Stortinget - Møte mandag den 17. juni 2019 *

Dato: 17.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Møte mandag den 17. juni 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Norunn Tveiten Benestad, Geir Adelsten Iversen, Else-May Botten Norderhus, Hanne Dyveke Søttar, Jonny Finstad, Christian Tybring-Gjedde, Espen Barth Eide, Petter Eide, Øystein Langholm Hansen og Martin Henriksen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende vararepresentanter tar nå sete:

  • For Hedmark fylke: Tone Merete Sønsterud

  • For Nordland fylke: Kari Anne Bøkestad Andreassen

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat).

Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:01:10]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Freddy André Øvstegård, Sheida Sangtarash, Petter Eide og Lars Haltbrekken om å legge til rette for at alle norske barn av foreldre med IS-tilknytning kan komme til Norge, samt sikre god barnefaglig oppfølging etter hjemkomst til Norge (Innst. 395 S (2018–2019), jf. Dokument 8:144 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for konstruktivt arbeid i denne saken, som omhandler to forslag fremmet av SV-representanter. Det ene går på å hente alle barn med norsk statsborgerskap til Norge. Og forslag nr. 2 går på å sikre god barnefaglig oppfølging av barn som eventuelt måtte komme til Norge.

Dette er en vanskelig sak, men jeg er glad for at det er et stort flertall som stiller seg bak innstillingen i dag. Det har vært et godt arbeid i komiteen, og flere av de aktuelle problemstillingene i saken har blitt belyst. I den offentlige debatten har det blitt fremmet mange påstander og mange forenklede løsninger tilknyttet denne saken, som viser seg å være vanskelig. Når man setter seg ned og diskuterer den på en saklig måte, kommer man kanskje fram til – slik også flertallet i komiteen har gjort – at man får ta en helhetlig vurdering og ta flere hensyn.

Norge har ingen plikt til å hente tilbake verken voksne eller barn. Nordmenn i utlandet har ikke noe individuelt krav på å bli hentet tilbake av norske myndigheter. Men nordmenn i utlandet har krav på konsulær bistand dersom de oppsøker en utenriksstasjon. Det er foreldrene som tar valg på vegne av barna. Norske myndigheter kan ikke reise rundt i verden og hente tilbake barn mot foreldrenes vilje.

Det er viktig for Fremskrittspartiet i denne saken å være prinsipiell og ryddig i hvordan vi opptrer. Det er mange, både barn og voksne rundt om i verden, som er i en svært vanskelig og krevende situasjon, som ikke har noen mulighet til å få norske myndigheters hjelp, og hvor norske myndigheter ikke ønsker å yte den type bistand. Jeg synes det er et helt galt signal å gi dersom Stortinget nå skulle bestemme at vi skal hente tilbake alle norske barn uten engang å vite om foreldrene måtte ønske det, og hvor eneste kriterium og forskjell fra andre barn med norsk tilknytning som sliter rundt om i verden, er at foreldrene har sluttet seg til en terrorhær. Det ville vært et helt feil signal å gi til norske statsborgere i utlandet som ikke har mulighet til å få den hjelpen, og som heller aldri får den oppmerksomheten som fremmedkrigerne fra Norge har fått.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg starte med å si takk til saksordføreren for et godt arbeid, men jeg føler også trang til å bemerke at kanskje har saksordfører Engen-Helgheim også vært en av dem som har vært ute i media med veldig klare og forenklede løsninger på denne saken.

Det er en ekstremt komplisert situasjon. Det er en situasjon som utvikler seg veldig hurtig, som er uoversiktlig, og der det er mangel på informasjon – i hvert fall fra åpne kilder. Fra Arbeiderpartiets side har hensynet til barna som har havnet i en situasjon de ikke har valgt selv, vært veldig viktig. Derfor har vi tatt til orde for at barn som har blitt hentet til Syria og endt opp som foreldreløse, skal hentes hjem, og de skal hentes hjem med bistand fra norske myndigheter.

Jeg merker meg at regjeringen også har landet på det standpunktet og allerede har gjennomført en slik uthenting. Det er vi veldig tilfreds med at man har endt opp med og fått til i en kompleks og vanskelig situasjon. La meg benytte anledningen til å si tusen takk til de som var involvert – enten de var i Norge eller på bakken på det aktuelle stedet for å hente dem ut. Det var en krevende operasjon.

Arbeiderpartiet har også vært opptatt av at det finnes noen foreldre som har gjort valg og satt barna sine i en slik situasjon, og som nå lever under humanitære forhold som er veldig vanskelige. Den norske stat bør i det tilfellet gi et tilbud til disse foreldrene om at barna kan hentes hjem, slik at de kan få en humanitær situasjon og oppvekstforhold som er barn verdig. Men la meg være tydelig på at Arbeiderpartiet ikke ønsker at vi aktivt skal hente hjem voksne borgere som har valgt å knytte seg til terrororganisasjonen IS – eller for den saks skyld andre terrororganisasjoner.

Dette er en situasjon som ikke bare angår Norge. Den angår ganske mange land. Derfor er vi også opptatt av at vi finner internasjonale løsninger. Vi har merket oss det svenske initiativet, men jeg vil også peke på at vi i merknadene tar opp behovet for at vi arbeider for en bredere internasjonal løsning. Det kan selvfølgelig inkludere en internasjonal domstol – i den grad det er mulig å gjennomføre. Det kan også være at man får en multilateral avtale med kurdiske selvstyremyndigheter om hvordan man løser sikkerhetsbehovene – for det er jo ikke ønskelig med en enklave av forlatte personer med IS-tilknytning sittende fast i disse områdene – eller man kan finne andre former for internasjonalt samarbeid. Vi ønsker at den norske regjeringen tar et initiativ, er tydelig og arbeider proaktivt for å få til denne typen internasjonale løsninger.

La meg avslutte med at når det gjelder å hente disse barna hjem, som er aktuelt, må man sørge for å ha et ordentlig mottaksapparat. I det vil vi understreke betydningen av at man, så langt det er mulig, også involverer aktuelle omsorgspersoner i Norge som har en eller annen form for tilknytning til barna, og håper at regjeringen også vil legge vekt på det.

Ove Trellevik (H) []: Dei humanitære forholda i flyktningleirane i Syria er svært vanskelege, og situasjonen for barn av norske framandkrigarar som oppheld seg i leirane, er uoversiktleg og bekymringsfull. Situasjonen i området er framleis kompleks, og det finst ingen enkle løysingar. Då er det svært kjekt å sjå at regjeringa allereie har klart å henta heim fem foreldrelause barn, og det er godt at regjeringa arbeider aktivt med å få ytterlegare oversikt over situasjonen og identifisera moglege løysingar for å kunna bistå barna.

Barns beste må også vegast opp mot andre omsyn, som sikkerheitssituasjonen på staden, humanitære omsyn, lokal lovgjeving og tilknyting til Noreg og opphaldslandet. Tilgjengelege konsulære ressursar og grunnleggjande nasjonale sikkerheitsinteresser må òg sjåast på. Denne forståinga av føresegna i konvensjonen om barns beste har langvarig støtte i retts- og forvaltningspraksis. Ei slik forståing vart også lagd til grunn av regjeringa Stoltenberg II i Meld. St. 27 for 2011–2012, Barn på flukt.

Foreldre har rett og plikt til å bestemma over eigne barn. Det omfattar retten til å bestemma kvar eit barn skal bu og opphalda seg. Utanrikstenesta kan ikkje henta barn frå utlandet i strid med det. Barn som kjem til Noreg frå konfliktområde, og som har vore vitne til eller sjølve vore utsette for vald og overgrep, kan vera traumatiserte og ha behov for særskild oppfølging frå fleire tenester. Barnevernstenesta må ta initiativ til at også andre relevante tenester greier ut kva behov barnet har, som f.eks. helsehjelp og tilrettelegging for deltaking i barnehage, skule og fritidsaktivitetar. Mange vil m.a. trenga hjelp frå psykisk helsevern for barn og unge til å bearbeida traume.

Så oppfattar eg det slik at Helse- og omsorgsdepartementet har gjeve Helsedirektoratet i oppdrag å bistå Bufdir med å førebu nødvendige tiltak for barn av foreldre med IS-tilknyting som returnerer til Noreg frå Syria. Det inkluderer å sikra nødvendig samarbeid mellom relevante kunnskaps- og kompetansetenester, helsetenester og andre hjelpetenester.

Eg er trygg på at regjeringa følgjer opp på best mogleg måte under dei krevjande forholda som rår.

Heidi Greni (Sp) []: De humanitære forholdene i flyktningleirene i Syria er svært vanskelige. Situasjonen er uoversiktlig og bekymringsfull. Barn og unge er sårbare og utgjør en svært utsatt gruppe. Situasjonen er særlig bekymringsfull for foreldreløse barn. Barns beste må vektlegges tungt, og arbeidet med å hente hjem foreldreløse barn som er norske statsborgere, må ha høyeste prioritet.

Senterpartiet har merket seg det arbeidet regjeringen og utenrikstjenesten har gjort i disse sakene, og er veldig glad for at fem av de foreldreløse barna nå er hentet hjem til Norge. Jeg har forståelse for at dette er tidkrevende og kompliserte oppgaver. Vurderinger knyttet til sikkerhet, identifisering og uthenting av barna er krevende oppgaver under de uoversiktlige forholdene som er i disse leirene.

Foreldre har rett og plikt til å bestemme over hvor barn skal bo og oppholde seg. Det gjelder uavhengig av årsaken til at de befinner seg i utlandet. Utenrikstjenesten kan ikke hente hjem barn fra utlandet i strid med dette. Det innebærer at når det gjelder barn som er i følge med foreldre, må foreldrene samtykke til at utenrikstjenesten eventuelt bistår med utreise for barna. Eventuell bistand fra norske myndigheter vil være et tilbud, og det er opp til foreldrene å bestemme om de vil benytte seg av det. Hvis dette blir aktuelt og barna har omsorgspersoner i Norge, f.eks. besteforeldre, er det viktig at en slik prosess skjer i nært samarbeid med disse omsorgspersonene.

Jeg har merket meg den jobben regjeringen og utenrikstjenesten har gjort hittil i disse sakene, og vil påpeke at arbeidet må fortsette til alle de foreldreløse barna er hentet hjem.

Barn av fremmedkrigere som er norske statsborgere, og som kommer til Norge, vil, som alle andre barn som oppholder seg i landet, ha rett til nødvendig hjelp, omsorg og oppfølging fra barnevernet. Disse barna har levd under ekstremt krevende forhold, og det er grunn til å anta at de vil ha behov for både somatisk og psykisk helsehjelp. Det vil stille særlige krav til barnefaglige vurderinger av hvert enkelt barns behov.

Det er bra at Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Bufdir, har fått i oppdrag å etablere en beredskap for oppfølging og veiledning av berørte barnevernstjenester, og at Helsedirektoratet har fått i oppdrag å forberede tiltak for disse barna. Dette vil være barn som kan ha vært utsatt for eller vært vitne til vold og overgrep. De vil sannsynligvis være traumatisert og ha behov for særlig oppfølging. Det vil kreve tverrfaglig samarbeid mellom barnehage, skole, helsetjeneste osv. i mange år framover. Tett oppfølging over tid vil være helt nødvendig.

For disse barna vil barnehage og skole spille en viktig rolle i integreringen. Skoler, barnehager, foresatte osv. vil trenge informasjon og støtte over lang tid. Derfor vil god kommuneøkonomi og tilstrekkelige ressurser til de kommunene som får ansvaret for oppveksten til disse barna, være avgjørende for at vi skal lykkes.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Jeg vil først ta opp SVs forslag i saken.

Norge har både et folkerettslig og et humanitært ansvar for barn av norske borgere som befinner seg i en vanskelig situasjon i utlandet. Det må være helt klart at Norge har et utstrakt ansvar for dem som er norske statsborgere, og de barna dette forslaget handler om, har krav på norsk statsborgerskap fordi de fyller lovens krav. Og de er helt uskyldige i den situasjonen de har blitt satt i. De fleste er jo født i Syria. Hvis leirene blir åpnet og foreldrene kommer seg til en norsk utenriksstasjon, har de krav på å få komme til Norge. Hvis disse barna kommer til Norge innen de er 22 år, og bor i Norge i to år, har de også krav på norsk statsborgerskap, og da har de kanskje vært i denne situasjonen i veldig mange år. Det er en totalt uønsket situasjon. Disse barna trenger norsk hjelp for å kunne få sitt statsborgerskap og for å komme ut av denne situasjonen før de er totalt traumatisert.

Dette er helt i tråd med det som Meld. St. 12 for 2010–2011 sier om hvilke statsborgere Norge skal hjelpe spesielti vanskelige situasjoner i utlandet. Her står liv og helse på spill, det involverer mindreårige, og det er brudd på menneskerettighetene. Det er vel ingen som er i tvil om at det foregår massivt i bl.a. Al Hol-leiren.

Det er ingen som sier at dette er enkelt. Det er heller ingen som har sagt at noen kan gå og hente barn der foreldrene motsetter seg dette. Det vi har foreslått, er at norske myndigheter tar ansvar for at disse barna får sine rettigheter realisert. Det vil i noen tilfeller medføre at den norske forelderen også kommer til Norge, og da selvfølgelig må bli straffeforfulgt for det man har gjort. Det er en selvfølge. Men det er noen som snakker som om noen har foreslått å ta barn fra foreldre mot deres vilje. Det kan man ikke.

Når det gjelder de barnefaglige vurderingene som skal legges til grunn, er ikke det bare et hensyn – det er et grunnleggendehensyn. Det har Norge sluttet seg til, og de forpliktelsene har vi. Derfor er det barnas grunnleggende hensyn som må være hovedhensynet i denne saken, og det er fremdeles et godt stykke igjen før myndighetene har tatt det ansvaret.

Presidenten: Da har representanten Karin Andersen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Torhild Bransdal (KrF) []: Få av oss klarer vel å forestille seg den virkelighet disse barna har opplevd. Det er godt at empatien er så sterk i det norske samfunnet at det har vært og er et sterkt engasjement for disse barna fra mange hold. Det er ingen tvil om at barn av foreldre med tilknytning til IS er ofre for foreldrenes dårlige valg. Flere av disse ungene er formelt norske, og det er dermed i tråd med både barnekonvensjonen og allmenn anstendighet at Norge gjør en innsats for å hente barna hjem.

Vi er glade for at fem foreldreløse barn allerede er hentet hjem, og ser fram til at det snarlig kommer flere. Vi er glade for at regjeringen har sett til at disse barna får nødvendig hjelp og oppfølging, og at deres anonymitet blir ivaretatt, slik at de slipper tilleggsbelastningen med offentlig søkelys på sine unge liv.

Barn av fremmedkrigere som kommer til Norge, vil ha samme rett til nødvendig hjelp, beskyttelse og omsorg som alle andre barn. De fleste skjønner at disse barna i realiteten har med seg i bagasjen opplevelser som er verre enn det mange, eller noen, kan forestille seg. En del av oppdraget blir dermed å bidra til at de kan få en normalisert hverdag, både i det ytre og ikke minst i det indre.

Barne- og familieministeren har bl.a. gjort det klart at barn som returneres fra traumatiske forhold i Syria, skal få særskilt oppfølging. De kan ha vært vitne til eller vært utsatt for vold og overgrep og kan ha behov for både somatisk og psykisk helsehjelp. Det kan også være særskilte behov i skole eller barnehage med tanke på oppfølging av barna.

Så skal det ikke lates som om dette ikke har uproblematiske sider. Det er et farlig område, og det er knyttet mange utfordringer til identifisering og formaliteter. Vi har trygghet for at regjeringen arbeider med å finne løsninger på dette, og har merket oss at Den internasjonale kommisjonen for savnede personer har tilbudt sin bistand til dette arbeidet.

Vi har fått klare rapporter om at forholdene i flyktningleirene i Syria er svært vanskelige. Det tilsier at det er særdeles viktig å jobbe hardt for å løse situasjonen for barna så raskt som mulig. En slik forventning ble tydelig kommunisert fra Kristelig Folkepartis landsmøte i slutten av april.

Barnas beste må alltid komme i første rekke. Like fullt må vi være oppmerksom på at foreldrene har rett og plikt til å ta avgjørelser for sine barn. Norske myndigheter kan dermed ikke hente barn hjem når foreldrene motsetter seg dette.

Til slutt har jeg lyst til å benytte anledningen til å minne oss alle om det ansvaret vi har, både som utøvere av myndighet og som enkeltmennesker. Om fem, ti eller tjue år kan det godt hende noen av disse barnas bakgrunn blir kjent. Da må vi forvente av hverandre at de også da må behandles som uskyldige ofre, slik at de kan komme videre med livet sitt. Det er ikke bare et offentlig ansvar, det er et menneskelig ansvar.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Konsulære saker der barn er involvert, er særlig utfordrende, og det gjelder spesielt der barna er foreldreløse. Derfor har regjeringa hatt som en klar prioritering å hente foreldreløse barn der foreldrene har IS-tilknytning. Fem foreldreløse barn ble hentet fra Syria til Norge mandag 3. juni. Det var helt i tråd med de prioriteringene, og jeg opplever at det har vært en betydelig tverrpolitisk enighet om og støtte til det.

Arbeidet med å legge til rette for at barna kunne tas ut av Syria og hentes til Norge, har pågått over lengre tid, var veldig komplekst og involverte totalt åtte departement. Sikkerheten for barna har vært det aller viktigste i dette arbeidet, og det har også lagt føringer for gjennomføringen.

Jeg deler representantens bekymring for de humanitære utfordringene i flyktningleirene i Syria, og det er også en av årsakene til at regjeringa har økt sin innsats bl.a. for å bidra til opprettelse av feltsykehus, helsehjelp og annen bistand. Vi har også en betydelig bekymring for barn av norske fremmedkrigere. Det er en situasjon i området som er både kompleks og sikkerhetsmessig utfordrende.

Norge har som part i barnekonvensjonen og andre menneskerettighetskonvensjoner plikt til å sikre konvensjonsrettighetene for personer innenfor statens jurisdiksjon. Dette vil som den store hovedregelen si for personer på statens territorium. Norge har imidlertid ikke en folkerettslig plikt etter FNs barnekonvensjon eller andre menneskerettighetskonvensjoner til å hente hjem barn av norske fremmedkrigere i utlandet. Dette var altså noe vi gjorde fordi vi mente det var nødvendig av hensyn til barna som ikke har sine hovedomsorgspersoner.

I konsulære saker vil hensynet til barnets beste være et grunnleggende hensyn. Andre hensyn vil imidlertid også være relevante, som sikkerhetssituasjonen på stedet, humanitære hensyn, lokal lovgivning, tilknytning til Norge og oppholdslandet og tilgjengelige konsulære ressurser. Hensynet til barnet vil tillegges stor, men ikke nødvendigvis avgjørende, vekt i en helhetsvurdering av hver enkelt sak. Denne forståelsen av konvensjonens bestemmelser om barnets beste har langvarig støtte i retts- og forvaltningspraksis. En slik forståelse ble også lagt til grunn av regjeringa Stoltenberg II i Meld. St. 27 for 2011–2012, Barn på flukt. Det er også sikker rett at Grunnlovens bestemmelser om barnets beste må forstås på samme måte.

Så er jeg veldig glad for at vi i et godt samarbeid mellom mange departementer og etater har klart å hente hjem fem foreldreløse barn som er i en særlig sårbar situasjon. Men jeg minner også om at det nettopp handler om fem små barn som har levd under vanskelige og utrygge forhold uten sine foreldre, som er blitt hentet hjem, men som også har krav på å kunne vokse opp og leve livet sitt her i Norge uten å måtte bære på den arven som foreldrene dessverre har gitt dem.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Det hersker bred enighet i denne saken om at det er en både kompleks og vanskelig situasjon. Som jeg sa i mitt innlegg, er vi opptatt av å finne en internasjonal løsning. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan vil utenriksministeren bidra til at Norge proaktivt leter etter brede internasjonale løsninger på den komplekse situasjonen, som særlig berører barn i en flyktningleir?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg takker for spørsmålet. Vi har jo nær kontakt med andre land, selvfølgelig både med de nordiske land – hvor vi også har hatt felles møter – og med de andre europeiske landene. Det ligger litt ulike politiske føringer i de forskjellige landene, og det vil også selvfølgelig sette rammer for hva de ulike europeiske landene ønsker å bidra til av forskjellige løsninger. Vi har vært veldig tydelige på at i den grad det kan bidra til å avhjelpe en situasjon, ønsker vi også å se på europeiske løsninger – eller felles løsninger, men vi må være klar over at den ulike lovgivningen i forskjellige land også setter noen skranker. For eksempel er det land som ikke har lovgivning for å kunne straffeforfølge dem som har vært tilknyttet IS – og dersom de skulle komme hjem, ville det representere en utfordring – mens andre land, som Norge, har slik lovgivning og har dermed den muligheten. Det setter også noen rammer for hvordan de ulike landene ønsker å finne løsninger.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg starte med å si takk for svaret. Jeg oppfatter at utenriksministeren svarer bekreftende på at man ønsker å være proaktiv fra norsk side. Så skal jeg sette utenriksministeren i en vanskelig posisjon – men det er med den beste vilje – og la henne få muligheten til å lufte noen refleksjoner omkring det. Spørsmålet blir todelt. Det ene er: Hvilke mulige internasjonale løsninger kan vi se for oss som er aktuelle å diskutere? Og i hvilket tidsperspektiv vil det være realistisk?

Jeg har forståelse for at det ikke er enkle spørsmål å svare på.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: For å ta det siste først: Tidsperspektivet er det nesten umulig å si noe om. Det er rett og slett fordi situasjonen forandrer seg på bakken hele tiden, og det forandrer også forutsetningene for eventuelt å kunne gjøre noe. Det andre er selvfølgelig at diskusjonen – særlig i europeiske land – er ulik, det er ulike hensyn å ta i de forskjellige landene. I tillegg vet vi også at vi er avhengig av å finne avtaler med de lokale myndighetene på stedet, som også kan sette skranker som blir vanskelige for europeiske land å forholde seg til.

Det er etter min oppfatning vanskelig å si nøyaktig hvordan og når man kan se denne type eventuelle løsninger, men jeg vil legge til at vi nå også deltar aktivt i arbeidet for å kartlegge mulighetene for en eventuell internasjonal domstol som skal kunne bistå i arbeidet med straffeforfølging.

Karin Andersen (SV) []: Å frata disse barna muligheten til å komme til Norge og få realisert statsborgerskapet sitt er jo i realiteten å straffe dem fordi foreldrene har begått ugjerninger. Arbeidet med å sikre retten til navn og nasjonalitet skal utøves av staten. Det er en handlingsplikt i situasjoner der barn kan utsettes for tortur og umenneskelig handling, så hvis man kan hjelpe, skal man vel det?

Jeg har merket meg at i svaret fra statsråden til komiteen står det i siste avsnitt om dette tema at man skal «identifisere mulige løsninger for å kunne bistå barna». Betyr det at man også arbeider for å finne løsninger for disse barna, eller betyr det at man har lukket døren hvis foreldrene ikke er villig til å gi barna fra seg der og da?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg også beskriver i svaret til Stortinget, er det – og det har også statsministeren bekreftet – sånn at dersom foreldre ønsker at deres barn skal komme til Norge, altså at det er basert på et samtykke fra foreldrene, er det en mulighet til å kunne bistå med transport til Norge.

Vi har også sagt at vi ikke ønsker å si mer om eventuelle andre operasjoner, rett og slett fordi de er komplekse og sikkerhetsmessig krevende. Det å gå inn i detaljer om eventuelle vurderinger av det kan utsette barna for fare. Det ønsker vi ikke å gjøre.

La meg også bekrefte det som har blitt sagt av flere andre i salen i dag: Vi hadde en klar prioritering, og det var de foreldreløse barna. De er i en spesielt krevende og sårbar situasjon der vi ønsket å finne løsninger – som vi fant. Men jeg understreker også at det arbeidet var veldig krevende. Vi må regne med at eventuelle andre diskusjoner vil bli tilsvarende krevende.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg er glad for at vi nå har fått fem foreldreløse barn hjem. Det har vært viktig for regjeringa at vi i første omgang har prioritert de aller mest sårbare ungene, nemlig dem som er uten omsorgspersoner.

Operasjonen har vært krevende for alle involverte, men spesielt for de berørte ungene. Det viktigste nå er at de blir møtt med trygghet og omsorg og får god og systematisk oppfølging, og at de får den hjelpen de har rett på. Dette er sårbare unger som kan ha vært vitne til eller utsatt for vold, overgrep og andre skadelige handlinger.

Når en barnevernstjeneste mottar en bekymringsmelding for et barn av fremmedkrigere, som er kommet til Norge, må man på vanlig måte undersøke forholdene og vurdere behovet for barnevernstiltak. Norsk barnevern har god kompetanse i å hjelpe og følge opp traumatiserte barn. Men ungenes bakgrunn kan i disse sakene stille særlige krav til barnevernstjenesten. Jeg ga derfor Bufdir i oppdrag å etablere en beredskap for å bistå aktuelle barnevernstjenester. Direktoratet vil bistå med en juridisk og barnefaglig veiledning. Direktoratet har også utarbeidet et informasjonsskriv som beskriver særskilt juridiske problemstillinger og andre viktige forhold for å bistå disse ungene på en best mulig måte. Informasjonsskrivet distribueres til barnevernstjenester som skal ivareta barn av fremmedkrigere som kommer til Norge.

Barn som kommer til Norge fra Syria, vil ha behov for særskilt oppfølging fra flere tjenester. Barnevernstjenesten må derfor ta initiativ til at også andre relevante tjenester utreder ungenes behov for bl.a. helsehjelp og deltakelse i barnehage, skole eller fritidsaktiviteter. Bufdir vil bistå barnevernstjenesten i dette tverrfaglige samarbeidet.

For å sikre at ungenes somatiske og psykiske helse ivaretas på en best mulig måte har Helsedirektoratet fått i oppdrag å bistå Bufdir med å forberede nødvendige tiltak. Konkret har RVTS Øst fått i oppdrag å bistå barnevernstjenesten og andre relevante tjenester med kompetanseheving og veiledning. Helsedirektoratet har fått midler til å gjennomføre en kompetanseoppbygging om hvordan man best arbeider med hjemvendte fremmedkrigere og ungene deres.

Barnehage og skole spiller en viktig rolle i integreringen av disse ungene. Skal vi klare å hjelpe dem på en god måte, er tverrfaglig innsats helt avgjørende. Vi har et ansvar for disse ungene, og det ansvaret tar vi. Dette er våre barn, og de fortjener en trygg oppvekst.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Omsorgspersoner som bor i Norge, og som har en eller annen tilknytning til de barna som har kommet hjem, enten som nære pårørende eller som på annen måte har en relasjon til dem, kan spille en viktig rolle i reintegrering, osv.

Vil statsråden legge til rette for at disse personene kan ta en sånn rolle, og at de aktuelle myndigheter, det være seg barnevern, skole, barnehage, annen helsetjeneste, som statsråden var inne på, blir involvert både der det er mulig og relevant på hjemreisen, og i reintegrering og videre liv i Norge?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Takk for et viktig spørsmål.

Det er viktig for meg å presisere at disse sakene vil bli behandlet av barnevernet på en så vanlig måte som mulig. Da er nettopp poenget, som representanten viser til, at det også skal undersøkes om omgangskrets, familie og eventuelt andre som står nær barna, kan være viktige, enten som fosterhjem eller bare i oppfølging av ungene. Dette vil barnevernet løse på en, håper jeg, god måte, og de vil bli involvert og gjøre de undersøkelsene som om det skulle være en vanlig sak.

Eirik Sivertsen (A) []: Takk for svaret.

Jeg vil ta opp en annen problemstilling som også er reist, som er kommet fram gjennom media, og den er nok statsråden godt kjent med. Det er framsatt kritikk fra Oslo kommune for at barnevernstjenesten fikk veldig kort varsel om de aktuelle barna. Sånn som jeg forstår saken, er det en avveining mellom ulike sikkerhetshensyn, både hensynet til sikkerheten til barna som skal hentes ut, og selvfølgelig også til dem som var involvert i operasjonen.

Spørsmålet blir todelt: Mener statsråden at dette ble gjort på en forsvarlig måte, og at barnevernstjenesten fikk tilstrekkelig varsel til å kunne løse sine oppgaver på en god måte? Det andre er: Hva lærer man av dette, så man eventuelt kan gjøre det på en bedre måte neste gang en liknende operasjon skal foregå?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Det aller viktigste har vært barnas sikkerhet. Som utenriksministeren også sa, har det vært gjennomgående i saken. Derfor var det viktig at færrest mulig visste om når ungene ville komme. Likevel valgte vi at barnevernstjenesten lokalt, ved leder, ble varslet nesten en uke før. De hadde en beredskap eller i alle fall en visshet om at det kunne komme barn, men noe eksakt tidspunkt var det av sikkerhetshensyn ikke riktig å gi. Det ble oppnevnt verge – så det meste var godt forberedt.

Så har jeg stor forståelse for at en sånn type sak blir veldig kaotisk, krevende og får mye medieoppmerksomhet. Det å skulle løse det på bakken vil alltid være krevende. Vi er også beredt fra departementet side til å lære av eventuelle feil hvis det er noe som kunne vært gjort bedre. I eventuelle nye operasjoner skal vi ta lærdom av det og gjøre det på en enda bedre måte. Men jeg er også trygg på at ungene har blitt møtt på en god måte og skal få god oppfølging.

Karin Andersen (SV) []: Hensynet til de traumatiserte barna må veie veldig tungt i slike situasjoner, for det er en voldsom påkjenning for dem. Når det gjelder den måten det har vært håndtert på denne gangen, er jeg glad for at statsråden sier det sikkert er et forbedringspotensial, for det høres ut som om man ikke stoler på barnevernet. De fikk beskjed kl. 20 om kvelden, og to og en halv time etterpå landet barna. Det var ingen fra barnevernet til stede da barna landet. Det er ganske alvorlig hvis man ikke veldig tidlig presenterer noen trygge omsorgspersoner som også kan det barnefaglige.

Spørsmålet er: Hva gjør statsråden nå med de opplysningene han har fått om hvordan det gikk denne gangen? Jeg tror vi skal takke en veldig god barnevernstjeneste for at dette går bra, men hvilke konkrete ting vil statsråden forbedre til neste gang?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: La meg først av alt si at jeg er veldig takknemlig og glad for at vi har fått hjem fem foreldreløse barn, at operasjonen har gått etter planen, og at det har vært en vellykket operasjon. Jeg vil også si at det har vært gjort grundige vurderinger av hvordan ungene skulle bli tatt imot. Det var tydelig at de trengte helsefaglig kompetanse, og de ble tatt imot på en veldig god måte.

Når det er sagt, ga jeg et mandat, et oppdrag, til Bufdir – mitt direktorat – om å etablere en beredskap for å kunne ha oppfølging og veiledning og bistå de lokale barnevernstjenestene hvis det var behov for det. Det lokale barnevernet – barnevernstjenesten – fikk som sagt et varsel i god tid for å være klar over at det kunne komme barn. Barnevernet er vant til å ta imot akutt og til å operere akutt. Derfor er jeg glad for at de har gjort en god jobb lokalt. Bufdir skal også være i beredskap for å kunne hjelpe dersom det er behov.

Karin Andersen (SV) []: Det er riktig at barnevernet er forberedt på akutte saker, men dette var en ganske ekstrem situasjon der det kom fem søsken, som selvfølgelig også har et stort behov for å være sammen. Jeg må si jeg stusser på hva grunnen er til at man ikke stoler på barnevernet, slik at det kan være noen med fra det ansvarlige barnevernet både i mottaksfasen og når barna skal ha hjelp av helsevesenet. Det virker veldig spesielt at man ikke kan stole på barnevernet i den grad at man kan involvere dem og vite hvem som er ansvarlig, og at vedkommende kan møte opp og helt fra første øyeblikk være den trygge personen når barna er i Norge.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Av mange grunner vil ikke jeg gå inn i de direkte vurderingene som er blitt gjort, i mange tilfeller også av Utenriksdepartementet, men det er sikkerheten til ungene som har kommet først. Det handler ikke om tillit eller mistillit; det handler om at sikkerheten til ungene ble satt aller høyest. Vi vet at dersom operasjonen hadde blitt avslørt, kunne det i verste fall ha medført at en ikke hadde klart å gjennomføre det, eller i verste fall gått ut over sikkerheten til ungene.

Som jeg har sagt flere ganger, er vi opptatt av at dette gjøres på en best mulig måte, så hvis det er læringspunkter vi oppdager når vi går gjennom saken og hvordan den er blitt håndtert, er vi mer enn villig til å lære av det. Det jeg er veldig takknemlig for, er at det har blitt gjennomført på en god måte, og at barna er blitt møtt på en god måte. Nå starter den store jobben, for det er riktig som representanten sier, at dette er en ekstraordinær situasjon hvor en trenger ekstraordinær oppfølging og hjelp. Der vil også mitt direktorat bistå det kommunale barnevernet i å løse dette på en god måte.

Karin Andersen (SV) []: Jeg må si at jeg nok vil trenge en mye bedre forklaring på hvorfor man ikke kan ha noen med barnefaglig kompetanse i mottaksfasen i disse sakene. Ingen er uenig i at barnas sikkerhet er det viktigste, men det er veldig vanskelig å forstå hvorfor representanter for barnevernet som skal ha ansvaret for barna når de kommer til Norge, ikke kan få del i informasjon slik at de kan møte opp og være til stede, og også følge til helsevesenet, for det var selvfølgelig nødvendig. Jeg kommer nok til å stille flere spørsmål om dette, men jeg får igjen prøve å få statsråden til å være litt mer konkret: Vil statsråden gå gjennom disse erfaringene med Oslo kommune og se på hva man konkret kan forbedre?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg vil presisere at det ikke er sånn at disse ungene er blitt møtt av personer som ikke har kompetanse om barn, men det er riktig at det lokale barnevernet der barna skulle være, ikke nødvendigvis var til stede på flyplassen, men det er noe helt annet. Disse ungene er blitt møtt på en god måte. Jeg understreker at jeg tror en aldri finner de perfekte løsningene første gang. Dette er første gang en slik type operasjon er blitt gjennomført, og derfor er vi – ja – interessert i å se på hva vi kan ta lærdom av, om det er noe som kan bli gjort bedre, slik at hvis det blir gjennomført en ny operasjon, skal vi kunne ta imot ungene på en enda bedre måte. Men jeg understreker at barnevernet er godt forberedt på å ta imot traumatiserte barn, og det er også tilfeller der det er flere søsken.

Nå starter den store jobben med å sikre at de blir fulgt opp på en god måte. Der er det flere enn barnevernet som må samarbeide, og det er jeg veldig opptatt av at vi skal løse på en god måte. Der vil også den kommunale barnevernstjenesten ha en viktig rolle å spille.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Saken om barn av IS-krigere har opprørt mange, ikke bare oss på Stortinget. Flere meningsmålinger viser at nærmere seks av ti nordmenn ønsker at regjeringen skal strekke seg lenger for å finne gode løsninger.

Dette er egentlig ikke bare en følelsesmessig, emosjonell, sak. Vi har laget dette forslaget nettopp fordi vi mener at det også er gode prinsipielle og politiske grunner til at vi skal strekke oss lenger for å hjelpe disse barna. Vi mener at disse barna, som er norske statsborgere, har rett til beskyttelse fra Norge. Her er det viktige folkerettslige konvensjoner som ligger til grunn, i all hovedsak selvfølgelig Barnekonvensjonen.

Regjeringen avgrenser dette til at vår beskyttelse kun skal strekke seg til å gjelde de barna som er foreldreløse. Med andre ord mener man at de barna som har foreldre, har mindre krav på beskyttelse fra den norske stat, selv om vi jo må innse at de lever under de samme forholdene. De er like sårbare, de lever under de samme uverdige forholdene i flyktningleirer. Hvorfor de foreldreløse barna skal ha flere rettigheter enn barn med foreldre, er det rett og slett litt vanskelig for meg å forstå.

Motargumentene her er – det hevdes også på et formelt grunnlag – at Norge ikke har noen plikt. Nei vel, men vi snakker altså om krigsområder, og da bør vi definitivt strekke oss langt. Det er heller ingenting som hindrer oss i å utøve dette ansvaret på en annen måte. Andre motargumenter som har kommet fram i debatten, er at det er vanskelig, det er uoversiktlig, praktisk vrient, osv. Det hevdes også at noen valg er så dumme at de ikke kan tilgis – dette kommer fram i den offentlige debatten – og til og med at barna kan være farlige.

Jeg tror vi må forholde oss til at den egentlige grunnen til at denne regjeringen og partiene som støtter den, ikke ønsker å hente alle norske barn med norsk statsborgerskap, er at man da vil få noen foreldre med på kjøpet som man ikke helt har oversikt over, og at man da må ta juridisk og kanskje straffeforfølgende ansvar overfor disse foreldrene.

Vi skal behandle en annen sak på Stortinget om et par dager. Det kommer veldig tydelig fram at regjeringen ikke ønsker å straffeforfølge norske fremmedkrigere i dette området, bare straffeforfølge hvis de kommer frivillig til Norge. Dette ligger til grunn. Det er vikarierende argumenter som kommer fram.

Den egentlige grunnen til at man ikke ønsker å bistå de barna som har foreldre, er at man ikke ønsker å få med noen foreldre som man er nødt til å kjøre en juridisk prosess overfor i Norge.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Debatten viser at det er enighet om en del i denne saken. Det har kommet fram flere sider ved saken som har nyansert bildet. Det er enighet om å hente foreldreløse barn. Fem er – som nevnt – hentet.

Fremskrittspartiet har tillit til at utenriksministeren og barne- og likestillingsministeren med flere har gjort riktige vurderinger når de tenker på sikkerheten både til nasjonen og til barna, og alle de barnefaglige vurderingene som har vært gjort rundt det. Så er det bred enighet om at man ønsker et bedre internasjonalt samarbeid for å få på plass – om mulig – en internasjonal straffedomstol for å håndtere problemene videre.

Fremskrittspartiet mener derimot at enigheten begrenser seg til å hente foreldreløse barn. Det sporet som går på samtykke fra foreldrene om å hente bare barna, er et vanskelig spor å følge. Det vil juridisk være svært problematisk om gyldigheten av et sånt samtykke vil stå seg. Det er helt klart at disse foreldrene vil ha krav på samvær med sine barn – nærmest uansett – på et senere tidspunkt. Det er helt på det rene at de barna som er foreldreløse, sto i en helt spesiell situasjon. De var mer sårbare enn barn som har omsorgspersoner til stede. Det er derfor den vurderingen har blitt gjort. Det handler ikke om barnas rettigheter, det handler om sårbarheten til barna.

At man kunne være enig om å hente foreldreløse barn, tror jeg vi skal være glad for. Så er det helt uaktuelt for Fremskrittspartiet å gå med på løsninger som vil innebære å hjelpe personer til Norge som frivillig har sluttet seg til en terrorhær. Det er et helt feil signal å gi. Det er et svært viktig hensyn i den totalvurderingen som er gjort, og som må gjøres framover, at norske myndigheter ikke skal hente personer som har sluttet seg til en terrorhær i utlandet.

Torhild Bransdal (KrF) []: Undertegnede er veldig lykkelig fordi det er noe som heter treminutters innlegg, i hvert fall når en har disponert et innlegg slik at en ikke kommer gjennom det. Nå ble dette punktet ytterligere aktualisert gjennom de innlegg som har blitt holdt i salen etterpå.

Det er viktig for oss å presisere at barnas beste alltid må komme i første rekke, men like fullt må vi være oppmerksom på at foreldre har rett og plikt til å ta avgjørelser for sine barn. Norske myndigheter kan derfor ikke hente barn når foreldre motsetter seg det. I flere tilfeller er det også på det rene at en eller begge foreldre har gjort seg skyldig i svært grove forbrytelser. I den grad slike skal komme til landet, må de selvsagt svare for dette og få en rettferdig dom i rettssystemet. Nasjonale sikkerhetshensyn må selvfølgelig vektlegges sterkt med tanke på hva som skal skje med foreldrene, men igjen er det viktig å stresse at selv om foreldrene har begått avskyelige forbrytelser, skal barna ikke lastes for dette.

Karin Andersen (SV) []: Først er det viktig å slå fast at norske statsborgere ikke kan nektes å komme til Norge. Det høres ut som om noen tror det. Det andre er at det er et viktig signal å gi at krigsforbrytelser og straffbare handlinger skal straffes. Det er SV veldig opptatt av.

Å frata disse barna muligheten til å komme til Norge og overlate dem til en uviss, potensielt veldig farlig skjebne i leirene i Nordøst-Syria er i praksis å straffe dem for foreldrenes ugjerninger, ved å unnlate å gjøre det som er mulig i en håpløs situasjon. Kan vi hjelpe? Ja, selvfølgelig kan vi det. Andre land har gjort det. Det er mulig å hjelpe disse barna. Ja, det er vanskelig, men det er mulig.

Norske utenriksstasjoner med sine offisielle godkjenninger må i samsvar med barnekonvensjonen artikkel 7 gi rett til navn og nasjonalitet, og i en slik situasjon kan de drive oppsøkende virksomhet i leirene hvor disse barna er, sjøl eller i samarbeid med andre land eller FN. Det vet vi skjer. Arbeidet med å sikre retten til navn og nasjonalitet skal utøves av staten. Disse barna har ingen mulighet til å nå staten hvis ikke staten bistår dem der de er, for de kommer seg ikke ut av denne situasjonen. Dette er veldig små barn, de fleste av dem. De fleste av dem er under skolealder. Det er ikke mulig for dem å løse dette sjøl. Vi har en handlingsplikt i situasjoner hvor barn potensielt kan utsettes for tortur og umenneskelig handling. Vi har muligheter til å hjelpe dem som er norske statsborgere.

Jeg diskuterer ofte asylpolitikk på denne talerstolen. Da får vi beskjed om at vi ikke kan hjelpe alle andre, vi må hjelpe de norske først. Her har vi en soleklar plikt overfor dem som er norske statsborgere, men da velger man å ikke gjøre det. I hvert fall gjør ett av regjeringspartiene det veldig tydelig.

Jeg leser statsrådens svar til komiteen, og det er noen nyanser der som jeg håper betyr at man driver dette arbeidet, at man ser etter andre land som man også kan samarbeide med. Jeg diskuterte med statsråden de foreldreløse barna rett før de ble hentet, og registrerer at da var det et arbeid på gang for å få det på plass. Det er jeg veldig glad for, og jeg vil gi ros for at det har skjedd.

Vi får håpe at det er den veien regjeringen tross alt går, sjøl om de ikke vil si det i klartekst.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først til Petter Eide: Det er åpenbart at barn uten foreldre, som er foreldreløse, er i en langt mer sårbar situasjon enn de som har en omsorgsperson, sin hovedomsorgsperson, med seg. Dessuten setter foreldreretten noen skranker og begrensninger for hva både norske myndigheter og andre kan gjøre, og det gjelder både i Norge og ikke minst utenfor Norges grenser.

Grunnen til at jeg tok ordet, er at det delvis skapes et inntrykk av at den 3. juni var første kontakt mellom UD og barnevernet, og at det ikke har vært barnefaglig kompetanse involvert i hentingen. Dette er, som representanten Andersen var inne på, en veldig spesiell situasjon. Det var også grunnen til at ansvarlige etater ble varslet så snart som mulig, så de kunne gjøre nødvendige forberedelser. Tidlig i mai var det et møte mellom Utenriksdepartementet, Barne- og familiedepartementet og Bufdir, der vi forklarte at vi jobbet med å hente barna hjem, og at de ansvarlige etatene måtte være forberedt på at barna kunne komme innen kort tid, og uten særlig varsel. Informasjonen om barnas situasjon tilsa at det viktigste behovet ved hjemkomst var at de fikk nødvendig helsehjelp. Dette ble også kommunisert til de ansvarlige etatene i midten av mai, da de ble informert om at det var planlagt for mottak og umiddelbar oppfølging av helsevesenet der barnevernet ville bli koblet på ved ankomst, fordi barnevernet ikke har hjemmel til å starte undersøkelsessak før barna er tilbake i Norge.

I slutten av mai viste det seg at vi begynte å nærme oss en mulig løsning. Vi utløste beredskapen for å iverksette uthenting 27. mai, og samme dag varslet vi fylkesmannen med anmodning om å utnevne verge for barna samt varsle barnevernet. Allerede neste dag, den 28. mai, bekreftet fylkesmannen at verge ville bli utnevnt, samt at barnevernet var varslet. Den 29. mai informerte fylkesmannen UD om at verge var utnevnt, og de etablerte også direkte kontakt med vergen, som 31. mai opplyste at vedkommende også hadde vært i kontakt med barnevernet – i tillegg til, selvfølgelig, løpende kontakt med pårørende i Norge.

Først den 2. juni fikk vi innvilget tillatelse av de lokale myndighetene til å hente barna i flyktningleiren og ta dem hjem til Norge. Den 3. juni ble de hentet av norsk personell, inkludert norsk helsepersonell, og fulgt hele veien fra Syria til Norge. De hadde barnepleier og ekstra barnelege på flyet, pluss at det personellet som barna hadde knyttet seg til i Syria, var med hele veien tilbake, for å gjøre dette så mildt og skånsomt som mulig.

Da barna var hentet i leiren og på vei ut av Syria, tidlig formiddag den 3. juni, informerte vi barnas verge om at barna var hentet og ville ankomme Norge senere samme kveld. Etter avtale ble samtalen fulgt opp neste dag, og vi fikk bekreftet at vergen var i kontakt med sykehuset der barna oppholdt seg, og at barnevernet var koblet på. Dette fikk vi også bekreftet av helsevesenet.

Bjørnar Moxnes (R) []: I dag er rundt 35 norske barn i leirer i Syria. De lever under prekære sanitære forhold og med minimal tilgang på mat og helsehjelp. Det var likevel først etter langvarig press fra fortvilte pårørende og norsk opinion at regjeringen gikk med på å hente hjem noen få av dem. Det skulle bare mangle.

Hjemhentingen viser én ting: Til tross for vanskelige omstendigheter er det faktisk mulig å få disse barna hjem til Norge. Da er det ingen unnskyldning for ikke å gjøre det som er regjeringens plikt etter Grunnloven: å beskytte barns rettigheter. I praksis betyr det å gjøre hva man kan for å hente hjem også de norske barna i Syria som ikke er foreldreløse.

I tillegg vet vi at myndighetene i den demokratiske føderasjonen i Nord- og Øst-Syria vil hjelpe myndighetene med å få disse barna hjem. Det har andre land allerede gjort, ifølge lederen for føderasjonens utenrikskomité. Da kan også Solberg-regjeringen i Norge gjøre det samme.

Så er det nevnt at hjemhenting av barn også medfører å hente hjem mødre som har vært aktive i IS. Her finnes det en fornuftig løsning: Hent disse barna hjem sammen med mødrene deres, og still dem som har deltatt i IS, for retten her hjemme. Da sikrer vi to ting: Vi ivaretar norske barns rettigheter, som Grunnloven pålegger, og vi får rettsforfulgt norske statsborgere som har deltatt i en terrorbevegelse. Derfor støtter Rødt SVs forslag om å hente hjem disse barna, og om å bidra til et rettsoppgjør mot norske statsborgere mistenkt for krigsforbrytelser i Syria og i Irak, som altså behandles som forslag i morgen.

Vi frykter at regjeringen vil fraskrive seg mye av ansvaret, så vi får et dårlig utfall i begge saker – for det første at norske uskyldige barn fortsatt må lide i interneringsleirer, og for det andre at foreldre som har deltatt i en terrorbevegelse, ikke blir skikkelig rettsforfulgt. Løsningene finnes. Disse barna lider nå unødvendig på grunn av norske myndigheters hittil manglende vilje til å beskytte uskyldige norske barn. Vår politikk er klar: Vi skal ikke straffe noen barn for deres foreldres grusomme handlinger. Regjeringen må hente alle disse barna hjem og få stilt de ansvarlige for krigsforbrytelser for retten, så vi får et ordentlig rettsoppgjør med deres handlinger.

Petter Eide (SV) []: Jeg ba om ordet nå på slutten fordi jeg fikk en kommentar fra utenriksministeren som det kan være behov for å klargjøre. Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at foreldreløse barn er mer sårbare, men er det slik at vi mener at foreldreløse barn skal ha andre og kanskje flere rettigheter? Har ikke foreldreløse barn og barn med foreldre nøyaktig de samme rettighetene til beskyttelse i et krigsområde? Det å lage dette skillet der det er noen egne formelle rettigheter for foreldreløse barn og for de med foreldre, mener jeg blir feil.

SV mener at disse barna vi diskuterer i dag, og deres foreldre ikke skal skilles. Det skal ikke være sånn at vi med tvang skal hente barna og frata foreldrene barna sine. Nei, de skal fraktes til Norge enten med konsulær bistand eller med politiet, og så skal foreldrene straffeforfølges i Norge hvis det er behov for det, hvis de er mistenkt for krigsforbrytelser.

Jeg oppfatter at vegringen mot å lage løsninger som skal omhandle også andre barn, altså barn med foreldre, handler om at man ikke ønsker å få noen foreldre med på lasset til Norge som det vil være behov for å straffeforfølge i Norge. Det er nok den egentlige årsaken til vegringen mot å se på løsninger for alle barn med norsk tilknytning som er i dette området.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Først til den barnefaglige oppfølgingen. E-posten fra Fylkesmannen til barnevernet lyder:

Hei, jeg antar at du har fått med deg nyhetene. Vi har fått opplyst av UD at barna kommer rundt midnatt.

Det var altså to timer før de landet. Dette er bekreftet av dem som har ansvaret, og det er rett og slett ikke godt nok.

Jeg registrerer at flertallet i dag ikke er enig i at vi skal beskytte barn som er norske statsborgere, så mye vi kan. Disse barna kan vi beskytte bedre enn vi gjør i dag. Jeg registrerer også at flertallet synes det er helt greit at det er helt usikkert om de som har begått krigsforbrytelser, blir straffeforfulgt eller ikke. Det mener ikke SV. Vi mener det er veldig viktig at det skjer.

Jeg registrerer også at man da antageligvis synes det er greit å overlate til et krigsherjet land å ta ansvaret for både norske barn og norske kriminelle.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg mener det er viktig, i Stortinget, at det opplyses veldig tydelig om – som utenriksministeren sa i sitt innlegg, der hun gikk gjennom hele tidslinjen – at sitatet som representanten Andersen viste til, definitivt ikke var første kontakt mellom Fylkesmannen og barnevernet. Barnevernet var forberedt på at disse barna kunne komme – det var planen – og kunne forberede seg så godt som mulig. Så var det sikkerhetsvurderingene som gjorde at en valgte å ikke gå ut med det eksakte tidspunktet på forhånd.

Jeg er glad for at en har satt sikkerheten til barna først, og at de er kommet trygt hjem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:04:16]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av rettsakter som inngår i felles oppfyllelse med EU av utslippsmålet for 2030 (Innst. 401 S (2018–2019), jf. Prop. 94 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Espen Barth Eide (A) [] (ordfører for saken): Vi behandler i dag en stor og viktig avtale om klimasamarbeid mellom EU, Norge og Island. Denne avtalen har blitt forhandlet fram over lang tid. Stortinget behandlet første gang i 2015, i Meld. St. 13 for 2014–2015, tanken om en ny utslippsforpliktelse for 2030 – en felles løsning med EU, der samtlige partier støttet ideen om å inngå i disse forhandlingene. De er nå brakt i mål.

Dette er en avtale som gjør Parisavtalen mer konkret for oss. Den utvider ikke de forpliktelsene Norge og de andre landene har i henhold til Parisavtalen, men det er en avtale som gjør at man på en mye tydeligere måte skal ha klare planer for gjennomføring. Det dreier seg om arealbruk, det dreier seg om sektorvise planer, det dreier seg om utslippsbudsjett, det dreier seg om bindende årlige reduksjoner og et system for overvåking, måling og rapportering.

Jeg har lyst til allerede nå å takke for godt samarbeid i komiteen om denne saken og er glad for at det er bred enighet om hovedlinjene.

Avtalen vedtas etter protokoll 31 i EØS-avtalen, altså såkalte områder utenfor de fire friheter. Dette er også i tråd med det flertallet har ønsket. Jeg minner om at vi allerede har et omfattende samarbeid med EU gjennom kvotedirektivet, som er en del av EØS, som gjør at vi samhandler rundt de såkalte Emissions Trading System, ETS. Det er allerede tilfellet; nå utvider vi samarbeidet til en rekke andre områder. Dette er bra, og det at nesten alle medlemmene av komiteen går inn for at vi skal slutte oss til denne avtalen, ser jeg som en styrke.

Så er det slik at selv om det er bred enighet om hovedlinjene, er det uenighet på et viktig punkt, og det går på bruken av fleksibilitetsmekanismer mellom land. Det foreligger to typer fleksibilitet. Den ene er mellom sektorer; der er det enighet om at den bør vi bruke. Den andre går mellom land, og slik vi i Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne og SV har sett det, og slik det er beskrevet i våre merknader, anser vi at det gir et rom for å kunne kjøpe seg fri fra forpliktelser vi ellers ville hatt etter Parisavtalen, gjennom å bruke denne type fleksibilitet. Det synes vi er problematisk, for vi blir da stående uten egne selvstendige nasjonale mål, og vi tror det er sunt, både for privat og offentlig sektor, å ha noen slike felles mål.

Jeg ser for meg at mye av debatten i dag kommer til å dreie seg om det. Men jeg har lyst til å understreke nå, som saksordfører, og i innledningen, at det er en god avtale. Den er viktig og riktig, og det styrker Norges klimapolitikk at denne avtalen i dag vil bli vedtatt i Stortinget.

Jeg tar opp de forslag som Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Espen Barth Eide har tatt opp de forslagene han refererte til.

Stefan Heggelund (H) []: I dag sier vi ja til et samarbeid med Europa om å kutte utslipp. Det er i erkjennelsen av at klimaproblemet ikke kan løses land for land, det må løses i fellesskap.

For første gang har vi nå en forpliktende internasjonal avtale om klimapolitikk. Det vil være rettesnoren for den omstillingen som skal skje i Norge og i Europa fram til 2030.

Noen forsøker å få denne debatten til å handle om noe annet enn det den handler om. Det er fordi de tror de har noe å tjene på det, men legg merke til at det ikke er noe annet enn en retorisk øvelse. Venstresiden har nok en gang vist seg ute av stand til å snakke om klimapolitikk på en seriøs måte.

Denne saken handler ikke om fleksibilitet. Det er nemlig allerede utkvittert i regjeringsplattformen. Denne saken handler ikke om hva som i dag er EUs mål, for Norges standpunkt om at EUs mål bør heves, er også utkvittert i regjeringsplattformen.

Det er noe angstbitersk over venstresidens merknader i denne saken – at de er for sene til festen hver eneste gang.

Igjen og igjen viser venstresiden at de har en dårlig klimapolitikk. Når de fortsetter å snakke om målene, er det fordi de ikke har noen tiltak for å nå målene. Når venstresiden kommer med forslag, er det i resirkuleringens ånd. De foreslår ting regjeringen allerede er i gang med, og håper at ingen andre legger merke til det. Kommer de med helt nye forslag, er det forslag som vil gjøre klimapolitikk dyrere for vanlige folk, eller som vil kunne gjøre at arbeidsplasser nedlegges. Det gir ingen grønn omstilling. Det gir, som vanlig for disse partiene, en rød omstilling, der staten vokser og vokser.

Klimaavtalen vi nå sier ja til, følges opp med konkrete tiltak. Det betyr at for første gang vil Norge ha en klimapolitikk for alle sektorer. For eksempel er forhandlingene med landbruk og fiskeri allerede i gang.

Politikk for utslippskutt må lages i samarbeid med dem som skal kutte utslippene, og staten må bidra med penger til omstilling for norske arbeidsplasser, noe vi tar på alvor gjennom å øke bevilgningene til dette hvert år.

I dag sier vi ja til en viktig avtale. Samtidig sier vi ja til en klimapolitikk som alle kan være med på, og som gir oss den omstillingen som er nødvendig.

Terje Halleland (FrP) []: Norge har gjennom Parisavtalen påtatt seg forpliktelser om å redusere klimagassutslipp fram mot 2030. Da Norge og EU har de samme mål, har det vært et ønske om en felles oppfyllelse av disse målene. Det betyr at vi deler EUs klimaregelverk og sikrer oss samme vilkår og oppfølging som våre samarbeidsland og partnere i EU har.

Det er særdeles viktig at vi sørger for at norsk næringsliv har en forutsigbarhet og samme rammebetingelser som våre konkurrenter i EU har, og på den måten er med på å sikre en mest mulig kostnadseffektiv klimapolitikk i Norge. Gjennom denne avtalen og regelverket kan det legges til grunn at Norge kan nå sine mål, samtidig som vi bidrar til en teknologiutvikling som gir gevinst i mindre utslipp, men ikke minst at det gir oss en økt kompetanse og gir vårt næringsliv muligheter til økt verdiskaping.

Norge er et land som har omstilt seg mange ganger. Vi står for omstillinger som hver og en av oss vil merke i hverdagen. Men Norge er et samfunn som er godt rustet for slike omstillinger. Det er god generell kunnskap og kompetanse i befolkningen og, ikke minst, en omstillingsdyktig økonomi. Vårt næringsliv er vel i en situasjon hvor de omstiller seg, har gjort det i tiår – og gjør det egentlig hver dag.

Klimaet er en global utfordring. Det hjelper lite om Norge – eller EU, for den del – lykkes, om store deler av verden ikke gjør det. Derfor er internasjonale avtaler og bruk av handel den eneste gangbare vei om en skal lykkes i en sånn omstilling og skape et samfunn med mindre utslipp. Derfor er det særdeles viktig at vi forholder oss til resultater og ikke symboler, at vi legger opp til kostnadseffektive kutt. Det er derfor vi har samarbeid mellom nasjoner, slik at kutt blir tatt der det gir størst mulig effekt.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Klimautfordringen krever mye av oss som land og som klode. I dag er Stortinget invitert til å samtykke til felles måloppnåelse av klimamål med EU gjennom EØS-avtalen.

Senterpartiet er, og har alltid vært, for forpliktende internasjonale klimaavtaler. Gjennom Parisavtalen har vi forpliktet oss til å kutte klimagassutslippene med 40 pst. innen 2030 sammenlignet med 1990. Den forpliktelsen skal vi innfri.

EU har gjort det samme, og i fjor inviterte Stortinget regjeringen til å gå i dialog med EU om felles oppfyllelse av målet. Det betyr at vi må følge EUs regler for hvordan dette skal gjøres. Dette kan være klokt fordi vi da kan ta utslipp der det er mest effektivt, samtidig må vi ha et regelverk som ivaretar noen naturgitte forutsetninger Norge har, og de mulighetene som ligger i omstillingen fra en fossildrevet økonomi til en økonomi bygd på det fornybare.

Da Stortinget ba regjeringen gå i dialog med EU, var det knyttet til en klar forutsetning om at regjeringen skulle legge fram en sak for å innhente Stortingets samtykke. Denne skulle gi en helhetlig og grundig behandling, der alle konsekvenser av avtalen ble belyst. Da er det direkte oppsiktsvekkende at Stortinget nå inviteres til å inngå en avtale vi ikke fullt ut kjenner konsekvensene av, og der beslutningsgrunnlaget i beste fall framstår uklart – og det på et område som er særdeles viktig for Norges klimaomstilling.

En av de viktigste naturgitte forutsetningene Norge har – og også våre naboland – er bruk av skog. Skogen brukt på bærekraftig vis har potensial til å være en av de viktigste løsningene på klimakrisen fordi den både fanger og lagrer CO2 gjennom fotosyntesen. Ikke minst kan skogen bidra til å erstatte den fossile energien, og den kan også erstatte de fossile råvarene i en mengde produkter. Fordi dette er en avgjørende viktig del av klimaomstillingen vår, kan ikke Norge tilslutte seg et regelverk som gjør bruk av skog vanskeligere. I dag, i denne saken, har vi ikke en slik garanti. Tvert om kan vi, ifølge regjeringen, ikke forvente svar på hvor mye skog Norge vil kunne bruke, før ni måneder etter at avtale er inngått.

Videre er det skapt ytterligere usikkerhet ved om Norge vil få beregnet netto utslipp eller netto opptak fra bruk av skog og land, den såkalte LULUCF-sektoren. Videre trekkes hogst fram som et mulig salderingsområde for å kunne gå i netto null utslipp herfra.

Dette står i direkte motstrid til formålet om å melde inn et mål for hogst, som isolert sett kunne vært positivt fordi det åpner for økt bærekraftig uttak av skogressursen.

Vi kunne sagt mye mer om dette og den usikkerheten som man har skapt gjennom behandling av denne saken, men det skal vi komme tilbake til gjennom debatten.

Senterpartiet mener det er uansvarlig og feil å inngå en avtale som byr på så store uklarheter som denne gjør, og som potensielt kan ha store negative konsekvenser for bruk av norske klimavennlige naturressurser. Senterpartiet mener i lys av dette at det eneste rette er å utsette behandlingen av saken og utsette inngåelse av avtalen til alle konsekvenser knyttet til skog- og jordbruk er tilstrekkelig klarlagt.

Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Ole André Myhrvold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Lars Haltbrekken (SV) []: De klimastreikende elevene har gitt oss marsjordren: Kutt utslippene! Er det én ting historien om norsk klimapolitikk har lært oss, er det at vi må sette i gang raskt. Den sittende regjeringen har i seks år styrt mot å bryte det viktige målet Stortinget satte i 2012 om å kutte norske utslipp innen 2020. Det siste året gikk utslippene til og med opp.

Det er minst tre grunner til at Norge bør kutte egne utslipp:

Den første grunnen er at vi som et rikt land har et moralsk ansvar. Våre utslipp er det dobbelte av hva en gjennomsnittlig verdensborger slipper ut.

Den andre grunnen er at vi kan bidra med teknologi som kommer andre land til gode når de skal kutte sine utslipp. Vi må elektrifisere samfunnet, vi må bidra med teknologi for å fange og lagre CO2,vi må satse stort på offshore vindkraft, og vi må ikke minst utvikle teknologien i skipsfarten slik at vi får nullutslipp.

Den tredje grunnen til at vi skal kutte våre utslipp i Norge, er for å trygge norske arbeidsplasser. Hvis vårt næringsliv blir de siste dagers oljeforbrukere, vil vi tape i den internasjonale konkurransen.

Derfor legger SV i dag, sammen med Arbeiderpartiet og MDG, fram forslag om at vi tilslutter oss avtalen med EU, men at vi avstår fra å bruke de såkalte fleksible mekanismene som avtalen inneholder. EU tvinger oss ikke til å bruke dem. Det er i tilfelle vårt valg. Og dersom dette forslaget ikke får flertall fordi regjeringen vil tviholde på muligheten til å ta kuttene et annet sted, en annen gang, av noen andre, kommer vi til å jobbe ved første korsvei for å få en endring av dette.

Uttalelser fra enkelte regjeringsparti gir god grunn til å frykte at de fleksible mekanismene kommer til å bli brukt i stort monn for å unngå kutt i Norge. Og hva skjer da? Jo, sjansen er stor for at vi betaler for utslippskutt som uansett ville skjedd. Det er et stort overskudd av kvoter i EUs kvotemarked i dag, og når regjeringen i tillegg åpner for å betale for utslippskutt som uansett vil komme i land som Bulgaria og Ungarn, vil det bidra til at de globale utslippene går opp – ikke ned. At vi forsvarer våre egne manglende utslippskutt – eller enda verre utslippsøkning – ved å betale for utslippskutt i andre land, noe som uansett ville skjedd, hjelper ikke miljøet. Det skader klimaet, og det bidrar til at utslippene blir høyere.

Til slutt vil jeg ta opp forslagene fra SV og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Klimautfordringen er så stor at den krever samarbeid. Venstre har vært med på alle klimaforlik som har vært inngått i Stortinget de senere tiårene. Vi er et ja-til-EØS-parti, vi er for det internasjonale samarbeidet. Parisavtalen er en stor internasjonal avtale, men vi trenger også at Europa tar et felles ansvar.

Den avtalen som Stortinget er i ferd med å inngå i dag, vil bli viktig, kanskje den viktigste for kommende generasjoner i Norge, fordi enhver regjering er nødt til å forholde seg til den. En er nødt til å kutte, hvis ikke koster det penger.

Vi er nødt til å innføre tiltak. Vi skal kutte 40 pst. fram til 2030 ifølge denne avtalen, men den norske regjeringa har enda større ambisjoner enn det og har som mål å kutte 45 pst. Det vi diskuterer i dag, er en minimumsløsning. Vi skal kutte mer enn som så, det er vi nødt til.

Det er de felles forpliktelsene som er viktige, og det er ofte økonomi som er det beste virkemiddelet for å få alle med på laget. Vi skal ikke snakke oss unna at vi må ta et felles ansvar, og det er nettopp det de rød-grønne forsøker å gjøre her – snakke seg unna det felles ansvaret vi er nødt til å ta. Vi får her en oppvisning i et rød-grønt klimavirvar. Arbeiderpartiet skal senere i dag inngå en fredsavtale med LO om olje – har foreslått at vi skal produsere 100 TWh havvind innen 2030 og har senere trukket det forslaget. Det er ganske offensivt, må en kunne si. Samtidig har de foreslått å kutte opprinnelsesgaranti for kraft, noe som kommunene vil tape penger på – på vei inn i en valgkamp.

Det er en litt halvhjertet oppslutning om et felles utslippsmål i dag, og en vil bare diskutere fleksibiliteten mellom land. Senterpartiet stemmer imot hele forpliktelsen og vil utsette den og vente, mens Lars Haltbrekken viste til klimastreiken. Vi har det travelt. Hva skal en vente på? Det er her de rød-grønne nå må svare på: Hvor er det en har tenkt seg i klimapolitikken når det spriker så betydelig som det gjør her? Det er virkelig å utsette tiltakene, som vi er nødt til å ha fokuset på.

Når man snakker om å fraskrive seg ansvar, stammer veksten det siste året fra at vi har kuttet palmeoljebruken, vi har flyttet utslippene til et annet sted. Den største utfordringen er at vi ikke har biodiesel, og det stammer fra den rød-grønne regjeringas tid da man hevet veibruksavgiften i Norge.

Tore Storehaug (KrF) []: Eg tenkte eg skulle begynne innlegget mitt med å takke saksordføraren både for det gode samarbeidet som ligg til grunn i komiteen, og for eit godt innlegg som eg synest sette ein god tone for debatten. Det var mykje der som ein kunne stille seg bak, spesielt at den saka vi har til behandling i dag, eigentleg handlar om at når det no er eit breitt storting som seier ja til dette, har vi også konkretisert korleis vi skal gå vidare med Parisavtalen, og gjort den nærare og meir konkret for oss. Det er viktig. Det skal vi hugse på, sjølv om debatten ofte blir prega av dei momenta der det er større ueinigheit.

Den saka vi har til behandling i dag, byggjer på Meld. St. 41 for 2016–2017, om norsk omstilling i europeisk samarbeid. Der blei det slått fast nokre viktige prinsipp som det er brei einigheit om i denne salen. Det skal koste å forureine, og vi skal drive ein klimapolitikk der det løner seg å ta dei miljøvenlege vala, der vi skal ha eit verkemiddelapparat som gjer at dei effektive kutta blir tekne, f.eks. gjennom Enova, som får rekordstore løyvingar under denne regjeringa, og ein skal knyte seg nærare til å ha forpliktande samarbeid globalt og regionalt i Europa for å klare å nå dei forpliktingane som vi har sett oss. Det er viktig. Den einigheita som ligg til grunn der, og den felles forståinga, må vi ikkje gløyme i alle dei andre kjende konfliktlinjene.

Det er særleg to av dei som eg trur kjem til å få lov til å prege debatten etterpå. Den eine handlar om skog og om korleis vi skal telje kutt frå LULUCF-sektoren. Høgre, Framstegspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti stod i lag om merknadene om dette då vi behandla den nemnde stortingsmeldinga, der ein sa at ein skulle utnytte handlingsrommet, og ein skulle få kompensasjon som reflekterer at Noreg er eit viktig skogland. Desse tinga ligg fast. Noreg har levert inn ein utsleppsbane som ligg høgt, og skogpolitikken skal avgjerast i Noreg.

Den andre konfliktlinja er i den andre enden av spekteret. Her er det ei bekymring frå Senterpartiet for at avtalen kan leggje opp til for lite fleksibilitet, mens den andre bekymringa er frå dei som seier at denne avtalen er altfor fleksibel, og at ein berre skal kjøpe seg fri frå utsleppskutt. Den kritikken bommar også, for regjeringa sin politikk slår fast at ein har mål om at reduksjonar skal kome gjennom innanlandske tiltak. Med dei merknadene som ligg til grunn her, som ein samla komité stiller seg bak, viser ein også korleis dette som vi vedtek i dag, er eit rammeverk for å sikre at det også blir sektorvise handlingsplanar for å nå det målet.

Klimautfordringa krev meir internasjonalt samarbeid – ikkje mindre. Det er eg glad for at stortingsfleirtalet i dag seier ja til.

Une Bastholm (MDG) []: Denne proposisjonen kunne ha fortjent et mer forståelig navn. På høringen foreslo Natur og Ungdom tittelen «Den Store Planen For Hva Norge Skal Gjøre Framover For Å Løse Vår Tids Største Utfordring». Det hadde vært ganske treffende. Dagens regjering trenger åpenbart press fra EU i klimapolitikken. Vi i De Grønne er varme tilhengere av mer internasjonalt samarbeid.

Men det er altså ingen grunn til at vi skal begrense oss til det EU foreslår. Norge er et land som kan og bør ta et større ansvar. Derfor fremmer vi i dag, sammen med SV, et forslag om 60 pst. kutt innen 2030.

Norge må kutte sin rettferdige andel i Norge. Granavolden-plattformen slår fast at fleksibilitetsmekanismene i EU bare skal benyttes om strengt nødvendig. Likevel har altså representanten Halleland fra Fremskrittspartiet nylig uttalt at han ikke kan begripe hvor miljøministeren har det fra at hele kuttet i ikke-kvotepliktig sektor skal tas nasjonalt. Jeg håper derfor statsråden kan oppklare: Hva, annet enn de tiltakene og den politikken regjeringen selv råder over, skulle gjøre at kjøp av utslippskutt i utlandet blir strengt nødvendig? For dette er ikke bare retorikk. Det er helt åpenbart at en representant fra Fremskrittspartiet og en representant fra Miljøpartiet De Grønne vil være veldig uenige om når noe er strengt nødvendig i klimapolitikken.

Så noen ord om landbruket. De Grønne stemmer i dag mot å godskrive utslippskutt fra skog til jordbruket, men er altså ikke mot fleksibilitet over tid eller mellom sektorer i Norge.

Bondeorganisasjonene er bekymret for altfor bindende og tøffe utslippskrav. Jeg støtter dem i at vi må passe oss her, så vi ikke hiver barnet ut med badevannet. Vi skal kutte utslipp, men samtidig bidra til verdens matauk, øke selvforsyningen og matsikkerheten, i en verden med mer ekstremvær.

For å klare dette må også regjeringen gjøre jobben sin. Bøndene kan forbedre agronomi, og de kan bruke mindre fossilt brennstoff. Begge deler kan og bør regjeringen bidra til. Men for å kunne kutte nok utslipp og sikre en bærekraftig matproduksjon kommer vi ikke utenom at nordmenn også må redusere kjøttforbruket. En slik forbruksendring er det regjeringen som har ansvar for. Om vi spiser mindre kjøtt, men betaler mer for det vi spiser, gir det også mer rom for bærekraft og norsk fôr, kvalitet, dyrevelferd og glade bønder som har tid til dyrene sine. Og det er bra for helsa.

Vi ser at bøndene også ønsker å bidra. I årets jordbruksoppgjør kjempet de for mer penger til grønt- og kornproduksjon. Det er lovende.

I dag sier De Grønne ja til samarbeid med Europa om klimapolitikk, og vi sier ja til at klimakuttene skal tas i Norge.

Statsråd Ola Elvestuen []: Dette er en merkedag. Det er en veldig viktig sak Stortinget behandler. Avtalen om klimasamarbeid med EU vil gi Norge gode og forpliktende rammer for norsk klimapolitikk. Vi får forpliktende mål og tett oppfølging. Samtidig gir avtalen Norge rom for selv å velge hvilken politikk vi skal iverksette for å oppfylle klimaforpliktelsene.

Norge har under Parisavtalen meldt inn at vi skal redusere våre klimagassutslipp med minst 40 pst. i 2030.

I 2015 ga Stortinget sin tilslutning til at Norge skulle gå i dialog med EU om en felles oppfyllelse av dette utslippsmålet. Siden den gang har EU ferdigstilt klimaregelverket sitt, og regjeringen har sammen med Island forhandlet fram et forslag til hvordan Norge skal inngå i dette regelverket.

Vi er ennå ikke kommet helt i mål. Avtaleutkastet er fortsatt til vurdering på EU-siden. Kommisjonen må først gi sin tilslutning, og så skal rådet, der medlemslandene er representert, ta stilling til saken før det fattes en beslutning i EØS-komiteen.

Stortinget må gi sin tilslutning til avtalen før den kan tre i kraft. Vi har bedt om forhåndssamtykke. Dette er nødvendig for at Norge skal kunne ta del i forberedelsene til selve klimasamarbeidet, som starter i 2021, og for ikke å forsinke ikrafttredelsen av beslutningen.

Regjeringen vil komme tilbake til den konkrete oppfølgingen av avtalen i løpet av 2020, når vi legger fram en plan for å oppfylle Norges klimaforpliktelser med minst 45 pst. innenlands reduksjon i ikke-kvotepliktige utslipp.

En avtale om felles oppfyllelse betyr i praksis at de delene av EUs klimaregelverk for perioden 2021–2030 som er relevante for å oppfylle utslippsmålene for 2030, også skal gjelde for Norge og Island. Norge og Island får nå en nødvendig tilpasning for å sikre like vilkår og lik oppfølging som EU-landene. Når avtalen innlemmes i protokoll 31 om frivillig samarbeid utenfor de fire friheter, vil den ikke gjelde etter 2030.

Det er tre hovedelementer i klimaavtalen med EU. Den første hoveddelen gjelder den såkalte forordningen om innsatsfordelingen. Dette gjelder transport, jordbruk, avfall og bygg, men også noe utslipp fra industri og petroleum. Forordningen fastsetter utslippsmål for hver enkelt stat, og vår forpliktelse vil bli 40 pst. reduksjon.

Den andre hoveddelen i samarbeidet med EU gjelder regelverket for skog og annen arealbruk. Dette regelverket sier hvordan utslipp og opptak fra kategoriene forvaltet skog, nye skogarealer, avskogede arealer, beitemark, dyrket mark og våtmark skal beregnes og telles med i forpliktelsen. Hvert land forpliktes til at det samlede utslippet fra alle arealene i skog- og arealbrukssektoren ikke er høyere enn det samlede opptaket på arealene. Dette kalles netto-null-forpliktelsen i Europa.

For det tredje inneholder avtalen et robust system for rapportering og etterlevelse.

Jeg ber nå Stortinget ta stilling til dette og gå inn for avtalen, og jeg er veldig glad for at den får så bred støtte.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg vil først benytte anledningen til å understreke at det er bra at regjeringen har fått til denne avtalen. Avtalen er god, og det er også bra at den er blitt til innenfor protokoll 31, som det var bred enighet om i Stortinget. Så er det sagt til statsråden.

Jeg har lyst til å følge opp spørsmålene som flere nå har stilt om fleksibilitet mellom land, for det er faktisk slik at når vi leser Granavolden-erklæringen, ser vi to setninger, og man får fort det inntrykket at én setning er skrevet av Venstre og kanskje Kristelig Folkeparti og en annen av Høyre og Fremskrittspartiet. Derfor hører vi litt ulike tolkninger. Den første sier at man har som mål å gjøre reduksjonen innenlands, og den andre sier at om strengt nødvendig skal fleksibiliteten i EUs rammeverk benyttes.

Da er mine konkrete spørsmål til statsråden: Når vet vi at det er strengt nødvendig? Og har Norge fortsatt et nasjonalt mål?

Jeg opplevde at vi hadde et nasjonalt mål fram til nå, nemlig 40 pst., som gjerne kan økes senere, men nå har vi ikke lenger det, for både 37 pst., 35 pst. og 25 pst. er jo mulige svar på dette, hvis det er nødvendig nok. Så hvordan tolker vi dette autoritativt fra regjeringen?

Statsråd Ola Elvestuen []: Målet for regjeringen er helt klart: Det er 45 pst. kutt innenlands i ikke-kvotepliktig sektor. Vi skal planlegge for det, og jeg skal legge fram en plan og komme tilbake til Stortinget i 2020, så Stortinget får anledning til å tilslutte seg det samme.

Vi har også bedt Miljødirektoratet og de andre direktoratene komme med en ny klimakur, bestillingen er at de skal legge fram en plan for minst 50 pst. kutt.

Fleksibiliteten vil ikke være annerledes enn den er for Sverige eller Danmark eller andre som har høyere mål enn det som er forpliktelsen. Dersom en ikke når forpliktelsen, ligger det i selve avtalen at da må man sørge for å få tilsvarende kutt i andre land.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg forstår og er glad for at statsråden skal legge opp planer som skal peke mot oppfyllelse av et mål der alt gjøres innenlands, men jeg får fortsatt ikke noe svar på hvordan man skal vite at man likevel kan bruke dette såkalte nødvendige unntaket. Det er da ikke lenger et klart mål. Det er en slags ambisjon om å nå 40 pst., eventuelt 45 pst., men man har denne unntakstilstanden, som man selv erklærer.

Hvem er det som bestemmer, og når skal det bestemmes at det er nødvendig å bruke denne? Er statsråden enig i at det hadde vært enda enklere om man bare rett og slett sa at Norge har et nasjonalt mål, og at vi avstår fra å bruke unntaket – sånn at man sender et signal til både privat og offentlig sektor om at vi faktisk skal oppnå dette målet innenriks innen 2030?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er jo dette en avtale som skal gjelder fram til 2030, og selv om jeg har ambisjoner om å sitte lenge som klima- og miljøminister, vil det kunne skje endringer fram mot 2030.

Denne avtalen gir en forpliktelse om at vi må oppfylle minst 40 pst. i Norge, slik den foreligger nå, og så jobber vi samtidig opp mot EU for at EU skal forsterke sitt mål opp til 55 pst., som igjen vil gi føringer for Norge.

Men regjeringens politikk er krystallklar: Vi skal legge fram en plan for hvordan Norge skal nå minst 45 pst. reduksjon i 2030, og det er det som er vår politikk.

Så vil ikke jeg kunne bestemme alle regjeringer fram til 2030, selv om jeg skal legge opp til at sånn vil det være.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er ingen tvil om at vi har dårlig tid i klimapolitikken, men det kan også bli farlig å forhaste seg. Senterpartiet er altså av den oppfatning at det er en del uklarheter i det forslaget som nå ligger på bordet. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke konsekvenser ville det hatt å utsette saken til vi fikk på plass et klart mål for bruk av skog og hvordan måloppnåelsen skal kunne skje?

Statsråd Ola Elvestuen []: Svaret er at da har vi ingen avtale, for vi vil ikke kunne følge det som er regelverket innenfor EU. Alle land skal melde inn sine referansebaner og har gjort det nå i vinter. Vi vil heller ikke ha den nødvendige framdriften for å ha avtaleverket på plass i 2021.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Jeg skjønner at vi ikke får en avtale før vi inngår en avtale, men jeg spurte hva konsekvensene ville blitt hvis vi hadde utsatt det til vi hadde målet om skog klart, altså ni måneder, som statsråden selv har skrevet. Jeg lurer også på, når det gjelder de uklarhetene som nå er skapt om fleksibiliteten mellom både land og sektorer og regjeringens mål om 40–45 pst. kutt: Vil skogsektoren kunne bli en salderingspost for å nå det målet?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå har vi veldig ambisiøse mål på transport med 50 pst. reduksjon innen 2030, som tar hoveddelen av de 45 pst. som vi må redusere. Vi følger regelverket, vi har tall som er historiske og kontrollerbare, og vi har lagt inn en referansebane for skog på opptil 14,5 millioner kubikk, som gir rom for en betydelig økning fra det vi har i dag. Som det ser ut nå, ser jeg ikke for meg at skogbruket vil gi ekstra utslipp og betinge at man må ha utslippskutt andre steder. Uansett legger ikke denne avtalen føringer for norsk skogbrukspolitikk. Den bestemmer vi selv. Dette vil kun være om hvordan regnestykket er, om man må ha utslippskutt andre steder, eller om vi får tillegg på grunn av skog.

Lars Haltbrekken (SV) []: I et intervju med Dagbladet den 7. juni i år spørres statsråd Elvestuen: «Klarer vi å senke Norges utslipp i ikke-kvotepliktig sektor med 45 prosent innen 2030?» Svaret fra statsråden er: «Ja». Spørsmålet videre er: «Og det skal gjøres helt uten bruk av fleksible mekanismer (…)?» Svaret fra statsråden er nok en gang: «Ja».

Dette får imidlertid Fremskrittspartiets energipolitiske talsperson, Terje Halleland, til å si dagen etter i Dagbladet: «Jeg kan ikke begripe hvor Elvestuen har dette fra. Det går i så fall utover det vi har avtalt i Granavolden.»

Sist jeg sjekket, var Fremskrittspartiet fortsatt større enn Venstre i den sittende regjeringen.

Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at stortingsrepresentant Terje Halleland farer med usannheter i Dagbladet om Granavolden-erklæringen?

Statsråd Ola Elvestuen []: I Granavolden-erklæringen sier vi at vi skal kutte 45 pst. i Norge, og vi skal legge fram en plan for det. I tillegg er mitt svar i Dagbladet at ja, jeg mener vi når det målet. Reduserer vi med 50 pst. innenfor transport – og vi jobber også nå med å få en avtale med landbruket – vil vi klare å nå målet om 45 pst. Det er det vi legger opp til med den planen vi skal komme til Stortinget med.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg er veldig glad for at statsråden er så tydelig på at de 45 pst. kutt i ikke-kvotepliktig sektor skal tas i Norge. Men som statsråden merker, er deler av Stortinget også litt nervøs på en dag som dette – som egentlig er en stor dag, for vi skal inngå den store, mektige avtalen om hvordan vi får dette til, med EU – fordi vi ser en uenighet i regjeringen, og vi ser heller ikke tiltak i dag som kan få oss i mål. Vi ser en regjeringserklæring som sier mye forskjellig, som bl.a. legger opp til store avgiftslettelser også for fossile biler. Dette er en regjering som – hvis man regner helt fra 2013 – har gitt avgiftslettelser på 11 mrd. kr, hvorav 8 mrd. kr er til fossile biler. Dersom vi fortsetter en sånn politikk, kommer vi ikke i havn med å kutte alle de utslippene i Norge. Det er derfor nervøsiteten er her i rommet, og det er ikke bare retorikk, for om vi skal klare dette, trenger vi tiltak, og vi trenger at andre tiltak ikke slår dem i hjel.

Statsråd Ola Elvestuen []: «Vi ser ikke tiltak?» Vi har et salg av elbiler som nå er oppe i 45 pst. Det var på 4–5 pst. i 2013. Vi har innblanding av avansert biodrivstoff, en produksjon som det nå legges opp til en økning av hvert eneste år. Vi har større innsats inn mot de store byene i byvekstavtalene enn noensinne tidligere – 50 pst. økning bare i fjor. Bare i vår skal vi i gang med en egen støtteordning for tungtransport på opp mot en halv milliard kroner, som en oppfølging av ønsket om et CO2-fond. Vi har i revidert budsjett innført en ny ordning for fylkeskommunene for å få på plass nullutslipp for hurtigbåter. Vi jobber med en innsats for grønn skipsfart, som skal legges fram, der vi går igjennom alle fartøykategorier. Vi gjør ting i Norge, særlig innen transport, som denne avtalen omfatter, som ligger langt foran det noen andre land gjør. Hvordan klarer man å ikke se tiltak?

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Liv Kari Eskeland (H) []: Dette er ein historisk dag for vårt bidrag i den europeiske klimapolitikken. At me, saman med EU, no greier å samla oss om felles mål for utsleppskutt i ikkje-kvotepliktig sektor, er avgjerande for at me skal kunna få til dei løfta som er nødvendige for å nå klimamåla våre. Vidare er det viktig for ei felles forståing og nødvendigheita av å løfta saman, det er viktig for klimaet, og det er viktig for eit berekraftig næringsliv som er sensitivt for lokale særordningar.

I dag går me inn og er med på den felles dugnaden som klimakampen krev av oss, der me skal stå skulder ved skulder med dei andre landa i Europa når nedtrekk i klimakutt skal gjerast.

Det er heilt nødvendig at Noreg bidreg til utsleppskutt både heime og ute. Dette gjer det også lettare å bidra til teknologiutvikling, som òg vil koma andre land til gode, og som vil skapa nye næringar for oss her heime, når me har felles mål med resten av Europa. Dette vil bety viktige steg for norsk konkurransekraft og bidra til større interesse for lågutsleppsløysingar i dei internasjonale marknadene, noko som er heilt avgjerande for å løfta t.d. CCS-prosjekt med fangst og lagring og for å nå vår maritime strategi om null- og lågutsleppsløysingar.

Det bidreg òg til at ein internt i Europa har dei same rammevilkåra innan sektorane og slik sett gjev føreseielege rammer for næringslivet. Håpet er at Europa og EU med dette kan verta eit eksempel til etterfølging for resten av verda.

Til slutt: Når opposisjonspartia i denne saka legg fram forslag om å inkludera kvotepliktig sektor i klimaplanar og rapporteringar, er det greitt å minna om at Prop. 94 S handlar om utslepp frå ikkje-kvotepliktig sektor, og at det går utover verkeområda til denne saka å inkludera rapportering på kvotepliktig sektor.

Det er verdt å merka seg at kvotepliktig sektor allereie er inkludert i rapportering under klimalova og rapporteringa Noreg er forplikta til under FNs klimakonvensjon. Eg vil òg leggja til at Noreg har ein offensiv politikk for å bidra til omstilling også i kvotepliktig sektor.

Marit Arnstad (Sp) []: Det er ofte mange paradokser knyttet til denne typen debatter. Det blir ofte en konkurranse om hvem som kan sette målet aller høyest, hvem som er mest for samarbeid, og hvem som har den aller beste planen å legge fram – om en stund. Dette har det vært tendenser til i dag også.

Jeg har lyst til å påpeke et par ting knyttet til innstillingen. For det første: I denne avtalen vil det være mulig for Norge å bruke noe som kalles fleksible løsninger. Men hver gang noen fra regjeringen åpner munnen og uttaler seg om det, hører vi helt ulike meninger. Det er altså ikke bare uklart hva denne avtalen innebærer, men også hvordan regjeringen kommer til å bruke avtalen.

Nå får vi høre fra statsråden at det skal komme en plan i 2020. Vi hadde en klimamelding i 2016 som skulle gi et overordnet svar. Vi hadde denne saken, som skulle gi en grundig og helhetlig behandling. Og nå skal vi ikke få svaret i dag heller, nå skal vi vente til 2020 for å få en plan. Det synes jeg er en god grunn til å utsette behandlingen av avtalen.

På den andre siden: De som ikke ønsker fleksibilitet, burde jo ikke inngå en avtale med EU. For denne avtalen baserer seg nettopp på at man skal kunne ha fleksibilitet. Det enkleste hvis man ikke ønsker fleksibilitet, er å ikke inngå en avtale med EU, og si at vi tar kuttene hjemme. Vi bestemmer oss for kuttet, og så tar vi det hjemme, og så har vi kanskje en overføring mellom sektorene her hjemme. Det er et eller annet selvmotsigende her.

Jeg har noen kommentarer knyttet til to områder. Det ene er jordbruk. Jordbruk er en næring basert på biologiske prosesser. Hvis vi skulle komme i den paradoksale situasjonen at jordbruket blir stilt overfor strengere krav enn fossilindustrien, fordi de ikke har rom for fleksibilitet, har vi stilt oss i en umulig posisjon, da har vi stilt oss i en posisjon der vi kan få redusert matproduksjon og økt import som resultat av det – eller det som vi overfor andre næringer kaller en karbonlekkasje. Dit må vi ikke komme. Derfor er det en velger å gjøre overfor jordbruket, svært viktig.

Når det gjelder skogen: Senterpartiet har ikke noe imot det målet som regjeringen har sendt inn til EU. Hvis det er noen som tror det, tar de feil. Det vi har imot, er at vi i dag skal inngå en avtale uten å få vite om målet blir godtatt, om det målet er det vi får lov å arbeide etter. For da inngår vi en avtale uten å ha noen garanti for å sikre skognæringen mulighet for vekst og utvikling. Det er derfor Senterpartiet ønsker en utsettelse. Skal vi klare å håndtere skogen, må vi også vite om de målene vi har sendt inn, blir godtatt, og det er helt i det blå etter dagens behandling og før EU har bestemt noen ting om det – om kanskje ni måneders tid.

Lene Westgaard-Halle (H) []: De siste årene har vi vært vitne til noen meningsytringer knyttet til EU. Brexit har rystet Europa, og til og med Trump har gitt EU-motstanderne støtte og et par ganske klamme klemmer. Hvorfor det? Svaret er ganske åpenbart: Trump tjener på et splittet Europa – et Europa som ikke samarbeider, et svakt Europa. Derfor er det ikke overraskende at Stortingets mest klimafiendtlige parti også er EU-motstandere. De synes denne avtalen er skummel og vil utsette hele greia.

Det har vært nok utsettelser. På et eller annet tidspunkt må også Senterpartiet våkne. Vi bønder lider under klimaendringene. Hvorfor ser ikke Senterpartiet det? I fjor sommer, den tøffeste sommeren på mange, mange tiår, hadde jeg bønder på telefonen som gråt. Senterpartiet er nødt til å våkne.

EU har i mange år vært en av de viktigste klimaaktørene både i Europa og i resten av verden. Samarbeidet med EU gjør at vi står skulder ved skulder med resten av Europa. Vi skal kutte både hjemme og ute, og det er en selvfølge for de fleste av oss. Men jeg er lite grann forundret, for denne debatten avdekker fullt sprik på venstresiden i salen. Senterpartiet vil ikke gjøre noe hjemme, Sosialistisk Venstreparti vil gjøre alt hjemme. Skal vi få til det verden trenger, må vi klare å gjøre det vi damer har gjort i mange år: gjøre flere ting på én gang.

Vi er allerede et av verdens beste land på klima. Vi har vannkraft, elbiler og tung satsing på grønn teknologi. Vi samarbeider tett med næringslivet om innovative løsninger, og vi tør å tenke nytt i Norge. Vi lykkes på en rekke felter, og verden ser til oss. Men det er ikke nok. Vi må være enda mer ambisiøse. Og det er nettopp det denne saken viser at vi er. Regjeringen vil mer.

Vi har slått oss opp på olje. Vi har i flere år surfet på fossilbølgen, og det gjør at vi i Norge har en tyngre bør å bære enn mange andre land. Barna våre marsjerer i gatene og er redde for sin egen framtid. Vi her på huset er nødt til å være oss vårt ansvar bevisst. Vi trenger denne avtalen. Vi trenger å kutte mer, og vi trenger å gjøre det sammen med flere. Vi må ta vårt ansvar her hjemme, og vi må bidra til at andre land gjør det samme.

Denne avtalen betyr at vi må etterleve et utslippsbudsjett fram til 2030, og regjeringen legger opp til ytterligere kutt og at disse primært skal tas hjemme. Her er det ingen uenighet mellom oss i regjeringen og f.eks. Sosialistisk Venstreparti.

Så i dag er jeg glad. Jeg er veldig glad for at vi har en regjering som er moderne, offensiv og grønn, en regjering som søker samarbeid med Europa, som søker å gå foran i et internasjonalt samarbeid, og som samtidig setter krav til oss selv i Norge. Det er den eneste måten vi kan løse en av de aller største utfordringene vi noen gang har stått overfor, på: klimakrisen – og dette er et viktig skritt.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Norge er mulighetenes land. Vi kan forsterke velferdsstaten vår, få økt verdiskapingen og antallet arbeidsplasser og samtidig få utslippene ned. De siste årene har vi sett mange eksempler på dyktige arbeidstakere, offensive bedrifter som ønsker å investere for framtiden, og som forsterker sin kunnskap og klokskap med hensyn til hvordan vi skal innrette næringslivet vårt.

Alt ligger til rette for en skikkelig omstilling av norsk økonomi. Det som er bekymringsfullt, er at de siste årene har norsk økonomi faktisk blitt mer oljeavhengig. I 2018 var underskuddet på utenrikshandelen for Fastlands-Norge, handelsbalansen, på 250 000 mill. kr. Siden 2014 har underskuddet på handelsbalansen for Fastlands-Norge dessverre økt betraktelig. Den har blitt 56 pst. forverret på bare de fire årene. Det betyr at det må føres en helt annen og langt bedre politikk fra både storting og regjering hvis vi nå ser for oss at vi skal ha større verdier i framtiden, flere arbeidsplasser og lavere utslipp.

Alt ligger til rette for skogindustrien som et viktig eksempel som er avgjørende i dagens debatt. Poenget er at vi må ha større videreforedling og industrialisering av det flotte råstoffet vi har i Norge.

Hvis vi ser noen år tilbake, har egentlig alle forutsetninger ligget godt til rette samlet sett. Vi har god tilgang på råstoff. Vi har hatt en kronekurs som har vært gunstig for eksportrettet fastlandsindustri. Vi har fagmiljøer med mange gode ideer. Og på toppen av det hele ligger Norge kanskje enda mer gunstig plassert geografisk enn både Sverige og Finland med tanke på å skape ny industrialisering og eksport basert på vårt grønne gull.

Jeg er helt tydelig på at vi må forsterke politikken både prinsipielt og praktisk.

To prinsipielle forhold: Arbeiderpartiets landsmøte vedtok i vår at vi trenger en forsterket ordning for risikoavlastning på bioøkonomi. I tillegg må vi rydde opp i den type ting som skaper hinder for næringslivet i Norge. Der er opprinnelsesgarantier et godt eksempel. Vi vil ha videreforedling og verdiskaping i Norge, og da må vi ikke pålegge bedriftene en ekstra regning for å bevise at de bruker ren kraft, som vi vet at de gjør.

Så to praktiske forhold: Det må ryddes opp i Saugbrugs i Halden. Det er for galt å vente vinter og vår. Og vi må plante mer skog i Norge, i tråd med Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Klimaforandringene er i gang. Det økologiske samspillet i naturen er under press. Faktum er at vi må endre forbruket vårt. Vi må vri oss tilbake til det som en gang i tiden var basert på fornybare ressurser, men som i dag er fundert på ikke-fornybare ressurser. Skog er her en nøkkel til mer fornybar materialbruk, energibruk og generelt forbruk. En forutsetning er at vi får ta skogen i bruk.

I dag selger regjeringen skinnet før bjørnen er skutt. Det nytter ikke på lang sikt med store ambisjoner om vi ikke får satt våre biologiske prosesser i arbeid for å bidra der vi kan her i Norge. Hvis EU ønsker kutt i hogst, er det ikke forenlig med Norges mål. Hvordan regjeringen regner opptak og utslipp i jord og skog, må bli avklart. Slik jeg oppfatter forskningen, er ikke engang fagmiljøene utelukkende enige her. Her taler regjeringen og Elvestuen med to tunger når de melder om mål om mer hogst samtidig som man ikke vet hvordan avvirkning, ei heller jordbruk, blir regnet inn og vil slå ut for klimaregnskapet. Dette er to av Norges største næringer og avgjørende for vårt livsgrunnlag. Regjeringen kan være så ambisiøs inn i EU som den bare vil, men regjeringens hovedoppgave er og blir å forvalte Norge og våre ressurser best mulig.

Jeg mener det er Venstre som snakker seg fra klimaansvaret Stortinget har for våre landsmenn. Spørsmålet til statsråden er om han i det hele tatt ser jordbruket og skogbruket som en del av klimaløsningen i Norge. Skogens betydning og muligheter er tydeliggjort og understreket både i FNs klimapanels femte hovedrapport og i Miljødirektoratets rapport, som heter Kunnskapsgrunnlag for lavutslippsutvikling. Det er bred enighet både internasjonalt og nasjonalt om at økt bruk og omløp av biomasse fra skog er avgjørende for å løse klimautfordringene. Før inngåelse av avtale med EU om utslippsmål må det være klarlagt at EUs regneregler for opptak av klimagasser i skog ikke fører til noen begrensning i Norges muligheter for å øke skogsdrift og hogst og for å øke matproduksjonen basert på norske ressurser innenfor bærekraftige rammer. Saken, slik den blir lagt fram i dag, danner ikke det grunnlaget for den helhetlige og grundige behandlingen vi hadde ønsket oss. Å gå inn i denne avtalen før disse spørsmålene er avklart, mener Senterpartiet er uansvarlig.

Åsmund Aukrust (A) []: Det er bra at Stortinget i dag fatter et vedtak som gjør at vi får på plass en avtale med EU. Det har tatt oss lang tid – jeg mener at det har tatt oss altfor lang tid; det er fire år siden Stortinget mente at vi skulle gjøre det. Men det er bra at vi nå endelig får det på plass.

Det er det mange grunner til. Men jeg mener at en av grunnene til at det er bra vi nå får en avtale, er at jeg håper vi kan slutte å bruke mangelen på avtaler som en unnskyldning for mangelen på handling. I fire år har det vært sånn at til alle klimaforslag som er kommet, har man sagt at vi må vente og se, vi må vente på hva slags avtale vi får med EU.

Derfor blir det ganske freidig av regjeringspartiene å si at de etterlyser tiltak fra opposisjonen. Opposisjonen har fremmet en hel haug av tiltak, og hvert eneste ett av dem er blitt nedstemt. Det blir sagt at regjeringen jobber med de samme sakene. Vel, hvis de jobber med de samme sakene, er det bare å legge dem fram for Stortinget. Statsråd Ola Elvestuen har ikke lagt fram én klimasak denne våren, med unntak av den saken som vi nå diskuterer – ikke ett eneste tiltak har Ola Elvestuen kommet til Stortinget og bedt om Stortingets tilslutning til. Resultatet kjenner vi så altfor godt: Resultatet av regjeringens politikk er økte utslipp her hjemme i Norge.

Jeg hørte Politisk kvarter, hvor klimaministeren var med, i morges. Det kan virke som hans strategi til mangelen på handling er å tåkelegge debatten og gjøre det uklart hva slags politikk regjeringen faktisk står for. Med Ola Elvestuen som klimaminister får vi for første gang ikke et nasjonalt mål for hva som skal være Norges klimapolitikk.

Arbeiderpartiet fremmer i dag forslag om at vi skal ha et nasjonalt mål for Norge. Det er det tre grunner til. For det første må utslippene faktisk kuttes – vi trenger å kutte utslipp også i Norge. Det andre er at vi mener det er bedre å investere penger i arbeidsplasser i Norge enn å bruke pengene på å kjøpe oss fri i andre land. Og for det tredje vil vi ha en klimapolitikk som folk faktisk forstår. Med dagens regjering forstår ikke regjeringen det engang. Når vi spør de ulike statsrådene hva som er regjeringens klimapolitikk, får vi helt uklare svar.

Ola Elvestuen presterte å si at Terje Halleland løy da han møtte opp i Politisk kvarter i dag. Terje Halleland sier at det er helt uforståelig hvor Ola Elvestuen får sine argumenter fra. Sannheten er at det er Terje Halleland som har rett, sannheten er at Fremskrittspartiet er de som har rett i denne saken. Det er ingen forbehold for hva slags virkemidler regjeringen kan benytte seg av. Det er lagt inn et lite forbehold i regjeringserklæringen, men det forbeholdet er det Siv Jensen som skal tolke i ettertid, og da vet vi alle sammen hva som blir fasiten ut fra det.

Derfor har vel Unge Venstre muligens rett når de sier at Venstre kan sitte med planen for hva vi skal få til. Men de klarer ikke å få gjennomslag for den. Derfor bør Ola Elvestuen gå ut av regjering, mener nå Unge Venstre.

Ola Elvestuen har gått en god skole hos Erna Solberg. Alle løsninger skal komme i en plan som merkelig nok skal legges fram ett år fram i tid. Det har vært svaret når vi har stilt dem spørsmål tidligere. Nå fikk altså Ola Elvestuen oppsummert det i sitt eget innlegg ved å si at dette skal han komme tilbake til i en plan neste år. Vi har ikke et år å vente, og derfor kommer Arbeiderpartiet til å fortsette å fremme klimaforslag i Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Lene Westgaard-Halle sier at Senterpartiet er det mest klimafiendtlige partiet – rimelig frekk. Jeg tar gjerne debatten hvor som helst med representanten om dette temaet.

Senterpartiet har mange tillitsvalgte med fingrene i praktisk arbeid, og det er en fordel. Det faglige grunnlaget for de politiske vedtakene må være på plass, ellers blir det elendige resultater og sløsing med skattebetalernes penger.

Årsaken til utslipp av CO2 er jo forbrenning eller råtning av karbon. Det kan være fossilt karbon, eller det kan være fornybart karbon. Det fornybare er løsningen, det fossile er problemet. Det fornybare er en del av det biologiske kretsløpet, det er en del av økologien, samspillet i naturen. Fotosyntesen er framtida. Hvorfor? Jo, fordi det gir oss fornybart karbon. Hva er fornybart karbon? Jo, det er grønt karbon, det er torsk, tømmer og timotei. Primærnæringene er framtida. Ingen andre enn Senterpartiet sier dette opplagte faktum. Alle karbonholdige produkter som menneskene trenger, kan skaffes f.eks. fra tømmer. Det kan erstatte olje og gass.

Men hva trengs for at vi skal få det til? Jo, det er at statsråden legger til rette for bedre lønnsomhet ved bruk, produksjon og foredling av grønt karbon – nye rammebetingelser, slik at de som arbeider med dette, kan tjene gode penger, ikke som i dag, små penger. Ungdom søker ikke til næringer med små penger, de søker til næringer med gode penger.

Internasjonale avtaler er viktig. For Senterpartiet er internasjonale avtaler på klimaområdet helt sjølsagt, men vi må vite hva vi gjør. LULUCF, Land Use, Land-Use Change and Forestry, må ikke legge begrensninger på et mer aktivt jord- og skogbruk. For Senterpartiet må klimapolitikken stimulere skogproduksjonen, samtidig som en tar flere brukshensyn og sikrer at en får utdannet ungdom i framtidas bruk av skog. I dagens klimadebatt er det manglende kunnskap. Med Aftenposten på lederplass i spissen er det folk som lever i den villfarelsen at norsk skogbruk er et klimaproblem, eller at økt grasproduksjon til slått og beite i Norge er et klimaproblem. Disse holdningene er vranglære.

Nå, når vi vil forstå det faktum at grønt karbon må erstatte svart karbon for å få til et grønt skifte, kommer vi videre. Senterpartiets forslag «Stortinget ber regjeringen utsette behandling og inngåelse av en klimaavtale med EU inntil alle konsekvenser knyttet til norsk skog- og jordbruk er klarlagt» er sjølsagt helt presist. Hvis vi ikke har det på plass, hvis en ikke har alternativet til det fossile på plass, hvordan skal en da kunne gjøre jobben? Det blir sløsing, det blir dårlige resultater.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at å karakterisere en medrepresentant som rimelig frekk ikke er å anse som god parlamentarisk språkbruk.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg vil si noen ord om EU i det internasjonale klimasamarbeidet, og noen ord om skog. Det er svært viktig at vi tar inn over oss at det virkelig store budskapet fra det store flertallet her er at vi mener det er riktig å gå sammen med EU om et tett, nært og forpliktende samarbeid. Det er i Europa Norge finner sine fremste allierte i klimapolitikken.

Det er ekstra sant nå som USA på føderalt nivå på mange måter har abdisert, og president Trump prøver å undergrave mange av de framskritt som er gjort under hans forgjengere. Det er heldigvis en del motstand mot det blant amerikanske delstater, men det er det føderale nivået som deltar internasjonalt, og Parisavtalen ble til fordi president Obama, president Xi i Kina og EU tok en felles lederrolle i å komme dit vi er i dag. Så det at vi samarbeider med våre nærmeste allierte også i denne saken, er ekstremt viktig og har en stor egenverdi.

Representanten Marit Arnstad antydet at det nesten ikke var noe poeng i å inngå avtalen hvis man ikke ville bruke fleksibiliteten. Det er jeg dypt uenig i, for avtalen har veldig mange andre viktige og gode sider: klare planer for arealbruk, som vi snakker mye om her, et tydelig utslippsbudsjett, bindende årlige reduksjoner og et system for overvåking, måling og rapportering hvor vi alle – altså EU-landene, Island og Norge – går sammen om å binde hverandre til masten og kontrollere hverandres oppfyllelse. Det trengs. Veldig mange EU-land har lyktes i å kutte ganske kraftig de siste årene. Norge har ikke klart det, og vi trenger det, vi også. En annen gang kan det være omvendt, men det skjer også. Så det er svært viktig at vi tar inn over oss at det er budskap nummer én fra det store flertallet i komiteen.

Så har jeg lyst til å si, i forlengelsen av det representanten Sandtrøen også nevnte i sitt glimrende innlegg, at Arbeiderpartiet er svært opptatt av at vi bruker skogen mer og enda bedre, og at vi får trevirke inn i stadig flere områder – at vi bruker massivtre i bygg, at vi bruker bioøkonomien så godt vi kan, at vi får drivstoff og andre ting fra skogen – og vi er veldig opptatt av å bruke skog aktivt, både i klimapolitikken og i næringspolitikken i Norge. Derfor ønsker vi også, og det skal være veldig klart, å legge til rette for at det prioriteres, også dersom man skal gjøre bruk av fleksibilitet på tvers mellom sektorer. Vi kommer også til å støtte veldig aktivt opp om det arbeidet regjeringen gjør for å få gjennomslag for den ganske robuste utslippsbanen som man har meldt inn til EU, og vil følge nøye med på det.

Men det er viktig å ta inn over seg at LULUCF – altså dette nyordet som står for «Land Use, Land-Use Change and Forestry» – ikke kommer fra EU. Det kommer fra Parisavtalen, og de forpliktelsene som er knyttet til hvordan man bruker areal, er altså ikke en oppfinnelse i Brussel, men en oppfinnelse i Paris og en FN-forpliktelse. De forpliktelsene har vi uansett, og vi må uansett forholde oss til dem.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ifølge FN må vi kutte halvparten av våre utslipp før 2030. Det har regjeringen ingen troverdig plan for hvordan skal skje. Det var sett en økning i utslippene våre i fjor. Det finnes heller ingen plan for en rettferdig omstilling – i stedet får vi rekorder i nye tillatelser til utvinning i oljenæringen.

I denne saken foreslår regjeringen å sette ut enda mer av norsk klimapolitikk til EU. Mange europeiske land har kuttet utslippene sine siden 1990 – i Norge har utslippene økt. For oljepartiene er løsningen på dette kvotekjøp. Det er nemlig enkelt og billig, men det er også uten effekt, for det sikrer ikke utslippskutt. I EU er det et stort overskudd av kvoter. Norge kan kjøpe andre lands overskudd, og utslippene står på stedet hvil. I tillegg legger hele markedsordningen opp til at vi skal gjøre de enkleste og billigste tiltakene først. Men hvis vi skal kutte samtlige utslipp i løpet av 30 år, kan vi ikke vente med de vanskelige tingene til slutt; vi må starte med det her og nå.

Rødt ønsker en nasjonal klimapolitikk som kutter utslipp reelt. Så lenge vi ikke har det slik, er det bedre å være med på avtalen med EU enn å gjøre ingenting. Men da må vi jobbe for å lukke smutthullene som finnes i avtalen, som gjør at regjeringen kan dekke opptil 40 pst. av kuttbehovet gjennom en kreativ regnskapsføring som verken kutter utslipp hjemme eller ute. Vi går inn for kutt innenlands, ikke gjennom denne kvotekjøpsordningen.

I vår har titusener av ungdommer streiket med krav om å få store og reelle kutt i norske utslipp. Hvis avtalen vedtas i tråd med regjeringens ønsker, vil stortingsflertallet vende ryggen til ungdommenes krav om klimahandling og om å få garantier for reelle kutt. Det er dagens unge som kommer til å leve med konsekvensene av en mislykket klimapolitikk. Vi trenger mer ambisiøse mål for nasjonale utslippskutt, en stans i oljeutvinningstillatelsene, en massiv opptrapping av klimafinansiering til land i sør og tiltak som kutter utslipp i Norge hvert eneste år framover. Vi trenger med andre ord en reell klimapolitikk og ikke en politikk som åpner for å kjøpe seg fri fra forpliktelsene gjennom kvotekjøpene som denne avtalen åpner for.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Jeg registrerer at debatten ikke gir svar på hva en utsettelse vil kunne bety, før vi har fått alle konsekvensene på bordet. Jeg registrerer også at selvmotsigelsene og usikkerheten i løpet av debatten har økt.

I min verden er det viktig å få alle sider ved en avtale på plass før signering. Det er også viktig å lese det som står med liten skrift, slik at vi vet hvilken avtale vi faktisk forplikter oss til. At noen partier i denne salen har et mer lemfeldig forhold til avtaleinngåelse, har vi vel gjennom 25 år med EØS-avtalen og EU-debatter i dette landet etter hvert god kjennskap til, og vi har sett konsekvensen av det.

I saken i dag er det flere uklarheter. Hvis det er slik at man vurderer å bruke hogstnivå som tiltak for å gå i null innenfor sektoren, vil det altså stride mot det formålet, og hogstmålet, som er meldt fra Norge, og som åpner for økt bærekraftig uttak av skogressursen, og som Senterpartiet for øvrig støtter. Men målet er altså ikke godkjent ennå, og derfor er det ingen klarhet på den siden.

Senterpartiet kan ikke se dette som noe annet enn at regjeringen ikke tar konkret stilling til en del avgjørende spørsmål saken reiser, verken for skog eller for den totale utslippsforpliktelsen.

Statsrådens svar til komiteen antyder også en innsnevring i muligheten til å bruke fleksibilitetsmekanismer som tidligere forutsatt av stortingsflertallet, uten at man er helt konkret på om det er det som er intensjonen. Statsrådens formulering «om strengt nødvendig kan fleksibiliteten i EUs rammeverk benyttes» antyder dette. I samme brev til komiteen som svar på spørsmål om hvilket hogstnivå Norge ville få dersom hele LULUCF-forpliktelsen oppfylles ved å begrense hogstnivået, viser statsråd Elvestuen til konkrete anslag og tall, selv om disse i høy grad må angis å være svært usikre.

Regjeringen har etter Senterpartiets mening i utgangspunktet og fram til nå levert og forhandlet i tråd med det som var forutsatt, men etablerer med saken ny usikkerhet på området. Svarene fra statsråden på spørsmål til komiteen i denne saken representerer betydelig usikkerhet rundt Norges oppfyllelse av LULUCF-forpliktelsen på et konkret nivå. Vi er derfor ikke beroliget av at statsråden tydeligvis ser ut til å ha en slags forventning om at saken vil løse seg mens vi går.

Senterpartiet mener at Norge ikke kan inngå en avtale uten å vite om skognæringen faktisk er sikret mulighet for vekst og utvikling og som motor i det grønne skiftet. Regjeringen har også varslet kutt. Ikke-kvotepliktig sektor skal økes fra 40 pst. til 45 pst., uten at det er lagt fram konkrete tiltak eller en nærmere plan for å møte den økningen, noe som bidrar ytterligere til usikkerhet rundt nivået for hogst. Det kan ikke Senterpartiet være med på, og det er egentlig ganske uforståelig at ansvarlige partier i denne saken kan være med på en slik «happy-go-lucky»-politikk.

Ketil Kjenseth (V) []: Når det gjelder siste talers omtale av at det er en «lucky»-politikk, er spørsmålet om dette blir en «lucky looser» eller ikke. Det er store utfordringer vi står foran.

Men aller først til representanten Bjørnar Moxnes, som farer litt lett over Norges klimaregnskap. Siden 2010 har vi kuttet utslipp i Norge. Vi er tilbake der vi var i 1995. Så har vi ikke greid, som noen andre europeiske land, å kutte like mye fra 1990 fordi vi hadde en litt særegen norsk bankkrise som førte til at forbruket falt betydelig. Men vi er på god vei, og vi må fortsette med tiltakene.

Det vi gjør i dag, er ikke at vi samles om et unntak, slik representanten Espen Barth Eide prøver å framstille det med fleksibiliteten – vi samler oss faktisk om en felles pisk. Sammen med Europa får vi klar beskjed om å betale hvis vi ikke greier å kutte utslipp. Regjeringens ambisjon er at vi skal kutte 45 pst. i Norge og ikke bare 40 pst. Hvis vi ikke greier det, må vi bidra andre steder. Jeg skjønner ikke at det er usolidarisk, det må jo bare gjøre det bedre å ha den muligheten. Men det er ikke den vi først og fremst skal bruke, først og fremst skal vi ta kvoter ut og ikke bruke dem. Det fører til at forpliktelsen for oss selv blir enda større.

Til Senterpartiet, som er veldig opptatt av skog: Det er bra, det grønne karbonet skal vi bruke mer av. Bøndene på Toten har startet et forprosjekt for å etablere biogassanlegg. 20 bønder og jeg har kjøpt aksjer. Vi skal bruke restavfallet – ja, i traktorer og annet – og erstatte fossilt brennstoff i landbruksmaskiner. Så sies det at det er ingen tvil om at vi har dårlig tid, men vi skal ikke forhaste oss. Senterpartiet trykker altså på den store pauseknappen, mens SV egentlig trykker på den store alarmknappen. Hvordan de to partiene skal bli enige i fortsettelsen, er litt vanskelig å begripe.

Det blir høyere kvotepris i Europa. Skal kvoter ut, må vi heve CO2-prisen. Vi er på veldig riktig kurs i Norge, og de europeiske landene henger med. Representanten Lene Westgaard-Halle var inne på noe veldig viktig: Russland er ikke med på laget, om det er dem Senterpartiet skal samarbeide med for å få til den store internasjonale klimadugnaden. Trump er ikke med på laget. Hadde vi hatt Obama på laget, hadde vi greid dette med tanke på Parisavtalen. Vi må lede an, det er også en stor del av debatten.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg vet ikke om jeg skal ta det som en kompliment at iveren etter å angripe Senterpartiet blir så sterk at det nesten overskygger en del av den taletida en kunne brukt på saken i seg sjøl. Men det er hyggelig for oss, det gir oss også muligheten til å si litt mer om det som bekymrer oss.

Det som bekymrer oss, er ikke forpliktelsene i Parisavtalen – de står fast. Det bekymrer oss heller ikke at Norge må foreta omstilling på en rekke områder, for det må vi. Det som bekymrer oss, er hensynet til to næringer som bygger på biologiske prosesser, som er noe helt annet enn den fossilindustrien som i dag er omfattet av kvotesektoren.

Landbruket er bekymret. Det hadde vært bra om Høyre i dag kunne ha garantert at en ikke kommer til å sette inn tiltak overfor landbruket som reduserer norsk matproduksjon, og som øker importbehovet og dermed reduserer sjølforsyningsgraden i Norge. Det hadde vært viktig.

Forhandlingene med landbruket står i stampe, de skulle vært ferdig nå. Det ble sagt i avisene fra regjeringens side for to år siden at de forhandlingene skulle være ferdige vinteren/våren 2019, men en har fortsatt ikke kommet ordentlig i gang med de forhandlingene. Det er det nok antagelig ganske gode grunner til.

Når det gjelder bruken av fleksibilitet overfor landbruket og nødvendigheten av det: Hvem skal vi tro på? Skal vi tro på representanten Halleland, eller skal vi tro på statsråd Elvestuen? Vi vet ikke, men de sier to helt forskjellige ting.

Når det gjelder skog, signerer vi en avtale før vi kjenner innholdet i hele avtalen – vi vet ikke om det vi har meldt inn når det gjelder mål for skog, blir godkjent eller ikke. Senterpartiet vil ha klimakutt, men vi må faktisk gjøre det med tiltak som fungerer, uten at det rammer de næringene som er en del av løsningen på klimaproblemet, og skogindustrien er definitivt en del av løsningen.

Resultatet av dagens debatt blir at vi hals over hode inngår en avtale vi ikke kjenner hele konsekvensen av. Vi skal vente på statsrådens plan i 2020, og hvis vi skal stole på det som har skjedd de siste fire årene, vil den planen munne ut i en ny plan som skal avklare dette om en tid. Det er det som er Senterpartiets innvending: Å inngå en avtale før en vet om de målene en har satt for primærnæringene – særlig skog – blir godtatt i EU-systemet, er ikke ansvarlig. Det å ha så stor usikkerhet knyttet til hva som kommer til å skje for landbrukets del, er heller ikke særlig bra når vi nå ser at det er helt ulike uttalelser fra Fremskrittspartiet og Venstre om hvordan en skal bruke fleksibiliteten i en slik avtale. Så enkelt er det for Senterpartiets del.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Mål for reduksjon av CO2-utslipp er utrolig viktig, men det aller viktigste er praktiske tiltak sånn at vi får det til. Jeg ble i dag veldig begeistret da Buskerud-benken møtte TechnipFMC på Kongsberg. De la fram sine planer for havvind, der en kan skaffe energi fra havvind som kan erstatte 80–90 pst. av CO2-utslippet fra sokkelen fra forbrenning av gass. Det er det viktigste.

Representanten Barth Eide sa at vi må bruke skauen mer. Ja, jeg kan ikke være mer enig. Jeg kommer fra skaufylket Buskerud. Vi har igjen én tømmerforbrukende tremassefabrikk som produserer bokpapir – Hellefoss – som nå har saken sin til behandling hos statsråd Elvestuen. Hvis ikke statsråd Elvestuen gir unntak fra noen stive regler, kan det fort være historie med den eneste fabrikken.

Jeg har erfaring fra Splitkon, ny fabrikk, som har investert over 200 mill. kr. Den produserer sterke trekonstruksjoner, krysslimt tre, til erstatning for betong og stål. Det var noen som trodde at den fabrikken kunne få investeringspenger på kommersielle vilkår fra Investinor, som var det store flaggskipet i forbindelse med nedleggelsen av Tofte-fabrikken i sin tid, da Stoltenberg-regjeringa bevilget 500 mill. kr til det formålet.

Vet presidenten hvor mye som kom fra Investinor? Akkurat null – null kroner. Det var Siva som medvirket til at den fabrikken ble realisert.

Det som er kjernen i dette, er lønnsomhet – lønnsomhet i det grønne karbonet – at vi vet hva vi gjør, og at vi har en kunnskapsbasert politikk. Vi kan ikke inngå en avtale med EU om utslippsmål for 2030 uten f.eks. å vite noe om det jeg nå har sagt om forholdene for det grønne karbonet.

Miljøpartiet De Grønne skal ha honnør for at de også tar med jord- og skaubruk i klimadebatten. Regjeringspartiene nevner jo ikke det. Men hva betyr MDGs politikk for hvordan Norge blir seende ut? Det vi får høre, er at en er mer interessert i vern enn i bruk, og vern betyr å ta ut av bruk. Det er viktig å diskutere hvordan jord- og skaubruk i Norge skal drives for å fylle samfunnsoppdraget framover, og jeg vil utfordre MDG til debatt om det.

For Senterpartiet er det grønne skiftet noe som innebærer et mer omfattende jord- og skaubruk i Norge. Da skaffer vi mer grønt karbon, og det er en del av løsningen, ikke en del av problemet. Vi må få en mer faglig, kunnskapsbasert debatt om dette temaet. Lønnsomhet og tiltak er det aller viktigste.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Det er et gammelt politisk triks at dersom man har et dårlig argument, snakker man høyere eller drøyere. Representanten Lundteigen har fulgt rådet ofte og gjør det også i dag. Det hadde jeg også gjort om jeg representerte det eneste partiet som ikke ønsker å samarbeide med andre land om utslippskutt. Da hadde jeg også satt brillene på nesen, inntatt en lett belærende holdning og gjort det jeg kunne for å vri fokus – snakket litt om fotosyntesen og om det grønne karbonet.

For Senterpartiet ønsker ikke fokus på det de i dag gjør. De sier det motsatte av Arbeiderpartiet og SV – de skyver oss som driver skog, foran seg for ikke å satse på klima. Norskog derimot sier det ikke er noen grunn til å vente. De ønsker det. Det er lurt å lytte til dem som har skoene på. Det hjelper ikke å kalle politikere man er uenig med, det ene eller det andre. Jeg skjønner at det er tøft å bli konfrontert med manglene i egen politikk.

Det er fint at Lundteigen i dag har oppdaget havvind. Det har vi i energi- og miljøkomiteen jobbet med i noen år. Regjeringen åpner nå to områder nettopp for havvind. Velkommen etter!

Lundteigen i Senterpartiet må snart våkne opp, få brillene opp på nesen igjen og forstå hva vi står overfor. Bøndene har skjønt det, skogeierne har skjønt det, men Senterpartiet lytter ikke. De av oss som ikke har sittet innestengt i en boble på Stortinget i 18 år, har sett hva som skjer. Vi ser klimaendringene. Vi vil ikke ha noen pause. Vi vil handle, vi vil samarbeide, og vi vil kutte utslipp. Det er det vi nå forplikter oss til, med eller uten Senterpartiet på laget.

Statsråd Ola Elvestuen []: Først til Senterpartiet, som ønsker å vente med en avtale til vi får godkjent utslippsrammen for skog, referansebanen for forvaltet skog. Det lar seg ikke gjøre. Vi er nødt til å ta denne beslutningen i dag, ganske enkelt fordi at de som til slutt skal beslutte om referansebanen, ikke er EU-kommisjonen, men ESA og EØS-komiteen med Island og Norge. For at de skal behandle vår referansebane, må vi ha tilsluttet oss avtalen. Vi må gjøre det først, og så vil den prosessen kunne komme i gang. Det går dermed ikke an å vente. Beslutningen må tas nå.

Avtalen gir ingen begrensning for satsing på norsk skogbruk, både fordi det er vi som bestemmer, og gjennom den referansebanen vi har regnet ut. I motsetning til rådet vi fikk fra Senterpartiet om å følge Sverige og Finland sin metode, har vi ikke gjort det. De har fått underkjent sine baner. Vi følger en bane og et regelverk hvor våre tall er både historiske og etterprøvbare, og vi mener det ligger klart innenfor regelverket. Der er det en åpning for mer satsing på skog. I tillegg har vi en regjering som har en stabil, forutsigbar politikk på biodrivstoff – avansert biodrivstoff – slik at det denne gangen kan føre til investeringer i Norge, noe som ble stoppet tilbake i 2009–2010. Vi fører også en politikk for å få treverk mye mer inn som bygningsmateriale og i andre produkter.

Når det gjelder forholdet mellom jordbruk og transport og hvor utslippsreduksjonene skal være, bestemmer vi det selv. Innsatsfordelingen – hvordan vi skal gjennomføre utslippskuttene – er det Norge som bestemmer. Vi har ambisiøse mål på transport med 50 pst. reduksjon. Jeg er litt forundret over motstanden mot selve systemet med fleksible løsninger, for det mest klimaeffektive vi kan gjøre, er å sette til side – dvs. ikke selge utslippskvoter innenfor kvotesystemet, sette dem til side og likevel nå målet om 45 pst. reduksjon i Norge og kutte utslippskvotene. Det gir effekt i kvotesystemet samtidig som vi når våre mål, som er mer ambisiøse enn forpliktelsen, akkurat slik Sverige har, akkurat slik Danmark har, og slik andre land innenfor EU har.

Terje Halleland (FrP) []: Regjeringen har store planer for å redusere klimautslipp, og både har og skal ha ambisjoner om å kutte innenlands. Men det er enkelte som gir inntrykk av at dette er veldig enkelt. Det har kommet tall om 40 pst., 45 pst., 55 pst. – det høyeste jeg hørte tror jeg var 60 pst. Men det er altså knyttet store konsekvenser og kostnader til denne leken med tall, og jeg har mange ganger i klimadebatten etterlyst fra den rød-grønne siden, spesielt Miljøpartiet De Grønne, å fortelle oss lite granne om konsekvensene et kutt på over 60 pst. ville gitt.

Poenget med internasjonale avtaler er å redusere klimautslippene, hjelpe hverandre sånn at en får kostnadseffektive kutt, men det er tydeligvis noe som ikke gjelder i Norge. Her er vi mer opptatt av at vi ikke skal kunne kjøpe oss fri, som det blir sagt, helt uavhengig av om det gir reduserte utslipp eller ikke. Jeg stilte spørsmål til Finansdepartementet og spurte om kostnadene når en helt uavhengig av resultater kjøper seg fri. Det ville ha kostet – selvfølgelig ville det kunne variere – inntil 2 mrd. kr årlig, altså 20 mrd. kr i merkostnad fram til 2030. Det må jo være massevis av godt klimaarbeid en kan gjøre for disse milliardene. Og dette er ikke sikkert – det er derfor vi planlegger for å kunne ta alt innenlands. Hvis kvoteprisene går opp, vi får teknologi som gjør at vi med fornuftige kostnader klarer å ta kuttene som gir resultater, hjemme, da skal vi gjøre det. Men skal vi vinne denne kampen, må vi ta kuttene der det gir resultater.

Lars Haltbrekken (SV) []: Det passer godt å komme etter representanten Halleland, og jeg har jo lyst til å høre representantens syn på det svaret som statsråd Elvestuen ga meg her i sted – og ikke minst representanten Hallelands syn på det statsråd Elvestuen sa i Politisk kvarter i dag tidlig, nemlig at stortingsrepresentant Terje Halleland tok feil når han sa det han sa til Dagbladet:

«Jeg kan ikke begripe hvor Elvestuen har dette fra. Det går i så fall utover det vi har avtalt i Granavolden.»

I fjor diskuterte vi også klima i Stortinget. Da diskuterte vi klimameldingen til den forrige klima- og miljøministeren, fra Høyre, Vidar Helgesen. Der skriver regjeringspartiene følgende i en merknad:

«Flertallet mener strategien for å kutte utslipp med 40 pst. innen 2030 må ha et høyt ambisjonsnivå og samtidig være fleksibel. Usikkerheten knyttet til utslippsutvikling, effekten av klimapolitikken og ikke minst den teknologiske utviklingen og kostnadene ved utslippsreduksjoner, vil være betydelig også langt inn i forpliktelsesperioden 2021–2030.»

En ting vi har prøvd å få svar på fra statsråd Elvestuen i denne saken, er hvorvidt Norge kommer til å bruke muligheten til å overføre kvoter fra EUs kvotesystem til ikke-kvotepliktig sektor. Avtalen åpner jo for at vi kan bruke 6 mill. tonn på det. Men i innstillingen fra den tidligere omtalte meldingen, debatten i fjor, skriver komiteens medlemmer fra regjeringspartiene videre:

«Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har merket seg at regjeringen tar høyde for denne usikkerheten gjennom å legge en strategi basert på tiltak som summerer seg til vesentlig mer enn nødvendig utslippsreduksjon, samtidig som man vil bruke fleksibilitet fra det europeiske bedriftskvotesystemet fullt ut.»

Dette er av enkelte representanter fra regjeringspartiene blitt omtalt som det nye klimaforliket, et klimaforlik som da regjeringspartiene står bak.

Mitt spørsmål til regjeringspartiene er: Vil de ikke lenger stå ved de merknadene de kom med i fjor? Vil de ikke lenger bruke fleksibiliteten fra det europeiske kvotesystemet fullt ut, som de den gang sa?

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg synes det er interessant at dette er blitt en debatt om skog, for av de litt over 52 mill. tonn som Norge har av utslipp i dag, utgjør andelen for landbruket rundt 5 mill. tonn. Det er altså den lille andelen diskusjonen handler om i dag. Slik jeg tolker Senterpartiet, er man altså villig til ikke å skulle gå i regjering i framtida fordi man faktisk er helt uenig med Arbeiderpartiet om denne andelen. Og landbruket er jo på tur inn i dette, de ønsker å være med på lasset. De holder på å legge om: Jeg har nevnt biogassen – presisjonsjordbruket, elektrifisering, elektriske traktorer er på tur inn. Når det gjelder skogen, sier skogbruksorganisasjonene at dette er mye mer enn man greier å ta ut i dag – som ligger inne i denne avtalen. Norge valgte en annen vei enn Finland og Sverige gjorde, og som Senterpartiet ønsket seg i fjor. For 13 måneder siden var en altså enig i dette, og Investinor var den rød-grønne krisepakken for skogbruket – det var ikke dagens regjering.

Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp) []: Apropos høy og drøy argumentasjon: Å si om andre at de «har sittet innestengt i en boble på Stortinget i 18 år», og implisitt at de derfor ikke vet hva de snakker om – å si det om en medrepresentant, det er drøyt, det. Det tyder i alle fall på at en mangler argumenter.

Senterpartiet har bedt om to viktige, men enkle garantier her i dag. Det er at det vi har meldt inn på skog, blir godtatt – en garanti for det – og at fleksibiliteten vil bli brukt på en slik måte at vi ikke må redusere norsk matproduksjon: redusere norsk sjølforsyning og øke importen.

Sjøl om statsråden sier at vi kan gjøre alt dette, har vi ikke fått de garantiene. Det er derfor Senterpartiet stemmer for en utsettelse i dag.

Og så må jeg si til representanten Kjenseth: Driftsmidler i landbruket regnes inn på transportregnskapet i klimasammenheng.

Espen Barth Eide (A) []: Ettersom denne debatten nå sakte, men sikkert går mot slutten, har jeg lyst til igjen å understreke både at det har vært en god debatt, og at det er veldig viktig at vi tar med oss det som er hovedbudskapet, nemlig at det er et svært stort flertall i denne salen for et tett, nært, forpliktende og bindende samarbeid med våre nærmeste internasjonalt på dette feltet, altså med EU-landene og Island, og at det bør bli stående som et hovedinntrykk.

Så har jeg også lyst til å si at en god huskeregel for klimapolitikk er at det dreier seg om 60 pst. utslippskutt, 30 pst. arealforvaltning og 10 pst. alle andre ting. Derfor er det viktig at vi i debatten om LULUCF og skog og landbruk tar med oss at alle sektorer må bidra. Det kan ikke være slik at noen sektorer er fritatt. Man bør heller ikke gjøre dette til en diskusjon om man er for eller imot en sektor. Det er jo ingen som mener at man er for eller imot transport eller for eller imot industri. Man er selvfølgelig for både transport og industri, men man er opptatt av at det skal skje på den mest bærekraftige måten.

Det er, som veldig mange har nevnt, svært mange positive klimabidrag fra skogbruket, f.eks. bruken av trevirke i bygg og anlegg, og også det å erstatte fossile kilder. Det er helt riktig og veldig viktig. Så er det sånn at også i den sektoren er det utslipp. Det er både positive og negative element; de fungerer på begge sider av regnskapet.

Derfor er det svært viktig at man også regner riktig rundt landbrukets bidrag til klimautslippene – både der visse former for hogst bidrar til økte utslipp, og der fornuftig, langsiktig forvaltning bidrar til fornuftig karbonbinding. Det ble sagt, jeg tror det var av Marit Knutsdatter Strand, at man måtte vite hvordan regnemåten på dette var, og hva det betød for skogbruket, før man kunne gå med på det. Jeg mener at en enda bedre idé er å finne ut om man har en regnemåte som er riktig. Og når man har funnet ut om regnemåten er riktig, kan man gjøre prioriteringer, både mellom sektorer og på andre måter innenfor det. For alle sektorer må med om vi skal lykkes med å nå klimamålene.

Så vil jeg til slutt si til dem som nærmest har prøvd å framstille det som at de som ikke vil bruke fleksibilitet, ikke vil hjelpe til ute: Norge har en lang tradisjon gjennom f.eks. regnskogsatsingen, som er verdensledende, gjennom omfattende klimabistand, gjennom teknologioverføring, og faktisk også gjennom EØS-midlene, så det er ingenting som hindrer oss i å bidra til klimakutt andre steder. Vi må kutte både hjemme og ute.

Budskapet vårt er at vi ikke skal erstatte nasjonale forpliktelser med å kjøpe oss fri ute – vi skal gjøre begge deler. Vi skal ha høye mål hjemme, og vi skal ha ambisiøse planer for hvordan vi bidrar ute.

For øvrig takker jeg for en god debatt.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: En kan regne seg fram til så mye, men når det gjelder skogbruk, er det vel ingen tvil om at dess bedre skogen vokser, dess mer vi greier å skaffe av karbon fra skogen, dess bedre er det. Og så er det et faktum at når man hogger et tre, er det noen kvister og røtter som råtner, og da blir det frigjort CO2. Vi må ha det klart.

Så var det statsråd Elvestuen som sa at det er vi som bestemmer bruken av jord- og skogbruksarealer i Norge. Hvorfor da sende såkalt referansebane for skog til EU-kommisjonen – når en kan gjøre det en sjøl ønsker?

Senterpartiet er sjølsagt for at alle må bidra. Dermed må vi diskutere hvordan vi driver vår jord og skog, sånn at vi får det beste resultatet. Vi skal få kvalitet og volum, og vi skal få biologisk mangfold. Det krever lønnsomhet i måten å drive på.

Presidenten: Representanten Lene Westgaard-Halle har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Jeg synes Senterpartiet skal begynne å lytte og ikke være så veldig indignerte når de får svar på tiltale. Jeg synes de skal lytte til Norskog, jeg synes de skal lytte til skogeierne, jeg synes de skal lytte til de andre rød-grønne partiene.

I dag sier vi andre ja til å kutte utslipp, ja til å trappe opp innsatsen, og ja til klima. I dag gjør vi andre Parisavtalen mer konkret. Vi går sammen med et framoverlent EU og finner løsninger også utenfor kvotedirektivet. I en tid hvor resten av verden splittes mer og mer, skal vi stå sammen – side ved side, Norge og Europa.

Dette er en merkedag. Jeg vil få takke for en god debatt og et spesielt godt samarbeid i komiteen. Jeg vet at veldig mange i komiteen er enig med meg i dette: Vi har en spesielt god relasjon til hverandre. Det tror jeg er veldig, veldig godt også for klimaarbeidet i Norge.

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg skal forsøke å være kort.

Først til skog: Det er bare sånn at vi ikke kan utsette referansebanen. Den blir først vurdert når vi har enighet om avtalen. Så beslutningen må være om man er for eller mot. Den legger ikke føring på hvordan vi gjør vår skogsdrift, og hvilken politikk vi fører. Men med den referansebanen vi har, gir den altså rom for betydelig økning.

Så en kommentar til representanten Haltbrekken, som trakk fram kommentarer fra behandlingen i fjor: Den store forskjellen er jo at vi har en ny regjeringsplattform, som nettopp sier at målsettingen er at vi skal kutte 45 pst. i ikke-kvotepliktig sektor i Norge og planlegge for det.

Så er det kritikk for at den planen kommer til neste år. Jeg tror det er klokt at vi gjennomfører en ny Klimakur, og at vi nå har en grundig utredning fra de ulike etatene nettopp for å kunne legge den planen som jo skal være grunnlaget fra 2021 og helt fram til 2030.

Som jeg har sagt tidligere: Tiltakene er ikke noe man venter på – jeg vet ikke hvor representanten Aukrust har vært det siste året. Vi har lagt fram, som jeg nevnte tidligere, både det å følge opp CO2-fond, det som handler om hurtigbåter, økningen i Enova, økning i miljøteknologiordning, de siste årene har vi fått på plass ny Klimasats inn mot kommunene, styrkingen av Nysnø – det er tiltak på tiltak for gjennomføring. Men det jeg har registrert, er at det ene tiltaket som også har vært i Stortinget, for å sette begrensninger på nydyrking av myr, stemte Arbeiderpartiet imot.

Stefan Heggelund (H) []: Det som har kommet klart fram i debatten i dag, er at hvis man er opptatt av klimapolitikk, kan man ikke stemme på et av de rød-grønne partiene. Det er fordi de rød-grønne partiene skal samarbeide med Senterpartiet. Vi hører at Senterpartiet vil forsinke klimapolitikken og ikke gå inn i den viktige avtalen som det er stort flertall for her i dag. Jeg tør nesten ikke tenke på hvordan debatten internt i en rød-grønn regjering ville vært om dette.

Senterpartiet sier at de er bekymret på vegne av skognæringen. Men skognæringen er altså ikke bekymret. De har vært ute i Nationen og sagt at dette er ikke et problem – gå inn i denne avtalen. Senterpartiet klarer ikke engang å lytte til den næringen de later som om de beskytter. Vi legger opp til økt skogsdrift i Norge, og det burde Senterpartiet ha fått med seg.

Så er det representanten Haltbrekken fra Sosialistisk Venstreparti, som i replikkrunden med statsråden først påpeker Venstres størrelse. Vel, da burde han jo vite hva han snakker om. SV var ikke så veldig stort i den rød-grønne regjeringen, de heller. Men det rare med representanten Haltbrekken er at han ikke klarer å se at den politikken som nå gjennomføres av en borgerlig regjering, ikke-sosialistisk regjering, er langt mer ambisiøs enn det noen rød-grønne partier har fått til i regjering noen gang. Det vet representanten Haltbrekken. For før han ble politiker, var han enig i at Sosialistisk Venstreparti hadde for dårlig klimapolitikk i regjering. Allikevel er det det partiet han velger. Og nå står han i Stortinget og er mot mer fornybart fra Norge, han mot et samarbeid i Europa om fornybar energi, og han er mot at Norge skal bidra med materialer til elektrifisering. Dette er ikke klimapolitikk.

Til slutt til representanten Barth Eide, som i replikkrunden med statsråden sier at han trodde at Norge hadde et utslippsmål, inntil i dag, hvor han liksom har skjønt at Norge ikke har et utslippsmål. Men da handler det om ikke å stokke seg inn i den retorikken man har hatt i lang tid, for han har alltid sagt at han ikke tror at Norge har et utslippsmål, selv om han bare kan lese hva som står i regjeringsplattformen.

Jeg hører representanten Aukrust påstå at de foreslår så mange tiltak. Husker du, president, da de foreslo tiltak for utslippskutt i 2020? Ingen av forslagene ville gitt utslippskutt innen 2020.

Det kommer ikke noe nytt fra de rød-grønne, og det er alvorlig.

Til slutt vil jeg si at jeg er glad for den brede enigheten som er om denne avtalen. Det gjør at norsk klimapolitikk kommer til å ta oss videre, for regjeringen og flertallspartiene vil selvfølgelig følge opp denne enigheten med de konkrete, nye tiltakene for utslippskutt.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset oppad til 1 minutt.

Lars Haltbrekken (SV) []: For noen måneder siden svarte representanten Stefan Heggelund og jeg sammen en del klimafornektere på Facebook. Det gjorde vi fordi vi var opptatt av å la fakta råde grunnen i klimadebatten. Det kan være greit å minne representanten Heggelund på dette, at fakta skal råde grunnen i klimadebatten også fra Stortingets talerstol.

Hvis man ser tilbake på de rød-grønne årene, gikk faktisk utslippene ned – ikke nok, på langt nær nok, men de gikk ned. I fjor, under de borgerlige, gikk utslippene noe ned, takket være at den borgerlige regjeringen badet norsk klimapolitikk i klimaødeleggende, regnskogsødeleggende palmeolje. I år går utslippene opp. Det viser de siste tallene fra Statistisk sentralbyrå.

Åsmund Aukrust (A) []: Stefan Heggelund sa at denne regjeringen driver en langt mer ambisiøs klimapolitikk enn tidligere regjeringer. Vel, denne regjeringen må slutte å være så selvtilfreds. Sannheten er at utslippene under denne regjeringen øker. Det er litt komisk å høre det i en debatt om 40 pst. kutt innen 2040 når svaret for 2018 var økte utslipp. Det er ikke slik at vi ikke er helt i rute for å nå målene vi setter oss. Vi er ikke i rute i det hele tatt.

Erna Solberg gikk til valg på å forsterke klimaforliket. Nå har det gått seks år, og vi vet hva som kommer til å bli fasiten. Vi kommer ikke til å være i nærheten av å nå klimaforliket, det er fasiten med Erna Solberg som statsminister. Hun har fått rett når hun sier det er tøft å være klimaminister i en regjering der folk ikke er så opptatt av det. Men det er en ganske hard dom over sin egen innsats som statsminister, at hun ikke klarer å lede landet gjennom den store forandringen vi skal igjennom.

Det blir spurt om det er uenighet mellom de forskjellige partiene i opposisjonen. Vi er jo forskjellige partier, og åpenbart har vi forskjellige standpunkter i noen saker. Hadde jeg vært i regjering, hadde jeg vært mer bekymret for uenighetene internt i regjeringen – det er et stort sprik. Det er jo helt utrolig at en statsråd og en stortingsrepresentant står og beskylder hverandre for å lyve på Stortingets talerstol. Klimaministeren sa i morges at stortingsrepresentant Terje Halleland snakker usant. Terje Halleland svarte at han ikke kan begripe hvor klimaministeren får sin politikk fra, den kommer i alle fall ikke fra regjeringserklæringen, som han selv sier.

Terje Halleland var i sitt innlegg opptatt av konsekvensene av klimapolititikken og mente klimapolitikken fikk for store konsekvenser. Jeg er mest opptatt av konsekvensene av mangel på klimapolitikk: Vi får store ødeleggelser, og dersom man ikke handler, vil framtidens politikere ikke gjøre annet enn å håndtere de store menneskeskapte klimaendringene.

Men jeg synes Terje Hallelands innlegg også var interessant, for det er han som faktisk sier hva som er regjeringens politikk på dette området. Det ble godt illustrert i Haltbrekkens innlegg da han leste opp merknadene fra de fire partiene som utgjør flertallet.

Til slutt: Stefan Heggelund sa han mente det kom for få nye forslag fra opposisjonen. Opposisjonen må av og til fremme de samme forslagene om igjen, siden våre forslag blir nedstemt. Men vi fremmer også nye forslag. Senest i vår og i høst fremmet vi opp mot 40 forslag. Fra regjeringen kommer ingenting, det kommer ikke et eneste forslag til Stortinget fra regjeringen.

Jeg vil avslutte med å si det er dristig av klimaministeren, når han sier hvilke forslag han er opptatt av, å snakke om et CO2-fond. Vel, der har han stengt igjen døren for næringslivet. Stefan Heggelund skjelte ut NHO for å være for opptatt av klimaet. Han nevnte også Klimakur. I revidert budsjett var den eneste såkalte satsingen fra klimaministeren et kutt for Klimakur.

Presidenten: Representanten Stefan Heggelund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Stefan Heggelund (H) []: Representanten Aukrust sto nettopp og skrøt av det CO2-fond-forslaget som ville gitt store skattelettelser for utslipp, som Arbeiderpartiet mente vi skulle gå for. Nei, vi har en mye bedre løsning. Han påstår at de fremmer sine egne forslag på nytt og på nytt. Nei, de fremmer regjeringens politikk på nytt og på nytt, og så later de som om det er noe nytt de har kommet opp med. Det tjener ikke klimadebatten.

Så er det ikke riktig at utslippene totalt sett har gått opp under denne regjeringen. Det stemmer ikke, men det var noe utslippsøkning i fjor. Hvorfor? Fordi vi kuttet palmeoljeforbruket i Norge med to tredjedeler. Jeg synes at partier som stemte for en avgift på bærekraftig biodrivstoffproduksjon, som strupte utviklingen av denne næringen i Norge – en feil vi måtte rette opp i – bør være veldig forsiktige når de snakker om bærekraftig biodrivstoff.

Presidenten: Representanten Ole André Myhrvold har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er interessant å høre representantene fra Høyre, Westgaard-Halle og Heggelund. Retorikken står til 20 i stil, men innholdet får atskillig lavere stilkarakter. Jeg er litt undrende til at man er mer bekymret for de interne anliggender i en framtidig regjering når man ser hvilke utfordringer man har i egen regjering.

Ja, Norskog var tidlig ute og sa de ville tilslutte seg målet. Senterpartiet vil også tilslutte seg målet, referansebanen som er meldt inn, men problemet er at vi ikke vet om referansebanen står seg. Derfor har det kommet signaler, også til oss i Senterpartiet, etter at komiteen avga sin innstilling, om at man er glad for at Senterpartiet har de reservasjonene man faktisk har her. Vi har fått en avtale på bordet vi ikke vet konsekvensene av, og da er det god kutyme å lese det med liten skrift og få garantier.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg hadde ikke tenkt til å ta ordet igjen, men utløst av representanten Myhrvolds poeng gjør jeg det. Jeg tror statsråden har påpekt – jeg tror det er riktig – at det er en logisk svikt i det argumentet, for det blir ikke mulig å få konstatert hva referansebanen blir, uten å være deltaker i avtalen. Så man må da vente i all evighet, for det vil ikke være mulig å gjøre disse to tingene sammen. Hvis det er riktig – statsråden nikker, og jeg tror det stemmer, slik jeg har lest det – er det ikke mulig å gjennomføre det Senterpartiet foreslår, for Senterpartiet har faktisk ikke foreslått at vi skal stemme imot til slutt. De har bedt om en utsettelse til man får brakt på banen noe som ikke kan bringes på banen før avtalen er vedtatt. Slik forstår jeg i hvert fall saken. Jeg vil bare at vi tar med oss det på slutten av debatten, at det er en innsikt vi har fått gjennom diskusjonen i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:58:48]

Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å ivareta miljø og fiskeri ved petroleumsvirksomhet i nordområdene (Innst. 398 S (2018–2019), jf. Dokument 3:9 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til hver av de øvrige partigruppene og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Magne Rommetveit (A) [] (ordførar for saka): Målet med denne undersøkinga har vore å vurdera i kva grad forvaltninga bidreg til å vareta omsynet til miljø og fiskeri ved petroleumsverksemda i nordområda, og kva som er årsakene til eventuelle manglar. Undersøkinga omhandlar i hovudsak perioden 2015–2018.

Det er ein samla komité som står bak alle merknadane, med eit lite tillegg frå Senterpartiet, som eg går ut frå at dei sjølve vil gjera greie for, og eg vil gjerne takka komiteen for godt og konstruktivt samarbeid – noko som altså har resultert i at me alle står bak merknadane.

Leiteaktiviteten i Barentshavet har auka dei siste åra, og Noreg er gjennom internasjonale avtalar og petroleumslova forplikta til å vareta miljø og fiskeri i samband med petroleumsverksemda.

Det er mange instansar involverte, og rettshavaren har ansvar for å vareta tryggleik, miljø og beredskap. Olje- og energidepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet og Klima- og miljødepartementet med underliggjande etatar har ansvar for å stilla krav til og følgja opp rettshavaren for m.a. å redusera påverknaden på miljøet, vareta fiskeria og redusera konsekvensane dersom det skulle skje ei ulukke.

Samferdselsdepartementet ved Kystverket har ansvar for den statlege oljevernberedskapen, og Nærings- og fiskeridepartementet har ansvar for fiskeripolitikken.

Undersøkinga har også sitt utgangspunkt i både petroleumslova, forureiningslova og naturmangfaldlova, i tillegg til ei rad forskrifter og stortingsmeldingar.

Riksrevisjonens hovudfunn er:

  • Ved tildeling av utvinningsløyve varetek Olje- og energidepartementet ressursperspektivet i tråd med petroleumslova.

  • Klima- og miljødepartementet gjer for lite for å sikra eit betre grunnlag for å vurdera risikoreduserande tiltak.

  • Det er for lite samhandling mellom Klima- og miljødepartementet og Olje- og energidepartementet i arbeidet med utbyggingsplanar.

  • Seismikkrådgjevinga frå styresmaktene er ikkje tilstrekkeleg systematisk og kunnskapsbasert.

  • Styresmaktene har ikkje sørgt for at oljeberedskapen er godt nok tilpassa dei særskilde forholda i nordområda.

  • Samferdselsdepartementet har gjort for lite for å styrkja forsking som kan bidra til ny og meir effektiv oljevernteknologi for nordområda.

  • Samordninga av oljevernberedskapen i Barentshavet er ikkje godt nok avklart.

  • Miljødirektoratet og Kystverket utnyttar ikkje kvarandre sin kompetanse godt nok til å sikra ein robust og effektiv beredskap.

Av Riksrevisjonens hovudfunn vil eg spesielt peika på at det her kjem fram at fleire departement og andre statlege instansar kvar for seg har gode rutinar, men at dei ikkje har hatt god nok samhandling seg imellom.

Oljedirektoratet og Petroleumstilsynet har tett kontakt med operatøren i planleggingsfasen for utvikling og drift, PUD, og arbeider for å sikra at miljøet vert vareteke innanfor rammer og regelverk.

Riksrevisjonen kritiserer at Oljedirektoratet og Petroleumstilsynet i for liten grad involverer Miljødirektoratet i vurderinga av kostnadene ved og nytten av miljøtiltak. Først etter at PUD er godkjend, begynner miljøstyresmaktene å behandla søknaden om løyve etter forureiningslova. Dette kan bidra til at tiltak som kan redusera den negative påverknaden på miljøet, ikkje vert tidsnok og tilstrekkeleg vurderte i planleggingsfasen for ei utbygging. Miljøstyresmaktene si rolle vert med dette avgrensa til å vera høyringspart i denne prosessen. Når Miljødirektoratet først begynner å behandla søknaden om løyve etter forureiningslova når utbygginga er ferdigstilt, kan det vera urimeleg kostbart å gjennomføra tiltak.

Komiteen er einig med Riksrevisjonen når dei peikar på kor viktig det er at miljøstyresmaktene er meir aktive tidlegare i prosessen med PUD, for å bidra til at nytten av og kostnadane ved løysingar som reduserer påverknaden på miljøet, vert godt nok vurderte.

Komiteen deler Riksrevisjonens oppfatning av at det er kritikkverdig at petroleumsstyresmaktene og miljøstyresmaktene ikkje samhandlar betre ved planlegging, behandling og oppfølging av utbyggingsplanar i petroleumssektoren.

Dette er ein rapport som undersøkjer styresmaktene sitt arbeid med å vareta miljø og fisk ved petroleumsverksemda i nordområda.

Når det gjeld oljevernberedskapen, har ikkje Riksrevisjonen i nemnande grad vurdert systemet som beredskapen på norsk sokkel er bygd opp rundt, med eit samarbeid mellom selskapa og styresmaktene, gjennom den statlege beredskapen. Det bør nemnast her for å komplettera bildet, og det er kanskje ei svakheit ved rapporten at han konsentrerer seg eine og åleine om styresmaktene si rolle når også andre eksterne aktørar er viktige for å få totalbildet.

Det er den enkelte operatøren som har ansvaret for å sørgja for nødvendig beredskap, og Kystverket har jamlege øvingar med NOFO, som tek i vare oljevernberedskapen på vegner av operatørselskapa på norsk sokkel.

Ein samla komité støttar Riksrevisjonens tilrådingar når det gjeld Olje- og energidepartementet, om å

  • vera meir opne om korleis høyringsinnspela til forslag til utlysing av utvinningsløyve vert vurderte og handterte

  • ha ein betre fagleg dialog med Klima- og miljødepartementet om vilkår i utvinningsløyve der det er særskilde utfordringar

  • involvera styresmaktene tettare i sakshandsaminga av utbyggingsplanar i petroleumsverksemda

  • i samarbeid med Nærings- og fiskeridepartementet setja i verk tiltak for å gjera seismikkrådgjevinga meir systematisk og kunnskapsbasert og sørgja for at seismikkrådgjevinga også tek i vare omsynet til sjøpattedyr

Komiteen støttar også Riksrevisjonens tilrådingar når det gjeld Klima- og miljødepartementet og Miljødirektoratet, om å

  • styrkja samarbeidet med næringa for å heva kvaliteten på miljørisikoanalysane og beredskapsanalysane

  • vurdera å setja i gang behandling av søknader om løyve etter forureiningslova tidlegare for feltutbyggingar i petroleumsverksemda

  • betra sakshandsaminga og krava som vert stilte til operatørane sin oljevernberedskap

  • følgja tettare opp den kommunale beredskapen i samarbeid med Samferdselsdepartementet og Kystverket

Komiteen er også einig i Riksrevisjonen sine tilrådingar når det gjeld Samferdseldepartementet og Kystverket, om å

  • vurdera tiltak for å styrkja forskinga på nye metodar for oljevern i is

  • sikra betre kjennskap til innhaldet i operatørane sine beredskapsplanar

  • vurdera det nasjonale beredskapssystemet i nordområda ved å gjennomføra beredskapsanalysar og øvingar i samarbeid med næringa og andre styresmakter

Klima- og miljødepartementet og Samferdselsdepartementet er i hovudsak samd i Riksrevisjonen sine tilrådingar, og dei seier i sine svarbrev at dei vil følgja dei opp. Statsråden for Olje- og energidepartementet kjenner seg ikkje igjen i Riksrevisjonens vurdering av at det er lite samhandling mellom petroleumsstyresmaktene og miljøstyresmaktene ved planlegging, behandling og oppfølging av utbyggingsplanar i petroleumsverksemda.

Ein samla komité ser det som kritikkverdig at aktuelle departement og underliggjande organ ikkje samhandlar betre, slik at ein kan vareta miljø og fiskeri ved petroleumsverksemda i nordområda. Komiteen peikar spesielt på at det er naudsynt at Olje- og energidepartementet har ein betre dialog med Klima- og miljødepartementet for å avklara om det er behov for strengare vilkår i utvinningsløyve der det er særlege utfordringar.

Det er regjeringa som må ta ansvar for å sikra god samordning mellom departementa for å vareta heilskapen ved utbyggingar. Ikkje minst er dette viktig i Barentshavet, der det er ein aukande kritisk debatt både nasjonalt og internasjonalt om norsk oljeverksemd. Difor er det også viktig at ein har gode samarbeidsrelasjonar mellom aktørane, og at ein tek miljøperspektiva inn i all verksemd, men også at ein kan dokumentera det ein gjer, og det føreset at det er openheit om vurderingane.

Spørsmåla kring oljevernberedskapen i Barentshavet vil verta meir inngåande framover, og då må også svara vera betre, og me kan ikkje ha heftande ved aktiviteten eit inntrykk av at Olje- og energidepartementet ikkje involverer Klima- og miljødepartementet mfl. så godt som Stortinget forventar.

Denne riksrevisjonsrapporten omfattar heile fem departement:

  • Arbeids- og sosialdepartementet

  • Klima- og miljødepartementet

  • Nærings- og fiskeridepartementet

  • Olje- og energidepartementet

  • Samferdselsdepartementet

Gjennomgåande mangelfull samordning og samhandling, der alle departementa, unnateke Olje- og energidepartementet, i hovudsak sluttar seg til Riksrevisjonens tilrådingar, inneber ikkje her eine og åleine kritikk av Olje- og energidepartementet. Det er ei samla regjering som har ansvaret for god samhandling mellom departementa, og komiteen forventar at det i regjeringa vert teke grep som gjer at ein samla sett betre varetek miljø og fiskeri ved petroleumsverksemda i nordområda.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Kva gjer styresmaktene i dei ulike departementa for å vareta det rike matkammeret me har i havområda i nord, når petroleumsverksemda kjem lenger nordover? Sanninga er, etter å ha gått igjennom rapporten frå Riksrevisjonen, at det ikkje vert gjort nok.

Det er i desse områda silda, lodda og torsken er om lag heile sitt liv. Fisken gjev ikkje berre liv til seg sjølv. Han gjev grunnlag for busetjing og arbeidsplassar langs heile kysten. I Finnmark hentar nesten kvar fjerde sysselsett levebrødet sitt frå havet. Havnæringa i Nord-Noreg sysselset over 31 000 personar i landsdelen. Sjømatnæringa åleine har over 20 verksemder innanfor fiskemottak, slakting og foredling i Nord-Noreg. I fjor vart det selt over 990 000 tonn med villfisk som var ført i land, noko som utgjer rundt 40 pst. av det totale volumet her til lands. Det er med andre ord snakk om uvurderlege verdiar for landsdelen og Noreg.

Så korleis er samordninga i regjeringa? Slett ikkje god nok, seier Riksrevisjonen. Det er det lett å vera samd i etter å ha lese rapporten. Jo meir petroleumsverksemd som kjem til Barentshavet, desto meir kan det påverka miljø og fiskeri. Ein vågar nesten ikkje å tenkja på kva ei ulukke innanfor petroleumssektoren kan ha av verknad på desse sårbare og verdifulle områda.

Riksrevisjonen har sett på korleis fem departement som alle, kvar for seg og saman, har eit stort ansvar for å samarbeida til beste for miljø og fiskeri i nord. Nettopp difor er det skuffande at Klima- og miljødepartementet gjer for lite for å sikra eit betre grunnlag for å vurdera kva slags risikoreduserande tiltak som kan setjast i verk.

Det er ei klar tilråding frå Riksrevisjonen som kjem til tre departement i denne rapporten. Både Olje- og energidepartementet, Klima- og miljødepartementet og Samferdselsdepartementet får ei klar oppmoding om å gjera ein betre jobb. Senterpartiet støttar fullt ut den oppmodinga. Det er kanskje spesielt Olje- og energidepartementet som ikkje kjenner seg att i det som står i rapporten. Det er bekymringsverdig viss oljeindustrien styrer for mykje av innstillinga i og vilkåra frå Olje- og energidepartementet.

Saman med Nærings- og fiskeridepartementet må dei sørgja for ei meir systematisk og kunnskapsbasert seismikkrådgjeving. Her er det mykje å ta tak i, for dette arbeidet må ein ikkje venta med. Nordområda og økosystemet er for sårbare til det.

Det vil alltid vera spenningar mellom departementa når det gjeld kva dei legg vekt på. Då vert det sjølvsagt ikkje betre av at det er store spenningar mellom partia som sit i regjering. Med ein statsråd frå Venstre i Klima- og miljødepartementet og ein statsråd frå Framstegspartiet i Olje- og energidepartementet kan ein stilla seg spørsmålet om det er det som gjer at dei har så ulikt syn på det som kjem fram i rapporten.

Diverre finn ikkje statsrådane noka hjelp i regjeringserklæringa heller. Det står ingenting om betre samordning til beste for miljø og fisk. Men om dei vil, kan dei få hjelp, ikkje minst frå Faglig forum for norske havområder. I februar no i år kom forumet med tilrådinga si og det faglege grunnlaget for revisjon av forvaltningsplanen for Barentshavet og havområda utanfor Lofoten. Det vil i samband med handsaminga av rapporten frå Riksrevisjonen her i dag vera for lite tid til å gå langt inn i det arbeidet, men det er altså hjelp å finna i dei underliggjande etatane.

Det er ein samla komité som står bak det aller meste, men me frå Senterpartiet valde å ha med eit ekstra punkt, der me viser til at kommunane i nordområda har eit tungt ansvar for vernebuinga langs kysten. Likevel er det lite støtte å henta frå ein stat som ikkje har makta å koordinera innsatsen sin. Me legg difor til grunn at kommunane i langt større grad må verta involverte i dette arbeidet og samstundes få dei økonomiske midlane som det fordrar.

Det er viktig for oss at me klarar å få til ei betre samhandling, der ein klarar det me til slutt må gjera: sikra både oljeverksemd og dei langvarige næringane frå fisket, og slik at det vil bera seg på sikt.

Eg vil takka komiteen og ikkje minst saksordføraren for eit godt samarbeid.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Den norske forvaltninga av hava blir sett på spissen når ein kjem opp i nordområda. Barentshavet er på den eine sida det viktigaste havet for Noreg og har vore det i tusenvis av år. Det er det havet store delar av det vi fiskar og lever av i fiskeria, kjem frå. Fiskane gyter andre stader, men så sig dei nordover og veks opp der. Det er eit oppvekstområde for store delar av fiskeartane på heile Nordkalotten. Dette er også eit hardt område, der ein må drive på langt meir kompliserte måtar enn andre stader. Så her blir alle våre regelverk sette på spissen.

Eg vil takke Riksrevisjonen for ein grundig rapport. Her har ein gått inn på eit veldig viktig og kritisk felt og avdekt systematisk svikt i korleis styresmaktene jobbar. Det gjeld alt frå korleis ein jobbar med prosessen med utvinningsløyve og vilkåra knytte til dei, korleis ein jobbar med risikoreduserande tiltak, korleis ein jobbar med planar for utbygging og drift, og på kva måte miljø og den typen omsyn kjem inn der, til all beredskap – oljevernberedskap – dimensjonering og korleis dette er tilpassa forholda i nord. På alle områda finn ein store manglar.

Det er også heilt riktig, som saksordføraren sa, at det ikkje berre er det som er underlagt Olje- og energidepartementet, som får kritikk. Det er også kritikk til Klima- og miljødepartementet og Samferdselsdepartementet for mangel på beredskap osv. Men hovudtyngda ligg på Olje- og energidepartementet. Det som er gjennomgåande, er at ein ikkje involverer miljøstyresmaktene, ein tar ikkje innover seg beredskapen i særleg grad.

Det som er interessant i funna til Riksrevisjonen, er at Klima- og miljødepartementet anerkjenner funna og seier ok, her er det noko vi må ta tak i, mens Olje- og energidepartementet ikkje kjenner seg igjen i beskrivinga.

I dag stiller ein samla komité seg bak den vurderinga som Riksrevisjonen gjer. Da er den saka avslutta. Da forventar vi at Olje- og energidepartementet og dei andre departementa følgjer dette opp til punkt og prikke.

Eg har opp igjennom åra hatt fleire samtalar med kollegaer frå utlandet om dei kanskje litt særnorske sidene ved forvaltninga og korleis det går føre seg i Noreg. Å koordinere departementa er vanskeleg i Noreg. Det er ikkje på så mange område vi har erfaring med god koordinering mellom departementa. Vi har også ein særnorsk tradisjon ved at enkeltdepartement på nokre område kanskje overser styringa frå politiske styresmakter. I denne saka er vi på eit slikt felt. Responsen frå kollegaene mine er at dei ristar på hovudet. I deira verd er dette heilt uvanleg. Det er noko som ein kanskje har blitt van med i vårt land, altså i Noreg, men for dei er dette heilt uakseptabelt. Som éin sa: Embetsstyring utanfor demokratisk kontroll er heilt uakseptabelt i vårt land i alle fall.

Her har vi ein situasjon der Olje- og energidepartementet vel ikkje å involvere miljøstyresmaktene på eit tidleg tidspunkt. Høyringsinnspel blir avviste. Dei miljøfaglege vurderingane er ikkje offentlege. Vi eller andre har inga moglegheit – på nokon som helst måte – til å ettergå det. Dermed har vi eit stort problem, som i verste fall kan føre til alvorlege hendingar i det viktigaste havet for nasjonen Noreg. Viss det oppstår alvorlege hendingar, har vi heller ikkje ein beredskap som gjer at vi kan ramme dette inn raskast mogleg og handtere det på best mogleg måte.

Så dette er ikkje berre ei kritikkverdig sak – det er også urovekkjande at den kritikken som har kome, blir avvist så enkelt frå Olje- og energidepartementet. Eg forventar at statsråden her og no hevar seg over det, tar dei vurderingane som er gjorde av både Riksrevisjonen og Stortinget, innover seg, og at ein får dette inn på eit ordentleg og skikkeleg spor, slik at vi kan få sikra desse havområda på ein best mogleg måte.

Statsråd Ola Elvestuen []: Først vil jeg si at undersøkelsen fra Riksrevisjonen om myndighetenes arbeid med å ivareta miljø og fiskeri ved petroleumsvirksomhet i nordområdene har vært omfattende. Jeg mener Riksrevisjonen har gjort en grundig undersøkelse, og at funnene i rapporten gir et godt grunnlag for å vurdere og gjennomføre forbedringer på de enkelte områdene.

Innenfor mitt ansvarsområde har Riksrevisjonen særlig vært opptatt av risikoreduserende tiltak, miljørisikoanalyser og at oljevernberedskapen må være godt nok tilpasset de særskilte forholdene i nordområdene.

Det er flere sårbare områder i nord. Barentshavet har en av verdens høyeste tettheter av sjøfugl, og Norge har et særlig ansvar for å forvalte flere av artene. Havområdet er også et viktig leve- og gyteområde for fisk. Det er derfor helt avgjørende at beredskapen mot akutt forurensning i nord er tilstrekkelig robust og effektiv for å unngå skade dersom det skjer et oljeutslipp. Jeg er allerede i gang med å følge opp anbefalingene innenfor mitt ansvarsområde. Her vil jeg nevne noen punkter:

  • Oljevernberedskapen i nord vil bli et sentralt tema i arbeidet med revideringen av forvaltningsplanen for Barentshavet og havområdene utenfor Lofoten som skal legges fram neste år.

  • Myndighetene vil samarbeide enda tettere enn i dag om beredskapen mot akutt forurensning i nord. Det vil bl.a. bli tettere samarbeid om krav til beredskap og oppfølging av og tilsyn med operatørene.

  • Regelverket og kravene til beredskap mot akutt forurensning skal styrkes. Dette er Miljødirektoratet i gang med i samarbeid med andre myndigheter. Det er også dialog med næringen.

  • Miljødirektoratet vil også følge opp miljørisikoarbeidet i næringen enda tettere, slik Riksrevisjonen anbefaler. Jeg vil likevel legge til at grunnlaget for beredskapskravene som stilles, baseres på all tilgjengelig kunnskap og ikke utelukkende på miljørisikoanalyser.

  • Miljødirektoratet ser på ulike muligheter for å komme tidligere i inngrep med operatørenes planlegging av petroleumsaktiviteter. Rett før oppstart av aktivitet kan nye krav bli både dyrt og krevende. Tidlig involvering er derfor viktig for å sikre at nødvendige miljøtiltak blir gjennomført på en kostnadseffektiv måte.

Samhandlingen mellom Klima- og miljødepartementet og Olje- og energidepartementet er også et tema fra Riksrevisjonen, og jeg og olje- og energiministeren har en god dialog om det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Det er tydeleg her at det er ulike syn i dei ulike departementa. Tilbakemeldingane på Riksrevisjonens rapport er ganske ulike, særleg frå Olje- og energidepartementet i forhold til frå dei andre departementa. Korleis ser ministeren på at tilbakemeldingane er så ulike?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå konsentrerer jeg meg om de områdene som går på mitt felt, som jeg også har redegjort for. Vi tar innspillene fra Riksrevisjonen på alvor og vil gjennomgå dem.

Ellers er det olje- og energiministeren som har hovedansvaret ved utvinningstillatelser og utbyggingsplaner. Det er Kongen i statsråd som formelt tildeler utvinningstillatelser, men i forkant av dette er det en felles regjering som har en samlet beslutning, der også Klima- og miljødepartementets syn er involvert. Så det er en grundig prosess, men det er alltid rom for forbedringer. Selv om dette er en del av en felles regjeringsbeslutning, er det som jeg sier, at jeg og olje- og energiministeren har en dialog om dette.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Det er ei utfordring når det gjeld oljevernberedskap. Det er eit langstrakt land, og det er mange mindre kommunar langs kysten som føler seg utrygge med omsyn til den oppgåva dei skal ta vare på ved eventuelle utslepp.

Kva meiner ministeren ein kan gjera for at dei skal koma styrkte ut og føla seg tryggare på at dei kan meistra ein vanskeleg situasjon?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er det jo flere ting. Det første, som jeg sier, er at oljevernberedskapen i nord vil bli et sentralt tema i forvaltningsplanen for Barentshavet og havområdene utenfor Lofoten som skal legges fram neste år. Når det gjelder myndighetene, er det påpekt at vi både må bruke kompetansen mellom Miljødirektoratet og Kystverket bedre og ha en bedre samhandling der. Det vil vi også se på.

Så er det å følge opp de beredskapsplanene som operatørene har, men også kommunenes beredskapsplaner. Kommunene skal først og fremst ta de mindre utslippene som er akutte – vi må støtte opp under det – samtidig som de også skal være en del av det dersom det inntreffer større hendelser.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eit av funna til Riksrevisjonen er at når ein behandlar løyve etter forureiningslova av planar for utbygging og drift, dei såkalla PUD-ane, så kjem miljømyndigheitene på banen etterat PUD-en er godkjend. Vil regjeringa no sørgje for at dei miljøfaglege vurderingane knytte til forureiningslova vil skje førPUD?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er det jo først og fremst slik at hovedrammene legges i forvaltningsplanene, og vi skal ha en ny forvaltningsplan til neste år med en revisjon av Barentshavet og Lofoten, men også en oppdatering av de to andre forvaltningsplanene. Så er det regjeringen i fellesskap og Kongen i statsråd som tar beslutninger om utvinningstillatelser, og der er det, som jeg sier, en dialog, og det er den samhandlingen innad i regjeringen vi jobber med. Og som jeg også sa i mitt svar, ser Miljødirektoratet på ulike muligheter for å komme tidligere i inngrep med operatørenes planlegging av petroleumsaktivitet, og tidlig involvering er viktig for å sikre nødvendige miljøtiltak. Så dette er et arbeid som er i Miljødirektoratet nå.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Statsråden kom inn på det på slutten av innlegget sitt – altså «tidligere». Når ein har sagt at ein i stor grad er einig i dei funna som Riksrevisjonen har gjort, og eitt av funna er at miljømyndigheitene først kjem i etterkant av PUD-en og begynner å behandle etter forureiningslova, og statsråden da seier at ein vil kome «tidligere», vil det bety at også miljømyndigheitene i den fasen, på same måte som oljemyndigheitene samarbeider med operatørane, vil vere med på å vurdere tiltak i forkant av løyvet til PUD-en?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er dette et arbeid som ligger i Miljødirektoratet, som ser på ulike muligheter. Vi har en dialog med olje- og energiministeren. Og så er det, som jeg har sagt, viktig at Klima- og miljødepartementet ligger helt i forkant når rammene settes i forvaltningsplanen.

Dag Terje Andersen (A) []: For å følge opp det som nå var temaet: I rapporten går det jo klart fram at Miljødirektoratet erkjenner de problemene som finnes, og skal prøve å ta tak i dem. Men så er det slik at olje- og energiministeren ikke erkjenner de problemene som finnes, og da er jeg spent på om han har tenkt å ta tak i dem.

Når representanten Knag Fylkesnes var inne på at Miljødirektoratet først begynner å behandle søknaden etter forurensningsloven etter at PUD-en er behandlet, så er jo det et felles problem. Altså: Det må to departementer til for å samarbeide, og det er Klima- og miljødepartementet og Olje- og energidepartementet: Vil miljøministeren sørge for at hans departement kommer tidligere inn i saksbehandlingen i framtida? Er det det som ligger i det han snakker om?

Statsråd Ola Elvestuen []: Det er, som jeg sier, de tre tingene: Det er forvaltningsplanene som setter rammene, og så er det det som går på beslutningen om selve utvinningstillatelsene, som jo er en samlet beslutning fra regjeringens side. Det er en dialog mellom olje- og energiministeren og meg om dette, men dette er en felles beslutning fra regjeringens side. I tillegg er det det arbeidet som nå gjøres i Miljødirektoratet med å se på ulike muligheter for å komme tidligere inn. Så dette er noe som vi fra Klima- og miljødepartementets side tilnærmer oss på flere måter.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg er kjent med saksgangen i denne typen saker, men det er den saksbehandlingen som Riksrevisjonen har påpekt er for svak til å ivareta miljøhensyn, altså at de bør komme tidligere inn i prosessen, jeg konkret spør om. Vil statsråden sammen med sine kolleger i regjeringa – først og fremst olje- og energiministeren – bidra til at miljøhensyn i framtida kommer tidligere inn i planleggingen? Jeg er kjent med hvordan planleggingen foregår i dag.

Statsråd Ola Elvestuen []: Det er som jeg har svart, at vi har igangsatt dette arbeidet, og vi tar definitivt innvendingene fra Riksrevisjonen på alvor, men jeg har ikke den endelige konklusjonen på dette, jeg må først ha det arbeidet som gjøres. Men det er ingen tvil om at Klima- og miljødepartementets arbeid er sentralt for å ivareta naturverdiene, også ved petroleumsaktivitet i nord.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: I Norge har vi et etablert, bredt og godt forankret system for forvaltning av våre petroleumsressurser. Det er også bredt anerkjent som et av de beste i verden. Systemet vårt er forankret i lover, regelverk og en rekke stortingsdokumenter. Våre beslutninger er også basert på et oppdatert faktagrunnlag. På bakgrunn av disse faktaene er vår jobb som politikere å avveie eventuelle motstridende hensyn.

Jeg har merket meg kritikken som framkommer i Riksrevisjonens undersøkelse. Jeg mener at de fleste forholdene som kritiseres, er ivaretatt, men samtidig er det sånn at det alltid kan være rom for forbedringer i prosesser.

Petroleumsvirksomheten er landets største og viktigste næring og vekker stor interesse og debatt i det offentlige rom. Petroleumspolitikken og rammer for virksomheten og avveininger opp mot andre samfunnsforhold har derfor vært gjenstand for grundige vurderinger og avveininger i Stortinget i flere tiår.

Stortinget har vedtatt petroleumsloven og annet lovverk som regulerer denne virksomheten. Det er Stortinget som tar stilling til åpning av nye områder for petroleumsvirksomhet, inkludert eventuelle avbøtende tiltak. Stortinget forelegges også en konkret operasjonalisering av avveininger mellom næringsvirksomhet og miljøhensyn i forvaltningsplanene for havområdene. Slike vilkår inkluderes i utvinningstillatelsene, og Stortinget forelegges også større utbyggingssaker. Utlysing av konsesjonsrunder og tildeling av utvinningstillatelser håndteres av regjeringen, som til slutt vekter forskjellige samfunnshensyn opp mot hverandre innenfor de rammene som Stortinget har fastsatt. Regjeringen foretar den endelige avveiningen og beslutter på basis av grundige prosesser med innspill fra alle berørte departementer og etater.

Myndighetenes behandling og godkjenning av plan for utbygging og drift, altså PUD, følger de rammene som er satt i petroleumsloven og i petroleumsforskriften. Her står PUD for to deler – én utbyggingsdel og én konsekvensutredningsdel. Utbyggingsdelen beskriver de tekniske og økonomiske sidene ved utbyggingen. Konsekvensutredningen beskriver konsekvensene av utbyggingen for miljø og andre næringsinteresser og samfunn, samt eventuelle avbøtende tiltak for å redusere konsekvensene. Gjennom prosessen med konsekvensutredning involveres berørte parter og andre departementer og etater i PUD-behandlingen. Det følger av lovverket at utbyggingsdelen sendes til Olje- og energidepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet. Olje- og energidepartementet koordinerer myndighetsbehandlingen.

Min vurdering er at rammeverket bidrar til at miljømyndighetene er kjent med og tidlig i utbyggingsløpet gir merknader til konsekvensutredningen. De tar siden del i regjeringens grundige behandling av PUD, noe som gir det nødvendige handlingsrommet for at miljøkonsekvenser og tiltak er belyst og veid opp mot andre hensyn før endelig PUD, og for at myndighetene kan stille eventuelle vilkår med sikte på å begrense eller avbøte negative virkninger av vesentlig betydning.

Jeg mener at forholdene som tas opp om prosessen knyttet til behandling og godkjenning av PUD, er godt ivaretatt i dag. Samtidig ser jeg at det alltid kan være rom for forbedringer i slike prosesser.

Jeg vil avslutte med at Stortingets flertall står bak gjeldende petroleumspolitikk i Barentshavet og ellers på kontinentalsokkelen. Stortingets vedtak og forutsetning følges, og vi har lange og gode tradisjoner for kunnskapsbasert forvaltning av våre havområder.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Espen Barth Eide (A) []: Det er et ganske tydelig budskap fra Riksrevisjonen, som også er understreket av en samlet komité og, slik jeg forstår det, også av andre departementer og berørte etater, men i noe mindre grad av Olje- og energidepartementet, om at samhandlingen har vært for dårlig.

Jeg anerkjenner at statsråden sier at det alltid kan være rom for forbedringer. Det er jo et universelt riktig utsagn, det ville være rart om man i noen sak mente noe annet. Men hvilke forbedringer, hvis noen, er det statsråden eventuelt har ønsket å ta initiativet til? Jeg spør på bakgrunn av at de partiene som statsråden og jeg representerer, begge er tilhengere av en videreutvikling av oljeindustrien i Norge, og at det kanskje er spesielt viktig i den tiden vi lever i nå, med stadig større spørsmål rundt næringen, at man har orden på disse tingene, gode svar og god transparens i samvirket mellom miljø og oljeutvinning.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, mener jeg at vi har et godt rammeverk, et rammeverk som i realiteten er utviklet gjennom 50 års aktivitet på norsk sokkel. Det rammeverket vi har, er kunnskapsbasert, og utgangspunktet er forvaltningsplanene.

Det er selvfølgelig Olje- og energidepartementets rolle å styre med utgangspunkt i det som ligger til grunn i forvaltningsplanene.

Så er Riksrevisjonen tydelig på noen områder, bl.a. peker de på samhandling. Og som jeg sa fra Stortingets talerstol: Det er alltid rom for forbedringer i prosesser, noe som Riksrevisjonen peker på. Som statsråd Elvestuen også bekreftet, er det god dialog i dag.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg takker statsråden for svaret, men det er fortsatt litt uklart for meg hvilke forbedringer statsråden vil bidra til, eller i det hele tatt hvem han mener burde bidra til disse forbedringene. Jeg kjenner meg egentlig ganske godt igjen, jeg har vært både statsråd i flere departementer og statssekretær. Norge har sterke, gode embetsverk, men kanskje ikke alltid like god samordning som det embetsverkene klarer hver for seg. Jeg fikk et viktig råd som jeg gjerne vil dele med statsråden, og det er at man alltid skal huske på at man er regjeringens representant i departementet, mens et samlet embetsverk helst vil gjøre statsråden til departementets representant i regjeringen. Det er stor forskjell på de to tingene. Jeg tror det er et viktig budskap her at det nettopp er regjeringens medlemmer og øvrig politisk ledelse som må ta initiativet til at disse tingene forbedres. Jeg tror at det faktisk ville være fornuftig om statsråden hadde en enda klarere oppfatning av hvilke av disse tiltakene som det nå ville være lurt å gjøre noe med, og hvordan han skal gjøre noe med det, utover bare å si at alt alltid kan forbedres, for det er jeg prinsipielt enig i i enhver sak.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Det pågår nå et omfattende arbeid i forbindelse med forvaltningsplanene, som statsråd Elvestuen var inne på. Ny kunnskap legges til grunn hele tiden i alle beslutninger man tar, noe som også forvaltningsplanen sier man skal gjøre.

I 2011 endret vi dette systemet fordi vi fikk ny kunnskap. For TFO, altså tildeling i forhåndsdefinerte områder, har man en mekanisme der man sender det på høring for å sjekke om det er kommet vesentlig ny kunnskap som ikke er fanget opp i forvaltningsplanen. Så vi har et system der forvaltningen baserer seg på kunnskap, og der vi hele tiden får ny kunnskap som implementeres.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg har lyst til å bruke anledningen til å si at jeg også tror vi har et godt system i Norge i utgangspunktet, men slik skal det da også være. Jeg tror veldig mye av bransjens «licence to operate», som det heter på fint, står seg på at man hele tiden sørger for å ha verdens beste standard på dette samvirket mellom miljø og olje.

Da vil jeg avslutte med et spørsmål for å gi et lite hint om hva statsråden kanskje kunne gjøre. Det er altså et konkret forslag fra både Riksrevisjonen og innstillingen at miljøstyresmaktene skal komme tidligere og tydeligere inn i prosessen. Vil statsråden sammen med statsråd Elvestuen bidra til at det skjer?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Det kan statsråden bekrefte.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg reknar med at statsråden har merka seg at ein samla komité seier heilt tydeleg at her er det tydeleg at samhandlinga har vore for dårleg, og at spesielt tilbakemeldinga om hans departement er annleis enn dei andre. Kva vil statsråden ta med seg i det vidare arbeidet, når det faktisk er ein samla komité som står bak dette?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Som jeg sa i mitt innlegg, mener jeg at vi har et veldig godt forvaltningssystem for denne næringen, som er utviklet over lang, lang tid. Og så er det, akkurat som Riksrevisjonen påpeker, rom for forbedring av noen prosesser. Som jeg bekreftet til forrige replikant, og som også statsråd Ola Elvestuen viste til, er det helt konkret pekt på mitt departement når det gjelder tidligere involvering. Det tar jeg selvfølgelig på alvor, jf. det Riksrevisjonen påpeker, og jeg kan bekrefte det samme som statsråd Elvestuen: Det er dialog i dag, og vi ser på hvordan dette kan bli bedre.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Ja, det er eit bra system. Det er Riksrevisjonen og komiteen fullt ut klar over. Men utfordringa er at ein føler at samhandlinga vert for dårleg. Føler olje- og energiministeren at for hans oppgåve er det å få gjennomført utbygging viktigare enn det totale ansvaret for miljøet og totaliteten?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Før det tas beslutninger om å gi en utvinningstillatelse, er det en omfattende prosess for å få «license to operate», som det har vært nevnt i denne salen. Der er det en rekke underliggende etater som skal høres, og beslutninger blir tatt basert på kunnskap. Men det er én forutsetning for den jobben som gjøres, og det er at det ligger et grundig kunnskapsgrunnlag i forkant, nemlig forvaltningsplanene, der underliggende etater har en vesentlig del i det arbeidet som skjer, og som også er et dokument som Stortinget behandler. Så når beslutninger blir tatt, er det basert på det rammeverket som Stortinget har trukket opp.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Systemet slik det er tenkt, er bra, men det er ikkje godt nok. At det ikkje blir følgt godt nok opp, har både Stortinget sagt og Riksrevisjonen påpeikt, og det har også store deler av regjeringa sagt. Det blir ikkje følgt godt nok opp, og no må ein gjere endringar.

Eg set pris på at statsråden seier at ja, miljømyndigheitene vil bli involverte på eit tidlegare tidspunkt, bl.a. i PUD, planar for utbygging og drift. Det synest eg er godt.

Ei anna side det hadde vore interessant å høyre om – som ein test av om statsråden òg tek det på alvor – er spørsmålet omkring utvinningstillatingar. I førre runde med tillatingar var det mange av dei offentlege instansane som meinte at det skulle vore stilt strengare vilkår, men det blei avvist av Olje- og energidepartementet. Dei avvisingane, dei miljøfaglege vurderingane til Olje- og energidepartementet, er ikkje offentlege. Vil Olje- og energidepartementet offentleggjere dei miljøfaglege vurderingane no?

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Alle innspill som er kommet når det gjelder den høringen, ligger selvfølgelig tilgjengelig på Olje- og energidepartementets nettsider som de offentlige dokumentene de er. Men det er regjeringens beslutning når det gjelder de innspillene som kommer, og den jobben som gjøres. Utlysningen som blir gjort i den andre enden, svarer nettopp på hvordan disse innspillene er vurdert av regjeringen totalt sett.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Magne Rommetveit (A) []: Det kan jo ikkje verta ein så veldig saftig debatt når heile komiteen er einig og står bak. Me kunne nok ha spissa oss litt og hatt nokre fleirtal og mindretall og kanskje fått litt meir futt i det, men det er trass alt sånn at når ein har ein samrøystes komité, då seier me – Stortinget – i merknadene frå om korleis me vil ha det.

I Amerika har ein dei sameinte statane. Me kan jo få inntrykk av at statsinstansane her til lands ikkje er så veldig sameinte når me les denne rapporten, og me har òg hatt andre riksrevisjonsrapportar der det viser seg at det skortar ein del på samhandlinga mellom departementa. Her er det altså fem departement som ikkje er gode nok på samhandling i det som er eit viktig og betent område både geografisk og eigentleg òg politisk. Så det er veldig viktig at me klarer å ha ei regjering og eit regjeringsapparat som står samla i det.

Eg er glad for at det vart opplyst at det no vert betre samhandling mellom OED og KLD. Det vart sagt frå statsråd Freiberg at det er godt nok, men kan verta betre – men Stortinget har eigentleg sagt no at det må verta mykje betre. Det er det me har sagt.

Eg ser òg at det er litt utfordringar mellom departementa, utfordringar med å ha felles forståing, for det er ulike oppfatningar om nytteverdien av bl.a. Riksrevisjonens rapport. Eg sit her med resultatet av ei brukarundersøking som Riksrevisjonen har føreteke overfor dei instansane som vart reviderte. Det var OED, OD, SD, Kystverket, NFD, Fiskeridirektoratet, KLD, Miljødirektoratet og Ptil. Det varierer noko veldig kva dei synest om nytteverdien av dette, om informasjonen, og om det har noko å seia for framtidig oppfølging. OED har ikkje svart i det heile, og det har ikkje NFD heller – det synest eg er litt merkeleg – mens Klima- og miljødepartementet synest dette er kjempegreier og svarer topp på alt som det går an å svara på, og det er nesten det same for Miljødirektoratet. Oljedirektoratet og Ptil er litt meir lunkne, men likevel.

Ein har noko å jobba med i regjeringa med å kna det i hop og få det til å hengja noko betre saman. Det meiner Riksrevisjonen, det meiner kontrollkomiteen, og difor meiner eigentleg heile Stortinget det. Så de får gå heim og gjera noko med det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [13:50:14]

Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøking av det norsk-russiske bilaterale miljøsamarbeidet – ein parallellrevisjon med Den russiske føderasjons riksrevisjon (Innst. 399 S (2018–2019), jf. Dokument 3:8 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer fra regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Nils T. Bjørke (Sp) [] (ordførar for saka): «Voda», «vozdukh», «zemlja» – vatn, luft og jord. Det er det dette handlar om, det grensenære samarbeidet ved grensene mellom Noreg, Russland og Finland, som Riksrevisjonen har sett nærare på i si undersøking av det norsk-russiske bilaterale miljøsamarbeidet. Det er ein samla komité som står bak innstillinga, og eg vil takka komiteen for godt samarbeid.

I rapporten har dei tre hovudfunn som er verdt å merka seg: Det er framleis rom for å styrkja samarbeidet i fleire av prosjekta og synleggjera den kunnskapen som kjem fram i samarbeidet. Framleis manglar det eit felles regelverk for gjennomføring av arbeidet. Midlane til å finansiera arbeidet verkar å verta utbetalt unødig seint.

Komiteen sluttar seg samrøystes til dette og dei tilrådingane Riksrevisjonen kjem med i rapporten sin. Kvifor gjer me det? Jo, fordi det er ingen tvil om at godt samarbeid mellom grannane Noreg og Russland er avgjerande om me skal få betra miljøtilstanden i grenseområda. I denne saka har me sett på kor viktig det er med eit samarbeid mellom landa. Sjølv om det frå tid til anna er usemje om både verkemiddel og mål, er det ingen tvil om at me treng meir samarbeid om dette skal me få gjort noko på miljøfeltet.

Eg vil takka Riksrevisjonen for ein god rapport. Riksrevisjonen har utstrekt internasjonalt samarbeid med andre statlege riksrevisjonar. I denne saka har det vore eit godt samarbeid med den russiske riksrevisjonen. Me treng meir av dette. Eg trur det er viktig at ein på den måten òg kan få meir oppslutnad om det på russisk side.

Sjølv om me som komité ikkje har makt og myndigheit til å avgjera det, har me bedt om at Klima- og miljødepartementet og Utanriksdepartementet set seg saman for å sjå på om det kunne ha vore mogleg at det er tid for å innleia ny kontakt om ein ny miljøvernavtale mellom Noreg og Russland. Avtalen me har i dag, har passert 27 år. Når me veit kor fort miljø- og klimatilstanden har endra seg, treng me meir samarbeid, ikkje mindre. Den parallellrevisjonen me har hatt i denne saka, kan kanskje vera med på å byggja opp under eit tettare samarbeid.

Det er ingen tvil om at ulik verksemd på ulike sider av Pasvikelva påverkar vatnet i elva. Me veit at det er høge verdiar av nikkel og kopar i elva, og me har fått høyra om innsjøane i Jarfjordfjellet som er påverka av tungmetall. Vidare har me fått høyra om fisk i russiske innsjøar som er deformerte, og som har stuttare levetid.

I jordsmonnet er det meir tungmetall enn kva godt er. Det gjev seg utslag i at me finn att desse tungmetalla i fuglar og pattedyr. Svovel, kopar og nikkel er funne i mose og furunåler. Det er ingen tvil om at i dette området har utvinning av naturressursar hatt innverknad på det som er rundt denne produksjonen.

Så langt verkar ikkje grunnvatnet å vera så sterkt påverka, men dette treng ein å vera på vakt overfor framover. Når nedbøren kjem med tungmetall ned i jordsmonnet, kan det truleg på sikt påverka grunnvatnet. Difor må ein overvaka dette nøye.

Ein samla komité meiner det er viktig å ha eit godt samarbeid mellom Noreg og Russland. Me er m.a. glade for eit arbeidsprogram som ligg til grunn for den norsk-russiske miljøvernkommisjonen. Me treng meir samarbeid for at me i fellesskap kan koma fram til gode løysingar på dei miljøutfordringane me står overfor. Eit tettare samarbeid vil kanskje fjerna det som i dag vert oppfatta som hindringar i samarbeidet. Til dømes gjeld dette å registrera talet på isbjørnar på russisk side og registrering av det biologiske mangfaldet.

Me er elles samde med Riksrevisjonen i at det er ein veikskap i samarbeidet, i og med at me ikkje har noko semje om kva som bør vera felles grenseverdiar. Men det er nettopp det eit nærare samarbeid bør handla om, at ein i fellesskap kjem fram til eit regelverk det går an å halda seg til, til felles beste for både innbyggjarane og det dyre- og plantelivet som er i grenseområdet. Det gjeld ikkje minst å få på plass ein heilskapleg plan for forvalting av Barentshavet som òg inkluderer dei russiske havområda. Me legg til grunn at me som nasjon vil følgja opp det russiske arbeidet som er sett i verk med å laga ein forvaltingsplan for den russiske delen av Barentshavet. Dette havområdet er særs viktig og sårbart, noko som gjer det avgjerande å verta samde om finansiering, metodikk og ikkje minst dei miljømåla som skal verta sette i arbeid.

Eg vil til slutt få takka dei som var med og utarbeidde program for synfaringa me hadde i Aust-Finnmark og i Russland. Dette gjeld våre komitésekretærar, Fylkesmannen i Troms og Finnmark, ikkje minst dei frå miljøvernavdelinga der oppe, og elles dei som har stilt seg til rådvelde for oss i samband med handsaminga av denne saka. Det var lærerikt å få sjå korleis samarbeidet fungerer i praksis, og det var mange engasjerte som verkeleg vil få til dette samarbeidet. Det gjev håp for framtida.

Statsråd Ola Elvestuen []: Miljøsamarbeidet med Russland er en viktig del av regjeringens nordområdepolitikk og Norges forhold til Russland. Arbeidet er forankret i miljøvernavtalen av 1992 og den norsk-russiske miljøvernkommisjonen.

Samarbeid med Russland er svært viktig for å kunne bevare et godt miljø i Barentshavet og i grenseområdene og ta vare på felles sårbare og truede arter. Havmiljøsamarbeidet og det grensenære samarbeidet er spesielt høyt prioritert. Vi har nylig initiert et nytt og viktig samarbeid mot marin forsøpling i Barentshavet.

Riksrevisjonens rapport viser at det norsk-russiske miljøvernsamarbeidet i det store og hele fungerer godt og etter hensikten. En hovedkonklusjon er at miljøvernkommisjonen er en viktig samarbeidsarena, som bidrar til å bygge gjensidig tillit mellom Norge og Russland på flere myndighetsnivå.

Riksrevisjonen peker i sin rapport også på noen muligheter til å forbedre samarbeidet under miljøvernkommisjonen. For å styrke arbeidet anbefaler Riksrevisjonen at man utvikler regler og prosedyrer for arbeidet under miljøvernkommisjonen. Dette har vi fulgt opp, og vi er i gang med dette arbeidet sammen med våre russiske partnere.

Et nytt arbeidsprogram for miljøvernsamarbeidet for 2019–2021 ble vedtatt 19. februar i år. Arbeidsprogrammet har prosjekter hvor Riksrevisjonens anbefalinger nå blir fulgt opp.

Prosjektet med å lage en flerbruksplan for Pasvikvassdraget er alt kommet i gang, og det samme gjelder tiltak for å få sammenlignbare metoder for overvåking av tungmetaller.

Riksrevisjonen påpeker at utslippene fra nikkelverket ved grensen fortsatt er høye. Utslippene er fortsatt altfor høye. De har riktignok gått ned de siste tre årene, og gruveselskapet Nornickel, tidligere Norilsk Nickel, har varslet tiltak for å få utslippene ytterligere ned.

Miljødirektoratet gjør, på oppdrag fra departementet, vurderinger av hva de russiske tiltakene vil bety for situasjonen framover. Miljødirektoratets foreløpige vurdering er at tiltakene trolig vil redusere antallet episoder med høy luftforurensning på norsk side, men at man ikke kan utelukke at slike episoder oppstår når vinden står fra smelteverket mot Norge. Det betyr at det er behov for ytterligere innsats for å få ned utslippene i Nikel.

Det er et russisk ansvar å redusere utslippene. Norge har vært en pådriver for å få utslippene ned. Vi vil fortsette å ta saken opp politisk helt til utslippene ikke lenger skader helse og miljø i grenseområdene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [13:59:01]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Årsmelding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste (EOS-utvalget) for 2018 (Innst. 284 S (2018–2019), jf. Dokument 7:1 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ulf Leirstein (uavh) [] (ordfører for saken): Vi behandler nå årsmeldingen for 2018 fra Stortingets kontrollorgan for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste.

EOS-utvalget er Stortingets kontrollorgan med de hemmelige tjenestene i Norge. Hovedformålet med kontrollen er å påse at borgernes rettigheter ikke krenkes, og at lover og regler følges. EOS-utvalget skal påse at de hemmelige tjenestene balanserer hensynet til den enkeltes privatliv opp mot samfunnets og borgernes behov for sikkerhet.

I dette arbeidet kontrollerer EOS-utvalget bl.a. om PSTs registrering av personer er i samsvar med loven, om E-tjenesten ikke bryter forbudet mot å overvåke norske personer som oppholder seg i Norge, og om saker om sikkerhetsklarering av NSM og FSA er behandlet på korrekt måte.

Jeg kommer relativt raskt til å gå gjennom de enkelte områdene.

La meg aller først si at den raske teknologiske utviklingen i nye kommunikasjonsformer skaper utfordringer for tjenestene og i neste omgang for utvalgets kontroll. Derfor er det fra Stortingets side også tidligere understreket viktigheten av at utvalget tilføres mer teknologisk kompetanse. Tildelingen fra Stortinget for 2018 ga rom for å starte dette arbeidet, men ble ikke fulgt opp i Stortingets tildeling for 2019. Det er derfor en enstemmig komité som har vært tydelig på at vi må kunne forvente at EOS-utvalget tilføres tilstrekkelige midler for 2020, slik at planene for opprettelse av en teknologisk enhet med minst fem ansatte blir fullført. Dette er nødvendig for å ivareta dagens kontrollbehov. Dersom forslaget om tilrettelagt innhenting blir innført, vil dette kreve ytterligere økt bemanning.

Så til de forskjellige organene, først PST.

Sikkerhetsloven pålegger PST å utlevere registeropplysninger som har betydning for sikkerhetsklarering, uten hinder av taushetsplikt til den som skal klarere vedkommende. Opplysningene skal gis skriftlig. EOS-utvalget har avdekket at PST i en stor andel klareringssaker har overlevert disse opplysningene muntlig. Dette er et klart brudd på loven.

PST har erkjent at rutinene ikke har vært tilfredsstillende, og at de nå har skjerpet praksisen. PST har endret sin praksis og revidert rutinen for utlevering av opplysninger til klareringsmyndighetene, og PST og NSM skal utarbeide en ny samarbeidsavtale. Ingen av klagesakene til EOS-utvalget om PST som ble ferdigbehandlet i 2018, har resultert i kritikk av PST.

NSM har som fagmyndighet et overordnet ansvar for sikkerhetsklarering av personer i Norge og skal påse at like saker behandles likt, uavhengig av hvem som er klareringsmyndighet i den enkelte sak. Komiteen uttaler i innstillingen at vi er enig med utvalget i at det er viktig at NSM etablerer løsninger som skal sikre ensartet praksis, og forventer at dette arbeidet blir prioritert.

FSA er landets desidert største klareringsmyndighet med ansvar for sikkerhetsklareringer for hele forsvarssektoren. EOS-utvalgets kontroll med FSAs behandling av sikkerhetsklareringer er derfor en viktig del av kontrollen med avdelingen. Ingen av klagesakene til EOS-utvalget som ble avsluttet i 2018, har medført kritikk av FSA.

E-tjenesten er Norges militære og sivile utenlandsetterretningstjeneste. Tjenesten skal framskaffe informasjon og varsle norske myndigheter om forhold som kan true Norge og norske interesser fra utlandet. Dette innebærer at E-tjenesten som hovedregel ikke har anledning til å overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske statsborgere som oppholder seg på norsk territorium. E-tjenesten kan heller ikke fritt foreta slik informasjonsinnhenting overfor norske personer i utlandet. For overvåking av norske personer i utlandet er det fastsatt utfyllende bestemmelser.

Etter interne retningslinjer kan E-tjenesten innhente opplysninger fra åpne kilder om personer i Norge, herunder norske statsborgere, når personen er godkjent som innhentingsformål ved opphold i utlandet. EOS-utvalget mener det knytter seg begrunnet tvil til lovligheten av dette. Utvalget har i sitt høringssvar om ny lov for E-tjenesten tatt opp denne problemstillingen og uttalt at dette er noe Stortinget som lovgiver må ta stilling til.

Komiteen legger i innstillingen til grunn at dette er noe Stortinget vil se nærmere på ved behandlingen av lovforslaget i Stortinget.

Jeg vil avslutningsvis få lov til å takke EOS-utvalget for godt utført arbeid også i det året som denne årsmeldingen gjelder. Jeg har registrert at Stortinget denne uken skal foreta nyoppnevninger til EOS-utvalget. Jeg vil rette en stor takk til dem som ikke skal fortsette, og som da vil bli byttet ut, og spesielt en stor takk til lederen av EOS-utvalget. Jeg har skjønt det slik at man får en ny leder etter at Stortinget har behandlet sak om nyoppnevning, så jeg vil gi en stor takk til lederen, som gjennom mange år har gjort en god jobb i EOS-utvalget, og til de medlemmene som trer ut.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder): Jeg vil starte med fullt ut å slutte meg til saksordførerens merknader i saken, noe som bør være naturlig ut fra en enstemmig innstilling. Jeg vil også slutte meg til det saksordføreren sa, og takke Eldbjørg Løwer, som i mange år har ledet EOS-utvalget, og har gjort det på en utmerket måte.

Ellers ba jeg om ordet for å understreke det saksordføreren sa knyttet til økonomi. Som han sa, er det startet et arbeid med å bygge opp en teknologisk enhet i enheten, men der sviktet bevilgningene i 2019. Jeg vil understreke det saksordføreren sa om hvor viktig det er at de bevilgningene blir økt i 2020, for med den alvorlige tekniske utviklingen vi ser – og det gjelder både etterretning og politiets overvåking – er det tvingende nødvendig at en har teknologisk kompetanse som kan klare å følge opp det i det viktige arbeidet som skal gjøres for å følge med på våre hemmelige tjenester.

Så jeg håper at presidentskapet, som kommer med innspill til statsbudsjettet på dette budsjettområdet, følger opp den enstemmige merknaden som også saksordføreren understreket så grundig, i sine innspill til regjeringas arbeid med neste statsbudsjett.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Fyrst vil eg takka saksordføraren for eit godt arbeid. Som fleire her no har sagt, er det ei samrøystes innstilling, så sånn sett kunna ein har gjort dette enkelt og greitt, men eg meiner at EOS-utvalet gjer eit så viktig arbeid og har ei så viktig oppgåve at det faktisk er viktig å snakka litt om det.

I ei tid der me ser at overvaking på tvers av landegrensene, spionasje og mykje aktivitet elles frå tryggleikstenestene er aukande, er det ingen tvil om at me treng eit organ som ser styresmaktene i korta. Det er stor interesse for kva som skjer innanfor dette feltet fordi det har konsekvensar for borgarane sin rettstryggleik. Mykje av verksemda innanfor politi, militær og etterretning kan ikkje diskuterast offentleg. Det kjem som følgje av den verda me lever i. Sjølv i vår tid er det spionsaker, og det er ingen grunn til å tru at me er mindre utsette for den slags verksemd når me les rapportar frå ulike hald i justissektoren. Men det som opptek oss alle, er om dei metodane som tryggleiks- og politistyresmaktene brukar, er brukbare og i høve til den rettstryggleiken kvar og ein av oss har. Til dømes skal tanken vera overvakingsfri, difor treng me EOS-utvalet som eit kritisk og nøyaktig organ som kan sjå på praksisen i desse sakene.

EOS-utvalet si årsmelding for året som gjekk, er fyldig. Når me no har årsmeldinga til debatt, eit halvt år ute i det nye arbeidsåret, har mykje allereie skjedd innanfor sektoren. EOS-utvalet er i all hovudsak eit sjølvgåande organ som set sin eigen agenda. Det er i liten grad personar utanfor som føler seg forulempa av styresmaktene, som kjem til EOS-utvalet. Sjølv om talet på klagar frå folk utanfor har gått ned, er det ingen grunn til å tru at overgrep ikkje skjer. Utvalet har i årsmeldinga sjølv gjort greie for korleis ny teknologi skapar nye utfordringar. Den teknologiske eininga EOS-utvalet har på plass no, er berre starten på det som truleg må verta eit større satsingsområde.

Det er ikkje berre politiet som sjekkar bakgrunnen til folk og kva dei driv med, det gjer også den nasjonale tryggleiksstyresmakta, NSM. Også her har EOS-utvalet vore i sving for å følgja opp med aktivitet. Me legg til grunn at statsråden vil følgja opp dei pålegga som utvalet har kome med.

Det vert peika på frå oss i komiteen at dei økonomiske ressursane til EOS-utvalet må aukast. I ei tid der landa rundt oss – og Noreg sjølv – bruker meir ressursar enn nokon gong på tryggleiksarbeid, må kontrollorgana hengja med i utviklinga.

I innstillinga frå komiteen ligg det fleire oppgåver til oss som representantar å ta tak i. Mellom anna gjeld det kva etterretningstenesta kan henta inn av opplysningar frå opne kjelder om personar i Noreg som har vore i utlandet. Dette vil me koma attende til når ei ny lov om etterretningstenesta skal handsamast i salen seinare.

Eg vil få trekkja fram EOS-utvalet si rolle utover det som ligg i årsrapporten. Senterpartiet er nøgd med at utvalet i løpet av året som har gått, har kome med høyringsinnspel til den nye tryggleikslova, og eg har registrert at det har kome med innspel no i vinter i samband med ny etterretningslov. Me treng eit utval som tenkjer sjølv, og som tek sjølvstendige vurderingar av det som kjem frå styresmaktene, noko eg vonar dei vil halda fram med i ei tid der mange ynskjer å opna opp for at styresmaktene i sterkare grad kan bruka overvaking og etterretning overfor borgarane.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: I Norge finnes det en berettiget forventning om at norske myndigheter ivaretar vår sikkerhet. Som forsvarsminister tar jeg dette ansvaret på det største alvor. EOS-tjenestenes formål er nettopp å bidra til styrket sikkerhet, beredskap og situasjonsforståelse. For å utføre denne jobben er tjenestene gitt særskilte fullmakter. De har, med hjemmel i lov, anledning til å benytte seg av et bredt spekter av virkemidler. De har et stort informasjonstilfang, samtidig som det naturlig nok ikke gis særlig offentlig innsyn i tjenestenes virke, derav navnet «de hemmelige tjenester».

Vi forventer at EOS-tjenestene holder seg innenfor sine fullmakter og ikke misbruker sine helt spesielle tilganger. Personvern og rettssikkerhet er helt grunnleggende verdier i vårt land. Som forsvarsminister tar jeg også det ansvaret på det største alvor.

Forholdet mellom personvern og rettssikkerhet på den ene siden og sikkerhet og beredskap på den andre siden krever kontinuerlig oppmerksomhet – dette fordi variablene som inngår i denne til dels skjøre balansen, ikke er konstante, men er i bevegelse. Trusselbildet kan endres, og den teknologiske utviklingen kan endre både forutsetningene og handlingsrommet til tjenestene. EOS-utvalgets virke er derfor meget viktig, også utover selve kontrollfunksjonen, i form av at utvalget følger utviklingen på nært hold år for år. Utvalgets arbeid og den kontinuerlige kontakten og kontrollen med EOS-tjenestene bidrar til at vi finner den rette balansen i dette utfordrende og dynamiske landskapet.

Etterretningstjenestens samfunnsoppdrag er å innhente etterretningsrelevant informasjon i utlandet. Det er PSTs oppgave å innhente etterretning i Norge. Dette skillet mellom innenlandsetterretning og utenlandsetterretning kommer tydelig fram av etterretningstjenesteloven. Loven forbyr etterretningstjenesten å rette fordekt innhenting mot personer i Norge. Dagens trusselbilde er imidlertid grenseoverskridende. Dermed vil også etterretningstjenestens virksomhet kunne ha berøringspunkter i Norge. I årsmeldingen for 2018 peker utvalget på ulike forhold hvor den territorielle begrensningen utfordres.

Jeg opplever at etterretningstjenesten og EOS-utvalget har en konstruktiv dialog om disse og andre spørsmål. Denne dialogen er viktig for å sikre at etterretningstjenestens virksomhet er innenfor lovens rammer, og at eventuelle avvik rettes opp.

EOS-utvalgets arbeid er avgjørende for E-tjenestens tillit i befolkningen. I denne sammenhengen spiller utvalgets melding en sentral rolle. Disse gir befolkningen informasjon om E-tjenestens virksomhet. I tillegg danner meldingen et godt utgangspunkt når Stortinget vurderer om tjenestens lovgrunnlag er godt nok. Et godt eksempel på det sistnevnte er Stortingets anmodningsvedtak om at en ny lov om E-tjenesten må utredes. Denne utredningen er godt i gang.

I november ble et lovforslag sendt på alminnelig høring. På bakgrunn av høringsnotat og høringsinnspillene skriver vi nå en proposisjon til Stortinget. Som et ledd i dette arbeidet ser vi selvsagt nærmere på utvalgets innspill knyttet til både E-tjenestens pågående virksomhet og lovforslaget. Lovforslaget gir utenlandsetterretningen adgang til såkalt tilrettelagt innhenting. Det innebærer lagring av metadata som krysser den norske landegrensen. Slik lagring av metadata forutsetter avveiinger opp mot personvernhensyn. Søk i de lagrede dataene skal derfor skje kun etter en rettslig kjennelse og vil bare tillates for etterretningsformål. Tilrettelagt innhenting er et helt nødvendig moderniseringstiltak som bringer utenlandsetterretningen på lik linje med resten av vårt digitaliserte samfunn. Det setter oss i stand til å oppdage aktører med fiendtlige hensikter i det digitale rommet.

Det er også helt nødvendig at EOS-utvalget blir i stand til å foreta en effektiv kontroll. Jeg understreker at en slik kontroll vil kreve vesentlig styrking av utvalget og utvalgets sekretariat.

Utvalget og komiteen har i den særskilte meldingen om sikkerhetsklarering vist eksempler på ulik praksis hos klareringsmyndighetene. Dette skal bli behandlet i en egen melding. Ulik praksis var en av grunnene til at vi i 2017 reduserte antallet klareringsmyndigheter betydelig. Lik praksis er et ønske også i forbindelse med den nye sikkerhetsloven.

Det kan av og til være vanskelig å finne den rette balansen mellom likebehandling på den ene siden og individuell behandling på den andre siden. Likebehandling krever ofte en form for retningslinje som skal følges av klareringsmyndighetene. De retningslinjene kan gå på bekostning av den individuelle behandlingen hvis de blir for skjematiske. Samtidig, som den særskilte meldingen også viser, kan manglende retningslinjer medføre at tilsynelatende likelydende saker behandles ulikt.

Før jeg gir meg, har jeg lyst å avslutte med litt ros: Utvalgets kontroll og påfølgende årsmelding vil av naturlige årsaker som regel omhandle de negative funnene og kritiske forhold. Samtidig gir kontrollen også svar på hva som faktisk fungerer. Jeg registrerer at komiteen har merket seg at utvalget ikke hadde kritiske merknader til kontrollen av Forsvarets sikkerhetsavdeling, som er landets største klareringsmyndighet. Vi bør si oss fornøyd med et slikt resultat.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Innledningsvis vil jeg understreke betydningen av EOS-utvalgets oppgave og kontrollvirksomhet. Utvalget overvåker jo overvåkerne og er helt avgjørende for den tillit Stortinget og befolkningen må ha til tjenesteutførelsen i våre etterretnings- og sikkerhetstjenester. Legitimitet er en forutsetning for at de hemmelige tjenestene i et demokratisk land skal kunne utføre sine oppgaver, og vi er alle avhengig av at disse tjenestene utfører sine samfunnsoppdrag på en offensiv og god måte. Vi må kunne stole på at de da blir grundig kontrollert, slik at det kan bekreftes at de holder seg innenfor lovens grenser.

Jeg har derfor lyst til å påpeke at også årets årsmelding til fulle viser EOS-utvalgets berettigelse. Både enkeltsakene og utvalgets generelle arbeid viser at utvalget gjennomfører sine oppgaver som fellesskapets korrektiv på en god måte. Jeg vil også berømme utvalget for årskonferansen, avholdt 28. mars i år. Årets konferanse ga rom for en åpen debatt om utkastet til ny lov om etterretningstjenesten. Loven skal kodifisere etterretningstjenestens hjemmelsgrunnlag, herunder grensedragningen mot og samarbeidet med PST. Åpen debatt er særlig viktig når det gjelder de lukkede tjenestene, og EOS-utvalget har et unikt ståsted som gir grunnlag for gode bidrag til denne debatten.

Jeg synes det er betryggende at EOS-utvalget konstaterer at PST har fulgt opp utvalgets kritikk og påpekning av forhold som bør endres, og at tjenesten synes å rette seg etter EOS-utvalgets synspunkter. I en enkeltsak der tjenesten og EOS-utvalget har ulik oppfatning av gjeldende rett, har PST valgt å etterkomme EOS-utvalgets lovforståelse, men gir samtidig uttrykk for at tjenesten har lyst å bringe spørsmålet inn for departementet med sikte på en lovendring. Etter mitt syn er dette et uttrykk for både at PST respekterer EOS-utvalget og deres oppgave, og at tjenesten gir beslutningsunderlag til politiske myndigheter når de ser behov for at regelverket understøtter oppgaveløsningen på en mer hensiktsmessig måte. Slik mener jeg at det bør være.

Jeg merker meg også at EOS-utvalget uttrykker at det er positivt at PST selv rapporterer til utvalget om avvik de finner. Etter mitt syn er det også positivt at de to avvikene som det ble orientert om i 2018, ikke ga grunnlag for videre oppfølging fra utvalget.

Jeg har også merket meg at komiteen viser til at EOS-utvalget ikke har funnet grunn til å kritisere PST i noen av de enkeltklagesakene som ble ferdigbehandlet i 2018.

PST har over lengre tid hatt dialog med EOS-utvalget vedrørende praksis knyttet til informasjonsdeling med Nasjonal sikkerhetsmyndighet i personkontrollsaker. Utvalget har ikke kritisert at informasjonsdelingen har skjedd, eller innholdet i de opplysningene som er formidlet muntlig til NSM, men de har kritisert at dette ikke er blitt gjort skriftlig. Grunnen til at det skal gjøres skriftlig, er for å sikre notoritet.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har merket seg at PST erkjente at rutinene ikke var tilfredsstillende, og at rutinene for utlevering av opplysninger knyttet til personkontroll nå er endret i tråd med EOS-utvalgets konklusjoner. Vi vil følge opp utarbeidelsen av ny samarbeidsavtale mellom NSM og PST.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen omtaler i sin innstilling EOS-utvalgets internasjonale samarbeidsprosjekt og har sett på tjenestens utveksling av personopplysninger om de enkelte lands fremmedkrigere. Komiteen registrerer at utvalget ikke finner grunn til kritikk med hensyn til utlevering av opplysninger om norske fremmedkrigere. Etter mitt syn er utvalgets initiativ og arbeid når det gjelder den samlede informasjonsutveksling også internasjonalt, meget interessant.

Det er behov for å følge med på risikoen for at det finnes et kontrolltomrom i etterretningstjenestens og sikkerhetstjenestens samarbeid. Tjenesten har hjemmel til å utveksle informasjon om enkeltpersoner, mens kontrollorganene er bundet av taushetsplikt overfor hverandre. Reglene om taushetsplikt er viktige, men det er også relevant å være bekymret for at summen av personopplysninger som samles i et enkeltland eller i et samarbeidsforum, kan skape problemstillinger som ikke bare kan ses ut fra et enkeltorgan.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [14:20:47]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Særskilt melding til Stortinget om ulik praksis for sikkerhetsklarering av personer med tilknytning til andre stater (Innst. 400 S (2018–2019), jf. Dokument 7:2 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ulf Leirstein (uavh) [] (ordfører for saken): EOS-utvalget ga den 12. mars 2019 en særskilt melding til Stortinget om ulik praksis for sikkerhetsklarering av personer med tilknytning til andre stater. Formålet med den særskilte meldingen har vært å gå i dybden på klareringssaker, fordi nektelse av sikkerhetsklarering kan ha stor betydning for den enkeltes videre karriere og livssituasjon. Utvalget har, som det skriver, avdekket ubegrunnet forskjellsbehandling av saker som gjaldt klarering av personer med både norsk og utenlandsk statsborgerskap.

Flere av sakene var ikke tilstrekkelig opplyst, og personenes tilknytning til Norge var ikke godt nok vurdert. Det er også avdekket ubegrunnet forskjellsbehandling i klareringssaker der ektefellen til personen som skulle klareres, manglet personhistorikk.

Sikkerhetsklarering skal bare gis dersom det ikke finnes rimelig grunn til å tvile på at personene er sikkerhetsmessig skikket. Ved vurderingen skal det «legges vekt på forhold som er relevante for personens pålitelighet, lojalitet og dømmekraft i forbindelse med behandling av gradert informasjon», jf. § 21 i tidligere sikkerhetslov, som i all hovedsak er videreført i ny lov. Vurderingen av om en person skal sikkerhetsklareres, skal baseres på en konkret og individuell helhetsvurdering. Klareringsmyndigheten skal påse at saken er så godt opplyst som mulig før avgjørelsen fattes.

I vurderingen kan det legges vekt på om det er mulig å gjennomføre en tilfredsstillende personkontroll, dvs. innhenting av relevante opplysninger til vurdering av sikkerhetsklarering. Om personhistorikk faktisk kan innhentes, avhenger bl.a. av om Norge har et sikkerhetssamarbeid med vedkommende land, og om det foreligger en avtale om utveksling av personkontrollopplysninger. Opplysninger om hvilke land som utleverer personkontrollopplysninger til Norge, er graderte.

Det er en samlet innstilling, og en samlet komité understreker i innstillingen at det skal foretas en bred helhetlig vurdering hvor alle momenter som taler for og imot sikkerhetsmessig skikkethet, vektes. At det foreligger momenter som taler mot vedkommende, kan ikke automatisk medføre at sikkerhetsklarering skal nektes. Det vises i denne sammenheng til dom fra Oslo tingrett av 25. oktober 2018 som gjaldt gyldighetsprøvelse av vedtak om sikkerhetsklarering.

I NOU 2016: 19, Samhandling for sikkerhet, framgår det imidlertid:

«Den individuelle og konkrete helhetsvurderingen lovgivningen legger opp til, er i enkelte veiledninger og rundskriv erstattet med en mer skjematisk tilnærming til hvordan klareringssaker skal avgjøres.»

I tillegg framgår det at rundskrivene som beskriver hvordan unntakene skal forstås, «har en mer restriktiv og skjematisk tilnærming enn lov- og forskriftsreguleringen skulle tilsi» når det gjelder praktiseringen av unntaket om ti års personhistorikk.

For å få en bredere innsikt i problematikken ba komiteen i brev av 11. april 2019 til samfunnssikkerhetsministeren om å få oversendt eller få tilgang til de graderte rundskrivene/veiledningene som omhandler klarering av personer med tilknytning til andre stater. I tillegg ba komiteen om en nærmere redegjørelse om det forestående arbeidet som gjøres med utarbeidelse av nye veiledninger, praksisnotat og erfaringsarkiv mv. som kan ha betydning for komiteens videre behandling av saken.

I svarbrevet framgår det at NSM har satt i gang et omfattende arbeid for å få på plass råd- og veiledningsmateriell til ny sikkerhetslov. I tillegg har NSM utviklet et erfaringsarkiv som planlegges publisert innen utgangen av oktober 2019. Videre tas det sikte på å utvikle praksisnotater til bruk i den interne saksbehandlingen i løpet av 2019. I mars 2019 åpnet NSM en felles informasjonsportal for klareringsmyndighetene på gradert plattform. Informasjonsportalen gir mulighet for en mer effektiv kommunikasjon mellom NSM og klareringsmyndighetene og fungerer som en delingsplattform hvor alt relevant veiledningsmateriale, håndbøker, landvurderinger mv. er å finne.

Nasjonal sikkerhetsmyndighet vil også i løpet av mai–juni 2019 etablere et likebehandlingsforum med klareringsmyndighetene for å bidra til kvalitet og likebehandling i klareringssakene.

Komiteen er godt fornøyd med de tiltakene som er iverksatt, og legger til grunn at disse vil bedre svakhetene som EOS-utvalget har orientert om. Komiteen vil understreke at den konkrete vurderingen som må gjøres i den enkelte sak, tilligger NSM og de øvrige klareringsmyndighetene. Komiteen ser det ikke som sin naturlige oppgave å gi konkrete anvisninger på avgjørelser som i stor grad er av sikkerhetsfaglig art.

Det er en samlet komité som slutter seg til det EOS-utvalget framfører i sin særskilte melding til Stortinget, og komiteen forventer at regjeringen følger opp anbefalingene på en god måte. Det er ikke så ofte man får særskilte meldinger fra EOS-utvalget, og når de kommer, må de tas på største alvor. Det mener jeg komiteen har gjort med sin innstilling, og en samlet komité tar som en selvfølge at regjeringen følger opp på god måte, slik som det er beskrevet, i veien videre.

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Takk for invitasjonen til Stortingets behandling av innstillingene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

La meg først få si at EOS-utvalget gjør et viktig arbeid som kontrollorgan for Stortinget. Utvalgets kontroller er viktige for det kontinuerlige arbeidet med forbedringer og ivaretakelsen av enkeltindividets rettssikkerhet. Problemstillingene som løftes fram av utvalget, er noe som både Nasjonal sikkerhetsmyndighet og jeg tar på alvor. NSM har flere tiltak de vil implementere gjennom året, som bedrer forutsetningene for likebehandling på tvers av klareringsmyndighetene, og jeg vil følge opp dette arbeidet.

Sikkerhetsklarering er et inngripende virkemiddel som staten bruker for å beskytte våre viktigste verdier. Den enkeltes rettssikkerhet er av særlig betydning både i regelverket og i saksbehandlingen. Saksbehandlingen blir kontrollert av NSM som tilsynsorgan og av EOS-utvalget som kontrollorgan for Stortinget. Klareringsmyndighetene behandler samlet sett over 30 000 saker i året. Blant så mange saker vil det finnes saker det kan rettes kritikk mot, men det jobbes kontinuerlig med å sikre kvaliteten i saksbehandlingen, der hensynet til nasjonale sikkerhetsinteresser avveies mot den enkeltes rettssikkerhet.

Det er viktig at personell som får tilgang til skjermingsverdig informasjon, objekter og infrastruktur, er vurdert på en betryggende måte. Om vi gir enkeltpersoner tilgang til samfunnets av-knapper eller hemmelig informasjon som er helt avgjørende for forsvaret av riket, må vi være trygge på at disse ikke har sårbarheter som kan utnyttes av en trusselaktør. Det er dette personellsikkerheten handler om. Hvilket resultat en konkret sak skal få, er en klar, sikkerhetsfaglig vurdering som må gjøres av den enkelte klareringsmyndighet eller av NSM som fagmyndighet. Jeg registrerer at både utvalget og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité deler dette synet.

EOS-utvalget viser i sine rapporter til tilfeller med manglende likebehandling. Likebehandling innebærer at alle klareringsmyndigheter behandler og vurderer saker med tilnærmet samme faktum på lik måte. Dette er svært viktig. At det er variasjoner i saksbehandlingen og resultatet hos klareringsmyndighetene, kan gå ut over rettssikkerheten til personer som søker om klarering. Denne utfordringen var en av hovedårsakene til at Stortinget med bakgrunn i regjeringens forslag vedtok en endring i sikkerhetsloven om reduksjon i antall klareringsmyndigheter.

Lovendringen er først og fremst en kvalitetsreform og trådte i kraft 1. januar dette året. Endringen vil også bedre forutsetningene for NSM til å ivareta rollen som fagmyndighet innen området. Likevel: En grunnleggende forutsetning for saksbehandlingen av klareringssaker er at det gjøres en konkret og individuell vurdering av vedkommendes sikkerhetsmessige skikkethet. Individuelle omstendigheter som kan påvirke vedkommendes sikkerhetsmessige skikkethet, må inngå i klareringsmyndighetenes vurdering. Denne vurderingen er utpreget skjønnsmessig. Det vil ofte være individuelle forhold som må tas med i denne vurderingen. Saker med tilsynelatende likt utgangspunkt kan derfor i noen tilfeller få ulikt utfall. Dette vil i så fall være et utslag av klareringsmyndighetenes grundige vurderinger av den enkelte sak. Det er svært viktig at ikke slike faglig begrunnede forskjeller feiltolkes som ubegrunnet forskjellsbehandling.

Slik jeg ser det, vil likebehandling dreie seg om at disse sakene blir så godt opplyst som mulig før avgjørelsen fattes, at prosessen som fører fram til avgjørelse, gjennomføres i tråd med andre, tilsvarende saker. Antall klareringssaker med tilknytning til andre stater er økende, og tilknytningens karakter er mer komplisert nå enn tidligere. Dette byr på utfordringer for klareringsmyndighetene, som bl.a. må vurdere hvor lojaliteten til den som skal klareres, vil ligge, og om det oppstår en interessekonflikt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Presidenten vil foreslå at sakene nr. 7 og 8 behandles under ett.

– Det anses vedtatt.

Sak nr. 7 [14:31:43]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Melding for året 2018 fra Sivilombudsmannen (Innst. 396 S (2018–2019), jf. Dokument 4 (2018–2019))

Sak nr. 8 [14:31:47]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Melding for året 2018 fra Sivilombudsmannen om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse (Innst. 397 S (2018–2019), jf. Dokument 4:1 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til hver av de øvrige partigruppene og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (ordførar for sakene nr. 7 og 8): Eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid. Som ein vil sjå av begge innstillingane, er det ein samrøystes komité. Berre på eitt lite punkt har vi ulike oppfatningar, som eg komme tilbake til. Elles er komiteen samstemt i sine vurderingar av både årsmeldinga frå Sivilombodsmannen og meldinga frå eininga for førebygging hos Sivilombodsmannen.

Først nokre ord om Stortingets ombodsmann for forvaltninga, som er det formelle namnet: Dette er etter mi meining den viktigaste institusjonen som er sett ned av Stortinget, fordi den er oppretta for å ta vare på enkeltmennesket i møte med det offentlege systemet. Eigentleg er jo dette rolla som stortingsrepresentantar er blitt gitt – å vere ombodsfolk for enkeltmenneske i møte med det offentlege systemet. Men etter som tida gjekk og kompleksiteten auka, såg ein på eit tidspunkt at ein var avhengig av å etablere ein systematikk rundt det, og rett og slett peike ut ein tillitsperson som kunne utføre det arbeidet – eit eige ombod.

Ombodet har vår, altså Stortingets, rett til å få innsyn i alle nødvendige opplysningar for å få opplyst ei sak, og omfanget av det er nær uavgrensa. Og som Stortingets forlengde arm og tillitsperson for Stortinget er det sånn at utsegner frå Sivilombodsmannen stort sett alltid skal følgjast opp av forvaltning og regjering, og i dei tilfella dette ikkje blir følgt opp av forvaltning og regjering, går det laus på Stortingets eigen autoritet. Det er eit slags skjebnefellesskap mellom Stortingets ombodsmann og Stortinget sjølv.

Årsmeldinga som vi behandlar i dag, viser at det har vore eit veldig aktivt år for Sivilombodsmannen. Det er ein klår auke i talet på klagar, og det har også fått betyding for at saksbehandlingstida til ombodsmannen på generell basis har auka. Mykje av grunnen til dette er høgst sannsynleg at Sivilombodsmannen er blitt meir kjend i befolkninga. Det er i så måte eit gode at det har kome fleire klagar, men det er også ei utfordring for Sivilombodsmannen å behandle klagar på ein skikkeleg måte. Komiteen og Stortinget kjem i tida framover til å følgje ekstra nøye med på at Sivilombodsmannens prioriteringar er gode, og at ein kan få ned saksbehandlingstida og få handtert klagane på ein skikkeleg måte, med tilstrekkelege ressursar til å gjere jobben.

Sidan eg skal kome inn på fleire saker, tenkte eg å ta tak i éin bestemt ting i Sivilombodsmannens årsrapport, ein ting som det også er ei usemje i komiteen om vurderinga av. Det gjeld den såkalla Outlook-saka – innsyn i dokument som finst i Microsofts programvare Outlook. Der måtte Sivilombodsmannen purre ni gonger på regjeringa før ein fekk svar. Saka er på eit vis avklart, men sett frå Stortinget si side, er dette for dårleg. Utsegnene som kjem frå Sivilombodsmannen, skal prioriterast og handterast så raskt som råd er. Eg reknar med at vi får moglegheit til å diskutere den saka etter at statsråden har uttalt seg, og i oppfølginga i replikkrunden etterpå.

Eit mindretal meiner at denne typen problemstillingar er ny for regelverket som Sivilombodsmannen har for innsyn, og meiner at dette må handterast på ein ny måte gjennom ei betre utvikling av regelverket, som i større grad tar inn over seg den nye teknologien. Men eit fleirtal i komiteen meiner altså at dette er for dårleg, og at regjeringa har å følgje opp utsegner frå Sivilombodsmannen.

Så ligg det også føre ein rapport frå eininga for førebygging hos Sivilombodsmannen. Det som er godt å sjå, er at det har vore eit svært aktivt år. Eininga for førebygging har vore på fleire stader og tatt tak i mange ting, veldig urovekkjande ting, men det gledelege er at dette nesten gjennomgåande har blitt følgt opp av forvaltninga. Dette gjeld folk som har blitt tatt ifrå fridomen sin, bruk av tvang i psykisk helsevern osv. Der dette er blitt påpeikt, har det også blitt følgt opp av forvaltninga, og dette føreset vi. Her har vi både norsk regelverk og internasjonale konvensjonar som forpliktar oss til å ta tak i dette. Det er strenge reglar rundt det å ta fridomen frå folk, og dei må følgjast.

FNs torturkomité har også problematisert omfanget av bruken av både isolasjon og tvang i psykisk helsevern som vi har i Noreg i dag, altså at ein for lett tar i bruk den forma for fridomstap i Noreg. Dette er ein gamal kritikk, men det er teikn til at det er ein auke av det. Sivilombodsmannen vil ikkje spekulere i kvifor det er ein auke av det, men som saksordførar kan eg ha ein idé om det. Det kan vere knytt til kompetanse og kultur, men truleg også til ressursar. Er det sånn at ein tar i bruk dei tyngste maktmidla ein har, når ein har for dårleg med ressursar og for lite folk til å handtere folk på ein verdig, god og menneskeleg måte?

Komiteen føreset at regjeringa følgjer opp dei påpeikingane som Sivilombodsmannen har, og også dei påpeikingane som FNs torturkomité har når det gjeld isolasjon og bruk av tvang i psykisk helsevern, og at dette blir prioritert. Vi får vel i morgon ein eigen rapport, som vel er første gang ein får ei særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon – som har vore i media så langt – men der Stortinget får ein enda større moglegheit til å gå inn i tematikken rundt dette, som er veldig alvorleg. Eigentleg er det ein heilt uakseptabel bruk av tvangsmidlar som skjer i Noreg, og som har vore kjent lenge, og som vi enno ikkje har klart å ta ved rota, men som dette gir oss ei anledning til å begynne med.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder): Jeg vil starte med å gi min fulle tilslutning til et i all hovedsak enstemmig dokument og saksordførers innledning om det. Jeg vil også understreke betydningen av Sivilombudsmannens rolle som en juvel i det norske demokratiet, med muligheter til også å få fanget opp dem som føler seg urettferdig behandlet av myndighetene.

Det jeg ville knytte en kort kommentar til, er for det første årsmeldinga og det som saksordføreren for så vidt også var inne på, spørsmålet om Outlook-kalender, for det har jo vært et tema det siste året. Personlig mener jeg at det skulle bare mangle når Outlook-kalenderen i dag – med dagens teknologiske nivå, som sikkert er forandret i morgen – gir muligheter til f.eks. å sende vedlegg med en kalenderinnkallelse. Den gangen da sakspapirer, som i dag kan legges ved som vedlegg i en Outlook-innkalling, måtte gå via post eller særskilt mail, er det ingen tvil om at det ble omfattet av offentlighetsloven, og det at det kommer ny teknologi, bør ikke endre på det. Jeg gir altså full støtte til Sivilombudsmannen, som har stått i noen strider knyttet til det.

Noen har stilt spørsmål ved det, og det har til og med vært et forslag på høring. Men det som i hvert fall må slås fast – og det synes jeg er viktig – er at inntil en eventuelt har endret en lov, som jeg altså er veldig skeptisk til å endre, må i hvert fall gjeldende lov følges. Derfor vil jeg gi min fulle støtte til Sivilombudsmannen på det, slik et flertall i komiteen gjør i sin merknad. Det gjelder også tiden for besvarelser til Sivilombudsmannen.

Jeg er også enig i det saksordføreren sa om forebyggingsenheten og viktigheten av den. Det er veldig interessant å følge de sakene og de kontrollene som Sivilombudsmannen har på det området, både fordi det kan avdekke forhold som ikke er i orden, og ikke minst fordi tilsynsvirksomheten i seg selv – og det er jeg sikker på – fører til oppmerksomhet rundt barnevernsinstitusjoner, fengselstjenester eller andre områder, som det gås grundig inn i.

Jeg må få lov til å si én ting knyttet til det. Det er riktig, som det ble sagt av saksordføreren, at torturkonvensjonen og oppfølgingen av den problematiseres i en høring i Genève, bl.a. når det gjelder bruken av isolasjon i norske fengsler. Vi sier i vår innstilling at Sivilombudsmannen skal prioritere dette arbeidet særlig i 2019, og at komiteen mener det er en viktig prioritering. Men jeg tror jeg snakker på vegne av flere i kontroll- og konstitusjonskomiteen når jeg sier at jeg med forundring har registrert at det allerede en stund har vært noe diskusjon om den særskilte meldinga – uten at den særskilte meldinga har kommet til Stortinget – og det er en litt spesiell situasjon å være i. La meg ha nevnt det også. Men vi understreket altså betydningen av at det arbeidet blir fulgt opp, og ser fram til at vi får den særskilte meldinga i morgen, men er også noe forundret over at den har vært diskutert i lang tid før vi får den.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Sivilombodsmannen gjer eit verdifullt arbeid i rettsstaten Noreg. Sjølv om me likar å kalla oss ein rettsstat, er det ingen grunn til å tru at statlege overgrep mot einskildpersonar ikkje finn stad her til lands også. Då treng me slike vaktbikkjer som Sivilombodsmannen er, når det gjeld å følgja opp korleis ein kan unngå tortur og annan grufull, umenneskeleg eller nedverdigande handsaming eller straff.

I fjor vitja Sivilombodsmannen elleve stader der personen hadde mista sin fridom til å røra seg fritt. Når me ser dei funna som er gjorde, er det grunn til å uroa seg over det som går føre seg ved nokre av institusjonane våre. For sjølv om folk skal gjera opp for brotsverka sine, legg me alltid til grunn at dei skal verta handsama med respekt og få menneskerettane sine tekne vare på. Men når me i rapporten frå Sivilombodsmannen får høyra om langvarig isolasjon, store utfordringar i fengselsavdelingar og dårleg med aktivitetstilbod, må dette vera noko Justisdepartementet må ta tak i.

Frå Senterpartiet si side vil me peika på at me har tru på at fangar og andre personar lettare lèt seg rehabilitera under mindre forhold. Difor meiner me det er synd, det som er gjort, at ein stadig legg ned små fengsel. Eg kan ta Ulvsnesøy fengsel som døme, som på ein utmerkt måte klarte å rehabilitera folk med utfordringar. Dei fekk folk til å ta skulegang, dei fekk kompetanse og kom seg ut i samfunnet. Det hjelper lite å spara nokre kroner på meir effektive soningsplassar dersom me ikkje får rehabilitert folk. Er det éin person som kjem seg ut og fungerer godt i samfunnet og i arbeid, har ein spart inn mykje av dei kostnadene.

Rapportar frå fengsla om innsette som i utgangspunktet ikkje burde ha vore der på grunn av psykiske utfordringar, er vel kjende. Det er ikkje berre ei belastning for dei som sit inne og har sine utfordringar, men også for dei tilsette, som ofte er i færraste laget. No ligg det føre ein nasjonal rettleiar for helse- og omsorgstenesta om innsette i fengsel, men me ser i rapporten frå Sivilombodsmannen at det i mange tilfelle er langt fram til at innhaldet i rettleiaren er godt nok kjent.

Psykiatrien og psykisk helsevern har ei lang historie bak seg som har vore prega av ulike avsløringar og tilsløringar. Då Sivilombodsmannen i fjor kom til fire sjukehus, kunne desse tilsyna avdekkja ein god kultur, men det var utfordringar med bruk av transportbelte, noko som er uheldig. Sivilombodsmannen si rolle kom godt til uttrykk då dei etter vitjing på barnevernsinstitusjonen Kvammen i Melhus fekk staden stengd. Når ein slik stad vert meir oppfatta som eit fengsel for dei som bur der, var det eit riktig grep å ta. Denne saka og fleire andre som er omtala i denne rapporten, syner Sivilombodsmannen si viktige samfunnsrolle. Det er særs viktig at me har nokon som ser til at det vert gjeve rett dokumentasjon om kva slags arbeid som er utført, at ein førebyggjer tvang, at folk har medverknad i eige liv, og at dei fysiske tilhøva i institusjonar er lagde til rette for at folk trass alt kan leva livet sitt, uavhengig av kva som har ført dei dit.

I årsmeldinga vert det vist til at ei av fire saker som kjem inn til Sivilombodsmannen, vert det ordna opp i. Det er også eit godt skotsmål for Sivilombodsmannen, for når ein tek tak, vert det også ei sak som det vert ordna opp i. Me skal hugsa at i seks av ti saker vert det ikkje retta kritikk mot forvaltinga. Berre ei av ti saker vert avslutta med kritikk eller med oppmoding om å gjera noko. I underkant av 400 saker på landsbasis er difor eit tal som seier noko om den gode vurderinga som trass alt stort sett vert gjord i offentleg forvalting.

Å ha ein open og gjennomskinleg organisasjon i offentlege verksemder er viktig. Openheit i forvaltinga er viktig fordi ein skal kunna gå attende og sjå vedtak som er gjorde, som er gjorde uhilda og utan tilbørleg påverknad. Då er det t.d. viktig å få innsyn i kven statsministeren og hennar kollegaer har møte med.

Eg er glad for at Sivilombodsmannen har kome fram til den konklusjonen dei har gjort, om at dei som vil, skal få innsyn i kalendrane. Desto verre synest eg det er at justis- og beredskapsministeren vil stramma inn og innføra eit unntak for innsyn for oppføring i elektroniske kalendrar. La oss håpa at ein likevel vil koma til ein annan konklusjon etter høyringa om dette, som vart halden i fjor.

Til slutt vil eg få takka avtroppande sivilombodsmann, Aage Thor Falkanger, for den innsatsen han har gjort sidan utnemninga i 2014. I dei fem åra har me sett ein profesjonell organisasjon under hans leiing. Det gjer at me med forventning ser fram til at den nye sivilombodsmannen er på plass og fører det gode arbeidet vidare, der målet framleis må vera ein ombodsmann som har innbyggjarane sitt beste som si viktigaste oppgåve.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg vil starte med å takke sivilombudsmannen for hans grundige og gode arbeid. Ombudsmannen har en helt sentral rolle i arbeidet med å fremme og beskytte enkeltmenneskers rettigheter i Norge i møte med den offentlige forvaltningen. Ombudsmannen er en sterk faglig aktør og en tydelig stemme.

Ombudsmannen gjør et viktig arbeid med å behandle klager fra enkeltindivider og ivareta deres interesser. Gjennom disse sakene avdekker ombudsmannen feil og mangler i forvaltningens behandling. Ombudsmannen fungerer dermed som et viktig korrektiv til forvaltningen. Uttalelser og anbefalinger fra ombudsmannen er generelt viktige og velkomne innspill når departement og regjering tar stilling til hva som bør gjøres på de ulike saksområdene. Jeg opplever at det er god dialog mellom Sivilombudsmannen og Justis- og beredskapsdepartementet.

Ombudsmannen har også for 2018 avgitt en årsmelding om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse, med en rekke nyttige anbefalinger til departementet og regjeringen.

Sivilombudsmannen og kontroll- og konstitusjonskomiteen framhever særlig bruken av isolasjon, herunder isolasjon og situasjonen for psykisk syke i fengslene. Sivilombudsmannen overleverer også i morgen, 18. juni, en særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon i norske fengsler.

Jeg vil understreke at regjeringen tar utfordringen med isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i fengslene på alvor. Det skal ikke være noen tvil om at isolasjon over lengre tid kan være skadelig for den innsatte. Kriminalomsorgen gjør det de kan for å unngå isolasjon. I de tilfellene hvor isolasjon dessverre er nødvendig av hensyn til sikkerhet, gjør kriminalomsorgen sitt beste for å gjøre situasjonen minst mulig belastende for den innsatte.

I Granavolden-plattformen slår regjeringen fast at den vil redusere bruken av isolasjon og styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen. Dette har vi fulgt opp. I budsjettet for 2019 bevilget Stortinget etter forslag fra regjeringen 18,3 mill. kr til å etablere en forsterket fellesskapsavdeling på Ila fengsel for alvorlig psykisk syke innsatte.

Av andre tiltak vil jeg også trekke fram at Kriminalomsorgsdirektoratet har utarbeidet en tiltaksplan mot isolasjon i kriminalomsorgen. Justis- og beredskapsdepartementet har nettopp mottatt den tiltaksplanen og vil nå gjennomgå denne.

Justis- og beredskapsdepartementet har også igangsatt et arbeid for å gjennomgå regelverket for utelukkelse og tvangsmidler i kriminalomsorgen. Departementet skal gjennomgå bruken av varetekt og vurdere tiltak for å holde varetektsnivået lavest mulig.

Det er også viktig å nevne helsetjenestens rolle i dette. For å bøte på de skadelige virkningene av isolasjon er det viktig med god oppfølging fra helsetjenesten. Samarbeidet mellom Kriminalomsorgen og helse- og omsorgstjenestene om helsetjenester til de innsatte er godt, og dette står høyt på agendaen.

Jeg vil også si noe om de mulige årsakene til en utvikling med økende grad av isolasjon i fengslene. KDI, Kriminalomsorgsdirektoratet, har pekt på at de bygningsmessige forholdene i flere fengsler gjør det svært vanskelig å tilrettelegge for fellesskap. Direktoratet peker også på at ressurssituasjonen i kriminalomsorgen preger det innholdsmessige arbeidet i fengslene og fører til mer innlåsing på cellene.

Jeg vil avslutningsvis si litt mer om etablering av ny nasjonal forsterket fellesskapsavdeling for innsatte med psykiske lidelser ved Ila fengsel og forvaringsanstalt. Arbeidet er igangsatt. Avdelingen var opprinnelig planlagt etablert ved Avdeling H ved Ila. Det har vist seg at denne avdelingen ikke tilfredsstiller hensynet til nødvendige lokaler for helsepersonell, og derfor er prosjektet noe forsinket. Kriminalomsorgsdirektoratet ser nå på alternativ plassering internt i fengselet. Jeg har fått forsikringer om at det arbeides for snarest mulig etablering av avdelingen, og er trygg på at det nå arbeides godt for å oppnå et best mulig sluttresultat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Ministeren nemnde sjølv i innlegget sitt at ein del av utfordringa med isolasjon er mannskapsmangel og for lite ressursar. Samtidig har ein sett, som eg nemnde i mitt innlegg, at mindre fengsel ofte har hatt lettare for å rehabilitera folk, og dei har klart å få det til utan bruk av tvang. Kva tenkjer ministeren om det i forhold til det som skjer i dag med nedlegging av mindre institusjonar?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er nok slik at de som er i fengsel nå i dag, stort sett soner mer alvorlige dommer enn før. Det er også et generelt trekk at det er flere med psykiske lidelser inne nå enn før. Det stiller litt andre krav til fengslene. Det blir f.eks. mer bruk av høysikkerhetsfengsel enn det som har vært nødvendig tidligere. Derfor har jeg tro på den strategien man har nå, der man f.eks. bygger et helt nytt fengsel på Froland og bruker godt over 2 mrd. kr. Disse fengslene blir bygd på en helt annen måte enn de gamle sikringsfengslene, og en legger mye bedre til rette for mindre bruk av isolasjon og gode muligheter for at fangene kan være i fellesskap. Nettopp dette med de bygningsmessige problemstillingene tror jeg også vil være en del av meldingen som Stortinget vil få av Sivilombudsmannen i morgen.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Når ein snakkar med både tilsette og innsette, som har vore både i Bergen fengsel og på Ulvsnesøy, seier dei at så lenge dei var i Bergen, sleit dei og fekk stadig vekk tvangstiltak mot seg, mens då dei kom ut på eit mindre område i eit heilt anna miljø, klarte dei faktisk å fungera på eit fornuftig vis. Er ikkje statsråden redd for at ein misser litt av den effekten når det stadig vert større einingar?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror nok vi snakker litt forbi hverandre, for der bruk av isolasjon er størst, er jo på høysikkerhet og ikke på lavsikkerhet. Jeg kan gi et eksempel: Oslo fengsel er kanskje det største fengslet i Norge når det gjelder varetektsfengsling, og bygningsmassen er fra en helt annen tid. Det gir store utfordringer for hvordan man skal klare å ivareta den ønskede normen for isolasjon. Derfor er det så viktig at man får en bygningsmasse som er strukturert på en sånn måte at det er mulig å gjennomføre uten at fangene må sitte i isolasjon. Bygningsmassen ved Oslo fengsel gjør det veldig vanskelig. Derfor har også regjeringen satt i gang arbeidet med å se på hvordan man kan få bygd et nytt fengsel i Oslo.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, dette er et område som det er veldig verdifullt at Sivilombudsmannen følger opp. Men statsråden nevnte selv at det ble pekt på ressurssituasjonen i fengslene. Det har ikke manglet på advarsler fra kriminalomsorgen, som i år etter år etter år har sagt at de årlige kutt – som regjeringa velger å omtale som en reform, ABE-reformen – på en halv prosent eller 0,7 pst. i de årlige budsjetter, fører til at kvaliteten og muligheten for en tilbakeføring til samfunnet blir vanskeliggjort på grunn av ressurstilgangen, altså regjeringas kutt. Mitt spørsmål til statsråden er: Tror han at ABE-reformen kan være en medvirkende årsak til at det blir brukt mer isolasjon i fengslene?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Da denne regjeringen tiltrådte, var det mange utfordringer i de norske fengslene. Kanskje den viktigste utfordringen var at det var lange soningskøer for å komme inn.

Så har man lagt en plan for hvordan man skal håndtere de ulike utfordringene, og den delen av planen vi er inne i nå, handler mye også om å fornye bygningsstrukturen, for mye av årsaken til de problemene vi har nå, er at man har en svært gammel bygningsstruktur. Det var helt andre fengsler som ble bygd i – skal vi si – gamle dager. Da var det en bygning og om å gjøre å ha flest mulig celler i bygningen. De som er inne på et nytt og moderne fengsel i dag, vil se at det er på en helt annen måte, der fangene får en struktur i hverdagen sin som gjør at de må stå opp om morgenen, som gjør at de kommer seg ut om morgenen, og som gjør at de kan leve et tilnærmet normalt liv innenfor fengselets fire vegger. Det er nettopp den type fengsel regjeringen nå bruker 2 mrd. kr på å bygge i Froland, og det vil bli et fengsel som har en langt bedre kvalitet for de innsatte og mye bedre rehabiliteringsmuligheter.

Dag Terje Andersen (A) []: Statsråden valgte å svare på noe helt annet enn det jeg spurte om. Vi er også for flere fengsler. Vi må se å få bygd et i Vestfold, f.eks., ganske snart. Men det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte statsråden – dette går på driften av fengslene – om han tror de årlige kuttene, den såkalte ABE-reformen, som har eksistert under hele denne regjeringa, kan være en medvirkende årsak til at de i kriminalomsorgen føler de har for lite ressurser?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det jeg påpekte, var at en viktig grunn til at man får for lite ressurser, er at de bygningsmessige forholdene gjør at det blir lite hensiktsmessig å drifte som fengsel, og det tapper fengslet for ressurser. Når man får helt andre typer fengsler med en helt annen type utforming, vil det føre til at man får et overskudd og kan drive mye mer effektivt, noe som gjør at de ansatte får mye mer tid til rehabilitering blant de innsatte. Nettopp derfor har regjeringen bevilget over 2 mrd. kr til å bygge f.eks. nytt fengsel i Froland.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, men nå drives det jo fengsler i de bygningene vi har, noen nye, noen gamle, og de får redusert sine driftsbudsjetter på grunn av kuttene. Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Tror ikke statsråden at kuttene regjeringen gjennomfører hvert eneste år i kriminalomsorgen, på 0,5 pst., på 0,7 pst., har noe å gjøre med at det er lite ressurser i kriminalomsorgen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Så vidt jeg kjenner til nå, er bevilgningene til kriminalomsorgen langt høyere enn da f.eks. den forrige regjeringen satt. I tillegg til økt bevilgning satser man ganske aktivt på å investere i nye bygg. Dette er ikke en problemstilling man løser bare ved å få på plass flere ansatte, man løser ikke de underliggende strukturelle problemstillingene da. Man er nødt til å investere i nye bygg, og derfor er fortgang i byggingen av f.eks. nytt fengsel i Oslo så viktig.

Petter Eide (SV) []: Jeg ønsker å følge opp spørsmålsrunden fra kollega Dag Terje Andersen. Jeg hørte innledningsvis at justisministeren sa at han var bekymret for økt isolasjon. Han nevnte også at en av årsakene til det kunne være ressurssituasjonen, men i replikkvekslingen ble han mer fokusert på at dette skyldes bygningsmessige forhold. De ansatte er veldig bestemt på at grunnen til økt isolasjon og økt innlåsing er færre ansatte på jobb, og at de da er nødt til å stenge utagerende innsatte inne på cellene sine.

Da er mitt spørsmål til justisministeren: Er justisministerens beskjed til de ansatte at det ikke blir flere ansatte i norske fengsler framover?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det representanten nå spør om, er et budsjettspørsmål, men jeg har lyst til å understreke at dekningsgraden i norske fengsler har gått ned i det siste. Det er ikke så overfylte fengsler som det har vært tidligere. Det skulle i utgangspunktet gi mer rom for at de ansatte kan bruke tid med de innsatte. Men det er en utfordring at det på høysikkerhetsavdelinger er flere med sammensatte problemstillinger og flere som har rusproblemer og psykiske lidelser. Det er noe vi er nødt til å løse. Mye av grunnen til at det er vanskelig å løse, er ofte bygningsmessige utfordringer. Derfor er det viktig at vi nå er i gang med å bygge ny fengsler, som kan driftes på en helt annen måte enn de gamle fengslene. At vi nå får på plass nye fengsler i Froland, vil føre til en mer effektiv arbeidsfordeling blant de ansatte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Vi har fått en veldig viktig rapport fra Sivilombudsmannen – takk for den! Det er en veldig viktig rapport. Statens viktigste oppgave i Norge er å sikre befolkningens menneskerettigheter. Det burde være full sal i Stortinget når vi behandler menneskerettighetene i Norge, men det er det ikke. Det var det heller ikke i forrige uke, da vi behandlet årsrapporten fra Norges institusjon for menneskerettigheter. Det var en glissen sal også da, selv om jeg mener at dette er noe av det viktigste dette storting kan drive med.

En av grunnene til det er kanskje at det er et slags narrativ, en forestilling, ute i befolkningen – også blant oss politikere – om at menneskerettighetene står sterkt i Norge. Vi tror at alt er bra her. Det er ikke tortur her – i hvert fall ikke intendert tortur for å presse ut informasjon fra folk, som vi har sett i andre land. Det er det heller ikke. Menneskerettighetene står definitivt sterkt i Norge sammenliknet med svært mange andre land, men hvis det er en forestilling om at det står veldig bra til, blir det en sovepute for oss og forhindrer oss fra politisk å behandle de utfordringene vi faktisk har i Norge. For det er en rekke utfordringer her også, som både årsrapporten fra Norges institusjon for menneskerettigheter, som ble behandlet i Stortinget i forrige uke, viser, og det vi har fått høre her i dag.

Derfor er det viktig at det er en samlet komité som er bekymret over det Sivilombudsmannen rapporterer om. Den konsensusen er det viktig å beholde, og den burde sende et veldig tydelig signal til regjeringen om hva som skal rettes opp i.

Samtidig er det som Sivilombudsmannen tar opp her, gjengangere, noe vi har vært kjent med. Jeg begynte å jobbe med menneskerettigheter for 20 år siden, og jeg ble kjent med veldig mye av det samme da: isolasjon i norske fengsler, innlåsing, psykisk syke i fengslene, tvang i institusjoner, kritikk av måten folk blir internert på i forbindelse med retur, osv. Dette har vært kjent i 20 år og blitt rapportert om også fra internasjonale rapporteringsorganer til Norge. Så hvorfor skjer det ikke noe med dette? Det bør dette stortinget definitivt sette et helt annet trykk på enn vi kanskje gjør gjennom behandlingen av disse to rapportene fra disse utmerkede institusjonene.

Norge er og skal være et foregangsland for menneskerettigheter i verden. Det er en sentral del av vår utenrikspolitikk. Vi tar jevnlig opp menneskerettigheter med andre statsledere, og vi stiller krav til at andre land ivaretar sine menneskerettslige forpliktelser. Vi mener også at den foregangsrollen som Norge har, er et komparativt fortrinn for Norge, som styrker oss både politisk og relasjonsmessig internasjonalt. Derfor er det helt avgjørende at de forholdene som kommer opp i dag, blir tatt alvorlig i regjeringen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Denne meldinga frå Sivilombodsmannen for 2018 er ei alvorleg melding som viser dystre forhold både i norsk kriminalomsorg og i norsk helsevesen. Det vert vist til at FNs torturkomité har framheva fleire problematiske forhold rundt bruken av isolasjon i Noreg. Komiteen er bekymra over langvarig isolasjon i fengsel og ein auke i talet på registrerte vedtak om utelukking frå fellesskapen, ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige forhold. Eg gjentar: ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige forhold. Dette er kritikk som vi ikkje kan leva med.

Praksisen som i realiteten utgjer isolasjon, vert ikkje registrert som enkeltvedtak og kan ikkje påklagast. Rettsvilkåra for isolasjon har ikkje vore tilstrekkeleg presise. Det er uklare vilkår for å gjera vedtak om isolasjon. Det kan gi tiltak som er i strid med FNs torturkonvensjon. Det er ikkje noka maksimumsgrense i norsk lovgiving for kor lenge innsette kan haldast isolerte. Ein kjem med fleire detaljerte anbefalingar for å unngå isolasjonsbruk, bl.a. at bygnings- og bemanningsmessige forhold ikkje skal brukast som grunnlag for isolasjon. Det vert gjort i dag. Lovverket må endrast for å sikra at isolasjon berre kan verta brukt i heilt ekstraordinære tilfelle, at ein skal ha dagleg medisinsk tilsyn ved bruk av isolasjon, og at ein må ha rett til å klaga og få rettsleg overprøving.

I meldinga viser ein òg til FNs torturkomité, som viser til mangelfull psykisk helsehjelp generelt i fengsel. Det er høg førekomst av psykiske lidingar blant innsette – det veit vi – og det har vorte påpeikt her at det er alvorleg mangel på sengeplassar i psykisk helsevern, noko Senterpartiet har vore opptatt av lenge. Vi har føreslått at ein no må stoppa nedbygginga av sengeplassar i psykisk helsevern, som vil gå spesielt utover psykisk sjuke innsette i kriminalomsorga. Dette fører til at innsette vert isolerte i staden for å få helsehjelp. Ein viser til fleire konkrete tiltak for å få betre psykisk helsehjelp – både i kriminalomsorga og i psykisk helsevern.

Meldinga tar òg opp den store auken i bekymringsfull bruk av skjerming. Det er òg ei ganske dyster utvikling å lesa om. Meldinga og anbefalingane frå Sivilombodsmannen må følgjast opp på største alvor. Psykisk sjuke må møtast med helsehjelp, ikkje med isolasjon, uansett om dei er innsette eller pasientar i det norske helsevesenet.

Lene Vågslid (A) []: For berre få dagar sidan diskuterte justiskomiteen årsmeldinga til NIM, Norges institusjon for menneskerettigheter, om situasjonen for menneskerettane i Noreg. Eg vil støtte det som representanten Petter Eide uttrykkjer: Det står bra til i Noreg når det gjeld menneskerettane, men me har ganske mange klare forbetringspunkt, særleg innanfor kriminalomsorga.

Då justiskomiteen hadde årsrapporten til NIM til behandling, hadde me ein diskusjon om korleis me forventa at statsråden og regjeringa følgde opp anbefalingane, og der er me ikkje heilt einige. Me er ikkje tilfredse med korleis regjeringa har følgt opp anbefalingane frå NIM frå i fjor, og meiner det er viktig at ein no når Sivilombodsmannens melding skal behandlast, følgjer opp det som kjem fram her, konkret og nøye.

For eit par år sidan deltok eg på NRK Debatten, der tema var kriminalomsorg. Framstegspartiets Njåstad sa til meg under debatten at viss det var slik at ABE-reforma eller kutta som kom som følgje av ABE-reforma, fekk konsekvensar for innhaldet i fengselet eller gjekk ut over dei tilsette, måtte dei rydde opp snarast. Det er vel liten tvil om kva for konsekvensar denne såkalla reforma har fått for innhaldet i norske fengsel.

Me har møtt både tilsette og tillitsvalde over fleire år som har ropa varsko rundt den situasjonen som òg Sivilombodsmannen no peikar på. Det er eit alvorleg problem at det er så stor grad av isolasjon i norske fengsel. Det er uverdig òg for dei som jobbar i fengselet. Eg forventar at justisministeren tek dette på det høgaste alvor. Det er i aller høgaste grad òg eit budsjettspørsmål, og sjølv om justisministeren ikkje vil diskutere budsjett her i dag, kan ikkje sveltefôringa av norske fengsel halde fram viss me skal kunne halde den kvaliteten og det gode nivået i kriminalomsorga som Noreg ein gong var kjent for å ha.

Så hadde me òg ein runde her om dagen på det som regjeringa kom med – som eigentleg var ganske bra – når det gjeld ny fellesskapsavdeling på Ila for psykisk sjuke. Der har me dessverre sett at arbeidet omtrent ikkje eingong er i gang, og eg forventar eit større krafttak og òg eit større engasjement ut over å peike på at dette er alvorleg, når det gjeld å rydde opp i den alvorlege situasjonen me faktisk står i.

Svein Harberg (H) []: Jeg merker meg at flere er innom fengsel og isolasjon. Det skal vi diskutere også i vår komité når vi har fått saken fra Sivilombudsmannen, så jeg er enig med komitélederen, som mener at det hadde vært fint om vi fikk den til vår komité før debattene begynte – for den kommer vi tilbake til.

Så bare en liten kommentar: Det kunne kanskje misforstås da det ble kommentert at det var en mindretallsmerknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein som hadde et annet innhold når det gjaldt Outlook-innsyn. Det må ikke gjenstå det inntrykket at det er helt ok å sende hva som helst i en Outlook-innkalling, og så er det unntatt offentlighet. Det er klare definisjoner på hva som er et dokument. Enten det blir stukket i hånden og puttet i en syvende sans, eller det kommer i Outlook, skal et dokument håndteres etter de regler som dokument skal håndteres etter. Men det er innsyn i Outlook som gir innsyn i masse annet, som er utfordringen, og som vi mener må håndteres på en skikkelig måte, og man må se på hva det vil påvirke av sikkerhet og andre utfordringer. Derfor er det en ny situasjon som må behandles grundig og ordentlig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.

Sak nr. 9 [15:14:52]

Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Sheida Sangtarash, Freddy André Øvstegård og Kari Elisabeth Kaski om gratis skolemat til alle (Innst. 380 S (2018–2019), jf. Dokument 8:124 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torstein Tvedt Solberg (A) [] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for effektivt arbeid med saken.

Jeg er så heldig at jeg har fått besøke en del steder som har innført skolemat: Godalen videregående i Stavanger, Motland skule på Nærbø og Ogna skule i Hå. Erfaringene derfra er enormt positive. Listen av gode effekter er lang, alt fra økt læring til bedre samhold. Så det jeg har sett og hørt – og smakt – på disse stedene, gjorde at min tvil ble ryddet unna. Skolemat er noe alle barn bør få oppleve gleden av.

Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet vil innføre et sunt og gratis skolemåltid for alle elever i grunnskolen. Denne typen gode fellesskapsløsninger kommer ikke av seg selv, de må skapes, og så lenge folks hverdag kan bli enklere, eller noen grupper faller utenfor, er det rom for sterkere fellesskap. Derfor foreslår vi i Arbeiderpartiet skolemat.

En av skolens viktigste oppgaver er å utjevne sosiale forskjeller, og dette har vi ikke lyktes godt nok med. Fremdeles gjenspeiler elevers skoleresultater hvilken utdanning foreldrene har. Skal norsk skole gi alle barna våre like muligheter i livet, må det tas større grep. Nok kvalifiserte lærere og tidlig innsats er selvsagt viktig, men også rammene rundt skoledagen er viktig, og norsk skole skal kunne gi alle barn like muligheter til å lykkes i livet.

Barn og unge må ha det bra for å lære godt. Det å være god og mett i magen er et grunnleggende behov for å kunne ha det bra, og det forundrer meg at regjeringen – og kanskje spesielt Høyre – ikke ser dette. Statsministeren slår fast at vi har en forskjellsskole. Hun slår alarm, mens hennes egen kunnskapsminister sier nei til et av de mest målrettede grepene en kunne tatt nettopp for å få gjort noe med disse forskjellene.

Tallenes tale er ganske klar: Ungdommer fra hjem med dårlig råd spiser sjeldnere frokost, frukt og grønt. Hver tiende elev i 6. klasse spiser ikke frokost. Hele 85 000 barn har ikke med seg matpakke. Sjansen er stor for at det er de samme barna som går sultne gjennom hele skoledagen, og når en er sulten, er det vanskeligere å konsentrere seg om læring. Forskningen har vist at skolematordningen hjelper nettopp disse barna, og at det er de som har mest utbytte av å få et enkelt skolemåltid i løpet av skoledagen.

Skolemat er som et kinderegg: Det er sunt, det er bra for læring, og det skaper et fellesskap der alle er inkludert. Jeg er opptatt av at vi også trekker fram det, at det er bra for elevers læring. Det er ikke kun et folkehelsetiltak.

Dessverre er det slik at vi blir nedstemt i dag. Jeg håper i hvert fall Venstre og Kristelig Folkeparti melder seg på i denne debatten, men det virker som at skal vi få til skolemat, må vi få en ny regjering.

Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet er med på.

Presidenten: Da har representanten Torstein Tvedt Solberg tatt opp det forslaget han refererte til.

Kent Gudmundsen (H) []: Det er bred politisk enighet om at et sunt og riktig kosthold er en viktig forutsetning for både trivsel, velvære og læring, og at inntak av mat og drikke i løpet av skoledagen er nødvendig for å opprettholde konsentrasjon og energinivå. Derfor er det fint å se de mange gode, lokale løsningene som utformes, og også at ulike undersøkelser viser at de fleste i barneskolen og store deler av elevene i grunnskolen har med seg en sunn matpakke hjemmefra.

Innholdet i matpakkene er sunt – de fleste har grovbrød, knekkebrød, skinke og ost eller tilsvarende pålegg – og det støtter opp under de nylig oppdaterte retningslinjene fra 2016 om at innholdet i et sunt måltid skal være slik. Det kom også fram at matpakkene har den klare fordelen at de er tilpasset den enkeltes ønske, men, kanskje viktigst, at de tar hensyn til både allergier og religion. Svært mange skoler legger til rette for tilgang til kjøleskap, mikrobølgeovn – eller annen type oppvarmingsmulighet – og abonnementsordninger på frukt og grønt, melk og yoghurt og andre meieriprodukter, som man for øvrig får støtte til over statsbudsjettet, og som er temmelig utbredt.

Men det som bekymrer meg, er at trolig vil altfor få skoler i dag organisere sin skoledag slik at elevene får minst 20 minutters spisepause. En undersøkelse fra 2013 viste at det bare var 55 pst. på barnetrinnet og 38 pst. på mellomtrinnet som hadde satt av tilstrekkelig spisetid. Og det hjelper jo lite – og motiverer lite – å ta med en sunn matpakke hvis ikke skolen legger til rette for de gode rammene for skolemåltidet. Her er det blitt sendt ut skjerpede retningslinjer for 2016, og jeg mener at alle skolene som et minimum må etterstrebe å følge disse.

Når vi snakker om skolemat, tror jeg det viktigste vi kan gjøre, er å involvere foreldre og barn og gi økt kunnskap om hva et sunt måltid og riktig ernæring skal bestå av, og hvorfor et sunt måltid i skolen er viktig. Det er slik vi bidrar til at alle, fra skoleledelse og lærere til elever og foresatte, drar i samme retning og bidrar til gode holdninger i bunnen for alle måltider. God folkehelse handler tross alt om hele mennesket – fra frokost til lunsj, middag og kvelds – og skolene bør derfor spille på elevenes iboende nysgjerrighet, slik at flere blir bevisste, og at man bedre legger til rette for at skolemåltidet blir en sosial aktivitet som inspirerer til inkludering, mangfold, sosial kompetanse – ja: livsmestring.

En statlig ordning ville ikke ha kunnet ta høyde for alle lokale hensyn, og det ville også medføre at vi måtte sette av betydelige investerings- og driftskostnader. Disse ressursene kunne gått til å styrke kvaliteten og innholdet i skolen. Da er det bedre at man finner de gode, lokale løsningene som man har i dag: ordninger som skjermer lavinntektsfamilier og bidrar til økt kunnskap og innsats for en bredere satsing på god folkehelse. I sum vil våre barn være best tjent med det.

Roy Steffensen (FrP) []: Det er ingen uenighet om at et godt kosthold er viktig for god helse og gir gode forutsetninger for barns læring på skolen, men er dette et statlig ansvar? Jeg mener at det å sørge for at egne barn spiser, det å etablere gode matvaner, er noe av det mest elementære vi som foreldre skal sørge for.

I dag vet vi at nesten 100 pst. av elevene i barneskolen har med seg matpakke. Da blir det helt feil om vi skal bruke offentlige midler på å nasjonalisere en tjeneste som foreldrene skal gjøre selv, og som de i dag gjør selv. Det er feil vei å gå å gjøre dette til et statlig ansvar og bruke 2,5 mrd. kr av skattebetalernes penger på en oppgave som foreldrene i dag utfører.

Så vet vi at det er noen som ikke har med seg matpakke, og at det er noen som går sultne gjennom skoledagen. Dette kan være alvorlig, og det kan være på sin plass med politiske tiltak for å komme problemet i møte. Men det er lokalt de vet hvor skoen trykker, f.eks. i form av levekårsundersøkelser i kommunen eller ved at en rektor vet at akkurat ved hans skole, i enkelte klasser, er dette en utfordring. Da bør dette også håndteres lokalt. Jeg er en stor tilhenger av lokale løsninger, at ikke alle skoler og kommuner må håndtere dette likt.

Som grunnprinsipp er jeg for helt fritt skolevalg, så kan foreldrene velge den skolen som tilbyr den totalpakken de mener vil passe sitt barn best, enten det handler om leksefri skole, skolemåltid eller at skolen f.eks. skal være en realfagskole, språkskole eller annet. Der er vi ikke i dag. Da mener jeg en god løsning er at dette er det skoleeierne selv som må avgjøre. Lokaldemokratiet er grunnmuren i samfunnet vårt, og jeg mener at tjenester som skolemat organiseres og tilpasses best lokalt, nettopp fordi kommunen kjenner innbyggerne, lokale forhold, og kan lage et tilbud som passer behovene for de elevene som bruker skolen. Men da må vi gi lokalpolitikerne tillit og frihet til å organisere og prioritere tjenestene slik de mener er best for sine innbyggere, uten statlige pålegg og krav. Noen plasser vil foreldrebetalte tiltak fungere godt, som f.eks. ved Gosen skole i Stavanger, eventuelt supplert med støtteordninger til lavinntektsfamilier. I andre områder kan det være nok at skolen har mat i bakhånd i tilfelle enkelte elever av og til dukker opp uten matpakke.

For å oppsummere: Jeg har stor tillit til at dette bør lokalpolitikerne bestemme, og jeg er svært skeptisk til å bruke 2,5 mrd. kr av skattebetalernes penger på at det offentlige skal overta foreldrenes rolle som oppdragere på et område der foreldrene leverer i dag.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Skolemat er en viktig del av hverdagen til barn og unge i hele landet, mandag til fredag store deler av året. Det er viktig for ernæring og oppvekst og påvirker hvor rustet elevene er for å lære. Skolemat handler om folkehelse i skolen.

Vi vet at matvanene våre påvirker hvordan vi kan yte. Feilernæring er et enormt stort problem verden over. De som spiser regelmessig og har et balansert kosthold som inneholder frukt og grønt og en passe mengde fett, gjør det bedre på skolen og fungerer bedre sosialt. Både psykisk og fysisk helse blir påvirket av hva vi spiser. Et felles skolemåltid gir også bedre skolemiljø og påvirker relasjonene og det sosiale elevene imellom.

Skolematens Venner peker på at skolemat bidrar til å redusere frafall og sikre gjennomføring, redusere helseproblemer, redusere mobbing og bedre elevenes læring. I tillegg kan skolemat bidra til å rekruttere til matfagene. Mat i skolen er et av mange verktøy for utdanning for bærekraftig utvikling.

Da Senterpartiet sist var i regjering, og vi hadde gratis skolefrukt, så man at flere elever spiste mer frukt og grønt enn ellers, uavhengig av sosial bakgrunn. Vi mener en felles skolematordning bør bygge videre på mattradisjoner med sunn, god og næringsrik mat. Det må samtidig være stort rom for lokal utforming og tilrettelegging av måltidene. Hva slags mat som skal bli servert, når, til hvem og hvordan, må kommunene i samråd med skolene bestemme.

At hjemmet bidrar, og eventuelt med en egenandel, må det være handlingsrom for. Samtidig skal ordningen være sosialt inkluderende. Alle elever skal bli sikret skolemat.

Det finnes mange gode eksempler på skoler som lykkes med skolemat. Selnes skole i Tromsø har mat elevene har laget selv. Skoler i Vågå kommune har ulike mattilbud i både barne- og ungdomsskole. Fylkesmannen i Trøndelag er en stor pådriver for skolemat i fylket. Vega skole har gode lokale innkjøpsavtaler for råvarer. Indre Fosen skilter med gode erfaringer fra både små og store grunnskoler. Vinje, Lyngen og Skjåk – jeg kunne ramset opp i fleng. De viser at det er mulig.

Stoltenberg-utvalget foreslo skolemat. Senterpartiet har foreslått skolemat flere ganger. Regjeringen Solberg avviklet ordningen med gratis frukt og grønt daglig i skolen. Anslagene på kostnader for skolefrukt og skolemat er mange. I Senterpartiets alternative budsjettforslag for 2019 kom vi med forslag om å øke overføringene til kommunene, med rom for 100 mill. kr til gratis skolefrukt på alle ungdomsskoler og kombinerte barne- og ungdomsskoler fra høsten 2019. Dette har vært et steg i riktig retning.

Vi har i dag to forslag vi står alene om, og dem vil jeg ta opp.

Presidenten: Da har representanten Marit Knutsdatter Strand tatt opp de forslagene hun viste til.

Mona Fagerås (SV) []: På fredag besøkte jeg Sjomen skole i nye Narvik kommune. Ikke bare var det det luneste og vakreste stedet jeg har vært, men skolen serverte altså skolemat med grønnsaker som de dyrker selv i skolens drivhus. Jeg ble så sjarmert!

De fleste elevene spiser frokost før de går på skolen, men ikke alle. De fleste har med niste, men ikke alle. Og ikke alle har med sunn mat. Barn fra høyere sosiale lag har oftere med seg matpakke, og matpakka er oftere sunn. Det er store sosiale helseforskjeller i befolkningen – og det begynner å vises så altfor tidlig i livet. Sunne matvaner i barneårene forplanter seg videre, og motsatt.

Sosiale helseforskjeller er urettferdig og representerer et tap både for enkeltmennesker, for familier og for samfunn. Feilernæring, overvekt og konsentrasjonsproblemer som følge av dårlige matvaner er et økende problem blant norske barn og unge. Dette vil gi seg utslag i de framtidige helsestatistikkene ved økende antall mennesker med livsstilsrelaterte sykdommer. Usunn mat og mangel på fysisk aktivitet er blant de største truslene mot den framtidige folkehelsen. Det må settes i verk effektive tiltak for å snu denne trenden nå. Et skolemåltid er først og fremst et folkehelsetiltak, men det vil også ha positiv læringseffekt.

Senter for forskning om helsefremmende arbeid, miljø og livsstil ved Universitetet i Bergen har konkludert med at skolemat gir økt konsentrasjon og yteevne blant elever. Og ulike studier har vist at elever som spiser regelmessig og har et balansert kosthold som inneholder frukt, grønnsaker og passe mengde fett, gjør det bedre på skolen og fungerer bedre sosialt. Helsedirektoratet anbefaler på faglig grunnlag at det skal være et tilbud om gratis frukt, melk og grønnsaker i hele skolen.

Mange land tilbyr i dag skolemat. Nabolandene våre, Sverige og Finland, har lang tradisjon for og god erfaring med å tilby elevene skolemåltider.

Skolemåltidet har i tillegg en sosial dimensjon fordi det legges til rette for samling rundt felles måltider, som gir grunnlag for felles opplevelser ved å knytte læringsarbeidet i skolen til maten som serveres. Samling om skolemåltidene gir altså muligheter til å styrke samholdet mellom elevene. Et gratis skolemåltid er en vinn-vinn-situasjon. Læring, helse, trivsel og bedre folkehelse er viktige bidrag for å møte de økende forskjellene vi har i landet vårt.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: At barn får tilstrekkelig og riktig mat i løpet av sin skoledag, er viktig. Å lære på tom mage er vanskelig for både barn og voksne. Derfor ser vi med bekymring på rapporten fra Norges forskningsråd fra 2011, som kartla 15 000 skoleelevers matvaner. Det viser seg at 14 pst. av barna ikke har med seg egen matpakke. Så vet vi at etter dette gikk Helsedirektoratet ut med anbefalinger til alle skoleeiere om mat i skoletiden, hvor det gis gode råd om hvordan man kan skape gode matopplevelser i skolen. Så er det opp til skoleeiere lokalt hvordan dette skal følges opp. Vi vet at noen følger dette opp også med egne holdningskampanjer, og andre har innført matservering i skolens regi, noe som mange steder har fungert meget bra.

Dette handler om prioritering av ressurser. Å innføre gratis skolemat til alle er et kostbart og heller ikke nødvendigvis treffsikkert tiltak. Vi i Kristelig Folkeparti vil derfor heller prioritere penger til flere lærere. Vi vil heller ha flere årsverk inn i skolen enn gratis skolemat. Vi mener at det beste virkemiddelet for å utjevne sosiale forskjeller ikke nødvendigvis ligger i gratis skolemat til alle, men i å motvirke barnefattigdom gjennom satsing på en god skole. Å innføre en nasjonal ordning for gratis skolemat vil medføre betydelige driftskostnader, midler som vi mener heller bør gå til arbeidet med å styrke kvaliteten i skolen. Her vil representantene bak forslaget ha begge deler, mens regjeringspartiene har gjort sin prioritering, som vi står 100 pst. bak. Vi får ikke færre elever per lærer i ordinær undervisning i skolen uten noen tydelige prioriteringer. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at det nå er færre elever per lærer enn på noe tidspunkt de siste ti årene. Nye tall for skoleåret 2018/2019 fra Utdanningsdirektoratet viser at vår politikk virker.

Satsingen på lærernorm på skolenivå har resultert i flere lærere i skolen og større lærertetthet. I dette skoleåret er det totalt 1 045 flere årsverk til undervisning sammenlignet med forrige skoleår. Det er blitt 3 129 flere lærerårsverk siden skoleåret 2014/2015. Økningen i lærerårsverk er størst på 1.–4. trinn, men det har også vært en forbedring på 5.–10. trinn.

Vi mener det beste virkemiddelet for å utjevne sosiale forskjeller ikke ligger i gratis skolemat til alle, men i å motvirke barnefattigdom gjennom satsing på flere lærere. Kristelig Folkeparti har derfor valgt å satse på flere lærere framfor gratis skolemat, noe de aller fleste foreldre fortsatt viser at de tar ansvar for.

Guri Melby (V) []: I likhet med forslagsstillerne er jeg bekymret for de ungene som drar til skolen uten mat i magen. Det er helt riktig at god ernæring er viktig for konsentrasjon og for kognitiv utvikling. Ingen barn i Norge skal sulte, men det gjør heller nesten ingen. I Norge har vi lang tradisjon for medbrakt niste, men det er jo ikke et argument i seg selv for ikke å endre på noe. Jeg har besøkt flere skoler og barnehager som har funnet gode, egne løsninger for å sikre barna og elevene et sunt måltid i løpet av dagen. Noen plasser er det varm mat, noen plasser er det grøt til frokost, andre plasser er det brødmat med pålegg. Noen har kjøkken, noen har ikke det. Noen har foreldre som stiller opp på dugnad, noen ordner dette på egen hånd.

Norge er forskjellig, kommunene er forskjellige, skolene er forskjellige, og ikke minst er elevene forskjellige. Venstre vil gi skolene og skoleeierne frihet, fordi det er de som kjenner behovene best. På Venstres landsmøte i år hadde vi en bred debatt om skolemat, og vi landet på å vedta at alle kommuner bør vurdere hvordan de kan tilby minst ett måltid om dagen. Det er et vedtak som gir rom for lokale løsninger. Vi vil ikke tre nasjonale løsninger over hodet på kommunene, som kanskje ikke opplever at de har en utfordring på dette området. Men vi tror også at alle kan ha godt av å tenke gjennom om skolemat kan være nyttig for deres elever, og i så fall på hvilken måte de kan dekke et sånt behov.

Jeg stoler på at norske kommuner ivaretar ungene sine, og at de tar ansvar for at ingen går lange dager uten mat i magen. Denne regjeringen har barnefattigdom som hovedprioritet, og våre tiltak, som bl.a. Venstre-gjennomslaget gratis kjernetid i barnehagen – og snart i SFO – tilskuddsordning mot barnefattigdom og høyere barnetrygd, er alle ting som letter byrden for lavinntektsfamilier. Det betyr at flere foreldre har økonomisk romslighet til å prioritere frokost og gode matpakker.

Vi lever i en velferdsstat som skal legge til rette for at alle kan leve et godt liv, samtidig som vi gir ekstra hjelp til dem som sliter. Men jeg er ikke sikker på om det er statens ansvar å mate alle barn, også der foreldre, skolen og kommunen mener det ikke er nødvendig. Venstre ser helst at avgjørelser tas nærmest mulig dem det gjelder, og det er ingen grunn til at Stortinget skal blande seg inn i hva folk har i matboksen.

Den norske skolen fungerer heldigvis godt for de aller fleste, men vi har noen utfordringer å ta tak i. Jeg er bekymret for at halvparten av timene med spesialundervisning i dette landet gis av lærere uten riktig utdanning. Det vil si at de ungene som trenger mest støtte, får dårligst hjelp. Jeg er bekymret over at vi generelt har for mange ufaglærte i skolen, og at forskjellene fra skole til skole og fra kommune til kommune er for store. Derfor prioriterer Venstre lærere øverst i skolebudsjettene.

Dette er et forslag med gode intensjoner, men saken er at vi må prioritere, også når det gjelder kronene som går til skolen. Vi har utfordringer som gjelder langt flere elever, og som utfordrer skolens viktigste oppdrag, nemlig å la elevene lære og utvikle seg til hele mennesker.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Bedre kosthold og måltidsglede er viktig for barn og unge. Regjeringen mener at barnehage, skole og SFO både kan og bør være en del av kommunenes virkemiddelapparat for bedre folkehelse. Vi har derfor høye forventninger til kommunene på dette området. Dette er kommunisert gjennom både regjeringens folkehelsemelding, som nylig ble lagt frem, og Nasjonal handlingsplan for bedre kosthold. Vi skal fremme gode måltider og matordninger i skole og skolefritidsordning. Vi skal også bidra til at helsemyndighetenes anbefaling om 20 minutters spisetid følges opp i skolen. Et av tiltakene i folkehelsemeldingen er at vi vil samle og identifisere gode ideer og konkrete løsninger for frokostordninger i ungdomsskolen og spre disse på en egnet måte.

Det er ingen uenighet om at et godt kosthold er viktig for helse og gir gode forutsetninger for læring. Samtidig handler politikk om prioriteringer. Lokaldemokratiet er grunnmuren i det norske velferdssamfunnet, og lokalt nivå bærer noen av de absolutt største og mest omfattende velferdsordningene. Jeg vil at det primært skal være opp til lokalt nivå å prioritere hvilke tiltak som er best egnet for å bedre folkehelsen i hver enkelt kommune.

Selv om nasjonale tall viser at 14 pst. av elevene går på skole uten å ha med seg mat, vil det være store lokale variasjoner. Ifølge elevenes egenrapportering i forskningskampanjen i 2011 hadde hele 97 pst. av barneskoleelevene med seg mat hjemmefra. De lokale variasjonene tilsier at problemet i ett område kan være så stort at det vil være nødvendig at alle får mat på skolen. I noen områder vil foreldrebetalte tiltak fungere godt, eventuelt supplert med støtteordninger for lavinntektsfamilier. I andre områder kan det være nok at skolen har en pakke knekkebrød og smøreost på lur. Det er foreldrene som har hovedansvaret for barn og unges kosthold. Derfor er det viktig at det er et tett samarbeid med hjemmene, og at lokale skolematordninger er tilpasset både barna og foreldrene som bor i kommunen.

Vi har tidligere beregnet hva ulike skolematordninger vil koste, dersom det skal innføres nasjonalt. Det kostet 3,3 mrd. kr for bare råvarene til et enkelt brødmåltid, inkludert frukt, grønnsaker og melk. Regjeringen har prioritert flere lærere, vi har prioritert videreutdanning av lærere, og vi kommer til å prioritere skolens innhold også i årene som kommer, når det gjelder nasjonale ordninger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: På statsrådens innlegg virker det som om det er bred enighet om folkehelseperspektivet i denne saken, at skolemat er bra for helsa. Sånn sett var det spennende å se i forrige uke at folkehelseministeren meldte seg på i denne diskusjonen. Med stor bravur gikk hun ut i VG og sa at hun ville ha skolemat i alle kommuner med en foreldrebetaling etter samme modell som barnehagene, om jeg forsto henne riktig. Sånn sett går folkehelseministeren lenger enn statsråd Sanner når hun peker på en konkret modell. Kan statsråd Sanner bekrefte, eller avkrefte, om utspillet til folkehelseminister Sylvi Listhaug i VG om foreldrebetalt skolemat etter modell fra barnehager er regjeringas politikk eller et utspill fra Fremskrittspartiet?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå har ikke jeg lest detaljene i utspillet fra folkehelseministeren. Det det er bred enighet om også i denne salen, er nettopp folkehelseperspektivet. Der uenigheten kommer, er om vi skal bruke 3,3 eller 4 eller kanskje enda flere milliarder kroner på mat til alle skoleelever når vi ser at det er 14 pst. som ikke har med seg mat på skolen.

Jeg har i mitt innlegg pekt på ulike modeller som kan velges. I noen kommuner kan utfordringene være så store at det er naturlig at det er et tilbud som gjelder alle. I andre kommuner kan – som folkehelseministeren har pekt på, som representanten viser til – foreldrebetalte ordninger være en modell, mens i andre kommuner har de aller fleste barna spist frokost og har med seg mat på skolen. Da er det ikke nødvendig at det offentlige betaler mat for barna. Da kan det være tilstrekkelig å ha en pakke knekkebrød og smøreost på lur.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Det er greit at statsråden nå kunne bekrefte at det var ingen nyhet i utspillet til folkehelseministeren, og at det utspillet sånn sett var for et luftslott å regne.

Men jeg synes også det har vært interessant å se Høyres bevegelse i denne diskusjonen. Høyre har nå i hvert fall erkjent at skolemat er bra for folkehelsa, men det har vært vanskeligere for Høyre, virker det som, å innrømme at skolemat er bra for læring. En husker jo alle den latterliggjøringen som var av skolefruktordningen, som den rød-grønne regjeringa hadde. Men forskningen viser et litt annet bilde, at mette barn lærer bedre. Så jeg vil spørre statsråden ganske direkte om regjeringa og Høyre nå mener at skolemat bidrar til økt læring.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det at barna har spist, både frokost og også lunsj, bidrar selvsagt til god læring. Det er det heller ikke noen nyhet i. Jeg kan ikke se at Høyre har beveget seg noe på dette området. Jeg tror alle har personlig erfaring for at har du ikke spist, lærer du og presterer du dårligere. Det er en selvsagt ting. Dette er det ingen uenighet om. Spørsmålet er om staten skal bruke milliardbeløp på skolemat. Nei, det mener ikke vi. Vi har prioritert flere lærere, vi har prioritert videreutdanning av lærere, vi har store prosjekter fremover som handler om innhold og læring i skolen.

Når det gjelder skolemat, mener vi at kommunen kan ta ansvar, nettopp fordi det er så store variasjoner mellom skoler og mellom kommuner at her må vi ha tillit til at lokale folkevalgte finner gode løsninger på sitt område.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Alle er positive til gode skoler, og alle er positive til god mat. Men å forene disse to godene er verre.

Statsråden pekte på at foreldre har hovedansvaret for barn og unges kosthold. Samtidig tar hans kollega folkehelseministeren, som det også ble pekt på i forrige replikkveksling, til orde for skolemat. Folkehelsemeldingen trekker statsråden fram i sitt brev til komiteen, og i den, uten at det blir nevnt i brevet, står det bl.a. at man vurderer å forskriftsfeste 20 minutters spisefri i skolen. Hva gjør at regjeringen både kan si at dette er foreldrenes ansvar, og at det som skjer i skolen i spisefri, påvirker kostholdet og elevenes helse?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Helsemyndighetenes anbefaling er 20 minutters spisetid, jeg holdt på å si minimum. Jeg tror alle vet at det er viktig, enten man går på skole eller man er i jobb, at man bruker tid på maten og også får mulighet til å tenke på litt andre ting.

Jeg kan ikke se noen utfordring i å mene at skolen skal legge til rette for at elevene får tid til å spise og samtidig slå fast at det er foreldrene som har hovedansvaret for at barna spiser før de går på skolen, og at de har med seg matpakke. Jeg er mer overrasket over at Senterpartiet, som ellers er opptatt av tradisjoner, ikke ser verdien av den norske tradisjonen med at vi har med oss matpakke på skolen. Det mener jeg vi skal holde fast ved at er foreldrenes ansvar. Og så må vi finne gode lokalt tilpassede løsninger der barna ikke har spist, eller der barna ikke har med seg mat på skolen. Det er også en del av det lokale selvstyret.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg har også lyst til å ta tak i Fremskrittspartiets folkehelseminister, statsrådens gode kollega Listhaug, som i forrige uke var ute og snakket varmt om skolemat – men mot selvkost. Det er supert at flere og flere er enig med SV i at skolemat er viktig. Eller for å si det litt riktigere: Så lenge kommunene og foreldrene betaler for det selv, er det greit.

Jeg vil benytte anledningen til å advare mot skolematbetaling, og anbefaler Sanner å invitere seg selv til et møte med Folkehelseinstituttet. Direktøren der, Camilla Stoltenberg, vil da kunne fortelle om skolemattilbud som de mener er viktig for sosial utjevning, og understreke at dette må være gratis. Spørsmålet til ministeren blir da: Ser ministeren – i likhet med Folkehelseinstituttet – i et utjevningsperspektiv utfordringer med at det innføres skolematordninger som krever foreldrebetaling?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg pekte i mitt innlegg på ulike modeller, og jeg tror vi må erkjenne at det bør det være rom for i vårt langstrakte land. Enkelte steder kan foreldrebetalte ordninger fungere helt utmerket, og det kan være spesielle ordninger for lavinntektsfamilier. Det har vi på andre områder. Vi har også pekt på at kommunen noen steder bør legge til rette for at barn får mat på skolen.

Men vi så jo hvordan denne saken landet – eller ikke landet – da SV satt i regjering i åtte år. SV gikk jo til valg på bl.a. skolemat i 2005. Da var det både laks og kylling som skulle serveres, og det endte med et eple eller en banan. SV hadde åtte år på seg. Det illustrerer at her må vi tenke annerledes enn én nasjonal ordning betalt over skatteseddelen. Vi har mange store, viktige prioriteringssaker i skolen, og vi har sagt at flere lærere og mer videreutdanning er blant områdene vi prioriterer.

Mona Fagerås (SV) []: Hvis et tiltak skal være sosialt utjevnende, må det treffe alle. All erfaring viser at skal de som trenger det aller, aller mest, nyttiggjøre seg av tilbudet, må det være gratis.

Det er helt riktig at SV gikk til valg på laks og kylling. Det var et fantastisk tiltak. Nå har vi brukt ganske mange år, og endelig ser vi at andre partier kommer etter. Det er vi fryktelig glade for. Arbeiderpartiet har snudd, og får vi en ny regjering, får vi kanskje beveget landet i riktig retning. Jeg er gjerne for lokale tilpasninger, men tror ikke statsråden på de faglige rådene som kommer fra Folkehelseinstituttet, og er ikke dette er noe han ser for seg må følges opp fra hans side?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi lytter til faglige råd, men vi foretar også en politisk vurdering. Slik tror jeg også det er med SV – det er vel ikke slik at SV følger alle faglige råd de får. Det virker i hvert fall ikke slik.

Det er ingen uenighet på dette området knyttet til verdien og betydningen av mat, men regjeringen mener at vi må prioritere andre forhold nasjonalt, og så må det finnes gode lokale løsninger som gjør at barn og unge får mat på skolen hvis det ikke legges til rette for det hjemme.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Kjersti Toppe (Sp) []: Denne saka handlar om å skapa eit helsefremjande samfunn. Det handlar om å redusera dei sosiale helseforskjellane i Noreg.

I Noreg aukar dei sosiale helseforskjellane med denne regjeringa, og dei aukar meir enn i andre land. Helse og levealder er avhengig av inntekt og utdanning. At det er slik i Noreg, er ei politisk fallitterklæring. Utviklinga burde bekymra regjeringa, men gjer det ikkje.

Usunt kosthald er ein kjent risikofaktor for dårleg helse. Sunn skulemat er eit tiltak som når alle, uavhengig av bakgrunn. Noreg når ikkje sine eigne mål når det gjeld fedmeutvikling og auke i diabetes. Å førebyggja blant barn og unge ved å leggja til rette for både sunt kosthald og nok fysisk aktivitet er ikkje berre eit foreldreansvar. Det er òg eit myndigheitsansvar. Det er eit samfunnsansvar som denne regjeringa ikkje tar. Dei prøver gong på gong å finna unnskyldningar for ikkje å følgja opp Stortingets vedtak om ein time fysisk aktivitet i skulen kvar dag. Dei nektar å sjå på statlege midlar til ei ordning for skulemat for alle elevar, uavhengig av bakgrunn.

Statsråden viser i sitt svarbrev til komiteen til folkehelsemeldinga og til nasjonal handlingsplan for betre kosthald, men de burde lesa det som står om kosthald. Det er gode visjonar, det er gode mål, men det er ingen tiltak. Det er ikkje truverdig.

Regjeringspartia skriv i innstillinga at spørsmålet om innføring av ei nasjonal ordning med skulemat for alle elevar vil vera eit spørsmål om prioritering av dei økonomiske og menneskelege resursane i skulen. Det er feil. Dette er ei prioritering mellom førebygging eller behandling, mellom folkehelse eller reparasjon. Det er ei prioritering av barn og unges helse, og det er ei prioritering for å redusera sosiale helseforskjellar i Noreg. Det er ei prioritering for å løfta alle barn og unges helse. Ja, det er ei prioritering som kostar pengar, men det vil kosta mykje meir å la vera.

I Hordaland har fylkeskommunen, styrt av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti, med støtte frå SV, prioritert midlar til skulefrukost for elevane – til stor forarging for Høgre og Framstegspartiet. Tilbakemeldinga frå skulane er at det skaper betre og meir inkluderande skulemiljø, og det gir meir motiverte elevar frå morgonen av. Alle elevar i fylket har no tilbud om dette, og det er ein suksess.

Eg ser at statsråden skriv at det er foreldra som har hovudansvar for barn og unges kosthald. Sjølvsagt er det det, men det er statsråden sitt ansvar å redusera sosiale helseforskjellar i samfunnet, og dette ansvaret må statsråden ta. Statsråden må sørgja for at alle skuleelevar får sunn skulemat, og ein må òg sørgja for at staten bidreg i dette arbeidet.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: En pakke knekkebrød og en smøreost på lur er oppskriften til statsråden, men dette er vel strengt tatt ikke lærernes jobb. Dette er vårt ansvar og ikke enda en oppgave – som egentlig ikke handler om det å være lærer – som vi skal skyve over på dem.

Hvis vi ikke tar denne prislappen nå, får vi veltende inn over oss store andeler av livsstilssykdommer. Det kommer til å fylle helsebudsjettene våre i årene som kommer.

De sosiale helseforskjellene i Norge øker, men i fellesskap kunne vi gjort noe med det. Det handler om tidlig å skape gode vaner som man tar med seg livet ut. Vi vet at det er de ungdommene som kommer fra hjem med få ressurser, som har best utbytte av et skolemåltid, men alle profitterer på skolemat. Læringseffekten er dokumentert. Vi har forskning som peker i den retningen.

Jeg synes det er spesielt at man setter læring opp mot ernæring. Det handler om hele barnet, hele eleven, om å se hele behovet og være klar på at det er en del ting som må være ryddet unna før det er rom for å få på plass god læring. Fagfolkene er tydelige. Helsedirektoratet er tydelige i sine innspill til folkehelsemeldingen. WHO anbefaler det som en intervensjon. Folkehelseinstituttet pekte nettopp på skolemat som løsningen da man i 2018 la fram rapporten som viste at de sosiale helseforskjellene øker. Fagrådet for sosial ulikhet i helse er tydelig. Det er på tide at vi lytter.

Jeg mener det er bra at vi har gått bort fra diskusjonen om varm mat. Dette handler om lokale variasjoner. Det handler om norsk matkultur, som er fullt forenlig med det å ha skolemat. Det å kunne tilby grøt eller ha sunne brødskiver kan vi få til, fordi vi vet at det løfter alle.

Arbeiderpartiet er det partiet på Stortinget som i sine alternative budsjetter viser at de prioriterer skolemat. Vi deler engasjementet til SV, men vi registrerer at når det gjelder de alternative budsjettene, ligger vi et hakk foran. Men jeg er sikker på at med Arbeiderpartiet og SV i regjering skal vi finne ut av dette sammen. Det er bare synd at regjeringen ikke er på samme spor.

Jorodd Asphjell (A) []: Jeg hører regjeringspartiene si at det er viktigere å satse på flere lærere, det er viktigere å satse på etter- og videreutdanning, det er viktigere å satse på kompetansereform. Det er rart at det ikke vises i deres statsbudsjetter eller reviderte statsbudsjetter. Det er jo opposisjonen som har mest penger også på dette området. Det vises fra Fremskrittspartiet at de ikke vil bruke skattebetalernes penger til å sørge for mat til barn og unge i skolen, men bruke skattebetalernes penger til å rive ned bomstasjoner vil de gjerne.

Jeg vil si at som far og bestefar har jeg vært i mange barnehager og fulgt det å sitte rundt et felles bord, ha et felles måltid, hvor ungene går til kjøleskapet, henter fram sunn mat, setter seg i små fellesskap og spiser sammen. Om det er en barnehage eller en skole: Det synes jeg er viktig. Det handler om sosial utjevning når 14 pst. av barna ikke har med seg skolemat – 14 pst. er ikke ubetydelig – om at foreldrene selv må sørge for at barna har med seg matpakke. Jeg synes at vi som samfunn – om det er små eller store samfunn i en kommune, i et fylke – vi som storting, sammen med skolen, sammen med foreldrene, må bidra i denne biten.

Alle rapporter viser at sunne måltider bidrar til bedre læring og – samtidig – mer ro. Vi vet også at fysisk aktivitet bidrar til bedre læring og mer ro. Utdanningskomiteen har så langt i perioden vært rundt og besøkt barnehager og skoler og har sett dette i praksis. Alle synes dette er veldig bra, men man må ta ansvaret selv. Jeg synes vi har både råd og mulighet til å være med og ta dette ansvaret, sammen med foreldre og skole. Det er en god investering og en god justering for framtiden for alle unger og for kommunene. Det bidrar til mindre forskjeller. Det bidrar til sosial utjevning. Det bidrar til bedre folkehelse og til å skape gode vaner i små fellesskap i et klasserom på en skole.

Det å bidra til sunn mat, fysisk aktivitet og bedre folkehelse har vi et ansvar for gjennom dette forslaget – og vi har penger til det. Vi har også penger til flere lærere, som vi også har behov for.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Det har vært interessant å høre på debatten. Det virker som at alle er bekymret for disse sultne barna, og det burde en være. Det er snakk om hele 85 000 barn hver eneste dag som går på skolen uten matpakke. Samtidig virker det som om en glemmer at uroen hos noen elever i klasserommet påvirker hele klassen. Tiltaket er for alle elevene.

Jeg må også si at løsningen til regjeringa er befriende ærlig: Foreldrene skal skjerpe seg, skolene skal skjerpe seg, kommunene må i hvert fall skjerpe seg, mens regjeringa – heldige nok – slipper fri. Alle andre må ta ansvar. Kristelig Folkeparti og de andre regjeringspartiene virker som om de er herlig opptatt av prioriteringer. Ja, Kristelig Folkeparti valgte heller å gå inn i en regjering som først og fremst prioriterer skattekutt til de rikeste i dette landet. Denne regjeringa har prioritert over 20 mrd. kr i skattekutt. I den sammenligningen er skolemat bare småpenger.

Det var interessant å høre statsråd Sanner liste opp regjeringas prioriteringer – flere lærere, etter- og videreutdanning, innhold i skolen. Alle de punktene er det full enighet om i denne sal. I alles alternative statsbudsjetter har Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene prioritert dette med like mye eller til og med mer midler. Det er ikke her uenigheten ligger.

Det er også spesielt å høre høyrepartiene si at skolemat liksom er noe staten ikke har råd til, og at det er akkurat skolemat som vipper den økonomiske balansen i statsbudsjettet. Det er kanskje ekstra spesielt at det er unnskyldningen denne regjeringa kommer med i denne saken, en regjering som har satt ny norgesrekord i offentlig pengebruk – det har aldri vært større statsbudsjetter og offentlige utgifter – og ny norgesrekord i å hente ut milliarder fra oljefondet, og som uavhengig av dette har fortsatt den ideologiske skattekuttpolitikken som har gagnet de rikeste mest. En prioriterer helt tydelig ikke alle skolebarn – heller helt annerledes. Det er synd at vi blir nedstemt i dag, men vi skal i hvert fall fortsette kampen.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: For noen uker siden møtte jeg 18 år gamle Daniel Lie, som har hatt både dysleksi og lære- og skrivevansker og opplevd en spesialundervisning som ikke fungerer, mangelfull kompetanse på skolen sin og lave forventninger. Jeg synes det er veldig vanskelig å forsvare overfor ham og andre elever som opplever nettopp dette, at man skal bruke flere milliarder kroner på en nasjonal ordning med skolemåltider, når man ser at de aller fleste har med matpakke hjemmefra.

8 000 elever går ut av ungdomsskolen hvert eneste år uten å kunne lese, skrive og regne skikkelig. Mange av disse faller fra i videregående skole, og vi vet at det å falle fra i videregående kommer til å ha større konsekvenser framover. Jeg synes også det er veldig vanskelig å møte disse elevene og forsvare at vi skal bruke flere milliarder kroner på skolemat framover.

Ingen er mot at man finner gode lokale ordninger. Sannheten er at nesten 97 pst. av barna på barneskolen har med seg skolemat. Det er færre på ungdomsskolen, men det er også fordi mange på ungdomsskolen har med seg matpenger hjemmefra og går til nærbutikken og kjøper mat der. Det er kanskje ikke så sunt, jeg er enig i det, men det er ikke slik at de sulter.

Jeg er for at de skolene der man ser at det er større utfordringer, også i Høyre-styrte kommuner, kan ha skolefrokost som et samlingssted om morgenen. Man kan ha ulike skolelunsjer, og man kan ha noe etter skoletid. Det er jeg veldig positiv til. Men jeg er ikke positiv til at man skal bruke flere milliarder kroner på dette alene.

Ja, skolen skal utjevne sosiale forskjeller. Men da må man også stille seg spørsmålet: Hva er viktigst for å utjevne sosiale forskjeller? Sannheten er at det aller meste man gjør i skolen, kan gjøre at man lærer litt mer. Spørsmålet er hvordan man gjør at de som vi vet sliter, lærer mest. Hvordan kan vi løfte de elevene som ikke løftes i dag?

Jeg mener at dette er et lite tegn på sosialdemokratiets idétørke, for i stedet for å stille spørsmål ved hva som er viktigst ved skolen, hva som ikke fungerer, hva forskningen sier er viktigst for å utjevne sosiale forskjeller, hvorfor det er så store forskjeller mellom kommuner og mellom A- og B-klassen, stiller Arbeiderpartiet spørsmålet: Hvilket ansvar og hvilke utgifter som de aller fleste foreldre har i dag, kan vi overta? Jeg mener det er en veldig dårlig tilnærming til politikk.

Jeg forstår at det kan være en populær valgkampsak her og nå, men jeg mener det ikke er å ta tak i det viktigste i skolen for de elevene som trenger det mest. Det er det som er viktigst for Høyre. Jeg er veldig glad for at det er Høyre-styrte kommuner som har innført ulike lokale ordninger, og at det er Arbeiderparti-styrte kommuner som har gjort det samme.

Jeg forstår veldig godt at den rød-grønne regjeringen ikke prioriterte å bruke de store pengene på varm skolelunsj. Jeg tror også de innså i løpet av de årene at det fantes mange andre viktige, gode tiltak man kunne prioritere, tiltak jeg tror vi alle er glad for i dag, når vi ser at det går bedre i norsk skole. Det skal vi være glad for. De satsingene vi har hatt de siste årene etter Kunnskapsløftet, gjør at det går bedre i skolen. Men vi har ikke kommet langt nok, og da må vi de neste årene bruke de store pengene på det som er viktigst.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg begynner å få litt lavt blodsukker – beklager hvis jeg er litt sur, gretten og ukonsentrert, men det begynner å bli lenge siden frokost.

Jeg er jo en evig optimist, og jeg er helt sikker på at tiden jobber for denne saken, og at saken er i ferd med å snu. Den har beveget seg siden Kristin Halvorsen serverte kylling og laks.

Men mens de andre partiene bare lo av oss, innførte vi altså gratis frukt til alle ungdomsskoleelever i Norge. Dette handler ikke om lokale tilpasninger, det er selvsagt. Det handler heller ikke om penger til spesialundervisning. Dette handler om at norske kommuner ikke skal stå alene om å gi dette viktige bidraget til læring, trivsel, folkehelse og sosial utvikling.

SV mener at dette skal prioriteres og finansieres over helsebudsjettet, og at det ikke skal gå på bekostning av andre satsinger i skolen, satsinger skolene har behov for. I og med at dette tiltaket er svært viktig for folkehelsen, mener vi altså at det er fornuftig at pengene bevilges derfra.

SV mener dessuten at skolemåltidet skal være gratis for alle, og at en inkluderende fellesskole skal være for alle. Om man får tilbud om skolemat, skal det ikke være avhengig av om ens foreldre har råd eller ikke.

Regjeringspartiene har vært inne på kjernen i hele denne saken. Det er for dyrt. De vil ikke løfte barn og unges helse, de vil ikke prioritere konsentrasjon og læringseffekt, de vil ikke prioritere trivsel. Når jeg hører kunnskapsminister Sanner si at dette er for dyrt, blir jeg passe fortvilt. Men igjen, jeg er positiv. Denne saken kommer til å bli den store skolepolitiske saken det neste tiåret, og vi kommer til å vinne den, sann mine ord. Dessverre skjer ikke det i dag, men det kommer til å skje.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Mange skoler er i gang med skolemat. Hvordan får de de til, de som er i gang i dag? Hva er forutsetningene? Hvem gjør jobben? Hva koster det? Hvem betaler? Hvilke elever deltar? Og hvilke ressurser kan tas i bruk? Det er mange her som bare ser problemer, mens noen av oss bare ser muligheter. Lokalt er det mange muligheter. For fagfolk, de som kan og forstår hvordan skolemat fungerer, er det ikke lenger et spørsmål om skolemat skal bli en del av norsk skole, men når og hvordan. Ifølge Skolematens Venner er skolematreformen allerede i gang.

Statsråden banker i bordet med at regningen på 3–4 mrd. kr ikke er verdt utbyttet vi får med skolemat. Samtidig peker Helsedirektoratet på at det årlig koster oss 154 mrd. kr at nordmenn ikke følger nasjonale kostholdsråd. Dette kan skolene gjøre noe med. Høyres representanter bruker taletid på å sette dette opp mot andre prioriteringer i skolen. Men da vil jeg også trekke fram at skolemat nytter overfor andre utfordringer i skolen. Høyre pleier ellers å være opptatt av frafall i videregående. Jeg oppfordrer til å notere nå. Fylkesmannen i Trøndelag pekte seg ut skolemat som virkemiddel for å redusere frafallet i videregående opplæring. Det er gjort store satsinger for å løfte dette, og erfaringen er at det virker. OECD har trukket fram at forskjellene mellom jenter og gutter er større i Norge enn i mange andre land. Et problem som følger av det, er nettopp spesialundervisning. Når Stoltenberg-utvalget trekker fram skolemat som ett av mange verktøy for å gjøre noe med det, mener jeg vi må lytte. Vi har overbevisende fakta på bordet, vi har store muligheter, noen små utfordringer, men regningen står ikke i nærheten av gevinsten vi får dersom vi gjør denne investeringen. Skolemat bør inn.

Martin Henriksen (A) []: Arbeiderpartiet mener at alle elever bør få tilgang på et sunt norsk måltid hver dag på skolen. I disse debattene er det noen begreper, noen uttalelser som går igjen, som jeg stusser litt over. Det ene er når man sier at det er bred politisk enighet om at riktig kosthold er viktig, som også ble sagt fra Høyres representanter i dag. Det er det vanskelig å være uenig i. Det er litt som å si at det er fint med sol om sommeren. Spørsmålet er jo ikke om man er enig i at det er lurt at elevene spiser sunt. Spørsmålet er hva man vil gjøre for at det blir en realitet. Når man snakker seg varm om matpakka, er det en matpakke som en av sju elever ikke får med seg på skolen. Så den norske tradisjonen som kunnskapsministeren snakker om, det er en tradisjon som ikke omfatter alle elever. Det er en tradisjon som ekskluderer noen, og sånne tradisjoner holder ikke jeg fast på.

Dersom du har lyst til å gi sønnen eller datteren din med seg en matpakke på skolen, kommer ikke Arbeiderpartiets ordfører til å stå klar i skoleporten og konfiskere matpakka. Men vi skal sørge for at alle elevene har det samme gode tilbudet. Det blir sagt at det viktigste er å bidra til kunnskap om hva et godt og riktig måltid er. Vel, det har vi gjort siden krigen og antakeligvis før det også. Det er altså ikke informasjonen eller pekefingeren som er viktig. Realiteten er at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre overlater en viktig faktor for å utjevne sosial ulikhet til kommunene, skolene og lærerne selv. Hver tiende elev i 6. klasse spiser ikke frokost. En av syv har ikke med seg matpakke. Og vi vet i stor grad hvem de elevene er. Det er de ungdommene som kommer fra hjem med liten tid og dårlig råd, altså hjem med få ressurser, som ikke får med seg matpakke hjemmefra. Forskning på skolematordninger viser at det er nettopp de elevene som har størst utbytte av å få et enkelt måltid på skolen.

Jeg har ingen problemer med å forsvare denne prioriteringen. Jeg er sikker på at mange av oss har møtt elever som Daniel, som representanten Tybring-Gjedde viste til. Hvis det er sånn at det er vanskelig å møte Daniel eller andre elever som er opptatt av f.eks. lese- og skriveopplæring, og forsvare bruk av penger på skolemat til dem framfor andre tiltak, hva sier da Høyre til alle de elevene dersom de spør om man kunne brukt noen av de 25 mrd. kr man bruker på skattekutt, til andre tiltak, enten det er spesialpedagogiske tjenester, helsesøstre eller skolemat? Svaret man får da, er at dette er en prioriteringssak. Arbeiderpartiet bruker de store pengene i skolen på kvalitet, på lærere, lærerutdanning, praktiske læreformer, digitale verktøy. Vi bruker helsebudsjettet til skolemat, og det er en prioritering jeg ikke har noen problemer med å stå på. Vi bruker midlene på kvalitet og på skolemat, ikke store skattekutt. Det er vår prioritering.

Turid Kristensen (H) []: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å tegne meg til innlegg i dag, men det virker som om man forsøker å argumentere mot noe som regjeringen og Høyre ikke tar til orde for, og ikke vil høre vår hovedargumentasjon, som også er min hovedargumentasjon, for hvorfor staten ikke skal overta ansvaret for skolemat. Når 97 pst. av elevene i barneskolen har med seg mat, skal vi da bruke mange milliarder for å nå 3 pst.? Det finnes langt mer treffsikre tiltak, som mange skoler allerede i dag har, for å hjelpe de 3 pst. som ikke har med seg mat. Det er mange gode eksempler.

Man trekker fram en videregående skole i Trøndelag som har funnet en god ordning – ja, de har det, helt uten at Stortinget har sagt at de må gjøre det. Dette skjer ganske mange steder. Som mor har jeg sett det som en selvfølge at jeg skal sørge for at barna mine både har spist frokost og har med mat, og jeg vil fryktelig gjerne få lov til å være med og bestemme hva disse barna skal ha med seg i matpakken på skolen. Det er noen få, 3 pst., som ikke får det, og dem skal vi selvfølgelig hjelpe.

Høyre og regjeringen er ikke imot god næring til barna i skolen. Vi er ikke imot trivsel og tiltak som fremmer god læring, men jeg er i hvert fall veldig imot å bruke så mye penger på 3 pst. av elevene i skolen.

Jeg synes det er ganske rikt når SVs representant står her og snakker om at dette skal de bruke så mye penger på – jeg tror SVs løsning skal koste 12 mrd. kr. De kutter 500 mill. kr i etter- og videreutdanning til lærere – et tiltak som står langt høyere opp på listen over hva som faktisk er viktig for at norske elever skal ha god læring i skolen.

Det er fint at man ønsker å gjøre det, og i en ideell verden hadde man kanskje hatt uendelig med penger, men man må faktisk prioritere. At vi nå har fått 3 000 flere lærere i skolen, og at snart 35 000 har fått etter- og videreutdanning, er viktige tiltak. Og jeg har stor tiltro til at kommunene og fylkene – slik de gjør i dag – klarer å sikre de elevene som faktisk trenger det mest.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg opplever tvert imot at det ikke foregår to parallelle diskusjoner her. Det kommer helt tydelig fram hva høyrepartiene ønsker eller ikke ønsker. De ønsker ikke å være med på det løftet som kunne utjevnet sosiale forskjeller innen helse. Man er også litt uklar på statistikken. Vi har flere undersøkelser som viser at 51 pst. av de ansatte i grunnskolen flere ganger i uken opplever at elever er ukonsentrerte fordi de ikke har spist nok. Når det gjelder helsedata, vet vi at overvektsproblematikken er reell – at 15 pst. av norske 8-åringer sliter med overvekt og 23 pst. av 17-åringene. Da er det for enkelt å dytte dette over på kommunene. Dette er noe vi kunne sørget for i fellesskap – et løft som alle kunne tjent på, uavhengig av foreldrenes bakgrunn og økonomi. Og nei, det er ikke sånn at man bare får dette gratis. Dette betaler vi for sammen gjennom skatteseddelen. Vi løfter i flokk fordi vi sammen kan utjevne helseforskjeller.

Kommunene tar sitt ansvar, men jeg, som kommer fra en minsteinntektskommune i Østfold, skulle så mer enn gjerne hatt staten med på laget for å få til nettopp dette løftet. Vi vet også at i de kommunene som det refereres til i Trøndelag, har Fylkesmannen vært inne og bidratt med muskler. Dette kunne vi ordnet sammen, for vi vet at våre barn og ungdommer trenger det.

Kjersti Toppe (Sp) []: Til den siste representanten frå Høgre, som argumenterte med kvifor ein ikkje skal bruka statlege midlar til å subsidiera eit skulemåltid ute i kommunane: Eg forstår at argumentasjonen for det er at dei aller fleste har med matpakke på skulen, og at dette må foreldra få lov til å gjera òg i framtida. Eg synest det er trist at vi ikkje har kome lenger i tankegangen på korleis vi skal ha eit helsefremjande samfunn. Eg synest det er trist at fleirtalet, med regjeringa, står fram og gir inntrykk av at ein ikkje ser verdien av å løfta alle i flokk, for det er òg slik at 14 pst. ikkje har med seg mat på skulen. Det er faktisk ganske mange.

Ein trur at ein skal redusera sosiale helseforskjellar i Noreg ved å ha ein politikk for dei verdig trengande, for det er jo det ein føreslår – ein politikk for dei verdig trengande. Det er berre dei som er så uheldige at dei ikkje har foreldre – eller av andre omstende – som gjer at dei får med seg mat på skulen, vi skal ha ein politikk for. Det fører til stigmatisering, og det vil ikkje fungera.

Det er ein fattig politikk, og eg kan ikkje forstå at vi ikkje har kome lenger i dag. Vi var flinkare i Noreg etter krigen da vi såg verdien av å gjera universelle tiltak i skulen – nettopp for å fremja folkehelsa. Vi treng ei skulematordning som inkluderer alle. Vi treng ikkje ein politikk for dei verdig trengande – og elles skal ein vera sin eigen lykkes smed. Det er ikkje det folkehelsepolitikk handlar om.

Eg synest den debatten vi har hatt her, er ganske avslørande. Eg kjenner ikkje debatten igjen ut frå den debatten vi hadde førre veke om folkehelsemeldinga. Da var det ganske mange store, fagre ord, men no får vi realiteten fram. Det er altså ingen vilje til å prioritera førebygging av folkehelsa. Her er det heilt andre ting som vert prioritert.

Turid Kristensen (H) []: Jeg tror ikke representanten Toppe behøver å være så trist. Denne regjeringen har gjort ganske mye for å løfte folkehelsen. Men når staten skal løfte, er det helt unødvendig å løfte 97 pst. av barneskoleelevene, som allerede får god mat, for å nå de 3 pst. som faktisk trenger denne maten.

Det vises hele tiden til skattelettelsene regjeringen har gitt for å sikre gode norske arbeidsplasser. Man bør kanskje minne Arbeiderpartiet på at av de rundt 22 mrd. kr som er gitt i skattelette, har faktisk Arbeiderpartiet vært enig i 15–16 av de milliardene. Det meste av de pengene har faktisk Arbeiderpartiet også vært enig i at man skal bruke for å styrke norsk økonomi og norske arbeidsplasser.

Igjen: Jeg synes man forsøker å argumentere som om regjeringen har en politikk den ikke har. Vi jobber mye med folkehelse, og hvis representanten Toppe hørte etter, var jeg i mitt innlegg også veldig opptatt av at kommunene og fylkeskommunene må være med og sikre de elevene som faktisk trenger den hjelpen. Men det behøver ikke å bety at staten skal bruke mange milliarder kroner på å ta over ansvaret for barnas mat når det er helt unødvendig.

Jeg har sjekket litt også. Jeg er veldig opptatt av å utjevne både forskjellsskolen og kjønnsforskjellene. Jeg tok et kjapt søk i Stoltenberg-rapporten og sjekket også med et av medlemmene. De tar ikke til orde for gratis skolemat, så jeg er litt usikker på hvor det kommer fra. Hvis både han og jeg tar feil, får representanten som har trukket det fram, være snill og vise meg det, for da må jeg lese litt mer om det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [16:22:54]

Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg, Nina Sandberg, Hadia Tajik, Arild Grande, Eigil Knutsen, Siri Gåsemyr Staalesen og Jonas Gahr Støre om en bred kompetansereform for arbeidslivet (Innst. 379 S (2018–2019), jf. Dokument 8:129 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [] (ordfører for saken): Den siste kompetansereformen vi hadde i Norge, var en stortingsmelding i 1997. Da begynte jeg på skolen, og det har skjedd en hel del ting siden den gang. Kunnskap, teknologi og arbeidsliv forandres i et stadig raskere tempo. Det gjør at vi må endre måten vi jobber på, og mange må lære noe nytt flere ganger i livet.

Tidligere var utdanning billetten til en klassereise, framover trenger vi et klippekort. Jeg er derfor veldig glad for at regjeringen er i gang med å lage en bred kompetansereform, i tett samarbeid med utdanningsinstitusjonene og partene i arbeidslivet, og at man har tatt veldig mange grep de siste årene for å revitalisere kompetansepolitikken, særlig for de gruppene som vi vet i størst grad opplever samfunnsendringene på kroppen. Det handler i bunn og grunn om en bærebjelke i samfunnet vårt – at vi har høy tillit, som er avhengig av at folk føler at de kan bidra, og at de har kompetanse som folk trenger. Det er et individuelt ansvar, men det er også et samfunnsansvar å sikre at mennesker ikke går ut på dato.

Regjeringen og Høyre har vært veldig tydelige på at det særlig er fire utfordringer vi må løse. Vi må sikre et bedre tilbud av korte, fleksible, skreddersydde studieprogram som folk kan gjennomføre mens de står i jobb, mens de har boliglån, full jobb og et familieliv. Da må vi rigge om UH-sektoren og fagskolene. Bransjeprogrammet, som regjeringen har tatt initiativ til i år, tror jeg kan være en veldig god modell for det framover, og jeg gleder meg til å høste erfaringer fra den.

Vi må for det andre sikre at flere arbeidsgivere investerer i kompetansen til sine ansatte, f.eks. gjennom ulike støtteordninger. Vi må også sikre at den enkelte har mulighet og motivasjon til å ta mer opplæring, og da kan vi bl.a., som allerede varslet, se på ulike mulige endringer av Lånekassen.

Vi må gjøre mer for at de som har falt ut av videregående opplæring, får en vei tilbake, f.eks. gjennom ordningen med fagbrev på jobb. Det må også bli lettere for folk som kanskje opplever at fagbrevet deres er utdatert, å få et fagbrev nummer to.

Sist, men ikke minst, må vi sikre at fylkeskommunen tar sin rolle som kompetansepolitisk aktør på alvor. Behovene er veldig ulike i ulike bransjer og ulike sektorer, og fylkene kan være en drivkraft i å skape et samarbeid mellom næringsklynger og utdanningsinstitusjoner.

De siste seks månedene har Høyre særskilt jobbet med å utvikle en ny kompetansepolitikk, der vi bl.a. foreslår mange konkrete tiltak for å rigge om UH-sektoren, for å reformere Lånekassen og for å gi bedriftene nye incentiver.

Etter at rapporten med Høyres forslag ble offentliggjort, tok det knapt en uke før Arbeiderpartiet fremmet mange, tilnærmet identiske, forslag. Jeg kunne benyttet anledningen til å harselere over at Arbeiderpartiet sliter med å utvikle sin egen politikk etter seks år i opposisjon, men jeg velger rett og slett å ta det som et gledelig tegn, for jeg mener det er bra at også opposisjonen støtter den retningen som regjeringen har staket ut. Det er bra at opposisjonen vil at regjeringen skal vurdere flere forslag som regjeringen allerede er i gang med å vurdere, og som kunnskapsministeren har varslet kommer, for jeg håper det betyr at vi kan få en veldig god og grundig debatt når regjeringen legger fram sin kompetansereform, og at vi kanskje får diskutert litt mer konkrete forslag enn det som ligger i representantforslaget i dag.

Jeg ser ikke helt behovet for at Stortinget skal be regjeringen utrede noe de allerede utreder eller har utredet, men jeg er glad for at det har vært et godt samarbeid og engasjement i komiteen, og at vi har hatt en interessant høring med gode innspill fra partene i arbeidslivet.

Ifølge en ny Fafo-rapport er det kun 15 pst. av oss som er redde for at vår egen kompetanse skal bli utdatert, vi er veldig mye reddere for alle andres jobb enn vår egen. Jeg er ikke sjaman, men jeg tror nok at det kan endre seg i nærmeste framtid, og da trenger vi en bred kompetansereform med konkrete forslag.

Martin Henriksen (A) []: Man har tradisjonelt snakket om at læring er noe som skjer de første 18 årene av livet. Nå må vi snakke om at læring skjer hele livet, og det trengs et paradigmeskifte om hvordan vi tenker om utdanning. Arbeidslivet forandrer seg raskt. Teknologien gjør store framskritt. Det gir oss nye muligheter, men mange av de jobbene som finnes i dag, kan være helt endret eller borte i morgen. Mange føler på frykt for at de kan miste jobben, eller at den blir grunnleggende endret, slik at de ikke klarer å henge med.

Arbeiderpartiets budskap og årsaken til at vi fremmer dette forslaget, er at vi skal ta i bruk det beste fra den norske modellen til å møte denne utfordringen, sørge for at det er noe vi løser i fellesskap, og ikke at hver enkelt blir overlatt til seg sjøl. Utfordringen er at når regjeringa skyver veldig mye av ansvaret for f.eks. finansiering over på bedrifter og arbeidstakere, gjør det arbeidet med å få til den omstillingen som trengs, tyngre. Arbeiderpartiet ønsker en bred kompetansereform for at arbeidsfolk skal få trygghet for påfyll av kompetanse. Vi trenger en forpliktende avtale. Vi ønsker et partsstyrt kompetansefond for å sikre finansiering og muligheten for at arbeidstakere kan opparbeide seg rett til etter- og videreutdanning.

Grunnen til at vi har foreslått dette, er for det første at vi er utålmodige. Vi er enig i mange av de forslagene som regjeringa har kommet med. Det er også fint at regjeringa har tatt inn noen av de forslagene Arbeiderpartiet fremmet for fire år siden. Jeg vil bare si til representanten Tybring-Gjedde at når vi ser gode forslag, støtter vi dem, men et internseminar, en internrapport i Høyre som blir borte i intetheten i departementene, har ingen verdi. Derfor fremmer vi noen av de gode forslagene her i dag, som Høyre sannsynligvis velger å stemme imot.

Vi mener størrelsen på utfordringen viser at det trengs mye større innsats enn det som er lagt på bordet til nå. Vi mener også at det er behov for å ta et overordnet nasjonalt ansvar. Kompetansereformen skal svare på en samfunnsendring, ikke bare på endringer og behov i enkelte sektorer eller bransjer. Derfor mener jeg at myndighetene og partene må sitte rundt samme bord og finne fram til viktige tiltak i en forpliktende ramme. Dette har Arbeiderpartiet konkretisert gjennom forslag om en forpliktende avtale, arbeidslivets kompetanseavtale.

Vi fremmer også dette forslaget fordi vi har høyere ambisjoner for en kompetansereform enn regjeringa har. Dersom man trenger konkrete forslag å være for eller imot, trenger man ikke se lenger enn det forslaget som ligger på bordet i dag. Våre ambisjoner vises gjennom våre alternative budsjetter som vi fremmer hver høst, der vi for 2019 har en satsing på kompetansereform på over 1 mrd. kr – langt mer offensivt enn regjeringa. Men de vises også i de forslagene vi har fremmet.

For det første er det et forslag om at arbeidstakerne skal ha rett til å opparbeide seg etter- og videreutdanning. Det er ikke kun bedriften eller ledelsens behov alene som bør være avgjørende. Vi må ha systemer som tar vare på de ansattes behov, sikre dem medvirkning, både innenfor bedriften og dersom de skulle miste jobben. Ellers er det ingen mening i å snakke om at ingen skal gå ut på dato. Dette er regjeringa imot.

Vi ønsker et nytt system for realkompetansevurdering. Det skjer mye læring i arbeidslivet. Arbeidstakerne har kompetanse og kunnskap de ikke nødvendigvis har et papir på, men vi er opptatt av at de arbeidsfolkene skal kunne eie sin egen kompetanse, også den dagen de må skifte jobb – eller skal vi heller si – når de må bytte jobb. Det er viktig for oss. Det stemmer regjeringa imot i dag.

Vi foreslår et nasjonalt partsstyrt kompetansefond for å få trykk på finansieringen, for å få trykk på arbeidet som skal være ubyråkratisk, baseres på beste praksis, tilpasset arbeidsplassens regionale og lokale ønsker – altså skiller det seg vesentlig fra den danske modellen. Dette er regjeringa imot.

Vi foreslår også, etter innspill fra flere arbeidstakerorganisasjoner, å innføre en langtidsplan for livslang læring, som på andre sektorer der man sørger for et større nasjonalt trykk og koordinering, rett og slett å heve kompetansepolitikken opp til A-divisjonen i politikken. Dette stemmer regjeringa imot.

Til slutt: Det sier noe om ambisjonsnivået når regjeringspartiene skriver i innstillinga:

«Flertallet er enig med regjeringen i at staten bør bidra med støtte dersom enkeltpersoner eller arbeidsgivere investerer mindre i kompetanse enn det som er nødvendig i et samfunnsperspektiv.»

Dette er en vente-og-se-holdning, å komme inn i etterkant. Vi mener det er riktig å være proaktiv og bidra til at alle sektorer settes i stand til å ta ansvar, og at et behov ikke blir til et problem. Det er høyere ambisjoner.

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet har satt fram alene eller sammen med andre.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Roy Steffensen (FrP) [] (komiteens leder): En av de viktigste jobbene vi som politikere har, er å sørge for at flere er i jobb, og at flere står i jobb lenger. Saksordføreren sa at ingen skal gå ut på dato, og det er en visjon jeg deler fullt ut. Om lag 400 000 voksne har store problemer med lesing, nesten 500 000 har problemer med regning, og nesten 800 000 behersker ikke enkle digitale verktøy. Dette er enorme tall og kan påvirke folks muligheter i arbeidslivet når teknologien og robotiseringen stadig skyter fart. Vi må ha en strategi for å sørge for at flest mulig står i jobb lenger, og at de som står i fare for å falle ut, får nødvendig påfyll.

Vi vet at det er en klar sammenheng mellom utdanningsnivå og deltakelse i arbeidslivet, og at de aller fleste arbeidstakere vil trenge påfyll av kunnskap underveis i karrieren. Derfor er det nødvendig med en kompetansereform. Alle er enige om behovet for en kompetansereform, og derfor har regjeringen lenge arbeidet med nettopp det Arbeiderpartiet tar opp i sitt forslag. Vår kompetansereform skal bl.a. sikre at ingen skal gå ut på dato, og at flere skal kunne stå i jobb lenger. Jeg ser fram til at den skal legges fram for Stortinget i 2020.

Forslaget fra Arbeiderpartiet som vi har behandlet i komiteen, er en god egenmarkering for dem, og det som tas opp, er, som jeg sier, ting som regjeringen allerede har arbeidet lenge med. Jeg er forberedt på å ta en større debatt om dette når stortingsmeldingen foreligger, men skal likevel bruke litt tid på å belyse problemstillingen for hvorfor vi må ha en reform.

Vi står midt oppe i en omstilling i arbeidslivet. Det er ikke noe nytt, men tempoet i den teknologiske utviklingen og endringene det medfører, er raskere enn før. Automatisering og robotisering er positive framskritt for samfunnet, men da må vi sørge for at det fører til økt konkurransekraft og økonomisk vekst, ikke utenforskap og arbeidsledighet. Det er flere grunner til at det er behov for å se på hvilke muligheter vi har for livslang læring, og om rammebetingelsene for investering i ny kompetanse er tilstrekkelig gode.

For det første: Den som investerer i ny kompetanse, høster ikke hele gevinsten. Investeringer i ny kompetanse har positive ringvirkninger utover den personen eller organisasjonen som foretar investeringen.

For det andre: I en del sektorer er det begrensede læringsmuligheter. Selv om kravene til omstilling øker, har andelen som deltar i videreutdanning, gått ned de siste årene. Ansatte i privat sektor deltar f.eks. mindre enn ansatte i offentlig sektor både i opplæring og i videregående utdanning.

For det tredje: Offentlige universiteter og høyskoler er ikke rustet for å svare på behovet for etter- og videreutdanning nå. Det er en klar forventning om at universiteter og høyskoler skal utvikle tilbud i markedet, men erfaringsmessig er dette begrenset.

For det fjerde: Teknologiske endringer fører til økt behov for digital kompetanse. Det er i dag stor etterspørsel etter ulike former for digital kompetanse, og etterspørselen er større enn det som dekkes av nyutdannede alene. Vårt mål er å lage et mer komplett og fleksibelt system som legger til rette for å lære hele livet – alt fra grunnskole, videregående skole, voksenopplæring, utdanning ved fagskoler og høyskoler eller universiteter til kompetanseheving på arbeidsplassen. Vi skal lage fleksible løsninger som passer til folks liv.

Vi er som nevnt derfor i gang med å utforme en kompetansereform, og det arbeidet skal bygge på den nasjonale kompetansepolitiske strategien som alle partene i arbeidslivet har forpliktet seg til.

Vi har store ambisjoner på kompetansepolitikkens vegne. Vi ser i hvert fall fram til å ta debatten, men mener det er naturlig å vente til stortingsmeldingen om kompetansereformen er klar, slik at vi kan få debattert og sett på dette i en større helhet.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Først og fremst: Det er bred politisk enighet om at vi ønsker oss en bred kompetansereform.

Senterpartiet mener vi trenger kompetanse og utdanning i hele landet. Desentraliserte utdanningstilbud og høyere utdanningsinstitusjoner lokalt gir folk en lavere terskel inn i utdanning og en bedre tilgang på utdanning de kan kombinere med annet arbeid. Forskning og utvikling må dessuten være nær folk slik at den kan ta utgangspunkt i næringene og forvaltningen vi har lokalt, og slik at den er relevant å ta i bruk. Vi trenger kompetanse og rekruttering i hele landet for å sikre at maskineriet Norge blir holdt i gang med næringer og kommuner i hele landet. Kompetanse tar oss framover og bidrar til at folk kan leve gode liv.

Endringer kommer stadig raskere, både for næringsliv, arbeidsliv og familieliv. Kompetanse må smøre maskineriet og trygge oss inn i framtiden. Livslang læring har vi pratet om i lang tid, men nå må noe skje.

Bedrifter og arbeidstakere må stille sin tid til disposisjon. Utdanningsorgan – enten det er utdanningssentre, studiesentre, studieforbund, fagskoler, høyskoler, universitet eller andre – kan bidra med fagmiljø og fagfolk. Nå må staten rigge ordninger og finansiering slik at vår evige kompetansereform blir satt ut i livet. Kompetansereformen skal sikre både arbeids- og næringslivet og den enkelte arbeidstaker oppdatert kunnskap og kompetanse for et langt arbeidsliv i stadig utvikling. Kompetanse er en valuta der Norge skal ha høy kurs. Etter- og videreutdanning er ikke en gitt form, men har mange varianter.

Det er allerede utarbeidet flere forslag til kompetansetiltak i organisasjons- og næringslivet. Blant annet er den kompetansepolitiske strategien mellom partene i arbeidslivet viktig. Senterpartiet er positive til et samarbeid mellom myndighetene, partene i arbeidslivet og utdanningsinstitusjonene for å fremme og legge til rette for livslang læring. Vi støtter ikke å legge politiske føringer for forhandlingene mellom partene. Flere høringsinnspill og de som dette gjelder, mener også kompetansefunn er bedre enn kompetansefond.

Senterpartiet mener fagskolene i dag er spesielt viktig for et vidt utdanningsspekter for fagarbeidere. Fagskolene må få på plass etter- og videreutdanning for personer med fag- eller svennebrev, og også ha etter- og videreutdanning for dem som ikke har en naturlig plass i videregående opplæring eller ved universiteter og høyskoler. Vi vil bygge ut fagskolesektoren med langt flere studieplasser i årene framover. Vi må også legge til rette for at fagskoler som allerede har utviklet gode tilbud på områder der det nasjonale behovet for kompetanse er stort, blir stimulert til å videreutvikle og spre disse opplæringstiltakene med egnet omfang og innhold utover landet. Universiteter og høyskoler kan dessuten lære av fagskoler med tanke på å knytte seg nærmere arbeidslivet. Instituttsektoren er også viktig for relevant forskning og kunnskap.

Videre er det viktig at realkompetanse kan bli opparbeidet gjennom lønnet eller ulønnet arbeid, utdanning, organisasjonserfaring eller på andre relevante måter, og at dette kan bli dokumentert for arbeidstakeren. Livslang læring må realiseres i et samspill mellom individuelt initiativ, tilrettelegging på arbeidsplassen og offentlig støtte. Senterpartiet mener det må bli utarbeidet bedre måter å gi arbeidstakere muligheten til å få dokumentert kompetanse slik at de kan ta den med videre i yrkes- og arbeidslivet.

Bransjeprogram har dessuten vist seg å være vellykket, og slike bør det bli flere av. Næringer blir utsatt for omstilling og rask endring av flere årsaker, bl.a. digitalisering, klimaforandringer og endrede trender. Tiltak her er bra både for næringsliv og for arbeidsliv.

Regelverk, tilskudd, låneordninger, skatt og avgifter er blant virkemidlene vi må se nærmere på. En gjennomgang av nasjonalt kvalifikasjonsrammeverk trengs. Det er sunt for Stortinget å ha debatter om kompetansepolitikk, og jeg ser fram til flere i tiden som kommer.

Mona Fagerås (SV) []: Dagens arbeidsliv er i konstant endring. For å være oppdatert trengs det påfyll av kunnskap og kompetanse gjennom hele yrkeslivet. Det er derfor viktig at folk gis mulighet til å utvikle alle sine evner gjennom hele livet. Det er bra for den enkelte og gir samfunnet mer kvalifisert arbeidskraft.

I SVs arbeidsprogram foreslår vi å innføre en rett til etterutdanning for alle arbeidstakere i Norge. Gjennom en etter- og videreutdanningsreform skal alle arbeidstakere få rettigheter til betalt permisjon for å ta etter- og videreutdanning. Dette forutsetter at det settes av midler til dette i lønnsoppgjøret for å finansiere reformen.

Videre vil vi etablere en livsoppholdsytelse tilpasset voksne i utdanning som sikrer at ingen må ta opp lån for å fullføre grunnskole eller videregående skole, og sikre voksenopplæringstilbud som kan kombineres med omsorgsforpliktelser og deltidsjobb.

Dessuten er det viktig å understreke viktigheten av å styrke fagutdanningen og kvalifiseringsprogrammene i kommunene. SV vil legge til rette for at voksne skal få et bredere utdanningstilbud med sikte på fagbrev og jobbe for at tiltakene i kvalifiseringsprogrammet forbedres og blir mer individuelt tilpasset, sånn at det blir en reell inngangsdør til arbeidslivet.

Norge er et land som er rikt på naturressurser og kunnskap. Disse fortrinnene må brukes til å skape nye, bærekraftige arbeidsplasser og til å utvikle ny klimavennlig teknologi. De beste erfaringene fra norsk olje- og industripolitikk og -historie viser at Norge kan utvikle nye arbeidsplasser og verdier som kommer alle til gode. Klimavennlig industri har i mange år vært et konkurransefortrinn, og dette fortrinnet vil bli stadig viktigere.

Norge kan ikke lenger basere seg på olje- og gassinntektene alene, men må omstille seg til det grønne skiftet. Arbeidslivet vil endres som følge av dette, og vi vil ha behov for tilgang til ny og annen kompetanse. For å avklare dette taktskiftet må vi for det første stimulere til utvikling av et bredere utdannings- og videreutdanningstilbud ved universitetene og høyskolene, som i dag er avhengig av deltakerbetaling og varierende etterspørsel.

For det andre må høyere yrkesfaglig utdanning spille en viktig rolle for å dekke samfunnets framtidige kompetansebehov. Fagskolene dekker i dag samlet et vidt utdanningsspekter og er et selvstendig alternativ til universitets- eller høyskoleutdanning. I tillegg til videreutdanning for personer med fag- eller svennebrev har etterutdanning som ikke har en naturlig plass i videregående opplæring eller ved universiteter og høyskoler, funnet sin plass i fagskolene.

For det tredje er det behov for å gjøre tilpasninger til studiestøtten, og dessuten for å endre og tilpasse reglene til livslang læring. Vi viser til tidligere forslag om å åpne for muligheten til å få studiestøtte ved mindre enn 50 pst. studiebelastning samt en mulighet til å få studiestøtte i mer enn åtte år i særlige tilfeller. SV vil legge vekt på viktigheten av å utrede

  • endring av kravet om 50 pst. studier for å få utdanningsstøtte, sånn at også utdanning av mindre omfang kan gi mulighet for utdanningsstøtte

  • utvidelse av maksgrensen på åtte år for studiestøtte i særlige tilfeller, heving av aldersgrensen for redusert studiestøtte fra dagens maksgrense på 45 år

  • egne ordninger for stipend, tilleggslån og tilbakebetaling for voksne.

Norsk arbeidsliv forandres raskt. De neste tiårene vil de fleste av oss endre både jobber og yrker flere ganger. Samtidig har arbeidsgiverne behov for ny kompetanse, og arbeidstakernes kompetanse må oppdateres ofte. Regjeringen er nødt til å ta dette på størst mulig alvor – og det raskt.

Guri Melby (V) []: Dagens og framtidens jobber er langt mer spesialiserte og kompetansebaserte enn før, og det er ikke mange jobber å få for dem som ikke har fullført utdanningen sin. Heldigvis er det jo langt flere som både fullfører videregående opplæring og tar høyere utdanning nå enn i generasjonene før oss, men fortsatt er det mange som faller fra, og det er fortsatt mange i voksen alder som ikke har den kompetansen de trenger for å få de jobbene som finnes. Og framover vil det også være slik at mange av dem som faktisk har greid å fullføre videre og høyere utdanning, ikke er helt trygge på å ha en jobb hele livet. Omstillingen som vi går igjennom, bl.a. omstillingen til nullutslippssamfunnet, betyr at vi hele tiden trenger ny kompetanse, og at det som noen av oss drev med før, ikke lenger er like relevant.

Vi må legge til rette for at flinke folk fortsatt skal kunne bidra – og utvikle kunnskapen sin – selv om det de har drevet med, ikke lenger er lønnsomt eller relevant. Vi er nødt til å lage et system som ivaretar den enkeltes og samfunnets behov for etter- og videreutdanning, og et system som gjør at de som aldri fikk sjansen til å fullføre videregående eller ta høyere utdanning i utgangspunktet, også får det, selv om de har passert 25 år. Derfor er jeg veldig glad for at regjeringen har varslet at de vil legge fram kompetansereformen Lære hele livet i 2020. Jeg er spent på hva den vil inneholde, og jeg gleder meg til debatten rundt den, men det er ingen tvil om at vi trenger virkemidler som sikrer et omstillingsdyktig og inkluderende arbeidsliv i framtiden, selv om det blir mer kunnskapsbasert.

Jeg tenkte at jeg her i dag bare kort vil understreke noen momenter og forventninger som er viktige for Venstre, men med utgangspunkt i at dette er en problemstilling som vi kommer mye grundigere inn på på et senere tidspunkt.

Det første er at det er veldig viktig at vi holder fast på gratisprinsippet. Dersom vi skal fortsette å ha en høy andel av befolkningen som tar høyere utdanning, må dette være et gode som er tilgjengelig for alle, uansett bakgrunn og foreldrenes økonomi. Alle skal ha mulighet til å ta høyere utdanning gratis når kunnskap er den viktigste valutaen i et samfunn.

For det andre er det viktig at vi sikrer at flere får en ny sjanse. Jeg håper at vi kan ta en gjennomgang av f.eks. aldersgrensen for rett til videregående opplæring, slik at mennesker som på et senere tidspunkt i livet har motivasjon til å fullføre, har anledning til å gjøre nettopp det.

For det tredje håper jeg også vi kan tenke nytt omkring hvordan folk kan tilegne seg kompetanse hele livet. Selv om flere må spesialisere seg, betyr det ikke at alle må bli teoretiske akademikere. Vi må bli flinkere til å lage gode praksisnære løp og til å ha gode overganger mellom de ulike utdanningssystemene og utdanningsnivåene, og kanskje også ha flere typer kortere kurs eller utdanninger for folk som trenger veldig konkrete påfyll.

Et godt eksempel på en videreutdanningsreform som har vært svært vellykket, er den videreutdanningsreformen vi har for lærere, som heter Kompetanse for kvalitet. Den har nådd ut bredt og har gjort at svært mange lærere har fått faglig påfyll, men det er også en veldig kostbar reform. Det vil nok være utfordrende å sikre like god finansiering av videreutdanning innenfor alle fag, men vi må også vurdere om det er enkelte fag som det er ekstra viktig å løfte fram i den type satsinger. Vi må i hvert fall sørge for at det er flere som får gode muligheter, slik lærerne har fått.

Venstre kommer ikke til å stemme for forslagene vi behandler her i dag, fordi det allerede pågår et større arbeid i regjeringen. Men velferdssamfunnet vårt avhenger av at vi finner gode måter å inkludere alle i arbeidslivet på, og da er mer kunnskap til flere gjennom hele livet avgjørende.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Jeg vil takke representantene bak forslaget for å sette kompetansereform på agendaen. Dette er et viktig arbeid som jeg er glad for at regjeringen nå heldigvis er godt i gang med – en kompetansereform, Lære hele livet, som vil omfatte hele arbeidslivet. Det skal utvikles en historisk satsing på arbeids- og næringsliv, og i den forbindelse er også samarbeidsavtalen Nasjonal kompetansepolitisk strategi for 2017–2021, undertegnet av regjeringen, partene i arbeidslivet, Voksenopplæringsforbundet – VOFO – og Sametinget, sentral.

Jeg har lyst til å bruke noe av min tid på den rollen som studieforbundene kan spille i kompetansereformen. VOFO gjør i dag en viktig arbeidsinnsats på dette feltet ved å være en katalysator for kunnskap og dialog. Det er et talerør for hvordan den norske frivilligheten innovativt og med lav terskel er sentrale arenaer for kompetanse som etterspørres mer enn før av det norske næringslivet. Kunnskap og læring – ja, det skjer også utenfor skolesystemet. Det er ikke bare formalkompetanse som vil bidra til en god kompetansereform. En god kompetansereform knytter også frivilligheten, representert ved Voksenopplæringsforbundet, til arbeidslivet.

Utdanning og arbeidserfaring er viktig når man skal inn i arbeidslivet eller ved bytte av jobb. Men om man kan vise til at man har vært aktiv i en frivillig organisasjon, viser man et engasjement og et ønske om å bidra til noe som er større enn en selv. Arbeidsgivere i dag har begynt å merke seg om en jobbsøker har erfaring fra en frivillig organisasjon, fordi den erfaringen ofte viser at man har god kompetanse også på det mellommenneskelige plan. Det er en viktig kompetanse for å stå i et arbeidsliv og for å kunne være en god læringspartner i tillegg til en god kollega på arbeidsplassen. Erfaring fra en frivillig organisasjon gir en samtidig en verdifull kompetanse når det kommer til prosesser og styring. Dette er læring som skjer utenfor det formelle utdanningssystemet, men det er like fullt viktig kunnskap som passer godt inn i en framtidsrettet og innovativ kompetansereform.

Så er det selvfølgelig helt vesentlig at også vårt formelle utdanningssystem kan ha en lyttende holdning til de behovene framtidens arbeids- og næringsliv har. Det betyr vilje til tilpasning og fleksibilitet for å kunne gjøre nødvendige endringer og tilpasninger til framtidens behov. Fagskolene framstår i så måte som et spesielt spennende og viktig skoleslag. Deres måte å kunne kombinere praktisk yrkeserfaring med teori på tror jeg gir dem spesielt gode forutsetninger for å bli en viktig aktør i dette kompetansearbeidet.

En kompetansereform må bruke de ressursene som allerede finnes, slik vi finner dem i frivilligheten og i det formelle utdanningssystemet, samtidig som den må sikre framtidens kompetansebehov, som ikke nødvendigvis er fullt ut kjent i dag.

Arbeidslivets behov for kompetanse er i stadig endring. Derfor er det viktig at vi lytter til dem som har skoen på. Ikke minst gjelder dette ungdommen og de unge arbeidstakerne.

Vi i Kristelig Folkeparti har høye forventninger til kompetansereformen Lære hele livet, og vi ser fram til at den kan rulles ut og bli en viktig katalysator for bygging av nødvendig kompetanse i arbeidslivet i tiden framover, da både det formelle utdanningssystemet og folkeopplysningsforbundene kan spille en viktig rolle.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Våren 2020 legger regjeringen frem kompetansereformen Lære hele livet. Målet med reformen er at ingen skal gå ut på dato når teknologien og endringene i arbeidslivet krever ny eller annen kompetanse. Skal vi utvikle et bærekraftig velferdssamfunn, trenger vi flere i jobb og at flere står i jobb lenger.

Kompetansereformen handler om oss alle, men la meg likevel trekke frem noen eksempler:

  • de som droppet ut av videregående og som har jobbet i 20 år som ufaglært, og som ser at de trenger et fagbrev for å kunne stå i jobb til pensjonsalder

  • de som jobber i virksomheter hvor ny teknologi krever ny kompetanse

  • de som jobber i virksomheter hvor teknologien gjør at arbeidsoppgaven faller bort, og man har behov for en annen kompetanse for å kunne ta en annen jobb

Kompetansereformen handler også om høyt utdannede. Også de opplever endringer som krever faglig påfyll.

Arbeidet med reformen er godt i gang. Flere initiativ er lagt frem for Stortinget og har fått tilslutning i Stortinget.

I 2019 har vi satt av 30 mill. kr til bransjeprogram, som er et samarbeidsprosjekt med partene i arbeidslivet. Et av bransjeprogrammene som utvikles, er for industrien og byggenæringen, det andre innen helse og omsorg.

Et av Norges konkurransefortrinn er vår evne til å ta bruk ny teknologi. Derfor har vi satt av nesten 60 mill. kr i 2019 til utvikling av mer fleksible videreutdanningstilbud i digital kompetanse. Tilbudene skal utvikles i samarbeid mellom fagskoler, høyskoler eller universiteter og bedrifter og næringsliv. De skal kunne kombineres med tilnærmet full jobb.

Ikke alle voksne har fullført grunnskole eller videregående skole. Vi tilpasser nå opplæringen også for dem gjennom modulstrukturert opplæring på grunnskolenivå og i fag- og yrkesopplæringen. Da får flere bedre mulighet til å bygge opp et fagbrev ved å kombinere opplæring med arbeid.

Vi har også doblet midlene til Kompetansepluss-ordningen fra 2013 til 2019. Om lag 60 000 arbeidstakere har deltatt på kurs siden 2013.

Vi ser også på systemet for realkompetansevurdering og hvordan det kan forbedres. Læring foregår ikke bare i utdanningssystemet, og dokumentasjon av kompetanse ervervet i arbeidslivet er verdifullt både for den enkelte og for samfunnet.

Regjeringen vurderer også ulike incentivordninger som kan bidra til økte investeringer i kompetanseutvikling. Det er viktig at vi vurderer slike ordninger nøye. Vi må unngå dyre ordninger som bare flytter kostnadene fra arbeidslivet over på staten uten at investeringene øker. Jeg er opptatt av at kompetansereformen spiller på lag med arbeidslivet. Derfor samarbeider vi med partene i arbeidslivet, og tiltak skal ikke bidra til å undergrave det selvstendige ansvaret som arbeidslivet har for kompetanseutvikling.

Den 4. juni leverte ekspertutvalget om etter- og videreutdanning sin rapport. Utvalgets gjennomgående budskap er at utdanningssystemet er for lite tilpasset et moderne arbeidsliv. Utvalget peker på at noen deler av utdanningssystemet er for rigid og i for stor grad basert på tanken om at man utdanner seg én gang. Slik er det ikke lenger, vi må i større grad gå inn og ut av utdanning og opplæring, og systemet vårt må reflektere dette.

Utvalget foreslår tiltak på alle nivåer i utdanningssystemet. Mange av forslagene er i tråd med regjeringens politikk på området og tiltak som er iverksatt eller under utredning. Vi vil nå se nærmere på de ulike forslagene i rapporten.

Jeg har sendt utvalgets rapport på høring og ser selvsagt frem til alle innspillene som vi får i denne prosessen. Fristen er satt i september. Dette blir et viktig grunnlag for meldingen til Stortinget og for den videre utviklingen av kompetansereformen i årene som kommer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Henriksen (A) []: Jeg vil takke statsråden for innlegget.

Jeg er veldig glad for at alle nå sier at man ønsker en kompetansereform. Jeg er likevel usikker på om hele regjeringa har skjønt det. De kommer med flere forslag som hver for seg ødelegger målene for kompetansereformen. Man foreslår andre konverteringsordninger for studiestøtte, som i større grad låser studenter og institusjoner til å tilby hele grader av bachelor og master, når arbeidslivet etterspør noe annet – kortere og mer fleksible kurs. Man endrer finansieringssystemet for universiteter og høgskoler, slik at det i større grad belønner hele grader.

Man fjerner rentefritak for tidligere utdanning, og vi ser at mange steder i landet blir det kuttet i desentraliserte utdanninger. Når vi vet at kompetansereformen vil kreve at man skal kunne ta mer utdanning nær hjemstedet, er spørsmålet rett og slett: Hvordan henger dette sammen? Snakker regjeringa sammen om disse problemstillingene, og vil kunnskapsministeren ta initiativ til å rydde opp, slik at man har én politikk som bidrar til kompetansereform, og ikke én som virker for og én som virker mot?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Regjeringen snakker sammen, regjeringen har én politikk.

Martin Henriksen (A) []: Da vil jeg spørre om en annen del av politikken, selv om jeg ikke nødvendigvis tar med i forutsetningen at regjeringen har én politikk som virker for de samme målene, når vi ser på hva man har foreslått.

En viktig del av kompetansereformen er finansiering. Vi har så langt sett få forslag til konkrete finansieringsordninger. Regjeringa har vært veldig opptatt av å peke på det ansvaret bedriftene og arbeidstakerne har selv. Det er vi enig i. De har et ansvar. Men jeg tolker det også som at man nå har åpnet for en større andel egenbetaling. Et av forslagene fra Markussen-utvalget, som også har vært foreslått av Høyre, er at institusjonene skal tilby deler av sin portefølje mot betaling fra andre aktører. Det betyr mer egenbetaling for bedrifter og arbeidstakere. Jeg kunne gjerne tenkt meg å utdype hvorfor vi er skeptiske til utgangspunktet for forslaget om å se nærmere på det. Men spørsmålet er hvordan Høyre og regjeringa har tenkt rundt finansieringsordninger for sin kompetansereform – om bidragene til både arbeidsgivere og arbeidstakere for å få dette til å gå rundt.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er flere forhold vi må se på. Jeg tror det er viktig at vi har flere tanker i hodet samtidig. Det er viktig at vi får flere studenter til å gjennomføre på normert tid og fullføre sin utdanning. Samtidig er det viktig at vi får til en kombinasjon av arbeidslivets behov og det tilbudet som utdanningsinstitusjonene gir.

La meg peke på to programmer som vi har iverksatt. Det ene er bransjeprogrammet, som er gjennomført etter avtale med partene i arbeidslivet. Der ser partene på hvilke behov det er innenfor deres bransje. Så utvikles det programmer i samarbeid med f.eks. fagskolene. Det er et program jeg har stor tro på.

Det andre er digitale videreutdanningsmoduler, som også utvikles i et samarbeid mellom bedriftene og utdanningsinstitusjonene. Det er måten vi må gå frem på – ikke bare gi penger til utdanningsinstitusjonene, men at det utvikles sammen med bedrifter og f.eks. fagskolene.

Martin Henriksen (A) []: En kompetansereform er jo svar på en samfunnsendring. Det er en samfunnsreform. Det er mange tiltak som trengs. Jeg skulle gjerne hørt kunnskapsministerens tanker om dette: Hvor stor del av regningen for etter- og videreutdanningen mener kunnskapsministeren det er rimelig at henholdsvis bedrifter og arbeidstakere tar, og eventuelt på hvilken måte?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det kunne også være interessant å høre Arbeiderpartiets tanker, men man har kanskje brukt opp pengene på det vi snakket om i debatten i sted, på skolemat.

Spøk til side: Jeg mener at vi ved utviklingen av denne reformen må se på et spleiselag, der arbeidstakerne stiller opp med tid, der arbeidsgiverne stiller opp med investeringer i sine ansatte, og der staten også bidrar med å få utviklet nye utdanningstilbud. Den strategien vi nå har lagt, med både bransjeprogrammer og moduler med digital opplæring, mener jeg er en strategi vi skal forfølge videre. For her kobler vi bedriftenes behov med at utdanningsinstitusjoner utvikler nye tilbud. Jeg har liten tro på at vi bare plasserer noen milliarder i et fond, og så ordner det seg selv. Vi er nødt til å få til koblingen, og vi har gitt fylkene et utvidet ansvar på dette området. De kan nå ta rommet som også en utvikling av kompetanse for voksne.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi har Kompetansepluss-ordningen, vi har Voksenopplæringsforbundet og andre interesseforbund, som igjen forholder seg til Kompetanse Norge. Statsråden har Kompetansepolitisk råd og i tillegg flere igangsatte tiltak. For meg virker det på mange måter som om toget allerede har forlatt perrongen, dette fordi det selvsagt er behov for kompetanse og endring. I tillegg til alt dette kommer arbeidet med en kompetansereform der Etter- og videreutdanningsutvalget, Kompetansebehovsutvalget, Sysselsettingsutvalget, Livsoppholdsutvalget og flere andre utvalg berører feltet, politikken og utfordringene.

Hvordan får statsråden i det hele tatt koordinert og konkludert i alt dette arbeidet i kompetansereformen? Eller blir kompetansereformen bare enda et midlertidig politisk prosjekt?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Kompetansereformen skal bety en forskjell. Den skal bety en forskjell for ansatte, som skal få muligheten til å bygge på eller utvikle ny kompetanse. Den skal bety en forskjell for bedrifter som vi i dag vet har behov for mer kompetanse eller en annen type kompetanse enn det de får tilgang til i dag.

Så er jeg helt enig med representanten i at toget har forlatt perrongen. Det er jo ikke slik at kompetansereform er noe helt nytt. Heldigvis har det vært jobbet med livslang læring og utvikling av tilbud gjennom mange år, men vi ser at tempoet og endringstakten i arbeidslivet nå er mye høyere enn før. Derfor må vi utvikle ny politikk. Livsoppholdsutvalget er viktig, for vi ser at Lånekassen i all hovedsak er tilpasset dagens studenter, men ikke tilpasset voksne som kanskje har barn, og som må bygge på kompetansen for å kunne stå lenger i jobb.

Det er behov for endringer på dette feltet. Derfor har vi også vært opptatt av å få et godt kunnskapsgrunnlag på ulike områder som går inn i samme reform.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Når vi prater om livslang læring, har det vært snakket om det i flere tiår, sånn jeg har forstått det.

Med tanke på spørsmålet om hva som funker, og hva vi trenger, vet vi at bedriftene etterspør kompetanse. De får ikke rekruttert og ansatt den kompetansen de trenger. Et verktøy i verktøykassen er definitivt fagskolene. Statsråden peker selv på hvor viktig fagskolene er. Allikevel savner Senterpartiet den satsingen på utvikling og flere fagskoleplasser fra regjeringen som Senterpartiet selv har funnet plass til i sine alternative statsbudsjetter.

Hva gjør at statsråden etterspør kunnskap om flere tiltak som funker, når vi bl.a. vet at fagskoleplasser hadde funket? Hvis regjeringen hadde prioritert det, hadde det gjort en forskjell.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi samarbeider veldig godt med fagskolene. De har merket en forskjell under ny regjering ved at det nå er en sterkere satsing på fagskolene, i godt samarbeid også med Stortinget.

La meg peke på et av de prosjektene vi nå gjennomfører: bransjeprogrammer innenfor helse og omsorg. Der er det nettopp fagskolene – i samarbeid med kommuner – som utvikler utdanningsprogrammer. Det kan være knyttet til velferdsteknologi eller annet, utdanningsprogrammer som kanskje ikke blir utviklet hvis utdanningsinstitusjonene bare skal tenke på sin egen utvikling.

Det er nettopp koblingen mellom arbeidslivets behov og utdanningsinstitusjonene som har vært en av hovedutfordringene. Det er nå veldig godt dokumentert av Markussen-utvalget at systemet er for rigid, og at det er for dårlig kobling mellom det tilbudet som utdanningsinstitusjonene gir, og behovet vi ser i arbeidslivet. Det er den koblingen vi må få til. De programmene vi nå utvikler, skal nettopp bygge den broen.

Mona Fagerås (SV) []: 40 000 tilsatte i varehandelen står i fare for å miste jobben sin på grunn av omstilling i bransjen. Dette får forbløffende lite omtale, selv om det er en veldig alvorlig situasjon for dem som står i den. Arbeidsministerens svar er hun vil ruste opp Nav. Dette reagerer Handel og Kontor sterkt på, og det er forståelig. Handel og Kontor etterlyser strakstiltak og hadde forventet en mer proaktiv regjering. Lederen i Handel og Kontor, Trine Lise Sundnes, mener at man trenger en kompetansereform med statlig finansiering og kompetanseutvikling i arbeidstiden, og at utdanningsinstitusjonene må tilby mer fleksible etter- og videreutdanningssystemer. Dette stemmer regjeringspartiene imot i dag. Hva vil ministeren si til ansatte, ikke bare i Handel og Kontor, som akkurat nå har en meget usikker jobbsituasjon, og hva er regjeringens svar til dem? Er det Nav?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Bare i år har vi satt av 60 mill. kr til å utvikle nye, modulbaserte, videreutdanningstilbud i digital kompetanse. Det er midler som det har vært mulig for bedrifter også innenfor varehandelen å søke på, i samarbeid med fagskoler, universiteter eller høyskoler. Så vi bidrar nå ganske betydelig til utvikling av nye tilbud. Det er helt rett som representanten peker på, at i varehandelen ser man konsekvensene av den raske teknologiske utviklingen, og det understreker behovet for utvikling av nye tilbud. Vi har også fått på plass fagbrev på jobb, som er en god mulighet for ansatte som enten har behov for nytt fagbrev, eller som mangler fagbrev, til å få en kompetanse som gjør at man kan stå lenger i arbeid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Eigil Knutsen (A) []: Et av de mest effektive virkemidlene for å redusere de økende forskjellene mellom folk er å sørge for et rettferdig og seriøst arbeidsliv. Da må vi sørge for et sterkt lovverk og et arbeidstilsyn som har kapasitet nok til å slå ned på useriøsitet, og ikke minst trenger vi at flere organiserer seg og løfter i flokk. Framover må vi gjøre enda mer, og vi vil at arbeidslivet skal være et sted for å utjevne, ikke forsterke, sosiale og økonomiske forskjeller.

Omstilling, nye næringer, ny teknologi og nye kompetansebehov er ikke noe nytt i norsk arbeidsliv. Det nye er at endringene skjer så mye raskere enn før. Da må vi gi folk muligheten til å henge med. Folk og bedrifter må ha trygghet for at fellesskapet stiller opp når behovet for ny kompetanse melder seg. Det er derfor Arbeiderpartiet mener at en omfattende kompetansereform for å inkludere flere i jobb er en av de viktigste og største investeringene Norge skal igjennom de neste årene.

Kompetansereformen skal sikre at arbeidstakere utvikler sin kompetanse i takt med kravene i arbeidslivet, for å motvirke at mennesker faller ut av jobb. I tillegg skal vi ha en kraftig satsing på kompetanse for å bringe mennesker som i dag står utenfor arbeidslivet, tilbake i jobb. Med dette ønsker vi å bidra til begge de to hovedmålene i IA-avtalen – å få flere inn i arbeid og hindre at flere faller ut av arbeidslivet.

Videre må vi sørge for at de store forskjellene i etter- og videreutdanning blir utjevnet. I dag er det stort sett akademikere som tar formell kompetanseheving i løpet av yrkeslivet. Disse forskjellene forplanter seg videre i attraktiviteten til yrkene, i lønnsdannelsen og i noen bransjer i produktiviteten i arbeidslivet. Derfor mener Arbeiderpartiet at kompetanse gjennom hele livet også er et fellesskapsanliggende.

I framtidens arbeidsliv vil de fleste bytte oppgaver og yrke flere ganger enn i dag. Arbeidslivet blir mer og mer teknologitungt, noe som kan gjøre bedriftene våre mer konkurransedyktige, men som samtidig stiller større krav til kompetanse.

Kompetansereformen Arbeiderpartiet har foreslått, skal bidra til at norske arbeidsfolk har den beste kompetansen også i framtiden. Vi vil starte nå, bl.a. gjennom et partsstyrt kompetansefond og flere tilpassede studietilbud, og innrette Lånekassen slik at den kan gi støtte til voksne som enten trenger videregående opplæring eller etter- og videreutdanning.

Vi har ingen tid å miste. Dersom vi vil ha alle med i den store og raske omstillingen vi skal gå igjennom, haster det med å komme skikkelig i gang med en bred kompetansereform for arbeidslivet. Det er bakgrunnen for forslaget vi diskuterer her i dag.

Jorodd Asphjell (A) []: Arbeidslivet endres veldig raskt. Det må tas et politisk ansvar for at alle får mulighet til å lære hele livet, uansett hvem vi er, uansett hvor vi bor – ikke minst de som har minst kompetanse. Alle snakker om automatisering, digitalisering, robotisering, men ingen vet helt hvor dette ender. Men vi vet at arbeidsoppgavene kommer til å endre seg radikalt for de fleste av oss, og at vi er nødt til å lære hele livet. Selv er jeg utdannet grafisk boktrykker. Det yrket finnes ikke i dag.

Arbeiderpartiets svar på utfordringene er en stor og helhetlig kompetansereform bygd på den norske modellen. Høy sysselsetting, velferdsstat og trepartssamarbeid har gitt oss fortrinn mange misunner oss, og som ruster oss til å takle teknologisk utvikling. Gode ledere og gode partier skjønner at det er viktig å investere i de ansatte. Regjeringen vil at bedriften skal betale. Til forskjell fra dem sørger vi for at vanlige arbeidstakere får rett til etter- og videreutdanning i møtet med nye behov i arbeids- og næringsliv, og vi sørger for statlig finansiering gjennom våre budsjetter. Vi skal gjennomføre reformen i samarbeid med partene i arbeidslivet. Vi etablerer et statlig, partsstyrt kompetansefond som investerer i befolkningens kompetanse.

Den viktigste ressursen vi har, er de ansatte. Min gode venn Nils Arne Eggen fikk sin statue på Lerkendal i går. Han sa at den beste kapitalen vi har, er humankapitalen – den må det investeres i hver eneste dag – bruke godfotteorien på å investere i spisskompetanse. Og han viste til resultater.

Vi stimulerer utdanningssystemet til å bidra med mer arbeidslivsrelevant etter- og videreutdanning – ikke bare universiteter og høyskoler, men alle gode krefter må til. En slik investering bidrar til konkurransefortrinn og konkurransekraft, og en slik investering bidrar til kvalitet i vårt velferdssamfunn, i både barnehage, skole, eldreomsorg og helse.

Ikke minst når det gjelder fagskolene, mener Arbeiderpartiet at høyere yrkesfaglig utdanning kommer til å bli enda viktigere enn i dag for å dekke samfunnets kompetansebehov. Vi styrker fagskolene med studieplasser, og vi foreslår tiltak som skal sette fagskolene i stand til å videreutvikle nasjonale moduler for etter- og videreutdanning. Vi vil dessuten gjennomgå finansieringen av fagskolene som et bidrag til å utvikle deres rolle som tilbydere av etter- og videreutdanning.

Hvis statsråden ikke har fått med seg Arbeiderpartiets forslag til en kompetansereform, må han lese de sju forslagene som ligger her. Jeg er spent på om regjeringen vil støtte dette og sørge for at vi får en reell etter- og videreutdanning og en kompetansereform som investerer i folks kompetanse for framtiden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Presidenten vil foreslå at sakene nr. 11–31 behandles under ett. – Det anses vedtatt.

Sakene er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 85 til og med 105.

Sak nr. 11 [17:18:05]

Stortingets vedtak til lov om endringer i diskrimineringsombudsloven og likestillings- og diskrimineringsloven (etablering av et lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering og en styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten) (Lovvedtak 85 (2018–2019), jf. Innst. 335 L (2018–2019) og Prop. 63 L (2018–2019))

Sak nr. 12 [17:18:06]

Stortingets vedtak til lov om endringar i stadnamnlova (organisering av stadnamntenesta m.m.) (Lovvedtak 86 (2018–2019), jf. Innst. 333 L (2018–2019) og Prop. 65 L (2018–2019))

Sak nr. 13 [17:18:07]

Stortingets vedtak til lov om endringer i kringkastingsloven mv. (Kringkastingsrådet, tilgjengeliggjøring for personer med funksjonsnedsettelser mv.) (Lovvedtak 87 (2018–2019), jf. Innst. 334 L (2018–2019) og Prop. 58 L (2018–2019))

Sak nr. 14 [17:18:08]

Stortingets vedtak til lov om endringer i kommuneloven 2018 (retting av inkurier m.m.) (Lovvedtak 88 (2018-2019), jf. Innst. 360 L (2018–2019) og Prop. 107 L (2018–2019))

Sak nr. 15 [17:18:09]

Stortingets vedtak til lov om offisiell statistikk og Statistisk sentralbyrå (statistikkloven) (Lovvedtak 89 (2018–2019), jf. Innst. 342 L (2018–2019) og Prop. 72 LS (2018–2019))

Sak nr. 16 [17:18:10]

Stortingets vedtak til lov om endringer i verdipapirhandelloven mv. (prospekt, markedsmisbruk, tilsyn og sanksjoner) (Lovvedtak 90 (2018–2019), jf. Innst. 336 L (2018–2019) og Prop. 96 LS (2018–2019))

Sak nr. 17 [17:18:11]

Stortingets vedtak til lov om Norges Bank og pengevesenet mv. (sentralbankloven) (Lovvedtak 91 (2018–2019), jf. Innst. 338 L (2018–2019) og Prop. 97 L (2018–2019))

Sak nr. 18 [17:18:12]

Stortingets vedtak til lov om endringer i reindriftsloven (tilgjengeliggjøring av reintall og obligatorisk individmerking) (Lovvedtak 92 (2018–2019), jf. Innst. 349 L (2018–2019) og Prop. 90 L (2018–2019))

Sak nr. 19 [17:18:13]

Stortingets vedtak til lov om forbud mot hold av pelsdyr (Lovvedtak 93 (2018–2019), jf. Innst. 348 L (2018–2019) og Prop. 99 L (2018–2019))

Sak nr. 20 [17:18:14]

Stortingets vedtak til lov om endringer i akvakulturloven (tilpasning av produksjon av hensyn til miljøet) (Lovvedtak 94 (2018–2019), jf. Innst. 350 L (2018–2019) og Prop. 95 L (2018–2019))

Sak nr. 21 [17:18:15]

Stortingets vedtak til lov om endringer i abortloven (fosterreduksjon) (Lovvedtak 95 (2018–2019), jf. Innst. 370 L (2018–2019) og Prop. 106 L (2018–2019))

Sak nr. 22 [17:18:16]

Stortingets vedtak til lov om endringer i stortingsgodtgjørelsesloven (innstramming i reglene om dekning av reiseutgifter og pendlerdiett mv.) (Lovvedtak 96 (2018–2019), jf. Innst. 394 L (2018–2019))

Sak nr. 23 [17:18:17]

Stortingets vedtak til lov om endringar i skatteloven (Lovvedtak 97 (2018-2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 24 [17:18:18]

Stortingets vedtak til lov om endring i inndelingslova (Lovvedtak 98 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 25 [17:18:19]

Stortingets vedtak til lov om endringar i skattebetalingsloven (Lovvedtak 99 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 26 [17:18:20]

Stortingets vedtak til lov om endringar i merverdiavgiftsloven (Lovvedtak 100 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 27 [17:18:21]

Stortingets vedtak til lov om endringar i skatteforvaltningsloven (Lovvedtak 101 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 28 [17:18:22]

Stortingets vedtak til lov om endring i lov 20. desember 2018 nr. 107 om endringer i tolloven (Lovvedtak 102 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 29 [17:18:23]

Stortingets vedtak til lov om endring i lov 20. desember 2018 nr. 108 om endringer i a-opplysningsloven (Lovvedtak 103 (2018–2019), jf. Innst. 378 L (2018–2019) og Prop. 115 LS (2018–2019))

Sak nr. 30 [17:18:24]

Stortingets vedtak til lov om endringer i klimakvoteloven (gjennomføring av ICAO CORSIA m.m.) (Lovvedtak 104 (2018–2019), jf. Innst. 371 L (2018–2019) og Prop. 109 L (2018–2019))

Sak nr. 31 [17:18:25]

Stortingets vedtak til lov om endringer i folketrygdloven (gradering av pleiepenger og økt kompensasjonsgrad for sykepenger til selvstendig næringsdrivende) (Lovvedtak 105 (2018–2019), jf. Innst. 375 L (2018–2019) og Prop. 116 L (2018–2019))

Geir Pollestad (Sp) []: Det gjeld sak nr. 19, lovvedtak 93. Lovsaka vart grundig debattert ved fyrste gongs behandling torsdag i førre veke. Det gjeld lov om forbod mot hald av pelsdyr, som strir imot både næringsfridomen og den private eigedomsretten. I tillegg er kompensasjonsordninga i lova uklart formulert. Det er kort og godt eit skuleeksempel på korleis politikk ikkje skal utformast. På denne bakgrunnen har Senterpartiet merknad til andre gongs behandling og vil føreslå at lovvedtaket ikkje vert godteke.

Eg tek opp forslaget til merknad som er levert inn, som går på at lovvedtaket ikkje vert godteke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 11–31.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget er da klar til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten har Karin Andersen satt frem to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen iverksette nødvendige tiltak for å identifisere og hente alle barn som er norske statsborgere, fra krigsområdene i Syria og Irak til Norge.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen iverksette nødvendige tiltak for å sikre god barnefaglig oppfølging, rehabilitering og reintegrering av hjemvendte barn fra Syria og Irak.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 93 mot 8 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.29.01)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:144 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Freddy André Øvstegård, Sheida Sangtarash, Petter Eide og Lars Haltbrekken om å legge til rette for at alle norske barn av foreldre med IS-tilknytning kan komme til Norge, samt sikre god barnefaglig oppfølging etter hjemkomst til Norge – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 94 mot 6 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.29.36)

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt 13 forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–9, fra Espen Barth Eide på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne

  • forslag nr. 10, fra Ole André Myhrvold på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 11–13, fra Lars Haltbrekken på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne

Det voteres over forslagene nr. 11–13, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.

Forslag nr. 11 lyder:

«Stortinget ber regjeringen melde inn et nasjonalt utslippsmål om å kutte Norges utslipp med 60 pst. innen 2030 sammenlignet med utslippene i 1990, og komme med et forslag til Stortinget om et klimaforlik som når dette målet gjennom nasjonale utslippskutt, i løpet av våren 2020.»

Forslag nr. 12 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i løpet av 2020 komme med en sak til Stortinget om Norges rettferdige andel av de globale utslippsreduksjonene som må tas, samt Norges rettferdige bidrag til tiltak for klimatilpasning globalt.»

Forslag nr. 13 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om ikke å benytte muligheten til å godskrive utslippskutt fra skog- og annen arealbruk.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne ble med 94 mot 7 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.30.24)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 10, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utsette behandling og inngåelse av en klimaavtale med EU inntil alle konsekvenser knyttet til norsk skog- og jordbruk er klarlagt.»

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 88 mot 12 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.30.39)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen inkludere art. 3 (Integrerede nationale energi- og klimaplaner) og art. 13 (Vurdering af de integrerede nationale energi- og klimaplaner) i Norges innlemmelse av styringssystemforordningen (EU) 2018/1999.»

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne ble med 65 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.30.54)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1–6, 8 og 9, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om ikke å benytte muligheten til å gjennomføre engangsoverføringen på om lag 6 millioner tonn utslippsenheter fra kvotepliktig til ikke-kvotepliktig sektor.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen avstå fra å ta i bruk bilaterale avtaler om kjøp av utslippsenheter for ikke-kvotepliktig sektor i EU-land som erstatning for utslippsreduksjoner i Norge.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen melde inn et forsterket nasjonalt utslippsmål som skal meldes inn til FN i løpet av året.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om at dersom de velger å inngå bilaterale avtaler om kjøp av utslippsenheter for ikke-kvotepliktig sektor i andre EU-land, som erstatning for utslippsreduksjoner i Norge, må regjeringen dokumentere at disse midlene brukes til nye klimatiltak som faktisk kutter utslippene i disse landene, og sikre at dobbelttelling av utslippskutt i landene unngås.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget samtykker i deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av rettsakter som inngår i felles oppfyllelse med EU av utslippsmålet for 2030, og forutsetter at regjeringen legger opp til at Norges ikke-kvotepliktige utslipp reduseres gjennom nasjonale tiltak og ikke gjennom bruk av de fleksible mekanismene i avtalen, og at det legges en plan for det. Stortinget ber om at planen fremmes for Stortinget i løpet av vårsesjonen 2020.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å inkludere kvotepliktig sektor i klimaplaner og rapporteringer.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at mål og tiltak i en tiårig klima- og energiplan til 2030 lages med 2050-målet i sikte, slik at beslutninger som tas i tiårsperioden, står seg i en lengre tidsperiode der utslippene skal ned mot null.»

Forslag nr. 9 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om hele styringssystemforordningen (EU) 2018/1999 når EØS-relevansen er vurdert.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne ble med 64 mot 37 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.31.14)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget samtykker i deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av rettsakter som inngår i felles oppfyllelse med EU av utslippsmålet for 2030.

Presidenten: Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 87 mot 12 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.31.41)

Votering i sak nr. 3

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:9 (2018–2019) – Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å ivareta miljø og fiskeri ved petroleumsvirksomhet i nordområdene – vert lagt ved møteboka.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:8 (2018–2019) – Riksrevisjonens undersøkelse av det norsk-russiske bilaterale miljøsamarbeidet – en parallellrevisjon med Den russiske føderasjons riksrevisjon – blir lagt ved møteboka.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 5

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 7:1 (2018–2019) – Årsmelding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste (EOS-utvalget) for 2018 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 6

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 7:2 (2018–2019) – Særskilt melding til Stortinget om ulik praksis for sikkerhetsklarering av personer med tilknytning til andre stater – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 7

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 4 (2018–2019) – Melding for året 2018 fra Sivilombudsmannen – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 8

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 4:1 (2018–2019) – Melding for året 2018 fra Sivilombudsmannen om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Torstein Tvedt Solberg på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 2 og 3, fra Marit Knutsdatter Strand på vegne av Senterpartiet

  • Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med gratis frukt og grønt daglig til alle elever i grunnskolen.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 86 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.34.04)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2019 legge fram en plan med sikte på en gradvis innføring av et skolemåltid i grunnskolen med følgende forutsetninger:

  • a) Skoleeier skal utforme tilbudet i samarbeid mellom hjem, elever, skole og kommune.

  • b) Kommunene skal kompenseres for merutgiftene, og det skal kunne kreves egenandel.

  • c) Kommunene skal legge til rette slik at alle elever omfattes av ordningen.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 87 stemmer mot og 14 stemmer for forslaget fra Senterpartiet.

(Voteringsutskrift kl. 17.34.22)

Ketil Kjenseth (V) (fra salen) President! Jeg stemte feil!

Presidenten: Det er greit, da korrigeres tallene til 88 stemmer mot og 13 stemmer for forslaget fra Senterpartiet. Forslaget er dermed forkastet.

Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2019 legge fram en plan med sikte på en gradvis innføring av et gratis skolemåltid i grunnskolen. Ordningen med skolemat skal finansieres over Helse- og omsorgsdepartementets budsjett som en del av folkehelsearbeidet.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 64 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.34.52)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:124 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Sheida Sangtarash, Freddy André Øvstegård og Kari Elisabeth Kaski om gratis skolemat til alle – vedtas ikke.

Presidenten: Bak innstillingen står Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 53 mot 47 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.35.27)

Votering i sak nr. 10

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–5, fra Martin Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 6 og 7, fra Martin Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet

Det voteres over forslagene nr. 6 og 7, fra Arbeiderpartiet.

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en forpliktende avtale med partene i arbeidslivet om gjennomføringen av en bred kompetansereform for arbeidslivet.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om et nasjonalt, partsstyrt kompetansefond for å muliggjøre kompetanseheving for den enkelte arbeidstaker.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet ble med 67 mot 33 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.36.02)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1–5, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå finansieringssystemene for fagskoler, universiteter og høyskoler, og vurdere justeringer for å stimulere til utviklingen av flere etter- og videreutdanningsprogram.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for en prøveordning som innebærer at fagskoler etter søknad kan få tilskudd til å utvikle nasjonale moduler for etter- og videreutdanning på områder der kompetansebehovet er stort.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå rollen og mandatet til Råd for samarbeid med arbeidslivet (RSA), med sikte på å tydeliggjøre utdanningsinstitusjonenes sentrale rolle i å tilby etter- og videreutdanning.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan Lånekassen kan innrettes for å gi bedre muligheter for utdanningsstøtte til voksne med behov for videregående opplæring eller etter- og videreutdanning på hel- eller deltid. Regjeringen oppfordres i denne sammenheng særlig til å utrede:

  • endring av kravet om 50 pst. studier for å få utdanningsstøtte, slik at også utdanning av mindre omfang kan gi mulighet for utdanningsstøtte,

  • utvidelse av maksgrensen på åtte år for studiestøtte i særlige tilfeller,

  • heving av aldersgrensen for redusert studiestøtte fra dagens maksgrense på 45 år,

  • egne ordninger for stipend, tilleggslån og tilbakebetaling for voksne.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en bred kompetansereform for arbeidslivet basert på et rammeverk som inkluderer å:

  • fremme forslag om en endring i lov- og avtaleverket for å gi arbeidstakere mulighet til å opparbeide seg en rett til kompetanseheving gjennom arbeidslivet, og sikre at tillitsvalgte tas med i drøftinger om hvilken kompetanseutvikling virksomheten trenger,

  • innføre en «langtidsplan for livslang læring», som revideres jevnlig,

  • reformere utdanningssektoren for å tilpasse universiteter, høyskoler og fagskoler til livslang læring, blant annet ved en tettere kobling mellom utdanningene og arbeidslivet og ved å legge til rette for flere tilpassede utdanningstilbud,

  • gjennomgå systemet for realkompetanse for å gi arbeidstakere muligheten til å få dokumentert kompetanse slik at de kan ta det med videre,

  • opprette flere bransjeprogram for bransjer som er særlig utsatt for endring og omstilling, i første omgang varehandels- og transportnæringene, og på sikt utvide til flere bransjer.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 53 mot 47 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.36.23)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:129 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg, Nina Sandberg, Hadia Tajik, Arild Grande, Eigil Knutsen, Siri Gåsemyr Staalesen og Jonas Gahr Støre om en bred kompetansereform for arbeidslivet – vedtas ikke.

Presidenten: Bak innstillingen står Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 53 mot 47 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 17.37.00)

Votering i sakene nr. 11–18

Presidenten: Sakene nr. 11–18 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 85 til og med 92.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Votering i sak nr. 19

Presidenten: Sak nr. 19 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 93.

Under debatten har representanten Geir Pollestad satt frem et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Lovvedtaket bifalles ikke.

Anmerkning:

Lovforslaget bør henlegges.»

Voteringstavlene viste at det var avgitt 90 stemmer mot og 9 stemmer for forslaget fra Senterpartiet.

(Voteringsutskrift kl. 17.37.42)

Nils T. Bjørke (Sp) (frå salen): President! Eg røysta feil!

Presidenten: Da skal vi rette det opp.

Tellef Inge Mørland (A) (fra salen): Jeg stemte også feil!

Flere (fra salen): Jeg stemte også feil.

Presidenten: Da tar vi voteringen på nytt.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 89 mot 10 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 17.38.18)

Presidenten: Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Votering i sakene nr. 20–31

Presidenten: Sakene nr. 20–31 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 94 til og med 105.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Referatsaker

Sak nr. 32 [17:38:47]

Referat

  • 1. (383) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om arv og dødsboskifte (arveloven) (Lovvedtak 55 (2018–2019))

    • 2. lov om endringer i skipsarbeidsloven mv. (Lovvedtak 59 (2018–2019))

    • 3. lov om endringer i konkurranseloven (Lovvedtak 84 (2018–2019))

    • - er sanksjonert under 14. juni 2019

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (384) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Torgeir Knag Fylkesnes og Sheida Sangtarash om arbeidsvilkår foran anbudsregimer (Dokument 8:169 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes arbeids- og sosialkomiteen.

  • 3. (385) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anette Trettebergstuen, Ingvild Kjerkol, Lene Vågslid, Jonas Gahr Støre, Kari Henriksen, Trond Giske, Hadia Tajik og Tuva Moflag om styrking av LHBTI-politikken (Dokument 8:166 S (2018–2019))

  • 4. (386) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen, Marian Hussein og Sheida Sangtarash om et styrket krisesentertilbud for voldsutsatte (Dokument 8:168 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 3 og 4 sendes familie- og kulturkomiteen.

  • 5. (387) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sheida Sangtarash, Freddy André Øvstegård, Solveig Skaugvoll Foss og Solfrid Lerbrekk om å sikre alternative behandlingstilbud for transpersoner (Dokument 8:167 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes helse- og omsorgskomiteen.

  • 6. (388) Endringer i passloven og ID-kortloven (utstedelse og nektelse av reisedokumenter til mindreårige mv.) (Prop. 126 L (2018–2019))

    Enst.: Sendes justiskomiteen.

  • 7. (389) Datatilsynets og Personvernnemndas årsrapporter for 2018 (Meld. St. 28 (2018–2019))

    Enst.: Sendes kommunal- og forvaltningskomiteen.

  • 8. (390) Norges rolle og interesser i multilateralt samarbeid (Meld. St. 27 (2018–2019))

    Enst.: Sendes utenriks- og forsvarskomiteen.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.

Lars Haltbrekken har bedt om ordet før møtet heves, i henhold til forretningsordenens § 54 andre ledd. Presidenten samtykker i at representanten får ordet, og gir dermed ordet til Lars Haltbrekken, som har en taletid på inntil 5 minutter, også det i henhold til § 54 i forretningsordenen.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg vil først få takke for at jeg får muligheten til å ta opp denne saken ved møtets slutt.

For snart to år siden traff jeg Taibeh Abbasi for første gang i Trondheim. Hun var en livsglad jente som så fram til å fullføre videregående skole og ta fatt på studier. Hennes familie har i mange år levd under en voldsom påkjenning etter at de fikk beskjed om at de ikke lenger fikk være i Norge. For litt over et år siden traff jeg Taibeh igjen – Trondheims flotteste russ. Hun var i full gang med eksamensperioden, men bar på en gnagende uro, en uro ingen jente på 19 år skal måtte føle.

Lørdag morgen kl. 05.00 slo politiet til og hentet moren, Atefa Rezaie, og hennes tre barn, Yasin, Taibeh og Ehsan. De ble tatt med til flyplassen på Røros, som vanligvis er stengt på lørdager, og fløyet til Gardermoen og videre til Istanbul.

Politiet har sagt at det var en udramatisk pågripelse hvor ingen ble skadet. I ettertid viser det seg at pågripelsen var alt annet en udramatisk. Politiet har i ettertid innrømmet at moren mistet bevisstheten allerede kort tid etter pågripelsen. Likevel valgte man å gå videre med utkastelsen og fly helt til Istanbul. I Istanbul ble det så bestemt at det ikke var medisinsk forsvarlig å sende moren videre til Kabul. Utkastelsen av moren ble avbrutt, og hun er nå tilbake i Norge.

Utkastelsen av de tre barna er ikke avbrutt, og de siste meldingene jeg har fått, tyder på at de skal sendes med fly fra Istanbul til Kabul allerede i kveld. Vi har altså en situasjon hvor tre barn, der den yngste er 16 år, har blitt skilt fra moren og skal sendes til Kabul i Afghanistan, som nylig er blitt rangert som verdens farligste land. De to yngste barna i denne familien har aldri vært i Afghanistan, og den eldste broren på 22 år har ikke vært der siden han var spedbarn.

Siden den videre utsendelsen av barna til Kabul kan være nært forestående, haster det med å få avklart myndighetenes praksis rundt utsendelse av mindreårige uten omsorgspersoner. Jeg vil også henvise til at det i UNEs vedtak av 15. mars 2019 om Ehsan, den yngste av barna, står følgende: Familien vil returnere samlet, og klageren vil returnere med, foruten mor, to voksne søsken.

Dette er ikke lenger tilfellet. Familien er splittet. Jeg vil derfor be justisministeren redegjøre for hvilken instans som har tatt den formelle beslutningen om å fortsette utkastelsen av det mindreårige barnet Ehsan, et barn som har erkjente helseproblemer, og de to andre barna, Taibeh og Yasin Abbasi, til Afghanistan – når moren, som er hovedomsorgspersonen, blir returnert til Norge av helsemessige årsaker. Hvordan hjemles denne beslutningen om retur uten omsorgsperson, og er det tatt hensyn til barnets beste i denne situasjonen, eller vil det bli gjort?

Oppsummert: Hva er myndighetenes praksis når det gjelder å returnere mindreårige til Afghanistan hvis den ansvarlige omsorgspersonen som er med under reisen, må returneres til Norge?

Presidenten: Presidenten gir da ordet til statsråd Jøran Kallmyr, som også har en taletid på inntil 5 minutter.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Takk for ordet, og takk for spørsmålet. Jeg har lyst til å begynne med å si at dette er en pågående aksjon, og derfor skal jeg være litt forsiktig med å gi altfor mye detaljer om selve aksjonen og fakta rundt den. I slike aksjoner har fakta ofte en tendens til å forandre seg underveis på grunn av at man ikke har det fullstendige bildet akkurat nå.

Jeg har også lyst til å si litt om saken. Det er altså slik at dette var en afghansk familie som fikk opphold i Norge fordi de ikke hadde et mannlig nettverk i sitt hjemland. Så dukket ektemannen opp, og de fikk tilbakekalt sitt opphold. Dette er altså flere år siden. Så har det vært en prosess der man har brukt muligheten de har til å klage på vedtaket. UNE har behandlet klagen og kommet til at oppholdstillatelsen skal tilbakekalles. Deretter har saken endt i domstolssystemet. Tingretten har først behandlet saken, deretter har lagmannsretten behandlet saken, og saken ble også anket til Høyesterett av familien. Høyesterett avsto fra å realitetsbehandle saken, og dermed er lagmannsrettens dom rettskraftig.

Denne saken er altså blitt behandlet av forvaltningsorganer der Justisdepartementet ikke har instruksjonsmyndighet. Vi kan ikke instruere i enkeltsaker overfor verken UDI eller UNE, og man har selvsagt i hvert fall ingen mulighet til å instruere overfor domstolene. Domstolenes oppgave her er nettopp å undersøke om forvaltningen og forvaltningsvedtaket er gyldig. Det har de altså kommet til at det er.

Så er spørsmålet hva som skjer da, og hvem som tar beslutningene om når returen skal gjennomføres. Det er Politiets utlendingsenhet som iverksetter vedtak fra Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda, som innebærer at det for en utlending som ikke har lovlig opphold i Norge, skal gjennomføres etter § 90 i utlendingsloven. Både UDI og UNE kan instruere politiet om å utsette iverksetting av egne vedtak, og UNE kan også instruere politiet om å utsette iverksetting av et vedtak truffet av UDI på UNEs saksområde når vedtaket innebærer at utlendingen må forlate riket.

Det som det er grunn til å understreke her nå, er at Justisdepartementet ikke har noen adgang til å utsette vedtaket i denne saken. Det framgår av utlendingsloven § 90 tiende ledd at departementet kan instruere Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda om å utsette iverksetting av en bestemt type vedtak som innebærer at utlendingen må forlate riket, i påvente av endringer i lov eller forskrift. Justisdepartementets kompetanse til å skulle gi utsatt iverksetting av retur er altså begrenset til de tilfellene hvor man har en gruppe hvor man kan vurdere at denne gruppen ikke skal returneres, i påvente av en konkret endring som skal skje, i enten forskrift eller lov, og det er ingen sånne typer konkrete lovendringer eller forskriftsendringer på vei. Dermed hadde Justisdepartementet altså ikke mulighet til å kunne komme med instruksjoner i denne enkeltuttransporteringen.

Dette er som sagt en pågående aksjon, og derfor er det noe vanskelig å kunne gi altfor detaljerte opplysninger om selve returen, for man sitter ikke med det fullstendige bildet. Men det jeg har registrert, er at politiets utlendingsenhet i denne saken hadde sørget for at det var helsepersonell til stede under selve uttransporteringen, på bakgrunn av den informasjonen de satt med i forkant av uttransporteringen.

Presidenten: Presidenten vil nå åpne for at de andre partigruppene får ordet én gang hver i inntil 3 minutter, og deretter kan spørrer og statsråd få ordet én gang til i inntil 3 minutter hver.

Masud Gharahkhani (A) []: Som følge av denne saken har det oppstått flere diskusjoner. La meg tydeliggjøre Arbeiderpartiets ståsted. Når det gjelder den delen av dagens regelverk som er relevant for denne saken, har et enstemmig landsmøte i Arbeiderpartiet akkurat vedtatt vår helhetlige innvandringspolitikk, og der ligger det ingen forslag til endringer i denne delen av regelverket.

Så har Arbeiderpartiet, av enkeltrepresentanter for regjeringspartiene, blitt utfordret på reforhandling av asylforliket i mediene. La meg minne de samme representantene om at vi har en flertallsregjering i Norge. Hvis høyreregjeringen ønsker å reforhandle asylforliket og er konkrete, skal vi selvfølgelig snakke med dem hvis de tar kontakt. Arbeiderpartiet har vår politikk klar. Men per nå er situasjonen at regjeringen er uenig med regjeringen. Det er ikke første gang og heller ikke siste gang når det gjelder asyl- og flyktningpolitikken.

Så til håndteringen av retur i denne saken: Til statsråden har jeg lyst til å si at jeg reagerer. Det som kommer fram – at man med tvang returnerer en bevisstløs mor ut av Norge, som må returneres tilbake til Norge underveis i reisen, og hvor familien må skille lag underveis – er ikke med på å gi legitimitet eller tillit til håndteringen av returpolitikken og viktigheten av den for å ivareta en rettferdig asylpolitikk, for å returnere dem som ikke har rett til beskyttelse.

Derfor ber jeg statsråden om å være konkret om hvordan han vil følge opp håndteringen, om han tar dette på alvor, og om hva regjeringen vil gjøre.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg må innledningsvis si at dette er en sak det er grundig vanskelig, for ikke å si umulig, for oss i Stortinget å uttale oss om. Det er en sak vi kun kjenner fra media. Det er regjeringen som er den utøvende makt, som handler på vegne av staten i den situasjonen som nå har oppstått. Stortinget har ikke noe annet valg enn å forutsette at regjeringen handler i tråd med regelverket og den rettskraftige dommen som foreligger. Man forutsetter at regjeringen utøver dette ansvaret og tar de nødvendige avveiningene fortløpende, også når det gjelder menneskelige hensyn, som alltid skal telle med.

Stortinget behandler ikke enkeltsaker, men Stortinget legger rammene. Hvis regjeringen skulle komme fram til at det er behov for politiske diskusjoner om rammene som regjeringen jobber innenfor, står det regjeringen fritt å komme til Stortinget for å drøfte det. Fra Senterpartiets side vil vi være forberedt på å gjennomføre slike samtaler og gå inn i problemstillingene uten at dette vil foregripe hva som vil komme ut av eventuelle forhandlinger. Men vi må kunne forvente at statsministeren eller fagstatsråden eventuelt tar det initiativet, og det har ikke skjedd til nå.

Guri Melby (V) []: Først vil jeg takke representanten Haltbrekken for at han løfter fram denne problemstillingen. Det som er utfordrende, er jo at dette egentlig er veldig mange debatter i én, at de fleste sitter med svært lite informasjon, og at det også er veldig vanskelig å kreve klare svar når det er en sak som – som justisministeren redegjorde for – er midt i en aksjon.

Venstre har lenge hatt et engasjement for de lengeværende asylbarna, og vi fikk viktige gjennomslag i asylforliket i 2015, som gjorde at det nå er veldig mange flere av de lengeværende barna som får bli. Hovedregelen er jo at barn som har vært her i mer enn fire og et halvt år, skal bli i landet dersom ikke veldig spesielle hensyn tilsier noe annet.

Jeg registrerer at det er mange politikere som har engasjert seg sterkt i saken om Abbasi-familien, og også i andre enkeltsaker som er hjerteskjærende, særlig når det er snakk om barn og ungdom som har slått røtter, og som har sterk tilhørighet til lokalsamfunnet de bor i. Blant annet i Trondheim: Der har ordfører Rita Ottervik gått sterkt på banen. Hun utfordret statsrådene Ropstad og Grande til å være med på å snakke om det er mulig å få et nytt regelverk. Den invitasjonen har de begge takket ja til. Men jeg registrerer nå at representanten fra Otterviks eget parti egentlig bidrar til at den invitasjonen blir ganske lite aktuell. For politikken regjeringen fører, er jo basert på et bredt forlik her på Stortinget, og dersom Stortinget er misfornøyd med regelverket, er det også Stortinget som er nødt til å endre regelverket.

Jeg håper fortsatt at det er mulig å få samtaler om dette på Stortinget. Vi mener denne saken viser at det fortsatt er behov for ytterligere oppmykninger når det gjelder de lengeværende asylbarna.

Denne saken løfter også fram en del spørsmål når det gjelder Politiets utlendingsenhets praksis. Uten at vi skal debattere denne enkeltsaken for mye, mener jeg det er et prinsipielt perspektiv her som handler om hvordan vi behandler barn når vi har en voksen omsorgsperson som helt åpenbart ikke er i stand til å ta seg av barnet. Vi har fått opplyst at omsorgspersonen var bevisstløs ved uttransportering, og jeg skulle gjerne ønsket at justisministeren kunne ha svart på om det å sende ut barn når omsorgspersonen egentlig ikke er i stand til å ta seg av barna, er en praksis som er i tråd med regelverket. Er det en riktig praksis?

Det har åpenbart måttet blitt gjort en ny vurdering når man lar mor være igjen i Istanbul for å sendes tilbake til Norge, mens barna skal sendes videre til Kabul. Er det sånn at vi har en praksis der et barn, en mindreårig, kan risikere å bli sendt til Afghanistan uten sin omsorgsperson? Det er spørsmål jeg gjerne vil ha svar på fra justisministeren.

Torhild Bransdal (KrF) []: Som stortingspolitikere skal vi ikke gå inn og behandle enkeltsaker. Men enkeltsaker er en utmerket anledning til å løfte blikket litt og se på om vi kan diskutere både prinsipper, lover og forskrifter, og hvordan de virker ut fra sin hensikt. Finner en da ut at de helt åpenbart virker mot sin hensikt, eller virker slik de ikke var tenkt å virke, har vi et ansvar for å gjøre noe med disse lovene og forskriftene.

Hva viser denne saken oss? Den viser oss et spenn imellom de menneskelige hensynene og de innvandringsregulerende tiltakene. Det må være en målestokk på om det stemmer. I noen saker går pendelen den ene veien, i andre saker kan pendelen gå den andre veien. Vi må igjen spørre oss om det er riktig å returnere barn uten omsorgspersoner til et land som blir karakterisert som verdens farligste. Jeg kan heller ikke komme med et helhetlig svar på det. Men det er vårt ansvar å stille disse spørsmålene, og det er også vårt ansvar å gjøre noe med det hvis svarene på disse spørsmålene åpenbart blir av den karakter at vi må gjøre noe.

Prinsippet om at barn skilles fra omsorgspersoner, og opplysninger som kommer fram i denne enkeltsaken, høres voldsomt ut, og en skulle nesten ønske det ikke var sant at de transporterte ut et menneske som var bevisstløst. Da er det lett å spørre: Gjelder dette i flere saker? Er dette noe som pleier å gjøres?

Kristelig Folkeparti, på lik linje med mange andre partier, reagerte da denne saken kom opp. I våre kanaler i regjeringsfraksjonen har vi stilt et spørsmål som vi kommer til å ta videre, og det lyder slik:

Nylig ble familien Abbasi i Trondheim tvangsreturnert til Afghanistan. Returen ble stoppet for morens del, som ble syk under flyturen, men barna på 16, 20 og 22 ble sendt videre. Det reageres kraftig på at en 16-åring returneres uten foreldre. Det reageres for så vidt også på at flere sakkyndige rapporter har konkludert med at 16-åringen under tvil har best av å bli i Norge. Dette er som sagt en sak som setter innvandringsregulerende hensyn på prøve i befolkningen. Hva er mulig å gjøre?

Det er vår oppgave som stortingspolitikere i slike saker å se på: Hva er mulig å gjøre?

Une Bastholm (MDG) []: Jeg har ingen gud. Men i går kveld foldet jeg hender og bøyde hodet, fylt av en intens skam. Dette er snakk om en godt integrert familie, der alle tre søsken var barn da de kom til Norge, og har vært mindreårige flyktninger i tre til sju år. To av tre søsken har aldri satt sine bein på afghansk jord før. De ble født i Iran, hvor de er blitt diskriminert og knapt hadde rettigheter. Den tredje, eldstebror, var to–tre år da han forlot Afghanistan.

Dette er ikke en retursak. Det er deportering av tre søsken, inkludert et barn, til et ukjent land med bomberegn og krigslignende tilstander, hvor de ikke har nettverk. Utlendingsnemnda har hele veien vært tydelig på at barnets beste er at de får bli, men at såkalte innvandringsregulerende hensyn trumfer.

Det trumfer tydeligvis alt. Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er slik at ingen bør sendes dit, men Norge er altså i europatoppen på uttransporteringer dit. Når en i tillegg finner på å tvangsreturnere barn dit, er det ikke bare i strid med internasjonale forpliktelser, det er iskaldt.

Afghanistan er ustabilt og livsfarlig. Ytringsfrihet og kvinners rettigheter kan man se langt etter. Det er et land hvor det er omfattende bruk av tortur. Derfor ble det også nylig kåret til verdens farligste i Global Peace Index, og derfor advarer FNs høykommissær for flyktninger alle land mot å returnere dit.

Kabul er en av de farligste provinsene, med mer enn to millioner internt fordrevne. Afghanske myndigheter sier selv at de ikke makter å ta imot flere avviste asylsøkere fra andre land. De ber innstendig om at man lar være. Men såkalt innvandringspolitiske hensyn gjorde altså at politiet natt til lørdag tok seg inn i hjemmet til den godt integrerte familien Abbasi i Trondheim. Mor og hennes tre barn ble med gråt, desperasjon og hyl tvunget inn i politibiler etter sju år i Norge.

Da jeg i 2017 møtte datteren i familien, var hun åpen om at hun fra før slet med frykt og traumer fra noen år tilbake i tid, da norsk politi knuste ruten i hjemmet hennes og tok seg inn. Og nå skjedde altså det en fryktet. Mor i familien var bevisstløs fra før flyet lettet på Røros, og videre via Gardermoen og helt fram til Istanbul. Og så ble hun returnert til Norge. Det å fly en bevisstløs person helt til Istanbul fordi det har gått så mye politisk prestisje i å få denne familien ut, er i seg selv uforsvarlig.

Spørsmålet om med hvilken hjemmel en sender mindreårige til Kabul som nå er uten omsorgsperson, er på sin plass. Men et annet spørsmål som denne salen må stille seg, er hvordan dette kunne skje i utgangspunktet. Blant annet skjer det fordi Stortinget i 2016, i en slags kollektiv panikk, fjernet rimelighetsvilkåret for returer. Dette er en politisk skapt tragedie, og den må ordnes opp i politisk. Statsråden må begynne med å stanse uttransporteringene av Abbasi-søsknene i kveld.

Bjørnar Moxnes (R) []: I januar 2018 behandlet Stortinget et forslag fra SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt om å stanse uttransporten av asylsøkere til Afghanistan. Vi fikk med oss Venstre og Kristelig Folkeparti på en ekstern gjennomgang av regelverket og praksisen ved retur til Afghanistan, herunder om Norges regelverk og myndighetsutøvelse er i tråd med våre forpliktelser og med folkeretten. Dette var samme dag som daværende justis- og innvandringsminister Sylvi Listhaug hadde sin første dag i Stortinget i den rollen. Hun sa:

«Jeg er svært glad for at nesten alle forslagene blir nedstemt, og at merknadene er tydelige på at de støtter behovet for en restriktiv asylpolitikk og en effektiv returpolitikk.»

Hun hadde dessverre med seg både Arbeiderpartiet og Senterpartiet i denne saken.

Abbasi-familiens skjebne viser nå konsekvensene av den politikken som de borgerlige og Arbeiderpartiet og Senterpartiet står sammen om. Den opprører mennesker over hele landet.

Jeg vil sitere fra det som står på regjeringens egen nettside med reiseinformasjon til norske borgere. Der står det om Afghanistan:

«Utenriksdepartementet fraråder alle reiser til eller opphold i landet.»

Det står videre:

«Risikoen for å bli rammet av terrorangrep og kamphandlinger er betydelig de fleste steder i Afghanistan.»

De skriver også:

«Det foreligger betydelig risiko for å bli rammet av selvmordsbombing og bruk av veibomber.»

Det er dette landet folk nå tvangsdeporteres til. Jeg lurer på hvordan Kristelig Folkeparti og Venstre kan stille seg bak en slik politikk. De protesterer for all verden mens de er med på denne ferden. Jeg vil be regjeringen om å skjære igjennom og sikre at Abbasi-familien får bli i Norge. Det er ikke trygt i Afghanistan. Det er regjeringen krystallklar på i sine egne reiseråd. Familien har tilknytning til Norge, og de tre barna er nå skilt fra mor, fra omsorgspersonen sin. Etter vårt syn er det umenneskelig å deportere familien til Afghanistan. Her må regjeringen, etter vårt syn, gripe inn og ta ansvar.

Ove Trellevik (H) []: I Høgre meiner me at me treng ein føreseieleg politikk på innvandrings- og flyktningfeltet – og det har me. Me skal behandla menneske likt. Det er eit viktig prinsipp. Me må ikkje behandla folk ulikt basert på medieoppslag, og me må vera konsekvente i handhevinga av politikken vår.

Men så opplever me sjølvsagt saker som er veldig krevjande, og dette er ei slik sak. Kristeleg Folkeparti nemnde dette med pendelen, at ein kan oppleva å vera vitne til at det er innvandringsregulerande omsyn og av og til opphald på humanitært grunnlag. Men når folk oppheld seg ulovleg i Noreg, skal politiet tvangsreturnera. Det er viktig at me har tillit til forvaltinga, at dei følgjer opp dette prinsippet. Denne saka har vore prøvd for alle moglege domstolar – skulle eg til å seia – og alle moglegheiter i norsk rettsvesen er uttømte. Familien hadde utreisefrist for eitt år sidan, og då er det ikkje rart at det kan koma ei tvangsutsending.

Så er det sjølvsagt hjarteskjerande å høyra at folk vert sjuke undervegs. Samtidig må eg òg gje honnør til forvaltinga, som såg moglegheita for at det kunne skje. Det var lege med, og det var sjukepleiarar med. Kan forvaltinga gjera det betre enn det? Kva skal me gjera for å få dette til på ein god måte då? Eg tenkjer at ein har gjort det ein kan, i ei slik sak som dette. Det viste seg at mora vart sjuk, legen gjorde jobben sin og sa at ho skulle sendast heim igjen til Noreg. Ja, me har gjort det me kan, og så får me følgja saka som godt me kan.

Eg har stor tillit til regjeringa og justisministeren, at dei følgjer saka og held oss orienterte om korleis det går både med mora og med sonen på 16 år, som er igjen i Afghanistan, utan at mora er med. Han har heldigvis eldre søsken med seg, så heilt ille er det no ikkje. Men me ønskjer sjølvsagt å vera orienterte om utfallet av denne saka.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Jeg tenker at denne saken viser hvor utrolig viktig det er at vi får til frivillig retur. Vi jobber mye med å få til frivillig retur fordi vi slipper slike saker som dette. I denne saken har vi visst i fem år at det ikke foreligger en oppholdstillatelse. Foreldre har et betydelig ansvar for de valgene de tar på vegne av sine barn. Derfor velger mange familier å reise frivillig. Det er det vi ønsker å få til, men vi klarer det ikke alltid. Av respekt for dem som faktisk følger norsk lovverk og reiser frivillig, må vi også sende ut dem som ikke reiser frivillig.

Jeg har tidligere fått bred informasjon om alt det arbeidet som legges ned i å forberede en slik tvangsutsendelse. Det ligger betydelig arbeid bak, og det ligger mye omtanke og hensyn i de vedtakene man gjør – så mye omsorg som det går an å gi i en sånn situasjon, for det vil uansett føles forferdelig for dem det gjelder.

Vi har fått vite at også her har det vært med helsepersonell, både sykepleiere og lege. Men jeg tenker at foreløpig har vi bare den informasjonen vi leser i media, og veldig ofte er historien litt annerledes når vi får alle fakta på bordet. Jeg ser frem til å få det hele bildet i ettertid. Er det noe vi kan lære av dette, skal vi gjøre det, men jeg har tillit til at de som jobber med dette til daglig, har gjort de grep som er nødvendige for å gjøre dette på en mest mulig riktig måte.

Lars Haltbrekken (SV) []: Det er ingen tvil om at denne saken viser den mørkeste siden av norsk asylpolitikk. Ehsan Abbasi er 16 år gammel og juridisk sett et barn. Den psykiske helsetilstanden hans har vært alvorlig over lengre tid. Nå sitter han, sammen med sine eldre søsken, i Istanbul, mens moren hans, omsorgspersonen hans, er blitt sendt i all hast tilbake til Norge.

Norge sender ikke ut mindreårige dersom de ikke har omsorgspersoner i hjemlandet. I utlendingsloven § 90 åttende ledd er det hjemlet at:

«Tvungen utsendelse av en enslig mindreårig skal bare skje til et familiemedlem, utnevnt verge eller til et annet forsvarlig omsorgstilbud.»

Det er moren i familien som har både omsorgsansvar og foreldreansvar for Ehsan. Ingen av hans søsken, som er 20 år og 22 år, har dette ansvaret, og det er praksis at man holder mor og barn samlet i en slik situasjon.

Politiets utlendingsenhet har i sin nylig utgitte barnefaglige veileder selv skrevet:

«Pågripelse og uttransport er det leddet i asylsakskjeden der potensialet for å påføre både foreldre og barn traumatisk stress er på sitt høyeste.»

Videre står det eksplisitt at man skal ha et «barnesensitivt perspektiv» både ved pågripelse og gjennom hele uttransporten.

Ansatte i politiet er forpliktet til å sikre at barns rettigheter blir ivaretatt så lenge de er i politiets varetekt. Å skille en mindreårig fra en mor som har akutte helseplager, og fullføre returen, utsendelsen, til verdens farligste land kan på ingen måte sies å være barnesensitivt. Vi etterspør derfor igjen myndighetenes praksis når det gjelder å gjennomføre barnets-beste-vurderinger når det oppstår en slik situasjon under en utkastelsesoperasjon.

I beslutningen fra februar 2018 sier Utlendingsnemnda at morens omsorgsevne på sikt vil bedres ved utsendelse til Afghanistan. Men hva når moren er i Norge? Da faller jo hele dette argumentet bort. Mitt spørsmål til justisministeren er igjen: Er det som nå skjer, innenfor regelverket – å transportere ut enslige mindreårige uten omsorgsperson?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Denne saken vekker følelser, og det forstår jeg, men det er slik at Politiets utlendingsenhet hvert år gjennomfører ganske mange transporter. I de fleste av de transportene vekker uttransporteringen følelser, men det er ikke alle transportene som kommer til media. De fleste transportene ut av Norge ved tvang skjer nettopp fordi utlendingene ikke har lyst til å forlate riket frivillig. Siden 2013 har det blitt gjennomført 36 000 slike uttransporteringer.

Det er stilt spørsmål om dette med enslige mindreårige asylsøkere, om hvordan det er mulig. Som representanten Haltbrekken nettopp har sitert loven på, er det mulig for noen under 18 år å bli returnert til sitt hjemland hvis man har kjente familiemedlemmer. Her er det slik at man er sammen med to søsken på 22 år og 20 år. Det er selvsagt slik at politiet er nødt til å foreta en konkret vurdering, og det forutsetter jeg at de har gjort, med hensyn til barnets behov.

Enkelte andre representanter har tatt til orde for at familien skal få bli. Det betyr i så fall at vi er nødt til å gjøre en regelverksendring. Denne statsråden har ingen mulighet til å instruere Utlendingsnemnda til at denne familien skal få bli. Denne statsråden har ikke engang anledning til å instruere PU om at de ikke skal gjennomføre uttransporteringen – dette som følge av et lovverk som denne salen har bestemt. Hvis man skal la slike som denne familien bli, betyr det en massiv liberalisering av asylreglene, som gjør at veldig mange andre også har muligheten til å få bli.

Jeg tror derfor det er klokt at man nå får litt mer fakta i saken, før man trekker altfor bastante konklusjoner. Det vil vi sørge for å få tak i, og så skal vi orientere Stortinget på egnet måte om saken når vi har det hele og fulle bildet.

Presidenten: Forlanger noen ordet før møtet heves? Så synes ikke. – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 18.16.