.»

Slik sett er me einige, og det føreset eg då at justisministeren følgjer opp.

Eg er òg heilt einig med interpellanten i at det er heilt ulogisk med eit så høgt skrivesalær i dag i og med at den digitale tida for lengst har kome, og eg vil òg gje full støtte til alle dei som seier at me må sjå særleg på dei små krava, som blir urimeleg store. Slik sett meiner eg det er viktig å kunne justere det mandatet som denne arbeidsgruppa har fått. Som justispolitikar bør ein òg stille spørsmål ved ressursbruken, akkurat slik interpellanten er inne på – om det er rett at politiet skal bruke tid på å hente inn så små krav.

Me har òg fått ein del innspel frå Forbrukarrådet. Arbeidarpartiet er eit forbrukarparti. Me møter mange representantar frå forbrukarsida veldig ofte. Eit innspel som dei har kome med, har eg lyst til å nemne. Det handlar om noko ein kallar «pay back». Forbrukarrådet seier at arbeidsgruppa som er sett ned, bør få i oppgåve å vurdere tiltak på bakgrunn av Finanstilsynets tematilsyn på det som dei kallar «pay back». Tilsynet blei initiert i oktober 2018, og det kjem ein rapport nærmare sommaren om det. «Pay back» blir av Forbrukarrådet beskrive som tilbakebetaling frå inkassobyråa til kreditor mot at inkassobyrået får inkassooppdraget. Tilbakebetalinga er ein avtalt sum, som f.eks. kan vere dei utgiftene kreditor har hatt med eigne forsøk på å drive inn uteståande krav. Ifølgje Forbrukarrådet blir det anteke at «pay back» førekjem i både offentleg og privat sektor, sjølv om offentleg sektor har kemnerkontor som kunne utført denne inndrivinga. Dei viser til at ein i Sverige har avdekt tilfelle der inkassobyrå har 250 kr i såkalla «pay back». Kva som er status i Noreg, er ifølgje Forbrukarrådet førebels ikkje kjent, men eg meiner òg at det er noko som denne arbeidsgruppa absolutt bør sjå på, og det bør strengt teke ikkje vere tillate.

Elles meiner eg at poenga som Ingrid Heggø trekkjer opp når det gjeld marknadsføring av kreditt, er veldig viktig. Wara viser til arbeidet med finansavtalelova – det har me òg eit auge på. Det er ei kjensgjerning at det ein blir utsett for i dag av aggressiv marknadsføring når det gjeld kreditt, er eit kjempeproblem. Eg vil òg meine, sjølv om eg ikkje er imot at denne arbeidsgruppa arbeider, at det går an å sjå på enkeltelement av desse utfordringane, f.eks. delvis, slik at ein ikkje må vente i fleire år før ein får bukt med ein del av desse problema, som er alvorlege for veldig mange.

Åsunn Lyngedal (A) []: Det er et urovekkende høyt gjeldsnivå i Norge, og det virker inn på inkassobransjen. I går kom det nye tall for lønnsomhet for bankene fra Finanstilsynet, og også over gjeldsutviklingen. Heldigvis tar private opp mindre lån, men det vi ikke tar opp mindre av, er forbrukslån. Også i 2018 økte det med 10 pst., og det bekymrer. Forbrukslån har en funksjon i samfunnet vårt, men Arbeiderpartiet ser med uro på mangelen på den gode kredittvurderingen som skal gis før en gir ut et lån – det gode håndverket som veldig mange er flinke til i bankvesenet vårt, men der mange nå svikter.

Jeg er veldig enig med representanten Karin Andersen når hun snakker om dem som ikke burde fått lån. En undersøkelse fra juni i fjor, gjort av Finanstilsynet, viste at 36 pst. av alle forbrukslån som ble gitt, ble gitt uten en tilstrekkelig og god kredittvurdering. Det setter folk i store problemer. De som får gjeld de ikke kan klare å betale tilbake, rapporterer tilbake om mye psykiske problemer og også fysiske helseplager som øker på. Dermed har vi et samfunnsmessig problem.

Det er håpløst at vi har ventet så lenge på et register over uregistrert gjeld, forbrukslån. Vi håper det kan komme i drift fra sommeren. Vi var på tur til å etablere det før vi fikk et regjeringsskifte i 2013. Vi er veldig glad for forskriften som kom 12. februar, og det er viktig at man tar tak i dem som fortsetter å bryte reglene for en god kredittvurdering.

Det de nye tallene fra i går også viste, er at misligholdet av forbrukslån øker, det er på over 7 pst. Misligholdte krav på forbrukslån vil ofte være kredittkortgjeld, 45 pst. av forbrukslånene er det, og de vil bli sendt til inkasso. Der betaler man standardiserte krav, men det er veldig stor variasjon i den tjenesten inkassoselskapene gir. Det er krav til personlig kontakt, men det varierer mellom gode, flinke inkassoselskap som opptrer ryddig, og som får til gode ordninger for skylderne, og andre som tar raskeste vei ut for samme betaling. Veldig mange av de kravene vil havne hos namsmannen. Her fungerer ikke markedet. Det er ikke sånn at de flinkeste inkassoselskapene tjener mest penger. Da må det reguleres sånn at det samfunnsmessig økonomiske også blir det bedriftsøkonomisk lønnsomme.

For å sikre at man ikke går til inkasso for tidlig, kan man pålegge kreditor noe av ansvaret for inkassobyråets gebyrer; nå ligger jo alt på skyldner.

Utviklingen i utgiftene samfunnet har til inkasso, er bekymringsfull. Det er ikke sånn at det er de opprinnelige kreditorene som får mer penger, det er inkassobyråene som har økt sin fortjeneste, og det er veldig mange skjebner bak sakene. Det er viktig at vi beholder tilliten til inkassosystemet vårt, og at vi derfor lar besparelsen som digitalisering har gitt, også komme til uttrykk i de salærene vi gir anledning til å ta. Det er vi som politikere som fastsetter disse satsene, og som har vært med på å lage et marked som nå ikke fungerer. Det bør bli lønnsomt å jobbe godt innen inkasso, sånn at man også kan spare politiet for å bruke tid på inndriving. De har veldig mange viktigere oppgaver å ta seg av, og det er også viktig for tilliten til politiet vårt.

Ingrid Heggø (A) []: Eg vil takka for ein god debatt, mange gode innlegg og gode forslag som har kome. Det er litt trist at ikkje regjeringspartia har delteke i debatten. Eg vil òg takka statsråden for gode ord og god intensjon – og så er vi framleis litt ueinige om farten.

Eg vil oppsummera kva eg forventar at arbeidsgruppa skal jobba med framover. Det første er at mandatet må utvidast slik at ein får sett ein stoppar for at småkrav kan sendast til namsmannen for innkrevjing. Og vi må få eigne inkassoreglar for sjukdom, f.eks. ubetalte legebesøk.

Klagetida ved for høge lønnstrekk må gjerast noko med, ho må kortast ned vesentleg. Skrivesalæret må kuttast vesentleg og bør avspegla faktiske kostnader. Dette har vel alle her vore innom i dag. Totalkostnadene ved ikkje å betala til forfall bør koma fram ved eit inkassovarsel. Og så må ein få incentiv til at bedriftene vel det inkassoselskapet som har minst gebyr, f.eks. ved skulddeling mellom bedrift og skuldnar – og ikkje minst det representanten Lyngedal var innom: ris bak spegelen dersom lån, kreditt, vert gjeve utan at betalingsevna er tilstrekkeleg undersøkt.

Eg var ikkje så mykje innom det i innlegget mitt, men ei nedre grense og vilkår om samhøve ved tvangssal av hus og heim synest eg er ein veldig god idé å ta med inn i denne gruppa.

Det representanten Vågslid sa om «pay back», som eg òg nemnde, håpar eg verkeleg statsråden tek med seg og får gjort noko med, for det bør det verta ein slutt på.

Eg vonar at representanten Henriksen også får svar på dei tre spørsmåla som vart stilte. Som representanten Vågslid òg viste til, er det mogleg å koma med ei delinnstilling frå ei arbeidsgruppe, og det er grep som kan takast undervegs. No vil eg hevda at forkorta klagetid alt kunne vore ordna, og det bør gjerast noko med straks. Skrivesalæret burde òg vore redusert straks; det hadde vore strakstiltak som hadde gjort ein skilnad.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg må si at jeg synes det har vært en veldig god og interessant debatt. Den har vært nyttig, det har vært stort engasjement, med representanter som har vist innsikt og engasjement når det gjelder å gå inn i detaljene på dette.

Så er det selvfølgelig sånn at jeg skulle ønske at jeg kunne svare på alle spørsmålene nå, men jeg vil nøye meg med å si at jeg på dette tidspunktet ikke vil avvise noen av dem. Vi har nå nedsatt et utvalg som utreder dette, og det er ikke et utvalg som skal jobbe lenge.

En del av debatten reiser problemstillinger som utvalget ikke skal vurdere, bare så det er sagt. Det gjelder f.eks. en generell debatt om vekst i forbrukslån, kredittkortbruk – de tingene vil vi vurdere helt uavhengig, og før vi venter på utvalget. Her er vurderingene i gang. Det skjer litt i ulike departementer. Noe har finansministeren ansvar for gjennom sin regulering – og Finanstilsynet. Noe vil komme i finansavtaleloven. Til tross for at vi ønsker å få en ordentlig utredning når det gjelder inkassobransjen, er det mange andre spørsmål som har sammenheng med dette, som vi jobber videre med, og Stortinget vil få løpende orienteringer om hvordan vi ser på det.

Til slutt: Jeg tenker også at det i denne kritikken av inkassoselskaper er viktig å understreke at vi må passe på ikke å ta alle inkassoselskaper under ett, det er mange som gjør en god jobb. Inkassoselskapene har en jobb på vegne av kreditorer, og det kan være mange gode grunner til at kreditorene bør få inndrevet kravet sitt. Det jobber mange mennesker i inkassoselskapene, og det er sånn at disse litt overordnede tingene handler om den betalingsmoralen som vi forventer. Det er derfor det er nødvendig å utrede og se disse tingene i en større sammenheng, selv om jeg også forstår enkelthistoriene – av og til virker det på meg helt urimelig hvordan småbeløp blir enormt store. Jeg har ikke noen vanskeligheter med å se det, og jeg har ikke vanskelig for å skjønne utfordringene som helsepersonell står overfor osv. Men det er altså mer enn enkeltepisoder man som ansvarlig statsråd og ansvarlig regjering må ta stilling til. Man er nødt til – jeg holdt på å si – å gjøre den jobben ordentlig, ta utredningsinstruksen på alvor, lage en lovutredning og komme tilbake, fordi det tross alt er mange mennesker som jobber i bransjen, og det er mange mennesker som har problemer med å betale tilbake. Vi må sørge for at vi tar de riktige grepene som gir god effekt med tanke på det vi ønsker å oppnå.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet.

Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 8 [15:34:46]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Endringer i markaloven (justering av markagrensen m.m.) (Innst. 169 L (2018–2019), jf. Prop. 11 L (2018–2019))

Sak nr. 9 [15:34:56]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Haltbrekken, Jon Gunnes og Une Bastholm om egen bymarklov for Bymarka i Trondheim (Innst. 171 S (2018–2019), jf. Dokument 8:38 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Åsmund Aukrust (A) [] (ordfører for sakene): Vi behandler i dag to saker. Den ene er forslag fra Miljøpartiet De Grønne, Senterpartiet og Venstre om å etablere en bymarklov for Bymarka i Trondheim. Og så behandler vi et forslag fra regjeringen om å gjøre endringer i markaloven.

Markaloven har vært en enormt stor suksess. Den har vært viktig for å sikre Oslomarka for framtiden. Det er kanskje det aller viktigste friluftsområdet for flest mulig mennesker i Norge. Nettopp derfor mener Arbeiderpartiet at det kunne vært en god idé å gjøre lignende vedtak også for de andre bymarkene våre. Med lokal oppslutning sikrer man viktige områder både for natur og for folk. Arbeiderpartiet sto derfor sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne om at man burde få på plass en nærnaturlov som sikret nettopp det. Det stemte dessverre Stortinget nei til for et år siden. Vi mente det var et bedre forslag enn å gå rett på at vi skulle be om et konkret forslag for akkurat Trondheim. Det er begrunnelsen for at Arbeiderpartiet stemmer mot dette i dag. I dag vil det bare være SV og Miljøpartiet De Grønne som stemmer for forslaget. Venstre kommer også til å stemme mot det forslaget som de selv fremmet her i Stortinget.

Så er det forslaget om å gjøre endringer i markaloven. Det inneholder tre forskjellige ting. Det første er grensejustering i Lunner kommune og Nittedal kommune. Begge de forslagene synes vi er fornuftige, og de har støtte hos de aktuelle kommunene, så vi kommer til å støtte begge to.

Det andre er at Stortinget skal gjøre det enklere for regjeringen å bryte eller justere markaloven. Arbeiderpartiet kommer til å gå mot dette forslaget. Vi mener at det ikke bør bli lettere å bryte grensene for regjeringen. Vi mener at regjeringen argumenterer dårlig for dette. Vi synes at systemet sånn som det er i dag, fungerer godt. Det har siden loven ble vedtatt, blitt gjennomført 47 grensejusteringer. Vi mener at det er en god illustrasjon på at dagens system fungerer. Det er også rom for å endre grensene dersom man mener at det er viktige samfunnsinteresser som tilsier det. Det gjorde vi f.eks. da vi bygde nytt beredskapssenter i Oppegård kommune. Men vi er mot å gjøre det enklere for regjeringen å gjøre de endringene selv. Vi mener at de bør komme til Stortinget. Jeg må si at det er overraskende at det er en miljøminister fra Venstre som er med på å foreslå akkurat dette.

Det tredje forslaget vi behandler, er bruk av elsykler. Vi mener det er bra at stadig flere mennesker skaffer seg elsykler. Elsykler er et godt transportmiddel, og det er flott om den brukes sånn at flere mennesker kommer seg ut i naturen. Vi synes det er bra dersom folk vil bruke elsykler i Marka der det er veier eller grusveier, eller andre steder hvor det er ordentlig vei. Vi mener ikke det er riktig at vi åpner opp for elsykler på stier. Elsykler vil gi større slitasje både på naturen og for friluftslivet. Vi vil derfor gå mot denne endringen. Det er også det som er anbefalingen fra Oslo kommune, fra Markarådet, hvor mange av kommunene og flere av organisasjonene sitter, og fra friluftsorganisasjonene. Regjeringen har valgt å overse de ganske entydige rådene som har kommet, overkjører dem og trosser den motstanden som har kommet. Det er også sånn at de lokale grunneierne kan gjøre sine begrensninger på områdene. Derfor vil vi kunne få forskjellig regelverk alt etter hvor i Marka man befinner seg. Det blir ikke enklere verken for folk eller for naturen.

Med det tar jeg opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Åsmund Aukrust har tatt opp det forslaget han refererte til.

Sandra Borch (Sp) []: I dag behandler vi endringer i markaloven.

Det kan være praktiske og gode grunner til å lempe på behandlingen av mindre innskrenkende grensejusteringer knyttet til markagrensen, men Senterpartiet er kritisk til proposisjonens forslag til endring i markaloven § 2 andre ledd, hvor vi tolker det slik at det blir gitt en mer generell mulighet til å utvide markagrensen ved at ordet «justering» blir strøket. Med endringen åpnes det tilsynelatende for større grenseendringer uten at Stortinget skal ha dette tilbake til behandling. Intensjonen med endringen av loven er for så vidt ok, men vi mener at lovens ordlyd i større grad åpner for å gjøre større endringer, slik forslaget nå er formulert. Derfor går Senterpartiet i dag imot endringene som er foreslått i § 2 andre ledd.

Lovforslaget innebærer endringer vedrørende adgangen til innskrenkende justeringer av markagrensen gjennom forskrift. Det er ikke de såkalt innskrenkende grensejusteringer for markagrensen i proposisjonens forslag til nytt tredje og fjerde ledd som er det største problemet når det gjelder arealkonflikter i pressområder. Senterpartiet mener det grunnleggende sett er viktig at vern av dyrket mark opprettholdes og håndheves i disse områdene. Det er derfor viktig å ta med seg de høringsinnspillene som er kommet i tilknytning til dette. Flere av høringsinnspillene peker på at man i lovforslaget bør legge inn nettopp landbruksinteresser som et hensyn ved vurderingen av «mindre innskrenkende» grensejusteringer av markagrensen i forslag til nytt fjerde ledd. Senterpartiet støtter de høringsinnspillene som er kommet her. Dyrket mark og landbrukseiendommer er under et stort press, og en bør ta på alvor at det bare er drøye 3 pst. av landarealet i Norge som er dyrket mark. Det er tross alt denne jorda kommende generasjoner skal bruke til å produsere trygg og ren norsk mat.

Det kan mellom Marka og landbruksområder oppstå konflikt ved at gårdsbruk med denne beliggenheten får bolig- og næringsbygg uhensiktsmessig tett opp til sin eiendom. Det er aktivt landbruk i nærheten av Marka i flere av disse områdene. Det er for Senterpartiet derfor viktig at lovgiver uttrykker verdien i at det drives landbruk i disse områdene, og at det er vilje til å legge til rette for et lavt konfliktnivå mellom Marka, bolig- og næringsområder og landbruket. Senterpartiet fremmer derfor forslag om også å ivareta landbruksinteresser som ligger innenfor Marka.

Det har også vært en diskusjon om bruk av elsykkel i Marka. Senterpartiet mener Marka så langt som mulig bør være likestilt med annen utmark på dette punkt, og ser derfor ikke behovet for å unnta stier når man tillater bruk av elsykkel på turveier. Men vi vil også påpeke at kommunene skal ha mulighet til nærmere å regulere bruk av ferdsel med elsykkel, ut fra lokale forhold.

Det behandles i dag også en sak om en egen lov for Bymarka i Trondheim. Senterpartiet vil her bare påpeke at areal- og reguleringsmyndigheten er et viktig kommunalt virkemiddel for å styre den lokale samfunnsutviklingen i tråd med intensjonen til de lokale folkevalgte. Senterpartiet mener vi skal ha tillit til at lokale politikere kan forvalte sin bymark best. Det handler faktisk om demokrati og ikke minst om at lokale folkevalgte er best egnet til å ta slike avgjørelser.

At Stortinget skal komme med statlige reguleringer for enhver bymark, vitner om liten tillit til dem som jobber lokalt som folkevalgt, og det de er satt til å gjøre. Lokalt selvstyre i slike saker er viktig. Derfor går Senterpartiet imot at Stortinget skal lage overordnede, statlige reguleringer som fratar lokalpolitikere i Trondheim muligheten og tilliten de bør ha til å forvalte dette selv, som lokale folkevalgte.

Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag i sak nr. 8.

Presidenten: Representanten Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Lars Haltbrekken (SV) []: Noe av det jeg husker godt fra barndommen i Trondheim, er tidlige søndagsmorgener – i all slags vær – ute på tur i Bymarka, byens grønne lunge. Det kunne være skikurs, søndagstur eller bærsanking. For en femåring var turene uendelig lange og Bymarka uendelig svær. Det først da jeg møtte Oslomarka en god del år senere, at jeg skjønte at Bymarka i Trondheim egentlig er et lite frimerke.

Men det er et verdifullt frimerke, og jeg våger påstanden at Bymarka med sine fattige 83 kvadratkilometer byr på langt større bredde i naturopplevelsene enn den 20 ganger så store Oslomarka. Bymarka i Trondheim strekker seg fra fjæra til noe som må kunne kalles snaufjell. Innenfor ganske korte avstander kan man både fiske torsk, jakte på rype og studere fjellplanter.

Mange norske byer har flotte naturområder i sin umiddelbare nærhet, som gir oss muligheter for kortreiste naturopplevelser. Samtidig er de i dag utsatt for et økende press. Bymarka i Trondheim er ikke noe unntak. Selv om bystyret har vedtatt en rød strek rundt marka, ser vi at naturverdiene utfordres – sist nå med bystyret i Trondheims ønske om å anlegge et nytt alpinanlegg i de områdene man var enige om å sikre på best mulig måte.

I dag skal det ikke mer enn et bystyrevedtak til for å gjøre store inngrep i Bymarka. Derfor fremmet tre stortingsrepresentanter, som alle er født og oppvokst i Trondheim, i denne sal et forslag om å gi Bymarka en sterkere nasjonal beskyttelse.

Selv om forslaget dessverre stemmes ned i dag, har jeg ikke tenkt å gi opp, for som vi skal se i en annen sak litt senere i dag, gjelder det å stå på og ikke gi seg ved første sverdslag. Denne diskusjonen er bare startskuddet for arbeidet med å gi Bymarka i Trondheim den beskyttelsen den har bruk for, og som den fortjener – slik som Oslomarka fikk for ti år siden.

Det bringer meg til den andre saken vi behandler i dag, nemlig endringene i markaloven. I år feirer vi tiårsjubileum for markaloven, loven som gir Oslomarka en helt spesiell beskyttelse. Vi som bruker Marka, bruker den på ulike måter. Noen går, noen springer, noen sykler, og det er utrolig viktig at vi sikrer at den ene gruppens bruk ikke går ut over den andre gruppens bruk. Bruk av elsykkel på veiene i Marka er sjelden et problem. Det er tvert imot en god mulighet for flere til å komme seg ut og nyte den fantastiske naturen. Men når regjeringen nå i praksis åpner for at det skal kunne brukes elsykler overalt, også på stiene, møter vi lett konflikter med gående.

På en god dag kan man oppleve å sykle, springe eller gå på ski gjennom flere fylker og kommuner som alle har sin del av Marka. Forenkling er noe vi ofte hører som begrunnelse fra denne regjeringen for ulike tiltak. Vel, for en enkelt turgåer eller syklist er det ikke enkelt å skulle forholde seg til ulike regler i Markas mange kommuner. Man ser heldigvis sjelden kommunegrensene når man er ute på tur, og man vet ikke om man har kommet inn i en kommune hvor det er tillatt eller hvor det blir forbudt med elsykkel på sti. Det burde være et mål å ha mest mulig like regler for bruken av Oslomarka, ikke åpne for den ulikheten og forvanskningen som regjeringen nå legger opp til for de mange Marka-brukerne.

Med det tar jeg også opp SVs forslag i sak nr. 9.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.

Stefan Heggelund (H) []: Der hørte vi et av de mest troverdige politikerløftene som finnes, nemlig at Lars Haltbrekken ikke skal gi seg. Det er et løfte han kommer til å holde. Det vet vi.

Vi behandler to saker. Den ene gjelder en proposisjon fra regjeringen. Den andre gjelder et representantforslag. Begge omhandler hver sin mark – hver mann sin mark, som det heter. Proposisjonen fra regjeringen gjelder markaloven. Det handler om rammene for hvilke justeringer av markagrensen som kan endres i forskrift. Poenget er at § 2 endres, slik at det blir enklere å praktisere bestemmelsen og gi større forutsigbarhet for kommunene. Det ene er en adgang til innskrenkende justeringer, der vesentlig samfunnsinteresser gjør det nødvendig. Så foreslås det en bestemmelse om mindre innskrenkende justeringer for tilfeller hvor grensen går gjennom boligeiendommer eller av andre grunner medfører ulemper for forvaltningen av en eiendom, og hvor en slik justering ikke er til skade for friluftsliv, idrett eller naturopplevelser.

Til dette er det å si at markas grenser er fastsatt i loven. Bevaring av disse grensene er en del av formålet. I 2015 ble markagrensen justert 47 steder i elleve kommuner. Dette ble gjort på bakgrunn av innspill fra kommunene, og det var ikke i konflikt med friluftsliv eller naturverdier. Da ble det varslet at regjeringen ville vurdere ytterligere justeringer av hensyn til klimavennlig boligbygging i nærheten av kollektivknutepunkter, og det ble også varslet at man skulle klargjøre § 2 for mer forutsigbar behandling.

I debatten om dette har vi hørt at man innenfor dagens lovverk kan endre markagrensen av hensyn til vesentlige samfunnsinteresser. Arbeiderpartiet, SV om MDG skriver det i sine merknader. Det er feil. Markagrensen kan heller ikke endres gjennom statlig arealplan. La meg si det slik: I den debatten vi har hatt så langt, har vi hørt at det forslaget vil gjøre det for lett å justere markagrensen så marka blir mindre, mens Senterpartiet på den andre siden mener at problemet med forslaget er at markagrensen kan utvides for lett. Der ligger vi i midten. Det virker som en god balanse.

Så er det også foreslått endringer i grensen i Lunner og i Nittedal. Dette har møtt svært få motforestillinger, også i komiteen.

Til slutt: I proposisjonen fra regjeringen er det et forslag om elsykkel i utmark – dette med bakgrunn i at elsykler med begrenset wattstyrke og hastighet skiller seg lite fra vanlige sykler. Forslaget fra regjeringen vil gjøre at denne reguleringen av Oslomarka vil være på samme rettslige nivå som resten av landet. Samtidig vil den enkelte kommune kunne vedta forbud mot bruk av elsykler i utmark i sin kommune. Ulike kommuner vil nok løse dette forskjellig, samtidig som det selvfølgelig også er mulighet for å diskutere hvordan man skal løse dette best mulig i Markarådet. Som Oslo-representant tror jeg at jeg rimelig trygt kan si at uansett hvem som har flertall i Oslo bystyre, vil det ikke være mulig i Oslo kommune.

Når det gjelder forslaget om bymarklov i Trondheim, holder regjeringspartiene seg på den linjen at det er viktig å bevare lokaldemokratiet. Vi har tillit til at lokalpolitikerne i Trondheim og folket i Trondheim vil ta vare på marka si. Det viser de også at de gjør når bystyret i Trondheim har vedtatt markaplan for Trondheim, hvor formålet er at markaområdene omkring byen skal sikres for byens befolkning.

Kari Kjønaas Kjos hadde her overtatt presidentplassen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Som saksordføreren gjorde rede for i sitt innlegg, og som flere har vært inne på, behandler vi i dag to saker samlet og flere forslag.

Først og fremst deler Fremskrittspartiet synet på viktigheten av gode naturopplevelser og muligheten for at alle innbyggere skal ta del i disse naturopplevelsene. I Norge har vi en flott natur, det er en natur vi tar vare på, og som vi må fortsette å ta vare på. Det gjør vi gjennom vern der det er behov for vern, men ikke vern for vernets skyld. Vi gjør det ikke minst gjennom bruk og ved å gjøre naturen tilgjengelig for innbyggerne.

Ofte er dette også saker som krever en viss balansegang. Jeg synes vi har klart å balansere de forskjellige hensynene godt i disse sakene – f.eks. adgang til bruk av elsykkel i marka.

På den ene siden ser vi et samfunn som i større grad elektrifiseres, og vi har lyst til å åpne marka for bruk. Vi ser at konvensjonelle sykler i større grad blir erstattet av elsykler, men at de ikke nødvendigvis har hatt den samme juridiske statusen.

På den andre siden er det også viktig at de som bruker marka, ikke føler seg presset ut av andre aktører. Dette er en balansegang som jeg tror vi kommer til å klare å håndtere på en veldig god måte. Jeg tror at lokalpolitikerne også vil klare å håndtere det veldig godt.

Til slutt må jeg si at det er nettopp de omforente løsningene, de løsningene som finner gode, brede politiske flertall, som ofte står seg best. At det kan komme mindre justeringer der det er formålstjenlig, synes jeg er greit. Og vi må ikke la denne debatten utvikle seg til noe den ikke handler om. Det foreligger ingen planer om å bygge ned marka, privatisere den eller andre fæle ord som noen kanskje vil bruke når man har lyst til å male fanden på veggen. Jeg tror at marka kommer til å være akkurat det den har vært for folk flest de siste årene.

Jeg håper denne debatten ikke kommer til å utvikle seg til noe den ikke handler om, den handler nemlig om at folk flest skal ha gode naturopplevelser også i årene som kommer.

Tore Storehaug (KrF) []: Det som har vist seg gjennom handsaminga av denne saka, er kanskje ikkje så veldig uventa. Resultatet er jo at vi ser at det er ganske brei politisk oppslutning om markalova som reiskap for å sikre natur og friluftsområde i hovudstadsområdet.

Så ser vi at det er nokre nyansar, for det er nokre som fryktar at ein del av dei endringane som no blir føreslått, skal leggje opp til for mykje innskrenking, og det er nokre som fryktar at det skal bli lagt opp til for store utvidingar, ut frå dei same endringane. Det som har fått størst merksemd, òg i offentlegheita, når komiteen har behandla desse sakene, er vel spørsmålet om ein skal bremse opp for bruk av elsykkel på sti, eller om ein skal bremse opp for elsykkel på sti – eller, for å seie det på ein annan måte: om den oppbremsinga skulle gjerast i lov eller i form av forskrift.

Bakgrunnen her er at elsykkelen er eit gode som gjer det mogleg og overkomeleg for fleire å kome seg ut på tur, men at han – som mange andre gode – òg har nokre uheldige sider. Eg har stor forståing for mange av motargumenta som no er komne både frå friluftsorganisasjonar, frå grunneigarar og frå kommunane, der ein ønskjer å kunne gjere eit skilje mellom sti og det som har vore merkte vegar med eit skikkeleg grusdekke. Dette blir òg gjort, men i form av at ein seier at dette er noko som kommunane skal kunne gjere, og som skal kunne vere mogleg å gjere i form av forskrift. På den måten får det den same rettslege reguleringa i Oslomarka som i resten av landet. Bakgrunnen her er – igjen – at ein i 2017 opna generelt for elsykkel i utmark. No får dette den same rettslege reguleringa.

Saksordføraren gjorde godt greie for ein del av debatten og ein del av dei drøftingane der ein har konkludert ulikt på om det er lov eller forskrift som skal vere verkemiddelet, men der ein er einige om målet. Det er òg sånn at ein i Oslo har gjeve ganske stor støtte til at folk skal skaffe seg fleire elsyklar, men at ein har ei tydeleg oppfatning om korleis dei elsyklane skal brukast. Den oppfatninga deler eg. Merknadene gjev moglegheit for både Oslo og dei andre kommunane til å setje dei avgrensingane som ein her har bedt om.

Så er det slik at når ein er ute på sti og nyt Oslomarka, vil ein at dette skal vere eit område der ein kan få nyte dei gode kvalitetane ved skogen, med ei mest mogleg gruff- og surleiksfri sone. Det trur eg det er godt grunnlag for ut frå dei merknadene og det arbeidet som komiteen har lagt til grunn i breidda her. Difor trur eg denne saka skal vere løyst på ein god måte med tiltru til lokale prosessar, når det handlar om spørsmål både om Oslo og om Trondheim.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Først av alt vil jeg si at jeg synes det er bra at vi behandler disse to sakene samtidig, for det gir perspektiv når Trondheims-representanter fremmer et forslag om hvordan vi kan forvalte Bymarka i Trondheim. Det er verdt å lytte til, for det betyr at en har noen lokale utfordringer.

Elsykkel er også et nyere moment i naturen, og det preger nok litt av debatten at vi skal forvalte noe som endrer seg over tid. Når hytter blir til boliger, skaper det noen nye utfordringer, for da endrer rettighetene seg, og det er ikke alltid kommuneloven henger med på de rettighetene som endrer seg fordi bruken omdisponeres.

I Bymarka i Trondheim har en utfordringer med massedeponi. Granåsen er vel utenfor dagens definerte bymark, men en ønsker å bygge alpinanlegget innenfor. Hver for seg er idrettsanlegg stort sett noe som gjør at vi kommer oss ut og benytter og får nærhet til naturen. Det er bra for folkehelsen, men noe av det krever også plass, og det krever ny infrastruktur. Transport er også en del av det.

Det er derfor viktig at vi har det perspektivet og de diskusjonene over tid. Når er det vi må tre inn med nye virkemidler og andre rammer, regulere annerledes? Derfor er dette en god debatt på veien til om det trengs andre virkemidler på nivå med markalovgivningen i andre deler av Norge. Men det er klart at det innbefatter såpass mange kommuner at det er litt annerledes sett også i den dimensjonen. Jeg synes vi skal ta med oss at det er noe vi må være oppmerksomme på.

I og med at befolkningen i Norge konsentreres noe, og at natur- og friluftsområdene vil være på tvers av kommunegrensene, blir det felles forvaltning i større grad. Nå blir Klæbu og Trondheim én kommune, så det blir et større areal som skal forvaltes i et annet fellesskap, kanskje uten at det akkurat nå er modent for at en definerer en egen markalov for Trondheim, for lokalt disponerer en egentlig over mange av disse ressursene. Men det er virkemidler vi må se på om andre enn Oslo skal få gripe inn med.

Une Bastholm (MDG) []: Norge er verdenskjent for spektakulær natur. Høye fjell, dype fjorder og enorme, uberørte områder er en del av vår naturarv. I dag skal vi endelig enstemmig vedta vern av en slik nasjonal, sammenhengende uberørt naturperle, Øystesevassdraget. Det er neste sak, men før det skal vi altså være uenige en liten stund til.

Vi skal ikke glemme at det er nærnaturen vi bruker aller mest. Det er der vi henter oss inn – en rusletur med hunden i skogholtet en grå tirsdag, en søndagstur på ski til Storheia eller en joggetur rundt Nøklevann. Vi i De Grønne vil at de som kommer etter oss, skal ha den samme tilgangen til naturen som vi har. Men når byene vokser, øker også presset på nærnaturen, ikke fordi det ikke finnes plass et annet sted, men fordi det er billigere å bygge her, og fordi det krever mer arbeid og planlegging å fortette på gode måter i byene.

Vi trenger natur i og rundt byene våre. Den gir oss byboere plass til å hente oss inn, plass til å tenke, plass til å bevege oss fritt uten kommersielle interesser og press – og det er helt gratis. Nærnaturen er pusterom i hverdagen, nærnaturen er balsam for kropp og sjel, nærnatur er folkehelse.

I Oslo sikrer markaloven mulighet for rekreasjon, friluftsopplevelser og glede også for dem som ikke engang er født ennå, eller for dem som kanskje ikke har flyttet til Oslo ennå. Vi i De Grønne liker markaloven så godt at vi i 2017 fremmet et forslag om en nasjonal markalov for alle byområdene, en nærnaturlov. Det forslaget ble nedstemt mot vår stemme – den ene, da – men også mot Arbeiderpartiet, SV og Rødts stemmer.

I går tok jeg Dovrebanen fra Trondheim til Oslo. Det gjør jeg ganske ofte, og det anbefales – framfor å fly. Man får med seg mange flere naturopplevelser. Jeg har vokst opp ved Bymarka i Trondheim, og jeg ser hvor aktivt den brukes, men også hvor fristende det er å bygge den ned. I dag sikres Bymarka i Trondheim mot inngrep gjennom kommunens markaplan. Så lenge flertallet i bystyret er enige om at grensen skal gå der den går, er Bymarka sikret mot utbygging. Men flertall skifter, det gjør også kommuneøkonomien, og det er vi nødt til å ta inn over oss. Grensene kan flyttes med et pennestrøk hvis et knapt flertall i bystyret bestemmer seg for det.

De Grønne mener Trondheimsmarka fortjener et like sterkt vern som Oslomarka. Derfor fremmer vi – sammen med SV og i utgangspunktet Venstre – et forslag om en bymarkalov for Trondheim. Men regjeringspartiene, Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener at Trondheim ikke trenger noen markalov, og stemmer ned forslaget vårt i dag. Arbeiderpartiets motstand overrasker meg litt, nettopp fordi de stemte for en nærnaturlov for hele landet for litt tid siden. Og Venstre stemmer altså i dag ned sitt eget forslag om en bymarkalov for Trondheim, selv om de har miljøministeren.

For ti år siden vedtok Odelstinget markaloven. Bare Høyre og Fremskrittspartiet stemte mot. Venstres Gunnar Kvassheim omtalte markaloven som «historisk», Odd Einar Dørum slo fast at «det er med stor glede at Venstre vil stemme for denne loven», og Kristelig Folkepartis Hans Olav Syversen kalte dagen «en merkedag». At Venstre i dag stemmer ned sitt eget forslag om en markalov for Trondheim, føyer seg for meg inn i rekken av saker der juniorpartiene i regjeringen blir overkjørt av Høyre og Fremskrittspartiet i miljøsaker. Jeg kan ikke gjøre annet enn å invitere til å bryte med denne vanen nå og å la det bli siste gang det skjer. Høyre og Fremskrittspartiet bør ikke få det siste ordet i norsk naturpolitikk.

Til slutt vil jeg si noen ord om elsykler, for i dag stemmer også regjeringspartiene og Senterpartiet for å åpne opp for elsykler på stier i Oslomarka, på tross av at både Oslo og Omland Friluftsråd, Løvenskiold, Losby Bruk og Oslo kommune – altså grunneierne – er glade for at elsykler nå blir tillatt på skogsveier i Marka. Men alle advarer mot frislipp på stier fordi det kan føre til mer slitasje på stiene og flere konflikter mellom gående og syklende. Det samme er Miljøpartiet De Grønne bekymret for, selv om vi helhjertet støtter at man åpner opp for elsykler på skogsveier. Likevel velger regjeringen altså å trumfe igjennom fullt frislipp, mot grunneierne og friluftsorganisasjonenes ønsker. Det synes jeg er merkelig.

Jeg synes helt ærlig at det er litt vanskelig å få fatt på regjeringens naturpolitikk om dagen, for man skulle jo tro at det var viktig at nettopp nærnaturen er tilgjengelig for flest mulig lengst mulig.

Statsråd Ola Elvestuen []: Først en liten kommentar til De Grønnes representant, som etterlyste regjeringens naturpolitikk: Da er det jo godt at vi skal behandle saken om Øystesevassdraget etterpå.

Regjeringen har lagt fram et forslag om konkrete endringer av markagrensen. Regjeringen foreslår å endre markagrensen i kommunene Lunner og Nittedal. Bakgrunnen er at regjeringen i 2015 endret markagrensen på 47 steder i 11 kommuner. I forbindelse med denne endringen ble det varslet at det skulle fremmes en sak for Stortinget der det skulle vurderes å ta ut større områder, særlig av hensyn til klimavennlig boligutbygging. Forslaget regjeringen nå har lagt fram, innebærer at 225 dekar tas ut av marka i Lunner kommune og 524 dekar tas ut i Nittedal kommune. Disse endringene er spilt inn av kommunene selv. I tillegg foreslås det å legge inn tre områder i Nittedal på totalt 743 dekar.

Endringene er hovedsakelig begrunnet i at boligbygging nær kollektivknutepunkt er viktig nasjonal politikk, og føringene for hvor utbyggingen bør skje, framgår av regional plan for areal og transport i Oslo og Akershus. Regjeringen foreslår også endring av ordlyden i markaloven § 2, slik at det for framtiden skapes større klarhet om når markagrensen kan justeres av Kongen i statsråd.

Bevaring av markagrensen er ett av formålene i loven, og dette ble tatt inn i loven for å hindre at grensen ble utsatt for flere mindre endringer over tid som samlet kunne føre til betydelige endringer i marka. Det er i dag mulig å justere grensene gjennom forskrift etter markaloven § 2, men det har vært ønskelig å gjøre denne endringsmuligheten mer forutsigbar. Det er dette forslaget til endring som Stortinget nå er forelagt.

Departementet foreslår at det presiseres nærmere hvilken adgang Kongen i statsråd har til å foreta innskrenkende grensejusteringer, og at loven suppleres med kriterier i samsvar med det som i dag framgår av forarbeidene. Det foreslås innskrenkende justeringer etter to alternativer:

  • enten der vesentlige samfunnsinteresser gjør det nødvendig

  • eller der det er behov for tekniske justeringer hvor dagens grense skaper praktiske problemer for forvaltningen av en eiendom

Det er et vilkår at denne justeringen ikke er til nevneverdig skade for friluftsliv, idrett eller naturopplevelser.

Proposisjonen inneholder også et forslag om å gi departementet hjemmel til å gi forskrift som tillater bruk av elsykler i marka. Det ble tillatt med elsykler i utmark i 2017. I marka er det likevel fortsatt forbudt, fordi markaloven § 10 forbyr all motorisert ferdsel i utmark. Det vil si at slike sykler er forbudt i terrenget og på sti, turveier, traktorveier, kjerreveier og liknende traséer som ikke er opparbeidet for kjøring med vanlig bil.

Jeg mener at de samme reglene bør gjelde i marka som i resten av landet og foreslår derfor å endre markaloven, slik at departementet får en hjemmel til å gi forskrift som tillater bruk av elsykler i marka. I utgangspunktet mener jeg at elsykler og vanlige sykler bør likestilles i marka. Det gjør det enkelt og oversiktlig, og vi har få holdepunkter i dag for å mene at elsyklistene blir en større utfordring i marka enn syklister generelt. Det er likevel viktig for meg at marka-kommunene har mulighet til å forby eller begrense bruken av elsykler, f.eks. bestemme at elsykler bare er tillatt på traséer med grus eller annet fast dekke, enten i større områder eller i hele kommunen.

Jeg vil sørge for at kommunene får en slik myndighet. Det framgår uansett av forskrift for bruk av motorkjøretøy i utmark og på islagte vassdrag at kommunene kan bestemme at bruk av elsykler ikke er tillatt i bestemte områder eller på nærmere angitte strekninger eller traséer. Denne bestemmelsen vil også gjelde i marka.

Denne lovendringen vil neppe medføre store endringer i praksis, men vil medføre at den praksisen som folk allerede følger, blir lovlig. Folk flest tenker ikke på at de sykler ulovlig på kjerreveier i marka.

Jeg vil til slutt kommentere representantforslaget om en egen bymarklov for Trondheim. Jeg er opptatt av at vi må ha virkemidler som sikrer at ikke bymarka og andre nærområder bygges ned. Plan- og bygningsloven er et av de viktigste virkemidlene i den forbindelse. Det vi også kan gjøre, er å bevisstgjøre både Trondheim og andre kommuner på verdien av de nære naturområdene. Det er også ute i kommunene at man skal kartlegge egne friluftsområder, noe som Trondheim har gjort. I tillegg må man ha kunnskap og informasjon lett tilgjengelig, slik at kommunene kan ta informerte og gode valg i sin planlegging.

Jeg mener for øvrig at når det gjelder de nærnaturområdene vi har rundt flere byer, bør man ha en nærmere vurdering av hvordan vi bedre skal ivareta dem i årene framover.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsmund Aukrust (A) []: Først en stemmeforklaring: Når vårt forslag sannsynligvis faller etterpå, kommer vi subsidiært til å stemme for Senterpartiets forslag.

Mitt spørsmål handler om elsykler. Det er jo litt uklart hvem som egentlig har vært pådriver for disse endringene. Dette har vært tvunget igjennom mot forslagene som både Oslo kommune og Markarådet har.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva slags anbefaling har han til Oslo kommune om hva slags regelverk Oslo kommune bør gjennomføre når det gjelder bruk av elsykler i Oslo?

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg synes virkelig at Oslo kommune skal bestemme selv – det ligger jo i dette forslaget at det er en delegering til kommunene. Vi har de samme reglene for hele landet, og den delegeringen bør også gjelde her. Jeg mener at akkurat denne typen spørsmål – hvor en skal eller ikke skal kunne sykle med elsykkel – er noe som bør ligge på kommunenivå. Det er definitivt der en har mulighet til å gjøre de justeringene og vurderingene av hva slags regler man skal ha, og hvor. Og jeg er helt sikker på at kommunene klarer å samarbeide godt også over kommunegrensene for å lage gode løsninger for dette. Det gjelder innenfor Marka, akkurat som det gjelder for andre steder med utmark.

Åsmund Aukrust (A) []: Problemet er: Det sies at det er en delegering til kommunene, men det er jo en delegering de ikke har bedt om. De har sagt at de ikke ønsker å ha denne muligheten; de ønsker å ha et nasjonalt regelverk. Det er det Markarådet mener, det er det Oslo kommune mener, det er det alle organisasjonene mener. Så hører vi Stefan Heggelund si at han kan garantere at nesten uansett hvem som sitter i bystyret i Oslo, kommer dette ikke til å være lovlig fordi så godt som alle partiene i Oslo har gått imot det.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det kan være litt uklart for folk hva slags regelverk man skal forholde seg til, når det kan være ulike regelverk for de ulike grensene, og at det ikke blir enklere for folk, men faktisk vanskeligere?

Statsråd Ola Elvestuen []: For det første: Markaloven gjelder for 19 kommuner og ikke bare for Oslo kommune, så her er det flere kommunestyrer som bør uttale seg om hvilken myndighet de bør ha.

At byrådet i Oslo ikke ønsker å få delegert myndighet, finner jeg forunderlig. Jeg mener at dette er en beslutning som bør ligge på kommunenivå, og ikke at det må opp på statsrådsnivå hvis det skal gjøres justeringer for bruk av elsykler.

Her er det grenseganger om hvor opparbeidet veier skal være for å ligge innunder loven, og om de skal være med fast dekke eller ikke. De vurderingene gjøres best i kommunene, og jeg mener at dette er en delegering som er riktig. Dette bør kommunene kunne ta seg av.

Lars Haltbrekken (SV) []: For ti år siden fikk vi markaloven i Oslo, og jeg vil si at Venstre var en god støttespiller både for den rød-grønne regjeringen og for miljø- og friluftsbevegelsen for å få den saken igjennom i Stortinget.

Men jeg trenger litt hjelp fra statsråden til å skjønne hvorfor han er for et sterkt og godt vern av Oslomarka og samtidig mot et tilsvarende vern av Bymarka i Trondheim.

Statsråd Ola Elvestuen []: For ti år siden satt jeg som leder av byutviklingskomiteen i Oslo, og Oslos høringssvar til markaloven den gangen var at en skulle sette statlige grenser, men det var en forenklet versjon av den loven som nå blir vurdert, som skal gi større lokalt handlingsrom. I dag har jeg som klima- og miljøminister på mange måter fått tilbake rollen som byutviklingskomité og bystyre innenfor markaloven. Hvis en nå lager mange tilsvarende lover, er jeg ikke sikker på at riktig sted for de lokale enkeltvurderingene er i Klima- og miljødepartementet og dets byråkrati, for det vet man: Det er der mange av disse lokale vurderingene kommer til å bli gjort.

Jeg tror vi skal jobbe videre med hvordan og hvilken modell man skal lage for å få flere bymarker og et sterkere vern av dem.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg vet ikke om det er meg, eller om det var svaret fra statsråden, men jeg skjønte egentlig ikke hvorfor Oslomarka fortjener det sterke vernet den – heldigvis – har fått gjennom markaloven, og ikke bymarka i Trondheim, som er mye mindre enn Oslomarka, og dermed mer utsatt for nedbyggingspress, hvis bystyret skulle ønske det – og som vi har sett at bystyret også har, på tross av markaplanen som de vedtok i 2002.

Men la meg da prøve å spørre på en litt annen måte: Er det nå sånn at Venstres klima- og miljøminister kun vil verne områder dersom kommunene selv ber om det? Vil man ikke se behovet for et vern også ut fra de naturverdiene som ligger der?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå har vi satt i gang flere prosesser. Det er en pågående, som går på at kommunene skal kartlegge sine friluftsområder. Det har også Trondheim jobbet med innenfor sine områder. Vi har også satt i gang en prosess der alle fylkene nå legger fram først og fremst en faglig vurdering omkring supplerende vern, altså verneverdige områder. Det skal det nå gjøres en jobb med i Miljødirektoratet – for hvilke områder man skal gå videre med vernevedtak. Vi skal også levere en sak til Stortinget i 2020 om marine verneområder. Så det pågår prosesser på flere områder.

Vi har i dag også fått det faglige rådet fra Miljødirektoratet angående en mulig nasjonalpark i Østmarka. Så det pågår mange prosesser som omhandler vern.

Sandra Borch (Sp) []: Vi vet at eventuelle endringer av grensene til marka kan få konsekvenser for en del landbruksinteresser i området, og høringsinnspillet til landbruksorganisasjonene uttrykte nettopp bekymring for det. Hva vil statsråden gjøre for å ivareta landbruksinteresser som ligger ved markagrensene, og hensynet til det, og hvorfor er det ikke vurdert å ta inn det hensynet i lovteksten?

Statsråd Ola Elvestuen []: Endringen i § 2 handler om å klargjøre innskrenkende grenseendringer. Det vi gjør, er at vi hever terskelen på den ene, altså at man skal ha vesentlige samfunnsinteresser som begrunnelse for å kunne ha en innskrenkende endring. Og så er det da det som gjelder mindre endringer.

Så jeg mener at det er ingenting spesifikt her som skulle tilsi at denne endringen vil være noen trussel mot jordbruksarealer.

Une Bastholm (MDG) []: Forslaget om en bymarklov for Trondheim ble opprinnelig fremmet av Miljøpartiet De Grønne, SV og Venstre, og så er det en litt spesiell historie, som jeg fortsatt ikke helt har skjønt, med hensyn til hvorfor Venstre nå velger å stemme ned forslaget.

Men vi ser at statsråden i et brev til energi- og miljøkomiteen argumenterer mot en markalov for Trondheim, og han skriver at den beste beskyttelsen nærnaturen i Trondheim kan ha, er bevisste kommunepolitikere med et eierskap og et engasjement for marka. Det er lett å være enig i en ideell situasjon, men vi ser stadig vekk at kommunepolitikere også settes under press. Det å gi også nærnaturen til byene et nasjonalt vern er med på å gi den seigheten og den statusen som kan gjøre lokalpolitikerne stolte av marka si. Og jeg ser her veldig mange paralleller til matjordvern.

Spørsmålet mitt, i og med at Venstre var for Oslomarka-loven, er om det er kvaliteter ved Trondheimsmarka som mangler.

Statsråd Ola Elvestuen []: Nei – det er heller historien som ligger bak markaloven. Den har vært der over veldig lang tid. Marka ligger innenfor 19 kommuner, og det var et behov for særlig å sette grensene for marka og gjøre det i lovs form.

Men den gangen markaloven ble vedtatt, var det også en debatt om hvilket innhold den skulle ha. Høringsuttalelsen f.eks. fra Oslo var jo en enklere utgave av den loven som til slutt ble vedtatt i Stortinget. Det er ikke tvil om at markaloven også er ganske omstendelig og legger mye ansvar til Klima- og miljødepartementet, som også kan ha skiftende politisk ledelse.

Une Bastholm (MDG) []: En side ved forholdet nasjonalt vern eller at dette skal være opp til de lokale, er den seigheten, den varigheten, man gir det vernet, som gjør at skiftende politisk flertall og økonomisk situasjon i kommunen ikke skal spise mer og mer av marka.

Noe annet som jeg synes er et interessant perspektiv, som jeg kunne tenke meg at statsråden reflekterer litt over, er de nasjonale hensynene, de nasjonale interessene ved at folk faktisk har en nærmark og en nærnatur. Og der er folkehelse det beste eksempelet. Som jeg innledet litt med i stad: Noe av det som er unikt med en slik nærnatur til byene, som vi har ganske mye av i Norge, og som vi skal ta godt vare på, er at folk helt uavhengig av økonomi og helt uavhengig av helse ellers har en mulighet til friluftsopplevelser som gjør at de får en pause fra byens kjas og mas, men også opplever mestring ved å bruke kroppen og bli glad i norsk natur.

Spørsmålet mitt er egentlig om statsråden kan si seg enig i at det har nasjonal interesse også å ta vare på nærnaturen.

Statsråd Ola Elvestuen []: Ja. Og nettopp derfor har vi bedt alle kommuner kartlegge sine friluftsområder. Vi har også satt i gang en handlingsplan for friluftsliv, som ble lagt fram i fjor sommer, som også skal følges opp. Så det er ikke noen tvil om at det å ivareta naturområder både i byen og nær byen er kjempeviktig. Vi må jobbe videre med det, også i samarbeid med kommunene, og vi må også følge opp den handlingsplanen som vi har lagt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Gunnes (V) []: Jeg har omtrent vokst opp i Bymarka – jeg har levd nesten alle mine år maks 50 meter fra Bymarka i Trondheim, jeg har vært lokalpolitiker i mange år og behandlet saker om Bymarka – og har nå et sterkt inntrykk av at den er under sterkt press. Lokaldemokratiet er meget viktig og håndterer de fleste saker, men nasjonale myndigheter blander seg også opp i saker, enten lokalpolitikerne vil eller ikke.

Vi har en sak i Bymarka i Trondheim som har gått over lang tid. En del hytter ble brukt som boliger. Det ble et lokalt kompromiss om at mange av disse hyttene kunne brukes som boliger, men man fikk ikke skille ut flere boliger på tomten og heller ikke bygge ut. Men nå har Sivilombudsmannen sagt at det kan ikke være riktig når det gjelder deres rettigheter. Man overprøver altså kommunale vedtak og går inn for å løse opp i dette.

Andre sider er når marka brukes som massedeponi. Da har man innhentet opplysninger fra Miljødirektoratet, som fraråder det fordi det er så godt viltterreng i Bymarka. Vi vet at vilt vandrer, og da må de ha en viltkorridor. Det satses millioner av kroner når Vegvesenet bygger ut E6 i nærheten, men plutselig blir det en barriere inne i Bymarka.

Slike eksempler førte til at jeg ble med på dette representantforslaget. Jeg har stor forståelse for lokaldemokratiet, og vi skal prøve å ta vare på det, men jeg tror Lars Haltbrekken har et poeng når han sier at det ikke er siste gangen vi hører om Bymarka i Trondheim, for den er så verdifull for mange. Den kommer under press fordi det er verdifulle områder for boligbygging, for deponier, for alpine anlegg eller for andre idrettsanlegg – ikke minst for boliger. Så vær så snill. Jeg skal stemme rett i dag, men vi får nok flere saker om dette.

Stefan Heggelund (H) []: Det er ikke bare på Stortingets talerstol at mindre partier på venstresiden irriterer seg over litt større partier, enten de er på venstre- eller høyresiden. På talerstolen nå hørte vi det bl.a. fra representanten Bastholm. I Vårt Land i dag kunne vi lese det fra f.eks. representanten Haltbrekken, som er bekymret for hvor mye innflytelse Senterpartiet skal få i miljø- og klimapolitikken. Hvis man skal dømme etter denne saken, er jeg også bekymret over Senterpartiet, for de mener at problemet med forslaget fra regjeringen er at det vil bli for vanskelig å innskrenke Marka, mens vi legger fram et forslag som vi har varslet, og som gjør det mer forutsigbart for kommunene. Det er det det handler om, og det skal ikke gå ut over naturverdier, friluftsliv eller idrett. Det står helt klart i forslaget fra regjeringen.

Man lager liksom en konflikt som ikke er der, men den er der med Senterpartiet, SVs og MDGs beste venner. Der er det konflikt. Men det er ikke en reell konflikt med regjeringspartiene. Gang på gang når vi diskuterer miljø- og klimaspørsmål, oppkonstruerer man slike konflikter mot borgerlig side.

Når det gjelder elsykler, sier Arbeiderpartiet at de nå skal støtte forslaget fra Senterpartiet subsidiært. Men det er ingen substansiell forskjell på Senterpartiets forslag, som Arbeiderpartiet skal støtte subsidiært, og det som opprinnelig kom fra regjeringen. Den substansielle forskjellen ligger i det regjeringspartiene har lagt inn i merknaden, som ingen av de andre partiene ville være med på. Men nå er den der som en flertallsmerknad, som gjør at kommunen får større frihet til å si nei til bruk av elsykler i utmark i hele kommunen, ikke bare i noen områder eller traseer, slik Senterpartiet og Arbeiderpartiet tydeligvis vil.

Fra representanten Bastholm hører vi veldig ofte at Høyre ikke bryr seg om miljø eller klima osv. Jeg tror ikke det er en konstruktiv måte å snakke om hverandre på, for jeg tror vi alle vil det samme, og vi må jobbe sammen. Jeg vil anbefale representanten å ta seg en tur på et Høyre-møte hvis hun lurer på om Høyre-folk ikke er opptatt av natur. Vi fant opp nikkersadelen (munterhet i salen). Hvis man lurer på hva dette partiet og denne regjeringen mener om natur, får vi vite det om et par strakser når vi verner hele Øystesevassdraget.

Lars Haltbrekken (SV) []: Oppkonstruert konflikt får vi høre at det er. Ja, det er ikke vi som har foreslått å endre markaloven for å gjøre det lettere med utbygginger i Marka eller å endre grensene for Marka og markaloven. Det er en svekkelse av markaloven som regjeringen i dag stemmer for, og som de dessverre får flertall for. Det skal bli lettere å innskrenke Marka ut fra det man måtte finne for godt fra regjeringens side, og det skal også bli lettere å drive med elsykling på sti, noe som knapt noen av dem som har latt seg høre i denne saken, har bedt om. Vel kan det være at det var Høyre som fant opp nikkersadelen, men det vi har sett fra Høyre de siste årene når det gjelder å ta vare på norsk natur, tyder på at den nikkersen ligger godt gjemt langt inne i skapet i de fleste Høyre-hjem.

Une Bastholm (MDG) []: Nå er det flere på galleriet som gleder seg veldig til at vi skal applaudere gjennom Øystesevassdraget etterpå. Men i og med at saken tok en litt ny vending, kunne jeg ikke holde meg fra å ta ordet, for jeg opplever at jeg plutselig har blitt kastet tilbake til 3. klasse på barneskolen og til at en pares sammen selv om en egentlig ikke har lyst til å sitte sammen. Representanten Heggelund sier nemlig at vi skal være bestevenner med Senterpartiet i klima- og miljøpolitikken. Det er å gjøre hele denne debatten – og ansvaret denne salen har for Norges politikk på de områdene som har aller størst press, som er vår tids aller største utfordring – mye mindre enn den egentlig er. Dette handler jo ikke om en er i posisjon eller i opposisjon, og den dagen representanten Stefan Heggelund og/eller regjeringen klarer å oppnå seire for klima, miljø og natur, er vi i Miljøpartiet De Grønne selvfølgelig klar med applaus for det. Så utfordringen tilbake til Heggelund er å motbevise oss. Klima- og miljøsaken taper ikke på antall punkter i partiprogrammene, den taper ikke på hvor mye plass klima og miljø får på landsmøtene eller på fylkesårsmøtene rundt omkring – klima og miljø taper på prioriteringene. Det ser vi gang på gang, og min største bekymring, også for naturvernet i denne regjeringen, er prioriteringen det får rundt forhandlingsbordet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.

Sak nr. 10 [16:35:57]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Vern av Øystesevassdraget (Innst. 170 S (2018–2019), jf. Prop. 35 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lars Haltbrekken (SV) [] (ordfører for saken): I Hardanger renner en perle av en elv, Øystesevassdraget. I tiår etter tiår har folk stått på for å få vernet elven, og i dag er det grunn til å takke alle dem som har stått på i medgang og i motgang.

Øystesevassdraget renner fra fjell til fjord. Det er en av de flotteste elvene vi har. Naturverdiene i og langs elven er også langt større enn vi tidligere har ant.

De frivillige organisasjonenes arbeid med saken kan ikke undervurderes. Deres arbeid med å få kartlagt naturverdiene sikret at det ikke ble gitt tillatelse til kraftutbygging. Den norske vassdragsnaturen er vår regnskog. Vassdragsnaturen vi har, er unik i verdenssammenheng, og vi har et internasjonalt ansvar for å ta vare på den. To tredjedeler av vassdragsnaturen er utbygd, og kampen om elvene har vært en helt sentral del av historien til den norske miljøbevegelsen. Helt fra den gangen Naturvernforbundet ble stiftet i 1914, har en av sakene man har vært opptatt av, vært kampen for vassdragsnaturen, og bekymringen man hadde i 1914, var at stadig flere fosser ble lagt i rør. Siden den gang har vi klart å verne nesten 400 vassdrag. Dette er noen av de største naturvernseirene i dette landet, og i dag legges en ny elv til denne listen, som gis varig vern mot kraftutbygging.

De fleste partier på Stortinget har vært for vern av Øystesevassdraget en eller annen gang. Problemet er at vi ikke har vært det til samme tid. Men i dag er vi det. I dag stemmer alle partier for vern av Øystesevassdraget for at elven for all framtid skal vernes mot kraftutbygging. Etter mange års kamp krones vassdragsstriden i Hardanger med seier – seier for de uerstattelige naturverdiene.

Det har vært en sann glede å være saksordfører for denne saken. Jeg vil avslutte med å takke komiteen for arbeidet som er gjort, og gratulere oss alle med et vedtak som kommer til å stå seg særdeles godt i historiebøkene. Tusen takk og gratulerer til hver og en!

Jeg tar opp forslaget som SV er medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.

Åsmund Aukrust (A) []: Dette er en utrolig hyggelig sak å få være med på å vedta. Endelig skal Øystesevassdraget få det vernet det fortjener, for i dag vernes Øystesevassdraget og dets fantastiske natur for evigheten. Framtiden vil ha nytte av elvens unike verdier. Dette er jo ikke første gang vi behandler denne saken – det er ikke engang første gang vi behandler den i denne perioden, for Arbeiderpartiet fremmet sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne et forslag om vern av Øystesevassdraget høsten 2017, som ble votert over for et års tid siden. Det gikk ikke gjennom da, men jeg var veldig glad for at dette kom i Jeløya-plattformen. Det har vært en lang kamp, og i dag er det nesten som om man kappes om å være mest mulig for dette.

La oss bare si til hverandre: Gratulerer med et godt vedtak! Det er utrolig bra at vi nå får dette på plass. Så er det vel mange som mener at Stortinget burde gjort dette tidligere, men i dag er det eneste som betyr noe, at vi faktisk får gjort det. For første gang på ti år får vi på plass et vernevedtak, og i dag får vi det for en av våre flotteste elver. Så i dag skal vi gratulere hverandre.

Men først og fremst vil jeg si takk – takk til alle dem som har stått på for denne saken, lokale ildsjeler som har engasjert seg i de ulike politiske partiene, i friluftsorganisasjonene, i Turistforeningen, i Norges Jeger- og Fiskerforbund, i Naturvernforbundet og mange andre steder. Dette er først og fremst deres seier. Vi bør takke alle dem for at de aldri har gitt seg, for at de argumenterte og kjempet på, også når de ikke hadde så mange medstemmer.

Det var mange av oss som var hos Naturvernforbundet og Turistforeningen tidligere i dag, og det var en rørende markering, det å se dem som gjennom 30 år har kjempet for denne saken, og som i dag får kronet den med seier. Miljøkamper får ofte mye oppmerksomhet når man går på nederlag. I dag får man full seier. Det er det all grunn til å feire. Så dette er deres seier. Det viser at det nytter å engasjere seg. Vi takker dem i dag, men først og fremst er det framtiden som kommer til å takke dem – alle de som ikke er født ennå, men som vil vokse opp i nærheten av elven, eller alle de som kommer til å reise til elven for å oppleve dens flotte natur og ta seg en tur i fjellet. For nå vil elven være der for all evighet. Det er en seier for friluftsliv, for naturen, for planter og for dyr, og aller mest er det en seier for folk.

I dag gratulerer vi Stortinget med et godt vedtak, og så sier vi takk til alle dem som har brøytet vei, og som i dag gjør at det er veldig fortjent å spise kake og feire Øystesevassdraget.

Aase Simonsen (H) []: Vi i Høyre gleder oss også i dag, sammen med alle dem som har kjempet i årevis for å verne Øystesevassdraget i Hardanger, som ligger i et av våre mange flotte fjellområder her i landet. I dag skal vi vedta at Øystesevassdraget blir tatt inn i Verneplan for vassdrag, og med det sørge for at også dette vassdraget vernes mot framtidig kraftverkutbygging. Det betyr også at verneverdiene i området skal tas hensyn til ved eventuelle andre typer inngrep som måtte melde seg.

Dette er et flott område, og jeg tror at vern her har vært en veldig klok beslutning, men det er vanskelige avveininger når vi står overfor vern kontra næringsutvikling. Begge deler er viktig. Jeg husker at daværende olje- og energiminister Søviknes uttalte at dette hadde vært en av hans vanskeligste saker, men at vi sa nei til kraftutbygging ut fra en helhetsvurdering. Også statsministeren vår uttalte at regjeringen er opptatt av at vi skal utnytte våre fornybare naturressurser, men hun understreket at vi samtidig skal ta vare på verdifullt landskap, friluftsliv og biologisk mangfold. I denne saken ble det altså hensynet til det siste som kom til å veie tyngst.

Som det har vært nevnt tidligere nå, har det vært en kamp i rundt 30 år, der natur-, friluftsorganisasjoner og andre har jobbet for et varig vern. Det har slett ikke vært beine veien for dem, for å si det sånn. Det har vært forslag om vannkraftprosjekter i området, senest i 2015, der NVE innstilte på full utbygging, men søknaden som lå til grunn for den innstillingen, endte med å bli avslått av Olje- og energidepartementet i 2017. Så er vi her i dag, klar til å verne for all framtid, til glede for alle dem som har kjempet for dette, og også til glede for kommende generasjoner.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: President, jeg kan røpe for deg at mange i dette rommet allerede har feiret utfallet av saken vi behandler nå. For du skjønner at mange av medlemmene i energi- og miljøkomiteen har sammen med Den Norske Turistforening, Naturvernforbundet, ildsjeler, miljøvernforkjempere og andre vært med og feiret verningen med kake og kaffe som er kokt med vann fra nettopp Øystesevassdraget, fraktet til Oslo av en Venstre-mann fra Vestlandet.

Selv om jeg ikke føler at dette er tiden for politisk munnhoggeri, må det likevel komme som en kuriositet for både politiske motstandere og naturvernere at det er når en setter en Venstre-mann og en Fremskrittsparti-mann sammen i regjering, og de styrer hvert sitt ansvarlige departement, at denne historiske beslutningen blir fattet. Jeg vil uansett gi honnør til alle ildsjelene som har vært med og jobbet for dette i årevis – på nasjonalt nivå, hvor de har vært med og jobbet mot politikere og myndigheter for å få det til, men ikke minst på lokalt nivå, hvor det har vært et kjempeengasjement for dette vassdraget.

Jeg vet at det er mange som følger denne debatten nå, både fra galleriet i salen her og også hjemmefra eller fra kontoret, som er engasjert, og til dem har jeg følgende å si: Gratulerer med dagen og vel blåst!

Sandra Borch (Sp) []: Øystesevassdraget har uten tvil særskilte kvaliteter knyttet til landskap og friluftsliv. Øystesevassdraget er også et av få uberørte vassdrag i Hordaland. Da Stortinget for ett år siden behandlet representantforslaget om vern av Øystesevassdraget, gikk Senterpartiet inn for et delt vern, der øvre del fikk vern, mens nedre del ikke fikk det. Dette var for å ivareta de uberørte og særlig store verdiene for friluftsinteressene i den øvre delen, mens nedre del, som ikke er uberørt på samme måte, skulle kunne bygges ut – dette i tråd med de lokale høringsinstansene Kvam kommune og Hordaland fylkeskommune.

Det er ingen grunn til å dra ut denne debatten. I denne runden har Senterpartiet sluttet seg enstemmig til innstillingen om vern av hele Øystesevassdraget. Det er hevet over enhver tvil at det er betydelige verneverdier i hele vassdraget, også i nedre del, selv om denne delen bærer preg av å ligge i et område med masseuttak, teknisk infrastruktur, landbruk og bebyggelse.

Det kan altså framføres argumenter for delt vern, men det kan også fremføres argumenter for at det er betydelige verneverdier som vil kunne gå tapt ved et delt vern. Senterpartiet har derfor i prosessen veid argumentene og valgt å støtte opp om innstillingen – dette for å gi forutsigbarhet i en prosess som har vært veldig lang – og kronglete nok – og for å understreke nettopp de verneverdiene vi alle er enige om at faktisk tilhører vassdraget.

Terje Breivik (V) []: Dette er ein stor dag for klassisk naturvern generelt og vassdragsvern spesielt. Ein lang kamp for varig vern av Øystesevassdraget vert i dag krona med samrøystes vedtak i Stortinget, eit vassdrag som ikkje berre representerer ein verdi opplevingsmessig visuelt, men òg artsmangfaldsmessig.

At Hardanger-naturen er noko av det vakraste som er skapt, og særleg eit urørt vassdrag som renn heile vegen frå fjell til fjord, er det liten tvil om. At ein i tillegg finn eit tital raudliste-registrerte planteartar og ein rikhaldig edellauvskog, berre understrekar kor godt fundamentert vernevedtaket er.

Det er mange som på vegner av naturen og komande generasjonar fortener takk. Vel vitande om at haldninga «ingen nevnt, ingen glemt» er det tryggaste i ein slik samanheng, tillèt eg meg likevel å trekkja fram nokon spesielt. Ikkje minst Naturvernforbundet og Turistforeningen fortener stor takk, og særleg dei lokale laga heime i Kvam, Hordaland, Bergen.

At Turistforeningen og Naturvernforbundet lokalt i Bergen og Hordaland ikkje tok for gjeve fakta i denne saka, har fått avgjerande betydning for utfallet. Dei var så overtydde at dei forskotterte kostnadene med å få laga ei ny kartlegging av vassdraget, som avdekte store manglar i vedtaksgrunnlaget som NVE hadde lagt til grunn. Mellom anna vart det funne mange raudlisteartar, i tillegg til andre mindre, men likevel alvorlege, graverande feil i saksgrunnlaget.

Slik sett utløyser denne saka òg ein heilt nødvendig debatt, vurdering og endring av dokumentasjonskrava i liknande konsesjonssaker. Det er dessverre liten grunn til å tru at denne type manglar er typisk for vurderingane av vassdrag. Vassdrag og natur som allereie har fått vedtak mot seg på sviktande grunnlag, er det dessverre lite å gjera noko med no, men me er nøydde til å gjera det me kan for å forhindra at det skjer igjen, utan at me skal vera avhengige av eldsjeler, som i denne saka har hindra eit openbert feil vedtak.

Venstre har stått rimeleg last og brast i fremste rekke for Øystesevassdraget, naturleg nok for eit miljøparti. I dag vil eg likevel nytta høvet til å takka dei partia me satt i regjering med, Høgre og Framstegspartiet, når regjeringa først sa nei til konsesjonssøknadene og så, etterpå, gjekk inn for vern.

Eg vil òg takka resten av partia her på huset, og ikkje minst saksordførar Haltbrekken, for at vedtaket i dag vert samrøystes. Urørt natur, naturverdiar og artsmangfald vil stiga i verdi og verta viktigare og viktigare. Vedtaket me saman gjer i dag, vil dei som kjem etter oss – barn og barnebarn – kunna nyta godt av i generasjonar.

Tore Storehaug (KrF) []: Vi har fått høyre at vi allereie har feira. Sjølv dei som rettmessig har kritisert ein del prosessar som har gått føre seg med å frakte isbitar frå distriktet så folk skal kunne drikke, naut i dag ein kopp brygd på vatn frå Øystese. Sjølv om rykta seier at det blei frakta over fjellet i dieselbil, trur eg vi får la det gå på ein gledesdag som i dag.

Øystesevassdraget er eit av dei få intakte vassdraga i Hordaland, og ved siste behandlinga av Verneplan for vassdrag anbefalte NVE at heile vassdraget skulle vernast. Fylkesmannen i Hordaland, Direktoratet for naturforvaltning og Hordaland fylkeskommune anbefalte den gongen øvre delen verna, noko som også den gongen var Kristeleg Folkepartis standpunkt. Men noko vern blei det ikkje noko av den gongen.

Eg takkar saksordføraren for eit godt innlegg og for eit godt samarbeid i denne saka. Som han påpeikar, har det vore fleire initiativ opp igjennom for å få til vern av Øystese. No er vi einige, og vi er det heilt på same tid. Det er bra.

Eg tenkte at på ein dag som denne, høyrer det òg med å sitere Olav H. Hauge. Han har sagt ein gong: Bur du attmed ein foss, høyrer du han ikkje. Det kan vere slåande for ein del av dei naturperlene som vi som bur i eit land som Noreg, som er så rikt på natur og unike opplevingar, har. Nokre gonger er det så nært oss at vi ikkje ser det, eller som Hauge eigentleg seier – ein høyrer ikkje fossen som ein bur rett attmed.

Når ein samla storting i dag seier at vi går inn for vern av heile Øystesevassdraget, er det ein gledesdag, og eg meiner det er eit bevis på at regelen som Hauge-sitatet peikar på, nokon gonger kan motbevisast. Vi har anerkjent nokre naturressursar, og dei skal vernast på vegner av dei komande generasjonane og på vegner av alle som kan nyte desse naturperlene. Gratulerer!

Une Bastholm (MDG) []: Gratulerer alle sammen med et raust vedtak på vegne av alle dem som nyter denne naturen, alle de små artene som lever der, og også de kommende generasjonene som skal ha glede av elva, Øystesevassdraget. Først tusen takk til regjeringen fordi noen skal fatte disse vedtakene som gjør at vi får til dette vernet. Noen skal ta disse kampene også om at det blir prioritert. Så dette vil jeg takke helhjertet for. Og takk til dem som har stått på i årevis, og som også er representert på galleriet her i dag. Vi vet at i vernesaker er det de som jobber for vern, som må være de seige, som må stå imot stadig nye interesser. De må passe på så mye, det er høringssvar, og det er utallige timer med arbeid som legges ned, ofte fra noen ganske få.

Dette er et område – et stort, urørt naturområde, en friluftsperle – som er viktig for folk som bruker det. Men det er også viktig for artsmangfoldet. Vi vet at det er truede arter langs Øystesevassdraget.

Jeg tenker at vi på en dag som dette kan ta med oss noen lærdommer. Det ene er at det er veldig viktig å kartlegge godt stedet man tenker å bygge eller legge urørt natur i rør, for det kan godt tenkes at man ikke har funnet alt man leter etter. Det andre er litt mer morsom betraktning som jeg gjorde meg, og det er at jeg ved feiringen tidligere i dag skjønte at representanten Breivik og statsråd Elvestuen hadde vært sammen på tur langs elva. Så står vi her i dag og har fått til vernet. Da tenker jeg at vi i energi- og miljøkomiteen skulle lagt flere av komitéreisene våre til norsk natur, for det viser seg at vi også bare er mennesker, og førstehåndserfaring gjør også at vi kan ta bedre beslutninger. Ingen ting er vel bedre da enn en førstehåndserfaring med en god norsk friluftsopplevelse.

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er mye sagt. Dette er en betydningsfull dag for vassdragsvernet i Norge. Vern av Øystesevassdraget har vært viktig for mange. Det har det lenge vært også for Venstre, og det ble derfor forhandlet inn som en del av Jeløya-plattformen.

Øystesevassdraget var blant vassdragene som ble vurdert for vern i Stortinget allerede i 2008–2009. NVEs vurdering var allerede den gangen at vassdraget har kvaliteter som kvalifiserer for vern. Stortingsflertallet sluttet seg imidlertid den gang til den daværende regjeringens tilråding om at verdiene i vassdraget best kunne bli vurdert og ivaretatt gjennom konsesjonsbehandling av ulike prosjekter. Konsesjonsbehandlingen av konkrete prosjekter konkluderte i 2017 med at fordelene ved omsøkte vannkraftutbygginger er mindre enn ulempene. Verdiene i vassdraget har også blitt vurdert nærmere i konsesjonsbehandlingen, og det er registrert ytterligere naturverdier. Det er dokumentert betydelige verneverdier i Øystesevassdraget knyttet til landskap, friluftsliv og biologisk mangfold. Vassdraget ligger i nærhet til befolkningstette områder rundt Bergen og i en region med lite vern av hele nedbørsfelt fra fjord til fjell.

Jeg noterer meg at Senterpartiets representanter i komiteen ønsket et delt vern av Øystesevassdraget, slik at bare øvre del av vassdraget tas inn i Verneplan for vassdrag. Nå er imidlertid situasjonen at søknaden om å bygge Øystese kraftverk i nedre del av vassdraget er endelig avslått ved kgl. res. av 2. mars 2018. Så jeg er derfor glad for at en samlet komité slutter seg til å verne Øystesevassdraget. Det er ingen tvil om at dette er et godt og framtidsrettet vedtak, som vil stå seg for ettertiden. Det er mange som har jobbet lenge for å verne Øystesevassdraget, og i dag får dette sin endelige tilslutning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lars Haltbrekken (SV) []: Det er vel ikke et direkte spørsmål jeg har til statsråden. Men jeg vil gratulere statsråden, og jeg vil takke statsråden for arbeidet han har gjort for vern av Øystesevassdraget. Det har vært et godt samarbeid, og det har blitt et veldig godt resultat, så tusen takk for det.

Så kanskje et håp til slutt: Det er nå ti år siden sist Stortinget vernet ei elv, og mitt håp er at det ikke blir ti år til vi kan feire en slik seier igjen.

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er det jo konsesjonsbehandlinger, og det er et kontinuerlig arbeid. Det har vært avslag i Gjengedalsvassdraget, det er Vinda, det er andre viktige vassdrag, men så er spørsmålet om det er flere elver som skal inn som vernede vassdrag. Det er det olje- og energiministeren som har ansvaret for. Det som vil være mitt ansvar, er de prosessene som går om man skal ha andre typer områdevern som også omfatter elver. Der er det et arbeid nå med supplerende vern, som ble bestilt ut fra naturmangfoldloven. De faglige vurderingene er nå levert fra fylkesmennene, og så skal Miljødirektoratet gi anbefalinger til mitt departement om vi skal gå videre på enkelte verneprosesser, så der vil det bli tatt fortløpende beslutninger.

Og så er det viktig at vi har – og jeg mener jeg har det – et godt samarbeid med olje- og energiministeren når det gjelder vurdering av konsesjonsprosesser.

Presidenten: Statsråden kan bli stående – det er en replikk til.

Une Bastholm (MDG) []: Hyggelig å få være med og gi litt mer kyss, klapp og klem til saken!

Fra oss også: Tusen takk igjen! Dette er som en maraton for noen, tror jeg, som endelig er i mål. Jeg synes statsråden hadde et godt historisk og veldig saklig framlegg, men jeg har et sportsspørsmål til statsråden: Hva føler statsråden på en dag som denne? (Munterhet i salen.)

Statsråd Ola Elvestuen []: Det er vel som hos mange, for dette er noe man har jobbet for gjennom mange år, og når den endelige beslutningen skal tas, så er det for det første en stor dag fordi det er mange som er blitt enige, til tross for lange konflikter. Men heldigvis tror jeg også jeg har det i meg – også som klima- og miljøminister – at når denne er gjort, da tenker jeg på: Hva er neste?

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på 3 minutter.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Først av alt: Jeg slutter meg til dem som blir inspirert og motivert på denne dagen. Jeg unner virkelig Hardanger fredningen av dette vassdraget, i det fantastisk naturområdet som dette er, og jeg gleder meg til å kunne ta en tur opp og overnatte i den nye hytta som har kommet på plass.

Når jeg sier dette, er det fordi jeg vet at mange har jobbet lenge og kanskje følt det som nesten en uendelig kamp. Jeg har selv fulgt prosessene og motstanden rundt elva Vinda over tid, og jeg har sett hvor mye det krever av et lokalsamfunn. Jeg har også sett hvilken glede en har av naturen, hvilket eierskap en har til naturopplevelsene lokalt, og hvilke krefter det mobiliserer. Det sier også noe om utfordringen en har lokalt med å involvere slik at det engasjementet får komme fram, og det er utrolig at det har holdt seg i så lang tid i Øystesevassdraget. Men det sier også noe om det eierskapsforholdet og de verdiene en har lokalt. Det forteller også oss politikere at vi må legge til rette slik at lokalmiljøer blir hørt.

Jeg som har fulgt kamper om Nedre Otta, Øvre Otta og Dokka–Etna, store utbyggingssaker i mitt fylke, Oppland, unner virkelig dem som har jobbet for dette, både i ulike natur- og friluftslivsorganisasjoner og politisk, denne seieren. Og jeg håper jo at også elva Vinda kan komme inn i verneplanen.

Så er det noe som heter «varig vern», og noen har utfordret oss på det, hva «varig» betyr, og at det skal bli så lenge som mulig. Vi skal legge til rette for at det vernet skal få virke i mange generasjoner framover.

Som komitéleder vil jeg si at det er ikke alle komitéledere i energi- og miljøkomiteen som får oppleve, faktisk, at en kommer inn på verneplanen. Det er ti år siden sist.

Representanten Une Bastholm utfordret komiteen litt på å ikke reise på komitéreiser, men nærmest å dra på komitégåtur. Det har vi faktisk ikke gjort. Vi har en egen reisekomité. Vi har i min korte tid i komiteen, på ett år, vært på mange oljekonferanser og oljemesser, men vi har ikke reist til så mange naturområder. Så vi også har litt å gå på, vi også, og vi kan bli bedre på dette og ta inn over oss det mangfoldet som er. Derfor skal det ikke bare være opp til enkeltrepresentanter å prioritere dette. Terje Breivik, Ola Elvestuen og jeg har, når det gjelder elva Vinda, måttet gå de turene langs de elvene for å få de inntrykkene, får den erfaringen. Det koster litt, ja, men det gjør også umåtelig inntrykk. Derfor håper jeg ikke det blir ti år til, og at vi nå får fart på suppleringen av verneplanen.

Arne Nævra (SV) []: Hvis komiteen skal på en slik reise, er det klart at det også blir billigere hotellutgifter. Det kan jo hende man kan bo i telt på den veien.

Jeg beklager at jeg kom litt sent til denne festen, men jeg melder meg på allikevel. Noe av det siste jeg lagde i mitt forrige liv, var en serie som het Min natur, og da gjestet vi Øystesevassdraget. Vi lagde noen vakre ting derfra, og det var ikke vanskelig å lage vakre ting fra Øystesevassdraget. Det vassdraget går i fall, i strømmer og i loner hele veien, fra fjell og ned til fjord, og som mange av talerne her i dag har sagt: Det er ikke så mange igjen av de vassdragene. Det ble vakre bilder, og en av hovedpersonene som jeg brukte i den serien, sitter vel oppe på galleriet i dag. Jeg synes det er herlig å sende en hilsen til dem som har stått på for vern av dette vassdraget så lenge og fått kronet det med slikt hell. Det er fantastisk å se.

Jeg har lyst til å nevne også et annet viktig poeng, og det er at det er noen andre vassdrag som nå står i kø. Noen av dem har vi foreslått utredet for varig vern, og det ligger i forslaget. Det gjelder seks–sju vassdrag. Vinda har vært nevnt, Hovda, det er flere, seks–sju stykker. Det er altså ikke mange igjen, og det haster med å få utredet dette til en ny verneplan.

Jeg håper inderlig at statsråd Elvestuen tar dette med seg, og jeg tror at Elvestuen som statsråd er villig til å se videre på det. Vi skal i hvert fall presse på og gjøre det vi kan, sammen med naturvernorganisasjonene, for at dette skal komme på bordet.

Så sier jeg bare: Gratulerer med dagen!

Stefan Heggelund (H) []: Jeg ville bare kort melde meg på denne festen, jeg også. Jeg skal gjøre noe som ikke er så veldig vanlig fra Stortingets talerstol, for det er ikke så lett å gjøre det, for vanligvis er det helt tomt på galleriet her. Men nå er det jo folk her, så da må det jo være lov for en politiker å drive med litt publikumsfrieri. Det gjør jeg ved å si at dette er ildsjelenes seier. Tusen hjertelig takk!

Helt til slutt: Jeg hørte at komitélederen vår, representanten Ketil Kjenseth, sa at det ikke var så ofte en komitéleder i energi- og miljøkomiteen fikk komme inn på verneplanen. Hvis det betyr at Ketil Kjenseth nå er varig vernet – det er mulig at det er en misforståelse, men gjerne for meg – er det i så fall fint om statsråd Elvestuen også tar med seg det i det videre arbeidet. (Munterhet i salen)

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 10.

Sak nr. 11 [17:09:26]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helseministeren:

«Dei siste 5-6 åra har det blitt tydeleg at musikkterapeutar – som har ei femårig utdanning på universitetsnivå – har ein profesjonskompetanse som brukarane finn relevant, og som helse- og omsorgstenestene har behov for. Eldrehelse, rus og psykisk helse er tre felt der dette er særleg tydeleg. Internasjonal forsking, norske brukarundersøkingar og tilrådingar i nasjonale faglege retningslinjer tilseier at musikkterapi bør vere ein naturleg del av norske helse- og omsorgstenester. Likevel er det førebels ingen systematikk i oppretting av musikkterapistillingar dei fleste stader, og store delar av landet er utan musikkterapitenester i det heile.

Kva tiltak vil statsråden ta i bruk for å sikre likeverd i musikkterapitilbod nasjonalt, der den musikkterapeutiske kompetansen blir ein integrert del av tenestene i større grad enn i dag»?

Kjersti Toppe (Sp) []: Musikk er ein viktig del av livet for dei fleste av oss, men det er framleis ganske nytt å tenkja på at musikk òg er ein nyttig helseressurs. Forsking og praksis i musikkterapi viser at her er det eit potensial som samfunnet kan dra nytte av, og i mykje større grad enn i dag.

Musikkterapiforskarar har vist at musikkterapi kan motivera og ha positiv effekt på både emosjonell og sosial funksjon, også for pasientar som elles er lite motiverte for meir etablerte behandlingsmetodar. Hjerneforskarar har vist at musikken motiverer og engasjerer menneske på ein heilt spesiell måte, m.a. av di musikk stimulerer lystopplevingar og emosjonar, og at musikalske minne i stor grad vert bevarte i hjernen også når språk og andre funksjonar er trua av f.eks. demensutvikling. Med andre ord har det vitskaplege grunnlaget for å ta i bruk musikkterapi som ein ressurs vorte vesentleg styrkt dei siste åra. Vi er biologisk disponerte for å engasjera oss i kommunikasjon gjennom rytme og lyd, og musikk vert òg ein viktig del av både livshistorie, identitet og fellesskap for dei fleste av oss.

Det er difor kanskje ikkje så overraskande at musikkterapi kan vera ein viktig helseressurs i alle fasar av livet. Forskingsmiljøa i Noreg har eigentleg forska på alt frå musikkterapi blant for tidleg fødde spedbarn til musikkterapi for eldre menneske med demens. Da er det rimeleg å venta at musikkterapi i framtida vil vera ein viktig ressurs på mange tenesteområde, men da må vi òg spørja oss om samsvaret mellom denne kunnskapen og situasjonen i helsetenestene på den andre sida. Eg vil utdjupa dette ved å fokusera på musikkterapi og psykisk helse.

I nasjonal fagleg retningslinje for utgreiing, behandling og oppfølging av personar med psykoselidingar står det:

«Musikkterapi fremmer tilfriskning, og behandlingen bør starte i en så tidlig fase som mulig med henblikk på å redusere negative symptomer. Behandlingen må utføres av terapeuter med godkjent utdanning innen musikkterapi.»

Helsedirektoratet har gitt denne tilrådinga gradering A og understrekar at tilrådinga er like relevant for kommunar som for spesialisthelsetenesta. Denne tilrådinga har fått auka relevans, noko som følgjande utvikling viser tydeleg.

Regjeringa gav i 2015 dei regionale helseføretaka pålegg om å utvikla medikamentfrie behandlingstilbod i psykisk helsevern. Helsedirektoratet framheva da kognitiv åtferdsterapi, musikkterapi, fysisk aktivitet og familiesamarbeid som relevante behandlingsalternativ. Det er etablert ein eigen prosedyrekode for musikkterapi. Det er innført pakkeforløp for rus og psykisk helse, der psykoseforløpet vart gjeldande frå 15. februar 2019. Dette forløpet byggjer altså på psykoseretningslinja, der ein har ei sterk tilråding om bruk av musikkterapi. I 2018 vart det òg utarbeidd ein nasjonal behandlingstekst for musikkterapi i psykisk helsevern.

Med så klare nasjonale føringar skulle ein tru at musikkterapi vart gjord langt meir tilgjengeleg for brukarar enn det som var tilfellet da psykoseretningslinja kom i 2013, men dette ser ikkje ut til å vera tilfelle. Den 16. november i år publiserte Hans Petter Solli, som er forskar ved Noregs musikkhøgskole og musikkterapeut ved Lovisenberg distriktspsykiatriske senter, ein kronikk i Dagens Medisin. Solli refererer til den sterke tilrådinga om musikkterapi i psykoseretningslinja og skriv:

«Man skulle tro at en slik anbefaling ville resultere i at flere pasienter fikk tilgang til musikkterapi. I dag, fem år etter anbefalingene ble gitt, er det fortsatt bare rundt 30 musikkterapistillinger i psykisk helsefeltet i Norge. Om lag ti av dem har kommet etter at retningslinjene så dagens lys.»

Etter det eg kjenner til, er mange av dei ti stillingane som Solli her viser til, etablerte i Helse Bergen sitt opptaksområde. Dette viser i og for seg at implementering er mogleg, men det peikar òg i retning av at det er behov for ei nasjonal kunnskaps- og kompetanseteneste, for i Helse Bergen har ein med POLYFON kunnskapsklynge for musikkterapi, koordinert av Universitetet i Bergen, oppnådd noko. I samband med utvikling av psykoseforløp og medikamentfri behandling har helseføretaket, i samarbeid med kunnskapsklynga, gjort eit prinsippvedtak om at det skal vera musikkterapeutar ved alle klinikkar i psykisk helsevern.

Dette vart gjennomført i 2017, og fleire av dei aktuelle klinikkane har utvida musikkterapitilbodet i 2018 ut frå dei erfaringane som er gjorde. Brukarane ønskjer tilbodet, og ein ser at musikkterapi fremjar brukarorienterte og ressursorienterte tenester. Bergen kommune følgjer no opp. Frå 1. januar 2019 tok dei over ansvaret for eit oppfølgingstilbod for pasientar som har hatt musikkterapi som behandling på DPS. Tilbodet er ressursorientert og skal m.a. bidra til auka kulturdeltaking.

Prinsipielt og på sikt er det sjølvsagt sånn at tenestene sjølve må finansiera musikkterapiteneste innanfor dei budsjettrammene som til kvar tid gjeld. Eksempelet frå Helse Bergen viser at det lar seg gjera, men at dette der har skjedd innanfor eit tett fagleg klyngesamarbeid som ikkje er etablert i andre delar av landet. Det er altså ei kjensgjerning at implementering av musikkterapi i andre delar av landet har gått seint og vore tilfeldig, slik at det enno ikkje er etablert ein slags kritisk masse der yrkeskompetansen til musikkterapeutar er kjend og etablert i tenestene på eit minimumsnivå.

Når vi som politikarar skal vurdera om noko kan og bør gjerast med denne situasjonen, meiner eg det er viktig at ein ikkje vert handlingslamma av at psykoseretningslinja inneheld fleire titals tilrådingar, for det kan jo vera grunnar til å følgja opp musikkterapi spesielt. Ser vi nærmare på den reelle situasjonen som ofte er der ute, vil ikkje ein pasient i psykoseforløp ha fleire titals tilrådingar å velja mellom. Forløp og samvalsverktøy vil vera organiserte slik at det vert nokre få hovudval, og da er musikkterapi ein svært aktuell kandidat, noko m.a. erfaringane frå Helse Bergen viser. Men så er altså dette tilbodet fråverande i tenestene i store delar av landet.

I eit notat utarbeidd til helse- og omsorgskomiteen i samband med statsbudsjettet for 2019 skriv Norsk Forening For Musikkterapi at implementering av musikkterapi på landsbasis foreløpig er flekkvis og tilfeldig, og at det i dag er f.eks. 20–30 musikkterapistillingar innan psykisk helse, kommunalt og i spesialisthelsetenesta, mens det burde ha vore 200–300 for at tilbodet skulle vore nokolunde likt fordelt utover i landet.

Foreininga føreslår to tiltak. Det eine er ei tilskotsordning til kommunar og helseføretak i ein overgangsperiode. Det andre er ein nasjonal kunnskaps- og kompetansefunksjon, t.d. ved at Universitetet i Bergen, i samarbeid med Noregs musikkhøgskole, får rammer til å samarbeida med tenestene nasjonalt om kunnskapsformidling, kvalitetsutvikling og praksisnær forsking, slik kunnskapsklynga POLYFON har arbeidd i Bergens-regionen. Eit anna aktuelt tiltak som vert dratt fram, er å skriva inn forventningar om kunnskapsbasert implementering av musikkterapi i oppdragsdokumenta til dei regionale helseføretaka.

Her har eg altså konkretisert behovet for å synleggjera situasjonen når det gjeld musikkterapi og psykisk helse, men musikkterapi er også relevant i mange andre viktige tenesteområde, f.eks. i rusomsorga og i eldreomsorga. Spørsmålet mitt er kva tiltak statsråden vil ta i bruk for å sikra likeverd i musikkterapitilbodet nasjonalt, der den musikkterapeutiske profesjonskompetansen vert ein integrert del av tenestene i større grad enn det som er tilfellet i dag.

Statsråd Bent Høie []: Effekten av musikkterapi er godt dokumentert. Både forskning og erfaring fra pasientarbeid viser at mange har god nytte av slik terapi. Det kan være i demensomsorgen, innen psykisk helsearbeid, ved behandling av rusavhengighet og for mange andre pasientgrupper. Jeg deler derfor representanten Toppes intensjon om å legge til rette for bruk av musikkterapi på landsbasis.

I Nasjonal faglig retningslinje for utredning, behandling og oppfølging av personer med psykoselidelser står det:

«Musikkterapi fremmer tilfriskning, og behandlingen bør starte i en så tidlig fase som mulig med henblikk på å redusere negative symptomer. Behandlingen må utføres av terapeuter med godkjent utdanning innen musikkterapi.»

Helsedirektoratet viser til at det er god dokumentasjon for at musikkterapi har effekt, og de anbefaler sterkt å ta i bruk ulike former for musikkterapi.

Det er gjort flere undersøkelser som viser at musikkterapi er særlig effektivt for å redusere negative symptomer, og det er studier som viser at virkningen er merkbar et halvt år etter avsluttet behandling. Musikkterapi oppgis å være like effektivt enten det brukes poliklinisk, for pasienter som er innlagt på sykehus, eller som tilbud til pasienter i kommunene.

Musikkterapi er anbefalt i nasjonal faglig retningslinje for rusbehandling, for avrusing og for palliasjon til barn og unge. I retningslinjen for avrusing vises det til at vi Norge foreløpig har svært lite forskning på musikkterapi i rusbehandling. Men effekten antas å være god også for denne gruppen, og det anbefales å bruke musikkterapi til pasienter som ønsker dette.

Vi har ingen statistikk som viser antall musikkterapeuter lokalt eller nasjonalt i Norge, men Norsk pasientregisters oversikt over registrerte tiltak kan gi en pekepinn på utviklingen. Fra 2016 til 2017 økte antall registreringer for bruk av musikkterapi fra 2 300 til 2 700, og antall pasienter som får musikkterapi, økte fra 498 til 536.

Norges musikkhøgskole og Griegakademiet ved Universitetet i Bergen har etablert musikkterapiutdanning på mastergradsnivå, de har tilbud om etter- og videreutdanning, forskeropplæring på doktorgradsnivå, og de har etablert aktive forskningssentre.

I tillegg tilbyr Nord universitet mastermodul i musikkbasert miljøbehandling. Temaet inngår i bachelor sykepleie ved universitetet. Den nye videreutdanningen Kunst og kultur i helse og omsorg er ett av flere tilbud i Nasjonalt opplæringsprogram i miljøbehandling med integrert bruk av musikk, sang og bevegelse.

Både eldre- og folkehelseminister Åse Michaelsen og jeg er opptatt av at alle mennesker skal kunne delta og oppleve mestring, også når helsen svikter. Musikkbasert miljøbehandling er derfor løftet fram i kvalitetsreformen Leve hele livet, som kommunene er i full gang med å innføre.

Musikk er en helseressurs i hverdagslivet. Systematisk bruk av musikk og sang i miljøbehandling kan øke mestring og velvære og dempe angst og uro. Musikk kan både være en del av miljøterapeutenes arbeidsområde og gis som et tilbud som krever spesialisert musikkterapikompetanse. Ved å bruke musikk i behandlingen blir menneskers egne ressurser mer aktivert, og vi vet at mange pasienter kan redusere medisinbruken. Det er også dokumentert redusert bruk av tvang.

Nasjonal kompetansetjeneste for aldring og helse har laget opplæringsprogrammet ABC Musikkbasert miljøbehandling. Programmet, som bl.a. er basert på Demensplan 2020, er rettet inn mot ansatte i helse- og omsorgstjenesten. Helsepersonell og miljøarbeidere lærer hvordan de kan bruke sang og bevegelse i eldre- og demensomsorgen og integrere musikk og sang i miljøbehandlingen.

Det er satt i gang en interessant studie ved sykehjem i Oslo og Trondheim blant personer med demens og beboere som får smertebehandling. Studien skal se på om musikkbasert miljøbehandling kan redusere smerte og bedre aktivitet og livskvalitet hos pasientene. Det blir spennende å se om musikkterapi kan bidra til et bedre liv for disse pasientene.

Musikk og sang har stor betydning i miljøbehandling. Det har vi flere eksempler på. Ved Feviktun bo- og omsorgssenter i Grimstad kommune ble sang og musikk tatt systematisk i bruk for noen år siden. Tiltaket har ført til større oppmerksomhet på beboernes egne ressurser, og arbeidsdagen er blitt mer interessant og variert for de ansatte. En av beboerne har fått fjernet tvangsvedtak etter at musikkbasert miljøbehandling ble tatt inn i den daglige omsorgen. Det er blitt betydelig mindre uro og aggresjon og dermed mindre bruk av tvang.

Helseforetakene og kommunene har ansvaret for planlegging og drift av tjenestene på hvert sitt nivå. Når det gjelder vurdering og valg av terapiform, er det ansvarlig behandler som beslutter dette i samråd med pasientene. Som helseminister finner jeg det ikke riktig å gå inn i spørsmålet om valg av behandlingsform. Gjennom Helsedirektoratets anbefalinger har tjenestene et godt faglig grunnlag for å velge musikkterapi og legge godt til rette for bruk av musikkterapi i tjenesten.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil takka statsråden for innlegget. Det er positivt at statsråden deler intensjonen bak interpellasjonen om å leggja meir til rette for musikkterapi i heile landet. Eg òg tok opp i mitt innlegg at det no er godt dokumentert – musikkterapi er med i fleire faglege retningslinjer, og det representerer ei anna form for behandling, som kan ha større effekt enn tradisjonell behandling.

Så lytta eg etter det statsråden meiner er svaret på korleis ein skal få musikkterapi tilgjengeleg i heile helsetenesta, og ikkje berre på enkelte område. Det svaret kunne eg ikkje høyra. Det har rett nok vore ein liten auke, og det skulle berre mangla, men mi uro er at dette er eit tilbod som er fråverande i mange delar av helsetenesta, òg sett ut frå geografi. Ein er avhengig av lokale eldsjeler, at det er system og kunnskapsklynger lokalt, og det er mange område som bør ta dette i bruk, som ikkje har tatt det i bruk, f.eks. innan demens, palliasjon og rus. Der er det eit enormt stort behov, men det har ikkje enno vorte ein kultur for å prioritera slike stillingar.

I den debatten som var da vi hadde eit representantforslag i 2017 om å implementera musikkterapien i helseføretaka, viste òg statsråden til miljøbasert behandling. Eg er jo positiv til ei satsing på å læra opp eksisterande helseprofesjonar i bruk av musikk, men musikkbasert miljøbehandling er noko anna enn å utvida ordninga med musikkterapeutar. Det er ikkje anten eller – vi treng begge delar. Parallelt med at ein kan få til musikkbasert miljøbehandling ute må ein ha ei ordentleg satsing på spesialisert kunnskapsbasert bruk av musikk som ein helseressurs. Det svarte ikkje statsråden på i svaret sitt. Eg håpar at statsråden kan komma inn på kva regjeringa vil gjera for musikkterapi som eit likeverdig tilbod.

Statsråd Bent Høie []: Jeg oppfatter at vi er enige om målet. Jeg mener også at dokumentasjonen viser at musikkterapi er viktig for flere pasienter, og at det er en del av de nasjonale faglige retningslinjene.

Det er mange ulike former for terapi og behandling som er en del av de nasjonale faglige retningslinjene, uten at vi i Helse- og omsorgsdepartementet og politisk ledelse går inn og har egne planer for de ulike formene for terapi. Det vi har gjort, som skapte til dels sterke negative reaksjoner fra fagmiljøet, er å stille et absolutt krav om at det skal være et medikamentfritt behandlingstilbud innen psykisk helse i alle regionene. Det tror jeg bl.a. har vært med på å fremme musikkterapi for den gruppen pasienter som representanten var opptatt av.

Jeg opplever også at innen behandlingstilbudet til rusavhengige i spesialisert tverrfaglig rusbehandling – ved en rekke av de private/ideelle institusjonene som tilbyr det – er musikkterapeuter ansatt, og musikkterapi er en del av behandlingen. Men jeg opplever nok at det er riktig at det er de som har ansvaret for den faglige delen av behandlingen, som vurderer hvilken type kompetanse og terapi som skal tilbys pasientene, selvfølgelig basert på det som er nasjonale faglige retningslinjer, der også musikkterapi for enkelte pasienter er anbefalt.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Karin Andersen (SV) []: Takk til interpellanten for å ta opp dette temaet.

Jeg merker meg at statsråden er ganske klar på at musikkterapi gir god nytte, og at han antar at det også kan gi god nytte sjøl der det ikke er forskningsmessig belegg for det. Sjøl har jeg mest erfaring med det fra eldreomsorgen, og da ikke som terapi, men som det statsråden var inne på, nemlig bruk av sang og musikk i hverdagen. Det er bra, men noe litt annet, eller noe som i så fall må komme i tillegg.

Statsråden nevner at det er mange typer behandling og pålegg i de nasjonale faglige retningslinjene, og det er riktig. Men akkurat på dette området tror jeg det fremdeles er slik som interpellanten Kjersti Toppe sier, at dette ikke er godt faglig forankret og kjent i alle fagmiljøene, og at det derfor kan være viktig om man fra statlig hold går ut med mer informasjon, ikke minst til pasientene, om denne muligheten. Jeg er ganske sikker på at det er veldig mange pasienter som ikke vet at dette er en mulighet.

Statsråden nevnte også den motstanden som til dels har vært mot de medikamentfrie tilbudene som er vedtatt i tverrfaglig rusbehandling, og jeg kjenner til det. Jeg kjenner også til at pasienter der har ønsket dette, men ikke fått det. Det synes jeg er ganske alvorlig, for jeg har – som statsråden sikkert også vet – tatt opp flere interpellasjoner knyttet til alvorlige skader og bivirkninger av medikamenter, både av vanlige terapeutiske doser og av at man medisinerer bivirkninger i stedet for å se hva det er som egentlig fører til symptomene. Det kan være de medisinene man får.

Når det gjelder mange av de pasientene som er i langvarige behandlingsløp, enten det er somatikk, psykiatri eller rusbehandling, er veldig mange av dem kjennetegnet ved et veldig høyt medikamentforbruk. Da blir det en sjølstendig begrunnelse å få ned medikamentbruken, og hvis vi vet at dette er en type behandling og terapi som kan bidra til det, kan det virkelig være en vinn-vinn-situasjon. Jeg gjentar at skadene av feilbruk, men også skadene av vanlig medikamentbruk og ikke minst den skadelige medisineringen av bivirkninger som vi ser, er større enn vi vet om, og det er noe vi har anerkjent.

Jeg ser at dette kan være en mulig måte å redusere medikamentbruken på som kan ha dobbel helseeffekt, så jeg vil spørre statsråden: Kan han i sitt sluttinnlegg si noe om hvordan pasientene sjøl skal kunne vite om at dette er en behandlingsmulighet som de kan vurdere at de kan ha nytte av, og hvordan de skal kunne etterspørre den – særlig hvis det er motstand i fagmiljøene mot å prioritere dette eller å prioritere medikamentfrie behandlinger?

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Dette er en interpellasjon som jeg setter stor pris på, så jeg vil takke interpellanten. Jeg vil også takke statsråden for det som er kommet fram til nå.

Når det gjelder musikkterapi ute i kommunene, er det – ved siden av en budsjettkamp, der det blir stadig mer krevende innen helse- og omsorgstilbudet – et par andre forhold som jeg opplever. Det kan være mangel på kunnskap om hva musikkterapi består i. Så jeg forutsetter at det kommer inn i den statlige informasjonen rundt om til kommunene.

Det andre er at jeg også har opplevd en viss profesjonskamp, om musikkterapi kan være nødvendig, for en ser ofte på musikk som underholdning. En ser på det som noe unyttig eller som en luksus, litt etter smak og behag. Men musikkterapi er en profesjon der musikken inngår som en instrumentell bruk av musikk, og det er noe ganske annet enn å spille et instrument eller å lage lyd. Det krever faglig kunnskap, spesialisert for de målgruppene en har foran seg. Jeg kjenner til den faglige bakgrunnen for musikkterapi innen dette fagområdet, både på Sandane og i Oslo.

Det kan brukes til eldrehelse. Det kan brukes innen rus og psykisk helse. Jeg kjenner også til det fra fengsler. Det kan brukes innen skole og PP-tjeneste, og det kan settes inn i mer allment kulturarbeid. Der kan en gi behandling til barn som trenger det, til funksjonshemmede, til syke og til eldre. Derfor er dette litt grenseoverskridende – mellom oppvekst, kultur og skole og helse og omsorg. Jeg håper at kommuner som strever med å skaffe hele stillinger, kan greie å utnytte dette på en god måte.

Musikkterapi skal ikke være et fritidstilbud, det skal være et behandlingstilbud. Jeg har selv hatt gleden av å ansette og å jobbe med musikkterapeuter i 15–20 år i musikkskolen og kulturskolen på Karmøy. Vi har hatt bred erfaring i å se hvilke resultater det gir. Det skaper livsglede, det gir høydepunkt i en vanskelig tilværelse for mange. Det er en ufarlig tilnærming til pasienter eller til elever som har spesielle behov, og det styrker den mentale helsen. En opplevelse hos en musikkterapeut kan sitte i ganske lenge etter den opplevelsen en har skapt sammen.

Et annet forhold som kan være viktig i vår tid, er at musikkterapeuten også kan ivareta viktige deler av vår kulturarv i sitt repertoar. Det kan være vuggesanger, folkesanger, viser, sanger og salmer, som en ikke minst i behandlingen av demente ser hvordan en kan lokke fram igjen og skape en ny tilværelse for folk som ellers kan være passivisert. Jeg har sett effekter, resultater og den livsglede dette kan gi, i tillegg til at en gir vitaminer, medisiner og annen god behandling.

Jeg vil avslutte med å tilrå at musikkterapi kommer sterkere inn i bildet videre framover. Og ja, jeg ser endog for meg at det kunne kommet på resept.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til dei som tok ordet. Det å kunna få musikkterapeutar på resept er kanskje det som må til for at vi skal få fleire av dei.

Eg høyrer statsråden i sitt andre innlegg visa til at det er mange forskjellige former for behandling, musikkbehandling, og det er forskjellige former for terapi. No handlar denne interpellasjonen om musikkterapi, og det er definert kva det er. Eg vil òg understreka at i nasjonal fagleg retningslinje for psykosebehandling står det presisert at dette handlar om ei behandling som vert utført av terapeutar med godkjend utdanning innan musikkterapi. I den prosedyrekoden for musikkterapi som er utarbeidd, vert det òg presisert at da snakkar vi om musikkterapeut med godkjend femårig høgare utdanning i musikkterapi. Dette er jo ikkje det same som musikkbasert miljøbehandling. Begge delar er viktig, men eg opplever no igjen at når vi politisk snakkar om å få inn fleire musikkterapeutar i helsetenesta som ein ressurs, svarer ein politisk med at vi skal ha musikkbasert miljøbehandling. Det synest eg at vi skal slutta med, vi skal ha begge delar.

I 2017 var det 300 musikkterapeutar, 20–30 innan psykisk helse. Dersom vi skal følgja dei nasjonale faglege retningslinjene, krev det minst 300 berre der. I tillegg kjem behovet for musikkterapi innan rusbehandling, avrusing osv., som det var snakk om her, og det er eit stort behov innan demensomsorg. Ein treng det òg innanfor andre område enn helsetenester – eg tenkjer på i barnevern, kriminalomsorg og enkelte tilfelle innanfor rehabilitering. Nevrorehabilitering er eit slikt område.

Alle er jo for musikkterapi, og å ha musikkbasert miljøbehandling er òg alle for – ingen er imot. Det er òg det som er dilemmaet, for vi har eit tilbod som no verkar etter å verta implementert ute, til pasientane sitt beste, men eg opplever nok at ein framleis manglar den politiske viljen til å setja i gang tiltak som gjer at det vert lettare å få desse stillingane ut i heile landet.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er helt enig med interpellanten i at det ikke er noe motsetningsforhold mellom musikkterapi utført av musikkterapeuter på den ene siden, som en helt egen type behandling som ikke minst er anbefalt i spesialisthelsetjenesten innenfor psykosebehandling, og det å tilby musikkbasert miljøbehandling f.eks. i pleie- og omsorgstjenesten. Det er ikke det samme, men likevel synes jeg det er nødvendig å snakke om begge deler når vi tar opp dette temaet, fordi det også er noen som prøver å skape et inntrykk av at musikkbasert miljøbehandling er at sykepleiere og andre underholder og synger. Det er det ikke. Det er systematisk, kunnskapsbasert bruk av musikk i miljøbehandlingen.

Jeg er opptatt av at musikkterapi skal være et tilbud for pasientene. Representanten Andersen tok nettopp opp betydningen av at pasientene er klar over denne muligheten. Jeg mener at et av tiltakene som nå innføres som følge av pakkeforløp innen psykisk helse og rus, nettopp vil kunne bidra til dette gjennom at det nå blir sånn at pasientene gir systematisk tilbakemelding på den behandlingen de tilbys. Hvis denne behandlingen ikke har effekt, skal helsetjenesten snakke med pasientene om alternative behandlingsformer som er anbefalt i de nasjonale retningslinjene. I de nasjonale retningslinjene ligger bl.a. musikkterapi som en del av anbefalingene. Jeg håper at det vil bidra til at både behandlerne, behandlingsinstitusjonene og også pasientene blir mer oppmerksomme på dette behandlingsalternativet, som for enkelte pasientgrupper er veldokumentert, mens vi for andre pasienter har mange positive erfaringer som pasientene selv har delt med oss.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 11 avslutta.

Sak nr. 12 [17:46:10]

Stortingets vedtak til lov om endringer i vegtrafikkloven (karantene ved førerprøve, behandling av personopplysninger, forholdet til folkeregisterloven mv.) (Lovvedtak 43 (2018–2019), jf. Innst. 178 L (2018–2019) og Prop. 14 L (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 12.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, sa

presidenten: Då er me klare til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det sett fram to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Lise Christoffersen på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, frå Per Olaf Lundteigen på vegner av Senterpartiet

Forslag nr. 2 lyder:

«I

I lov 6. juli 1957 nr. 26 om samordning av pensjons- og trygdeytelser gjøres følgende endring:

§ 24 nr. 1 tredje ledd skal lyde:

Dersom tjenestepensjonen tas ut etter fylte 67 år, benyttes forholdstallet på uttakstidspunktet. Dette gjelder også dersom det er tatt ut hel eller delvis alderspensjon fra folketrygden på et tidligere tidspunkt. Det skal likevel ikke benyttes lavere forholdstall enn 1,000 ved beregning av samordningsfradragene.

II

Endringen trer i kraft straks med virkning fra 1. januar 2011».

Det vert votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Raudt har varsla støtte til forslaget.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:46 L (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Per Olaf Lundteigen, Sigbjørn Gjelsvik og Kjersti Toppe om endring av lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser – vedtas ikke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Senterpartiet vart tilrådinga vedteken med 86 mot 14 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 17.57.39)

Presidenten: Det vert så votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med lovsak om ny offentlig tjenestepensjon komme tilbake med vurderinger av hvordan en kan styrke arbeidslinjen for offentlig ansatte født i årene 1944–1962».

Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Senterpartiet har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 52 mot 50 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 17.58.03)

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det sett fram to forslag. Det er forslaga nr. 1 og 2, frå Arild Grande på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Det vert votert over forslag nr. 2. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre kollektiv søksmålsrett for fagforening som har medlemmer i en virksomhet som har leid inn arbeidstaker fra bemanningsforetak, jf. § 14-12, at fagforeningen kan reise søksmål i eget navn om lovligheten av slik innleie».

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 52 mot 49 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 17.58.44)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:57 L (2018–2019) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Per Olaf Lundteigen, Kjersti Toppe, Sigbjørn Gjelsvik og Nils T. Bjørke om ei endring av arbeidsmiljølova slik at Arbeidstilsynet får heimel til å handheva lovføresegner om innleige frå bemanningsføretak – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«I

I lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid og stillingsvern mv. (arbeidsmiljøloven) vert det gjort følgjande endring:

§ 18-6 første ledd første punktum skal lyde:

Arbeidstilsynet gir de pålegg og treffer de enkeltvedtak ellers som er nødvendig for gjennomføringen av bestemmelsene i og i medhold av § 1-7, kapittel 2 til kapittel 11 samt §§ 14-1 a, 14-5 til 14-8, 14-9 andre ledd bokstav f andre punktum og andre ledd siste punktum, 14-12, 14-12 a, 14-15 femte ledd, 15-2 og 15-15.

II

Lova tek til å gjelde straks».

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 52 mot 49 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 17.59.28)

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fem forslag. Det er

  • forslaga nr. 1–4, frå Solfrid Lerbrekk på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 5, frå Solfrid Lerbrekk på vegner av Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at kunnskap om seksuell trakassering inngår i opplæringen av verneombud, og i opplæring av alle med personalansvar i offentlig sektor.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen undersøke om usikre tilknytningsformer til arbeidslivet som midlertidige ansettelser og innleie øker faren for å bli utsatt for seksuell trakassering og overgrep, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i arbeidsmiljøloven slik at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering på arbeidsplassen fremgår tydeligere av arbeidsmiljøloven § 4-3.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen i likestillings- og diskrimineringsloven § 13 sjette ledd.»

Det vert votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:56 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om tiltak mot seksuell trakassering i arbeidslivet – vedtas ikkje.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 52 mot 49 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.00.29)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 5, frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede endringer i arbeidsmiljøloven med tilhørende forskrifter slik at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering på arbeidsplassen blir presisert.»

Senterpartiet og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart med 53 mot 48 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.00.50)

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt sju forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Eigil Knutsen på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, frå Eigil Knutsen på vegner av Arbeidarpartiet

  • forslag nr. 3, frå Per Olaf Lundteigen på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 4, frå Per Olaf Lundteigen på vegner av Senterpartiet

  • forslaga nr. 5–7, frå Solfrid Lerbrekk på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å øke fribeløpet for uføre i forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2020 og i tillegg legge frem en vurdering av hvordan dagens avkortning fungerer, ut fra en målsetting om å gi flere mulighet til å jobbe mer, inkludert en vurdering av hvordan lavere avkortningsgrad kan bidra.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å heve inntektsgrensen før avkortning av barnetillegg inntrer, og innrette inntektsgrensene slik at nedtrapping skjer mer gradvis.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at Nav skal måtte følge opp unge med uføretrygd bedre, blant annet gjennom å gi unge uføre rett til arbeidsmarkedstiltak på lik linje med mottakere av arbeidsavklaringspenger.»

Det vert votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:51 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski, Solfrid Lerbrekk, Arne Nævra og Karin Andersen om å legge til rette for at uføre får de beste muligheter til å ha en tilknytning til arbeidslivet – vedtas ikke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 90 mot 10 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.02.00)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå regelverket med mål om å bedre oppfølgingen av ungdom som står i fare for å bli eller er blitt uføretrygdet.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 52 mot 49 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.02.30)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 3, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fjerne 95-prosenttaket for summen av uføretrygd og det behovsprøvde barnetillegget.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 78 mot 22 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.02.50)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 4, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å øke fribeløpet for uføre i forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2020.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Sosialistisk Venstreparti har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 80 mot 21 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.03.11)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om inkludering av uføretrygdede i arbeidslivet, som blant annet skal inneholde en vurdering av

  • – hvordan dagens avkortingsregler påvirker uføretrygdedes arbeidsdeltakelse.

  • – hvordan unge uføretrygdede kan følges bedre opp av Nav gjennom tiltaksapparatet.

  • – hvordan innstrammingene i barnetillegget har slått ut for ulike grupper av mottakere basert på inntektsnivå.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Sosialistisk Venstreparti har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet vart med 64 mot 37 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.03.34)

Presidenten: Sak nr. 5 var interpellasjon.

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fire forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Lene Vågslid på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, frå Geir Inge Lien på vegner av Senterpartiet

  • forslaga nr. 3 og 4, frå Petter Eide på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å opprette dedikerte grupper i flere politidistrikt med oppgave å arbeide mot hatkriminalitet, med mål om å dekke hele landet. Hver gruppe skal ha spesialkompetanse på feltet, arbeide systematisk mot hatkriminalitet, sørge for å heve kompetansen om hatkriminalitet blant de ansatte i politiet i sitt distrikt og rapportere om arbeidet som gjøres.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å opprette en nasjonal enhet med koordinerings- og fagansvar for hatkriminalitet.»

Det vert votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Miljøpartiet Dei grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:27 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Karin Andersen, Solfrid Lerbrekk og Freddy André Øvstegård om å sikre landsdekkende tiltak mot hatkriminalitet – vedtas ikke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 92 mot 9 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.04.34)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 2, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere om den eksisterende hatkrimgruppen i Oslo bør få mandat og ressurser til å inneha en mer formalisert rådgivende funksjon for de andre politidistriktene.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 78 mot 22 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.04.58)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det gjennomføres systematisk og obligatorisk opplæring om hatkriminalitet i alle politidistrikt.»

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 64 mot 37 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.05.18)

Presidenten: Sak nr. 7 var interpellasjon.

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Åsmund Aukrust på vegner av Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne

  • forslaga nr. 2 og 3, frå Sandra Borch på vegner av Senterpartiet

Det vert votert over forslag nr. 2, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

Ǥ 2 nytt fjerde ledd skal lyde:

Kongen kan gi forskrift om mindre innskrenkende grensejusteringer av grensen der den går gjennom boligeiendommer, eller den av andre grunner medfører større praktiske ulemper for forvaltningen av en eiendom, og justeringen ikke er til nevneverdig skade for friluftsliv, idrett, landbruksinteresser eller naturopplevelse.»»

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 89 mot 12 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.05.57)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne. Forslaget lyder:

Ǥ 10 nytt sjette ledd skal lyde:

Departementet kan gi forskrift om adgang til bruk av elsykler i utmark i marka og om bruken av slike sykler. Det åpnes for bruk av elsykler på turveier med grus eller fast dekke, men ikke på stier.

Markakommunene kan vedta forbud på gitte steder eller tider, og maksimal fart skal være 25 km/t».

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne vart med 64 mot 37 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.06.16)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 3, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

Ǥ 10 nytt sjette ledd skal lyde:

Departementet kan gi forskrift om adgang til bruk av elsykler i utmark i Marka. Kommunen har myndighet til i forskrift å bestemme at bruk av elektriske sykler ikke er tillatt i bestemte områder eller på nærmere angitte strekninger eller traseer».

Arbeidarpartiet har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 63 mot 37 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.06.43)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak til

lov

om endringer i markaloven (justeringer av markagrensen m.m.)

I

I lov 5. juni 2009 nr. 35 om naturområder i Oslo og nærliggende kommuner gjøres følgende endringer:

§ 2. Geografisk avgrensning skal lyde:

Lovens geografiske virkeområde (Marka) består av følgende områder: Kjekstadmarka, Vardåsmarka, Vestmarka, Krokskogen, Bærumsmarka, Nordmarka, Lillomarka, Romeriksåsene, Gjelleråsmarka, Østmarka og Sørmarka. Virkeområdet er nærmere avgrenset som det fremgår av Klima- og miljødepartementets digitale kart «Markagrensen».

Kongen kan gi forskrift om at loven skal gjelde for nærliggende områder som har, eller gjennom tilrettelegging eller skjøtsel kan få, tilsvarende verdi for friluftslivet.

Kongen kan gi forskrift om innskrenkende justeringer av markagrensen dersom vesentlige samfunnsinteresser gjør det nødvendig. Arealmangel som følge av utbyggingspress i regionen, utgjør ikke en vesentlig samfunnsinteresse.

Kongen kan gi forskrift om mindre innskrenkende justeringer av grensen der den går gjennom boligeiendommer, eller den av andre grunner medfører større praktiske ulemper for forvaltningen av en eiendom, og justeringen ikke er til nevneverdig skade for friluftsliv, idrett eller naturopplevelse.

I vurderingen av om grensen skal justeres etter tredje eller fjerde ledd kan det legges vekt på om det legges nye egnede områder til Marka til erstatning for området som tas ut.

§ 10 nytt sjette ledd skal lyde:

Departementet kan gi forskrift om adgang til bruk av elsykler i utmark i Marka og om bruken av slike sykler.

II

Ikrafttredelse

Loven trer i kraft straks.

Presidenten: Det vert votert over § 10 nytt sjette ledd.

Senterpartiet har varsla subsidiær støtte til tilrådinga.

Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 66 mot 35 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.07.17)

Presidenten: Det vert votert over § 2 andre og nytt fjerde ledd.

Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 52 mot 49 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.07.40)

Presidenten: Det vert votert over § 2 nytt tredje og femte ledd.

Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 62 mot 38 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.08.05)

Presidenten: Det vert votert over dei resterande paragrafane og romartala.

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Voteringstavlene viste at 88 representantar hadde røysta for tilrådinga og 2 representantar imot. (Voteringsutskrift kl. 18.08.26)

Presidenten: – Systemet registrerte tydelegvis ikkje alle røystene, så me tek voteringa ein gong til. Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har altså varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 99 mot 2 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.09.09)

Presidenten: Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.

Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Overskrifta til lova og lova i det heile vart vedtekne med 90 mot 2 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.09.31)

Presidenten: Lovvedtaket vil verta ført opp til andre gongs behandling i eit seinare møte i Stortinget.

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten har Lars Haltbrekken sett fram eit forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utforme forslag til en egen lov for å ta vare på Bymarka i Trondheim etter mal fra markaloven.»

Det vert votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Raudt har varsla støtte til forslaget.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:38 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Haltbrekken, Jon Gunnes og Une Bastholm om egen bymarklov for Bymarka i Trondheim – vedtas ikke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne vart tilrådinga vedteken med 92 mot 9 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 18.10.20)

Votering i sak nr. 10

Presidenten: Under debatten har Lars Haltbrekken sett fram eit forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede vern av følgende vassdrag og komme tilbake til Stortinget med forslag om varig vern av Gjengedalsvassdraget, Skurvedalsåna, Messingåga, Nundalselvi, Tvinna, Vinda og Hovda.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne vart med 91 mot 10 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 18.10.54)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Stortinget vedtek at følgjande vassdrag blir tatt inn i Verneplan for vassdrag:

Objekt

Fylke

Vassdrag

052/3

Hordaland

Øystesevassdraget

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Presidenten: Sak nr. 11 var interpellasjon.

Votering i sak nr. 12

Presidenten: Sak nr. 12 er andre gongs behandling av lovsak og gjeld lovvedtak 43.

Det ligg ikkje føre noko forslag til merknad. Stortingets lovvedtak er dermed godteke ved andre gongs behandling og vert å senda Kongen i samsvar med Grunnlova.

Referatsaker

Sak nr. 13 [18:11:39]

Referat

  • 1. (191) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om endringer i plan- og bygningsloven m.m. (håndtering av overvann i arealplanleggingen mv.) (Lovvedtak 40 (2018-2019))

    • - er sanksjonert under 8. mars 2019

    Samr.: Vert lagd ved protokollen.

  • 2. (192) Endringer i skipsarbeidsloven mv. og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 258/2018 av 5. desember 2018 om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv (EU) 2015/1794 om arbeidsrettigheter for sjøfolk (Prop. 49 LS (2018-2019))

    Samr.: Vert send arbeids- og sosialkomiteen, med unntak av B, som vert å senda arbeids- og sosialkomiteen, som legg fram sitt utkast til tilråding for utanriks- og forsvarskomiteen til fråsegn før tilrådinga vert lagd fram.

  • 3. (193) Pensjonar frå statskassa (Prop. 50 S (2018-2019))

    Samr.: Vert send arbeids- og sosialkomiteen.

  • 4. (194) Representantforslag fra stortingsrepresentant Hulda Holtvedt om å redusere kropps- og skjønnhetspress blant unge (Dokument 8:94 S (2018-2019))

    Samr.: Vert sendt familie- og kulturkomiteen.

  • 5. (195) Energiaksjer i Statens pensjonsfond utland (Meld. St. 14 (2018-2019))

  • 6. (196) Endringer i statsbudsjettet 2019 under Finansdepartementet (endringer i reglene om skattefrie personalrabatter mv.) (Prop. 51 S (2018-2019))

    Samr.: Nr. 5 og 6 vert sende finanskomiteen.

  • 7. (197) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ingvild Kjerkol, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland, Elise Bjørnebekk-Waagen og Tore Hagebakken om tiltak for å redusere sårbarhet ved legemiddelmangel (Dokument 8:93 S (2018-2019))

    Samr.: Vert sendt helse- og omsorgskomiteen.

  • 8. (198) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Linda C. Hofstad Helleland, Kristin Ørmen Johnsen, Tage Pettersen, Morten Wold, Silje Hjemdal, Grunde Almeland og Jorunn Gleditsch Lossius om straffeforfølgning av de som tjener penger på idrettsprestasjoner som følge av doping og krav til endringer i internasjonal idrett (Dokument 8:95 S (2018-2019))

    Samr.: Vert sendt justiskomiteen, som legg fram sitt utkast til tilråding for familie- og kulturkomiteen til fråsegn før tilrådinga vert lagd fram.

  • 9. (199) Endringer i patentloven mv. (forenklinger) (Prop. 52 L (2018-2019))

    Samr.: Vert send næringskomiteen.

  • 10. (200) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hadia Tajik, Arild Grande, Lise Christoffersen, Eigil Knutsen og Ingvild Kjerkol om bedre oversikt med lønns- og arbeidsvilkår (Dokument 8:92 S (2018-2019))

    Samr.: Vert sendt næringskomiteen, som legg fram sitt utkast til tilråding for arbeids- og sosialkomiteen til fråsegn før tilrådinga vert lagd fram.

  • 11. (201) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Geir Pollestad og Geir Adelsten Iversen om økte bøtesatser ved ulovlig utførsel av fisk (Dokument 8:96 S (2018-2019))

    Samr.: Vert sendt næringskomiteen.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandla.

Ber nokon om ordet før møtet er heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 18.13.