Stortinget - Møte onsdag den 6. mai 2020

Dato: 06.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 1 [10:00:41]

Muntlig spørretime

Talere

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kjell Ingolf Ropstad, Frank Bakke-Jensen og Sveinung Rotevatn vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) []: I går besøkte jeg Frelsesarmeen og Røde Kors her i Oslo. Hos Frelsesarmeen forteller de at det daglig kommer foreldre leiende med små barn og spør om hjelp til å skaffe mat og penger til å betale regninger. Hos hjelpetelefonen til Røde Kors forteller de om ungdom som ringer inn, med store problemer, inklusiv selvmordstanker, og fortellinger om alt fra overgrep til ensomhet. Barne- og ungdomspsykiatriske poliklinikker har over 80 pst. færre henvendelser, og en kilde i politiet forteller at når det gjelder arbeid med vold i nære relasjoner, er det et fall i etterspørselen etter hjelp – det er ikke en god nyhet. Historiene bekrefter det store bildet fra rapporten til regjeringens koordineringsgruppe, som ser på tilbudet til sårbare barn og unge under pandemien. Dette er svært alarmerende. Det kan handle om 20 pst. av ungene våre – opp mot 220 000 barn og unge som er i en slik situasjon.

Dette er på en måte en varslet krise. Når man stenger ned alle arenaer for barn, fra skole til fritid, og når også statlige familievernkontorer i kommunene stenger ned, får vi en gruppe svært utsatte barn. Når man tar en beslutning med så omfattende konsekvenser – statsministeren sier de mest omfattende siden krigen – på tross av at det ikke var et smittefaglig råd, men det var en nedstengning, må vi forvente at regjeringen og ansvarlig statsråd har en plan for hvordan man skal følge opp de barna man vet er sårbare. 19. mars – en uke etter nedstengningen – vedtok et enstemmig storting at kritiske tjenester, som apparatet for særlig utsatte barn og unge, måtte sikres forsvarlig drift og finansiering.

Jeg tviler ikke på at statsråd Ropstad deler uroen for disse barn – virkelig ikke – men mitt spørsmål er: Hva konkret foretok statsråden seg i det øyeblikket man stengte ned, for å følge opp disse sårbare barna – som man visste kom til å komme – fra dag én?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Tusen takk for viktig spørsmål. Dette har vært en av mine store bekymringer helt fra dag én. Da vi skjønte at det kom til å bli en nedstengning av skolene, var min store bekymring: Hva skjer med de ungene som i utgangspunktet har det vanskelig, som vokser opp i hjem der de ikke får den omsorgen de trenger, og i verste fall blir utsatt for vold og overgrep? Derfor var vi veldig tydelige på at, ja, vi måtte ha en koordinert nedstengning. Vi så at det var ulike kommuner som begynte å stenge ned eller varslet at de ønsket å stenge ned skolene, ikke nødvendigvis med en så god plan for hvordan de skulle ivareta samfunnskritiske funksjoner, sikre at foreldre som jobbet på sykehus, i helsetjenesten, barnevern og andre viktige tjenester, hadde muligheten til å kunne få barnehage osv. Derfor sa vi veldig tydelig at de utsatte barna også måtte ha mulighet til å kunne gå på skole og bruke barnehage, på samme måte som de samfunnskritiske funksjonene.

Så hadde jeg også et ønske om å få mer informasjon, for de tilbakemeldingene som representanten Gahr Støre deler fra frivillige organisasjoner og andre etater, var tydelige på at en hadde en bekymring for hvordan dette ville slå ut for sårbare barn. Derfor satte vi ned en koordineringsgruppe der vi brukte de ulike direktoratene, ba om innspill fra fagforeninger, frivillige organisasjoner og barneombud for å få et enda bedre virkelighetsbilde. Den situasjonsrapporten beskriver, som representanten sier, at flere av hjelpetjenestene har stengt ned mer enn de smittefaglige rådene tilsa. Derfor fortsatte vi å være tydelige – og det er en vanskelig kombinasjon, jeg må bare erkjenne det, at man på den ene siden skulle stenge ned skolene og få de ansatte til å være mer hjemme, og samtidig være tydelig på at de mest sårbare skulle ha mulighet til å være på skole og i barnehage. Vi forsterket det budskapet allerede før påske, og jeg har hatt behov for å forsterke det budskapet ytterligere nå de siste ukene.

Jonas Gahr Støre (A) []: Det holder rett og slett ikke. Det er en bekymret statsråd – og det er det god grunn til. Men hver dag teller. Det jeg hører her, er en statsråd som ønsker å være tydelig i budskapet, som er bekymret, og som setter ned en koordineringsgruppe. Men hver dag fra skolene ble stengt ned, har vært sårbare dager. Hva har statsråden gjort for å følge opp kommunene med ressurser, med veiledere, med oppmerksomhet? Vi stengte ned for mye, peker statsråden på, av smittevernhensyn. Det gjorde alle statlige instanser også. Familievernkontorene var stengt mellom 13. og 26. mars. Statsråden var bekymret, men hver dag teller. Det jeg etterlyser, er: I det øyeblikk dette vedtaket ble truffet, var det en plan? Er det en oppfølging? Er det et system? Rapporten fra koordineringsgruppen kom 20. april. Den har vært unntatt offentlighet i ni dager, og tiltakene for å møte rapportens uro er ennå ikke offentlig. Er ikke dette tapt tid?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Fra dag én satte vi i verk tiltak. Noe av det aller viktigste vi gjorde, var f.eks. å definere barnevernet som en samfunnskritisk funksjon – nettopp for at de ansatte i barnevernet skulle ha mulighet til å gå på jobb mens barna hadde mulighet til å være i barnehage og på skole. Vi har vært opptatt av at de ulike tjenestene skulle fungere optimalt.

Jeg vil også understreke at vi har vært i landets største krise siden krigen. Det har også vært mye krevende informasjon. Det har vært tatt beslutninger på et tidspunkt da vi ikke hadde den fulle oversikten. Derfor har vi hele tida vært opptatt av å følge opp og gjøre tiltak. Noe av det første Stortinget også gjorde, var å bevilge 6 mrd. kr til kommunene for at de nettopp skulle ha mulighet til å komme seg gjennom krisa. Derfor har jeg, som ansvarlig statsråd for barnevernet, fulgt dem tett, gitt dem tydelige tilbakemeldinger og målt hvordan tilstanden er. Det er veldig mye som fungerer bra, så selv om situasjonsrapporten peker på at mange av tiltakene har gått lenger enn nødvendig, er det også veldig mange tjenester som fungerer godt og gir hjelpetilbud til disse sårbare barna.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Jonas Gahr Støre

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg vil gi honnør til mange kommuner som har kastet seg rundt. Etter Politisk kvarter i dag, der statsråden igjen pekte på kommunene, tok jeg kontakt med ti kommuner i Norge, det var det jeg rakk – små og store, fra nord til sør. Ingen har hørt noe fra statsråden. Ingen har fått noe oppfølging i form av veileder eller konkret oppmerksomhet. Jeg er ikke i tvil om at bekymringen er der. Jeg er ikke i tvil om at mange kan ha stengt ned for mye, og det er jo ikke underlig, i tråd med den veldig dramatiske nedstengningen som kom, men mitt poeng er igjen: Hvilke tiltak gjør man for å følge opp og sikre at disse tjenestene fungerer og er oppegående? Vi har sett en rapport som er veldig alarmerende i sine konklusjoner, og som ikke er delt. Hvorfor ble ikke denne rapporten delt med kommunene 20. april, slik at de kunne studere den og også gi statsråden innspill? Han har brukt ni dager på å vurdere og kvalitetssikre rapporten. De som virkelig kunne gitt innspill her, er jo kommunene. Så jeg vil vite: Hva slags kontakt og hvilken beredskap har statsråden og regjeringen for å følge opp kommunene i denne ekstraordinære situasjonen?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg har f.eks. hatt tett kontakt med Bufdir. Vi har bedt fylkesmennene om å gi tilbakemelding om hvordan tilstanden er i de ulike kommunene. Det er heller ikke sånn at styringen i dette landet fungerer slik at en statsråd har direkte kontakt med hver eneste ordfører rundt omkring om dette. Jeg har selv hatt kontakt med flere ordførere som har gitt meg viktige tilbakemeldinger. Men de ulike etatene og direktoratene følger fortløpende opp. Derfor er det heller ikke riktig at det ikke har vært sendt ut veiledere. Det har blitt sendt ut veiledere, oppdaterte veiledere ut fra situasjonen slik den har utviklet seg. Så jeg er virkelig ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen som representanten peker på. Det jeg har vært opptatt av, er at nå er det fullt mulig å ivareta smittevernhensyn, for det må man fortsatt gjøre. Man må holde avstand, man må tilpasse seg på de lokale arbeidsplassene, i barnevernet, på helsestasjonene, men det skal være mulig å ivareta de hensynene samtidig som familier og barn får tjenester. Men en annen bekymring er at veldig mange avlyser avtaler fordi de er redd for smitte. Derfor er det viktig for oss at folk ikke er redde for å møte opp, enten det er hos barnevernet eller på helsestasjonen.

Presidenten: Jonas Gahr Støre – til oppfølgingsspørsmål.

Jonas Gahr Støre (A) []: Denne situasjonen belyser en utfordring for oppfølging av sårbare borgere i landet vårt – ansvarsdelingen mellom regjering og kommuner. Det man må forvente når man treffer et så dramatisk vedtak i midten av mars, er at det er på plass et system for å følge opp kommunene, slik at de sårbare barna kan få hjelp. Nå sier statsråden at mye gjøres, og at mye gjøres bedre. Vel, rapporten viser at det er over 200 000 barn i denne kategorien. Barneombudet sier at det er vanskelig for henne å gjøre jobben sin, og folkehelsemyndighetene sier at det er stengt ned for mye. Det gjelder ikke bare i kommunene. Det er stengt ned veldig mye i de statlige etatene.

Jeg er urolig for at regjeringen reagerer for sent på slik informasjon. Ni dager med kvalitetssikring av rapporter når det kommer et tydelig budskap om at man trenger umiddelbar handling, gjør at vi må forvente en mye klarere oppfølging av kommunene, en mye klarere oppfølging av de statlige etatene fra regjeringen. Jeg ønsker å høre hva som er statsrådens syn på hvordan han skal gjøre dette framover – i morgen kan vi vente nok en pressekonferanse om hvordan tiltakene skal rettes inn.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg synes det er en underlig kritikk av et såkalt hemmelighold i ni dager. Det er helt normal prosedyre at når et departement mottar en rapport – som i dette tilfellet var en rapport jeg ba om fordi jeg ville ha koordinering mellom fem ulike direktorater, som skulle samordne med flere departementer – må man ha mulighet til å gå gjennom den. Jeg ønsker å sende et politisk signal for å kunne fortelle hvordan vi ønsker å følge opp rapporten. Når det gjelder krisehåndtering og kriseledelse, er det nettopp det å holde fast på de normale prosedyrene som er ekstremt viktig. Det å plutselig skulle fravike det på så viktige felter som dette mener jeg ville vært uansvarlig. Derfor vil jeg berømme de ulike embetsverkene som har jobbet på spreng for å gjøre dette så raskt som de faktisk har.

Jeg er opptatt av veien videre. Derfor har vi i dag presentert en tiltakspakke som er rettet mot sårbare barn – 400 mill. kr i ulike tjenester – nettopp for å gi dem helsehjelp, aktivitet og å følge opp de barna som vi vet har hatt det ekstra krevende disse ukene.

Presidenten: Kari Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Henriksen (A) []: Jeg vil følge opp dette med hemmelighold. Det tegner seg et mønster at regjeringa er for sent på banen når det gjelder barnevern. For lenge siden spurte opposisjonen om statsråden ville komme til Stortinget og redegjøre for situasjonen: Det var ikke nødvendig. Nå ser vi hemmelighold, og vi ser tilbakeholdelse av informasjon. Det virker som om statsråden ikke ønsker å ha en bred debatt om hvordan barnevernet skal styres.

Det er ikke tilstrekkelig at statsråden ønsker å gjøre alt selv, og i krisetider skal det gå normalt etter at krisetiltakene i den første fasen er satt inn. Men da må det handles raskt. Det er der det svikter i denne saken. Å sitte på rapporter i dagevis og unnta dem fra offentlighet er faktisk å ikke forstå den krisa som er.

Hva vil statsråden gjøre for å inkludere bredt til debatt om den videre håndteringen av tilstanden i barnevernet?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Når det gjelder barnevernet, har jeg fått lov til å orientere Stortingets koronakomité, med de ulike parlamentariske lederne, om situasjonen for sårbare barn og har tatt fram hovedpunktene i den første kartleggingen som Bufdir hadde med de ulike kommunale barnevern. Det synes jeg var nyttig. Jeg har også fått mulighet til å kunne si det direkte til komiteen, har offentliggjort rapportene, og det har vært ute i media. Min store bekymring for barnevernet har vært at en ikke f.eks. har gått så mye på hjemmebesøk som en kan også innenfor smittevernreglene. Jeg har vært veldig opptatt av at de kan prioritere akuttsaker, og derfor var vi veldig tidlig ute med å sende beskjed ut om hva slags saker de må prioritere for at de mest utsatte, akuttsakene, blir prioritert.

Så har vi nå fått en ny rapport om hvordan tilstanden er i barnevernet, og den kommer jeg også til å offentliggjøre. Den viser at det er bedring. Så har jeg bedt om å få redegjøre for Stortinget for å kunne ha nettopp den brede debatten som representanten ønsker, fordi det er en ekstraordinær situasjon, og vi er ekstremt opptatt av at barnevernet skal fungere best mulig for å hjelpe de sårbare ungene.

Presidenten: Kari Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Henriksen (A) []: Statsrådens stadige bekymringer for barna og familiene i barnevernet er faktisk det mest bekymringsfulle i denne saken, for han har vært bekymret lenge. Rapport på rapport har vist svikt i barnevernstjenesten, og nå ligger det en ny, alvorlig rapport på statsrådens bord. Regjeringa sviktet de mest utsatte barna da det gjaldt som mest. Hans handlekraft synes ikke engang å kunne stilne hans egen bekymring.

Nok en gang viser han til at kommunene må løse hans og regjeringas utfordringer. Ansvaret for at barna skal få likeverdige tilbud uavhengig av hvor de bor, og for at lovens pålegg skal oppfylles, ligger hos statsråden og statsråden alene. Det kan han ikke løpe fra. Hva vil han nå gjøre for at barna som ikke har fått innfridd sine lovpålagte tjenester, skal få dekket sine behov så raskt som overhodet mulig? Og kan han garantere at han vil gi kommunene de nødvendige ressursene, sånn at de kan ivareta barna framover på en bedre måte enn det som er tilfellet i dag?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Heldigvis viser situasjonen i barnevernet at det går bedre. De klarer å tilpasse seg bedre, også i den krevende situasjonen de er i. Min hovedbekymring går selvsagt på at disse ungene på grunn av smitteverntiltakene ikke møter like mange trygge voksne, enten det er på skolen, i barnehagen, på fritidsaktiviteter, på helsestasjonen e.l. Det betyr at det er færre trygge voksne som kan gi melding tilbake til barnevernet. Antallet henvendelser til barnevernet har gått ned. Det tror jeg er fordi en del familier kvier seg for å ta kontakt nettopp av smittevernhensyn. Det samme ser vi på fastlegekontorer, på sykehus osv.

Derfor er vi veldig opptatt av å sende signaler til kommunene om at de må gjøre det de kan for både å tilpasse seg smitteverntiltakene og opprettholde et godt tilbud. Det har vi gjort gjennom veiledere, beskjeder, Bufdir, fylkesmenn osv. I tillegg er vi i gang med store endringer og forbedringer av barnevernet, enten det er på kompetanse, ny barnevernslov, satsing på digitale verktøy. Dette er noe vi har et enormt sterkt fokus på å forbedre.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Den politiske beslutningen om å stenge skoler og barnehager er bakteppet for denne alvorlige situasjonen. Det rapportene nå viser om sårbare barn, er ingen overraskelse. Det bekrefter også statsråden nå. Dette er resultat av en varslet krise – en så dette komme, men regjeringa gjorde lite eller ingenting for å forhindre dette, utover å være bekymret.

Arbeiderpartiet har fra starten av kritisert regjeringa for ikke å ha hatt en god nok plan for nedstengingen av skolene og barnehagene. En har ikke gitt kommunene, lærere og rektorer gode nok verktøy, og konsekvensen av dette ser vi nå.

Jeg er spesielt bekymret for barna i randsonen, de som ikke allerede er i systemet. Der den daglige kontakten med skole eller barnehage er en del av forebyggingen, har en nå mistet muligheten til oppfølging, veiledning og kontroll.

Nå har altså skolene vært stengt i åtte uker, og jeg er ute etter hvilke konkrete grep barneministeren har foreslått. Jeg har til nå bare hørt ett overordnet grep fra regjeringa. Det har gått lang tid fra 12. mars og fram til nå, så hvilke konkrete tiltak har barneministeren tatt til orde for i sin dialog med resten av regjeringa for å sikre at de mest sårbare barna ikke blir skadelidende – når skolene og barnehagene begynner igjen?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Vi har gjennomført en rekke tiltak. Når det gjelder de sårbare barna som sliter på skolen, er det aller viktigste vi har gjort, å åpne for at de faktisk kan være i skolen. Fra dag én åpnet vi for at ja, de som har foreldre som har samfunnskritiske funksjoner, som jobber i barnevern, sykehus, helsetilbud, kan ha barna sine i skole og i barnehage. Men i tillegg til det sa vi at utsatte grupper også kan få lov, det være seg familier som har hjelpetiltak i barnevernet, eller foreldre som er rusmisbrukere, har psykiske lidelser osv., og så måtte det gjøres en konkret vurdering lokalt.

Men samtidig var det krevende, tror jeg, for mange kommuner, for det var få barn som var i skolen og barnehagene. Derfor var også kunnskapsministeren veldig tydelig på at de kommunene, eller skolene, som skal gjøre disse vurderingene, må åpne for flere. Det har vært et veldig viktig budskap fra oss hele veien, nettopp for å ivareta de sårbare barna samtidig som vi klarer å ivareta smitteverntiltakene, som er helt nødvendig for å unngå fryktelige tilstander også i Norge.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Nok en gang viser statsråden kun til dette ene overordnede grepet som regjeringa gjorde, og som rapportene nå viser ikke fungerte godt nok, spesielt fordi regjeringa ikke har fulgt opp med de nødvendige ressursene for å sikre dette.

Men det statsråden nevner, som jeg også er opptatt av, og som jo er det store spørsmålet nå, er den videre gjenåpningen av skolene, slik at flere kan komme tilbake. Jeg har kritisert regjeringa for at den ikke hadde en god nok plan for nedstengingen. Nå har vi lenge ventet på planen for gjenåpningen, som også dessverre kommer veldig stykkevis, uten de nødvendige verktøyene og med store forsinkelser. Det viktigste nå, når barna er tilbake på skolen og i barnehagen, er at vi kommer vekk fra unntakstilstanden og tilbake til en normaltilstand på skolen, slik at en kan få den gode pedagogiske hjelpen og opplæringen en trenger.

Hvilke garantier kan statsråden gi for at elever og foreldre nå før sommerferien får tilbake en normalsituasjon når det gjelder spesialundervisning og det tilbudet elever med spesielle behov skal ha?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg er virkelig uenig i at vi bare har iverksatt ett tiltak. Jeg kan stå her og ramse opp en rekke tiltak.

Noe av det viktigste for kommunene har vært å få økonomien på plass. Stortinget har bevilget 6 mrd. kr., en virkelig håndsrekning for å kunne gjennomføre enda bedre oppfølging av disse barna. Vi har f.eks. gjort alarmtelefonen døgnåpen og åpnet chattetelefon. En rekke frivillige organisasjoner har gjort det samme. Vi har gjort barnevernet til en samfunnskritisk funksjon og hatt spesiell oppmerksomhet rettet mot de mest utsatte. En koordineringsgruppe med de ulike direktoratene er satt ned nettopp for å få en best mulig oversikt. Slik kunne jeg fortsatt.

For å se framover – evalueringen kan vi heller ta på et senere tidspunkt – har regjeringa et stort ønske, og det har vi signalisert, om å åpne mest mulig, slik at flest mulig kan komme tilbake til skolen. Men jeg kan selvsagt ikke stå her og garantere en normalsituasjon før sommeren. Vi er fremdeles i en alvorlig situasjon, og vi må forholde oss til smitteverntiltak. Det er ikke mulig å kunne åpne alt som normalt og gi alle det tilbudet. Derfor er det ekstra viktig at alle gjør det de kan for å ivareta disse sårbare barna. Det er heller ikke enkelt for kommunene.

Presidenten: Silje Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Silje Hjemdal (FrP) []: Det er bra at statsråden stresser normale prosedyrer, men jeg vil minne om at den koronaloven som regjeringen la fram, minnet lite om det. Jeg vil også minne statsråden om at koronakomiteen ikke er det samme som å orientere Stortinget.

Fremskrittspartiet synes det er svært alvorlig, det som fremkommer i rapporten om at barn er blitt utsatt for alvorlig svikt, som jeg vil kalle det. Det at det angivelig har tatt ni dager før rapporten ble offentliggjort, opprører oss i Fremskrittspartiet, men jeg må si at som barnas stortingsrepresentant gjør det ekstra vondt å lese at barneombudet faktisk går så hardt til verks og sier at dette vanskeliggjør jobben hennes. Vi mister verdifull tid hver eneste dag.

Så jeg lurer på: Stemmer det at det tok så mange dager før rapporten ble offentliggjort, fordi statsråden sto i kø til regjeringens daglige pressekonferanse?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Når det er snakk om ni dager, må en også inkludere helg. Dette er uansett rekordraskt for å legge fram rapporter. Det var en koordineringsgruppe med fem direktorater, der jeg er glad for at barneombudet deltar for å komme med innspill til den gruppa, der frivillige organisasjoner, der fagforeninger også kommer med sine innspill for at vi skal kunne ha et best mulig beslutningsgrunnlag.

Men det er også slik at vi har behov for å koordinere arbeidet mellom fire departementer. Jeg mener jo det er viktig også for at vi skal kunne komme med et felles, samordnet budskap, å kunne snakke om hva som ligger i rapporten. Så dette er helt normal prosedyre. Hvis det er noe unormalt, så er det at det har gått så raskt.

Men jeg kan love stortingsrepresentanten at den neste rapporten kommer vi bare til å ha til behandling i tre eller fire virkedager; den kommer til å bli offentliggjort i morgen. Det er også viktig at det er stor åpenhet rundt det, for jeg er opptatt av å kunne ha en debatt for å kunne ha best mulige tiltak å iverksette for de sårbare ungene.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Den siste opplysningen var jo positiv, for det viser at det går an å legge fram disse rapportene raskere.

Jeg vil tilbake til hemmeligholdet, for statsråden svarer ikke på spørsmålene, ikke engang det enkle spørsmålet som kom her, om hvorvidt det var hensynet til pressekonferansen, altså regjeringens kommunikasjonsstrategi, som avgjorde når rapporten ble lagt fram. I NRKs studio på mandag sa Ropstad at han nettopp hadde fått rapporten, men han hadde jo ikke det. Han hadde hatt den i to uker og brukt ni dager på å legge den fram.

Konsekvensene av dette ser vi i Dagbladets artikkel i dag, hvor altså barneombudet sier at hemmeligholdet rundt tiltakene i denne rapporten gjør hennes jobb tyngre, og lederen i Pressens offentlighetsutvalg sier:

«Regjeringen misbruker offentlighetsloven for å unnta offentlighet mye mer enn nødvendig i denne situasjonen.»

Det er ganske sterk kost. Nå er spørsmålet: Hva svarer statsråden på dette? Er han ikke i stand til å ta noe selvkritikk for en situasjon hvor barneombudet må begjære innsyn istedenfor å få innsyn i tide til å kunne handle?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg har ingen problemer med å evaluere og se på om jeg sikkert burde gjort ting annerledes og enda raskere – kanskje noe burde vært gjort saktere. Men vi er midt i en svært alvorlig situasjon for de mest sårbare ungene. Jeg har gjort det vi kan, satt mitt apparat til å jobbe på spreng for å komme med ulike tiltak. De har jeg behov for å jobbe videre med, og forhåpentligvis få levert, få gjennomslag så raskt som mulig.

I dag leverer vi tiltak på 400 mill. kr – til helsestasjoner for å sikre et helsetilbud, til skole for oppfølging av dem som sliter på skolen, til ferie og aktivitetstilbud for dem som ikke har hatt aktiviteter, og som ikke kommer til å ha det i sommer.

Derfor vil jeg også utfordre Stortinget og kommunene: Hva når denne krisa forhåpentligvis går over? De ungene går inn i åtte uker med sommerferie der skolene kommer til å være stengt. Hva tenker SVs byråd i Oslo om sommerskole, f.eks.? Skal en gjennomføre aktivitetstilbud? Nei, en har foreslått å stenge det ned.

Mitt ønske er at alle snur seg rundt for å skape aktivitet, for å skape skoletilbud, for at nettopp disse ungene skal ha aktivitet, skal få tatt igjen den tapte progresjonen.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er nettopp for å kunne ha en sånn opplyst debatt også utenfor regjeringens møterom at mer informasjon må bli tilgjengelig raskere. Det er da en kan sørge for at noen flere enn statsråden og hans nærmeste apparat faktisk kan være med på å utvikle disse løsningene. Men konsekvensene av hemmeligholdet av denne rapporten var at alarmen gikk seinere enn det den burde gjort.

Jeg syns at svaret på kritikken er noe hårsår, man føler at dette er urimelig kritikk fordi det har vært veldig normal saksbehandling. Vel, det er en veldig unormal situasjon, og min oppfordring til regjeringen er at i en veldig unormal situasjon burde man kanskje tenke at mer åpenhet enn vanlig ville vært en fordel. Istedenfor ser vi et mønster her. Vi ser denne rapporten, vi ser FHIs rapporter, som ikke blir offentliggjort før etter at regjeringen har tatt beslutning. Vi ser den berømte køen for åpning som regjeringen åpenbart har, men som vi ikke vet om. Informasjon må deles mer og tidligere.

Nå sier hele opposisjonen det, og da er spørsmålet: Gjør det inntrykk på regjeringen? Vil vi få se forandring og mer åpenhet?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: At en rapport som departementet mottar, ikke blir offentliggjort før etter – jeg tror det var sju virkedager, eller tre–fire virkedager, at det skal være normalen: Det er ikke normalen, det er unormalt, for det er raskt.

Vi er opptatt av åpenhet. Denne regjeringa er en av de som har mest åpenhet om beslutningene. Men opposisjonen må også bestemme seg: Er det regjeringa som skal fatte beslutningene, sånn som Stortinget selv har vedtatt gjennom de ulike lovverkene, eller er det Stortinget som skal fatte beslutningene?

Det er nå engang sånn at ansvarsfordelingen er sånn at regjeringa fatter beslutningene, og så er det Stortingets jobb å kontrollere om regjeringa har gjort jobben godt nok. Det representanten Lysbakken skisserer, er en måte å gjøre det på der Stortinget fatter beslutninger, og så skal de kontrollere sine egne beslutninger i etterkant.

Vi ønsker dialog, vi ønsker debatt om de ulike veiene videre, og det har vi hatt kontinuerlig. I morgen presenterer regjeringa veikartet, måten vi kan åpne opp samfunnet på – forhåpentligvis – dersom vi klarer å ivareta smitteverntiltakene framover.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Jon Georg Dale (FrP) []: Hovudspørsmålet mitt går til klima- og miljøministeren:

Framstegspartiet er oppteke av iskanten fordi vi vil tryggje tusenvis av arbeidsplassar i oljeindustrien. Vi vil leggje grunnlaget for framtidig velferd, og vi vil skape nye lønsame bedrifter.

Då regjeringa la fram forslag til forvaltningsplan og definisjon av ny iskantsone, feira Venstre det som er oppgitt å vere gjennomslaget deira for å innskrenke moglegheitene til ein lønsam olje- og gassproduksjon i nord. Statsråden sa sjølv på pressekonferansen til regjeringa, på spørsmål om kor langt sør iskantsona går i forhold til den gamle, at ho går 134 km sør for den på det meste og ca. 49 km lenger sør ved Bjørnøya.

Stortinget vedtok i 2011 ein definisjon av iskanten etter forslag frå dåverande regjering. Samanlikna med dette er spørsmålet korleis dagens forslag frå regjeringa ser ut. For å finne ut det kan vi for eksempel sjå på kva olje- og energiministeren svarar når departementet får spørsmål om det: Denne iskantsona, med andre ord forslaget frå regjeringa, ligg stadvis nord og stadvis sør for iskanten, slik det vart lagt fram i Meld. St. 10 for 2010–2011.

Spørsmålet er difor veldig enkelt: Kan statsråden bekrefte det som olje- og energiministeren seier, at iskantsona med den nye definisjonen frå regjeringa går stadvis lenger nord enn sona gjorde med bakgrunn i stortingsvedtaket frå 2011?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Takk for spørsmålet. Det er eit viktig spørsmål fordi iskantsona er viktig som naturområde. Dette er eit svært sårbart område heilt i nord, der vi finn isbjørn som jaktar på sel, plankton, algar og fisk. Kort sagt: Skulle ein ha fått eit oljeuhell her oppe, ville det vore dramatisk for svært sårbare økosystem og artar som også er svært sårbare. Difor er det viktig at ein ikkje berre definerer tydeleg kvar iskantsona er, men også kva det betyr.

Det regjeringa no har lagt fram, er å gjere begge delar. Vi seier tydeleg kvar vi avgrensar iskantsona, og vi seier at det betyr at det ikkje skal vere petroleumsaktivitet nord for denne.

I den prosessen er det fleire ting som er viktig for meg. Det eine er at ein tydeleg slår fast ei iskantsone og kva det betyr. Det andre er at ho vert flytta mot sør. Då kan ein, som Jon Georg Dale her gjer, samanlikne med ulike definisjonar ein har hatt gjennom tidene. Dersom ein samanliknar med 2011-grensa, går den grensa vi no har føreslått, til saman 16 000 km2 lenger sør, stadvis nord for og stadvis sør for, men i sum ein god del lenger sør.

Dersom ein samanliknar med 2015-grensa som regjeringa som representanten Dale sjølv sat i, la fram, er denne grensa 56 000 km2 lenger sør og, som han også riktig påpeikte, 134 km lenger sør på det meste.

Så kan ein spørje seg kva alt dette betyr. Det viktigaste er følgjande: Nord for den grensa som representanten Jon Georg Dale ønskjer å samanlikne med, hadde det altså vorte tildelt oljelisensar av olje- og energiministrar frå Framstegspartiet. Dersom det er gjeldande grense, har ho i så fall ikkje vore ei grense, og eg er litt usikker på kvifor det er interessant å samanlikne med denne. Det viktige er at vi no legg fram ein tydeleg definisjon og er tydelege på kva det betyr. Grunnen til at regjeringa gjer det, er at vi ønskjer å leggje føre-var-prinsippet til grunn, vekte miljøverdiar sterkare og ta vare på det sårbare området som iskantsona faktisk er.

Jon Georg Dale (FrP) []: Eg er glad for at statsråden bekreftar, når han må snakke sant i Stortinget, at delar av den nye føreslåtte grensa går nord for det ho har gjort sidan ho vart gjeldande etter vedtak i Stortinget i 2011. Det er oppklarande, og det er bra for oljeindustriens moglegheiter til å fortsetje å utvikle seg i nord. Men statsråden snakkar om ei 2015-grense som ein ikkje på noko tidspunkt viser til i den meldinga ein sjølv skriv, og det er fordi vedtaka i 2011 ikkje gav nokon hindringar for å opne for forsvarleg oljeaktivitet nord for den definerte kanten. Det er jo det regjeringa føreslår å gjere noko med. Det er altså berre når ein brukar talepunkta frå departementet, og ikkje når ein skriv stortingsmeldinga, at 2015 er eit relevant samanlikningsår. Difor er spørsmålet: Kvifor? Og kva er nytt som reelt sett gjer at ein no meiner det er grunnlag for å setje ei absolutt grense, når vi har hatt vellykka resultat av den grensa vi har forvalta etter frå 2011?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Det er ganske mykje som er nytt sidan 2011. For eksempel har vi fått mykje meir kunnskap om kor sårbart dette området faktisk er, kor sårbare dei ulike sjøfuglbestandane er, korleis isen bevegar seg, mv. Alt dette er gjort godt greie for frå Fagleg forum. Det som er nytt med det regjeringa no har lagt fram i stortingsmeldinga, er for det første at ein heilt klart slår fast ei grense. Det som også er nytt, er at ein legg grensa på 15 pst. isfrekvens. Det har ein aldri gjort før. Før har ho vore på 30 pst. isfrekvens, både i 2011 og i 2015. Det det betyr, er at det no er mindre risiko for at det vil vere is sør for iskantdefinisjonen enn det har vore nokon gong. Det som har skjedd, er at isen har trekt seg nordover. Samtidig trekkjer vi grensa for petroleumsaktivitet sørover. Det meiner eg er bra for miljøet.

Eg har forståing for at Framstegspartiet har ein litt annan politisk inngang til dette, og det er heilt greitt, men det er i alle fall slik regjeringa sitt forslag er å forstå.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Espen Barth Eide.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg synes det er nyttig at vi i svaret på Jon Georg Dales gode spørsmål har fått avklart at den forrige grensen Stortinget vedtok, er 2011-grensen, og i forhold til den går den nye grensen litt sør og litt nord for den – altså en svært liten endring. Det er riktignok 15 pst., men «fifteen is the new thirty» – på en måte – fordi forholdene i isen har endret seg. Så for alle praktiske formål er det liten forskjell, som statsråden egentlig nå har avklart.

Det leder meg til et annet spørsmål. Samtlige havforskningsmiljøer, miljøforskningsmiljøer har sagt at man bør slutte å snakke om «iskant», men heller snakke om «iskantsone», og at en iskantsone er et forhold som strekker seg både nord for og sør for det gamle begrepet «iskant». Så har altså regjeringen falt ned på å bruke ordet «iskantsone», som jeg synes er klokt, men definerer egentlig iskantsonen omtrent som om det var den gamle iskanten. Det forvirrer meg litt. Hvorfor har man da, hvis man først bruker ordet «iskantsone», ikke lagt til grunn den underforståtte definisjonen på hva en iskantsone er, men egentlig endte opp med å forholde seg til det man tidligere kalte en iskant?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg er einig i at det er fornuftig å bruke ordet «iskantsone». Det forsøkjer eg å gjere så konsekvent som eg kan, og det er også det regjeringa gjer i stortingsmeldinga si, av den enkle grunn at det ikkje er slik at iskanten ligg ein bestemt plass, han bevegar seg mykje i løpet av året og har gjort det gjennom tiåra.

Så har spørsmålet vore: Kor skal ein definere dette i stortingsmeldinga, all den tid iskanten bevegar seg mykje? Der har diskusjonen i Faglig forum, som på ein måte ligg som faggrunnlag for dette, i og for seg vore grei når det gjeld kva måledata ein skal bruke, osv., og alt det legg vi til grunn. Så var det ueinigheit på eitt punkt i Faglig forum, og det var om ein skulle dra grensa på 0,5 pst. isfrekvens i april eller 30 pst. isfrekvens i april. Då måtte regjeringa ta eit val. Vi har gått grundig gjennom det, det faglege grunnlaget, hatt gode politiske diskusjonar, og vi har valt å trekkje grensa på 15 pst. Viss Arbeidarpartiet er ueinige i det, vert det ei interessant stortingsbehandling. Så langt har ikkje Arbeidarpartiet gjeve nokon indikasjon på kva dei meiner, men det håpar eg kanskje kan kome no.

Presidenten: Espen Barth Eide – til oppfølgingsspørsmål.

Espen Barth Eide (A) []: Det vil definitivt komme, og vi ser fram til gode høringer, gode debatter og en god prosess i denne utrolig viktige saken, som jo ikke bare dreier seg om olje, men også alle andre næringer som skal virke sammen i dette svært rike, verdifulle og også sårbare området. Så det får vi mange anledninger til å diskutere.

Mitt fokus i dag har vært på hvordan man på den ene siden kjøper forskningsmiljøenes veldig gode argument om at det ikke lenger er en definert iskant, men en iskantsone, som altså strekker seg nordover og sørover fra den gamle iskanten, men likevel i praksis ender omtrent nøyaktig der vi endte da vi brukte ordet «iskanten», som altså betyr noe annet enn «iskantsonen», ifølge samtlige av de miljøer som har argumentert for bruken av «iskantsone» som begrep.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: For det første brukar vi «iskantsone» som omgrep. For det andre skal vi her definere kor den SVO-en skal vere, og ikkje minst kva han skal bety. Begge delar er for så vidt viktige, men eg må jo innrømme at eg synest at noko av det som er aller viktigast, er kva han skal bety. For det er klart at det er fullt mogleg å definere ein SVO på ein annan måte enn kor ein tillèt petroleumsverksemd. Eg meiner at det er viktig at i dette området må ein ha eit sterkt vern mot petroleumsaktivitet. Og det er noko av det som kanskje er mest nytt i denne meldinga, at regjeringa skriv så tydeleg som vi gjer, at her går grensa for det. Ingen komma, ingen «men» – slik er det. Det er det avgjerande spørsmålet, meiner eg.

Så er det som sagt slik at det har vore ueinigheit i Faglig forum om kor ein skal dra den grensa for isfrekvens, og når det er ueinigheit i det faglege grunnlaget, må regjeringa ta eit val. Vi har teke eit val og dratt ho på 15 pst. isfrekvens. Det gjev i sum ein større del av iskantsona eit sterkare vern enn nokon gong før, fordi isen går nordover samtidig som grensa går sørover, samanlikna med både 2011-definisjonen og 2015-definisjonen.

Presidenten: Terje Halleland – til oppfølgingsspørsmål.

Terje Halleland (FrP) []: Om det er noen trøst, er det ikke bare statsråden som sliter med å se forskjell på 2011-grensen og dagens forslag fra regjeringen. Det gjør vi andre også.

I mitt spørsmål til statsråden skal jeg unngå å bruke egne argumenter og heller bruke regjeringens egne. I forvaltningsplanen for Barentshavet og iskantsonen skriver departementet følgende på side 29:

«Iskantsonen er svært dynamisk og beveger seg i løpet av året fra områdene ved Bjørnøya i sør om våren, til nord for Spitsbergen tidlig på høsten.»

Hva er det faglige grunnlaget for å hindre oljeproduksjon ved å sette en absolutt grense, når regjeringen selv sier at iskantsonen er svært dynamisk?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Den faglege grunngjevinga for det er at ein fast oljeinstallasjon ikkje er noko ein kan bevege opp og ned månad for månad. Då må ein ta nokre val for kvar ein dreg ei grense. Samtidig er det heilt rett at iskantsona bevegar seg opp og ned, og difor har ein i tillegg til den faste grensa for kvar det skal vere petroleumsaktivitet, også føresegner i forvaltningsplanen om at det i alle tilfelle ikkje er tillate med prøveboring inntil 50 km frå der isen faktisk er til kvar tid. Så om isen faktisk skulle gå sør for den grensa – noko det historisk er 15 pst. sjanse for i april – vil det uansett ikkje vere tillate med leiteaktivitet der. Det er det gode faglege grunngjevingar for, og det er også gode faglege grunngjevingar for ei fast grense, uansett.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Ismåke, polarlomvi, alkekonge og teist, ringsel og annen sel, isbjørn, narhval, hvithval og grønlandshval, polartorsk og lodde, antipoder, kiselalger fra slekter som Nitzschia og Navicula, krepsdyr og dyreplankton som Parathemisto libellula, hoppekreps som Calanus glacialis: Alle disse er knyttet til iskantsonen. Havet vårt er allerede under press fra mange kanter, og vi står foran en massiv utryddelse av arter på kloden. Likevel har altså ikke regjeringen valgt å følge de miljøfaglige rådene om å flytte avgrensingen av iskantsonen enda lenger sør, selv om iskantsonen er der havet blomstrer.

Hvilke av disse artene jeg listet opp, er det klima- og miljøministeren mener vi fint klarer oss uten?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Svaret er ingen, og det er difor regjeringa nettopp har lagt fram ein iskantdefinisjon som er den strengaste nokosinne, som vernar større delar av iskantsona enn nokosinne, som går frå 30 pst. isfrekvens til 15 pst. isfrekvens, og som vil sørgje for at eit større areal vert unnateke frå petroleumsaktivitet, inkludert det opne området. Det er svaret på det.

Det er også slik at det ikkje berre er iskantsona som er eit viktig spørsmål i forvaltingsplanen for dei artane representanten nemner, det har også vore mange andre tiltak frå regjeringa. For eksempel er det at vi no utvidar boretidsavgrensingane utanfor kystsona av Troms og Finnmark til 100 km, eit viktig tiltak bl.a. for polarlomvien som representanten nemner, som vi no har større kjennskap til at bevegar seg lenger ut frå land i periodar av året enn det ein før har trudd. Difor er den typen tiltak også viktige for dei artane.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Iskantsonen er blant de marine områdene i verden som allerede er mest truet av klimaendringene. Her er et yrende naturmangfold som er spesielt sårbart, også for olje- og gassvirksomheten. Det er veldig fint – mener vi, selvfølgelig – at iskantsonen og avgrensingen av den nå er flyttet lenger sør. Men dette er altså en sak om smale næringsinteresser til en enkeltnæring opp mot brede fellesskapsinteresser og andre næringsinteresser, som f.eks. alle de næringene som har levd i mange tiår og generasjoner, mange hundre år, av livet i havet.

Før i tiden hadde vi noe som het føre-var-prinsippet. Jeg synes det er foruroligende at det ikke lenger følges i Norge. Er det tilfeldig at iskantsonen nå er avgrenset til å ligge like nord for den nordligste av de oljeblokkene som allerede er tildelt?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Når regjeringa valde å trekkje grensa ved 15 pst. isfrekvens, var det på bakgrunn av ulike råd som er komne inn. Det er på bakgrunn av heilskaplege vurderingar, og det gjer at vi no får eit betydeleg sterkare vern av heile iskantsona. Så vil ho variere – nord og sør osv. – ut frå kor ein er, men vi meiner i sum at det er ei god grense.

Eg vil vel også tillate meg å seie at når det gjeld mange av denne typen spørsmål om i kva grad ein skal vektleggje miljø endå sterkare og gje naturen eit endå sterkare vern, kan det godt hende at eg og representanten Une Aina Bastholm kunne ha blitt einige om å vektleggje miljøet endå sterkare i ulike saker. Så er utfordringa at vi til saman har ni representantar i denne salen, og vi må jobbe litt for å få med oss alle 85 ein treng for å få eit fleirtal. Eg er glad for at vi no – forhåpentlegvis – får til eit fleirtal om å flytte iskantsona lenger sør, verne ein større del av det området og gje eit sterkare vern til alle dei artane som representanten nemnde i det første oppfølgingsspørsmålet sitt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren.

I sitt framlegg til langtidsplan for Forsvaret skriv regjeringa:

«Norge står i dag og i årene fremover overfor en ny sikkerhetspolitisk situasjon. Ikke siden slutten av den kalde krigen har Norge og våre allierte stått overfor et slikt omfang av samtidige sikkerhetsutfordringer – mot staten, samfunnet og individet.»

Etter å ha lese langtidsplanen som er lagd fram, kan ein spørje seg om regjeringa trur på det ein sjølv har skrive. I detalj skriv regjeringa om korleis den sikkerheitspolitiske situasjonen i våre nærområde er kraftig forverra sidan førre langtidsplan vart lagd fram, i 2016. Men kva er svaret? Jo, svaret er å utsetje heilt grunnleggjande nødvendig kapasitetsauke i Forsvaret til etter 2024.

Med regjeringas plan vert Forsvaret sett på eit kvileskjer dei neste fire åra. Det som skal gjerast, er anten alt vedteke, eller det skal vedtakast etter 2024. Føreslåtte løyvingar i første fireårsperiode er reelt langt, langt unna det som var forsvarssjefen sitt minst ambisiøse alternativ til forsvarsministeren – alternativ D, som knapt ville dekkje kostnader til å fase inn dagens plan. Slik Senterpartiet ser det, må planen anten sendast tilbake til regjeringa med omattleksa om å kome med ein plan for første fireårsperiode som er ambisiøs, og som møter dei utfordringane me har, eller – det andre alternativet – at Stortinget tek styring og ansvar og fyller planen med innhald som svarer til dagens sikkerheitspolitiske utfordringar, noko me ser at regjeringa ikkje kan.

Korleis kan ministeren forsvare å levere ein langtidsplan til Stortinget som ikkje på nokon måte svarer på dei trugsmåla som Noreg har i dag, som me står overfor her og no?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg registrerte to spørsmål. Det første var om jeg trodde på det vi hadde skrevet i planen. Svaret på det er ja. Det andre er et spørsmål som enten baserer seg på en feiltolkning, en feillesing, av det som står der, eller at man ikke vil se utviklingen av Forsvaret i sammenheng.

Vi har lagt fram en plan som har en operativ del på åtte år. Jeg har også tidligere vært i diskusjon med representanten om dette, der representanten har hevdet at det skjer ingenting de første fire årene, for det som skjer de første fire årene, er allerede vedtatt. Det er litt av poenget med å legge fram en operativ del på åtte år, nemlig for bedre å se sammenheng. Det tar tid å bygge forsvar, og de første fire årene innfaser vi P8, vi gjør ferdig innfasingen av F-35, vi bygger baseforsvar, vi videreutvikler landmakta i Finnmark, vi videreutvikler logistikkskipet KNM «Maud», som gir Sjøforsvaret bedre kapasiteter, vi videreutvikler E-tjenesten, og vi videreutvikler cyberforsvaret.

Det er altså en rød tråd i den utviklingen av Forsvaret som vi jobber med, og den langtidsplanen vi har presentert for Stortinget nå, er en direkte fortsettelse av den satsingen vi startet med da vi kom i regjering i 2013, som vi også konkretiserte i angjeldende langtidsplan fra 2016. Så når representanten ikke finner en satsing som passer til den sikkerhetspolitiske utviklingen vi ser nå – vel, så må det bero på evne eller vilje til å lese den planen vi har lagt fram. Jeg ser fram til gode forhandlinger i Stortinget om den planen vi har lagt fram. Men å knipe igjen øynene og påstå at det ikke skjer noe de fire første årene – nei, det er litt for mye vrangvilje til at jeg kan ta det konstruktivt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Forsvarsministeren burde kanskje òg høyre at eg sa ikkje at det ikkje skjer noko, men det skjer ingen reell kapasitetsauke. Det er ingen ambisjonar for den fyrste fireårsperioden.

Som forsvarssjefen sa i Fagmilitært råd, er ambisjonsnivået i langtidsplanen eit politisk val. Han har lagt fram fire alternativ, og han har sagt tydeleg frå om kva som trengst for å forsvare landet på eit skikkeleg nivå. Og så er det opp til politikarane å velje kva nivå beredskapen og forsvaret skal liggje på.

Regjeringa sitt framlegg er så langt unna forsvarssjefen sitt tilrådde alternativ A som det er mogleg å kome. Om sitt minst ambisiøse alternativ skriv forsvarssjefen: «Begrenset evne til å forsvare hele landet». Med regjeringa sin plan vil altså nivået på Forsvaret liggje langt under det nivået igjen dei komande fire åra. Korleis kan ein lese dette på nokon annan måte enn at regjeringa har teke eit politisk val om at Det norske forsvaret skal ha under «begrenset evne» til å forsvare landet dei komande åra?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: For det første har vi oppnådd en viktig ting med den forsvarspolitiske debatten vi har hatt de siste årene, og det er at vi har klart å skille mellom hva som er forsvarssjefens ansvar, og det politiske ansvaret. Det er et politisk ansvar å vedta det Forsvaret vi skal ha, den forsvarsutviklingen vi skal ha, hvordan vi skal forsvare landet vårt.

Det er en viktig erkjennelse at vi i denne salen sier at det er politiske vedtak som gjelder. Da slipper vi flosklene om at det var ikke farlig for noen få år siden, så vi trengte ikke å bygge forsvar da. Alle har nå erkjent at det å videreutvikle Forsvaret er viktig. Sikkerhetssituasjonen er vi enige om.

Det er to viktige ting med planen og den situasjonen vi er i nå. Det ene er at skillet mellom statssikkerhet og samfunnssikkerhet er mye mer uklart nå enn det var før. Derfor er vi i planen også tydelige på at vi jobber parallelt med samfunnssikkerhetsmeldinga. Vi ser også den sivile beredskapen i sammenheng med hva slags utvikling vi skal ha av Forsvaret. Vi ser det bredere, og derfor bygger vi et godt forsvar også med den planen vi har lagt fram nå.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Trygve Slagsvold Vedum.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Forsvarsminister Frank Bakke-Jensen beskylder Senterpartiet for å ha vrangvilje når vi leser langtidsplanen. Det er ikke vrangvilje, det er forsvarsvilje. For noe av den viktigste oppgaven til Stortinget og regjeringen er å forsvare landet vårt og også være villige til å bruke ressurser på det. Det som er forunderlig, når vi leser langtidsplanen, er at Norge skal være kanskje det mest unike landet i verden, ved at vi skal ha en moderne hær uten helikopter. Det finnes ingen andre moderne hærer i verden som ikke har helikopter. Frank Bakke-Jensen og Høyre synes det er en god idé for dette langstrakte landet vårt at vi skal ha helikoptrene så langt som mulig unna Hæren vår, i Sør-Norge, og ikke bruke ressurser på å utruste vår hær, som er i en mer anspent sikkerhetspolitisk situasjon enn på lenge, med de nødvendige kapasiteter. Hvorfor vil ikke Høyre og Frank Bakke-Jensen følge opp Stortingets klare vedtak fra 29. november 2017 om at den norske hær skal ha helikopter?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er et nytt eksempel på vrangvilje fra Senterpartiet hvis det er sånn de leser den planen som er lagt fram nå. Forsvarets Bell 412-helikopter har vært brukt tidvis til Forsvaret. De har hatt et oppdrag for justis, der de har stått i beredskap for politiet, og de har tidvis hatt oppdrag for helse – med den kapasiteten. Nå har vi sørget for at politiet får en dedikert sivil kapasitet, dvs. at vi frigjør Bell 412 til Forsvaret. Vi sørger for at det blir en sivil kapasitet i Øst-Finnmark, slik at vi kan frigjøre Bell 412 til Forsvaret.

Vi tar stortingsvedtaket om at spesialstyrkene skal ha en kontraterrorkapasitet ved hjelp av Bell 412, på alvor. Derfor flytter vi enkelte av maskinene nedover. Samtidig: Med de endringene vi har gjort og den redningsbasen med redningshelikopter vi har vedtatt skal etableres i Troms, får vi også dedikert helikopterkapasitet med Bell 412 til Hæren. Det blir tre maskiner igjen i Indre Troms som kan brukes, i tillegg til at restkapasitet på de maskinene som flyttes til Rygge, også kan brukes til Hæren. Jeg må få opplyse om at vi også har hærstyrker på Rena, Telemark bataljon, som også bruker helikopter av og til.

Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Noen ganger lurer jeg på hvilke rådgivere Høyre og forsvarsminister Frank Bakke-Jensen lytter til. Jeg tror det må være mer på kommunikasjonsrådgivere og kommunikasjonsstrateger enn de som har uniformen på, som skal forsvare landet vårt, og som er ansvarlige for at vi skal ha en velfungerende hær – når han bruker tiden til å snakke bort at regjeringen ikke satser på helikopterkapasitet for Hæren.

Så er det en annen ting som er forunderlig i denne planen. Stortinget hadde en stor diskusjon om stridsvognkapasitet, at vi skulle ha en moderne stridsvognkapasitet, da vi behandlet landmaktutredningen og landmaktproposisjonen. Stortinget vedtok helt tydelig at man skal ha en moderne stridsvognkapasitet. Og den sikkerhetspolitiske vurderingen som ligger i langtidsplanen, er krystallklar. Det står:

«Ikke siden slutten av den kalde krigen har Norge og våre allierte stått overfor et slikt omfang av samtidige sikkerhetsutfordringer».

Hvorfor prioriterer ikke da Høyre, regjeringen og statsråden å følge opp Stortingets vedtak om at vi skal ha en moderne stridsvognkapasitet i den norske hær?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Min fremste fagmilitære rådgiver er forsvarssjefen, Haakon Bruun-Hanssen. Han har uniform. Jeg lytter nøye til ham. Hvis representanten Slagsvold Vedum hadde lyttet til forsvarssjefen og lest det forsvarssjefen bl.a. sa i det fagmilitære rådet, at han vil innføre en dedikert troppetransportkapasitet på helikopter til Hæren når han innfører en lettere mekanisert brigade i sør, ville han sett at det ikke er noen forskjell på timingen vår og timingen til forsvarssjefen.

Når det gjelder stridsvogner, har vi vedtatt at vi skal innføre det fra 2025. Vi har brukt tiden siden vi kom i regjering, på å reparere det materiellet som sto der, på å fylle opp reservedelslagrene, sånn at det vi har, skal kunne rulle. Så har vi gjort et vedtak om at vi skal innføre en ny stridsvognkapasitet fra 2025. Det er også et vedtak som er fulgt opp her i Stortinget.

Vi har startet den prosessen, men det er et stort investeringsprogram, som både inkluderer valg av kapasitet og også gjenkjøpsavtaler og samarbeidsavtaler med andre land. Det tar vi på alvor.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde – til oppfølgingsspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Den nye langtidsplanen har fått en fancy tittel: Vilje til beredskap – evne til forsvar. Det er ofte slik at jo mindre man leverer, jo flottere tittel setter man på produktet; det er ABC i markedsføring.

Aldri før har en langtidsplan stått i så stor kontrast til det forsvarssjefen – som forsvarsministeren mener er hans nærmeste rådgiver, eller påstår det, i hvert fall – mener er nødvendig for å forsvare Norge. Absolutt alle områder, mener forsvarssjefen, krever mer styrking.

Jeg skal bare overlevere forsvarssjefens styrking til forsvarsministeren, slik at han kan lese hva som står der. Det er ikke et eneste punkt som forsvarsministeren følger opp – ikke et eneste punkt. Men beskrivelsen av trusselbildet er nøyaktig det samme.

Så spørsmålet blir da: Mener forsvarsministeren at forsvarssjefen overdriver sin anskaffelse, eller mener forsvarsministeren at forsvarssjefen ikke trenger det han hevder at han trenger? Det er jo interessant å vite.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: I presentasjonen av langtidsplanen, også med representanten Tybring-Gjedde til stede, har jeg vært opptatt av å forklare at forsvarssjefens fagmilitære råd strekker seg til 2040. Det vil si: Den operative delen i den langtidsplanen vi har lagt fram, strekker seg til 2028. Det er ikke sånn at forsvarssjefen sier at her er mitt alternativ D, C, B eller A, det skal være ferdig i 2024 – som det tilsynelatende kan virke som om Tybring-Gjedde mener er realiteten.

Det er heller ikke sånn at jeg ikke lytter til forsvarssjefen. Forsvarssjefen fikk et av de tydeligste og frieste mandatene som har vært levert for en langtidsplan, ifølge forsvarssjefen selv, for han fikk en bunnlinje, og så fikk han beskjed om å levere et fagmilitært råd som strekker seg ut i tid – synkronisert med at vi fikk Forsvarets forskningsinstitutt til å jobbe både med den sikkerhetssituasjonen vi hadde, og hvordan vi hadde utviklet Forsvaret hittil.

Jeg mener det er et veldig godt råd, og jeg vil oppfordre representanten Tybring-Gjedde til å lese forsvarssjefens kommentar til den langtidsplanen, der det overhodet ikke er sånn at han ser veldig mørkt på det. Han har noen punkter han er kritisk til, men samtidig støtter han planen i stort.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: Mitt spørsmål går til klima- og miljøministeren.

Iskanten, eller iskantsonen, er det vi kaller et særlig verdifullt og sårbart område. Her skapes det helt spesielle forhold som sørger for at det blomstrer plankton og alger. Dette er igjen mat for fisk, som igjen er mat for de store sjøpattedyrene. Fisk og fugler kommer hit for å beite, og det er et avgjørende økosystem som sørger for liv i Barentshavet – og liv til den fisken vi spiser.

Iskantsonen er en fysisk sone som beveger seg med isen gjennom året. Den er målbar, og den er noe fagmiljøene som forsker på dette, kan definere, som Polarinstituttet og Havforskningsinstituttet har gjort. Spørsmålet om hvor iskantsonen går, er miljøvitenskap. Det er ikke politikk. Det er som spørsmålet om tyngdekraften eller det faktum at jorda er rund. Det er vitenskap. Det er noen år siden det var et politisk spørsmål hvorvidt jorda var rund eller ikke.

Mitt spørsmål til statsråden er da: Hvorfor har ikke regjeringen hørt på de relevante fagmiljøene og satt grensen for iskantsonen der den faktisk går, men i stedet laget seg en helt egen grense for hvor den går? Statsråden må også gjerne svare på om det er andre fysiske og naturmessige grenser regjeringen har lyst til å definere selv.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Det er jo freistande å svare ja på det, men det er nok ikkje heilt slik. Det er rett og slett ikkje slik at ulike fysiske fenomen alltid fell saman med det som er ein såkalla SVO, altså eit særleg verdifullt område. Det er jo det som har vore diskusjonen her – ikkje kvar den fysiske iskantsona til kvar tid er; det har vi til kvar tid kontroll på. Vi har iskart, og det er berre å gå inn og sjå. Det er ingen som er ueinige i det, heller ikkje regjeringa.

Det det har vore ueinigheit om i mange år i ulike regjeringar, og som det òg er ueinigheit om i Faglig forum, er kvar ein skal trekkje grensa for den såkalla SVO-en. Der var det slik, som eg også sa i tidlegare svar, at Faglig forum hadde to ulike syn på det. Det eine synet var at ein burde trekkje grensa ved 0,5 pst. isfrekvens, mens det andre synet var at ein burde trekkje grensa ved 30 pst. isfrekvens. Ein isfrekvens på 30 pst. er den grensa ein har brukt fram til no. Det var den grensa SV brukte i regjering då dei definerte iskantsona.

Vi har valt å leggje oss på 15 pst. Det er ikkje fordi vi har eit anna syn enn naturforskarar på kvar det til kvar tid er is, for det veit vi. Men når isen bevegar seg så mykje som han gjer, over mange tiår, må ein ta nokre val om kvar ein trekkjer ei grense for bl.a. petroleumsaktivitet. Den grensa går no lenger sør enn ho har gått nokon gong. Ho går betydeleg lenger sør enn 2015-grensa, ho går lenger sør enn 2011-grensa, og det gjev eit betre vern av iskantsona som naturfenomen, som eg er heilt einig med representanten Haltbrekken i at det er utruleg viktig å ta vare på.

Det er svaret, og så får ein sjå korleis Stortinget stiller seg til dette. Det er jo ei stortingsmelding som er levert. Eg håpar at det er mogleg å samle eit fleirtal her, ikkje berre for at ein flyttar iskantsona sørover og gjev eit trygt vern, men også at ein er heilt tydeleg på kva det betyr. Det har vore eit problem i historia at det har vore uklarheit om det betyr at ein kan ha petroleumsaktivitet nord for grensa eller ikkje. No er det ingen tvil om det ut frå det regjeringa har føreslått. Eg håpar at Stortinget er einig i det.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg registrerer at statsråden prøver å gjøre hvor vi har sårbare og verdifulle områder eller ikke, til et politisk spørsmål. Jeg må da minne statsråden om at det også er et spørsmål for miljøvitenskapen å definere hva som er sårbart og verdifullt.

Polarinstituttet skrev i en kronikk i februar i år:

«Vitenskapelig kunnskap om de fysiske og biologiske prosessene i iskantsonen gjør at vi anbefaler at den sørlige utbredelse av iskantsonen skal gå på 0,5 prosent isfrekvens for maksimal isutbredelse.»

Dette gjentok de senere, i april i år. De kommer også med miljøfaglige begrunnelser for hvorfor iskantsonen går akkurat der den går. Derfor er det overraskende at regjeringen i forvaltningsplanen legger fram et forslag om en 15 pst.-grense. Jeg vil be statsråden om å legge fram de miljøfaglige begrunnelsene han har for hvorfor vi trekker grensen ved 15 pst. i stedet for et annet tall.

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Mi miljøfaglege grunngjeving for å trekkje grensa på 15 pst. er at det vektar miljø sterkare enn i dag. Det gjev ein større del av iskantsona eit vern mot petroleumsaktivitet enn i dag. Det gjev fleire av mange av dei sårbare artane eit større vern enn dei har i dag. Det meiner eg er ei god miljøfagleg grunngjeving, og det er ei klar forbetring.

Eg må innrømme at eg er litt overraska over at fleire her, særleg representanten frå SV, er så kritiske til det. Det er jo eit framsteg for miljøet i forhold til både 2011-grensa, 2015-grensa og ikkje minst den planen den raud-grøne regjeringa la fram for Stortinget i 2013, der ein sa at ja, vi har ei iskantgrense, og ja, vi kan drive med petroleumsaktivitet nord for ho. Det gav ikkje meining, og det er ein av grunnane til at dette har vore ein så stor politisk debatt, og at det har vore så stor usikkerheit rundt det spørsmålet. No landar vi ein sikkerheit om dette, vi vektar miljø tyngre, og vi tek meir føre-var-omsyn. Det er heilt ok å meine at ein burde ha teke endå meir føre-var-omsyn og gått endå lenger sør, men eg meiner at dette er eit framsteg for miljøet.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – Lars Haltbrekken.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg registrerer at statsråden ikke klarer å komme med miljøfaglige begrunnelser for hvorfor man trekker iskantgrensen på 15 pst.

Det er lov å si at det var flere enn meg som ble litt overrasket over at regjeringen kunne opplyse om at de helt siden 2015 har lagt til grunn en iskantgrense som Stortinget ikke ville godta da dette forslaget ble lagt fram i 2015. Da var det en klar beskjed fra Stortinget om at meldingen, inkludert den såkalte oppdateringen av iskanten, ikke ble godtatt, og at regjeringen måtte gjøre jobben på nytt. Meldingen ble ikke engang vedlagt protokollen; den ble sendt tilbake til regjeringen.

Den offentlige debatten den gangen handlet om at det nye forslaget til iskant ikke var faglig begrunnet. Det var motivert av å gi oljeindustrien tilgang til nye områder. Hvilket grunnlag mener regjeringen den har hatt for å trosse Stortingets klare beskjed når den siden 2015 har bedt forvaltningen styre etter en iskantgrense som Stortinget nektet å godta? Og er det andre vedtak hvor regjeringen har ignorert Stortingets klare vedtak?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Representanten har også stilt meg eit skriftleg spørsmål om dette. Eg trur svaret skal vere på veg omtrent no, men eg kan ta kortversjonen:

I 2011 vart det lagt fram ei sak for Stortinget der ein definerte ei iskantgrense og sa at ein ikkje skulle ha petroleumsaktivitet der. I 2013 la den same regjeringa, den raud-grøne regjeringa, fram ei melding for Stortinget der dei sa at ja, den grensa er der framleis, men ein kan ha petroleumsaktivitet i heile området. Det skapte ei betydeleg usikkerheit, for å seie det veldig forsiktig.

Seinare vart det lagt fram ei stortingsmelding i 2015, der ein heldt seg til den same isfrekvensen, men i mellomtida hadde isen gått nordover, og då gjekk også grensa nordover. Det som uansett har skjedd i mellomtida, er at det er tildelt leitelisensar til oljeselskap nord for 2011-grensa. Det betyr ein av to ting: Anten så gjeld ho ikkje, eller så har ho aldri vore ei grense. Det er ikkje mogleg å tenkje seg eit tredje alternativ.

Eg trur uansett vi skal vere glade for at vi no får ei heilt tydeleg grense. Det er ingen tvil om kvar ho går. Det skal ikkje vere petroleumsaktivitet nord for ho, og ho går sør for både 2011-grensa og 2015-grensa. Eg meiner at det er eit framsteg for miljøet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Den 8. mai skal vi feire at det er 75 år siden frigjøringen av Norge, og vi skal ære våre veteraner, 100 000 norske kvinner og menn som har deltatt i operasjoner i 40 ulike land.

Ettersom våpensystemene blir stadig mer avansert, er et godt forsvar helt avhengig av at vi tar vare på personellet vårt, de som jobber for Forsvaret. Vi har jo fått en langtidsplan nå, og det har vært flere spørsmål i salen der forsvarsministeren har sagt at det har vært vranglesning og feillesning av planen. Det som er faktum, er at vi for første gang siden vi begynte med langtidsplanlegging i 1990, har fått en åtteårsplan, ikke en fireårsplan. Det sier forsvarsministeren er fordi han vil tenke langsiktig. Men det kan da ikke være så veldig vanskelig å ansette flere nå. Ifølge den forsvarsplanen vi har fått, skal det ansettes 500 den neste fireårsperioden, 2 200 kommer senere. Forsvarssjefen er veldig klar i sin dom. Han sier at volumet på personell er for lavt, og at den operative evnen til å løse Forsvarets oppgaver samlet sett er mindre god.

Hvorfor trenger egentlig forsvarsministeren åtte år på å ansette om lag 3 000 ekstra i Forsvaret? Hvorfor kan vi ikke begynne med den jobben nå? Det trengs da ikke planlegging for det. Det som trengs, er at forsvarsministeren må få gjennomslag i denne regjeringa. Det at han har lagt fram denne åtteårsplanen, viser helt tydelig at han må skyve på målene i stedet for å handle nå.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: I sin kommentar til langtidsplanen har forsvarssjefen én stor bekymring. Det er at det blir vedtatt en plan i Stortinget som ikke er i balanse personellmessig, kapasitetsmessig og økonomisk. Vi har lagt fram en plan som vi mener er i balanse personellmessig, kapasitetsmessig og økonomisk.

Hvorfor kan ikke forsvarsministeren ansette 3 000 nå? Det er en grunn til at vi bruker langtidsplanlegging. Vi faser inn nye kapasiteter. Vi har gjennomført store personellreformer i Forsvaret som ennå pågår. Vi legger fram en ordning for reservister der vi i mye større grad tar i bruk de 10 000 reservistene vi har, i tillegg til de 40 000 vi har i Heimevernet. Vi har en utdanningsreform som akkurat er innført, der de første går ut av Krigsskolen til neste år. Det er en grunn til at vi prøver å gjøre dette planmessig.

Så registrerer jeg at det er en debatt mellom forsvarssjef og arbeidstakerorganisasjoner om det er tilstrekkelig med personell, det vi har lagt fram her. Vi mener det er det. Men det er også en debatt om at man gjerne vil trekke ting nærmere. Det vil farge det personellbildet annerledes. Vi mener vi har lagt fram en langtidsplan som har balanse mellom personell, kapasitet og økonomi. Det registrerer jeg også at forsvarssjefen er enig med meg i er viktig.

Anniken Huitfeldt (A) []: Alle er vi opptatt av at det skal være balanse. Derfor trenger vi mer penger til Forsvaret hvis vi skal ansette flere. Noe av det modigste man gjør som politiker, er jo å love noe på vegne av dem som kommer etter. Det minner meg av og til litt om den klimadiskusjonen vi har – når vi ikke klarer å oppfylle noen mål på vår vakt, lager vi enda mer ambisiøse mål for framtida.

Det trengs ikke noen lang planlegging for å ansette flere i Forsvaret. Det som trengs, er mer penger på statsbudsjettet for 2021. Vil forsvarsministeren være positiv til at vi her i Stortinget stiller krav, mer ekstra penger, for å ansette flere i Forsvaret fra 2021? Det er helt åpenbart i tråd med det forsvarssjefen sier, og det vil føre til bedre operativ evne nå.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette er også en feiltolkning. Når vi har lagt fram en operativ plan på åtte år, er det ikke snakk om å overlate noe til noen andre. Vi har ikke planer om å la noen andre forvalte Forsvarsdepartementet i årene framover. Det har vi planer om at Høyre og denne regjeringen skal gjøre.

Jeg har ingen planer om å stå i en muntlig spørretime og forhandle om langtidsplanen. Jeg har veldig stor respekt for at vi nå har overlevert den til Stortinget. Den ligger i komiteen, og vi skal jobbe tett med komiteen om de spørsmålene som kommer, om de tallene man har der.

Men, som sagt, vi gjør store endringer i Forsvaret nå. Vi har flyttet rundt 600 stillinger fra administrative stillinger over til operative stillinger for å øke operativiteten. Vi forlenger verneplikten for en god del for å ha bedre kompetanse lenger i bataljonene. Vi trekker rekruttskolen ut av bataljonene for å holde bataljonene operative på et høyere nivå hele tiden. Vi gjør store endringer personellmessig i Forsvaret som øker operativiteten.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Cecilie Myrseth.

Cecilie Myrseth (A) []: Stortinget har gjentatte ganger bedt om dedikerte helikoptre til Hæren. Statsråden har sagt at vi ikke trenger dedikerte helikoptre til Hæren. Men som vi også har hørt her i dag, har forsvarsministerens fremste fagmilitære rådgiver sagt at vi trenger egne dedikerte helikoptre til Hæren. Så spørsmålet mitt blir – siden statsråden nå har lagt fram et forslag til en langtidsplan: Hvorfor har man ikke lyttet til forsvarssjefen angående helikopter?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har lyttet til forsvarssjefen, og forsvarssjefen sier at dedikerte personelltransporthelikoptre for Hæren trenger han på et senere tidspunkt, når han oppretter en lett brigade på Østlandet.

Så har vi, for å frigjøre kapasitet til Forsvaret, fått justis til å stille med en sivil kapasitet til politiet, så slipper Forsvarets helikoptre å stå i den beredskapen. Vi har bedt Helse Nord stille med en sivil helikopterkapasitet, slik at Forsvaret slipper å stå i den beredskapen i Øst-Finnmark. Det gjør at vi frigjør kapasitet. Vi har vedtatt at det skal etableres en redningshelikopterbase i Tromsø, som dekker opp for det «holdet» som har vært identifisert tidligere. Alt dette gjør at Forsvarets helikoptre frigjøres og får bedre kapasitet. De tre maskinene som blir stående i Indre Troms, er dedikert til Hæren, til de små oppdragene. Men vi må skille mellom de store troppetransport-kapasitetene og den type oppdrag som Bell 412 gjør, og Bell 412 er de tre maskinene, i Indre Troms, som Hæren kan bruke.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Nå snakker vi mye om den totale beredskapen. Jeg spør om de dedikerte helikoptrene til Hæren, og man har jo allerede – til stor kritikk – flyttet de fleste av helikoptrene som skulle brukes til nettopp det. Så har noen måttet bli igjen fordi man ser at beredskapen har behov for det. Så jeg spør igjen: Hva er det statsråd Bakke-Jensen vet som forsvarssjefen åpenbart ikke har visst, siden han har foreslått at vi trenger dedikerte helikoptre til Hæren?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Den kapasiteten som Bell 412 står for, altså små helikoptre som kan flytte et begrenset antall personer ut, frigjør vi nå til Hæren i nord – ved at vi innfører en sivil kapasitet for Helse Nord. Vi etablerer en redningsbase med redningshelikopter, og politiet i Nord-Norge får sivil kapasitet, slik at de slipper å bruke Bell 412. Da får Hæren tre maskiner stående der nord som de kan bruke til sin nytte.

Så flyttet vi 15 Bell 412 ned til Rygge for å trene opp, øve opp, en kontraterrorkapasitet med spesialstyrkene. Det er et krav som har ligget der helt siden Gjørv-kommisjonen. Da ble det avdekket at det er noe vi mangler. Det er en nasjonal ressurs. Så dette er ikke noe «bare for søringan», som jeg registrerer i enkelte leserinnlegg i nord. Nei, dette er en nasjonal ressurs som skal sikre at vi er bedre forberedt ved terrorangrep framover.

Presidenten: Morten Wold – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Wold (FrP) []: Langtidsplanen for Forsvaret er viktig for oss alle, og i den forbindelse kan man påpeke at det i lang tid har fremkommet en rekke påstander om egnetheten til Evenes som flybase og konsekvensene av nedleggelsen av Andøya. I forbindelse med fremleggelsen av forslaget til ny langtidsplan aktualiseres spørsmålene igjen. Kritikerne til Evenes mener de økonomiske beregningene som har ligget til grunn for etableringen, ikke er korrekte. Videre vises det til utfordringer knyttet til bl.a. flyoperative flater, arealvolum og værforhold. Et bredt flertall i Stortinget sto bak beslutningen om å legge ned Andøya som base. Etter at beslutningen ble tatt, har vi sett utfordringer knyttet til etableringen på Evenes. Det har oppstått problemer som har medført flytting av en planlagt hangar og dermed høyere kostnader. For at Stortinget skal fatte riktige beslutninger, er vi avhengig av å ha riktig og oppdatert informasjon.

Mitt spørsmål blir derfor: Mener statsråden fortsatt at beslutningen om etablering av Evenes som operativ kampbase er fattet på et riktig grunnlag, har korrekt kostnads- og tidsramme samt tidligere oppgitte operative fordeler?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, det mener jeg faktisk. Det viktigste argumentet for å samlokalisere på Evenes var at det ville være 200 mill. kr dyrere per år å drifte to baser. Så har sikkerhetssituasjonen i ettertid utviklet seg sånn at vi er nødt til å se med nye øyne på baseforsvar. Det vil øke den kostnadsforskjellen betydelig, da vi er nødt til å sikre Evenes på en annen måte, som vi må sikre Ørland på en annen måte nå. Så argumentene for å samle MPA-aktivitet og QRA-aktivitet på Evenes står seg.

Så har det vært utfordringer med plassering av hangaren. Det er den typen utfordringer man får på store prosjekt, men det har ikke framkommet noen opplysninger som tilsier at problemene er så store at man bør revurdere det vedtaket som ble gjort om å samlokalisere på Evenes. Også den konseptvalgutredningen som vi fikk laget, tilsier at de planene som ble lagt, med det man vet, er gode og innenfor det som er forventet ved den typen prosjekt.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: De siste årene har rundt 800 lam og sau blitt drept på beite av rovdyr, hovedsakelig ulv, i Nord-Østerdalen. Nord-Østerdalen er som kjent et beiteprioritert område. Nå går årets lisensjakt snart mot slutten. Status i dag for fylkene Hedmark, Oslo, Akershus og Østfold, hvor det skal felles tolv dyr, er at bare halvparten av ulvene er felt. I Oppland har jegere skutt to av en kvote på fem ulv. Totalt er det gitt tillatelse til 17 ulv utenfor ulvesonen i disse områdene. Statens naturoppsyn innrømmer at det blir vanskelig å fylle kvoten når snøen forsvinner og jegerne ikke lenger kan dra nytte av sporsnø. Det tror jeg vi alle skjønner.

Det er noe riv ruskende galt med ulveforvaltningen og rovdyrpolitikken når en ikke klarer å komme innenfor de bestandstall som Stortinget har fastsatt. I året som gikk, ble det registrert seks ynglinger i helnorske revir, mot en målsetting på tre. Når det tillates så tett ulvebestand i ulvesonen, blir det flere ulver utenfor, som i beiteprioriterte områder.

Vi ser alle hva dette innebærer. Vi står overfor en sommer med store tap av beitedyr som følge av en feilslått rovdyrpolitikk, dyr som vil gjennomgå store lidelser som følge av ulvens og rovdyrenes herjinger, og bønder som vil oppleve livsgrunnlaget truet og ikke minst påføres store psykiske belastninger når man skal ut og sanke dyr.

Når vi nå går inn i en sommer der halvparten av ulvene som skulle vært tatt ut, ikke er tatt ut, trenger man ikke være klarsynt for å se hvordan denne sommeren blir. Har statsråd Rotevatn i det hele tatt tenkt over problemstillingen? Og i så fall: Hva er statsrådens plan og svar til de bøndene som nå står overfor denne katastrofen? Føler statsråden noen form for ubehag ved denne situasjonen, eller er dette i tråd med hvordan statsråden mener at det skal være?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg får såpass mange spørsmål og saker om rovdyr i Stortinget, inkludert to i går, at eg kan forsikre representanten om at eg har hatt tid til å tenkje gjennom problemstillinga opptil fleire gonger.

Det er grunn til å starte med å seie at for den enkelte gardbrukaren som opplever tap av beitedyr, det vere seg tamrein eller sau, til rovdyr, er det sjølvsagt hardt, og eg har den største sympati og forståing for at det er krevjande å stå i. Samtidig er det verdt å merkje seg følgjande: Tapet av sau til ulv i fjor var det lågaste på ti år. Samla sett har vi altså halvert tapet av sau til rovdyr sidan Senterpartiet hadde ansvar for politikken i den raud-grøne regjeringa, og det er meir sau på beite enn det var før – inkludert i ulvesona. Det betyr ikkje at den enkelte tapssituasjonen for ein gardbrukar ikkje er alvorleg. Det er det alltid, men i stort meiner eg at vi klarer å forvalte dette på ein god måte som varetek dei krevjande doble omsyna som Stortinget ønskjer at vi skal, både å ha rovdyrstammar i Noreg og å ha beitedyr.

Når det gjeld det konkrete om årets jakt, er det grunn til å seie følgjande: Det er aldri nokon garanti for at ein får felt det det vert gjeve løyve til å felle i ei lisensfelling. Dette kan ofte vere krevjande arbeid. Men det er heller ikkje slik at det at ein ikkje har klart å felle så mykje som kvoten er, betyr at ein rett og slett berre ikkje har klart det. Det kan også bety at kvoten er større enn talet på ulv som faktisk oppheld seg i dei aktuelle områda. Det kan også vere ein grunn.

Men i alle fall er det slik at det dei siste tre vekene er skote tre ulvar. I 2020 er det så langt registrert tolv døde ulvar i Noreg. I same periode i 2019 var det registrert sju. Det er også slik at frå starten av lisensfellinga i vinter til no er det registrert 14 døde ulvar. 12 av dei er skotne under lisensfelling, 14 er skotne innanfor ulvesona, 8 er skotne utanfor ulvesona. Så eg er i og for seg ikkje bekymra for at vi ikkje skal klare å kome i mål, men vi kan sjølvsagt ikkje garantere at det faktisk finst ulv der ein trur det finst ulv.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Mitt spørsmål gikk på situasjonen i beiteprioriterte områder. Men i går fikk jeg et opprop fra 19 kommuner i ulvesonen, et opprop som var en klar oppfordring om handling, som beskriver ganske godt hvordan det er å sitte i andre enden av regjeringens ulvepolitikk. Oppropet har klare krav om at ulveforliket fra 2016 må følges opp. Listen over vedtak på dette området som ikke følges opp, eller som havner i en byråkratisk mølle, begynner å bli lang, men for å velge ett tema:

I 2016 vedtok Stortinget en uavhengig utredning av konsekvensene av ulvebestanden innenfor ulvesonen. På godt norsk: Hvordan er livet i sonen? Jeg kan ikke se at dette er fulgt opp. I stedet har regjeringen kjørt seg fast i et tolknings- og praksisspor som øker konfliktlinjen i rovdyrsaken hvert eneste år, som fører til at stadig flere ulver utfordrer beitedyr, distriktsnæringer og det å bo i områder med stadig økende rovdyrtrykk. Spørsmålet er: Når vil statsråden ta disse 19 kommunene på alvor og begynne å jobbe med å kartlegge hvordan det faktisk er for de folkene som skal leve i sonen, og som må leve med regjeringens politikk og en stadig voksende ulvebestand?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg trur ikkje det finst det landet i verda som har større oversikt over ein bestand enn det Noreg har over ulvebestanden i Noreg. Dette bruker vi store ressursar på – vi kartlegg kontinuerleg og har mykje kunnskap, ja faktisk i den grad at Senterpartiet i Stortinget i går klaga over at vi bruker for mykje pengar på dette. Det er viktig at vi har oversikt, bl.a. for å kunne ha ein god dialog med dei det gjeld, og dei som opplever rovdyr tett på kroppen.

Så forstår eg at for dei som driv gard og har sauebeite innanfor ulvesona som Stortinget har bestemt, er det krevjande. For det Stortinget jo har sagt, er at vi skal ha ein forskjellig politikk innanfor og utanfor ulvesona. Det betyr at det er lågare terskel for å felle ulv utanfor og høgare innanfor. Det betyr også at mange av gardbrukarane måtte leggje om til f.eks. å bruke meir innmarksbeite. Det får ein sjølvsagt òg støtte til.

Men i sum er det altså meir sau på beite i Noreg no enn det var før. Det er også meir sau på beite enn det var før innanfor ulvesona. Det tenkjer eg viser, slik også Riksrevisjonen har sagt klart, at med den politikken som regjeringa fører, klarer vi å vareta det Stortinget har bestilt, og dei to målsetjingane vi har innanfor rovdyrpolitikken.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Emilie Enger Mehl.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Ulven som ble flyttet med helikopter i fjor høst, har nå etablert seg med en make i Deisjøreviret, og det ligger delvis utenfor ulvesonen, i Stor-Elvdal og Rendalen kommuner. Det er i beiteprioriterte områder, hvor det ikke skal være ulv, og hvor det allerede er et høyt press fra ulv. Hvis ulven blir værende der, vil den kunne skytes på lisensjakt utenfor ulvesonen hvis den oppholder seg utenfor ulvesonen under jakten, med mindre den totalfredes av departementet. Og hvis den totalfredes i Deisjøreviret, vil jo det bety en utvidelse av ulvesonen som i praksis er i strid med rovviltforliket. Da må man eventuelt vurdere å flytte ulven på nytt hvis den skal fredes helt.

Spørsmålet er: Kan statsråden garantere at ulven ikke vil få et særskilt vern og en fredning i Deisjøreviret, som i praksis vil bety en utvidelse av ulvesonen?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: For det første er det grunn til å glede seg over at vi no har fått inn eit genetisk viktig individ til Noreg, som riktignok har rast rundt ei stund, men no har slått seg til ro med ein partnar. Det er positivt, av den grunn at det hjelper til med å følgje opp rovviltforliket i Stortinget frå 2011, då vi vart bedne om nettopp å sjå særleg hen til genetisk viktige individ fordi det er så høg innavlsgrad i den norske ulvestammen. Det meiner eg også at dei som meiner vi burde hatt færre ulvar, eigentleg burde vere for, for jo meir innavla stammen er, jo fleire individ treng ein for å kunne ha ein berekraftig stamme. Så eg forstår eigentleg ikkje heilt denne motstanden mot det – og det er også å følgje opp rovviltforliket.

Når det gjeld spørsmålet om korleis ulven no har etablert seg, og kor det reviret er, er svaret til det at vi veit jo ikkje heilt enno kva revir dei no nyttar seg av, kor stor utstrekninga er – om det er innanfor, utanfor, delvis innanfor eller delvis utanfor ulvesona. Det er sjølvsagt eit viktig spørsmål, og det vil vi måtte kome tilbake til.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) []: Det er ikke bare ulv i beiteprioriterte områder som er en stor utfordring, men også bestander av jerv og bjørn i beiteprioriterte områder bl.a. i Trøndelag – i Namsskogan, Grong, Tydal, Meråker, Verdal, Levanger, så å si hele nordre del av Trøndelag faktisk. Og regjeringen sier sjøl at i beiteprioriterte områder skal beitedyr ha fortrinn. Problemet er at det skjer ikke. Da er det enkeltmenneskene, næringsdrivende og lokalsamfunn som må ta belastningen med dagens rovdyrpolitikk, og de opplever at de blir holdt med godt snakk.

I deler av Trøndelag får bønder nå i denne sesongen rett og slett beitenekt – i beiteprioriterte områder! Det er i strid med det Stortinget har sagt.

Ordføreren i Grong har henvendt seg til departementet og fått et svar fra departementet om at det jobbes langs ulike spor for å sikre husdyrholdet, og at departementet vil ta kontakt med ordførerne i god tid før beitesesongen. Nå starter beitesesongen i disse dager, så hvilken kontakt har departementet tatt, og hvilke spor vil de forfølge i denne saken?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Sjølv om vi i fjor hadde historisk låge tap av beitedyr til rovvilt og også lågare tap til bjørn enn før, er det riktig som representanten Arnstad seier, at særleg i Trøndelag har vi hatt ein situasjon som har vore veldig krevjande for mange. Det har vi også debattert i Stortinget ei rekkje gonger.

Det som har vore krevjande med denne situasjonen, er følgjande: Stortinget har bestemt at vi skal ha 13 årlege kull med bjørneungar – det er bestandsmålet. Vi ligg på sju. Skal vi klare å kome oss opp til bestandsmålet som Stortinget har fastsett, må det gjerast ein jobb. Den jobben må gjerast av bjørnebinnene – det er dei som føder bjørneungane. Det betyr at det er relativt høg terskel i den noverande situasjonen for å felle binner. Det er ikkje utelukka, men det er ein ganske høg terskel, for å kunne følgje opp det Stortinget har sagt. Samtidig må vi klare å handtere situasjonen i Trøndelag på ein god måte. Det er riktig, vi jobbar langs fleire spor for å få til det. Eg har ikkje noko nytt å melde om dette her no, men eg kan bekrefte at vi jobbar med saka.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) []: Det betyr altså at hvis det finnes en bjørnebinne, betyr ikke det med beiteprioriterte områder så mye likevel. Da er det binna som har forrett, og da er beiteprioriterte områder ikke så viktig som det regjeringen ellers bruker å si at de er.

Jeg må likevel spørre statsråden en gang til, for det var hans egen politiske rådgiver som skrev dette brevet. Der skriver rådgiveren helt eksplisitt at departementet vil ta kontakt med ordførerne i Trøndelag i god tid før beitesesongen. Det slippes jo sau ut på beite nå. Så jeg bare lurer på om departementet har tatt kontakt med ordførerne. Vil departementet ta kontakt med ordførerne, og når vil det i tilfelle skje?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Vi ønskjer absolutt å ha ein god dialog med ordførarane for så vidt, men også med dei gardbrukarane det er snakk om.

Når det gjeld den konkrete situasjonen representanten viser til i Grong, trur eg det har vore ein dialog med Fylkesmannen, der ein frå Fylkesmannen si side ønskjer at ein flyttar sauen til eit anna område for å beite. Det har gardbrukarane vore imot, og så har Fylkesmannen gått bort frå det sporet. Så vidt eg forstår, er det ein dialog om korleis ein skal handtere denne situasjonen. Eg er einig i at situasjonen er krevjande. Det er ikkje slik at binnene har forkøyrsrett uansett, og at ein aldri kan ta dei ut. Det kan ein gjere, men det må vere ei konkret vurdering så lenge vi ligg såpass langt unna det bestandsmålet Stortinget har bedt meg om å sørgje for at vi kjem opp på. Det er ein tøff situasjon å handtere for forvaltinga, men det må vi klare å gjere. Og vi har eit særleg blikk på situasjonen i Trøndelag – det kan representanten vere sikker på.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme.