Anniken Huitfeldt (A) [12:35:37 ] : Innføring av verneplikt
for både kvinner og menn i Forsvaret har vært en suksess. De aller,
aller fleste jentene er fornøyd og føler seg inkludert. Det er ingen
ting som tyder på at dagens forsvar er verre enn andre arenaer hvor
ungdom deltar, når det gjelder seksuell trakassering og overgrep.
Grenader i Panserbataljonen i Brigade Nord, Hanne Konstad, forteller
om et inkluderende forsvar. Hun sier:
«Jeg har heller ikke opplevd å bli
herset med fordi jeg har vært kvinne. Tvert imot har vi stått sammen
mot urett og ukultur. Dette er vi helt avhengig av for å kunne utføre
jobben vi er satt til å gjøre.»
Hun forteller
videre om overgrep som et samfunnsproblem og ikke en utfordring
som Forsvaret står alene om.
Det som skiller
Forsvaret fra veldig mange andre arenaer hvor unge mennesker deltar,
er det nære forholdet man har til hverandre. Man bor sammen, spiser sammen,
er sammen på øvelser og ofte også på fritiden – langt hjemmefra.
Det skaper samhold og kameratskap, men skjer det noe negativt mellom
soldatene, kan det oppleves som ekstra belastende å bo og arbeide
så veldig tett sammen.
19. februar 2019
ble Norge presentert for en rapport fra en intern spørreundersøkelse
blant 8 000 av Forsvarets vernepliktige og ansatte. Undersøkelsen
skulle bidra til å kartlegge mobbing og seksuell trakassering, gjort
av kollegaer eller av overordnede. Svarene vi fikk, viser at det
var opptil 160 personer kun det siste året som hadde opplevd voldtekt
eller forsøk på voldtekt. 40 av disse tilfellene var voldtekt, og
2 av hendelsene er blitt politianmeldt – altså bare 2 av hendelsene.
Det kan tyde på at det ikke er gode nok varslingsrutiner, og at
det er en svikt i kulturen rundt det å melde om alvorlige tilfeller
i egen arbeidshverdag.
Spørsmålet er
da om samhold og kameratskap, som er positivt, også gjør at det
er en høyere terskel for å varsle og melde. Enkelte kvier seg kanskje
for å være den som ødelegger den gode stemningen.
En anonym innsender
til NRK beskriver hvordan hun ble voldtatt under førstegangstjeneste,
og opplevde at hun ble presset av sine overordnede til å politianmelde
saken, slik at de kunne gjøre noe med det. Hun sier:
«Etter anmeldelsen fraskrev mine
ledere seg alt ansvar fordi «det da var politiets ansvar, og de
kunne ikke gjøre noe med saken». De vernet meg heller ikke mot resten
av soldatene som vendte meg ryggen. Eller ga meg noen innsikt i
prosessen som foregikk.»
Denne jenta forteller
videre om en hverdag som var vanskelig å leve med, og et forsvar
som hun opplevde å bli sviktet av. Det var svikt i lederansvar.
Jeg mener at anmeldelse
i voldtektssaker er både viktig og riktig, men det kan ikke være
slik at fordi det er en politisak, kan Forsvaret fraskrive seg ansvar
til saken er ferdig etterforsket. Forsvaret selv må ta tak i det
på samme måte som i andre disiplinærsaker. Politiet bruker ofte
veldig lang tid på å etterforske slike saker, og det gjør det enda
vanskeligere for offer å si fra ettersom han eller hun da må leve
på leir sammen med overgriper i lang periode, før det eventuelt
blir satt i verk tiltak. Spørsmålet mitt er: Hva gjør forsvarsministeren
med det?
Vi trenger et
varslingsinstitutt som både ivaretar og senker terskelen for varsler,
den som tør å si fra, samt ivaretar rettssikkerheten til den det
blir varslet imot. Hvordan ser statsråden på det å benytte disiplinærreglementet
på en mer virkningsfull måte i disse sakene?
Spørreundersøkelsen
viser at voldtekt og voldtektsforsøk rammer tilnærmet likt kvinner
og menn i Forsvaret. Vi kan dermed ikke begrunne resultatet av fenomenet
med en kjønnsdiskriminerende ukultur. Innføringen av allmenn verneplikt
for kvinner har vært vellykket, og man er gjennomgående fornøyd
med at Forsvaret har tatt i bruk kvinnelige ressurser. Overgrepssakene i
Forsvaret er ikke en sak som kvinner i Forsvaret må ta tak i. Det
er et ledelsesansvar på alle nivåer.
Undersøkelser
viser også at 40 pst. av kvinner opplever nedsettende bemerkninger
og påstander om at kvinner ikke hører hjemme i Forsvaret. I prosessen framover
vil det være avgjørende å sikre nye tiltak og styrking av eksisterende
tiltak og ikke differensiere mellom kjønnene, men sikre ivaretakelse
av mangfoldet i Forsvaret.
Offentligheten
er orientert om at Forsvaret allerede har meldt at de skal gjennomføre
flere tiltak i kjølvannet av denne undersøkelsen. Disse forstår
vi inkluderer holdningskampanjer, gjennomgang av regelverket, forbedring
av varslingsrutiner og fellesmøter for ledergruppa. Når det avdekkes
slike alvorlige forhold, vet vi at holdningskampanjer ikke er tilstrekkelig.
Holdningskampanjer har blitt gjennomført i Forsvaret tidligere,
og en del av dem jeg har snakket om, forteller om at det kan vises
en film, og det er den holdningskampanjen som det blir vist til.
Mange steder er det langt bedre tiltak. Men jeg tror ikke det nødvendigvis
har en effekt å se en kort YouTube-video eller lese en brosjyre.
Det tror jeg ikke har spesielt stor effekt. I en hierarkisk organisasjon,
som Forsvaret er, er det det lederne sier, med sine egne ord, som
betyr noe. De må fortelle selv med egne ord hvilke standarder som
gjelder i det norske Forsvaret. Gode holdninger krever en innsats
over lang tid i alle ledd i Forsvaret, og det krever ledere av begge
kjønn på alle nivåer i Forsvaret.
Vi har allerede
nulltoleranse for seksuelle overgrep nedfelt i Forsvarets reglement,
så Forsvaret har allerede klare holdninger. Det er etterlevelsen
vi må jobbe med.
Tiltakene jeg
nevnte tidligere, skal inn i en større tiltaksplan for Forsvaret,
med både kortsiktige og langsiktige tiltak. Pressetalsmannen i Forsvaret,
Per-Thomas Bøe, uttalte til VG at forsvarssjefens ledergruppe skulle gjennomgå
både resultatene av spørreundersøkelsen og den foreslåtte tiltaksplanen.
Hvordan ligger egentlig dette arbeidet an?
Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:42:37 ] : Det er vanlig å åpne
med å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Denne gangen
er det virkelig på sin plass, for dette er en av de viktigste tingene
vi jobber med i Forsvaret om dagen – hvordan vi ivaretar det personellet
vi har til stede.
Forsvaret har
foretatt en detaljert spørreundersøkelse om mobbing og seksuell
trakassering. Hensikten med undersøkelsen har rett og slett vært
å øke kunnskapen om hva mobbing og seksuell trakassering består av,
og på den måten komme slik adferd til livs.
Jeg tar resultatene
som har kommet fram i undersøkelsen, svært alvorlig. Det er ganske
enkelt sånn at ingen skal utsettes for slik oppførsel, verken i
Forsvaret eller andre steder. I Forsvaret proklamerer vi nulltoleranse for
seksuell trakassering og nulltoleranse for mobbing. De som utsetter
andre for denne typen adferd, skal umiddelbart få beskjed om at
dette er fullstendig uakseptabel oppførsel. Det skal ikke være tvil.
Det skal ikke skje, og det skal ikke bli tolerert. Det er litt av
den lederjobben som påligger folk på alle nivåer i Forsvaret – akkurat
det å ikke tolerere denne typen oppførsel og å påtale det umiddelbart.
Vi må rigge Forsvaret,
som en stor organisasjon, på en måte som gjør at det blir mulig
å varsle og opplyse om kritikkverdige forhold. Undersøkelsen viser
dessverre at dette ikke alltid skjer. Vi har ikke god nok kunnskap
om omfanget av kritikkverdig og ulovlig adferd, og Forsvaret har
derfor en viktig jobb å gjøre på dette feltet.
Undersøkelsen
som ble gjennomført nå, startet man jobben med i 2015. Til dem som
har pekt mot metoo og sagt at det er en forlengelse av det – nei,
Forsvaret så dette problemet tidligere. Man gikk i gang med den jobben
tidligere. Som interpellanten så korrekt er inne på, var begrunnelsen
for å utarbeide en ny undersøkelse for Forsvaret, med 63 nye spørsmål,
at man måtte ta opp i seg det faktum at man i Forsvaret bor veldig
tett gjennom hele døgnet. Tidligere hadde man en medarbeiderundersøkelse
som spurte: Hvordan har du det på jobb? Nå har man utarbeidet en
undersøkelse som spør: Hvordan har du det? Da tar man med at man
er på jobb i en leir, man bor i en leir, man har fritid i en leir,
og man jobber og er så tett og så nære venner at man ofte har helger sammen
også. Slik får man med en større del av livet til de ansatte i Forsvaret.
Det er nok også det som gjør at resultatene var såpass annerledes
enn vi hadde håpet og forventet. Resultatene var verre enn vi hadde
trodd. Det er primært fordi vi spør på en annen måte. Vi får fram sannheten
bedre med denne undersøkelsen. Forsvaret skal ha honnør for at de
har tatt det arbeidet på alvor og utarbeidet en skikkelig undersøkelse.
Kunnskap er viktig.
Som interpellanten
helt riktig er inne på, handler dette om hvordan man skal få varslet.
Et varslingssystem uten tillit er ikke et godt varslingssystem.
Det er et varslingssystem i Forsvaret i dag. Jeg mener det ikke
er godt nok, med begge de begrunnelsene som interpellanten legger
fram her. Det skal være sånn at når det varsles, skal det tas på
alvor. Den som varsler, skal føle at man blir tatt på alvor, men
det skal også være et system som er så tillitvekkende, at den det
blir varslet mot, med trygghet skal kunne gå inn i en sånn prosess.
Det er et rettssikkerhetsmoment i den problemstillingen. Det skal
vi også få på plass.
Forsvaret har
iverksatt flere tiltak for å følge opp resultatene fra undersøkelsen.
Et av dem er gjennomgang og forbedring av de eksisterende varslings-
og oppfølgingsrutinene. Det stilles tydelige krav til arbeidsgivere og
linjeledere om å følge opp saker som blir kjent. Det stilles også
krav om å iverksette reaksjoner i henhold til forholdene som avdekkes.
Vi har satt fokus på opplæring av personell og tydeliggjøring av
lederansvaret i varslingssaker. Et annet viktig tiltak er kvalitetssikring av
utdanning og kompetansebygging blant ledere innenfor holdning, etikk
og ledelse.
Forsvaret vil
også revidere sine interne regelverk og samle disse i et overordnet
direktiv. Dette inkluderer en felles policy for forventet oppførsel
og intim omgang mellom personell i Forsvaret. Forsvaret skal også
i enda tydeligere grad informere ansatte og vernepliktige om varslingsrutinene
for alle som har vært utsatt for mobbing eller seksuell trakassering.
De som har opplevd dette, skal få nødvendig informasjon om hvordan
de kan henvende seg for å få hjelp, og de skal oppleve å få den hjelpen
de trenger.
Implementering
av de konkrete tiltakene etter undersøkelsen om mobbing og seksuell
trakassering i Forsvaret ivaretas i de enkelte forsvarsgrener. Arbeidet
følges i tillegg opp sentralt av Forsvarets ledelse, som koordinerer
arbeidet og bidrar til at erfaringene deles og følges opp på tvers
av forsvarsgrener.
Fra Forsvarsdepartementets
side følger vi arbeidet i Forsvaret tett. Etter at undersøkelsen
ble gjennomført, har departementet gitt nye og forsterkede oppdrag
til Forsvaret. Etatene i forsvarssektoren skal ha tydelige retningslinjer
for håndtering av hendelser som omfatter mobbing og seksuell trakassering.
Personell i forsvarssektoren skal oppleve at det er trygt og enkelt
å melde fra. De som er involvert i hendelser som omfatter mobbing
og seksuell trakassering, skal bli ivaretatt. Etatene skal videre
rapportere på status i arbeidet med mobbing og seksuell trakassering
med særlig fokus på tiltak og effekten av tiltakene. For Forsvaret
skal det i tillegg rapporteres på antall meldte saker om mobbing
og seksuell trakassering. Rapporteringen skal inkludere antall anmeldelser
og refselser. Forsvarsdepartementet vurderer fortløpende om vi må
ta ytterligere grep overfor sektoren.
Anniken Huitfeldt (A) [12:48:57 ] : Dette er en viktig debatt,
som forsvarsministeren også understreker, og vi har de samme målene.
Men det jeg ikke fikk gode nok konkrete svar på, er hvordan man
kan utnytte disiplinærregelverket til Forsvaret i disse sakene.
Forsvaret har jo et eget refssystem og et disiplinærregelverk. Dette
er et regelverk som skal skape og opprettholde militær disiplin.
Forsvarets Forum
publiserte 19. mars en sak hvor de belyste mulighetsrommet som dette
systemet for refs gir. Her viser de til at de siste fem årene har
det blitt meldt inn 109 saker til militærpolitiet om seksuell trakassering
og voldtekt. 34 av disse sakene ble politianmeldt, 7 tilfeller endte
med straff, 13 saker ble henlagt og 14 saker vet man ikke hva har
skjedd med. Det innebærer jo at det er en risiko for at de sakene
som er såpass alvorlige at de ender med politianmeldelse, skjer
det ikke alltid noe videre med i Forsvaret. Da er det blitt så alvorlig
at det er en politisak. Men hvis det er en mindre alvorlig sak,
tar Forsvaret kanskje i større grad tak i det, og det ender med
disiplinærtiltak eller refs.
Det er også en
risiko for at mangel på kunnskap gjør at de mest alvorlige sakene,
altså de sakene som blir politianmeldt, ikke får andre konsekvenser
enn det som politiet gir. Det er flere forhold som gjør at en sak
kan bli henlagt hos politiet, men som likevel kan være viktig å refse
for Forsvarets del. Det innebærer spesielt saker som blir henlagt
på grunn av bevisets stilling.
Major Terje Raknerud,
som leder militærpolitiets etterforskningsavdeling, sier selv at
dette kan være et viktig virkemiddel for å styrke tillitsforholdet
innad i troppen. «Refs er ikke en straff, men et middel for å skape
og opprettholde militær disiplin,» forklarer han. Disiplinærloven
til Forsvaret har lavere skyldkrav og kan med dette benyttes til
å refse generelt uønsket atferd i Forsvaret. Dette innebærer at
man i Forsvaret kan refses for uaktsomme handlinger, altså handlinger
der man burde handlet annerledes. Flere forklarer at en stor utfordring
er manglende oversikt over hvilke saker som er henlagt hos politiet,
og grunnen til at disse sakene har blitt henlagt. Generaladvokaten
uttaler i forbindelse med dette at hun hadde ønsket seg et mer helhetlig
system, slik at saker med relevant tilknytning til Forsvaret kunne
følges fra start til slutt.
Jeg spør derfor
statsråden igjen hvilke konkrete tiltak som er iverksatt for å benytte
Forsvarets disiplinærreglement, med større virkning enn i dag.
Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:52:03 ] : Det er ikke tatt
grep i den forstand at vi har et disiplinærreglement som ved en
eventuell anmeldelse settes på vent – og hvis anmeldelsen henlegges,
så kan det tre inn igjen. Disiplinærreglementet skal brukes, under
drift, av Forsvaret. Jeg mener at det viktigste grepet vi gjør fra
departementets side overfor Forsvaret, er for det første å bruke
den kunnskapen vi nå har fått, til å opparbeide bedre ledelse, rett
og slett fordi dette er et ledelsesproblem – disiplinærreglementet
er jo et verktøy for ledere i Forsvaret til å påtale uønsket atferd
og bør brukes i den forstand.
Jeg er helt åpen
på at når vi får eksempler på at saker er overlevert til politiet,
og det da oppleves som at ledelsen i Forsvaret trekker seg tilbake
og sier at dette nå er blitt en sak for justissektoren, og at man
ikke har noe med det å gjøre, så er det dårlig ledelse, en misforståelse. Sånn
kan det ikke være, det handler på ingen måte om å ivareta personellet
sitt. Nei, hvis det har vært en så alvorlig hendelse i en eller
annen avdeling at den er gått til politiet, er det tvert imot viktigere
at man følger det opp. Og det er også en del av det ledelsesdirektivet
som Forsvaret påpeker nå.
Forsvaret er en
arbeidsplass der vi har begge kjønn. Vi har fått kjønnsnøytral verneplikt,
og andelen kvinner øker. Jeg tror vi må legge oss mer i selen for
å løfte den andelen enda mer, for å få en sunnere balanse mellom kjønnene
i Forsvaret. Jeg mener at når vi snakker om mangfold som en verdi,
så snakker vi også om mangfold i den forstand at vi har gutter og
jenter, menn og kvinner, til stede i stillinger, som en verdi. Det
gir et bedre resultat, og da må vi også legge oss i selen for å
sikre en bedre balanse.
Nå er det for
Forsvarets del på nytt satt en ambisjon om at 20 pst. i krigsskole-
og befalsutdanningen skal være kvinner. Jeg har bedt om å få utredet
en annen modell der vi sier at det skal være minimum 30 pst. av
hvert kjønn i befalsutdanningen og på Krigsskolen. For jeg mener
at all den tid vi sier at mangfold har en verdi, at det er en viktig
balanse, bør vi heller konsentrere oss om å få den balansen enn
å kikke på et lite måltall for andelen kvinner. Så jeg kommer til
å ta noen grep og se om vi kan bedre den prosessen for å få raskere
resultater i så måte.
Anniken Huitfeldt (A) [12:55:25 ] : Jeg vil takke for en god
diskusjon, men jeg bare etterlyser litt mer konkret handling. For
hvis det er slik at dersom en person anmelder en voldtekt, skal
det allikevel settes i verk disiplinærtiltak fra Forsvarets side
– hvis det er dagens regelverk, tror jeg det er ganske på det rene
at det ikke blir fulgt i dag. Det paradoksale her er at jo mer alvorlig
saken er – det finnes i hvert fall eksempler på at da har ikke Forsvaret
tatt tak i den konkrete saken.
Da tror jeg at
statsråden må se på disiplinærregelverket og hvordan det følges
opp, for det er veldig viktig at selv om det ikke foreligger bevis
i en konkret voldtektssak, er det nærmest umulig for personer å
bo sammen i en militærleir etter at noe sånt skal ha skjedd, og
det er vanskelig å få dømt personer i en voldtektssak. Det må vi
legge til grunn her.
Det var en konkret
person som snakket om dette til NRK. Da var holdningen fra Forsvarets
side, slik hun opplevde det, at dette ikke var noen sak før politiet
hadde ferdigetterforsket saken. Da må jeg spørre statsråden: Er
det slik at da har hennes ledere misforstått det som er regelverket?
Og hva vil forsvarsministeren konkret gjøre for at disiplinærregelverket
brukes i langt større grad i saker der hvor ikke noen nødvendigvis
blir dømt for voldtekt i en domstol?
Mitt spørsmål
går egentlig ut på hva statsråden har tenkt å gjøre for at disiplinærregelverket
brukes i større grad i disse sakene.
Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:57:19 ] : Jeg har stor respekt
for alle de historiene vi har hørt etter metoo og etter at undersøkelsen
kom. Jeg har veldig stor respekt for de fortellerne som har stått
fram med sin historie og tatt belastningen med å stå i lyset med
det de har fortalt. Vi har flere historier som viser at oppfølgingen
ikke har vært som den skal være. Jeg mener det primært ikke nødvendigvis
er reglementet det er noe galt med – det handler om praksis og respekt
for disiplinærreglementet, og respekt for å drive god personalbehandling.
Og som jeg sier:
Det skal ikke være slik at fordi en sak er overlatt til justissektoren
og anmeldt, skal man toe sine hender og si at da må vi vente og
se hva som skjer. Nei, god personalpolitikk og god personalbehandling handler
om å ivareta dem som har måttet gå til et så alvorlig skritt som
å anmelde en kollega eller en medarbeider i så måte.
Så vi tar det
på største alvor, og her skal det være kontinuerlig oppfølging.
Det er det som er den viktige delen. Det skal være ledelse til stede,
og det skal være håndgripelig ledelse i disse tilfellene. Slik får
vi bukt med de tingene vi avdekket i undersøkelsen.
Presidenten: Då
er debatten i sak nr. 5 avslutta.