Stortinget - Møte tirsdag den 14. januar 2020

Dato: 14.01.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte tirsdag den 14. januar 2020

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Emile Enger Mehl, Vetle Wang Soleim, Mathilde Tybring-Gjedde, Åslaug Sem-Jacobsen og Lene Westgaard-Halle, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

  • For Hordaland: Hans Inge Myrvold

  • For Østfold: Monica Carmen Gåsvatn

Statsråd Nikolai Astrup overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat).

Presidenten: Representanten Martin Henriksen vil fremsette et representantforslag.

Martin Henriksen (A) []: På vegne av representantene Nina Sandberg, Siri Gåsemyr Staalesen, Eirik Sivertsen, Anette Trettebergstuen, Kari Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg, Maria Aasen-Svensrud, Ingrid Heggø og meg selv vil jeg fremme et forslag om å bevare fylkenes mulighet til selv å bestemme opptaksmodeller til videregående skole.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad vil fremsette et representantforslag.

Marit Arnstad (Sp) []: På vegne av representantene Siv Mossleth, Geir Adelsten Iversen, Sandra Borch, Jenny Klinge, Liv Signe Navarsete, Hans Inge Myrvold og meg sjøl vil jeg fremme forslag om tiltak for en bedre fergepolitikk i Distrikts-Norge.

Presidenten: Representanten Sandra Borch vil fremsette et representantforslag.

Sandra Borch (Sp) []: På vegne av stortingsrepresentantene Trygve Slagsvold Vedum, Sigbjørn Gjelsvik, Ole André Myhrvold, Emilie Enger Mehl og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om lisensfelling i ulvesonen, nærmere bestemt revirene i Mangen og Rømskog, og jeg ber om at denne saken hastebehandles etter forretningsordenens § 39 d.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:03:01]

Innstilling fra Stortingets presidentskap om valg av setteombudsmann for Stortingets ombudsmann for forvaltningen (Innst. 138 S (2019–2020))

Andre visepresident Morten Wold []: Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag til oppnevning av setteombudsmann for sivilombudsmann Hanne Harlem.

Stortinget valgte i oktober 2019 kommuneadvokat i Oslo, Hanne Harlem, som ny sivilombudsmann. Hun tiltrer vervet 1. februar. Hanne Harlem har bedt presidentskapet om at hennes habilitet vurderes med bakgrunn i at hun i dag er kommuneadvokat i Oslo.

Det er ikke helt uvanlig at personer som velges til verv eller utnevnes til embeter eller stillinger i det offentlige, anses inhabile til å behandle visse saker for en kortere eller lengre periode. Det har da også tidligere ved flere anledninger vært oppnevnt setteombudsmann for sivilombudsmannen for bestemte saker.

I sivilombudsmannsloven er det lagt til grunn at det er domstollovens regler om habilitet som gjelder for ombudsmannen. Presidentskapet har derfor sett hen til den praksis som er fulgt ved utnevnelsen av høyesterettsdommere som har vært advokater, herunder praksis som har vært fulgt ved oppnevning av høyesterettsdommere med bakgrunn fra regjeringsadvokatembetet.

Presidentskapet har i lys av dette kommet til at Hanne Harlem anses inhabil til å behandle saker som hun har hatt befatning med som kommuneadvokat i Oslo. I tillegg anses hun inhabil til å behandle andre saker som gjelder Oslo kommune, for en periode.

Gjennom sivilombudsmannsloven er presidentskapet delegert fullmakt til å velge setteombudsmann. Ettersom antallet saker som gjelder Oslo kommune, vil kunne få et visst omfang, og fordi valget av setteombudsmenn gjelder ut hele inneværende valgperiode, har presidentskapet valgt å legge saken frem for Stortinget.

Som setteombudsmann for alle saker, unntatt saker som gjelder nasjonal forebyggende mekanisme, foreslås valgt professor emeritus Inge Lorange Backer. For behandling av saker som gjelder nasjonal forebyggende mekanisme, dvs. behandling av saker hos ombudsmannen som gjelder torturforebyggingsmandatet, foreslås valgt professor Kirsten Sandberg.

Begge de foreslåtte kandidater er erfarne jurister med meget relevant faglig bakgrunn. Jeg er derfor trygg på at de foreslåtte kandidatene vil ivareta vervet som setteombudsmenn på en god måte.

Jeg anbefaler innstillingen med de forslag som er fremmet der.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 1.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 2 [10:05:58]

Innstilling fra valgkomiteen om valg av nytt varamedlem til Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling (Innst. 124 S (2019–2020))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 3 [10:06:11]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Bengt Fasteraune, Åslaug Sem-Jacobsen og Jenny Klinge om konsekvensutredning av utfasing av kobbernettet (Innst. 104 S (2019–2020), jf. Dokument 8:6 S (2019–2020))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Øystein Langholm Hansen (A) [] (ordfører for saken): Utfordringene som denne saken har utgangspunkt i, har vi debattert mange ganger tidligere, og det er ofte slik at saker av denne karakter på et eller annet tidspunkt blir utdebattert. Men når det gjelder kobbernettet og utfordringer og konflikter knyttet til dette, dukker det stadig opp ny informasjon.

Saken, slik vi debatterer den i Stortinget i dag, er ikke ny, men det kommer stadig henvendelser til oss som gjør at det ser ut som om regjeringens virkelighet ikke stemmer overens med verden der ute i Distrikts-Norge. Slik som tingene ligger an der ute i den virkelige verden, ser det ikke ut til at vi blir ferdige med å debattere Telenors kobbernett på lenge enda, og det er vel den situasjonen som forslagsstillerne ønsker å adressere. Jeg vil faktisk berømme forslagsstillerne for å adressere saken, som også vi i Arbeiderpartiet er opptatt av å finne en løsning på.

Det er jo slik at ny teknologi for lengst har utkonkurrert kobbernettet på kvalitet og på hurtighet, men i utbredelse er de gamle telefonledningene suverent mye bedre enn både mobilnettet og fibernettet – ikke fordi storbyene er avhengig av kobbernettet, men fordi distriktene er det. Kobbernettet er den eneste forbindelsen mange innbyggere har til både internett og telefoni.

Vi i opposisjonspartiene kan godt riste på skuldrene for å bli kvitt brysomme velgere som stadig henvender seg til oss om denne saken, men om vi gjør det, ivaretar vi ikke rollen vår som ombudsmenn for innbyggerne som sliter med å trenge igjennom den kraftige muren som regjering og storting ofte kan fortone seg som. En ny gruppe har nå begynt å henvende seg til oss. Det er bedrifter som i dag har nettleveranser gjennom kobbernettet, og som er redde for monopoliserende og dyrere nettilgang med overgang til fiber, og som i tillegg er engstelige for den såkalte redundansen i nettet.

Disse gamle kablene er eid og drevet av et statlig eid selskap som regjeringen kan beordre, om man vil, og dersom regjeringen beordrer selskapet, skal de adlyde ordren. Vi har gjentatte ganger – også i statsrådens brev til komiteen i denne saken – blitt forsikret om at ingen skal bli koblet ut fra kobbernettet uten at de har en annen og bedre tilgangsmulighet, f.eks. via fiber- eller mobilnett.

Vi vet ikke hvor proppen sitter, eller hva som er grunnen, men det ser ikke ut til at Telenor har skjønt dette fullt ut. I det minste har de ikke klart verken å vise eller å overbevise kundene sine i kobbernettet om dette. Dette har også undertegnede fått bevist gjennom besøk i flere bygder rundt omkring, senest i høst i Sokndal i Rogaland, og jeg tror nok statsråden kjenner den saken.

Når det gjelder forslag nr. 3: Vi mener dette er et forslag som tar opp i seg et spørsmål om hvordan og hvorfor vi skal være tjent med eierskapet i Telenor, og i den sikkerhetssituasjonen som verden befinner seg i, vil det være en grei avklaring å få for et statlig eid selskap. Derfor slutter Arbeiderpartiet seg til å utrede konsekvensene av å fase ut kobbernettet.

Med det tar jeg opp de forslagene som vi er med på, og det gjelder forslag nr. 1, 2 og 3.

Presidenten: Da har representanten Øystein Langholm Hansen tatt opp de forslagene som han refererte til.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) []: Koparnettet har blitt over 100 år gammalt. Det er linjer som i si tid blei bygde for å tilby fasttelefon og etter kvart breiband. Koparnettet klarer ikkje lenger alltid å møte behovet for fart, stabilitet og kapasitet. I tillegg er det sårbart når feil oppstår. Det er bakgrunnen for at Telenor har bestemt at koparnettet skal fasast ut innan utgangen av 2022.

Noreg har svært god mobil- og breibandsdekning. Ifølgje den siste dekningsundersøkinga frå 2019 gjennomført på oppdrag av Nasjonal kommunikasjonsmyndigheit, Nkom, har nær 100 pst. av husstandane eit grunnleggjande breibandstilbod i form av enten fast eller mobilt breiband. 86 pst. av husstandane har tilbod om høghastigheitsbreiband, mot berre 63 pst. i 2013. Mobilnetta leverer generelt sett langt raskare breibandsforbindelse enn koparnettet. Koparnettet slik det ser ut i dag, kan i dei fleste tilfella ikkje levere 30 Mbit/s og i mange tilfelle ikkje over 20 Mbit/s. Det er heller ikkje grunnlag for å hevde at koparnettet generelt sett er tryggare eller sikrare enn mobile nett.

Staten si rolle er å leggje til rette for investeringar gjennom gode rammevilkår og sørgje for nødvendig sikkerheit og beredskap i netta gjennom regulering, jf. føresegnene i ekomlova om dette og òg anna lovverk.

Høgre meiner at breibandspolitikken, der kommersielle aktørar har stått for hovudvekta av tilboda, har vore svært vellykka. Det inneber å ha ein marknadsbasert politikk med statlege midlar til dei områda der det ikkje er grunnlag for kommersielle investeringar. Det er òg på sin plass å framheve at dei statlege bidraga har auka under denne regjeringa, og at berre frå 2018 til 2019 har ca. 100 000 nye husstandar fått tilbod om høghastigheitsbreiband, og av dei har statlege tilskot bidrege til minst 10 000 av desse.

Høgre meiner difor at forslaga frå forslagsstillarane om å fryse moderniseringa av ekomnetta i påvente av ei konsekvensutgreiing er eit dårleg forslag, som vil bidra til å skape usikkerheit og forseinke investeringar i oppgradering og overgang til ny og betre teknologi. Eit langt betre alternativ er at Nkom og departementet følgjer utviklinga og har dialog med aktørane i marknaden, fylkeskommunar, kommunar og næringsliv og fortløpande vurderer korleis dei tiltaka som allereie er gjennomførte, og dei som er på trappene, verkar. Utviklinga den siste tida tyder på at både hastigheit og dekningsgrad er inne i ei svært positiv utvikling, og at både den generelle breibandspolitikken og tiltaka som er sette i verk, verkar slik me ønskjer.

Høgre er tilfreds med at Nkom, i lys av Telenors sanering av koparnettet, ser behovet for å endre innhaldet i og omfanget av enkelte av pliktene Telenor er pålagt i breibandsmarknaden. Fleire tilbydarar av breiband baserer i dag sine tenester på å kjøpe tilgang til Telenors koparnett, og det er difor av stor betyding at desse får tilgang til erstatningsprodukt i Telenors framtidige breibandsinfrastruktur.

Til slutt: Høgre har tillit til at departementet og Nkom løpande vurderer dei ulike sidene innan sikkerheit og konkurranse ved utfasing av koparnettet, slik at Telenors avvikling av koparnettet ikkje får utilsikta konsekvensar for kundane, særleg kundar med samfunnskritisk funksjon.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Dette representantforslaget er tuftet på planene om modernisering av Telenors fastnett. Telenor har varslet at de vil fase ut dette kobbernettet helt innen utgangen av 2022.

Telenor planla faktisk så sent som i 2016 en modernisering av kobbernettet. Telefoninettet via kobbernettet ble bygd ut gjennom en statlig og kommunal dugnadsånd i løpet av 1920-tallet. Det har en lang historie og begynner etter hvert også å bli utdatert.

Telenors begrunnelse for å fase ut kobbernettet er økt databruk, som medfører at kobbernettet ikke lenger lever opp til dagens behov for fart, stabilitet og kapasitet. Det er Senterpartiet helt enig i, spesielt for kunder som er avhengig av stor kapasitet. Men det ikke er godt nok utredet om de annonserte erstatningsproduktene, ofte basert på mobilt bredbånd, er et tilstrekkelig godt alternativ til kobbernettet for dem som prioriterer sikkerhet og tilgjengelighet framfor kapasitet.

Senterpartiet mener at en utfasing av kobbernettet i tillegg fører til at en viktig reserveløsning forsvinner. Spesielt gjelder det deler av næringslivet og offentlige virksomheter som er helt avhengig av oppetid. Vi har i dag et fungerende kobbernett som er i full drift, og vi bør derfor være helt sikre på at de alternative løsningene gir den nødvendige tryggheten før kobbernettet utfases.

Senterpartiet ønsker også at det i arbeidet med utredningen bør ses nærmere på hvordan tilsvarende infrastruktur behandles i andre land.

Jeg legger merke til at flertallet i denne salen også er opptatt av at denne utfasingen ikke skjer før det er etablert et tilfredsstillende alternativ, og at sikkerhet og konkurranseforhold blir ivaretatt. Likevel er regjeringspartiene imot en konsekvensutredning og en garanti for at kobbernettet blir opprettholdt til det kommer en sikker erstatning. En sikker erstatning er ikke nødvendigvis et usikkert 4G-nett.

Det vises til at det er en tett dialog mellom Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Nkom, Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, og Telenor for å sikre at interessene til dem som er berørt, blir ivaretatt på en god måte. Telenor har ifølge statsrådens svar til komiteen opplyst at selskapet kun vil stoppe vedlikehold av kobberlinjene til kunder som har bedre teknologi tilgjengelig, enten via fiber eller 4G-dekning. Kunder som ikke har noe alternativ til kobberlinjene ennå, vil få linjen rettet opp hvis det oppstår feil.

Da er det vel egentlig bare å stemme for dette forslaget, for det er åpenlyst at her er virkeligheten helt annerledes enn de fagre ordene som blir presentert i merknader fra regjeringspartiene og svar fra statsråden. Det er mildt sagt oppsiktsvekkende at regjeringspartiene mener at dette forslaget vil fryse moderniseringen av ekomnettene, skape usikkerhet og forsinke investeringer i oppgradering og fornying til ny og bedre teknologi. Det er så langt fra sannheten som det går an å komme. Hadde ikke Senterpartiet fremmet dette forslaget, hadde ikke flertallet kommet på banen i det hele tatt.

Svaret om at Nkom og departementet følger utviklingen løpende og har kontinuerlig dialog med aktørene i markedet, fylkeskommuner, kommuner og næringsliv, og fortløpende vurderer hvordan gjennomførte og framtidige tiltak vil virke, er ikke i nærheten av å gi et svar på de konkrete forslagene som debatteres i dag. Det er nettopp næringslivet og de andre aktørene som har tatt kontakt med oss fordi de er svært bekymret. Svaret er vel nærmere at Nkom og departementet forholder seg til svarene fra Telenor. Når departementet har tillit til at Nkom løpende vurderer de ulike sikkerhets- og konkurransemessige sidene ved utfasing av kobbernettet, burde det ha vært i Nkoms interesse at en konsekvensutredning straks blir iverksatt, slik at Telenors avvikling av kobbernettet ikke får utilsiktede konsekvenser for kundene, særlig kunder med samfunnskritisk funksjon og næringslivet, som er totalt avhengig av et sikkert nett med 100 pst. oppetid.

I sitt svar til komiteen sier statsråden at en framtidig leveringsplikt på bredbånd «vil kunne sikre alle innbyggere og bedrifter i hele landet et grunnleggende godt bredbåndstilbud.» Statsråden viser også til sårbarheten med kabelbrudd og strømbrudd.

Senterpartiet mener at det særlig trengs en avklaring av om erstatningsproduktene for kobber kan sikre 100 pst. oppetid. Dette kan være kritisk for både privatpersoner og private og offentlige virksomheter. Det er næringsdrivende med små marginer som er avhengig av 100 pst. oppetid, og som står i fare for å miste det med en utfasing av kobbernettet.

Når vi i dag har et fungerende kobbernett som er i full drift, bør vi være helt sikre på at de alternative løsningene gir oss den nødvendige tryggheten før kobbernettet fases ut. Vi mener at dagens mobile bredbånd ikke er et stabilt og fullverdig alternativ til kobbernettet.

Da vil jeg ta opp forslagene fra Senterpartiet og SV.

Presidenten: Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp de forslagene han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: I går kveld ringte det på døra hjemme hos meg, og der sto det en selger fra Telenor som skulle tilby bredbåndsforbindelse til mitt hus, omtrent midt i Trondheim sentrum, for nå skal man fase ut kobbernettet i mitt område. Så det er ikke bare distriktene dette gjelder. Moderniseringen og omleggingen til fiber foregår over hele landet. Jeg må si at jeg egentlig er imponert over den farten som dette drives med, og hvis man har tenkt å få faset ut kobbernettet innen utgangen av 2022, ser jeg det bare som en veldig stor fordel at man faser ut så fort som mulig.

Men til Senterpartiets forslag her: For et år siden var jeg også veldig skeptisk, da vi fikk de første meldingene om at Telenor drev og sendte ut brev om at man ikke skulle vedlikeholde, men fase ut osv. Det var litt skremmende opplysninger og litt raske beslutninger, for vi så jo at vi kanskje ikke var i stand til å gjennomføre det uten noen lovnader om at det skulle være en erstatning. Så har det foregått en god debatt, en god diskusjon, en god dialog om hvordan dette skulle gjøres. Hele komiteen var hos Telenor og fikk gode opplysninger for ikke lenge siden, og vi vet at også statsråden har tatt tak i de forskjellige tingene, og Nkom er virkelig på banen med hensyn til det som skrives i det notatet som statsråden sendte i anledning denne saken. Jeg stoler på at Nkom og digitaliseringsministeren i sitt departement gjør jobben sin og snakker sant når man forteller hvordan man skal håndtere dette framover. At man er så mistroisk med hensyn til at dette ikke skal foregå på en god måte, og mistroisk til at dette ikke er godt nok opp mot de krav som eventuelt skal stilles, synes jeg er litt merkverdig, når vi egentlig har hatt en meget god debatt rundt omkring.

Jeg skjønner at kunder – og likedan for mitt vedkommende – er skeptiske når det blir så hurtige skifter, og ikke minst har jo kobbernettet fungert veldig bra til mitt behov og mange andres behov. Det har ikke vært noen toppkvalitet på hastigheten, men det har fungert, og det har vært stabilt. Vi husker alle at vi har hatt fasttelefon, og at vi har kunnet ringe den på en god måte. Men i dag er det nye krav, det er nye, moderne teknologier, og det gir oss så mange nye muligheter. Jeg tror ikke vi skal bremse den utviklingen som er, og jeg synes at Arbeiderpartiet har et godt sitat i sine merknader med hensyn til at fremtiden er lys når det gjelder teknologi. Faren er at vi ser oss bakover og tror at det siste steget i moderne teknologi allerede er tatt.

Selgeren i går kveld var ganske god, så han overbeviste meg om at jeg selvfølgelig måtte skrive under på at jeg ville kjøpe disse nye tjenestene av ham. Nå skal det nok sies at det – etter en introduksjonspris og selvfølgelig et veldig godt tilbud med rabatter og diverse – nok blir en dyr ordning. Å hente data og bruke data er ganske dyrt i Norge. Det er en annen debatt, men det har jo Venstre påpekt ved flere anledninger, så det får vi komme tilbake til en annen gang.

Statsråd Nikolai Astrup []: Norge har digital infrastruktur i verdensklasse. 99,9 pst. av landets husstander har i dag mulighet til å få bredbånd med en hastighet som er god nok til å lese aviser, sende e-post og bruke offentlige tjenester på nett.

Siden regjeringen tok over i 2013, har det skjedd en formidabel utvikling innen høyhastighetsbredbånd, dvs. bredbånd med en hastighet på mer enn 100 Mbit/s. I 2013 hadde bare 63 pst. av norske husstander tilgang til høyhastighetsbredbånd, og bare 11 pst. av husstandene i spredtbygde strøk hadde tilbud om fiberbredbånd. I 2019 hadde hele 86 pst. av norske husstander tilbud om høyhastighetsbredbånd, og vi ligger an til å nå det målet som vi satte i Digital agenda, og som mange trodde ville bli krevende å nå, nemlig at 90 pst. av husstandene skulle ha tilbud om høyhastighetsbredbånd innen utgangen av 2020.

Også for mobilt bredbånd har utviklingen vært god. 98 pst. av husstandene estimeres å ha innendørs 4G-dekning, mot bare 51 pst. i 2013.

Den markedsbaserte politikken, hvor det er private bredbåndsaktører som i hovedsak står for utbyggingen og finansieringen av bredbåndstilbudet, har ligget fast i mange år og er svært vellykket. Det er derfor overraskende at Senterpartiet og SV i sine merknader tar til orde for at det offentlige skal være de som bygger ut og har ansvar for bredbånd i Norge. Det er å skru klokken tilbake flere tiår.

Aktørene investerte nesten 10 mrd. kr i ekomnett og ekomtjenester i 2018. Det har ført til at rundt 100 000 nye husstander fikk tilbud om høyhastighetsbredbånd bare fra 2018 til 2019. Enkelte steder er det ikke grunnlag for kommersielle investeringer, og derfor bidrar også staten med penger. I 2020 har stortingsflertallet bevilget 256 mill. kr i bredbåndstilskudd. Det er et rekordhøyt nivå. Basert på erfaringer fra tidligere år vil det gi fire til fem ganger så mye investerte midler, takket være spleiselag med bedrifter, fylkeskommuner, kommuner og andre.

I et stadig mer digitalt samfunn øker faren for digitalt utenforskap. Derfor skal vi fortsette å jobbe for at alle skal komme seg på nett. Regjeringen har derfor varslet at vi vil utarbeide en egen stortingsmelding for ekom, der vi bl.a. skal sette nye mål for bredbåndsdekning i Norge. Regjeringen har også sendt på høring et forslag om leveringsplikt på bredbånd. En slik leveringsplikt vil kunne sikre alle innbyggere og bedrifter et grunnleggende godt tilbud, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med et forslag til lovendring i løpet av våren.

Telenor har besluttet å fase ut kobbernettet. Dette er et stort teknologiskifte, og jeg har stor forståelse for at det skaper bekymring. Men la meg også understreke at en modernisering av nettet også vil komme forbrukere og bedrifter til gode. Innovasjon og ny teknologi vil kunne gi bedre tjenester i fremtiden. Kobbernettet kan i mange tilfeller ikke levere hastigheter over 20 Mbit/s, mens alternativene, fiber- og mobilnett, ofte leverer langt høyere hastigheter. I fremtiden vil nok de fleste forvente hastigheter opp mot 100 Mbit/s eller høyere, og Telenor har varslet at de gjennom 5G-nettet vil kunne tilby fast mobilt bredbånd med hastigheter over 100 Mbit/s. Så når noen partier i denne sal vil holde liv i kobbernettet, er det litt som å klamre seg til fasttelefonen når iPhone er kommet på markedet.

Det er også blitt påpekt at mobilt bredbånd kan ha sine svakheter. Ja, det kan det, men det kan også kobbernettet. Jo eldre det blir, jo flere feil vil oppstå, og med stadig færre kunder tilknyttet kobbernettet – det var 20 pst. reduksjon bare de siste tolv månedene – vil kostnadene for drift og vedlikehold per kunde øke kraftig.

Nasjonal kommunikasjonsmyndighet fører tilsyn med at ekomtilbyderne oppfyller sine forpliktelser, og at kobbersaneringen ikke får uheldige konsekvenser. Etatens vurdering er at det per i dag ikke er grunnlag for å pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet utover de kravene som allerede gjelder. Departementet har imidlertid bedt Nasjonal kommunikasjonsmyndighet om å oversende en statusrapport som gir oversikt både over utviklingen og tempoet på kobbersaneringen og over observerte og sannsynlige konsekvenser av nedleggelsen, herunder konsekvenser for den samlede bredbåndsdekningen, sikkerheten i ekomnettene og konkurransen i markedet. Statusrapporten skal oversendes kvartalsvis, og den første rapporten skal foreligge innen utgangen av januar.

Departementet vurderer situasjonen fortløpende og vil om nødvendig gjennomføre nye tiltak. Samtidig må det understrekes at et eventuelt pålegg for Telenor om å stanse saneringen av kobbernettet kan ha uheldige konsekvenser for innbyggere og bedrifter fordi den planlagte moderniseringen av nettet settes på vent. Den stabile markedsbaserte og teknologinøytrale bredbåndspolitikken som skiftende regjeringer har holdt seg til, har gitt forutsigbarhet og sikkerhet for investeringer hos markedsaktørene og ikke minst gode resultater for bredbåndsutbyggingen. Det er viktig for sektoren, og dermed for kundene, at denne forutsigbarheten og stabiliteten beholdes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Langholm Hansen (A) []: På nettsiden E24 kunne vi i juli i fjor lese om en ny mobil løsning som Telenor er i ferd med å fase inn. Statsråden har gjentatte ganger sagt til Stortinget at ingen skal miste nettilgangen ved at kobbernettet kobles ut eller ikke vedlikeholdes. Senest i forrige uke fikk vi en mail fra ordføreren i Selbu:

«I Selbu får nå mange kuttet kobberlinjer, men dette UTEN at det kommer erstatningsprodukter (disse har selvsagt ikke tilgang til fiber/kabelnett). Når dette skisserte erstatningsløsning fra Telenor etterspørres får kundene varsel om at dette ikke er tilgjengelig i deres område og det er usikkert når det blir tilgjengelig.»

Hva vil statsråden si til disse innbyggerne?

Statsråd Nikolai Astrup []: Telenor har offentlig forsikret om at de ikke skal plukke ned kobbernettet før det er fullgode alternativer på plass for innbyggerne og bedriftene i det aktuelle området. Når vi får denne typen rapporter til oss, melder vi det selvsagt til Telenor. Vi er opptatt av at Telenor følger opp løftet de har gitt, fordi vi i denne omstillingsfasen må sikre at innbyggerne og bedriftene ikke blir skadelidende.

Det er ingen tvil om at moderniseringen av kobbernettet er en god og nødvendig ting, men det er altså i omstillingsfasen vi er nødt til å sørge for at alle bedrifter og privatpersoner kommer godt ut av det, og det vil vi selvfølgelig følge opp overfor Telenor.

Jeg har selv ikke fått den henvendelsen fra Selbu som representanten refererer til, men vi tar selvfølgelig dette ad notam.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Takk for svaret. Det gir ikke nettilgang at en gang på gang står og sier at dette ikke skal skje. Den samme ordføreren skrev i et leserinnlegg, en kronikk, i Adresseavisen den 7. januar:

«Nei, Norge er ikke digitalisert. Norge er bare deldigitalisert og i høyeste grad skjevdigitalisert. Det er mye som mangler før hele Norge er digitalisert, det er faktisk mye som mangler før hele Norge har brukbare telefonsignaler (…)»

Det hadde vært interessant om statsråden kunne forklare oss hvorfor virkelighetsoppfatningen er så vidt forskjellig fra regjeringsbygningene og ut til hjemmene og rådhusene i distriktskommunene.

Statsråd Nikolai Astrup []: Den kronikken representanten refererer til, leste jeg, og jeg sendte også inn et svar. Adresseavisen har ikke funnet hjerterom til å sette det på trykk ennå, men forhåpentligvis vil det skje etter hvert, ikke minst nå som det har blitt gjenstand for oppmerksomhet her i stortingssalen.

Jeg er ikke enig i bildet som tegnes av at hele Norge ikke er digitalisert. Sammenlignet med andre land har vi en fantastisk utvikling på dette området, men det er fortsatt utfordringer. Jeg er ikke fornøyd før alle har en tilfredsstillende bredbåndsdekning og en tilfredsstillende mobildekning i dette landet – hver eneste husstand, hver eneste bedrift. Det er jo bakgrunnen for at vi foreslår leveringsplikt på bredbåndstjenester – det som skal sikre at befolkningen får et grunnleggende godt tilbud, og at bedriftene får det samme – og for at vi legger frem en ny stortingsmelding der vi skal lage nye mål for bredbåndspolitikken, nå som vi ser ut til å nå de målene vi satte oss i Digital agenda i 2016.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Vi ser fram til at den meldingen kommer, og vi skal med glede, tror jeg, stemme for at vi skal få en forpliktende tilknytning – en mulighet på linje med vann og avløp.

Jeg viste i mitt innlegg til at vi ikke vet hvor proppen sitter i kommunikasjonen mellom Telenor, Nkom og departementet. Det ser ikke ut til at Telenor kommuniserer like godt i alle distriktene om hva som skjer når kobbernettet faller ut. Jeg lurer litt på hvordan kommunikasjonen mellom Nkom, Telenor og departementet foregår, for mange innbyggere der ute føler på en sterk uro i kommunikasjonen de har med Telenor.

Statsråd Nikolai Astrup []: Den uroen skal vi selvsagt ta på alvor. Min kommunikasjon med Telenor er god, og mitt inntrykk er at Telenor har besøkt samtlige av landets kommuner og hatt møte med alle de ordførerne som har ønsket å møte dem, for å lage en plan for hvordan overgangen fra kobber til alternativer skal foregå. Jeg har inntrykk av at Telenor tar denne oppgaven på alvor. At det da likevel kan skje feil, tviler jeg ikke på, men vi må sørge for at vi er tydelige overfor Telenor om at det ikke skal skje.

Jeg har lyst til å si at jeg er glad for at representanten fra Arbeiderpartiet ikke har stilt seg bak tilnærmingen som Senterpartiet og SV har i merknaden, hvor man ønsker at det offentlige skal overta ansvaret for forsyningen av bredbånd i hele landet. Det ville være et stort tilbakeskritt for utbyggingen av kritisk infrastruktur i Norge.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Først vil jeg si at jeg tror alle her er enige om at det er et taktskifte som også går på det som gjelder overgangen fra kobbernett til andre gode digitale løsninger, og andre løsninger, som er framtiden i Norge. Likevel stiller vi spørsmål om det er fornuftig å ta en liten pust i bakken, slik at vi er sikre på at vi får med oss alle.

Veldig mange bedrifter og offentlige virksomheter har kommunikasjonsløsninger med flere lokasjoner. Disse kundene kjøper en avansert løsning for datakommunikasjonstjeneste, med sikkert lukket nett. 52 pst. av disse lokasjonene har fast aksess via kobber, dvs. at ca. 145 000 slike lokasjoner kommuniserer via kobberlinjer i Norge. De er avhengig av 100 pst. oppetid.

Er statsråden trygg på at alle som mister kobbernettet, får et fullgodt alternativ, slik at utfasingen ikke hindrer digitaliseringen i Norge i nærmeste framtid?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg tror det er viktig å minne om at det også oppstår feil på kobbernettet. Det er ikke slik at det at man har kobbernett, gjør at man har et fantastisk tilbud med 100 pst. oppetid, som aldri slår feil. Tvert om er det slik at vi stadig opplever flere og flere feil på kobbernettet fordi det er gammelt, og i mange områder av landet meget gammelt. Det er færre kunder, og dermed er det også mer krevende å holde kobbernettet i forsvarlig stand fremover.

Vi trenger dette skiftet over til en annen og mer moderne teknologi. Det mener jeg er et fornuftig skifte, som vil gi bedre tjenester både for husholdningene og bedriftene enn det man kan få over kobbernettet.

Jeg tror ikke Senterpartiets tilnærming til hvordan vi skal få det til, nemlig at staten skal ta fullt ansvar for utbyggingen, slik det fremgår av merknaden, vil være svaret på hvordan det skal løses. Det er ikke det som har gjort at Norge er blant de landene i verden som har aller best infrastruktur på dette området. Tvert om er det det å la markedet bidra til å gjøre en god jobb som har gjort at vi har fått det til.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Det vi snakker om, er å beholde backupløsninger inntil man får nye løsninger på plass. Det er det som er bekymringen fra alle dem som henvender seg til oss.

Et annet eksempel er at kobber i dag for mange er eneste redundante alternativ til mobil, og hvis dette forsvinner, vil mange virksomheter miste sin beredskap. Ingen har utredet konsekvensen av å stenge ned et nasjonalt nett som leverer både til helsenettet, nødnettet og mange andre samfunnskritiske virksomheter.

Jølster er et eksempel. Når fiberaksessen kuttes og mobiloperatørene er i samme masta, blir det dødt.

Det er planlagt et nytt nødnett i 2026. Fra kobbernettet etter planen utfases i 2022 til nytt nødnett er klart i 2026, er det ikke avklart hva som skjer med nødnettet. Synes statsråden dette er tilfredsstillende?

Statsråd Nikolai Astrup []: Beslutningen om at nødnettet skal flyttes inn i de kommersielle mobilnettene fra 2026, er fattet, og så jobber man nå med en konseptvalgutredning for å se på hvordan det kan gjøres på en fornuftig måte.

Jeg er enig i at man må beholde backupløsninger inntil man har gode alternativer på plass. Det er nettopp det Telenor sier at de skal, og som vi er påpasselige med at Telenor faktisk gjør. Alle tilbakemeldinger om det motsatte tar vi selvsagt opp med Telenor.

Så er det slik at vi er nødt til å se på den reguleringen vi har for sektoren i lys av Telenors beslutning om å legge ned kobbernettet. Den beslutningen kom rett etter at gjeldende regulering ble fastsatt, og Nkom har varslet endringer og presiseringer av de forpliktelsene som er pålagt Telenor i bredbåndsmarkedet som en følge av beslutningen om å fase ut kobbernettet. Dette kommer vi selvsagt til å følge nøye med på fremover.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg vil bare ta opp tråden nok en gang. Det vi snakker om i dette forslaget, er at vi ber om at det skal være en konsekvensutredning, og at man skal være sikker på at det man gjør, får den effekten man ønsker.

For enkelte brukere, og spesielt mange viktige brukere for samfunnet, det være seg næringsdrivende eller offentlige aktører, er det faktisk ikke slik at det er kapasiteten som er det viktigste, det er oppetiden. Det er det at man har en sikkerhet. Og når over 50 pst. av de som er på helsenettet, faktisk har kobber som en aksess, er det vel berettiget, statsråd, å være bekymret. Eller er det ikke det?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det sier seg selv at det ikke vil være aktuelt å ramme norsk helsenett på noen som helst måte som følge av denne kobbersaneringen. Det betyr at man må ha et alternativ på plass som gjør at norsk helsenett kan ha oppetid som vanlig før man eventuelt tar ut de linjene som norsk helsenett er avhengig av for å fungere. På samme vis er vi opptatt av at det må være fullgode alternativer på plass, selvsagt også for norske offentlige aktører, før kobbernettet saneres og berører de aktuelle aktørene. Det gjelder både for bedrifter og husholdninger og selvsagt også for offentlig sektor.

Jeg tror vi alle er enige om at dette teknologiskiftet er en god idé. Det er hvordan det gjennomføres i praksis, som er debatten vi har. Da tror jeg den modellen vi har valgt, der aktørene faktisk bygger ut alternativer, er en god modell, og ikke det Senterpartiet her tar til orde for, om at staten skal ta fullt ansvar for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kirsti Leirtrø (A) []: Arbeiderpartiet er for modernisering. Over hele landet fortviler fortsatt mange innbyggere og kommuner over manglende eller dårlig bredbånds- og mobildekning. Det er fortsatt utrolig mange som har kobber som eneste løsning. Noen tall for Trøndelag fra 2019 sier at det er 31 000 abonnement på fasttelefon. Det er 50 000 bredbåndsabonnement, og 15 000 av disse har andre tilbydere enn Telenor. Hvor mange av disse knappe 50 000 bredbåndskundene som må ha offentlig tilskudd for å få bygd en ny løsning, er fortsatt ikke helt klart. Hvis det er slik at fylkeskommunene har fått beskjed om å prioritere bredbåndsutbygging for å erstatte kobbernettet framfor å bruke bredbåndstilskuddet der det fortsatt ikke er dekning, blir dette enda verre, og dette er dagens utfordring. Dette må avklares.

Trygghetsalarmer er en annen utfordring, selv om IP-baserte løsninger nå er på full fart inn. Når regjeringspartiene sier at utbyggingstakten øker når det gjelder bredbånd, og at det skjer kommersielt, vil jeg si at det mangler noe essensielt i denne beregningen. Når bredbånd er viktigere enn vei, bruker både kommuner og fylkeskommuner mangedobbelt det beløpet som ligger i den statlige tilskuddsordningen. Dette er også offentlige midler og ikke kommersielt. Dette gjør de fordi innbyggerne flytter om de ikke har stabil og sikker tilgang til bredbånd. Når bonden plutselig ikke får melkeroboten til å virke fordi kobbernettet ikke blir erstattet, men før det er lagt ned, stemmer ikke dette med lovnadene fra statsråden.

Denne saken handler om å konsekvensutrede utfasingen av kobbernettet og om å lage en plan, slik at kartet stemmer med terrenget. Innbyggerne må bli lyttet til. Det er mange av dem som tar kontakt med oss og forteller sin historie, om at de plutselig ikke har tilgang til digital infrastruktur fordi kobbernettet er lagt ned. Det går på sikkerhet og beredskap løs, og det er distriktsfiendtlig.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Grunnleggende beredskap er vi alle opptatt av. Samtidig må prioriteringene gjenspeile dette for at det skal være troverdig. Selv er jeg teknologioptimist og mener nye løsninger er viktig for å ta verden framover. Men endring for endringens skyld må vi passe oss for, og utfasing uten noe nytt tilbud på plass er uvettugt. 5G virker lovende, men ser statsråden for seg at det vil bli bygd ut i hele Norge?

Statsråden viser selv til sårbarheten ved kabel- og strømbrudd. Både innbyggere og næringsinteresser i distriktene frykter for beredskapen ved utfasing av kobbernettet. Konkurranse om utbygging av nye tilbud og ustrukturert utbygging av fibernett må vi være obs på. I tillegg vil en utfasing av kobbernettet kunne føre til en svikt i redundans i tilgangen på bredbånd.

Norge er ett av meget få land som har planer om å utfase kobbernettet. Så sent som i 2016 ble det planlagt en modernisering av kobbernettet. Erstatningen som mange steder baserer seg på mobilt bredbånd, er ikke et godt nok alternativ til kobbernettet alle steder. Utfasingen av kobbernettet gjør derimot at en viktig reserveløsning blir borte. Å være for nye løsninger gir ikke grunn til å være imot dagens veletablerte løsning.

Næringsdrivende med små marginer er avhengig av 100 pst. oppetid og står i fare for å miste det dersom kobbernettet blir utfaset flere steder. Om man mener at vi skal ha like vilkår i hele landet, må det være mer handling bak ordene. Når vi i dag har et fungerende kobbernett, som er i full drift, bør vi være helt sikre på at de alternative løsningene gir oss den nødvendige tryggheten før dagens løsning blir faset ut.

Gudbrandsdølen Dagningen skriver i dag om Tina Lyslo og Åse Slåstuen i Skåbu, som fikk avviklet kobbernettet og mistet summetonen i telefonen uten engang å ha fått beskjed. Oppland Arbeiderblad skriver i dag om skolebarn som ikke får gjort leksene sine på grunn av dårlig internettdekning, på Landheim rett utenfor Gjøvik by. Dette burde ikke være godt nok for statsråden. Å be regjeringen konsekvensutrede utfasing av kobbernettet og pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet alle steder inntil et fullgodt alternativ er på plass, er et minimum. Noe annet er historieløst når vi vet hvor viktig utbygging av kobbernettet var i sin tid. Vi etterspør bare at vi har en forvaltning som ser framover, som sikrer beredskapen, og at beredskapen ligger til grunn før vi gjør endringer. Vi skal være teknologioptimister, men med bakgrunn i den kunnskapen og de gode erfaringene vi har gjort oss ved utbygging av kobbernettet en gang i tiden.

Ingalill Olsen (A) []: I Norge har 86 pst. av befolkningen høyhastighetsbredbånd. Det er en god dekning. Men de 14 pst. som gjenstår, får neppe tilgang med det første – eller kanskje aldri.

Jeg bor i et distriktsfylke og vet samtidig hvor avhengig også distriktene er av å ha tilgang til nett. Digitale tjenester er viktig, og de blir stadig viktigere for både bedrifter og privatpersoner. Samfunnet kan faktisk ikke leve uten det, slik vi har lagt det opp.

Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal modernisere Norge, og vi er teknologioptimister. Men vi er også opptatt av at vi skal sørge for at de som bor mindre sentralt, får beholde sitt nett. For Arbeiderpartiet er det viktig at Telenor pålegges å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet alle steder, fram til et fullgodt alternativ er på plass. Det mener vi er en forutsetning for at vi skal greie å få hele Norge med.

Dette er et viktig forslag, fordi folk ikke føler seg sikre på at kobbernettet akkurat der de bor, blir vedlikeholdt. Distriktsbefolkningen i Norge har en del erfaringer med seg, nemlig at det alltid er noen prosent av befolkningen som utelates når det foregår endringer i infrastrukturen.

Representanten Gunnes fra Venstre sier at noen partier er mistroiske. Ja, Gunnes – om man bor i Distrikts-Norge, har man iallfall god grunn til ikke nødvendigvis å være mistroisk, men til å være skeptisk til en del. Det er erfaringsbasert.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Jeg vil bare bekrefte at det går an å bo i Distrikts-Norge og være optimistisk også.

Det vi egentlig snakker om her, er strengt tatt et forslag hvor den store forskjellen på partiene er hvorvidt vi ønsker å gjennomføre en konsekvensutredning eller ikke. Så langt har vi hatt en modell for utbygging av bredbånd og mobilnett i Norge som har vært basert på en kommersiell modell. Dette har vist seg å være en suksess. Vi er helt i verdenstoppen i dette landet når det gjelder både mobil- og bredbåndsdekning. Og den modellen, den kommersielle utbyggingen, har bidratt til det – i kombinasjon med at vi også har en tilskuddsordning som sikrer at vi har bredbåndsutbygging i de områdene det ikke er kommersielt grunnlag for å bygge ut. Det arbeidet er vi ikke ferdig med. Men det er et arbeid som pågår, og gjennom den tilskuddsordningen satses det stadig mer på å sikre at det er stadig nye områder som vil få bredbåndstilknytning og mobildekning i årene som kommer – også 4G-dekning på mobilnettet og på sikt også forhåpentligvis 5G-dekning, i så stort omfang som mulig.

Så den modellen er det som ligger til grunn for at vi faktisk er helt i verdenstoppen når det gjelder digital dekning. Da er det forunderlig, synes jeg – at SV ønsker å vurdere om vi skal nasjonalisere dette, kan jeg for så vidt forstå, ut fra en slags ideologi – at Senterpartiet skulle ønske en nasjonalisering av denne strategien. Det er for meg fullstendig ubegripelig. Dette er en modell som faktisk funker, som vi ikke er kommet helt i mål med ennå, men som faktisk har gitt oss den digitale dekningen den har gjort.

Så til selve saken, som handler om hvorvidt vi skal konsekvensutrede eller ikke. Vi har et system der Nkom er satt til å følge opp dette markedet. Det er et verktøy som vi selv har etablert, og som har som utgangspunkt at det skal sikre en bærekraftig konkurranse i post- og ekomnettet. Da må vi ha tillit til at Nkom faktisk gjør den jobben de er satt til å gjøre, nemlig å følge dette markedet og sørge for at det er en bærekraftig konkurranse.

Jeg tror heller ikke vi er uenige om problembeskrivelsen: Det er utfordringer knyttet til utfasing av kobbernettet. Men så sent som 6. januar i år ble det varslet at tempoet i utfasingen av kobbernettet også kan føre til uheldige konkurransemessige situasjoner i markedet. Hva gjør Nkom da? Jo, da går de inn og skal iverksette tiltak – nettopp for å sikre at vi skal ha en effektiv konkurranse og sørge for at når Telenor da velger å fase ut kobbernettet i en del områder, også i områder som betyr noe for konkurransen i grossistmarkedet, som man kaller det, gis det pålegg om at det må være erstatningsprodukter på plass for at det skal kunne skje.

Så jeg mener at det verktøyet som er der – med Nkom, med de redskapene vi har, og med den modellen vi har basert oss på for utbygging – fungerer.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Bedrifter og virksomheter i distriktene gir tilbakemeldinger om at en utfasing av kobbernettet kan føre til svakere konkurranse i distriktene. Ny utbygging av fibernett er da ofte ikke regulert i Telenors plikt til å gi tredjepart tilgang til nettet. Det er vel blitt nevnt så vidt tidligere her også.

Av hensyn til at tilliten til at avgjørelsen som blir tatt i Telenor, er riktig, er det viktig at det gjennomføres en konsekvensutredning av kobbernettet. Det er også et viktig poeng her.

Kobbernettet er viktig for samfunnssikkerhet og beredskap. Sentral infrastruktur som bredbånd er et naturlig monopol, og det er derfor samfunnsøkonomisk fornuftig at offentlig sektor har et ansvar. Det er dermed ikke sagt at det er de som bygger ut overalt, men at de har et ansvar for utbygging og forsyning av bredbånd. Staten som eier må da sørge for at lønnsomhetsvurderinger ikke kommer i konflikt med samfunnsoppdraget. Når jeg sier det sånn som jeg sier det nå, tror jeg de fleste forstår hva Senterpartiet legger i den merknaden.

I sitt svar til komiteen viser statsråden til at statens viktigste oppgave er å sørge for gode rammevilkår for kommersielle aktører. Dette vitner etter Senterpartiets syn om en ensidig eierskapspolitikk. Man klarer ikke å ha balansen mellom det offentlige ansvaret og det som er kommersielle interesser, og det går dessverre ofte på by og land.

Det er fortsatt ca. 145 000 virksomhetslokasjoner som er koblet på kobbernettet i Norge og bruker det til virksomhetskritisk kommunikasjon. Bedrifter og offentlig sektor bruker som regel kobberlinjen som primæraksess og i tillegg til en mobil backup. Det er ikke kapasiteten de er ute etter, det er tilgjengeligheten. Dette ser man også i alle anbud fra større virksomheter, der alle forespør fastaksesser som primærlinje. Det må vi ikke glemme. Det er mange som stiller det som et krav i anbudet sitt.

Det nasjonale nødnettet er i stor grad koblet på kobbernettet. Det er planlagt et nytt nødnett, som jeg sa, i 2022. Telenor er ofte bygd inn mot Telenors kobbersentraler. Når kobbernettet stenges, vil dette få en konsekvens som per nå ikke er kartlagt. Disse alternative transportnettene er kritisk for den nasjonale robustheten i kommunikasjonstilgjengelighet.

Norsk Helsenett er kjernen i det digitale Helse-Norge. I 2018 ble det sendt rundt 215 millioner unike meldinger over Helsenettet. Det gjelder henvisninger, epikriser, labsvar, røntgenbilder osv. Helsenettet er et nettsamfunn med ca. 6 000 medlemmer. Disse må ha en garanti før kobbernettet blir utfaset.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Jeg vil først av alt si at jeg både tror og mener statsråden snakker sant når han har tiltro til forsikringene han får om ubrutt tilgang til nett. Men det er ikke sånn virkeligheten oppfattes der ute. Det sa jeg i min innledning, og det står jeg fast på.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at vi i dag stadig hører at det under denne regjeringen bygges mer høyhastighetsnett enn noen gang. Men i en annen sak som vi har til behandling, Prop. 35 LS for 2019–2020, den såkalte bredbåndsutbyggingsloven, er det en graf som sier noe annet. På side 15 viser en graf en massiv utbygging i årene 2005 til 2013, mens antallet tilknytninger flater ut under sittende regjering. Det dette viser, er at den utbyggingen som foregår nå der ute i distriktene, er mye dyrere enn den som var tidligere. Det er altså de dyreste områdene som står igjen, men regjeringen bevilger ikke mer penger etter hvert som de dyreste områdene nå må digitaliseres. Det er derfor vi i alle våre budsjetter i denne perioden har satt opp 500 mill. kr til tilskudd, mens regjeringen nå har klart det som vi i Rogaland kaller å «mæga» seg opp, og krype opp på halvdelen. Det er ikke nok, det viste vel innlegget til representanten Leirtrø – det er kommunene og fylkeskommunene som tar den største biten av det som er av tilskudd.

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er et stort engasjement for det teknologiskiftet som vi nå skal igjennom. I det teknologiskiftet er jeg opptatt av at vi ikke skal ha lavere ambisjoner på vegne av distriktene enn det vi har på vegne av norske byer. Når jeg hører mange av innleggene som er her i dag, får man inntrykk av at det ikke er så viktig å få til høyhastighetsbredbånd for de siste 14 pst., fordi vi skal opprettholde kobbernettet. Blant annet representanten Olsen snakket om de siste 14 pst. Kobbernettet er ikke et svar for de siste 14 pst. som mangler høyhastighetsbredbånd. Vi må ikke ha lavere ambisjoner i norske distrikter enn vi har i norske byer, og denne regjeringen er opptatt av at vi skal være på lag med folk overalt i hele landet, men også at vi skal være på lag med fremtiden. Derfor må vi være en del av dette teknologiskiftet og sørge for at alle får ta del i den nye teknologien, enten den heter høyhastighetsfiber, den heter 5G-teknologi, eller den heter 4G.

Det ble også spurt om 5G er noe som kommer i hele landet. Vel, Telia har sagt at de skal bygge ut et nasjonalt dekkende 5G-nett innen 2023, og da vil jeg tippe at Telenor ikke kommer til å være så veldig mye dårligere, og Ice sier at de også er beredt til å gjøre denne jobben. Så her ligger det mange spennende muligheter både for norske bedrifter og også for norske husholdninger til å få langt bedre tjenestetilbud, uavhengig av hvor de bor i landet.

Så ble det sagt at det er ikke godt nok når noen mister forbindelsen uten å få et alternativ. Det er jeg helt enig i. Men det er nettopp derfor vi foreslår leveringsplikt for grunnleggende bredbåndstjenester, gjør dette til en rettighet på linje med vann og strøm og sørger for at alle bedrifter og alle husholdninger, uavhengig av hvor de er i landet, faktisk skal kunne få bredbåndstjenester hvis de ønsker det.

Så sa representanten Langholm Hansen at regjeringen ikke bevilger mer penger til å bygge ut i de områdene der det ikke er kommersielt lønnsomt å bygge ut. Vel, vi har jo bevilget mer penger. Det har de siste årene blitt trappet opp. Nå er vi over en kvart milliard i statlig bidrag. Det som også er riktig, er at de pengene pares med andre offentlige penger, og det er bra. Det er bra at det er et spleiselag mellom regioner og kommuner og staten og bedrifter, og særlig at de som har skoen på og vet hvor den trykker, kan være med og bestemme nettopp hvor behovene er størst, hvor det bør bygges ut først i en kommune der man skal rulle ut til alle, men der alle ikke kan få samtidig. Sånn er det jo.

Jeg er glad for at vi alle er enige om at ny teknologi er bra. Men så er jeg opptatt av at vi også må ha høye ambisjoner for hvordan omstillingen skal gjennomføres uten at folk og bedrifter blir skadelidende.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg må ta ordet når statsråden lar det henge i luften at Arbeiderpartiet og opposisjonen generelt ikke har store ambisjoner for nettutbyggingen i Norge. Jeg sa i mitt siste innlegg at vi over våre alternative budsjetter bevilger dobbelt så mye som regjeringen, og hvis det tyder på at Arbeiderpartiet ikke har ambisjoner, tror jeg at statsråden bør tenke seg om en gang til. Vi har veldig store ambisjoner, og vi er veldig klare på at vi går for et digitalisert samfunn. Det er framtiden. Vi er, som vi sier i merknadene våre, ikke redd for ny teknologi, vi er redd for den gamle. Men i den overgangen må det sørges for at det er tilknytning hele veien, og det er det altså ikke overalt. Jeg må minne statsråden på at jeg måtte som representant på denne talerstolen ta opp en sak i Sokndal kommune for at den skulle kunne ordnes. Det ble ordnet etter det. Sånn kan vi altså ikke ha det.

Presidenten: Representanten Bengt Fasteraune har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi er selvfølgelig opptatt av at det ikke skal være noe lavere krav til distriktene enn til byene – jeg må bare slå det fast. Vi er også opptatt av at det må bevilges mer penger, og av at det må gjøres på forskjellige måter der det ikke er et kommersielt grunnlag og der staten må ta et ansvar for å løfte opp de siste, om det er 14 pst., 20 pst., eller hva det nå enn måtte være. Det vi også har tatt til orde for i denne debatten, er at det er forskjell på brukere. Noen er opptatt av oppetiden og sikkerheten for at folk skal få betalt på kortterminalen sin og få sendt meldinger til apoteket om resepter, osv. Det er de som er mest bekymret nå, og som vi må ivareta. Vi må ha en garanti for at det er oppetid inntil alternativene er på plass.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg tror heldigvis vi kan si at vi er nokså enige om mye i denne salen. Det er en styrke, først og fremst for den norske befolkning, som vil få glede av ny teknologi etter hvert som den rulles ut. Det har gått fort de siste årene, og målet er at det skal gå fort også fremover.

Jeg er også glad for at representanten fra Arbeiderpartiet presiserer at Arbeiderpartiet er positive til digitalisering i stort, for av deres alternative budsjett kan man få inntrykk av det motsatte, der man gjør et stort kutt i konsulenttjenester som jo vil ramme nettopp IKT-prosjekter. Da er spørsmålet om det er IKT-prosjekter i Nav eller i politiet, eller hvor det måtte være man ønsker å kutte, men at det blir kutt, er det ingen tvil om.

Senterpartiet har også tilsvarende kutt i konsulenttjenester, og også et målrettet kutt mot Digitaliseringsdirektoratet, som kan true arbeidsplasser både i Brønnøysund og i Leikanger. Vi er selvsagt opptatt av å ivareta de arbeidsplassene som finnes i distriktene innenfor Digitaliseringsdirektoratet, men her har vi kanskje en litt ulik tilnærming. Men det er bra at vi i hvert fall er enige om at fiber og mobilteknologi er fremtiden fremfor kobbernett. Så er vi kanskje litt uenige om hvordan omstillingen skal gjennomføres, men jeg tror det viktige her nå er å følge opp at Telenor faktisk holder det de lover, og at folk ikke blir skadelidende. Vi er helt enige om at oppetid kommer til å være sentralt for svært mange aktører, og vi må sørge for at folk og bedrifter og andre viktige virksomheter ikke blir skadelidende i omstillingsfasen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 4 [11:08:15]

Interpellasjon fra representanten Emilie Enger Mehl til klima- og miljøministeren:

«I 2017 ga Stortinget klare instrukser til regjeringen om tolkning av naturmangfoldloven. Den er ikke til hinder for jakt på ulv ved oppfylt bestandsmål. Oslo tingrett uttalte senere at vurderingen av vilkåret "offentlig interesse av vesentlig betydning" i naturmangfoldloven § 18 c beror på et skjønn som domstolen bør være tilbakeholden med å overprøve, fordi det i stor grad er et politisk spørsmål. Miljøministeren sa nylig: «I ulvesonen er skadepotensialet veldig lite. Da er det offentlige interesser av vesentlig betydning som må vurderes. Da er det om dette er sterkt nok til å ta uttak, som vil være en vurdering. Det er en juridisk vurdering og ikke en politisk vurdering.» Statsråden lener seg på at bruken av § 18 c er ren juss, selv om domstolen sier det i stor grad er et politisk spørsmål.

Hvorfor argumenterer statsråden fortsatt som statsråd Helgesen gjorde før Stortingets presisering i 2017?»

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Våren 2017 ble det opprør etter at regjeringen og daværende statsråd Vidar Helgesen førte en forvaltning av ulv som var i strid med Stortingets vedtak, fordi Helgesen ikke forholdt seg til Stortingets vedtatte bestandsmål. Det ble bl.a. en massiv demonstrasjon utenfor Stortinget, med tilreisende fra hele Norge og fokusering på en manglende oppfølging av ulveforliket. Det var en veldig spesiell dag fordi flere tusen mennesker samlet seg utenfor Stortinget – og det var ikke for å demonstrere mot noe Stortinget gjorde, men for å demonstrere for at Stortingets vedtatte politikk skulle følges. Det ledet til en debatt om bruk av lovverket og oppfølging av Stortingets bestandsmål for ulv.

Våren 2017 instruerte Stortinget regjeringen i tolkning av naturmangfoldloven og slo klart og tydelig fast at den ikke er til hinder for jakt på ulv når bestandsmålet er nådd, heller ikke innenfor ulvesonen.

Nå har vi en ny statsråd, og en skulle trodd at han het «Ulvestuen», for statsråd Elvestuen har gjort seg til ulvens høye beskytt og bryter – i likhet med det Helgesen gjorde – med Stortingets vedtak, til tross for de klare instruksene fra 2017. Han behandler ulvesonen som et reservat eller en dyrepark. Bare de siste månedene har vi sett at han har stoppet lisensjakt på to flokker innenfor ulvesonen, og han har satt himmel og jord i bevegelse for å verne en genetisk viktig ulv. Samtidig har vi f.eks. den siste uken sett at en jakthund har blitt tatt av ulv. I går måtte barn i Elverum holdes inne på skolen på grunn av ulv. Dette er de samme områdene som man har stoppet jakten i.

Den 29. april 2017 ga Stortingets flertall et tydelig signal til Klima- og miljødepartementet i Innst. 257 L for 2016–2017:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, viser til at debatten etter redegjørelsen ble holdt 31. januar 2017, der Stortinget ba regjeringen innen 10. mars 2017 fremme en sak om hvordan forvaltningen av ulv, herunder adgangen til lisensfelling, kan gjennomføres i samsvar med Stortingets vedtak i Innst. 330 S (2015–2016), gjeldende lovverk og internasjonale konvensjoner. Det ble særlig pekt på hvordan naturmangfoldloven § 18 første ledd bokstav b og bokstav c kan tillegges vesentlig vekt i vedtak om lisensfelling av ulv.

Flertallet viser til at Stortinget gjennom Innst. 330 S (2015–2016) gjorde følgende vedtak om bestandsmål for ulv i Norge:

«Bestandsmålet for ulv i Norge skal være 4–6 ynglinger per år, hvorav 3 skal være helnorske ynglinger, også ynglinger utenfor ulvesonen teller med. Ynglinger i grenserevir skal telle med på en faktor på 0,5.»»

Videre skrev komiteen følgende:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, mener at distriktspolitiske hensyn må anses som en vesentlig offentlig interesse etter § 18 første ledd bokstav c. Flertallet mener at dersom ulvebestanden virker negativt på den distriktspolitiske målsettingen om å opprettholde en spredt bosetting i Norge, kan det gi hjemmel for uttak. Flertallet vil peke på at en sammensatt vurdering av ulike faktorer må avgjøre om dette vilkåret er oppfylt.»

Videre står det:

«Flertallet vil understreke at den interesseavveiningen som må gjøres i henhold til naturmangfoldloven § 18 første ledd bokstav c, skal være av dynamisk karakter. Flertallet mener dette innebærer at i perioder der bestanden er over bestandsmålet, skal terskelen senkes for når vilkårene for felling for å ivareta offentlige interesser er oppfylt.»

Daværende statsråd Helgesen sa bl.a. følgende da saken ble debattert i Stortinget:

«Jeg kan forsikre Senterpartiet om at jeg ikke akter å overta domstolenes rolle i vår statsskikk.

La meg oppsummere noen hovedpoenger: I proposisjonen, som er til behandling i dag, gjør regjeringen det klart at § 18 c etter sin ordlyd kan gi grunnlag for felling etter bredere hensyn. Jeg nevnte noen av dem i mitt innlegg, men terskelen er høy. I innstillingen i dag gir Stortinget nye vurderinger av lovens innhold, hvordan loven er å forstå. Det er det som gjerne kalles etterarbeid.»

Daværende statsråd Helgesen avverget mistillit fordi uttalelsene hans ble tolket slik at departementet nå skulle følge opp Stortingets bestandsmål. Statsråd Helgesen var tydelig på at verken han eller departementet skulle overta domstolenes rolle.

I forbindelse med WWFs søksmål mot staten vedrørende lisensjakten 2017–2018 var Oslo tingrett imidlertid svært tydelig på at vedtaket om felling av flokkene i Julussa og Osdalen ikke var i strid med vilkåret i naturmangfoldloven § 18 c om å ivareta allmenne offentlige interesser av vesentlig betydning. I behandlingen av WWFs krav om midlertidig forføyning sa Oslo tingrett i sin kjennelse:

«Retten ser det etter dette slik at forvaltningen, ved den svært generelle ordlyden i § 18 første ledd bokstav c, sammenholdt med Stortingets uttalelser, har en ikke ubetydelig skjønnsmargin til å fastsette hvilke offentlige interesser som gir grunnlag for lisensfelling etter § 18 første ledd bokstav c. Retten bemerker dog at vurderingen av om det foreligger en offentlig interesse av vesentlig betydning må gjøres for hvert enkelt vedtak om lisensfelling.»

Videre heter det i Oslo tingretts dom av 18. mai 2018, i den samme saken:

«Retten mener videre at vurderingen av om vilkåret «offentlig interesse av vesentlig betydning» er oppfylt vil bero på et skjønn som domstolen må være tilbakeholden med å overprøve. Det vises til blant annet Rt. 2004 s. 1 092. Det er i stor grad et politisk spørsmål hvor stor ulvebestanden skal være og hvordan den skal forvaltes, så lenge Norge overholder sine internasjonale forpliktelser etter Bernkonvensjonen. Vilkåret «bestandens overlevelse» beror på en faglig vurdering som domstolen også bør være tilbakeholden med å overprøve.»

I gjentatte avgjørelser og intervjuer etter dommen har imidlertid statsråd Elvestuen falt tilbake på den samme argumentasjonen som tidligere statsråd Helgesen hadde før Stortingets presisering av hva som lå i Stortingets vedtak, fordi han peker på et manglende grunnlag for lisensfelling i lovverket. Han ser helt bort fra det retten kaller en ikke ubetydelig skjønnsmargin, og at ulveforvaltning i stor grad er et politisk spørsmål som Stortinget, som landets øverste demokratiske organ, avgjør.

Både Miljødirektoratet og departementet har konkludert med at uttak av de tre flokkene som det ble lagt opp til innenfor ulvesonen under årets lisensjakt, ikke vil true bestandens overlevelse eller er til hinder for å nå bestandsmålet i 2020. Departementet skriver til og med følgende i klagevedtaket:

«Departementet har også vektlagt at konfliktnivået knyttet til ulvebestanden i Norge over noen år har vært av en så betydelig karakter, at å redusere konfliktnivået må anses å være en tungtveiende nasjonal interesse, som omfattes av distriktspolitiske hensyn. Å redusere ulvebestanden når vi over noen år har ligget over bestandsmålet, vil etter departementets vurdering bidra til konfliktdemping og dermed ivareta distriktspolitiske interesser, samt bidra til å ivareta tilliten til rovviltforvaltningen.»

Til tross for dette konkluderer regjeringen med at vilkåret i § 18 c ikke er oppfylt, og at fellingstillatelsen i årets lisensjakt må trekkes for to av tre flokker.

Dette handler egentlig om folk, og trykket fra ulv er veldig høyt. Som jeg nevnte innledningsvis, har vi flere ferske eksempler den seneste uken:

Den 10. januar ble jakthunden Milo tatt av ulv i Ytre Enebakk. Det er ikke særlig langt unna Mangen- og Rømskogrevirene, som fellingstillatelsen har blitt avslått for.

Senest i går måtte barn holdes inne på en skole i Sørskogbygda i Elverum. Det er samme sted som statsråden har stoppet jakt på Letjennareviret, fordi det er en genetisk viktig ulv i området.

Det er også ganske respektløst at avgjørelsen fra departementet om årets jaktstopp ikke kom før nyttårsaften. Rovviltnemndene vedtok lisensjakt innenfor ulvesonen den 6. september. Likevel tar det altså over tre måneder før departementet klarer å avgjøre om det vedtaket står eller ikke, og de kommer med svar på nyttårsaften, som er dagen før jakten er ment å starte. Det er i hvert fall ikke konfliktdempende.

Statsråd Elvestuens behandling av ulvesonen og norsk ulveforvaltning minner om en ren trenering av Stortingets vedtak og flertallets ønsker i Stortinget. Jeg lurer på hvordan det kan ha seg at statsråd Elvestuen fortsetter å bruke den samme begrunnelsen for å omgjøre rovviltnemndenes vedtak om felling av ulv innenfor ulvesonen som statsråd Helgesen gjorde før behandlingen av Innst. 257 L for 2016–2017.

Statsråden lener seg hele tiden på at bruken av § 18 c er ren juss, selv om jeg nå har vist til at domstolen også sier at det i stor grad er et politisk spørsmål.

Da har jeg kommet til spørsmålene: Hva er årsaken til at statsråd Elvestuen ikke benytter seg av den ikke ubetydelige skjønnsmarginen, som Oslo tingrett påpeker at departementet har for å vedta felling av ulv? Og hvorfor argumenterer statsråden fortsatt som Helgesen gjorde før Stortingets presisering i 2017?

Statsråd Ola Elvestuen []: Stortinget har besluttet at forvaltning av ulv må skje innenfor rammene av nasjonalt og internasjonalt regelverk og gjeldende politiske føringer. Dette kan innebære krevende vurderinger.

Naturmangfoldloven § 18 første ledd bokstav c gir hjemmel til å felle ulv for å «ivareta allmenne helse- og sikkerhetshensyn eller andre offentlige interesser av vesentlig betydning». Særlig alternativet om andre offentlige interesser av vesentlig betydning åpner for skjønnsmessige vurderinger.

Forarbeidene til bestemmelsene er knappe. Som representanten Enger Mehl viser til, har imidlertid Stortingets flertall uttalt seg om forståelsen av bestemmelsen i forbindelse med behandlingen av et lovendringsforslag i 2017. Disse etterarbeidene gir føringer for forvaltningens skjønnsmessige vurderinger etter bestemmelsen, og regjeringen har lagt stor vekt på føringene i forvaltningen av ulv.

Stortinget uttalte her bl.a. at det i interesseavveiningen etter naturmangfoldloven § 18 første ledd bokstav c skal foretas en konkret vurdering i det enkelte tilfellet, og at det må være overveiende sannsynlig at ulvebestanden virker negativt inn på nasjonale distriktspolitiske hensyn dersom uttak skal tillates.

Stortingets flertall viste også til at avveiningen skal være av dynamisk karakter. Det innebærer at i perioder der bestanden er over bestandsmålet, skal terskelen senkes for når vilkårene for felling for å ivareta offentlige interesser er oppfylt. Det følger av prinsippet om geografisk differensiert forvaltning at terskelen for felling skal være høyere innenfor ulvesonen. Stortinget har understreket viktigheten av prinsippet flere ganger. Den dynamiske forvaltningen innebærer at denne terskelen senkes, men uttak av ulv innenfor ulvesonen skal fortsatt vurderes etter en høyere terskel enn utenfor.

Representanten Enger Mehl viser til Stortingets føringer fra 2017 og mener at naturmangfoldloven ikke er til hinder for jakt på ulv når bestandsmålet er oppfylt. Dette er ikke en riktig beskrivelse. Stortingets føringer innebærer ikke at oppnådd bestandsmål alene gir hjemmel for uttak av ulv. Terskelen for å anse lovens vilkår for å være oppfylt senkes når bestanden ligger over bestandsmålet, men det skal likevel gjøres en konkret vurdering i det enkelte tilfellet, bl.a. av bestandens innvirkning på distriktspolitiske hensyn. Det følger av Stortingets etterarbeider. Det må også understrekes at Bernkonvensjonen ikke åpner for at det styres etter et bestandsmål, uavhengig av konvensjonens vilkår for felling. Tilsvarende gjelder for naturmangfoldloven. Dette ble bl.a. understreket av Justisdepartementets lovavdeling i desember 2016.

Det stemmer at Oslo tingrett har uttalt at domstolen bør være tilbakeholden med å overprøve forvaltningens skjønn i disse vurderingene. Det er imidlertid ikke det samme som at vurderinger om uttak av ulv er rene politiske vurderinger. Naturmangfoldloven setter rettslige rammer som må være oppfylt. Disse rammene ligger både i § 18 første ledd bokstav c og i de to andre vilkårene som må være oppfylt for at det skal være adgang til uttak av ulv: Uttaket må ikke true bestandens overlevelse, og formålet må ikke kunne nås på annen tilfredsstillende måte. I tillegg er § 18 utformet med sikte på å gjennomføre Bernkonvensjonen artikkel 9 punkt 1. Bestemmelsen må derfor tolkes på bakgrunn av konvensjonen, og uttak av ulv må være i tråd med de juridiske rammene. Dette ble også understreket av tingretten, da det følger av den aktuelle dommen at det i stor grad er et politisk spørsmål hvor stor ulvebestanden skal være, og hvordan den skal forvaltes, «så lenge Norge overholder sine internasjonale forpliktelser etter Bernkonvensjonen».

Føringene i flertallsmerknadene fra 2017 vektlegges i forvaltningen av ulv. Jeg vil bl.a. trekke fram vedtaket om lisensfelling av ulv innenfor ulvesonen fra desember 2019. Her står Stortingets føringer helt sentralt i vurderingen av hjemmelsgrunnlaget. Det ble lagt til grunn en dynamisk forvaltning, ettersom vi også da lå over bestandsmålet, og distriktspolitiske hensyn ble ansett som offentlige interesser av vesentlig betydning. Naturmangfoldloven § 18 første ledd bokstav c var også del av hjemmelsgrunnlaget i 2018 for felling av Slettåsflokken innenfor ulvesonen.

Denne regjeringen åpnet i 2018 for lisensfelling av 26 ulver utenfor og 3 ulver innenfor ulvesonen, og for 26 ulver utenfor og 6 ulver innenfor ulvesonen i 2019. Det er altså ikke slik at regjeringen ikke finner hjemmel for uttak av ulv, men ulven er en kritisk truet og fredet art, og vedtak om uttak må være i tråd med de juridiske rammene som følger av Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg har også lest vedtaket fra regjeringen, som kom 31. desember. Jeg ser at det er referert en hel del til Stortingets grunnlag, men konklusjonen er jo ikke i tråd med det Stortinget har vedtatt. Man sier at det å ta ned bestanden når det er for mye ulv, vil være en vesentlig nasjonal interesse, som vil falle inn under distriktspolitiske hensyn. Nå har vi jo en ulvebestand som over flere år har vært over bestandsmålet. Frustrasjonen er kjempestor både konkret i de områdene hvor det er ulveflokker, og også totalt i ulvesonen, fordi trykket er så høyt, og man opplever å ikke bli hørt. Og det er jo nettopp det departementet selv skriver vil være en nasjonal interesse å gjøre noe med, nemlig konflikten, og dermed distriktspolitiske hensyn.

Terskelen for å felle ulv skal være høyere innenfor ulvesonen, men den skal senkes når bestandsmålet er oppnådd. Uttak skal ikke true bestandens overlevelse, men både Miljødirektoratet og departementet slår jo selv fast at uttakene som rovviltnemndene hadde innstilt på, ikke truer bestandens overlevelse. Bestandsmålet skal nås, men Miljødirektoratet og departementet slår jo også fast at uttaket ikke er til hinder for å nå bestandsmålet til neste år. Så når man slår fast det, hva er det statsråden er redd for? Jeg lurer på om han i det hele tatt mener at bestandsmålet skal følges, for alt det statsråden foretar seg i denne saken, minner jo om trenering av Stortingets vedtatte bestandsmål, som Stortinget i 2017 ga klare instrukser om at man skal følge. Så da vil jeg be statsråden om å svare på hvordan han mener at vi skal komme ned på bestandsmålet. Hva mangler for at vi skal klare å komme oss ned på bestandsmålet?

Statsråd Ola Elvestuen []: Ulv er en kritisk truet art i Norge. Samtidig var bestanden for to år siden på 10,5 ynglinger. I 2018 var den på 8 ynglinger. Så langt i år – men det vil sikkert kunne øke – er det 5,5 ynglinger. Det er med en forventning om at en i hvert fall kommer på 7,5 ynglinger, men der ligger usikkerheten i at tallene ikke kommer til å være bekreftet før vi kommer til 1. juni i år.

Bestanden av ulv i Norge basert på antall ynglinger har gått ned de siste to årene og ser også ut til å ha gjort det i 2019. Bestanden i Sør-Skandinavia har over de siste årene også gått ned, fra anslagsvis litt over 400 dyr til omtrent 380.

Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, følger vi i vår vurdering opp Stortingets vedtak og merknadene fra 2017, men det er det samme. De beslutningene vi tar, skal følge opp Stortingets vedtak både når det gjelder bestandsmål og merknadene fra 2017, men det må ligge innenfor de juridiske rammene som naturmangfoldloven gir, og de internasjonale forpliktelsene som Norge har etter Bernkonvensjonen. Da er det riktig at når vi ligger over bestandsmålet, har vurderingen vært at man har senket terskelen innenfor ulvesonen, selv om det skal være en forskjell mellom utenfor og innenfor i ulvesonen. Det skal være en høyere terskel innenfor ulvesonen.

Vi har også lagt vekt på det som er den samlede vurderingen til sekretariatene for rovviltnemndene. De har gått særlig inn i vurderingen av Letjenna, som er et stabilt revir som har vært der over lengre tid. De har koblet det opp mot det overordnede hensynet samlet sett til konfliktdemping, så lenge vi ligger over bestandsmålet. Det er den samlede vurderingen av dette som gjør at vi finner at det for Letjennareviret er et hjemmelsgrunnlag for uttak. For de to andre mener vi at det ikke er det.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Debatten vi nå har om forvaltning av ulv, gjelder et helt prinsipielt spørsmål om hvem som bestemmer politikken i landet vårt. Stortinget har gjort klare vedtak som har resultert i at det har vært stort folkelig oppmøte foran Stortinget ved to anledninger. Hvis denne unngåelsen av å følge opp bestandsmålet fortsetter, er det mulig at det kommer til å fortsette – i hvert fall er frustrasjonen fortsatt stor ute blant dem som hadde håpet på at Stortingets klare mål for bestandsforvaltningen skulle følges. Ikke bare hadde de håpet på det, de er i sin fulle rett til å forlange at det skjer.

Egentlig er det Erna Solberg som burde ha møtt her, i hvert fall i tillegg til Ola Elvestuen, for ansvaret er det klart at statsministeren som leder av denne regjeringen må være med på å ta. Først var det Vidar Helgesen som unnlot å følge opp bestandsmålet og forvaltningen som skal skje i samarbeid med rovviltnemndene og i tråd med det de innstiller på. Det unnlot man å gjøre, og det samme har fortsatt under statsråd Ola Elvestuen.

Det er faktisk ikke opp til regjeringen eventuelt å kompromisse videre, selv om det er et parti i regjeringen som er uenig i det Stortinget har vedtatt. Det er Stortingets flertall som bestemmer, og som må følges opp. Derfor burde også Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti vært med i debatten her, som sammen med Arbeiderpartiet var med og la grunnlaget for flertallet som gjelder for ulveforvaltningen i Norge i dag. Det skal følges opp, det har vi en klar forventning om.

For oss som folkevalgte er det viktig å ta inn over seg og forstå at reaksjonene som kommer, baserer seg på reelle forhold. Når bestanden de siste årene har blitt dobbelt så stor som det Stortinget har bestemt at den skal være, og, som statsråden selv refererte til, fortsatt vil ligge over det Stortinget har bestemt at den skal være, er det helt naturlig at det blir reaksjoner. Det er ikke opp til Ola Elvestuen som statsråd å vurdere om bestanden skal være dobbelt så stor som det Stortinget har vedtatt – eller mye større eller ganske mye større. Det er statsrådens ansvar å følge opp at den skal være i tråd med det bestandsmålet Stortinget har vedtatt.

Hvis det er noen fra de andre partiene som har vært med og dannet grunnlaget for flertallet – altså Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti – som hører på debatten, hadde det vært veldig fint om de også kunne delta og gi sitt syn på om det faktisk er sånn at bestandsmålet, som demokratisk er vedtatt her i salen, bestemmer hvordan forvaltningen av ulv i Norge skal være.

Det som er saken med det bestandsmålet, er at det er et kompromiss. Det er et kompromiss dannet av flere syn og tar utgangspunkt i at det kommer til å være, og skal være, noe ulv i Norge, men den må forvaltes, som vi gjør med all annen natur. Det er utgangspunktet for tankegangen til flertallet, og det er naturligvis også folks forventning at det kommer til å bli fulgt opp de neste årene.

Med det ønsker jeg at flere kommer og tegner seg, og at vi får oppklart om det faktisk er Stortingets flertall som gjelder.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi har en rik natur i Norge. Det er store verdier her vi må forvalte, utvikle og sikre for framtiden. Hvilke muligheter man har for beitebruk og norsk matproduksjon på våre naturgitte fortrinn i utmarka, avhenger bl.a. av rovdyr. Det er synd regjeringen ikke anerkjenner at dyr på beite er den beste måten å produsere kjøtt og kortreist mat på.

De siste seks årene har vi merket et Høyre i regjering som gjemmer seg bak lovhjemler, og etter hvert en Venstre-statsråd med flere ulv i ellers landbrukspregede områder, som Land, Hadeland og Toten, enn på flere generasjoner.

Rovviltforliket var et tverrpolitisk kompromiss som stadig blir vannet ut. Å stå til ansvar for gjeninnføring av en enorm ulvebestand i Norge virker ikke regjeringen å ville gjøre, men det er nettopp det de driver med.

Å sette juss og formuleringer om offentlige vurderinger opp mot enkeltmennesker og lokalsamfunn som har fått sitt levebrød rasert, er vanvittig. Dette er politikk. Domstolene peker også på at dette er politikk. Prinsipielle diskusjoner må være en del av dette. For eksempel må vi være bevisste på i hvilken grad samfunnet skal være basert på rettigheter og avklaringer i domstolene eller på et borgersyn med aktive innbyggere som får påvirke og ta del i beslutningene der påvirkningen gjennom valg er stor. Hva vi politikere står for og gjør, skal henge sammen med partiprogram og prinsipper vi går til valg på. Man kan ikke stå i Stortinget og skylde på lovhjemler som grunnlag for forvaltningspraksis når man selv styrer regjeringen.

Et annet eksempel er plassen rovdyr skal ha i vår natur. Uansett hvordan man vrir og vender på det, er mennesket øverst i næringskjeden. Økologien tilsier at vi samspiller med alle andre arter vi har rundt oss. Da vil jeg stille spørsmålene: Hvor stor plass skal ulven ha sammenlignet med andre rovdyr? Hvordan skal atferden til ulv bli vurdert opp mot bestandsmål? Har vi arealer å avse til å forvalte en fullverdig ulvebestand? Er det betalingsvilje, enten i jordbruksoppgjøret eller blant befolkningen, til å betale prisen for mat med hyppig gjeting og/eller rovdyrtap? Når vi samtidig vet at verdens matproduksjon må øke med 60–70 pst. i nær framtid, hvilken rolle skal norsk matproduksjon og ressursene vi har å forvalte, spille her?

Forrige uke arrangerte NHO Innlandet en samling for ulike interesser, der bl.a. gründeren bak Findmy, Marit Mjøen Solem, som tilbyr elektronisk sporing av bl.a. beitedyr, talte. Hun er blant dem som har satt seg ned for å bidra til at beitebrukere skal få en enklere hverdag. Hun viser til gode erfaringer fra afrikanske land med bl.a. sporing av løver, slik at gjeting kan styre beitedyrene unna. Hun reflekterte også rundt balansen mellom rovdyr og matsikkerhet. Faktum er at matsikkerheten i Norge er for dårlig, og at vi ikke klarer å ta ut potensialet der vi har fortrinn. Teknologi kan bare bidra et stykke på veien. Til sjuende og sist handler det om hvordan vi forvalter arealene vi har til disposisjon. Hvor mye fôrråvarer og mat skal vi importere? Jeg mener at mer av jordbruksarealene våre burde blitt brukt til frukt- og grønnsaksproduksjon, der vi ser en stor økning i etterspørselen.

Statsråden prater mye om en bærekraftig ulvebestand, men glemmer det større bildet knyttet til bærekraft. For eksempel er det en rekke rødlistede plantearter som lever i beiteområder, som nå risikerer å bli borte dersom beitedyrene også blir borte. Karbonavtrykket knyttet til én kilo kjøtt produsert med beiteressurser er helt annerledes enn om dyrene bare hadde gått inne og spist kraftfôr. Det er også påvist at utslippet av gasser fra dyrene når de er på beite, det kretsløpet de da er med på, har et bedre klimaavtrykk enn det man kanskje skulle tro.

Jeg ønsker meg en bærekraftig matproduksjon, men for å få det må faktisk forutsetningene være på plass for at man skal kunne ta utmarka i bruk til beite, for det er nettopp beitedyr som er med og gjør at vi har en god matsikkerhet i Norge. Men da må ulven også nedkjempes.

Terje Aasland (A) []: Det er noen saker som er gjentakende i Stortinget, bl.a. rovviltforvaltningen vår, ikke minst knyttet til ulv. Det er ikke så veldig rart, i og med at vi har en statsråd som, etter min mening og min vurdering, nå også driver med en masse omtrentligheter knyttet til det som har vært Stortingets veldig klare vedtak og forutsetninger i tilknytning til ulv. Skal vi lykkes med den todelte målsettingen innenfor rovviltforvaltningen vår, er vi helt avhengige av at det skapes tillit til forvaltningen, at man med troverdighet benytter den lokale kunnskapen som finnes, og at rovviltnemndene faktisk settes i stand til å følge opp vedtakene som gjøres der – at man ikke hvert år opplever at de sånn sett blir parkert.

Det som er underlig, er at jeg hørte statsråden redegjøre for at det som Stortinget har vedtatt når det gjelder antall ynglinger i tilknytning til ulv, er omtrentlig, at det er et tolkningsmonn der. Jeg er litt forundret over at statsråden kan tilnærme seg en så tydelig sak i Stortinget på den måten han faktisk velger å gjøre det. I forbindelse med behandlingen av denne saken la energi- og miljøkomiteen fram Innst. 330 S for 2015–2016, der flertallet – der Venstre ikke var med – skrev følgende:

«Flertallet vil peke på at et nytt bestandsmål er nødvendig fordi man ikke har kommet til enighet med Sverige om en felles forvaltning av den svensk-norske ulvestammen. Flertallet mener at bestandsmålet bør baseres på det faktiske antallet ynglinger hvert år.»

I merknaden står det altså «bør».

Videre vil jeg referere vedtaket som Stortinget fattet under II i innstillingen:

«Bestandsmålet for ulv i Norge skal være 4–6 ynglinger per år, hvorav 3 skal være helnorske ynglinger, også ynglinger utenfor ulvesonen teller med. Ynglinger i grenserevir skal telle med på en faktor på 0,5.»

Tydeligere går det ikke an å skrive inn et vedtak i Stortinget som handler om ulveforvaltningen. Det er ikke noe tolkningsrom. Det skal være 4–6 ynglinger per år, skriver Stortinget – uten noen omdiskuterbare endringer i tilknytning til det. Det er da jeg er forundret over at statsråden kan stå på denne talerstolen og til de grader omtrentliggjøre Stortingets vedtak. Spørsmålet er derfor om statsråden nå kan redegjøre for hvordan han kan klare å omgå et så tydelig vedtak i Stortinget om at bestandsmålet for ulv skal være 4–6 ynglinger per år – for det er det han nå faktisk velger å gjøre. Bestandsmålet ligger nå langt over 4–6 ynglinger per år.

Det statsråden er i ferd med å gjøre – han har allerede gjort det gjentatte ganger – er å så tvil om forvaltningen, lage en opposisjon, en sterk opinion, som er imot den typen forvaltning som statsråden velger å praktisere, og som ikke er i tråd med Stortingets vedtak, som for øvrig statsråden, den gang han var stortingsrepresentant for Venstre, var sterkt imot. Men han fikk flertallet mot seg – et flertall som hadde til hensikt å skape troverdighet og tillit i forvaltningen. Nå klarer altså statsråden, med den praktiseringen han velger, igjen å skape tvil, usikkerhet og ikke minst mismot rundt de faktiske vedtakene fattet i Stortinget, som er klare og tydelige, og som statsråden på en elegant måte burde oppfylle i stedet for å prøve å argumentere mot.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg vil gjerne slutte meg litt til det som representanten Aasland sa, og som jeg mener statsråden bør redegjøre for, altså hvorfor han ikke vil forholde seg til det ualminnelig klare vedtaket som Stortinget gjorde for bare få år siden, og som ikke gir noe særlig rom for tolkning omkring hvordan en skal komme ned på det bestandsmålet Stortinget har vedtatt. Det er klart vi alle har respekt for at Elvestuen, som representant for Venstre den gangen, var imot det, men et klart flertall i Stortinget var for det bestandsmålet.

Det er helt merkverdig at dagens regjering ikke kan forholde seg til det som Stortinget har vedtatt. Det er også ganske oppsiktsvekkende at Høyre og Fremskrittspartiet er fullstendig fraværende i alle debatter som angår denne problemstillingen. Det er jo ikke noen tvil om at i dag ligger vi langt over – vi ligger på 8–8,5 kull, og vi skal altså ned på 4–6.

Det vi burde ha gjort aller først, er at vi i løpet av vinterens ulvejakt hadde tatt ut revirene i Mangen og Rømskog, slik rovviltnemndene helt korrekt foreslo og vedtok, og som regjeringen da fikk inn en klage på. Og da de fikk inn en klage på det, ventet de altså til nyttårsaften før de i det hele tatt bestemte seg for om de skulle ta ut de to revirene eller ikke. Det i seg sjøl er jo en nokså respektløs holdning, både overfor dem som er blitt berørt av disse spørsmålene, og overfor Stortingets vedtak. Det er ingen drøfting av Stortingets vedtak i det som statsråden har besluttet når det gjelder å ikke ta ut de to revirene. Tvert imot er det en vurdering omkring det spørsmålet som hører hjemme tilbake til før Stortinget gjorde et bredt vedtak om hva som skal være bestandsmålet for ulv i Norge. Så i likhet med representanten Aasland vil jeg be om at statsråden redegjør for det.

Jeg synes dette er en meget viktig problemstilling for alle i denne sal. Dessverre ser det ikke helt slik ut når en ser på de partiene som er representert i salen per nå.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg vet ikke hvor mye vi har fått ut av denne interpellasjonen, men jeg synes det er ganske alvorlig at statsråden nekter å svare ja på om han følger bestandsmålet. Det må han egentlig gjøre, siden det er en instruks fra Stortinget som statsråden er bundet av.

Statsrådens uttalelser under høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen 25. november er i direkte motstrid til det som Oslo tingrett har sagt. Statsrådens uttalelse var:

«I ulvesonen er skadepotensialet veldig lite. Da er det offentlige interesser av vesentlig betydning som må vurderes. Da er det om dette er sterkt nok til å ta uttak, som vil være en vurdering. Det er en juridisk vurdering og ikke en politisk vurdering.»

Men tingretten har jo sagt at vurderingen av «offentlig interesse av vesentlig betydning» i § 18 c beror på et skjønn som domstolen må være tilbakeholden med å overprøve, fordi det i stor grad er et politisk spørsmål. Når skal statsråden begynne å forholde seg til reglene?

Statsråden skaper utrolig mange konflikter med sin håndtering av denne saken. Jeg har lyst til igjen å referere fra vedtaket fra 31. desember om lisensjakt innenfor sonen, der departementet selv skriver:

«Departementet mener at konfliktnivået knyttet til ulvebestanden i Norge over noen år har vært av en så betydelig karakter, at å redusere konfliktnivået må anses å være en tungtveiende nasjonal interesse, som omfattes av distriktspolitiske hensyn.»

Den eneste måten å få redusert konflikten ordentlig på er faktisk å følge bestandsmålet. Vi må ned på bestandsmålet. Vi må ha en statsråd som sier: «Ja, jeg jobber faktisk for å komme ned på bestandsmålet.» Nå er tilliten på et bunnivå. Det skaper bare mer konflikt. Når lokale stemmer ikke høres, når rovviltnemndene, som er den lokale demokratiske forankringen, overkjøres, når jakten stoppes over en lav sko, når det som er viktige interesser for lokalbefolkningen i ulvesonen, ikke blir hørt, og når statsråden nekter å forholde seg til en helt klar beskjed fra Stortinget i 2017, som både representanten Arnstad og representanten Aasland har sagt, er det som Stortinget sa, ikke til å misforstå. Bestandsmålet er et skal-mål. Det er absolutt, og instruksene som lå i merknadene, står det klart og tydelig at statsråden skal følge i den videre forvaltningen av ulv. De er også veldig tydelige.

Statsråd Ola Elvestuen []: For meg er det forunderlig å høre representanten Aasland snakke om at det er et slags tolkningsmonn. Det jeg refererte til, var den bestandsutviklingen vi har, som går nedover i Sør-Skandinavia, og antall ynglinger i Norge har gått ned de siste årene.

Så vil jeg minne om at når det gjelder den balanserte målsettingen for rovviltforvaltningen og beitenæringen, er antall tap av sau og lam til rovvilt halvert fra den perioden da Senterpartiet og Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakt i Norge.

Jeg forholder meg til flertallsmerknadene fra 2017, men jeg forventer også at Stortinget mener at jeg som statsråd skal forholde meg til lovverket, til naturmangfoldloven, som også ble vedtatt da Arbeiderpartiet og Senterpartiet satt med regjeringsmakt. Det vil være oppsiktsvekkende om Arbeiderpartiet mener at vi ikke skal forholde oss til internasjonale forpliktelser i henhold til Bernkonvensjonen.

Som jeg redegjorde for: Innenfor ulvesonen er det ikke noe skadepotensial, så § 18 b kommer ikke til anvendelse. Det ble tatt én sau i fjor. Det ble tatt ti tamrein, men ingen inne i ulvesonen til ulv, i fjor. Da har vi nettopp vektlagt § 18 c med begrunnelsen som foreligger fra sekretariatene som har gått inn i dette, men også med hva som er av distriktspolitiske hensyn og andre offentlige interesser av vesentlig betydning, og vi finner da at for Letjenna er det tilstrekkelig begrunnelse for uttak, men ikke for Mangen- og Rømskog-revirene. Rovviltnemndene har ikke drøftet om de hensynene som begrunner vedtak om felling, kunne vært oppnådd på andre måter. Det ligger også som et krav etter naturmangfoldloven at formålet ikke kan nås på annen tilfredsstillende måte. Den vurderingen er ikke gjort for Mangen- og Rømskog-reviret, men den er gjort for Letjenna-reviret.

I tillegg har rovviltnemndene ikke hensyntatt uttalelser fra Naturvårdsverket om at Sverige ikke ønsker uttak fra Rømskog-reviret, som er et grenserevir. Det er viktig for oss at det er en prosess med Sverige som er reell, og vi kan ikke se at nemndene har gjort noe forsøk på å komme til enighet med Sverige om Rømskog-reviret. Det er litt av bakgrunnen for at klagen er tatt til følge, i tillegg til at det ikke er gjort en konkret vurdering av om formålet kan nås på annen tilfredsstillende måte.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.

Sak nr. 5 [11:54:25]

Interpellasjon fra representanten Tuva Moflag til eldre- og folkehelseministeren: «Aftenposten har avdekket 13 000 avvik knyttet til voldsepisoder i eldreomsorgen. Avvikene omhandler vold, trusler og utagering mot andre medbeboere eller ansatte. Dette er uakseptabelt. Fagforeningene peker på økt bemanning, flere heltidsstillinger og økt kompetanse som nødvendige virkemidler for å få bukt med den alvorlige situasjonen i norsk eldreomsorg. Hvordan skal kommunene klare å ta det nødvendige løftet i eldreomsorgen når regjeringen har levert det strammeste budsjettet til kommunene på 15 år?»

Tuva Moflag (A) []: Aller først vil jeg gratulere Terje Søviknes med utnevnelsen som eldre- og folkehelseminister og samtidig ønske ham velkommen til den første debatten i Stortinget i ny rolle.

Før jul kom det fram at Aftenposten har avdekket 13 000 avvik knyttet til voldsepisoder på norske sykehjem i fjor. Dette inkluderer både fysisk og psykisk vold og omhandler både mindre alvorlige og svært alvorlige episoder, med både medbeboere og ansatte som er blitt rammet av tilfellene med vold, trusler og utagering. I etterkant av avsløringene har også vi på Stortinget fått tilbakemeldinger om hendelser som har skjedd i eldreomsorgen. Det har gjort sterkt inntrykk på meg. Det er ganske brutalt å erkjenne at det slett ikke er en selvfølge at man er trygg på sykehjem.

En ansatt fortalte oss at hun hadde avverget et seksuelt overgrep mot en medbeboer på demensavdelingen. Det er så alvorlig, og vi skylder dem som er havnet i slike situasjoner, at det sies høyt i denne sal. Ifølge fagtidsskriftet Sykepleien har én av ti sykepleiere sett overgrep i eldreomsorgen. De fleste av disse tilfellene gjelder upassende berøring og kyssing. Noen få rapporterer også om blotting og voldtekt.

En av sykepleierne i undersøkelsen sier følgende:

«Jeg er ikke i tvil om at det er større aksept for vold, mobbing, seksuell trakassering og overgrep på sykehjem enn på skoler og i barnehager. Men dette er ikke noe politikere eller andre vet om.»

Ansatte som jobber i eldreomsorgen, har forsøkt å si fra i mange år. Men har vi hørt godt nok etter? Ansatte forteller at de opplever et stadig økende press på bemanningen, samtidig som de får ansvaret for stadig sykere pasienter og beboere. Det går ikke an å løpe raskere, sier de ansatte. Det eneste som kan hjelpe nå, er at man øker grunnbemanningen, slik at de er flere på jobb, forteller de oss. Det er en frustrasjon over politikere som setter flomlyset på vin på sykehjem, mens de ansatte er fortvilet over at beboerne kanskje må vente en halvtime for å få hjelp til å gå på do. De er mer opptatt av de grunnleggende behovene.

Fagforeningene peker på økt bemanning, flere heltidsstillinger og økt kompetanse som nødvendige virkemidler for å få bukt med den alvorlige situasjonen i norsk eldreomsorg. Vi i Arbeiderpartiet støtter denne linjen. Vi mener at det trengs et krafttak for økt bemanning i eldreomsorgen. Vi er bekymret for at bemanningsnormene i barnehage og skole, som ikke er fullfinansiert, legger et enda større press på eldreomsorgen. For når en stadig større andel av kommunebudsjettet bindes opp av bemanningsnormer på andre sektorer, blir det helse som må ta regningen.

På et tverrpolitisk seminar som helsekomiteen arrangerte for en tid siden, utfordret rådmannen i Stavanger oss på nettopp dette: Forstår man egentlig hvor stort press som legges på helse når oppvekstområdet låses i bemanningsnormer? Det er et utrolig viktig spørsmål for oss å ta inn over oss.

Et av verktøyene som har gjort en forskjell i kommunenes helsebudsjett, er tilskuddet til dagaktivitetsplasser for mennesker med demens. Sammen med resten av opposisjonen og Kristelig Folkeparti – før de gikk inn i regjering – fikk vi flertall for at staten skulle øke sin andel fra 30 pst. til 50 pst. Men allerede etter det første året med økt sats avviklet regjeringen tilskuddsordningen. Fra nyttår er tilskuddet innlemmet i kommunerammen, samtidig som kommunene har fått en lovfestet plikt til å tilby dagaktivitetsplasser for mennesker med demens. Dermed har kommunene nok en gang fått et krav på seg som ikke henger i hop med finansieringen fra staten.

Hvordan henger dette egentlig sammen? Jo, kommunene er nemlig bare halvveis til målet om 9 200 dagaktivitetsplasser for mennesker med demens. Det er dette nivået regjeringen har tatt utgangspunkt i når de innlemmer tilskuddet. Lovkravet som kommunene må forholde seg til, er ikke på langt nær fullfinansiert – det er faktisk bare halvfinansiert. Avviklingen av tilskuddsordningen vil bli stående igjen som en av de største tabbene i Sylvi Listhaugs tid som eldre- og folkehelseminister. Tør vi håpe på at den nye ministeren vil rydde opp?

Regjeringen har i statsbudsjettet for 2020 presentert sitt svakeste økonomiske opplegg for de frie inntektene i kommunesektoren, med en realvekst på kun 0,3 pst. Det er den laveste veksten noen regjering har presentert de siste 15 årene. Regjeringens opplegg svarer ikke på de utfordringene kommunene står overfor.

Budsjettet for inneværende år har påført kommunene en trippel smell:

  1. Svært lav inntektsvekst gjør at mange kommuner må kutte i tjenestetilbudet.

  2. Det kuttes i ordninger, slik at kommunene må ta en større del av regningen, eller kommunene får pålegg og oppgaver som ikke fullfinansieres.

  3. Regjeringen har innskrenket kommunenes mulighet til å skaffe seg egne inntekter til velferdssatsinger gjennom eiendomsskatt.

La oss gå tilbake til tiltak som ikke fullfinansieres. Dette gjør at kommuneøkonomien blir enda mer presset. Et eksempel på dette er toppfinansieringsordningen for ressurskrevende tjenester. I budsjettet for 2020 foreslår regjeringen å svekke denne ordningen med ytterligere 350 mill. kr. Totalt har kommunenes egenfinansiering i denne ordningen økt med rundt 1 mrd. kr de siste årene. Et annet eksempel er at arbeidsavklaringspenger og sosialhjelp trolig er underfinansiert ved at kommunene får høyere sosialhjelpskostnader enn de er kompensert for.

Kommunenes utgifter innenfor pleie- og omsorgsområdet har også økt mer de siste årene enn befolkningsutviklingen tilsier. Når kommuneoppleggene fra regjeringen er svake, betyr det ekstra stramme kommunebudsjetter. Regjeringens opplegg ruster ikke kommunene for det økende behovet innenfor pleie- og omsorgsområdet. I tillegg kommer innlemming i rammen av tilskuddet til dagaktivitetstilbud til hjemmeboende personer med demens, som jeg allerede har vært inne på.

Da kommer vi til spørsmålet som legger grunnlaget for dagens interpellasjon: Med dette bakteppet – hvordan skal kommunene klare å ta det nødvendige løftet i eldreomsorgen når regjeringen har levert det strammeste budsjettet til kommunene på 15 år?

Statsråd Terje Søviknes []: Først vil jeg takke representanten Moflag for gratulasjonen med nytt embete. Jeg ser selvfølgelig fram til et godt samarbeid med helse- og omsorgskomiteen og Stortinget på et særdeles viktig fagområde.

Jeg er glad for at Aftenposten spesielt har satt søkelyset på utfordringene knyttet til vold i sykehjem. Kartleggingen viser at utfordringene er enda større enn det vi har hatt kunnskap om tidligere. Nå ser vi også at en ny undersøkelse fra NTNU viser at mange ansatte i sykehjem enten har sett andre utøve, eller selv utøvd, overgrep eller forsømmelser overfor eldre i sykehjem.

Vi kan ikke leve med at våre eldre utsettes for vold og overgrep. Ekstra alvorlig og urovekkende er det når det skjer med sårbare eldre som bor i sykehjem, og som ikke klarer å si fra om hva som skjer. Vi skal heller ikke akseptere vold mot ansatte i omsorgstjenestene. Det skal være trygt å gå på jobb i omsorgssektoren. Eldre på sykehjem skal føle seg trygge, og de pårørende skal oppleve at deres kjære blir godt ivaretatt.

Denne regjeringen har allerede gjort mye for å bedre kvaliteten, kompetansen og kapasiteten – det jeg gjerne omtaler som de tre k-ene i omsorgstjenestene. En har hatt fokus på kvalitetsreformen Leve hele livet, Omsorgsplan 2020, Demensplan 2020 og Kompetanseløft 2020 – for å nevne noe. Vi har også styrket kommunesektoren med om lag 30 mrd. kr siden denne regjeringen tiltrådte i 2013. Sektoren har hatt gode overskudd, og antall kommuner som er registrert på ROBEK-listen, er historisk lavt.

Det går godt i norsk økonomi. Arbeidsledigheten er lav, og det skapes nye jobber i både bygd og by. De siste årene har kommunene som en følge av dette – og endringer i selskapsbeskatningen – hatt betydelig mer i skatteinntekter enn budsjettert. Når det går godt i norsk økonomi, er det viktig at man holder igjen på utgifter over statsbudsjettet, og det er klart at det ser man også noen konsekvenser av i kommunesektoren.

I 2020 legges det imidlertid opp til en realvekst i frie inntekter på 1,3 mrd. kr til kommunesektoren. Det er en vekst som dekker både økningen i kostnader som følge av endringer i befolkningssammensetningen, og økte pensjonsutgifter, samt at noen av regjeringens hovedsatsinger foreslås dekket innenfor veksten i frie inntekter.

Vi har også varslet at kommunesektoren i 2019 kan forvente en merskattevekst på 4,9 mrd. kr. Merskatteveksten i 2019 kommer alle kommuner til gode. Derfor går kommunesektoren inn i 2020 med et godt økonomisk grunnlag.

Kommunene har et bredt spekter av oppgaver som skal løses. Representanten Moflag var inne på de store, nemlig oppvekstsektoren og omsorgssektoren. Regjeringen skal sørge for en solid og forutsigbar kommuneøkonomi der kommunene har tilstrekkelige inntekter til å løse oppgavene, og slik at kommunene kan foreta prioriteringer til beste for sine innbyggere. Innenfor de rammene som kommunene har til rådighet, er det opp til det enkelte kommunestyre å prioritere mellom de ulike formålene. Vi mener at regjeringen har lagt godt til rette for dette ved å styrke kommuneøkonomien i denne regjeringsperioden.

Jeg er helt enig med representanten Tuva Moflag i at god kompetanse er avgjørende for å avdekke og følge opp eldre som har blitt utsatt for vold og overgrep. Denne regjeringen har derfor jobbet systematisk med å styrke kunnskapen og kompetansen blant ansatte i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Vi bruker over 1,5 mrd. kr på Kompetanseløft 2020. Det bidrar til en faglig sterk helse- og omsorgstjeneste og øker ansattes kompetanse om vold og overgrep. Med tilskudd fra Kompetanseløft 2020 har nærmere 14 000 ansatte i omsorgstjenesten tatt en grunn- eller videreutdanning, og over 70 000 ansatte har tatt en etterutdanning bare i perioden 2016–2018.

Tall fra Statistisk sentralbyrå viser en økning i årsverk i de kommunale omsorgstjenestene på 10 000 årsverk i perioden fra 2013 til 2017. Statistisk sentralbyrå har i 2019 endret metode for beregning av årsverk. Endringstallene mellom 2017 og 2018 er derfor vanskelig å sammenlikne, men en reberegning av tallene viser at det har vært en årsverksvekst fra 2017 til 2018 på 2,4 pst. Tall fra SSB viser også at andelen med helse- og sosialfaglig utdanning i omsorgstjenesten øker. Den er nå på 72,3 pst. – 2017-tall – mot 71,4 pst. i 2013.

Regjeringen har besluttet at Kompetanseløft 2020 skal erstattes med et nytt kompetanseløft for den kommunale helse- og omsorgstjenesten når dagens plan avsluttes ved utgangen av dette året. Nytt kompetanseløft vil bli lagt fram i Helse- og omsorgsdepartementets budsjett for 2021.

Gjennom regjeringens innsats mot vold og overgrep har det også blitt igangsatt flere tiltak for å styrke den generelle kunnskapen om vold og overgrep, både i befolkningen og i tjenestene. Blant annet har Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress utarbeidet en elektronisk veileder for helse- og omsorgstjenestenes arbeid mot vold og overgrep.

I regjeringens Demensplan 2020 har vi satset på økt kompetanse i tjenestene gjennom bl.a. Demensomsorgens ABC. Denne omfatter kunnskap om miljøbehandling for å forebygge og ikke minst redusere angst og uro og dermed kunne skape trivsel og livskvalitet.

Videre er det igangsatt et pilotprosjekt for håndtering av vold og overgrep mot sårbare voksne. TryggEst-programmet prøves nå ut i tolv kommuner og bydeler i perioden 2018–2020 og skal bidra til å avdekke og forhindre overgrep. Eldre er en viktig målgruppe i dette programmet.

Forskning på overgrep i sykehjem har dessverre vært begrenset. Forskningsrådet har derfor tildelt 15 mill. kr i perioden 2017–2020 til en multimetodestudie om vold og overgrep mot eldre pasienter i norske sykehjem. De første resultatene av studien er nylig publisert og viser at mange ansatte i sykehjem enten har sett andre utøve, eller selv utøvd, overgrep eller forsømmelser overfor eldre i sykehjem. Disse studiene vil bli et viktig kunnskapsgrunnlag for politikkutformingen videre.

God ledelse er også viktig å fokusere på. God ledelse er avgjørende for å forbedre tjenestene og jobbe aktivt med kvalitetsforbedring og pasientsikkerhet. For å sikre lederkompetansen i tjenesten har vi økt bevilgningene til den nasjonale lederutdanningen for primærhelsetjenesten.

Systematisk arbeid med å forebygge og avverge vold i sykehjem er også et spørsmål om god ledelse. Ledelsen i kommunen og på det enkelte sykehjem har ansvar for å sørge for at beboere på sykehjem ikke utsettes for vold. Det krever rutiner, og det krever systemer.

Ledelsen må ha en offensiv tilnærming. Derfor endret vi helselovgivningen fra 1. januar 2018 for å tydeliggjøre at tjenestene har et ansvar på systemnivå for å forebygge, avdekke og avverge vold og seksuelle overgrep. Forskrift om ledelse og kvalitetsforbedring i helse- og omsorgstjenesten gjør det klart at ansvaret for at styringssystemet er forsvarlig og fungerer på alle nivå, ligger på toppledelsen. Det er toppledelsen som har ansvaret for at virksomheten kontinuerlig planlegger, gjennomfører, evaluerer og korrigerer sin virksomhet. I tillegg skal ledelsen minst en gang årlig systematisk gjennomgå og vurdere hele styringssystemet opp mot tilgjengelig statistikk og informasjon om virksomheten, for å sikre at det fungerer som forutsatt og bidrar til forbedring av virksomheten.

I tildelingsbrevet for 2020 vil Helsedirektoratet få i oppdrag å kartlegge voldsepisoder i sykehjem. Vi trenger mer kunnskap. Fylkesmennene skal i tillegg i 2020 gi en vurdering av omfanget av vold i sykehjem i sine fylker og hvordan avviksmeldinger om vold og overgrep mot beboere følges opp og jobbes med. Videre skal fylkesmennene gi eksempler på kommuner som jobber godt med denne problemstillingen, slik at vi kan lære på tvers av kommunegrensene.

Jeg ser fram til en viktig debatt i etterfølgelsen av dette innlegget rundt et alvorlig tema.

Tuva Moflag (A) []: Jeg takker for svaret og tilbakemeldingen fra eldre- og folkehelseministeren. Det er tydelig at vi deler bekymringen knyttet til det som har kommet fram i Aftenpostens artikkelserie, og at vi også deler beskrivelsen av hvor alvorlige disse hendelsene er. Men vi er nok ikke helt enige når det kommer til holdningen om hvorvidt kommunene får gode nok rammer til å løse de oppgavene som dette da medfører.

KS har vært veldig tydelig i sin tilbakemelding på regjeringens budsjett for inneværende år. De peker på at budsjettet er stramt, og at handlingsrommet blir redusert fra 2019 til 2020.

Vi mener at det som statsråden her viser til, ikke er nok for å sikre kvalitet og trygghet i norsk eldreomsorg. Arbeiderpartiet mener at vi må trappe opp bemanningen i både sykehjem og hjemmetjeneste, både fordi det er stramt bemannet allerede og for å møte den store økningen i antall eldre de neste årene.

Det er viktig at det er nok ansatte til at man kan tilby gode og varierte aktiviteter for mennesker på sykehjem, gjerne gjennom samarbeid med andre aktører. Arbeiderpartiet har eksempelvis 20 mill. kr mer i vårt alternative budsjett for å reetablere Den kulturelle spaserstokken, noe som er viktig for å skape både innhold og ro på et sykehjem.

Vi mener at den nye eldre- og folkehelseministeren må rydde opp etter sin forgjenger og sørge for at tilskuddsordningen for dagaktivitetsplasser for mennesker med demens blir reetablert. Et lovkrav fra staten som kun er halvfinansiert, er uhørt.

Til slutt mener vi at det trengs nye verktøy og støtteordninger for å gi et godt tilbud til mennesker som har behov for særlig skjerming. Fire av fem mennesker som bor på sykehjem, har demens, og for noen medfører diagnosen at man endrer personlighet underveis i sykdomsforløpet, og mange blir utagerende, enten at de blir utagerende og fortsetter å være det, eller at man er utagerende i en periode av sykdomsforløpet. Da er det utrolig viktig at medbeboere og ansatte trygges i sin hverdag.

Jeg er enig i ministerens fokusering på ledelse. Ledelse er viktig, men vi kan ikke bare gjemme oss bak ledelse heller, for det hjelper ikke om man har aldri så god ledelse hvis ikke man har nok ansatte til å se, til å være til stede. Det handler til syvende og sist om at man har nok folk. Når man må vente altfor lenge for å komme opp av senga, for å komme på do, og når det ikke er nok ansatte til å avverge et mulig overgrep eller en voldshendelse, så kommer man bare et stykke på vei med ledelse. Vi trenger også flere folk.

Statsråd Terje Søviknes []: Det er helt riktig som representanten Moflag understreker, at bemanning er viktig. Men det er ikke viktig alene. Bemanning vil alltid være et stort behov i omsorgstjenestene, og vi står foran en relativt stor utfordring samlet sett i helse- og omsorgstjenestene hvis vi ser på de to tiårene vi har foran oss.

Antallet yrkesaktive i forhold til eldre over 67 år vil gå fra ca. 6 til 3 på 15 år, og alle i fagmiljøene er enige om at man ikke kan bemanne seg ut av den situasjonen man står i med økte behov innenfor helse- og omsorgstjenestene. I tillegg til god grunnbemanning må vi ha fokus på riktig bemanning, altså kompetanseforholdet, som jeg var innom i hovedinnlegget. I tillegg må man se på andre tiltak inn mot omsorgstjenestene. Man må jobbe mer med forskning og utvikling, man må jobbe mer med forebygging generelt, og man må jobbe mer med å få frivilligheten engasjert i omsorgstjenestene.

I tillegg til det er det også viktig at vi jobber med de fysiske mulighetene vi har for skjerming og tilrettelegging, som representanten var inne på. Nå foregår det en omfattende utbygging av nye sykehjemsplasser og plasser med heldøgns omsorg. Der har regjeringen satt fokus på at smått er godt, at man skal ha hjemlige og oversiktlige boenheter med direkte tilgang til uteareal, noe som kan gi mindre uro, angst og depresjoner. Videre vil det bidra til bedre orienteringsevne, mobilitet og sosial kontakt, og det vil kunne gi lavere bruk av medikamenter. Det er et krav gjennom investeringstilskuddet at bygningene skal være tilrettelagt for tilkobling til teknologi, og det kan være f.eks. tilgangskontroll som hindrer at beboere åpner feil dører og går inn på andre beboeres rom. Jeg vil be Husbanken vurdere om den bør gjøre mer på dette feltet og sette krav til denne typen løsninger i fortsettelsen. Mange kommuner der ute har etablert egne skjermede enheter og tar på alvor situasjonen med demens og økende grad av utagering.

Jeg vil også kort kommentere kommuneøkonomi. Ja, det er en relativt lav vekst fra opprinnelig budsjett for 2019 til 2020, men man har merskatteinntekten som man nå har hatt med seg i flere år, også i 2019. La meg da understreke at netto driftsresultat i kommunesektoren fra 2016 og fram til 2018 har vært på 4,0 pst., 3,8 pst. og 2,6 pst. – altså betydelig over det som anses å være god kommunal økonomi på 1,75 pst. i netto driftsresultat.

Nicholas Wilkinson (SV) []: 13 000 avvik i eldreomsorgen er alvorlig – avvik som ofte handler om vold, både mot ansatte og mot andre eldre. Og dette er bare toppen av isfjellet. Vi vet at det er langt flere hendelser enn det som blir rapportert.

Å bli gammel skal ikke være en vond opplevelse. Å sende sine foreldre eller besteforeldre på institusjon skal føles trygt. Å jobbe på institusjon skal føles trygt. I dag er det mange som ikke har det slik. Det er alvorlig. Det er godt at regjeringen nå sier at den vil kartlegge situasjonen. For SV har det nesten blitt en tradisjon, en årlig øvelse, å fremme et forslag om å kartlegge i hvilken grad eldres menneskerettigheter blir brutt. Det har hvert år blitt stemt ned, igjen og igjen. Nå har vi fremmet det på nytt. Jeg håper SV vil få støtte denne gangen.

Men kartlegging er ikke nok. Vi trenger flere folk på jobb, slik at det er mulig å roe ned han som er urolig fordi han begynner å glemme, slik at hun som er ensom, får noen å snakke med, slik at vi sørger for at alle får gå på do når de trenger det, og får mat de kan spise, mat de liker. Det er gode mål fra eldreministeren, men ingen mål for å få flere folk på jobb. Gode ledere og kunnskap er viktig, men hvis sykehjemmene ikke får flere folk på jobb, kan de ikke hjelpe flere folk.

Selv er jeg besøksvenn for en eldre mann. Det han forteller om sin hverdag på institusjon, er ikke bra. Han forteller om ensomme eldre som blir isolert, om eldre som har behov for å komme ut i frisk luft, gå på teater og ha en god samtale, og for mange av dem føles det som om de er barn, siden de ikke kan bruke kunnskapen sin for å hjelpe andre folk. De ansatte vil hjelpe, men de har ikke tid.

SV har igjen foreslått en bemanningsnorm i eldreomsorgen. Det er på høy tid. Skal vi sikre en verdig, trygg og god alderdom, må vi forstå at vi ikke kan drive omsorg på sparebluss. Det håper jeg statsråden også forstår. Vi trenger flere folk på jobb.

Carl I. Hagen (FrP) []: Jeg kan være enig med foregående taler i at av og til kan flere på jobb være nødvendig, men det er ikke alltid det i seg selv vil løse problemer. Vi vet at det er sykehjem med stort sett samme bemanning, hvor det ene har store problemer og enkelte i personalet bruker for mye tid på kafferommet og på å lese avisen, mens det andre er bedre organisert, har bedre ledelse og ikke har de samme problemene. Dette vil variere fra institusjon til institusjon, så jeg vil ikke være med på at bare mer bemanning i seg selv er løsningen.

Det har også noe med ledelsen i det enkelte sykehjem å gjøre, og det har noe med ledelsen i kommunen å gjøre, og hva man vektlegger. Jeg er glad for at statsråden har lovet å undersøke påstandene i Aftenposten mye nærmere og få et bedre grunnlag for å diskutere dette.

Jeg har også lyst til å nevne at i tillegg til ledelsen vil også holdningene og kompetansen til de ansatte være viktig i denne sammenhengen. Kompetanse kan være flere ting – ikke nødvendigvis bare at man er utdannet sykepleier, men at man også kan litt om lover, regler, forskrifter og hva en ansatt kan foreta seg, og hva han eller hun ikke kan foreta seg. Det kan ha noe med holdninger å gjøre, og derfor er det viktig å se på kompetansen til dem som arbeider i institusjonene.

Det står i interpellasjonen at det er «avdekket 13 000 avvik knyttet til voldsepisoder i eldreomsorgen. Avvikene omhandler vold, trusler og utagering mot andre medbeboere eller ansatte.»

Jeg har fått en del henvendelser etter at Aftenposten skrev om dette. Et av spørsmålene er: Hva skjer med de ansatte som selv har begått vold overfor dem som er beboere og pasienter? En av påstandene jeg leste om, var at en pleier hadde tapet igjen munnen på en brysom beboer og sagt «hold kjeft», fordi vedkommende muligens var utagerende. Blir en sånn selvsagt ulovlig og straffbar voldshandling anmeldt av kommunen, eller blir den ikke det?

Av 13 000 handlinger må da noen være brudd på norsk straffelov eller andre lover, og da må det jo være slik at de kanskje skulle vært anmeldt til etterforskning hos påtalemyndighetene. Jeg vil spørre statsråden om dette har vært et tema i departementet hittil, om det har vært et tema man har drøftet. Det er jo slik i vårt samfunn at påtalemyndighetene ofte setter i gang etterforskning når de leser noe i avisen eller opplever ting. Her har også påtalemyndighetene et selvstendig ansvar for å vurdere en etterforskning for å se om det er begått straffbare forhold.

Vi vet at det samme gjelder ved brudd på arbeidsmiljølovens overtidsbestemmelser. Der er det i Oslo kommune avdekket flere tusen brudd uten at noen har anmeldt eller etterforsket. En privatperson som ledet et firma og ble tatt i brudd på arbeidsmiljøloven, fikk ubetinget fengselsstraff og ble anmeldt automatisk. Saken har nettopp vært i Borgarting lagmannsrett, og vi får se hva dommen der blir.

Mitt poeng er at det ikke må være slik at alle offentlig ansatte er fritatt for eventuell etterforskning og straffeforfølgning hvis de begår lovbrudd. Det må være likhet enten man jobber i det private eller i det offentlige. Da trengs det kompetanse og at man i opplæringen av dem som jobber i institusjoner, legger vekt på hva man kan gjøre, og hva man ikke kan gjøre, og i tillegg på hva som er straffbart. Det synes jeg er et tema, for jeg har altså fått noen henvendelser som: Skjer det aldri at noen som gjør noe galt i det offentlige, blir straffet?

Det samme gjelder Nav. Hva med dem som jobber i forskjellige departementer, i Nav eller i direktorater – skjer det at de blir etterforsket for å se om de i tillegg til å ha gjort feil kanskje også har gjort noen straffbare feil? Jeg vil be statsråden om å sette søkelyset på det rent prinsipielle om at også de som jobber i det offentlige, hvis de begår brudd på straffeloven eller andre lover, må kunne møte reaksjoner på lik linje med det som skjer for ansatte i det private.

Tuva Moflag (A) []: Jeg vil i min oppsummering fokusere på bemanning, som har vært et viktig stikkord i dagens debatt. Det er helt riktig at man ikke kan bemanne seg ut av de oppgavene som ligger foran oss i eldreomsorgen. Det regnestykket går rett og slett ikke opp når man ser antall yrkesaktive og antall eldre i sammenheng. Det er klart det ligger muligheter her, med ny teknologi, med digitalt tilsyn osv., som gjør at den enkelte ansatte kan være til stede for flere beboere samtidig. De mulighetene må vi selvfølgelig benytte oss av.

Men samtidig betyr ikke det at bemanning ikke er en del av løsningen. Jeg mener det haster å få arbeidsdagen til ansatte i eldreomsorgen mindre belastende, både for de ansatte og selvfølgelig også for beboerne.

At man føler at man strekker til, er avgjørende for at man trives på jobben. Det tror jeg vi kan kjenne oss igjen i alle sammen. Det de ansatte i eldreomsorgen ønsker seg aller mest, er flere kolleger, som gjør at de føler at de kan tilby en skikkelig god behandling av beboerne som de har ansvar for, at de ikke må løpe til neste pasient mens de egentlig ikke er ferdig på det rommet de er inne på. Det er også en viktig del av løsningen.

Så har jeg lyst til å plukke opp tråden i det som representanten Carl I. Hagen var inne på. Det er helt tydelig at en del av de tingene som har blitt rapportert og avslørt, gjennom både Aftenpostens artikkelserie og også Sykepleien, at mange av disse forholdene er straffbare. Egentlig er det helt forunderlig hvor lite vi har hørt om straffesaker knyttet til dette området. Jeg refererte før representanten Hagen kom inn i salen i stad til en undersøkelse som Norsk Sykepleierforbund har gjort blant sykepleiere, som viser tilfeller av både blotting, kyssing, berøring og også voldtekt i sykehjemmene. Dette er alvorlige, straffbare hendelser som burde vært etterforsket, og som det egentlig er overraskende at ikke har fått mer oppmerksomhet for øvrig. Så jeg deler representantens oppfordring til statsråden om å finne litt ut av hvordan dette egentlig har blitt fulgt opp og etterforsket, for her handler det ikke bare om avvik, her handler det om straffbare forhold som vi må ta på høyeste alvor.

Statsråd Terje Søviknes []: Først til representanten Wilkinson, som var inne på Dokument 8:24 S for 2019–2020, representantforslag fra SV knyttet til menneskerettigheter og bemanningsnorm. Det vil komme utførlig svar på komiteens arbeid med det Dokument 8-forslaget fra statsråden i løpet av uken.

Så har jeg lyst til å gripe fatt i det som ble sagt om straffbare eller mulige straffbare forhold. Nå har regjeringen endret loven, slik at helse- og omsorgstjenesten i kommunene har plikt til å sende varsel om alvorlige hendelser til Statens helsetilsyn. Men det fritar ikke kommunene fra et ansvar for å anmelde alvorlige forhold som de mener kan være brudd på loven, og som kan være gjenstand for straffeforfølgelse. Dette er igjen et ledelsesansvar, og her mener jeg det ligger et klart og tydelig topplederansvar, over – i praksis – de som sitter med avdelingslederansvar eller sykehjemslederansvar i kommunesektoren direkte i pleie- og omsorgstjenesten. Det handler om rådmenn, og det handler om politisk ledelse i den enkelte kommune.

Basert på det som er understreket fra flere representanter i denne debatten, vil jeg be Helsedirektoratet og fylkesmennene om å ta med det perspektivet i den jobben som nå gjøres, og rett og slett gjøre en vurdering av om flere av de saker som er avdekket og meldt videre, også burde vært meldt til politiet for eventuell etterforskning og straffeforfølgelse.

Så har jeg lyst til å understreke at det året vi nå går inn i, 2020, er en ypperlig anledning for lokalpolitikerne i hver eneste kommune, nyvalgte kommunestyrer, til å gå inn og diskutere omsorgstjenestene generelt. Leve hele livet-reformen er nå inne i sitt andre år. Nå er det regionale og nasjonale støtteapparatet på plass. Nå skal hver kommune kartlegge og analysere sine behov og drøfte dette lokalpolitisk, med kommunestyrevedtak til slutt. Det gir en god anledning for lokalpolitikerne til å ta et eierskap til omsorgstjenestene, på lik linje med at man har tatt et eierskap til oppvekstsektoren, med tanke på skole og barnehage.

Eldreomsorgen kommer til å være i fokus i løpet av 2020. Da kan kommunestyrene få drøftet hvordan man skal løse både bemanningsutfordringen, som hele kommunesektoren deler, og også de andre elementene som denne debatten har reist, når det gjelder en god og verdig eldreomsorg for våre eldste og svakeste.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.

Referatsaker

Sak nr. 6 [12:46:20]

Referat

  • 1. (122) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om endringer i politiloven mv. (bevæpnet patruljering mellom sårbare objekter mv.) (Lovvedtak 22 (2019–2020))

  • – er sanksjonert under 10. januar 2020

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (123) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sandra Borch, Trygve Slagsvold Vedum, Sigbjørn Gjelsvik, Ole André Myhrvold og Emilie Enger Mehl om lisensfelling i ulvesonen, nærmere bestemt revirene i Mangen og Rømskog (Dokument 8:41 S (2019–2020))

Presidenten: Nr. 123 foreslås sendt energi- og miljøkomiteen. – Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) []: Dette er et forslag som er fremmet ut fra det faktum at vi ligger skyhøyt over det bestandsmålet Stortinget har satt for ulv. Men dersom det skal være noe håp om å få felt Mangen- og Rømskog-revirene i løpet av vinteren, er det slik at ulvejakten avsluttes 15. februar. Med det tatt i betraktning vil Senterpartiet foreslå at denne saken blir behandlet etter forretningsordenens § 39 c.

Presidenten: Presidenten åpner da opp for en runde med stemmeforklaringer fra partiene dersom noen ønsker å gi det.

Hadia Tajik (A) []: Arbeidarpartiet meiner at dette er ei viktig sak, og at ho bør behandlast i relevant komité. Sånn som eg forstår det, er det energi- og miljøkomiteen. Men me føreset at behandlinga då går raskt, sånn at Stortinget kan få saka opp til plenumsbehandling i tilstrekkeleg tid før utløpet av lisensfellingsperioden 15. februar.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Vi i SV oppmodar vår gruppe til å stemme imot forslaget, men oppfordrar også komiteen til å ha ei rask behandling. Det har vi hatt gode erfaringar med tidlegare, og i denne typen saker er det viktig at ein har komitébehandling.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til behandlingsmåten.

Det foreligger da to forslag til behandlingsmåte: presidentens forslag om at saken sendes energi- og miljøkomiteen og representanten Arnstads forslag om at saken tas opp til behandling etter forretningsordenens § 39 c, dvs. at saken legges ut til gjennomsyn i minst én dag og deretter settes opp på dagsordenen til behandling.

Votering:

Ved alternativ votering mellom forslaget fra presidenten og forslaget fra representanten Marit Arnstad ble presidentens forslag bifalt med 86 mot 11 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 12.49.07)

Videre ble referert:

  • 3. (124) Endringer i utlendingsloven (opplysninger om reisende) (Prop. 39 L (2019–2020))

    Enst.: Sendes kommunal- og forvaltningskomiteen.

  • 4. (125) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Bengt Fasteraune, Geir Pollestad, Marit Knutsdatter Strand og Sigbjørn Gjelsvik om styrking av norsk anleggsbransje (Dokument 8:38 S (2019–2020))

    Enst.: Sendes transport- og kommunikasjonskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for næringskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.

Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget er klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.

Votering i sak nr. 1, debattert 14. januar 2020

Innstilling fra Stortingets presidentskap om valg av setteombudsmann for Stortingets ombudsmann for forvaltningen (Innst. 138 S (2019–2020))

Debatt i sak nr. 1

Presidentskapet hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
  1. Sivilombudsmann Hanne Harlem anses etter sivilombudsmannsloven § 1 siste ledd inhabil til å behandle saker som omfatter Oslo kommune. Dette gjelder saker hvor Oslo kommune er innklaget organ eller underorgan, har ansvar for å ivareta rettigheter til personer som er fratatt friheten, eller på annen måte anses særlig berørt.

  2. Som setteombudsmann for Hanne Harlem frem til 31. desember 2021 velges:

    professor emeritus Inge Lorange Backer, med unntak av saker som gjelder nasjonal forebyggende mekanisme.

    professor Kirsten Sandberg for saker som gjelder nasjonal forebyggende mekanisme.

3. I tillegg til saker som omfatter Oslo kommune, gjelder valget eventuelle andre saker der Hanne Harlem eller Bjørn Dæhlin anses inhabile eller selv vurderer at saken bør behandles av en setteombudsmann.

Votering:

Presidentskapets innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 2, debattert 14. januar 2020

Innstilling fra valgkomiteen om valg av nytt varamedlem til Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling (Innst. 124 S (2019–2020))

Debatt i sak nr. 2

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

I Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentariske forsamling gjøres følgende endring:

Kårstein Eidem Løvaas velges som varamedlem i stedet for Vetle Wang Soleim for den resterende del av valgperioden.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 3, debattert 14. januar 2020

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Bengt Fasteraune, Åslaug Sem-Jacobsen og Jenny Klinge om konsekvensutredning av utfasing av kobbernettet (Innst. 104 S (2019–2020), jf. Dokument 8:6 S (2019–2020))

Debatt i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt fem forslag. Det er

  • forslagene nr. 1 og 2, fra Øystein Langholm Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 3, fra Øystein Langholm Hansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 4 og 5, fra Bengt Fasteraune på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet inntil en konsekvensutredning er gjennomført.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede betydningen av henholdsvis nasjonalt og statlig eierskap til infrastrukturen for digital elektronisk kommunikasjon i Norge.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 17 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 12.45.13)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan statens eierskap i Telenor best kan bidra til å nå Norges sikkerhets- og beredskapspolitiske mål.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 62 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 12.45.31)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:6 S (2019–2020) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Bengt Fasteraune, Åslaug Sem-Jacobsen og Jenny Klinge om konsekvensutredning av utfasing av kobbernettet – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen konsekvensutrede utfasingen av kobbernettet.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet alle steder inntil et fullgodt alternativ er på plass.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 51 mot 47 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 12.46.10)

Presidenten: I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema.

Møtet hevet kl. 12.50.