Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [12:20:12] (ordfører for saken): Det er veldig gledelig at vi i dag skal vedta ny lov om tros- og livssynssamfunn. Jeg vil begynne med å takke komiteen for det arbeidet som er lagt ned i den forbindelse. Jeg er selvfølgelig veldig glad for den enigheten som nå foreligger om loven, og også for den velviljen som alle partier har utvist med tanke på å skrive seg sammen i flest mulig komitémerknader.

Nærmere 85 pst. av Norges befolkning tilhører et tros- eller livssynssamfunn. Blant disse er Den norske kirke det klart største med sine 3,7 millioner medlemmer og tilhørige. I dag er det om lag 860 tros- og livssynssamfunn i landet vårt, og disse representerer et rikt tilbud av fellesskap og aktiviteter til ulike grupper i befolkningen – alt fra aktiviteter for barn og ungdom, til familierådgivning, besøkstjenester, integreringsarbeid, rusarbeid og diakoni, bare for å nevne noe. De driver et utstrakt sosialt arbeid og utgjør samlet sett en betydelig del av sivil sektor.

Samfunnet vårt er i rask endring, og den nye tros- og livssynsloven fornyer og forenkler lovgivningen. Tre lover blir nå til én, og det at eldre lovverk nå revitaliseres og tilpasses nåtiden, gir gode rammer for en bærekraftig framtid for et livssynsåpent samfunn. Et klart mål for denne trossamfunnsloven har vært å legge til rette for å føre en aktiv og støttende tros- og livssynspolitikk, som sikrer tros- og livssynsmangfold, og som har rom for tro og for uttrykk for tro i det offentlige rom.

Forholdet mellom stat, samfunn, religion og livssyn har de siste tiår fått stadig større oppmerksomhet i Norge, som i andre land, og den loven vi i dag skal vedta, vil kunne bidra til likebehandling og større helhet og sammenheng i lovgivningen for tros- og livssynssamfunnene.

Denne dagen har også et historisk sus over seg, da det siste arbeidet med å skille kirke og stat endelig er i mål. Den norske kirke får nå sin selvstendighet gjennom en egen rammelov og blir fri fra overstyring fra Stortinget. Kirkemøtet overtar den myndigheten som tidligere lå til staten, og får myndighet til å fastsette nærmere regler om kirkelig organisering og inndeling, kirkelige organer og kirkevalg.

Loven anerkjenner like fullt at Den norske kirke fortsatt skal ha en viktig rolle både i samfunnet og i enkeltmenneskers liv. Den norske kirke er bærer av vår kulturarv og er viktig for ivaretakelse av både tradisjoner og identitet.

Den offentlige støtten til tros- og livssynssamfunnene er en anerkjennelse av hva de betyr for enkeltindividene og som en samfunnsbyggende kraft, og den skal også gi et finansielt grunnlag for at tros- og livssynssamfunnene kan være aktive bidragsytere i samfunnet vårt. Den nye loven viderefører i stor grad dagens finansieringsordning, som både ivaretar Den norske kirke og likebehandler alle tros- og livssynssamfunn. Det delte finansieringsansvaret mellom stat og kommune opprettholdes. Det vil si at staten fortsatt skal gi tilskudd til prestetjenesten og Kirkens virksomhet nasjonalt og regionalt, og at kommunene skal finansiere Kirkens virksomhet lokalt og ha det økonomiske ansvaret for drift og vedlikehold av kirkebyggene. Dette er med på å sikre stabilitet og nødvendig forutsigbarhet.

Det slås også fast at tros- og livssynssamfunn med minst 50 medlemmer kan få tilskudd, og at barn regnes med som tellende medlemmer. Samtidig har det vært et behov for å klargjøre i hvilke tilfeller tros- og livssynssamfunn kan nektes tilskudd, selv om terskelen her fortsatt skal være høy.

For svært mange mennesker utgjør tros- og livssynssamfunnene viktige fellesskap som har betydning for menneskers tilhørighet og identitet. Det er derfor viktig at også de legger til rette for demokrati, åpenhet og representasjon.

Jeg er glad for at vi i dag skal vedta en ny tros- og livssynslov – en lov som anerkjenner troens betydning i menneskers liv, og som slår fast at Norge er et livssynsåpent samfunn, hvor trosfrihet og fri religionsutøvelse er en grunnleggende menneskerettighet.

Kari Henriksen (A) [12:24:36]: Norge har en kristen og humanistisk arv, og Arbeiderpartiet vil at vi skal ta med oss den i møtet med dagens mangfoldige samfunn. Trosfrihet er en menneskerett. Friheten til å tro og utøve sin religion skal stå side om side med friheten til å ikke tro, konvertere, frafalle eller kritisere religion. Demokratiet er ikke et demokrati uten trosfrihet, og trosfriheten er ikke en frihet uten et demokrati.

I de urolige tidene vi lever i nå, ser vi tydelig hvordan tro og livssyn preger våre liv. Barmhjertig og solidarisk vier mennesker livet sitt til å hjelpe andre fordi de tror det er rett. Vi ser menigheter som bidrar med frivillig arbeid, livssynshus og kirker som ivaretar sine medlemmer og deres tro i en vanskelig tid for mange. Men vi ser også menigheter og forkynnere som utnytter utrygghet, og som bruker det til kynisk utnyttelse av sårbare mennesker.

Som i politikken, nasjonalt og internasjonalt, er det også tydelig polarisering innen tros- og livssynsfeltet. Antall tros- og livssynssamfunn er økt fra 488 til ca. 850 de siste 20 årene. Antall medlemmer er nå nærmere doblet, til 655 000. For drøye ti år siden fikk vi det brede kirkeforliket, som slo fast løsere bånd mellom stat og kirke, med formål om å videreføre og styrke folkekirken, og vi fikk Stålsett-utvalgets gjennomgang og lovforslag i 2013.

I regjeringas høringsnotat sa man seg enig med Stålsett-utvalget i behovet for et høyere antallskrav for trossamfunn for å bli registrert, søke økonomisk støtte og få vigselsrett. Videre sies det at for å kunne føre en mer effektiv og inngående kontroll med oppfyllelse av lovbestemte krav og vilkår må antall tros- og livssynssamfunn reduseres vesentlig. Det ble også vist til forenklings- og effektiviseringshensyn og færre vigslere å kontrollere og følge opp. Regjeringa foreslo en minstegrense på 500 medlemmer. Mulighetene for å kunne gå sammen i en organisatorisk overbygning og unntak ble angitt, og det ble vist til Sverige, der antall medlemmer er satt til 3 000.

Det er lett å forstå at Kristelig Folkepartis representanter er tilfreds med et antallskrav på 50. En kan bare undre seg over at de øvrige regjeringspartier og et helt frittgående Fremskrittsparti har akseptert dette. Arbeiderpartiet stiller seg bak regjeringas opprinnelige forslag og fremmer våre forslag om det.

I debatten om retningslinjer for statsstøtte og tilbaketrekking har argumentene handlet om at tros- og livssynssamfunnene må vernes. Det er Arbeiderpartiet enig i, og det er derfor det trengs klare retningslinjer. Uansett hvilke rammer man pakker undertrykking inn i, er undertrykking uakseptabelt. Diskriminering og ekskludering av mennesker med grunnlag i kjønn, etnisitet, sosial status eller seksuell legning er uakseptabelt. Den overordnede verdien er at alle mennesker har rett til å være den de er, og bli møtt med respekt og likeverd. Friheten til å ikke bli diskriminert må veie tyngre enn friheten til å diskriminere.

Arbeiderpartiet har god dialog med mange tros- og livssynssamfunn. Det mener vi er viktig fordi tros- og livssynssamfunn og staten forvalter hver sine viktige stolper i demokratiet. Vi mener det er behov for mer dialog, ikke mindre. I fellesskap må vi finne veier ut av diskriminerende praksis og bidra til prosesser som sikrer at de endres, at tros- og livssynssamfunnene blir mer åpne, demokratiske og inkluderende. Det, tror vi, vil styrke tilliten til tros- og livssynssamfunnene. Denne dialogen har vi kalt samfunnskontrakten.

Staten har hatt en årelang, bred og åpen dialog med Den norske kirke om bl.a. kvinnelige prester og homofilt samliv. De demokratiske prosessene og lovene som kom, ga kvinner og homofile sterkt rettsvern også i Kirken.

Det er en kjensgjerning at troende mennesker i Norge i dag utsettes for det som kan beskrives som teologiske overgrep. Det handler bl.a. om helbredelse fra og fordømmelse av seksuell legning og om ekskludering dersom man bruker stemmeretten – den viktigste rettigheten i et demokrati. En slik praksis kan ikke støttes av en stat som forsvarer menneskerettigheter.

For mange mennesker utgjør tros- og livssynssamfunnene viktige fellesskap. De har betydning for tilhørighet og identitet og kan være et ankerfeste for bredt frivillig engasjement.

Behovet for mer dialog med tros- og livssynssamfunnene og ivaretakelse av folkekirken og dens samarbeid med lokalsamfunnene er viktig for Arbeiderpartiet. Jeg viser til innstillinga og tar opp de forslagene vi er en del av.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:29:54] (komiteens leder): Ja, kjære forsamling: Dette er en historisk dag. Den nye trossamfunnsloven som vi vedtar i dag, markerer det endelige skillet mellom stat og kirke. Jeg er glad for at komiteen er samstemt i at målet med loven er at vi skal legge til rette for en aktiv, liberal og åpen tros- og livssynspolitikk i Norge.

Det har siden 1800-tallet vært en reformprosess av lovgivningen vedrørende Den norske kirke. Det har vært en stadig delegasjon fra staten til de valgte kirkelige organer. Lovfesting av støtte til trossamfunn utenom Den norske kirke ble vedtatt i 1962, og det er en anerkjennelse av at vi ikke har et ensartet samfunn lenger. Gjønnes-utvalget startet prosessen med endringer i statskirkeordningen, og av den fulgte en demokratireform. I 2012 fikk Kirkerådet tilsettingsmyndighet over både proster og biskoper, etter en tidligere lang diskusjon, og Den norske kirke ble et eget rettssubjekt i 2017. Kirken fikk nå også arbeidsgiveransvaret for proster, biskoper og den øvrige administrasjonen tilknyttet Kirken. Vel å merke ble statens finansieringsansvar for Kirken uendret, og soknenes selvstendige rettslige stilling som den minste grunnleggende enhet i Den norske kirke ble videreført. Det er også videreført her i den nye loven.

Hvorfor dette historiske tilbakeblikk? Jo, fordi samfunnet endrer seg, og lovene endrer seg i takt med det. Dette er ikke en hurtig prosess, men en langsom prosess, og jeg tror det har vært bra, for vi er som sagt ikke et ensartet folk lenger. Andelen som ikke er medlem av tros- og livssynssamfunn, er stigende, og det dukker også opp mange livssyns- og trossamfunn utenom Den norske kirke og det kanskje største vi har av livssynssamfunn: Human-Etisk Forbund. Vi har trossamfunn for muslimer, jøder, sikher og katolikker, og særlig den katolske menigheten er økende som et resultat av innvandring. Jeg er glad for at tilskuddsordningene skal understøtte nettopp dette med tros- og livssynsfriheten. Det er et bumerke i et demokratisk samfunn, og det bidrar også til et åpent samfunn.

Fra Høyres side er vi glad for videreføringen av den offentlige finansieringen av Den norske kirke, og at vi får en tilskuddsordning for andre tros- og livssynssamfunn. Så noterer jeg at det er en debatt om dette med antallet medlemmer som skal ha rett til tilskudd. For oss har det vært viktig å lytte til alle som har ment noe om dette, og vi har landet på at det er 50 medlemmer som skal være taket på det. Det er faktisk også ganske mange samfunn med under 50 medlemmer som lever et aktivt og godt liv i sitt trossamfunn.

Man skal legge til rette for demokrati, åpenhet og representasjon – det har komiteen vært tydelig på i merknadene – men det skal gjøres på en slik måte at vi tar vare på trosfriheten, og vi skal ikke gripe inn i livssynssamfunnenes teologiske overveielser, selv om det kan være aldri så fristende. Men retten til å utøve sin tro er ikke absolutt. Noen ganger må den avveies mot grunnleggende rettigheter, f.eks. menneskerettighetene. Det har vært behov for å klargjøre i loven i hvilke tilfeller tros- og livssynssamfunn kan nektes tilskudd. Det er helt klart at utøvelse av vold, tvang og krenking av andres rettigheter og friheter gir en mulighet til å frata tilskudd, men det kan også være straffbart.

Det er også i loven lagt inn betydelige krav om rapportering til dem som får tilskudd. Nå er det Kirkemøtet som overtar myndighetene som tidligere lå til staten, og får myndighet til å fastsette nærmere regler om organiseringen. Jeg mener Kirken er best til å ivareta disse anliggendene, ikke Stortinget, og i tråd med Kirkens eget ønske opprettholdes det delte finansieringsansvaret mellom stat og kommune. Det er vi glad for.

Himanshu Gulati (FrP) [12:35:12]: Tro er noe av det viktigste i mange av oss menneskers liv, men tro er også noe av det mest personlige vi har. Det er vår egen personlige kontakt med de høyere makter vi måtte velge eller ikke velge å sette vår lit til, og det er vår kontakt med det som ikke kan forklares, men som likevel kan være noe av det mest meningsfulle vi har.

Derfor mener Fremskrittspartiet at offentlige myndigheter skal ha en svært, svært begrenset rolle i hver og en sitt forhold til nettopp dette: tro. Når det er sagt, har vi stor respekt for og anerkjenner at tro og de menighetsmessige fellesskap, som også ofte er en del av vårt familiefellesskap, er en veldig viktig del av folks liv. Men det prinsipielle, nemlig at tro er noe ytterst personlig – og at man ikke skal pådyttes andres normer og levesett, noe som dessverre ikke er tilfellet i en lang rekke land i verden i dag – gjør at Fremskrittspartiet mener at tro er en privatsak, og at drift av trossamfunn ikke bør finansieres av det offentlige.

Det er derfor en glede på vegne av Fremskrittspartiet å ta opp forslaget fra komitébehandlingen om å avskaffe offentlig finansiering av trossamfunn.

Dessverre har ingen andre partier gitt sin støtte til Fremskrittspartiets prinsipielle holdning, og dette forslaget vil derfor falle her i dag. Vi har derfor hatt samtaler og diskusjoner med regjeringspartiene, og Fremskrittspartiet er glad for at vi har fått noen viktige og tydelige gjennomslag for subsidiært å støtte regjeringspartiene. Jeg vil derfor også gratulere statsråden og regjeringspartiene med at de i dag får gjennomslag for sin sak, men vil snakke mer om de gjennomslagene som Fremskrittspartiet har fått, og som vi er stolte av.

Bakgrunnen for disse gjennomslagene for Fremskrittspartiet er at vi i verden i dag har altfor mange eksempler på at radikale ideer og ekstremisme spres, at ukultur og diskriminering av minoriteter iverksettes, og at individets grunnleggende friheter undertrykkes og settes til side i religionens navn.

Dette årtusenet startet på mange måter med 11. september-angrepet, og kampen mot IS og terrorangrep som har preget både Europa og andre steder, har dessverre også vært en del av de siste to tiårene. Det har vist at religionen ofte brukes for å spre radikale religiøse ideer, islamisme eller andre typer religiøse vrangforestillinger, på ulike nivåer. Det kan være gjennom YouTube og internett, det kan være gjennom etter-skole-tilbud og det kan være på andre måter. Og selv om religion er noe veldig viktig i vårt liv, har vi også en plikt til å stoppe dem som bruker religion til å fronte den typen radikale ideer.

I Fremskrittspartiet er vi derfor glad for at vi i dag har flertall i denne salen for å vedta en lovtekst som gjør at trossamfunn som mottar støtte fra land som ikke selv respekterer retten til religionsfrihet, ofte autoritære land, mister retten til støtte fra Norge, altså at de trossamfunn som tar imot støtte fra slike land, mister retten til støtte fra Norge. Vi godtar ikke at land som ikke selv respekterer religionsfriheten, skal være med og styre over norske trossamfunn.

Vi har også over lengre tid vært kjent med at norske ungdommer med innvandrerbakgrunn sendes til utlandet for å delta på såkalte koranskoler. I høst avslørte Aftenposten hvordan vi også i Norge har hatt denne typen koran-SFO-er, som vi mener har vært uheldig fordi dette er faste undervisningsopplegg, uten åpenhet og innsyn, som kan bidra til segregering og være integreringshemmende. Vi er derfor glad for at det også er flertall i denne salen for å be regjeringen komme tilbake med en sak som forbyr denne typen undervisningsopplegg som har overnatting, og som kan være hemmende for integreringen.

Jeg er også glad for at det vedtas i dag at man ønsker fortgang i arbeidet med å hindre at barn og unge også kan sendes til utlandet på koranskole. Dette er noe vi vet skjer. Det har vært flere historier i media den siste tiden om ungdom, født og oppvokst i Norge, som mot sin vilje sendes til utlandet og plasseres på koranskoler hvor det er bevist at det er både tortur, bruk av vold og andre typer ting som vi ikke kan være bekjent av. Det er viktig at det settes en stopper for at barn og unge sendes til denne typen skoler.

Alt i alt er Fremskrittspartiet glad for den saken som vi i dag behandler. Det er en viktig sak som behandles. Vi har dessverre ikke fått gjennomslag for vårt primærstandpunkt om avskaffelse av offentlig finansiering av trossamfunn, men vi støtter regjeringens forslag, med noen tydelige gjennomslag som er viktig for oss, ikke minst på koranskolefeltet.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:40:26]: Tros- og livssynsfeltet handler om grunnleggende menneskerettigheter, som er gitt vern i Grunnloven. Religion og livssyn er nemlig en sentral dimensjon i mange menneskers liv, og mange religioner er også store tradisjons- og kulturbærere, noe som ikke minst gjelder Den norske kirke, den viktige folkekirken vår.

Senterpartiet mener at kirke, religion og livssyn fortsatt skal være et offentlig anliggende, og da spiller både staten og kommunen en viktig rolle for å understøtte folks muligheter til å utøve tro og livssyn. I dag vedtar vi å slå sammen tre lover på tro- og livssynsfeltet til én. Senterpartiet mener at en slik samordning og harmonisering av lovverket kan være hensiktsmessig. Vi som parti er opptatt av at i det pluralistiske Norge vi har i dag, må vi støtte opp under alle former for likebehandling av tro og livssyn. Derfor er symbolverdien av denne nye loven god.

Men vi mener nok at gevinsten med denne felles loven først og fremst bare handler om forenkling og enkelte presiseringer, den innebærer ikke en reell styrking av trosfriheten eller en mer aktiv og støttende tros- og livssynspolitikk enn det gjeldende lovverk gjør. Dessuten mener vi i Senterpartiet at den nye loven går altfor langt i å deregulere Den norske kirke, sett i lys av den særskilte stillingen den har i folket vårt, intensjonen i kirkeforliket og viktigheten av å opprettholde grunnlaget for en lokal tilstedeværelse som en reell folkekirke.

Ministeren inviterte til et bredt forlik om en så viktig lov som dette, og vi i Senterpartiet ønsker å være konstruktive i slike forhandlinger, særlig for å kunne forbedre det viktige kapitlet om Den norske kirke, slik at vi i framtiden kan være sikre på at vi som stat virkelig har lagt til rette for at folkekirken får mulighet til å bety og bidra så mye som den har potensial for – i hele landet og i alle sokn. Men som alle vet, landet ministeren plutselig en avtale med Fremskrittspartiet, og resultatet ble et så deregulert kapittel om Den norske kirke at det kanskje ville vært like greit heller å ha en egen kirkelov, hvor Stortinget i større grad kunne ha fokusert på hvordan folkekirken vår skal fortsette å utvikle seg til å bli enda mer relevant. Så i dag stemmes dessverre flere forslag for å styrke folkekirken ned, som at kirkevalg skal holdes sammen med kommunevalg.

Det samme gjelder Senterpartiets forslag om at regjeringen må komme tilbake med en sak om å styrke soknets stilling og videreføre en lovfesting av fellesråd og en klargjøring av plassering av arbeidsgiveransvaret for kirkelig ansatte lokalt.

Jeg har noen år bak meg som kommunens representant i fellesrådet på Notodden. Både i det virket og når jeg har besøkt mange menigheter rundt omkring i landet i det siste, fortelles det om hvor viktig fellesrådet er når det gjelder å bygge bro mellom kommuner og menighet, og også som arbeidsgiver. Det undrer meg stort at regjeringen ikke kan være med på å sikre framtiden for denne viktige funksjonen.

Mer gledelig er det da at regjeringen på tampen av komitéarbeidet ble med på i alle fall å lovfeste at det kommunale tilskuddet også skulle gjelde for noen av de stillingene som var utelatt i lovforslaget, som organist og kantor. Det blir viktig for å sikre kvalitet i folkekirken framover og for forvaltingen av og rekrutteringen til kirkemusikken, som er en betydelig del av kulturarven vår.

Når det gjelder resten av loven som fremmes i dag, er det positivt at en samlet komité fremmer flere forslag sammen. Men det er mange ting vi i Senterpartiet er uenig i, særlig når det gjelder kravene som bør stilles for å få statstilskudd. Regjeringen foreslår å sette et minstekrav på 50 medlemmer for å kunne motta tilskudd. Vi mener at antallskravet bør justeres til 100 medlemmer, og viser til Stålsett-utvalgets utredning fra 2013, hvor et flertall gikk inn for det. Det vil gi bedre kontroll, tilsyn og oppfølging enn ved bare 50 – i tillegg til reell mulighet til dialog med de ulike tros- og livssynssamfunnene. Senterpartiet fremmer derfor eget forslag om det.

Senterpartiet mener ellers at det er nødvendig med gode og effektive kontrollmekanismer som sikrer at lovens intensjoner og betingelsene som ligger til grunn for tildeling av tilskudd, etterleves. I tillegg er det også viktig med tanke på tillit og ordningens legitimitet i befolkningen. Utover årlig rapportering fra tros- og livssynssamfunn, jf. § 7, fremmer vi i Senterpartiet derfor forslag om at tilsyn gjennom fysiske og uanmeldte besøk også må finne sted.

Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti flere andre forslag, som også vil sørge for bedre fordeling av statstilskudd, og er selvfølgelig skuffet over at ikke regjeringen blir med på disse som det kloke forslaget om å evaluere de nye retningslinjene for statstilskudd, og selvfølgelig forslaget om at vi på dette området, som ellers i samfunnet, skal sette krav til 40 pst. representasjon av kvinner i styringsorganer som får offentlig støtte.

Jeg må på tampen si at jeg synes det er et paradoks at Stortinget i dag løfter fram viktigheten av likestilling mellom tros- og livssynssamfunn, men at regjeringen og Fremskrittspartiet samtidig ikke synes det er like viktig med likestilling i de samme tros- og livssynssamfunnene. Med det hjertesukket tar jeg opp Senterpartiets forslag.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:45:45]: Dette er en lov og en proposisjon som rører ved noe av det dypeste hos mange mennesker, ved store samfunnsspørsmål og ved store og små virksomheters rammevilkår. Derfor mener jeg det er synd at regjeringen ikke gikk til hele opposisjonen for å lage et samlende forlik om tros- og livssynspolitikken, sånn som Stortinget har gjort før. I stedet fikk regjeringen knappest mulig flertall, sammen med bare ett parti, Fremskrittspartiet. Så store spørsmål og så mange berørte fortjener forutsigbarhet, at alle partiene finner sammen til et resultat som kan stå seg over tid.

Fra SVs side har det uansett vært et mål å oppnå så mye enighet som mulig i denne saken, og vi har heldigvis kunnet skrive oss sammen om en god del i komiteen. I det arbeidet har SV ønsket å være en pådriver for en aktiv, liberal og åpen tros- og livssynspolitikk som sikrer tros- og livssynsmangfold, likestilling og en fullføring av skillet mellom stat og kirke.

Vi skal være støttende til et mangfold av tro og livssyn, også i det offentlige rom. Men vi skal ikke favorisere enkeltes syn på andres bekostning, og det krever en sekulær stat som kan støtte opp om alle, på lik linje. Den beste måten å verne om viktige verdier som likestilling og respekt for menneskerettighetene i tros- og livssynssamfunnene på er ikke med tilbaketrekking fra samfunnet, men tvert imot med en aktiv tros- og livssynspolitikk med kontaktpunkter og dialog mellom samfunn og trossamfunn.

Det er et viktig mål for en åpen tros- og livssynspolitikk å verne om tros- og livssynsfriheten, for det er en grunnleggende menneskerettighet at alle mennesker har rett til både tankefrihet, samvittighetsfrihet og trosfrihet. Dette settes på spissen i kampen mot diskriminering, hat og hets på bakgrunn av religion eller antatt religiøs bakgrunn. Islamofobi og antisemittisme, bl.a. fra et framvoksende høyreekstremt miljø som flere ganger har slått til med terrorangrep mot våre gudshus, viser hvor viktig denne kampen er nå. Da har storsamfunnet en viktig rolle i å ta vare på våre religiøse minoriteter og passe på hva slags debattklima vi selv bidrar til.

Men vi skal være tydelige i vår dialog med tros- og livssynssamfunnene, særlig når det gjelder kampen mot negativ sosial kontroll, for likestilling, for skeives rettigheter og for vern av barns rettigheter. Den viktige kampen foregår i samfunnet selv, for heller ikke tro er noe uforanderlig – modige kvinner og menn som går foran i tabubelagte spørsmål, sunne interne debatter som går framover. Den kampen må vi støtte opp om og bidra til. Da mener SV at vi må ta en mer aktiv rolle, og den viktigste måten å gjøre det på er gjennom dialog, stadig åpne kanaler til alle tros- og livssynssamfunn. Det kan ta tid, det er krevende, men det fungerer.

Skal dialog føre fram, må vi ha økt åpenhet om hva som skjer i tros- og livssynssamfunnene. Det kan ikke være noen lukkede rom i Tros-Norge, og vi må være tydeligere på kravene, med et ris bak speilet, slå tydeligere ned på grove overtramp, for trosfriheten kan ikke brukes som et frikort for å frarøve folk andre grunnleggende menneskerettigheter. Derfor fremmer SV flere forslag i denne salen om å tydeliggjøre de nye kriteriene for å frata statsstøtte og stille flere krav i tillegg. Vi kan f.eks. ikke bare uten videre godta at trossamfunn benytter seg av unntaksadgangen fra likestillings- og diskrimineringslovverket.

SV skal altså være med på bl.a. forslagene nr. 2, 3 og 4 – selv om det ikke ble med i innstillingen – om bl.a. krav til likestilling i styringsorganer.

Til slutt noe om Den norske kirke og finansiering: Så lenge Den norske kirke har sin grunnlovfestede rolle som en landsomfattende folkekirke, mener vi det er rett å stille noen krav i lovs form. Det gjelder også å opprettholde noen flere krav fra den forrige loven, som et inkluderende kirkedemokrati eller krav til ryddige arbeidsgiverforhold lokalt. Derfor er SV med på slike forslag. Men det er verdt å minne om at Stortinget i denne sesjonen har til behandling et grunnlovsforslag fra SV om å fullføre skillet mellom stat og kirke. I en situasjon hvor kirken ikke har den nåværende stillingen i Grunnloven, ville dette også stilt seg annerledes. Når det gjelder finansiering, er jeg glad for at vi fikk med oss flertallet i komiteen på å påpeke at det må være bærekraftig på sikt.

Med det tar jeg opp de forslagene SV er alene om.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:51:20]: De siste ukers hendelser har gjort sitt til at viktige og kanskje til og med historiske hendelser her i Stortinget har kommet noe i bakgrunnen.

En av problemstillingene som har havnet i koronaskyggen, er vedtaket om lov om tros- og livssynssamfunn. Den er en milepæl i en utvikling av forholdet mellom stat og kirke som begynte med den franske revolusjonen – intet mindre – og som i vår vestlige tradisjon gradvis har ført til en, etter mitt syn, nødvendig oppløsning av forholdet mellom verdslig makt og tro.

I 2008 vedtok Stortinget med utgangspunkt i Gjønnes-utvalgets innstilling å oppheve eller endre sju grunnlovsparagrafer om forholdet mellom stat og kirke. Den gang markerte Venstres representant Trine Skei Grande seg i debatten ved å vise til at staten ikke lenger trenger Kirken til å utøve sin makt. Det er presist sagt og den prinsipielle årsaken til at vi står her vi står i dag.

Den rasjonelle myndighetsutøvelsen har til slutt hjemsøkt vårt land. En parafrase over Bibelen er på sin plass: Stortinget har fått det som Stortingets er, og Gud har fått det som Guds er.

Så er det de som hevder at loven om tros- og livssamfunn markerer det endelige skillet mellom stat og kirke i den norske forfatningen. Det er åpenbart ikke tilfellet. Paragraf 4 i Grunnloven står der fortsatt, den som pålegger Kongen alltid å måtte bekjenne seg til, som det heter, «den evangelisk-lutherske religion» og som står i sterk motstrid til § 16 om at alle innbyggere i riket «har fri religionsutøvelse». Å fjerne denne paragrafen, § 4, har vært Venstres holdning lenge, og er det fortsatt. Enda mer spesiell er årsaken til at vi fortsatt har denne merkelige overlevende bestemmelsen. Det dreier seg om at Kongen, etter en nøyaktig oppskrift fra den tilsvarende konstitusjonsbehandlingen i Sverige noen år før, grep direkte inn i lovprosessen. Jeg kan ikke se det på noen annen måte enn at dette tilhører en merkverdighet i vår forfatning, og som vi trenger å se nærmere på – uten at dette er tidspunktet for en lengre utlegning av temaet. I dag dreier det seg om troens plass i vårt samfunn i bredere forstand.

«God is Back», argumenterte to britiske akademikere med tette bånd til magasinet The Economist i en mye omtalt bok fra 2009. De argumenterte med at troen, selv i gjennomsekulariserte samfunn, har fått en sterkere plass. De to mener dette har å gjøre med en pågående demokratisering av religiøse samfunn. Det er ikke vanskelig å se at dette også skjer i vårt samfunn. Kirkerommet har fått en helt annen status i dag enn for 60 år siden, den gang jeg ble sendt av gårde på søndagsskole med salmevers og flanellograf. På 1950-tallet var det helt utenkelig at kirkene, i hvert fall på mine hjemtrakter, kunne fylles av rockekonserter og debatter over sekulære temaer, der alle religiøse samfunn eller mennesker med ulik seksuell legning med samme toleranse ble ønsket velkommen inn.

Paradoksalt nok har denne – og jeg vil også kalle det en demokratiserende utvikling – gått parallelt med en økende grad av ritualisme, i alle fall i Den norske kirke. Riter og symboler har fått en plass som for et halvt århundre siden ville blitt oppfattet som litt for pompøst eller katolsk, som noen ville ha kalt det. Det har f.eks. vært forsket på hvordan dette har kommet til uttrykk gjennom forskjellen i signingsseremoniene i 1958 og 1991. Slik jeg ser det, har det med identitetsbygging å gjøre, noe som ikke står i motstrid til den nedbygging av mystisismen i vår kirke – understreket ved at det nå er under halvparten av medlemmene i kirken som lar sine barn døpe. Det er åpenbart stadig flere som i dag betrakter vievannet over hodet til et ubevisst barn som i overkant mystisk og kanskje også unødvendig. Til gjengjeld er innslaget av voksendåp stadig mer omseggripende.

Mitt poeng er – i den grad noen i denne salen lurer på hvor jeg vil hen – at troen i dagens samfunn nå i større grad er uttrykk for et bevisst, opplyst og reflektert valg, i mindre grad enn refleks av nedarvede forestillinger og sosialt press. En slik utvikling mener jeg det foreliggende lovutkastet bygger opp under. Slik sett setter jeg særlig pris på den brede enigheten som loven bygger på her i salen.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [12:55:44]: Dette er en stor dag, en dag med historisk sus over seg og en dag som jeg har gledet meg lenge til. Stortinget vedtar i dag en ny tros- og livssynssamfunnslov – det siste steget i skillet mellom stat og kirke der tre lover blir én, en lov som underbygger trossamfunnenes skapende kraft, og som ivaretar det mangfoldet av tros- og livssynssamfunn som vi har i Norge. Den underbygger også viktigheten av tro i menneskets liv, og jeg vil si at det er passende at Stortinget midt i en forferdelig tid der koronaviruset rammer sterkt, får behandlet disse sakene som er så viktige i menneskets liv.

I 2012 vedtok Stortinget historiske endringer i Grunnloven, der tros- og livssynsfriheten understrekes, at Den norske kirke har status som folkekirke, og at alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje. Det norske tros- og livssynslandskapet er i stadig endring, og lovforslaget tar utgangspunkt i at staten skal føre en aktiv, støttende tros- og livssynspolitikk som anerkjenner at tro og livssyn er viktige aspekter ved menneskelig livsutfoldelse, og at tro og livssyn har en naturlig plass i samfunnslivet. Tilskuddsordningene understøtter tros- og livssynsfriheten og bidrar til et livssynsåpent samfunn. Den offentlige finansieringen av Den norske kirke og en tilskuddsordning for tros- og livssynssamfunn basert på likebehandling videreføres.

Tros- og livssynssamfunn med 50 eller flere medlemmer skal ha rett til tilskudd. Det har vært viktig for meg at de mindre samfunn skal kunne få støtte nettopp for å ivareta det mangfoldet vi har i dag. Samtidig forenkler vi tilskuddsordningene for tros- og livssynssamfunn ved at staten overtar kommunenes finansieringsansvar.

Tros- og livssynssamfunn må selvsagt forholde seg til norsk lov. Samtidig har det vært et behov for å klargjøre i hvilke tilfeller tros- og livssynssamfunn kan nektes tilskudd. Tros- og livssynssamfunn skal være trygge for alle, og terskelen for å nekte tilskudd skal være høy. Lovforslaget innebærer en nedskalering og forenkling av lovbestemmelsene om Den norske kirke i tråd med Kirkemøtets ønske om en kortfattet rammelov og er en naturlig konsekvens når stat og kirke skal skilles.

Kirkemøtet overtar den myndighet som tidligere lå til staten, og får myndighet til å fastsette nærmere regler om kirkelig organisering og inndeling, kirkelige organer og kirkevalg. Jeg registrerer at den rød-grønne opposisjonen ikke er helt enig i dette og ønsker å beholde statens myndighet på flere områder. Her er vi prinsipielt uenige. Jeg mener Kirken er best til å ivareta sine anliggender og ikke Stortinget.

Soknene er og blir de grunnleggende enhetene, og de videreføres som selvstendige enheter som ikke kan løses fra Den norske kirke. Kirkemøtet kan bestemme at ett eller flere organer skal ivareta oppgavene for flere sokn.

I tråd med Kirkens eget ønske opprettholdes det delte finansieringsansvaret mellom stat og kommune. Staten skal fortsatt gi et tilskudd til prestetjenesten og Kirkens virksomhet nasjonalt og regionalt. Kommunene skal finansiere Kirkens virksomhet lokalt og ha det økonomiske ansvaret for drift og vedlikehold av kirkebyggene. Jeg viser i den forbindelse til Stortingets behandling etterpå av meldingen om Opplysningsvesenets fond og den løsningen som vi har funnet der.

Kommunene skal videre sikre at soknene har tilfredsstillende bemanning med gudstjenester og kirkelige handlinger og tilstrekkelig administrativ hjelp. Lovreguleringen av det kommunale ansvaret overfor Den norske kirke er utformet noe annerledes enn i dag og er tilpasset den budsjettstyrte rammefinansieringen av Kirken, som i stor grad praktiseres av kommunene.

Jeg har merket meg at komiteen har sett behov for å tydeliggjøre i lovteksten at kommunene også skal dekke kirketjener, klokker, organist og kantor ved hver kirke. Dette var også intensjonen bak regjeringas forslag.

Når det gjelder gravplassforvaltningen, videreføres dagens normalordning med gravplassmyndighet lagt til et lokalt organ i Den norske kirke, men Fylkesmannen kan etter søknad fra kommunen avgjøre at gravplassansvaret overføres til kommunen.

Som jeg startet med: Dette er en gledens dag. Jeg er veldig glad for at vi nå har kommet så langt at Stortinget kan vedta ny, felles lov om tros- og livssynssamfunn som en tydelig forankring av det livssynsåpne samfunnet. Det er en svært viktig verdi for å skape et godt og inkluderende samfunn for alle, og jeg takker komiteen for viktig arbeid.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:12:12]: Vi i Kristelig Folkeparti er glade for at vi nå vedtar en ny tros- og livssynslov som ikke legger opp til et livssynsnøytralt, men til et livssynsåpent samfunn.

I forbindelse med behandlingen av denne loven har det for Kristelig Folkeparti vært spesielt viktig med respekt for trossamfunnenes selvstendighet: at de har rett til å styre seg selv og til å velge sine ledere. Vi har sørget for at antallskravet til menigheter for å kunne motta statsstøtte ikke er høyere enn 50 medlemmer, og at også barn regnes som tellende medlemmer, hvilket er en tydelig anerkjennelse av barns tro som like viktig som voksnes tro.

Vi vet at dersom Arbeiderpartiet hadde fått flertall for sitt antallskrav på 500 medlemmer for å motta statsstøtte, ville hele tre fjerdedeler, altså over 600 trossamfunn, mistet statsstøtten eller blitt tvunget sammen i unaturlige sammenslutninger. Det er alvorlig. Bare innenfor kristne trossamfunn har vi et helt spekter av menigheter. Det mangfoldet er verdifullt fordi det gir ulike mennesker mulighet til å finne sin menighet – der de har sin identitet, der de har sitt åndelige hjem.

Jeg registrerer også – og det er vel verdt for velgere å merke seg – at Senterpartiet med sitt forslag om et antallskrav på 100 medlemmer nå legger seg på den samme autoritære linjen som Arbeiderpartiet, med å tvangssammenslå trossamfunn og føre en politikk som går ut over de små trossamfunnene. Den linjen legger ikke Kristelig Folkeparti seg på. Vi forsvarer mangfoldet, tros- og livssynsfriheten og menneskers rett til å finne et trossamfunn som passer dem.

I innstillingen som foreligger, ser vi at merknadene fra opposisjonen, og særlig Arbeiderpartiets merknader og forslag, er gjennomsyret av en intensjon om overstyring. Ja, det er tydelig at Arbeiderpartiet nærmest klør i fingrene etter å kontrollere tros- og livssynssamfunnene gjennom forpliktende samfunnskontrakter, antallskrav og krav til kjønnsrepresentasjon. Det er på tide at Arbeiderpartiet tar inn over seg at tros- og livssynssamfunnene dypest sett er frivillige organisasjoner – med sin autonomi og sin egenart. De er et mål i seg selv, ikke et middel for å oppnå Arbeiderpartiets politiske mål. Kontroll og kontrakt er det motsatte av tillit og dialog. Den dialogen og tilliten vi har mellom stat og trossamfunn i dag, er veldig god, og den er en verdi vi skal hegne om.

Kristelig Folkeparti har tillit til tros- og livssynssamfunnene. Derfor ønsker vi å føre en aktiv og støttende tros- og livssynspolitikk. Jeg er virkelig glad for at det er Kristelig Folkeparti og ikke Arbeiderpartiet som sitter med hånden på rattet i tros- og livssynspolitikken i landet vårt.

Silje Hjemdal (FrP) [13:15:11]: Tros- og livssynssamfunn spiller en viktig rolle i mange enkeltmenneskers liv. Religionsfrihet er et grunnleggende element i Fremskrittspartiets politikk, for vi er faktisk et liberalistisk folkeparti. De liberale verdiene som Norge og Vesten bygger på, kommer i stor grad fra den kristne kulturarven, en arv som Fremskrittspartiet er stolt av og vil hegne om.

Trosstøtten bør imidlertid ikke være hellig. Fremskrittspartiet har programfestet at vi ønsker å avvikle statsstøtten til tros- og livssynssamfunn. Fremskrittspartiet vil at trossamfunnene skal finansieres av egne medlemmer, og dermed fristille religiøse bevegelser fra et avhengighetsforhold til politikerne. Vår primærpolitikk innebærer å kutte dagens tilskuddsordning for trossamfunn, men vi ønsker en finansieringsløsning for å ivareta vedlikehold av f.eks. kirkebygg av kulturhistorisk verdi.

Tro er en privatsak og bør ikke finansieres av folks skattepenger. Derfor fremmer Fremskrittspartiet et eget forslag om avvikling av trosstøtten i sin helhet i dag. Vi mener altså at tro er en privatsak, og at folk bør finansiere troen sin selv. Fremskrittspartiet har funnet fram til enighet med regjeringen flere steder i denne loven, men det som gjaldt avvikling av trosstøtten, kom vi ikke til enighet om, som kjent. Fremskrittspartiet står alene om dette forslaget, og dessverre blir det trolig ikke flertall for det her i salen i dag heller. Jeg tror at det kunne skapt engasjement blant tros- og livssynssamfunnene der ute dersom man hadde vært avhengig av privat finansiering. Innsamlingsaksjoner, dugnader osv. gir en større opplevelse av samhold og tilhørighet enn om midlene automatisk kommer fra staten.

Folk selv bør finansiere sine egne tros- og livssynsorganisasjoner. Da unngår man diskusjonen om hvilke religiøse agendaer som er verdig statlig støtte. Det er rett og slett en debatt vi egentlig bør holde oss for god til.

Så lenge Grunnloven krever likhet for ulike tros- og livssynssamfunn og det er et bredt flertall i denne sal som ønsker å fortsette å gi Den norske kirke penger over statsbudsjettet, har vi ikke veldig mange valgmuligheter. Den eneste grunnlovsgyldige løsningen er å kutte all støtte til tros- og livssynsamfunn, og det er også Fremskrittspartiets foretrukne løsning.

Vår kristne kulturarv fremmer viktige verdier som er med på å gi nasjonen identitet. Tro er en privatsak, mens kulturarven vår er felles. Derfor fremmer Fremskrittspartiet et eget forslag om avvikling av trosstøtten i sin helhet i dag.

Tage Pettersen (H) [13:18:27]: Norge skal være et livssynsåpent samfunn, der trosfrihet og fri religionsutøvelse er en grunnleggende menneskerett. Det betyr også å kjempe for dem som tror helt annerledes enn oss.

I 2012 vedtok Stortinget historiske endringer i Grunnloven, hvor alle tros- og livssynssamfunn skulle understøttes på lik linje. Vedtaket i dag er siste steget i skillet mellom stat og kirke sett med mine øyne. Samtidig anerkjenner loven at Den norske kirke fortsatt skal ha en viktig rolle, og at Kirken fortsatt skal stå for viktige tradisjoner og identitet.

Det er i dag over 850 tros- og livssynssamfunn rundt om i våre lokalsamfunn. Disse representerer mengder frivillig arbeid med aktiviteter for barn og ungdom, forebygging av radikalisering, fremme av integrering og veldig mye annet, på tvers av religiøs tilhørighet. At de utgjør en stor del av vår frivillige sektor, er noe vi skal anerkjenne. Derfor er jeg bekymret når Arbeiderpartiet varsler omkamp for å heve grensen fra 50 til 500 medlemmer. Tall fra 2018 viser, som vi har hørt allerede i dag, at 649 tros- og livssynssamfunn ville mistet støtten med dette kravet. Det vil føre til mindre dialog og åpenhet og i verste fall flere lukkede trossamfunn.

Når vi i Høyre snakker om fri religionsutøvelse, vektlegger vi nettopp ordet «fri». Da gjør vi ikke som deler av opposisjonen, som vil lovregulere f.eks. kvinnerepresentasjon i beslutningsorganene. Det er et paradoks når de samme partiene ikke ser forskjell på at Høyre ikke vil lovregulere hvordan styrene i tros- og livssynssamfunn med voksne mennesker skal settes sammen på den ene siden, mens vi på den andre siden er opptatt av innstramming i etter-skole-tilbud for å forhindre mulig segregering, negativ sosial kontroll og radikalisering av barn og unge. Vi vil ivareta barnas rettigheter for å gi dem et vern for sin tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet. Det frihetsvernet bør i denne sammenhengen ikke likestilles med kvinnerepresentasjon i styrer.

Jeg er glad for at vi i dag ber regjeringen komme tilbake med forslag til nødvendige lovendringer, med sikte på å forby faste etter-skole-tilbud med overnatting over lengre tid for å sikre barn og unge med svak tilknytning til det norske samfunnet en god inkludering på våre fellesarenaer.

Der enkelte vil bruke tros- og livssynssamfunnene til kontroll, handler vår trosfrihet om å sikre alle muligheten til å tro uten press utenfra. Der enkelte partier vil at trossamfunnene skal signere en samfunnskontrakt for å få tilskudd, mener vi at trossamfunnene skal få drive sin religiøse virksomhet fritt og uten politisk innblanding i indre forhold.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:21:28]: Jeg skal bruke litt tid på å snakke litt om de flosklene som denne proposisjonen om trossamfunnsloven begynner med. Det er interessant å se hvilke påstander som fremsettes uten at det egentlig er noen debatt rundt påstandene. Dette er ønsketenkning; man problematiserer ikke. Allerede på side 10 i proposisjonen står det f.eks.:

«Religion og tro har utvilsomt også en stor, samfunnsskapende kraft. Først og fremst fordi de skaper fellesskap, og virker som et «samfunnslim».»

Ja vel. Det er muligens et «samfunnslim» i Den norske kirke, men er det tilfellet når det gjelder moskeer og islam? Hvorfor tas ikke det opp og diskuteres på et ærlig vis? Er det den erfaringen vi har når det gjelder islam, over hele verden, at det skapes et «samfunnslim»? Selvsagt ikke, og det vet alle som sitter her, men det er politisk ukorrekt å si det.

På samme side i proposisjonen står det:

«For det første bygger tros- og livssynssamfunnene fellesskap som kultur- og verdibærere.»

Jaha, hvilke verdier er det man da snakker om?

Videre står det at det er «en arena for å drøfte spørsmål om tro, tvil og etikk».

Er det tilfellet med islam? Er det det man hører fra imamene? Snakker man om hvordan man skal drøfte ulike sider av tro? Det er ikke den erfaringen vi har, og det vet også alle.

Et tredje sitat er:

«(…) skaper tilhørighet. Tros- og livssynssamfunn er «vedlikeholdere» av slike fellesverdier.»

Hvilke verdier er det? Er det verdier som likestilling, ekteskap/skilsmisse, familie, barns rettigheter, demokrati og sosial kontroll? Er det dette vi har erfaring med fra islam? Tør vi å si det høyt? Neppe, men det er faktisk sannheten. Det burde også stått i innledningen her. Dette er erfaringen, ikke bare i Norge, men også globalt.

Vi har et annet eksempel, fremdeles fra side 10:

«Et eksempel på dette er menneskerettighetene. Menneskerettighetene kan begrunnes ut i fra ulike tros- eller livssynsmessige tradisjoner, men likevel fungere som fundamentale samhandlingsprinsipper globalt og lokalt.»

Igjen det samme: Det finnes ingen dokumentasjon på dette. Vi kan titte ut av vinduet og se at dette ikke stemmer. Likevel står dette allerede på side 10. Hele debatten dreier seg altså om de punktene som ikke stemmer – eller flosklene – som man er enige om, åpenbart.

På side 10 står også mitt femte eksempel:

«For det andre bygger tros- og livssynssamfunnene naturlige fellesskap og velferdssamfunn nedenfra.»

Er det erfaringen med islam, at det kommer nedenfra og opp? Eller kommer det ovenfra og ned? Er det slik at man forteller imamer og andre lærde i moskeene hvordan tro skal forstås, og at man diskuterer tro og tvil? Neppe, det er ikke vår erfaring med islam.

Jeg har en rekke andre punkter, men jeg ser at tiden løper ut.

Jeg synes det er uverdig for Stortinget at vi ikke kan diskutere det som er uenigheten og utfordringene, og at man slår fast at vi alle er enige om noe som ikke er sant.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:24:47]: Hvorfor skal vi finansiere trossamfunn dersom disse er løst fra båndene til verdslig styre og stell? Jeg mener svaret på dette er åpenbart: Tro er en del av vår identitet. Det er vanskelig å se for seg et samfunn der alt er rasjonelt forklart, og der intet etterlates til undring, det uforklarte og søking etter svar som det er vanskelig å finne grunnlag for i vitenskap, utredninger – eller for den saks skyld i stortingsmeldinger.

Også i overført betydning bygger troen en himmel over vår tilværelse, på samme måte som musikk, bildende kunst og litteratur. Tro er refleksjon. I vår kulturelle sfære er den uttrykk for en humanistisk tradisjon og nestekjærlighet. Å bygge opp under dette er et godt beredskapstiltak – for å bruke dagens sjargong.

Vi skal ikke være redd for troens plass i vårt samfunn, så fremt det ikke blandes sammen med sekulær maktutøvelse. Tvert imot bør vi være rause med å oppfordre til aktiv deltakelse i den demokratiske prosessen knyttet til alle livssyns- og trossamfunn. Når nesten fire millioner nordmenn tilhører Den norske kirke, betyr det bl.a. at det vil oppleves som positivt at kirkevalg og stortingsvalg finner sted på samme tid, og jeg er glad for at Kirkemøtet med et overveldende flertall – flertallsvedtak i 2018 – støtter dette. Vi bør også på denne måten oppfordre til at flere benytter sjansen til å søke innflytelse i det trossamfunn man tilhører.

Jeg nevnte identitet i mitt forrige innlegg også. Spør man muslimske jenter om hvorfor de går med hijab i Norge, får man som oftest til svar at de ønsker å ikle seg et identitetsmerke for sin tro. Ofte kommer disse jentene fra moderne, relativt sekulariserte miljøer, med stor vekt på behov for utdannelse og selvvalgte jobber. Man behøver altså ikke å være for tvangsgifte, paternalisme og en «Kinder, Küche»-ideologi for å gå med dette hodeplagget – det noen feilaktig oppfatter som fundamentalistisk religionsutøvelse.

Vi bør være rause også i vår statlige støtte til andre trossamfunn enn det som tradisjonelt gjennom tusen år har preget det norske samfunnet. Avslutningsvis vil jeg derfor igjen vise til representanten Skei Grande, under en debatt i 2012. Hun sa:

«Jeg mener det er viktig, for å beholde bredden i ulike tros- og livssynssamfunn, at staten støtter den type aktiviteter godt og raust, som vi gjør i dag. Grunnen til at jeg syns det er viktig, er at vi ser at i de landene der tros- og livssynssamfunn ikke blir finansiert på en raus måte fra statens side, vil pengemakta få mer og mer makt. For meg er marerittet en kirke styrt av oljepenger fra Texas, og en muslimsk verden støttet av oljepenger fra andre oljeproduserende land – noe som ville gitt pengene altfor stor makt i trossamfunn.»

Dette slutter jeg meg helt og fullt til. Og derfor er jeg glad for at Fremskrittspartiets forslag om å kutte all støtte til trossamfunn lider nederlag her i dag.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:28:02]: Jeg har respekt for at Fremskrittspartiets representanter i behandlingen av denne loven har behov for å gi uttrykk for sin primærpolitikk. Jeg har likevel behov for å adressere deres påstand om at tro er en privatsak, og at vi derfor burde fjerne statsstøtte til tros- og livssynssamfunnene. Det at enkelte mennesker opplever sin tro som noe svært personlig, skal selvfølgelig respekteres. Men dersom vi som samfunn begynner å se på tro og livssyn som noe utelukkende privat, mister vi noe verdifullt, og jeg synes dessverre at Fremskrittspartiets uttalelser her gir uttrykk for en veldig snever forståelse av hva tros- og livssynssamfunnene betyr for samfunnet. At hele 85 pst. av alle i Norge tilhører et trossamfunn, forteller oss at tro og tilhørighet er viktig for folk. Det er noe som betyr enormt mye både for enkeltmennesker og som en samfunnsbyggende kraft.

Å kutte statsstøtten ville ramme mange små trossamfunn i hele landet, men det ville være spesielt dramatisk for Den norske kirke. Mange lokalsamfunn ville mistet det eneste aktive trossamfunnet dersom de skulle bli tvunget til bare å drive lønnsomme menigheter. 70 pst. av alle nordmenn tilhører Den norske kirke. Det betyr ikke nødvendigvis at alle har et veldig nært og aktivt forhold til sin tro, men at de likevel setter pris på hva Kirken tilbyr av rammer for høytider og spesielle dager i livet, slik som dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser.

Jeg ønsker ikke en amerikansk finansieringsmodell for tros- og livssynssamfunnene våre, der man er helt avhengig av rike onkler for å ha en prest i kirken eller å ha et forsamlingslokale. Den modellen vi har i Norge i dag, og som fungerer veldig godt, er nettopp at vi gir noe statsstøtte i bunnen, som genererer enormt mye frivillig aktivitet. Vi får så mye igjen! Fjerner vi statsstøtten, ville det kunne ta knekken på masse frivillig arbeid, fordi man mister forutsigbarhet, man mister kanskje den ene ansatte som koordinerer alle de frivillige og givertjenesten – eller man mister kanskje tilgangen på de lokalene der all den positive aktiviteten skjer.

Statsstøtten har en stor praktisk betydning, spesielt for Den norske kirke. Den har også en symbolsk verdi, fordi vi viser tros- og livssynssamfunnene at de har en viktig plass i samfunnet vårt. Det er en ordning som Kristelig Folkeparti er stolt av at vi har prioritert i Norge over lang tid, og som vi mener at vi skal fortsette å prioritere i framtiden.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:30:49]: Når vi i dag snakker om skillet av kirke og stat, snakker vi også og har en debatt om tillit versus kontroll. Jeg er opptatt av at vi nå gir tillit til Den norske kirke, vi gir tillit til Kirkemøtet. Vi gir også en tillit til dem som skal få støtte. Samtidig har vi sagt at vi har et behov for kontroll. Likestilling ble nevnt tidligere i debatten, og jeg vil understreke at alle som får statsstøtte, skal ha en årsrapport. I den årsrapporten skal det gjøres rede for hvilke tiltak det enkelte samfunn har for å fremme bl.a. likestilling. Tilsynsmyndigheten har også mulighet til å pålegge andre rapporteringer, f.eks. rapportering på hvordan barns rettigheter blir ivaretatt. Sånn sett har vi, om man kan si det, noe ris bak speilet. Man får støtte, men man forventer også at man lever i tråd med det som er Stortingets ønske. Religionsfrihet er en hjørnestein i en rettsstat. Det kan være religioner som har praksis som vi ikke liker, men vi har nå klart, ved disse årsrapportene, å få til at vi skal ha et tilsyn med dem, for det skal være en åpenhet.

Når det gjelder tillit, har vi nå gitt Kirkemøtet en tillit. Det undrer meg litt at man har denne voldsomme trangen til å styre. Jeg mener at Kirkemøtet har både kompetanse og kapasitet til å foreta de nødvendige valg for hvordan Kirken skal styres. Det er tross alt Kirkens egne som sitter der.

Jeg er også opptatt av den dialogen som man er bekymret for at kommunene ikke skal ha med både Kirken og de ulike tros- og livssynssamfunnene. Som kommunepolitiker hadde jeg mange møter med Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn. Nå er det så mange Senterparti-ordførere rundt i landet, så jeg kan ikke skjønne at dette kan bekymre Senterpartiet i det hele tatt.

Trond Giske (A) [13:33:44]: Det var historisk da vi i 2008 ikke bare ble enige, men at vi ble det enstemmig, om de reformene som nå gjennomføres og stort sett er gjennomført, i forholdet mellom stat og kirke. En av de tingene vi ble enige om, var at Kirkens organisering fortsatt skulle nedfelles i en kirkelov. Det skal den fortsatt gjøre, men regjeringspartiene gjør et stort nummer ut av at vi ikke skal mene noe om hvordan kirkevalgene skal gjennomføres.

For meg må det være noe av det helt grunnleggende i en kirkelov hvordan demokratiet i denne kirken ivaretas. Det er f.eks. helt meningsløst å skrive i loven at Kirkemøtet skal være Kirkens øverste organ, uten samtidig å si hva som konstituerer dette Kirkemøtet – hvordan det Kirkemøtet skal velges. Alle over 15 år skal ha stemmerett, men utover det står det ingenting om sikring f.eks. av direkte valg, adgang til valgene og mulighet for deltagelse. Den gamle ordningen besto av at man avholdt valg indirekte, først til bispedømmerådet – etter gudstjeneste, hvor stort sett de aller, aller mest aktive deltok – og så valgte bispedømmerådet sine medlemmer til Kirkemøtet. Demokratisering var helt sentralt i kirkeforliket, og det er derfor uforklarlig at ikke partnerne fra den gangen fortsatt er med på å sikre de demokratiske rammene rundt Kirken.

Så til dette med antall medlemmer og krav til trossamfunnene for å få støtte. For det første er det helt utrolig, synes jeg, at Kristelig Folkepartis representant omtaler synet til dem av oss som mener at grensen kunne ha vært noe høyere enn 50, som en autoritær linje – jeg tror det var det representanten Gleditsch Lossius kalte Arbeiderpartiets og Senterpartiets syn. Fremskrittspartiets syn, derimot, om at grensen skal gå ved 3,4 millioner, blir omtalt som respekt for Fremskrittspartiets primærstandpunkt. Det er altså forskjell på hvordan man behandler ulike partiers standpunkter. Tybring-Gjeddes innlegg blir av saksordføreren forbigått i stillhet – vel, man velger sine partnere med omhu.

Det er trosfrihet i Norge, men det er ikke rett til statstilskudd – det er rett til statstilskudd på like vilkår, som det står i Grunnloven. Hvis vilkårene er noen knesatte prinsipper for hva denne støtten skal gå til, vil det være i full overensstemmelse med like vilkår for støtte, og overhodet ikke gå ut over det enkelte trossamfunns trosfrihet.

Kari Henriksen (A) [13:36:54]: Jeg har behov for å si at jeg som arbeiderpartimedlem opplever det som ganske underlig å stå her og høre på den mangel på ydmykhet som jeg opplever blir presentert fra denne talerstolen overfor Arbeiderpartiet i tros- og livssynssaken.

Statsråden spør litt retorisk – jeg vet ikke om det er ironisk eller et forsøk på å være morsom – om det ikke skjer noe bra i tros- og livssynsorganisasjoner. Da kan i hvert fall ikke ministeren ha hørt på mye av det jeg har snakket om når det gjelder tros- og livssynspolitikken.

Det som er poenget, er at Arbeiderpartiet alltid har lyttet til undertrykte mennesker. Vi lytter til undertrykte mennesker også i tros- og livssynsamfunn, og det er de som fremmer problemstillingene som Arbeiderpartiet reiser i sine forslag:

• om å styrke likestillingen

• om å sørge for at homofile ikke blir diskriminert

• om å sørge for at valgene skal skje på demokratisk vis

Dette er ikke noe Arbeiderpartiet sitter på et lønnkammer og pønsker ut. Levende, troende mennesker henvender seg til Arbeiderpartiet fordi de tror og vil tilhøre det som er så viktig for dem, nemlig et tros- og livssynssamfunn. Men tros- og livssynssamfunnets praksis setter en sperre for at de kan utøve sin grunnleggende tro i den menigheten de hører hjemme. Det er det vi diskuterer i dag, og det er det denne regjeringa har satt en stopper for i paragrafen om å nekte tilskudd, og der er vi helt på linje. Det er det som er kontrollen, ikke om vi vil ha en samfunnskontrakt eller ikke. Det er en avsporing av debatten og en måte å diskutere på som jeg finner – jeg må si det fra denne talerstolen – litt usmakelig fra Kristelig Folkepartis ståsted.

Det at Kristelig Folkeparti fraviker den lange tradisjonen om å finne brede forlik i disse sakene, mener jeg sier mer om Kristelig Folkeparti og retningsvalg enn det sier om Arbeiderpartiets behov for kontroll. Jeg synes det er beklagelig at Kristelig Folkeparti har fått med seg Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet på den type kontroll og den type politikk, men slik er det. Når jeg leser at Kristelig Folkeparti-ministeren er bekymret for at Arbeiderpartiet vil ta omkamp, når de ikke har løftet en finger for å få flertall, undrer det meg.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:40:14]: Jeg føler også for å følge opp representantene fra Arbeiderpartiet, som reagerte på hvordan Kristelig Folkeparti omtalte partiet. Jeg er enig i at det egentlig var litt overraskende at man kan gå så langt i en beskrivelse. At vi blir omtalt som totalitære fordi vi vil ha 50 flere i et antallskrav, kan jeg for så vidt leve godt med, men det hadde vært flott hvis vi hadde hatt et forlik. Da tror jeg kanskje også at tonen hadde vært annerledes. Dette er et så pass viktig tema at jeg synes det er litt trist at man går til de ytterlighetene for å poengtere forskjellene.

Representanten Giske sa at vi skulle forbigå representanten Tybring-Gjeddes innlegg i stillhet, men jeg har behov for å si at det er morsomt, oppsiktsvekkende, å se hva slags los i hvert fall den representanten, og ofte Fremskrittspartiet, har når det kommer til islam versus alle de andre tros- og livssynene som vi faktisk lager en lov for i dag – godt over 800 – når vi snakker om hva alle disse samfunnene betyr som lim i lokalsamfunnet sitt, i frivillighetsarbeidet sitt. Det likte jeg dårlig.

Det jeg likte, var representanten Kristin Ørmen Johnsens store tro på at alle kommunene lenger enn de neste tre og et halvt årene mest sannsynlig skal ha Senterparti-ordførere. Det deler jeg, og med det tror jeg kanskje at dialogen mellom Kirken og kommunene kan være god. Men av erfaring vet jeg også at med en gang vi har en kirkeverge og vi har den ordningen vi nå har med fellesrådene, er den dialogen automatisk. Det er veldig synd at den ikke ble lovfestet.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:42:32]: Jeg har ikke behov for å forlenge debatten, men jeg har behov for å replisere til representanten Henriksen: Det kan være at jeg ikke hadde humoristisk sans da jeg sa det jeg sa, men jeg har fulgt debatten over lengre tid, og min opplevelse har vært at representanten Henriksen har hatt mer fokus på alle utfordringene og alt det negative knyttet til trossamfunn enn det positive. Derfor vil jeg fra denne talerstol si tydelig at jeg vet at representanten Henriksen har et stort engasjement for Den norske kirke og for ulike trossamfunn. Det har ikke vært mitt ønske å stemple noen, annet enn å si at jeg synes at en i debatten har vel så mye fokus på alt det negative, og da glemmer en det positive.

Så vil jeg også si at det må være lov å ha en politisk debatt og uenighet knyttet til disse spørsmålene. For veldig mange trossamfunn er f.eks. antallskravet helt avgjørende. Det er ikke slik at Kristelig Folkeparti presset Høyre og Venstre, og for så vidt Fremskrittspartiet, til å legge fram denne proposisjonen. Tvert imot, dette har vært et langt arbeid der tidligere statsråder, som har hatt både Høyre- og Venstre-tilhørighet, har jobbet med spørsmålene. Det har vært arbeid som følger opp Stålsett-utvalget på en god måte, følger opp høringsinstansene, som hadde mange innspill, og som det har vært jobbet med over lang tid.

Min tydelige opplevelse er at dette har vært en viktig sak for Kristelig Folkeparti, men det har også vært en viktig sak for alle regjeringspartiene. Det som også er interessant, er at når vi har valgt de løsningene vi har gjort, er det mye på bakgrunn av de innspillene som har kommet i høringen. Så dette er en historisk viktig avgjørelse som tas, som har bred støtte i de ulike tros- og livssynsorganisasjonene i dette landet, og jeg er sikker på at det ivaretar, som representanten Henriksen sier, kontroll- og tilskuddsaspektet. Der er vi langt på vei enige om den paragrafen, som er mye tydeligere nå enn det den har vært før knyttet til når en ikke kan få statstilskudd, eller når det kan trekkes tilbake. Det ivaretar også det andre aspektet, ved at en får et større selvstyre ikke minst i Den norske kirke, men en sikrer også at trossamfunnene skal ha frihet i lærespørsmål, som er viktig for oss.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:45:04]: Jeg tar ordet på nytt, litt fordi det er interessant å høre en representant som er så arrogant at han hever seg over en annen representants argumenter. Da har man tapt debatten umiddelbart. Jeg inviterer gjerne Trond Giske til å ta en debatt om dette – kanskje ikke akkurat nå, men gjerne en annen gang, hvis Giske er interessert i det. Om han kunne være så snill å komme ned på mitt nivå og diskutere det på seriøst vis, hadde det vært interessant.

Så en kommentar til representanten fra Venstre som snakket om at hijab var så populært, at det var et så hyggelig plagg, at det var så fint, og at det visstnok var de mest sekulære muslimene som bar det. Har representanten satt seg inn i hva det symboliserer? Det er et seksualisert plagg som skal dekke håret for mannen, slik at han ikke skal bli fristet, og det er i tråd med Muhammeds ord. Det er noe man bør reflektere over. Det er ikke snakk om at man blir sekularisert ved å gå med hijab. Det er allerede et symbol på at man aksepterer at kvinnen skal ha respekt for mannen, og at håret kun skal synes innenfor hjemmets fire vegger. Det er noe helt annet enn at det er sekulært, populært og in osv., som det er så viktig å si i dag.

Representanten fra Kristelig Folkeparti nevnte at det var 800 trossamfunn, så hvorfor snakkes det så mye om islam? Jo, for det første er islam en ganske raskt voksende religion, og det er tross alt islam vi har utfordringer med over hele verden, om det gjelder kriger eller opprør, om det er mellom sjia- og sunniislam eller ulike grupper av islam. Det er stort sett der det er. Kan vi være enige om det i denne salen, eller mener man at man kan finne noen andre konflikter som er verre enn det? Jeg håper at vi kan være enige om det. Det leser vi om hver dag i avisene, at det er konflikter i ulike grener av islam. Det er derfor man er i Libya, i Syria og i Irak. Og jeg kan nevne omtrent alle land i Afrika, bortsett fra noen kristne hvor det ikke er den slags bråk.

Jeg kan personlig være enig i noen av de kravene Arbeiderpartiet og SV vil stille i denne loven, om konsekvenser for trossamfunn, f.eks. om likestilling – at det ikke skal være som i moskeer, hvor kvinner må gå inn en egen inngang og sette seg bakerst i salen, og av og til også bak et forheng. Hvorfor diskuteres ikke det? Hvis SV og Arbeiderpartiet er villig til å frata dem som praktiserer egne innganger for kvinner, støtten, kan de sette i gang med en gang, for det er bare ett eksempel av mange på hvordan islam diskriminerer, hvordan de ikke står opp for kvinners rettigheter. Det gjelder også for Fremskrittspartiets representanter. Det er i alle fall noe jeg står for: likestilling også i moskeer og i de muslimske miljøer.

Himanshu Gulati (FrP) [13:48:01]: Jeg hadde også et ønske om å svare opp noen av de tingene som er sagt om Fremskrittspartiet i denne debatten.

Fremskrittspartiets syn om å avskaffe offentlig finansiering av trossamfunn ble bl.a. betegnet som at vi har et snevert syn på trossamfunnenes rolle. Det er jeg sterkt uenig i. Trossamfunnene er en viktig del av folks liv, og trossamfunn er også en viktig del av limet i samfunnet. I Norge har vi nok en tradisjon for at staten er alles mor, men ikke alt som er viktig, trenger statlig finansiering, og religion er nok en av de tingene som er så personlig og privat og er av en sånn karakter at det bør være minst mulig statlig innblanding. Derfor mener Fremskrittspartiet at staten ikke bør finansiere driften av de rundt 900 trossamfunnene som vi har i Norge.

Representanten Sem-Jacobsen stusset også over at Fremskrittspartiet har dratt fram islam i denne debatten. Vel, flere av de tingene vi vedtar i dag, handler nettopp om utfordringer som kanskje primært er knyttet til islam. Når vi sier nei til eller sier at vi ikke liker finansiering av trossamfunn fra land som selv ikke respekterer religionsfrihet, så har det ofte en sammenheng med at land som selv ikke respekterer minoriteter, som fronter wahhabisme og andre, mer ekstreme, tolkninger av religionen, ønsker å øve innflytelse på andre land, også vårt land. Det handler i stor grad om islam, og derfor er det viktig å snakke om det.

Vi vedtar flere ting hva gjelder undervisningstilbud som også inkluderer koranskoler, koranskole-SFO-er og det å sende barn til koranskoler i utlandet. Det handler først og fremst om utfordringer knyttet til dem som ønsker å spre mer ekstreme former av islam. Over 400 norske barn og unge er sendt til utlandet de siste to årene, og mange av dem har havnet på koranskoler. Det er viktig at vi tør å snakke om de problemene som eksisterer, og ikke feier dette under teppet. Vi skal ha respekt for alle religioner. Det skal være likebehandling av religioner i Norge, religioner er viktige, men hvis vi ikke tør å snakke om det som er problemene, det som er utfordringene – og dessverre er det en del utfordringer når det gjelder dem som støtter en mer ekstrem form for islam – hvis vi ikke tør å ta opp de problemene, så har vi et problem.

Kari Henriksen (A) [13:50:45]: Jeg skal bare til slutt begrunne litt hvorfor vi mener en samfunnskontrakt er viktig. Så kan jeg bare slå fast fra denne talerstolen etter denne debatten at alle nå er enige i at staten skal sette strengere krav til tros- og livssynssamfunn. Det står i § 6. Det er null diskusjon om det, og det er alle enige om.

Det vi diskuterer, og grunnen til at vi vil ha en dialog, gjelder at det er et tolkningsspørsmål om hvor lovens grense går opp mot trosfriheten. Det mener vi er en god ting å snakke med tros- og livssynssamfunnene om på forhånd, også fordi det i lovforslaget, som alle er enige om, står om konsekvensene når tros- og livssynssamfunn «bryter» det som listes opp, «eller på andre måter alvorlig krenker andres rettigheter og friheter». De har vi konkretisert i noen punkter, som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet stemmer ned. Jeg synes det er beklagelig, men that’s life.

Trond Giske (A) [13:52:04]: La meg først oppklare en helt åpenbar misforståelse. Jeg har ikke oppfordret noen til å la være å diskutere med Tybring-Gjedde. Jeg bare konstaterte at Kristelig Folkeparti ikke var opptatt av å diskutere med Tybring-Gjedde, men derimot var mer opptatt av å kalle Senterpartiets grense, på 100 istedenfor 50, for en autoritær linje. En skal lure på hva representanten Gleditsch Lossius da ville sagt om Høyres statsråd Hellelands forslag om en grense på 500, som ble sendt ut på høring.

Det er en enstemmig komité som i sin innstilling sier at:

«et tros- eller livssynssamfunn, eller enkeltpersoner som opptrer på vegne av samfunnet, og som utøver vold eller tvang, fremsetter trusler, krenker barns rettigheter, bryter lovbestemte diskrimineringsforbud eller på andre måter alvorlig krenker andres rettigheter og friheter, kan nektes tilskudd.»

Det er altså, som representanten Henriksen sier, enighet i denne sal om at det finnes en grense før man faktisk kan bli fratatt tilskuddet. Det vi foreslår, er at man i dialog med tros- og livssynssamfunnene skal finne fram til en god kontrakt som setter rammene rundt dette. Tros- og livssynssamfunn kan ikke melde seg ut av det samfunnet de er en del av. De er omfattet av regnskapsloven, de er omfattet av vegtrafikkloven, de er omfattet av straffeloven. De er omfattet av en rekke regler, normer og lover i det norske samfunnet. Spørsmålet er hvor grensen går for hvor trosfriheten gir en ekstra ramme rundt denne friheten. Det er en debatt resten av salen i liten grad synes å være villig til å gå inn i.

Fremskrittspartiet går så langt som til å si at man mener det ikke skal gis noen støtte til tros- og livssynssamfunnene. Det er interessant, for det vil ganske raskt kunne føre til at dette ekskluderer dem som ikke har økonomi til å delta. Men det som er ekstra interessant, er at Fremskrittspartiets argumentasjon for denne løsningen er at det gir frihet til tros- og livssynssamfunnene, og at dette er en organisasjon som man går inn i etter egen overbevisning. Det nøyaktig samme resonnementet kan jo føres om politiske partier. Hvorfor i all verden foreslår ikke Fremskrittspartiet at vi skal frata alle politiske partier statlig støtte? Der også går vi jo inn med en overbevisning, det er frivillig, og det er en frihet til å innta egne stillinger. Eller hva med ideelle organisasjoner, hvor man går inn med overbevisning, og hvor man skal ha frihet til å handle selv? Hva med idrettslag eller hva som helst? Dette resonnementet henger rett og slett ikke på greip.

Helt til slutt, om Fremskrittspartiets opphenging i islam: Ja, det finnes ekstreme muslimske trosmiljøer, men det finnes kristne sekter som nekter medlemmene å stemme, det finnes kristne trossamfunn som nekter for likestilling, og det finnes kristne sekter som nekter å godta skilsmisse, osv. Den fanatismen og ekstremismen tror jeg vi finner i flere trossamfunn enn i islam.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:55:21]: Flere av opposisjonspartiene er svært opptatt av å sette et 40 pst.-krav til kjønnsrepresentasjon i råd og styrer i tros- og livssynssamfunnene, og det til tross for at likestillingsombudet selv, på besøk hos komiteen, har sagt at det vil være et veldig lite hensiktsmessig grep å gjøre. Denne typen endringer må vokse fram innenfra og naturlig over tid for at de skal være verdt noe, mente hun. Dette er i likhet med Kristelig Folkeparti, for vi mener også at dette handler om dialog, bevisstgjøring og veiledning.

Nå som vi går mot slutten av debatten, vil jeg gjerne få takke komiteen for godt arbeid og friskt engasjement. Frisk debatt til tross tenker jeg det er viktig å skille mellom ordene «autoritær» og «totalitær», men det er sagt mye godt om tros- og livssynssamfunnenes rolle i denne debatten og som understreker deres betydning for enkeltmennesker og for oss som samfunn. Som saksordfører tenker jeg at forståelsen av religion og trosfrihet som en grunnleggende menneskerettighet må ligge til grunn for hele religions- og livssynspolitikken.

Jeg hører at vi alle er opptatt av dialog mellom tros- og livssynssamfunn og stat, men vi har nok i denne sammenhengen et nokså ulikt syn på hva dialog er, og hva som forutsetter den gode dialogen. Med forskjellig ideologisk utgangspunkt er det også tydelig at man har ulikt syn på i hvor stor grad det er i orden at staten skal kunne stille krav til trossamfunnene, og hvor omfattende rapportering de skal kunne pålegges. For vi må huske at tros- og livssynssamfunnene dypest sett er frivillige organisasjoner, og at de dermed må få lov til å styre seg selv.

Jeg registrerer også i debatten at opposisjonen når det gjelder Den norske kirke, ønsker å beholde statens myndighet på flere områder. Her er vi prinsipielt uenige. Som en naturlig konsekvens av at stat og kirke skilles, innebærer det en nedskalering og en forenkling av lovbestemmelsene om Den norske kirke, og de får nå en kortfattet rammelov i tråd med Kirkemøtets eget ønske. Nå får Kirken selv myndighet til å fastsette nærmere regler om kirkelig organisering og inndeling, kirkelige organer og kirkevalg. Kristelig Folkeparti er helt trygg på at Kirken selv og ikke Stortinget er den beste til å ivareta Kirkens egne anliggender, og jeg vil i den forbindelse ønske Den norske kirke lykke til med det spennende arbeidet som ligger foran.

Jeg vil igjen takke for en god debatt. Jeg er veldig glad for at vi nå har kommet så langt at Stortinget kan vedta en ny, felles lov om tros- og livssynssamfunn som en tydelig forankring av det livsynsåpne samfunn. Det er en særdeles viktig verdi for å skape et inkluderende samfunn for alle.