Stortinget - Møte tirsdag den 16. februar 2021

Dato: 16.02.2021
President: Morten Wold

Innhold

Møte tirsdag den 16. februar 2021

Formalia

President: Morten Wold

Presidenten: Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt også under dagens møte. – Det anses vedtatt.

Representanten Bjørnar Moxnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra representanten Une Bastholm om velferdspermisjon i tiden fra og med 16. til og med 18. februar

  • fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Liv Signe Navarsete i tiden fra og med 16. til og med 19. februar

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknadene behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten Per Espen Stoknes innkalles for å møte under representanten Une Bastholms permisjon.

Presidenten: Per Espen Stoknes er til stede og vil ta sete.

Valg av settepresident

Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken, og anser det som vedtatt.

Presidenten vil foreslå Svein Harberg. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen overbragte 5 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen vil fremsette et representantforslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: På vegne av representantene Jan Bøhler, Kjersti Toppe, Trygve Slagsvold Vedum og meg sjøl vil jeg sette fram et representantforslag om at rusavhengige ikke skal straffeforfølges.

Presidenten: Representanten Roy Steffensen vil fremsette et representantforslag.

Roy Steffensen (FrP) []: På vegne av representantene Bård Hoksrud, Solveig Horne, Terje Halleland og meg selv har jeg gleden av å sette fram et representantforslag om tilslutning til forskuttering av prosjektet E39 Hove–Osli. Ved en inkurie står det «Oslo» i overskriften. Det får vi ta i forbindelse med NTP. Denne gangen får vi nøye oss med Osli.

Presidenten: Representanten Øystein Langholm Hansen vil fremsette et representantforslag.

Øystein Langholm Hansen (A) []: På vegne av representantene Kirsti Leirtrø, Torstein Tvedt Solberg og meg selv vil jeg gjerne sette fram et forslag om å legge til rette for forskuttering av utbyggingen av E39 Hove–Osli.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:04:08]

Stortingets vedtak til lov om endringer i energiloven m.m. (endringer om funksjonelt skille for nettforetak) (Lovanmerkning 5 (2020–2021), jf. Lovvedtak 65 (2020–2021), Innst. 183 L (2020–2021) og Prop. 25 L (2020–2021))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 2 [10:04:27]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk og Audun Lysbakken om å rette opp i feil i regelverket som gjør at uføre mister pensjon (Innst. 200 S (2020–2021), jf. Dokument 8:45 S (2020–2021))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [] (ordførar for saka): Eg vil takka forslagsstillarane og komiteen for godt og konstruktivt arbeid. Takken går også til administrasjonen som har produsert dokumenta og losa oss trygt igjennom alle tidsfristar, og til Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som har gjeve sine viktige innspel.

Representantforslaget handlar om å retta opp i feil i regelverket som gjer at uføre mistar pensjon. Stortinget vert bedt om så snart som mogleg å laga ei forskrift som sikrar at uføre frå yrkesgrupper med særaldersgrenser ikkje får samordna bort store summar frå særaldersgrensa til 67 år.

Dei ulike partia i komiteen har ulik innfallsvinkel til saka, og eg reknar med at dei sjølve vil klargjera sine synspunkt i dag. Handsaminga i komiteen har resultert i eit mindretal og eit fleirtal. Mindretalet, inkludert Framstegspartiet, har kvar for seg og saman fremja fire ulike forslag, og fleirtalet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, rår til at representantforslaget ikkje vert vedteke.

Så vil eg grunngje Kristeleg Folkeparti sitt syn: Det vi lærer av alle pensjonssakene vi har hatt dette siste året, er at dei ulike pensjonar må sjåast på ikkje stykkevis og delt, men i ein heilskap. Den offentlege pensjonsordninga er vanskeleg å skjøna for mange fordi den er kompleks, med ulike berekningsgrunnlag, ulike overgangsordningar for ulike aldersgrupper og vanskelege samordningsreglar.

Kristeleg Folkeparti vil ha ein rettferdig og berekraftig offentleg pensjon, og folk skal ha ein god og tilstrekkeleg pensjon. Dei som vert pensjonistar, har betalt inn pensjon saman med arbeidsgjevar eit heilt arbeidsliv. Dette er gjort i lojalitet til pensjonsordninga vi har. Vi må ikkje gløyma at alle desse pensjonspengane har vore med i den pulserande økonomien i Noreg, som har medverka til at vi bur i eit av verdas beste land.

Difor er det om å gjera at lojaliteten til pensjonsordninga framleis er sterk, og at ordninga vert forståeleg og til å lita på. Pensjonistane må ikkje sjåast på som ein utgiftspost, som «helst ikkje» burde leva så lenge som dei etter prognosane kjem til å gjera. Nei, denne etterkrigsgenerasjonen som no vert pensjonistar – kvinner som menn – har som tidlegare pensjonistar stått på, bygd landet, teke utdanning, født barn og stolt på at den dagen dei er pensjonistar, vert dei takka av med verdigheit og ein god opptent pensjon.

Difor seier Kristeleg Folkeparti, som vi har gjort i alle dei andre pensjonssakene vi har handsama dette siste året, at vi må venta, venta på rapporten frå pensjonsutvalet som kjem 1. mars neste år, nettopp fordi den skal avklara desse heilskaplege og føreseielege spørsmåla for å tryggja pensjonistane i framtida.

Med denne grunngjevinga støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalsframlegget.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til saksordføreren for et godt arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne for å reise spørsmålet. Det handler om samordning av uføretrygd fra folketrygden med brutto alderspensjon fra offentlig tjenestepensjon for ansatte med særaldersgrense. Situasjonen oppstår fordi uføretrygd i folketrygden avløses av alderspensjon først ved fylte 67 år, mens uførepensjon fra tjenestepensjonen, som er et netto påslag til folketrygden, avløses av en brutto samordningspliktig alderspensjon noen år før det, på tidspunktet for den særaldersgrensen som gjelder den enkeltes stilling.

Ved innføring av uførereformen fra 2015 ble det imidlertid lagd overgangsordninger for perioden fram til 2025.

Forslaget fra SV om å se nærmere på samordningsreglene for uføre med særaldersgrense bør få en seriøs vurdering, ikke vedtas over bordet. Arbeiderpartiet foreslår derfor at pensjonsutvalget får som del av sitt mandat å vurdere dette, de skal vel uansett se på samordningsreglene i sin gjennomgang av pensjonsreformen.

Det som imidlertid er viktigere, er å få en løsning på spørsmålet om framtidige særaldersgrenser i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Dette spørsmålet er langt på overtid, forhandlingene har brutt sammen flere ganger. Arbeiderpartiet foreslår derfor at regjeringa tar opp igjen forhandlingene med fagbevegelsen. Nå har regjeringa valgt å sende forslag om endringer i bestemmelsene om særaldersgrenser på høring uten at det forelå et forhandlingsresultat i bunnen. Fristen gikk ut i september 2020, så jeg antar at departementet allerede er i gang med oppfølging av den høringen.

Arbeiderpartiet mener det er rett og rimelig at forhandlingene gjenopptas, og fremmer forslag om det, mens Fremskrittspartiet på sin side ønsker å fjerne særaldersgrensene med et pennestrøk her og nå. Det vil Arbeiderpartiet selvsagt stemme imot, og det er for så vidt betryggende at det ser ut til å være tilfellet for regjeringspartiene også – at de ikke går for Fremskrittspartiets forslag. Men Arbeiderpartiet mener det er bekymringsfullt at vi heller ikke får regjeringspartiene med på å gjenoppta forhandlingene med fagbevegelsen. Det er etter Arbeiderpartiets mening ikke i tråd med den norske modellen at arbeidsgiver kjører et ensidig løp når det gjelder å fjerne opparbeidede arbeidstakerrettigheter.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Pensjon er komplisert, og selv om vi alle er enige om at vi trenger enklere og forståelige regler, blir det ikke alltid sånn. Det gjelder særlig når det gjøres endringer, som regel oppdateringer og forbedringer som er mer i samsvar med det samfunnet vi lever i, enn da ordningene kom. Det blir som regel ikke enklere med overgangsordninger som er ment å forhindre urimelige utslag, eller så raske endringer at de berørte ikke rekker å omstille seg.

Folketrygdens uførepensjon ble lagt om til ny uføretrygd fra 1. januar 2015. Samtidig ble uføretrygd i offentlig tjenestepensjon lagt om fra en brutto ytelse til et netto påslag på folketrygdens uføretrygd og dermed ikke gjenstand for samordning mellom folketrygd og tjenestepensjon.

Uføre og offentlige ansatte med særaldersgrense i en periode fra og med særaldersgrense for stillingen vil ha brutto alderspensjon fra tjenestepensjonen som samordnes med folketrygdens uføreytelse. Samordningsreglene er tilpasset at folketrygdytelsen er lagt om, og de nye samordningsreglene gir i mange tilfeller et høyere samordningsfradrag enn de tidligere reglene. Det er innført overgangsordninger for uføre med særaldersgrense i offentlig sektor som mottok uførepensjon fra folketrygden før 2015, og som når aldersgrensen for stillingen før 2025. Jeg forstår at dette kan være komplisert.

I lovforslaget framgår det at de foreslåtte samordningsreglene gjelder nye tilfeller, og at det vil bli gitt særskilte regler for løpende ytelser i forskrift. Det bør være samsvar mellom personer som ikke har vært uføre før særaldersgrensen inntraff, og personer som har vært uføre i perioden. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelsen etter skatt som ikke-uføre i perioden fra særaldersgrensen og fram til 67 år.

Både pensjonsreformen og uførereformen har medført økonomiske konsekvenser for den enkelte. Endringer i opptjeningsregler, samordningsregler, skatteregler og innføring av levealdersjustering av alderspensjon har ført til endringer for alle pensjonister. Det var tilsiktede endringer som gjorde det lettere å kombinere arbeid og trygd med uførereformen, mens pensjonsreformen har gjort at det lønner seg mer å stå i arbeid nå. Det har vært bred tilslutning til disse endringene.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg vil takke både saksordføreren og komiteen.

Innføring av uføretrygd ble grundig behandlet i forrige stortingsperiode og innebar en lovendring som gjorde at uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen ble omgjort til en alderspensjon, fra særaldersgrense, mens uføretrygden kan gjelde fram til 67 år. Forslagsstillerne mener at arbeidstakere med særaldersgrense som blir uføre, risikerer å tape store summer. Fremskrittspartiet mener dette ikke er tilfellet. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelser etter skatt som ikke-uføre, fra særaldersgrense og fram til 67 år.

Angående særaldersgrense må en minne om at den problematikken vi diskuterer nå, om å bøte på regelverk og system, ikke ville ha eksistert om særaldersgrense i det hele tatt ble avviklet. Fremskrittspartiet vil ikke tvinge folk ut av arbeid, verken ved særalder eller ved alder generelt, nettopp fordi det er mange som kan bidra positivt i arbeidslivet uavhengig av hvilken alder de har oppnådd.

Arbeidet med særaldersgrense går i sneglefart, og vi ønsker fortgang. Derfor fremmer vi forslag om det. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Gisle Meininger Saudland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Saken gjelder samordning av folketrygd og offentlig tjenestepensjon for folk med særaldersgrenser. Det er et veldig krevende tema. Derfor er det ikke så rart at det blir uklarheter i saken. Det gjelder overgangsordninger for uføre fra offentlig sektor som når særaldersgrense for stillingen før 2025. En av begrunnelsene for representantforslaget er følgende: Dette er en så uforståelig regel at det er grunn til å tvile på om konsekvensene er tilsiktet. Samtidig ble det i Innst. 289 L for 2013–2014 fra en enstemmig komité sagt følgende:

«Noen høringsinstanser har påpekt at regelendringene, kombinert med at uføre heretter skal beskattes som lønnsmottakere, i mange tilfeller medfører en reduksjon i netto utbetalt ytelse, sammenlignet med dagens regler. Komiteen viser til at dette kun vil gjelde for nye tilfeller og støtter regjeringens forslag.»

Det er Fagforbundet og Sykepleierforbundet som har bedt om ny vurdering av saken. Fra Senterpartiets side vil vi si det er viktig å få klargjort spørsmålet. Siden det er noe uklart om det mandatet som regjeringa har gitt til det utvalget som skal se på problemstillinger knyttet til pensjoner framover, står Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet bak forslaget om at Stortinget ber regjeringa sørge for at pensjonsutvalget får et nødvendig mandat, slik at spørsmålet kan grundig gjennomgås i den innstillinga.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Denne saka omhandlar fleire viktige yrkesgrupper i offentleg sektor, bl.a. hjelpepleiarar, sjukepleiarar, reinhaldarar, politi, ambulansearbeidarar og brannkonstablar, som har særaldersgrense. Dersom ein vert ufør i yrke med særaldersgrense, risikerer ein å tapa store summar i perioden frå ein skulle ha gått av med pensjon på grunn av særaldersgrensa, og fram til 67 år. Denne regelen står fram både som uhensiktsmessig og som ein lite tilsikta konsekvens av regelverket.

Uføreandelen blant dei med særaldersgrense på 65 år er høg, og dei fleste har jobba i helse- og omsorgssektoren. Til liks med Fagforbundet og Norsk Sykepleierforbund meiner SV at det er urimeleg og tilfeldig at tenestepensjonen deira vert redusert med mange tusen kroner frå 65 til 67 år. Uføre offentleg tilsette med ordinær aldersgrense vil kunna få høgare yting i åra fram til 67 år enn dei som har særaldersgrense på 60, 63 eller 65 år. Dette utfallet er ikkje rimeleg. Grunngjevinga for særaldersgrensa er belastningar i jobben, belastningar som arbeidstakarane vert utsette for, og på mange måtar belastningar som er så store at dei er årsaka til at arbeidstakarane vert uføre før aldersgrensa.

Merknadene frå fleirtalet i saka påpeiker at regjeringa har oppnemnt eit pensjonsutval som skal evaluera pensjonsreforma under eitt. Det er feil å visa til pensjonsutvalet i denne saka. Utvalet skal verken evaluera uføretrygda eller offentleg tenestepensjon, som er det denne saka handlar om.

Med det tek eg opp SV sitt forslag.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Regelverket for samordning av offentlig tjenestepensjon er svært komplisert. Det vet jeg, bl.a. fordi selv embetsverket i Arbeids- og sosialdepartementet, som kanskje er de som kan dette best, ved siden av noen miljøer i organisasjonene og andre steder, sier at det er svært komplisert, og det betyr at det er komplisert. Det samme er overgangsreglene for uførepensjon fra offentlig tjenestepensjonsordning.

Representantforslaget omhandler begge disse regelsettene, og det tilsier at det burde være vanskelig å vurdere rimeligheten av forslaget. Samtidig er det sentrale spørsmålet i forslaget kanskje ikke så vanskelig å ta stilling til, nemlig: Er det urimelig at uføre med særaldersgrense i perioden fra aldersgrensen og frem til 67 år får en ytelse som er på nivå med det de ville fått dersom de ikke var uføre? Min vurdering er at det ikke er urimelig, og jeg er glad for at flertallet i komiteen deler den vurderingen.

Jeg merker meg at representanten fra Sosialistisk Venstreparti peker på at enkelte vil kunne oppleve å få samordnet bort hele sin tjenestepensjon med gjeldende samordningsregler. Det er riktig, men det er også verdt å merke seg at det gjelder ikke kun uføre med særaldersgrenser. Bruttoordningen har noen særtrekk som er til gunst for noen og til ugunst for andre. Det gjelder også for tjenestepensjonsordninger i privat sektor. Jeg minner om at flertallet av de med innskuddspensjon i privat sektor ikke har uføredekning. Disse mottar kun uføretrygd fra folketrygden.

Representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet foreslår at pensjonsutvalget som skal evaluere pensjonsreformen, får i oppgave å vurdere problemstillingen som reises i representantforslaget. Nå er det selvfølgelig opp til utvalget å tolke sitt mandat, men jeg vil minne om at det i mandatet til utvalget er presisert at de skal konsentrere sin utredning om folketrygdens alderspensjon og eventuelt grenseflater mot andre ordninger. Jeg mener nok at problemstillingen som tas opp i representantforslaget, ligger utenfor dette. Mandatet til evalueringsutvalget er allerede omfattende, og jeg tror vi er tjent med at de får konsentrere seg om de store linjene.

Uføre med særaldersgrense kommer noe dårligere ut enn uføre uten særaldersgrense i perioden fra særaldersgrensen og frem til 67 år. Men, som jeg har sagt: Det er også relevant å sammenligne med andre ikke-uføre som har særaldersgrense. Det illustrerer at det ikke er en ubetinget fordel å ha en særaldersgrense, verken for arbeidsføre eller uføre. For arbeidsføre innebærer det at man må slutte i jobben, selv om man kanskje har helse og motivasjon til å fortsette, og dermed går ned fra full lønn til 66 pst. av lønn, som er en betydelig nedgang.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg merket meg at statsråden sa at pensjonsutvalget ikke skulle behandle spørsmål av denne typen, men alderspensjon i folketrygden med grenseflater mot andre ordninger. Jeg kan vel neppe tenke meg noe som har sterkere grenseflate mot folketrygden enn samordningsbestemmelsene. Så jeg håper virkelig det er rom for at utvalget kan se på det, i hvert fall hvis utvalget selv mener at det er relevant.

Men det jeg egentlig hadde tenkt å spørre om, var: Når departementet er ferdig med å bearbeide høringssvarene nå etter høringsrunden om særaldersgrense, hva tenker statsråden da om veien videre? Kommer statsråden til Stortinget uten å gå veien om nye forhandlinger, eller vil statsråden ta kontakt med fagbevegelsen for nye samtaler basert på de høringssvarene som er kommet inn?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Et utvalg står selvfølgelig fritt til å tolke sitt mandat, eller helt fritt står de ikke, de skal jo følge sitt mandat. Men de står fritt til å tolke sitt mandat – det var min mening. Jeg har ikke tenkt å detaljstyre utvalget når det gjelder hva de selv mener er relevant, men det er mitt utgangspunkt.

Så er det vi har på høring nå, om særaldersgrenser, helt konkret knyttet til fratredelsesplikten. Regjeringens forslag er at man fortsatt skal ha en særaldersgrense, at man fortsatt kan gå av ved særaldersgrensen hvis man ønsker det, men man har ikke en plikt til å gå av. Det er det enighet om er noe regjeringen og Stortinget kan vedta. Det ser jeg ikke for meg at vi skal ha en forhandlingsrunde om.

Når det gjelder det større spørsmålet om særaldersgrenser, med referanse til det Fremskrittspartiet foreslår, mener jeg det er både ryddig og rimelig at i den større prosessen om særaldersgrenser må også partene være involvert.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, se voteringskapittel

Sakene nr. 3 og 4 vil bli behandlet under ett.

Sak nr. 3 [10:26:09]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Audun Lysbakken, Erlend Wiborg og Solfrid Lerbrekk om et anstendighetsløft for pensjonister (Innst. 221 S (2020–2021), jf. Dokument 8:53 S (2020–2021))

Sakene nr. 3 og 4 ble behandlet under ett. Se debatt i sak nr. 4.

Sak nr. 4 [10:26:27]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Regulering av pensjoner i 2020 og pensjonisters inntektsforhold (Innst. 219 S (2020–2021), jf. Meld. St. 4 (2020–2021))

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre vil de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, få en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for sak nr. 3): Jeg tror alle skvatt litt da Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet inviterte til et bredt forlik om pensjon i Stortinget i fjor. Dette var nettopp de to partiene som valgte å stå utenfor da Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gikk sammen om en pensjonsreform som bidro til økt rettferdighet, bedre fordeling og generasjonssolidaritet. Før denne reformen ble folketrygden omtalt som et uforsvarlig pyramidespill, og det var et tidsspørsmål før pyramiden falt.

Levealdersjusteringen gjorde at pengene strekkes lenger, i tråd med at vi lever lenger. Pensjonistene får litt mindre over lengre tid, mens dagens unge til gjengjeld må stå lenger i arbeid. Den sikret pensjon fra første krone i folketrygden gjennom at all inntekt ble tellende. Det har blitt færre minstepensjonister gjennom reformen, og kvinner kommer bedre ut. Pensjonsreformen bidro til et bærekraftig anstendighetsløft for pensjonister.

Det jeg er glad for, er at Fremskrittspartiet og SV faktisk nå i praksis knytter seg til pensjonsreformen gjennom å gå inn for en annen form for underregulering med gjennomsnitt av pris- og lønnsvekst, noe Arbeiderpartiet har foreslått siden 2016. Fra samtaler på parlamentarisk nivå gikk saken til å bli en ordinær komitésak da den kom til behandling i komiteen.

Reguleringen av pensjoner var en operasjonalisering av hovedmålene i pensjonsreformen. Den valgte modellen var at pensjonsutbetalingene årlig skulle oppjusteres til lønnsveksten, men reduseres med 0,75 pst., slik at det skal lønne seg å stå i arbeid. Man mente det var rimelig at arbeidstakere faktisk får litt mer av lønnsveksten enn de som har trådt ut av arbeidslivet. Modellen ble også valgt fordi den ga bedre langsiktighet og forutsigbarhet for pensjonistene.

Men å vite at man over tid vil få et bedre utkomme av en modell framfor en annen, er en fattig trøst, selv etter to år med svak styrking av kjøpekraften, som i år, når disse kommer etter fire år med svekket kjøpekraft og utsiktene ikke er gode. Derfor er det en samlet komité som i dag går inn for å endre regulering, i påvente av anbefalingene fra utvalget som evaluerer pensjonsreformen. Videre er det en samlet komité som ber regjeringen innføre praksis med at trygdeoppgjørene legges fram for Stortinget i vårsesjonen, samt gå i dialog med pensjonistenes organisasjoner for å etablere kvartalsvise møter.

Et flertall i komiteen – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV – vil kompensere for differansen mellom någjeldende reguleringsprinsipper og regulering av gjennomsnitt av lønns- og prisvekst med tilbakevirkende kraft for trygdeoppgjøret 2020. Men i motsetning til 400 000 arbeidstakere som ble permittert eller mistet jobben som følge av covid-19, tapte ikke pensjonistene i 2020, og det er en av grunnene til at mindretallet ikke støtter forslaget.

Vi er alle enige om at vi skal ha et nivå på pensjonen som gir grunnlag for en god og verdig alderdom. Men for å opprettholde legitimiteten i pensjonssystemet og oppslutningen om det må det være en sammenheng mellom hva man betaler inn, og hva man får. Et flertall i komiteen støtter derfor ikke en opptrappingsplan til EU60, som svekker denne sammenhengen. Flertallet ber isteden regjeringen om å orientere Stortinget om pensjonsutvalgets vurderinger når det gjelder minstenivåer, og hvordan pensjonsutvalgets innstilling vil bli fulgt opp. I tillegg skal den årlige meldingen til Stortinget om pensjoner og pensjonisters inntektsforhold rapportere om utviklingen i antall mottakere av minste pensjonsnivå samt utviklingen i lavinntekt blant alderspensjonister.

Komiteens flertall ønsker ikke å gi Pensjonistforbundet forhandlingsrett på vegne av pensjonistenes organisasjoner, noe som, etter hva jeg forstår, bare ønskes av Pensjonistforbundet selv, i tillegg til forslagsstillerne. Komiteens flertall ønsker heller ikke å gi Pensjonistforbundet plass i Teknisk beregningsutvalg, som har som oppgave å fastsette grunnlaget for lønnsoppgjørene. Hovedorganisasjonene i arbeidslivet, som representerer flere pensjonistmedlemmer enn noen av pensjonistorganisasjonene, er tydelig imot forslaget, og flertallet er enig i den vurderingen.

Til slutt sørger Stortinget i dag for at arbeidstakere som har kortvarige, sesongbaserte eller små stillinger, får pensjon fra første krone. Det er en seier for arbeidstakerforeningene, som har fremmet dette som sak i flere år. Vi må skape mer og inkludere flere i arbeidslivet. Oppsparing til pensjon bidrar til at det lønner seg mer å jobbe, og det er Høyre for.

Dermed skal innstillingen nå være referert.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Pensjon fra første krone har lenge vært en viktig sak for Arbeiderpartiet. Vi har fremmet forslag om det flere ganger i Stortinget, bl.a. i fjor høst. Da stemte Høyre imot.

Innføring av pensjon fra første krone er viktig fordi én million ansatte i privat sektor ikke har pensjonsopptjening for de første 100 000 kr de tjener. Det er urettferdig.

Men i dag fremmer Høyre forslag om pensjon fra første krone. I forslaget pekes det på økonomiske tiltak for arbeidsgiversiden. Haken er at dette ikke skal gjelde før 2023, nesten to år fram i tid. Hvis arbeidsgiversiden skal kompenseres økonomisk, hvorfor vente helt til 2023?

Heidi Nordby Lunde (H) []: For det første er jeg veldig glad for at vi nå sammen har landet pensjon fra første krone, men jeg minner om at det også ble gjeldende i pensjonsreformen, som Høyre og Arbeiderpartiet sto sammen om, innenfor folketrygden.

Jeg er glad for at én million arbeidstakere nå vil nyte godt av at de får pensjon fra første krone i privat sektor. Forskjellen på Arbeiderpartiets og Høyres forslag i dag er ett år. En av grunnene til at vi har snakket om å gi kompensasjon for arbeidsgiversiden, er at vi står i en økonomisk situasjon som særlig preger de næringene der disse arbeidstakerne er ansatt. Det er servicenæringen, det er reiselivsnæringen, det er hotell og restaurant. Jeg merker meg at Arbeiderpartiet ikke ønsker å fremme noen kompenserende tiltak for de utgiftsøkningene disse næringene får, og det synes jeg er uklokt.

Men jeg synes det er grunn i dag til å feire at vi i hvert fall står sammen om å innføre pensjon fra første krone, og jeg håper Arbeiderpartiet også gjør det, selv om vi gjør dette med ett års mellomrom.

Erlend Wiborg (FrP) []: Representanten Nordby Lunde har tidligere brukt ord som at det er «ko-ko» å hjelpe folk som sliter økonomisk, når Fremskrittspartiet har ønsket å løfte flere grupper som virkelig sliter.

I innlegget sitt snakker representanten Nordby Lunde mye om at vi må ha et pensjonssystem med legitimitet og generasjonssolidaritet. Det er det ingen av oss som er uenig i. I Norge er medianinntekten nå cirka 550 000 kr, mens minstepensjonister tjener rundt 200 000 kr – godt under fattigdomsgrensen. Mener virkelig representanten Nordby Lunde at det er generasjonssolidaritet at en stor gruppe pensjonister skal leve godt under fattigdomsgrensen?

Heidi Nordby Lunde (H) []: Jeg tror representanten Wiborg blander flere debatter. Jeg vil mene at det er på dette tidspunktet, hvor vi er på «peak» olje og Norge er på «peak» økonomisk sett, at vi må begynne å prioritere kraftigere hva vi skal bruke skattebetalernes penger til. Jeg merker meg at Fremskrittspartiet er uenig i det.

Alle er for at våre eldre skal ha en god og verdig alderdom. Samtidig mener vi at det skal være en sammenheng mellom hva man har betalt inn, og hva man får ut. Ellers svekkes legitimiteten og oppslutningen om pensjonssystemene.

Jeg har også lyst til å minne representanten Wiborg om at vi sammen har sørget for at regjeringen Solberg har økt grunnpensjonen for gifte og samboende, økt tillegget i minstepensjon til enslige minstepensjonister med 4 000 kr i hele tre omganger, og økt minstepensjonen for gifte og samboende alderspensjonister.

Så Høyre og representanten Nordby Lunde er veldig for at vi sørger for at eldre skal ha en god og verdig alderdom i Norge. Så kan vi ta debatten om de statlige finansenes prioriteringer en annen gang.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Pensjonistforbundet har flere hundre tusen medlemmer, og de har lokallag i svært mange kommuner. De gjør en stor ideell innsats, og de ønsker å styrke denne ideelle innsatsen, styrke samhandlingen mellom pensjonistene og offentlig sektor. Derfor ber de om forhandlingsrett innenfor klart definerte lovgitte rammer, forhandlingsrett om en pott som blir avklart, en pott som kan brukes til seniorpolitiske tiltak, eventuelt en økning av minstepensjonen, slik at en altså kan styrke den rollen som Pensjonistforbundet kan ha framover.

Hvorfor ser ikke Høyre det som en naturlig utvikling å trekke pensjonistene mer med på en slik måte at en også har økonomiske virkemidler til å styrke det ideelle arbeidet?

Heidi Nordby Lunde (H) []: Høyre er for at vi skal styrke virkemidlene for pensjonistene, og vi er for å rose både Pensjonistforbundet og de andre pensjonistorganisasjonene for arbeidet de gjør for å styrke samarbeidet mellom det politiske nivået og det sivile samfunn i Norge for å fremme pensjonistenes saker. Men jeg har lyst til å minne om at i hovedorganisasjonene er det flere pensjonistmedlemmer enn det er i pensjonistenes organisasjoner, som også bidrar til å styrke rettighetene til pensjonister.

Jeg mener at mange av de tiltakene som representanten Lundteigen her nevner, kan regjeringen gjøre uten å innføre forhandlingsrett for Pensjonistforbundet. Jeg mener også at det vil svekke legitimiteten at det oppstår en magisk pott mellom det som er reguleringen, og det som skal være en annen form for inntekt, som representanten Lundteigen åpenbart tror er en ny pott som skal fordeles i en form for forhandling. Det støtter ikke jeg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder og ordfører for sak nr. 4): Jeg begynner med å ta opp de forslag som Fremskrittspartiet er en del av.

Hvordan et samfunn tar vare på de eldre, sier mye om kvaliteten og anstendigheten i samfunnet. Min generasjon bør være evig takknemlig for det samfunnet våre foreldre og besteforeldre har skapt, og som vi alle nyter godt av. Landets pensjonister fortjener en stor takk både i ord og ikke minst i handling.

For ti år siden vedtok Stortinget et pensjonsforlik. Alle partiene stemte for, med unntak av oss i Fremskrittspartiet. Grunnen til at vi stemte imot, er at vi var og er imot at landets pensjonister skal være salderingsposten i samfunnet. Hadde det ikke vært uparlamentarisk, ville jeg kalt det skammelig.

Fremskrittspartiets kritikk mot pensjonssystemet i Norge går på flere felt. Gifte og samboende pensjonister straffes ved at øvrige partier i denne sal ønsker at man skal få redusert sin grunnpensjon hvis man er gift eller samboende. Landets pensjonister har siden pensjonsreformen blitt underregulert med 0,75 pst., noe som har medført redusert kjøpekraft i flere år. Flere av landets pensjonister lever langt under fattigdomsgrensen, og pensjonistene har blitt fratatt muligheten til å forhandle og bli hørt.

Siden Arbeiderpartiet, Senterpartiet og de øvrige partiene trumfet gjennom pensjonsreformen, har Fremskrittspartiet gang på gang fremmet forslag om å endre disse urettferdighetene. Noen forbedringer fikk vi heldigvis presset gjennom da vi satt i regjering, men mye gjenstår, og vi er blitt nedstemt altfor ofte. Vi registrerte så at flere partier gradvis begynte å se flere av de samme urimelighetene som Fremskrittspartiet, men fortsatt ble det aldri noe flertall, og dermed fortsatte pensjonistene å tape.

For 18 år siden hadde man en lignende fastlåst situasjon for de minste – barna våre. Det var mangel på barnehageplasser. Fremskrittspartiet gikk da sammen med Sosialistisk Venstreparti og skapte barnehageforliket, som har vært en stor suksesshistorie. Siden flere av våre forsøk på å bedre pensjonistenes kår ble nedstemt, valgte vi å gjøre det utradisjonelle på nytt. Sammen med Sosialistisk Venstreparti og Pensjonistforbundet utarbeidet vi det som kunne være et godt kompromiss i Stortinget. Både Fremskrittspartiet, SV og Pensjonistpartiet ønsker å gå lenger enn dette, men vi modererte oss i håp om at vi kunne generere et flertall.

Resultatet ser vi i dag. Landets pensjonister vil få en vesentlig bedre hverdag som følge av flere av gjennomslagene vi får her i dag. Underreguleringen på 0,75 pst. fjernes, og fremover vil landets pensjonister få regulert sin pensjon som snittet av lønns- og prisveksten. Det er en stor seier som det blir flertall for i dag.

Samtidig er jeg utrolig skuffet og overrasket over at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringspartiene ikke vil være med på en opptrappingsplan for å løfte dagens minstepensjonister til fattigdomsgrensen. Spesielt at Arbeiderpartiet og Senterpartiet går imot dette, er avslørende. Deres såkalte omtanke og omsorg for de svakeste i samfunnet har vist seg å være en kulisse og en fasade. I konkret politikk er de ikke villig til å ta de grepene som kreves. Når også regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet har hovert over Fremskrittspartiet og SVs ønske om at ingen pensjonister i Norge skal leve under fattigdomsgrensen, blir jeg overrasket.

Men til tross for min skuffelse over det er jeg glad for de seirene landets pensjonister får i dag. Jeg vil takke spesielt Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Jan Davidsen, Harald Olimb Norman og ikke minst alle våre rådgivere og andre som har jobbet iherdig for å få på plass disse forbedringene og seirene.

Men Fremskrittspartiet er ikke fornøyd, til tross for flere gode seire. Vi kommer til å fortsette kampen for at landets pensjonister, de som bygde landet, faktisk skal bli behandlet med den anstendigheten og verdigheten de fortjener.

Presidenten: Representanten Erlend Wiborg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Presidenten vil bemerke at når representanten er klar over at enkelte uttrykk er uparlamentariske, skal han avstå fra å bruke dem.

Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Erlend Wiborg nevnte i sitt innlegg at Fremskrittspartiet hadde fått presset ting igjennom i regjering til beste for pensjonistene. Da lurer jeg på: Hva da? Var det ikke Fremskrittspartiets finansminister som trakk trygdeoppgjøret fra Stortinget? Stemmer det at det var Fremskrittspartiets pensjonsminister som lovte å komme til Stortinget med en vurdering av mer rettferdig regulering av pensjon i god tid før trygdeoppgjøret i 2016, og da også ta hensyn til det negative trygdeoppgjøret i 2015? Så hvorfor skjer det da først nå, etter at Fremskrittspartiet har gått ut av regjering, og ikke da Fremskrittspartiet sjøl hadde makta?

Jeg ser at jeg rekker et spørsmål: Kan representanten Wiborg nevne ett eksempel på at det kom forslag fra regjeringa om å øke minstepensjonene mens Fremskrittspartiet satt i regjering?

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg har mange eksempler på gjennomslag som Fremskrittspartiet fikk da vi satt i regjering, også som gjaldt pensjonister. Jeg kan ta et eksempel, som jeg nevnte i mitt innlegg: Fremskrittspartiet er imot at gifte og samboende pensjonister skal få avkortet – altså redusert – sin pensjon kun på grunn av at de er gift eller samboende. Fremskrittspartiet fikk redusert det fra 15 pst. til 10 pst. Men representanten Lise Christoffersen stemte imot. Heldigvis klarte Fremskrittspartiet å forhandle seg frem til at det ble et flertall for det.

Når det gjelder underreguleringen, stemte vi for det første imot underreguleringen da Arbeiderpartiet innførte det. De årene vi satt i regjering, fremmet jeg selv forslag i denne salen om å oppheve underreguleringen, men Arbeiderpartiet stemte imot. Etter at vi gikk ut av regjering, fremmet Fremskrittspartiet på nytt forslag om å oppheve underreguleringen. Det ble også stemt ned, bl.a. av Arbeiderpartiet.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Høyre er et parti som er for at de som har stått i arbeid og har bygget landet, skal få uttelling for det. Fremskrittspartiet går inn for en opptrapping av minstenivåer opp til EU60, som viser seg å redusere sammenhengen mellom det å stå i arbeid, og dermed innbetalinger, og det man får ut. I tillegg vil forutsetningen for arbeidstakere som vil gå av tidlig, være at de har tjent rundt 750 000 kr i året i nærmere 40 år, for å kunne gå av fra de er 62 år. Det viser seg å være nesten ingen.

Vi er jo alle for en anstendig og verdig alderdom i Norge. Jeg har sett undersøkelser som viser at Norge kommer på topp blant land det er godt å bli gammel i – og slik skal det fortsette å være. Hvorfor vil Fremskrittspartiet at det å stå i arbeid skal svekkes, og at det skal lønne seg mindre å bygge landet i framtiden?

Erlend Wiborg (FrP) []: Det representanten Nordby Lunde sier, er direkte feil. Fremskrittspartiet mener i høyeste grad at det skal lønne seg å stå i arbeid. Det har vi vist både gjennom flere forslag i denne saken og ikke minst generelt i vår politikk. Når vi f.eks. nå avskaffer underreguleringen på 0,75 pst. og erstatter det med et snitt på lønn og pris, vil det i høyeste grad gagne også dem som har stått i arbeid.

Men uavhengig av hvor lenge man har stått i arbeid, mener jeg at vi i Norge må kunne si at vi skal ha et snev av anstendighet for dem som av forskjellige grunner ikke har opptjent like mye pensjon. At det gulvet i det minste skal være fattigdomsgrensen, mener jeg burde være en selvfølge. At man kan stå på denne talerstolen og mene at det er helt riktig og rimelig at pensjonister i Norge skal ligge ca. 40 000 kr under fattigdomsgrensen, synes jeg er uverdig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er en enstemmig komité som ber regjeringa om å legge fram et lovforslag for Stortinget om å regulere løpende pensjoner med gjennomsnitt av pris og lønn, som skal få virkning fra 2022. Det som nå er det viktige spørsmålet, er om det prinsippet skal gjelde både i år hvor det er reallønnsnedgang og i år hvor det er reallønnsøkning for lønnsmottakerne.

Mitt spørsmål er: Går Fremskrittspartiet, som Senterpartiet gjør, inn for at det prinsippet skal gjelde i begge de situasjonene, og at vi dermed får en jevnere utbetaling av pensjoner enn det som det vil bli for lønnsmottakerne?

Erlend Wiborg (FrP) []: Som jeg også sa i mitt innlegg, står vi i Fremskrittspartiet for det vi her legger frem, at det nå blir et snitt mellom lønn og pris, og at det er en midlertidig ordning frem til pensjonskommisjonen. Det er ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet primært – og dette kommer vi til fortsette å jobbe for – ønsker at landets pensjonister skal få eksakt den samme kjøpekraftsutviklingen prosentmessig som resten av samfunnet. Dessverre er representanten Per Olaf Lundteigen sterk motstander av det. Hvis resten av samfunnet har et snitt på den årlige lønnsveksten på f.eks. 2 pst., mener Fremskrittspartiet at også landets pensjonister bør få 2 pst. Det skyldes at Fremskrittspartiet er uenig i den sparereformen som pensjonsforliket reelt sett var, som Senterpartiet, sammen med Arbeiderpartiet og de andre partiene i denne salen, står bak.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lise Christoffersen (A) []: Først vil jeg gi en velfortjent takk til saksordføreren for et grundig arbeid. Så til saken: Regulering av pensjoner er en av de viktigste sakene vi har til behandling. Det er derfor svært gledelig, og på høy tid, at trygdeoppgjøret igjen kommer til behandling i Stortinget, som det var før Fremskrittspartiet og Høyre i 2016 til alles overraskelse sluttet å sende oppgjørene til Stortinget. Vi snakker tross alt om inntektene til over 981 000 innbyggere, og antallet øker.

I 2021 vil vi være mer enn en million pensjonister her i landet, og samtidig går antallet yrkesaktive per pensjonist ned. Pensjonsreformen var nødvendig for å sikre de eldre en pensjon å leve av, også i kommende generasjoner, og forutsigbarhet er viktig. Pensjon egner seg dårlig for hyppige forandringer. Samtidig må vi hele tida være villige til å se på forbedringer for å rette opp i sosiale skjevheter.

Arbeiderpartiet vil ha rettferdig pensjon til alle. Det betyr økt minstenivå for enslige. Arbeiderpartiet var de første som foreslo en opptrapping. I hvert statsbudsjett siden 2016 har vi foreslått et årlig tillegg på 4 000 kr utover rammene for trygdeoppgjøret. I 2020 ble vi nedstemt. Nå har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet heldigvis snudd – først gjennom et overraskende engangsbeløp på tampen av fjoråret, men som ikke skulle være varig, og nå har Fremskrittspartiet, etter forslag fra Arbeiderpartiet, heldigvis snudd også på det. Arbeiderpartiet er glad for at det blir et varig tillegg.

Arbeiderpartiet mener at økt minstenivå må gjelde for alle med minsteytelser fra trygden, som uføre, folk på arbeidsavklaringspenger og enslige forsørgere, men det står vi dessverre helt alene om.

En annen urettferdighet er at uføre er fratatt den delvise skjermingen mot levealdersjustering av alderspensjonen sin, takket være bl.a. Fremskrittspartiet. Uføre kan ikke kompensere ved å jobbe mer. Arbeiderpartiet får ikke flertall for å rette opp denne urettferdigheten, og det bør de uføre merke seg.

Rettferdig pensjon handler for Arbeiderpartiet om at sliterne i arbeidslivet fortsatt skal ha mulighet til å gå av med pensjon ved fylte 62 år, sånn som de fikk med pensjonsreformen. Med Fremskrittspartiet og SVs forslag om å øke minstenivået til EU60 vil det i praksis bli umulig, særlig for dem som ikke har rett til avtalefestet pensjon i tillegg til trygden. Det vil kreve en inntekt som yrkesaktiv på 750 000 kroner i 40 år. Hvor mange er det som har hatt det?

Arbeiderpartiet mener at rettferdig pensjon også handler om at yrkesaktive som betaler trygdeavgift hvert eneste år, skal ha noe igjen for det og ikke ende opp som null-pensjonister. Det vil bli mange yrkesaktive som havner i minstepensjonsfella med det forslaget Fremskrittspartiet og SV fremmer i dag.

Rettferdig pensjon handler også om rettferdige regler for årlig regulering av pensjoner under utbetaling. Pensjonister skal ikke gå i minus når andre går i pluss. Arbeiderpartiet har foreslått dette om og om igjen helt siden 2017, men blitt nedstemt og nedstemt. Endelig har regjeringa og Fremskrittspartiet nå snudd. Det hadde neppe skjedd uten vedvarende press fra Arbeiderpartiet, fagbevegelsen og pensjonistenes egne organisasjoner. Hadde det blitt vedtatt i 2017, hadde en gjennomsnittspensjonist i dag hatt 20 000 kr mer å rutte med i året. Takket være Arbeiderpartiet skal det nå få tilbakevirkende kraft fra og med oppgjøret for 2020, som vi behandler her i dag.

Sist, men ikke minst: Rettferdig pensjon handler også om rettferdig tjenestepensjon, pensjon fra første krone for alle, i både offentlig og privat sektor, for det er noen i offentlig sektor som ennå henger litt igjen. Også dette kravet har Arbeiderpartiet stått temmelig alene om – mot regjeringspartiene og mot Fremskrittspartiet. Endelig er vi i mål også der med regjeringas og Fremskrittspartiets siste snuoperasjon, men først fullt ut gjennomført fra og med 2026 – hvorfor det?

Til slutt: Hva er et rimelig minstenivå i trygden? Arbeiderpartiet ønsker at pensjonsutvalget, som kommer med sin gjennomgang av pensjonsreformen om et års tid, skal gi en vurdering av det som en del av helheten i trygden, der hensynet til sliterne også må med, og der de som betaler inn, opplever å få noe igjen. Det er det som gir og sikrer et trygdesystem med omfordeling fra dem med mest til dem med minst. Ryker legitimiteten til folketrygden, er det faktisk dem med liten eller ingen egen opptjening som blir de store taperne.

Da tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Høyre og Arbeiderpartiet er jo enig i at det skal være godt og trygt å bli gammel i Norge, med anstendig inntekt og pensjoner. Vi er også for å beholde legitimiteten og oppslutningen om dagens system, og at vi skal ha en god fordeling i pensjonssystemet. Men det må fortsatt være en sammenheng mellom hva man betaler inn, og hva man får ut. Derfor har vi vært forsiktige med å gå inn på det å heve minstenivået til et nivå som gjør at det ikke lenger lønner seg å jobbe.

Jeg kunne tenke meg å høre litt mer om Arbeiderpartiets vurdering av nettopp EU60 og muligheten for dem som har stått i arbeidslivet og bygget landet til faktisk å kunne gå av ved fylte 62 med det systemet som Fremskrittspartiet og SV i dag fremmer.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for spørsmålet.

Som det vel framgikk av innlegget mitt, mener Arbeiderpartiet at det er grunnlag for å heve minstenivået i trygden, men vi har ikke satt noe endelig mål for hva som skal være sluttsummen, eller sluttnivået, på det. Det ønsker vi en bredere gjennomgang av, fordi det griper så til de grader inn i andre viktige deler av folketrygdsystemet vårt, nettopp det som Nordby Lunde selv var inne på: retten til å gå av ved fylte 62. Det er nesten ingen som kan det i framtida med et sånt nivå på minsteytelsene uten at en gjør justeringer i det regelverket som gjelder for å kunne gå av ved 62. Dette må ses i sammenheng.

Og ikke minst: Hele folketrygden hviler jo på legitimiteten i hele befolkningen, enten folk tjener mye eller lite. Den dagen de som tjener gjennomsnittlig og oppover, ikke føler at de får noe igjen, men bare rett og slett blir minstepensjonister, ryker legitimiteten. Da kommer presset for å avvikle folketrygden, og det taper de med aller minst på.

Erlend Wiborg (FrP) []: Først: Jeg er glad for at Arbeiderpartiet i dag bidrar til å skape flertall for å gjøre justeringer og fjerne noen av de urimelighetene i pensjonsreformen som de selv sto bak og selv innførte. Men når det gjelder minstepensjonister, hører jeg mye om at det må vurderes, man må utrede, man må se nærmere på, osv.

Nå er det ti år siden pensjonsreformen ble vedtatt. Landets minstepensjonister skal betale for husleien sin, de skal betale brød, melk og andre utgifter. Det skal betales i dag. Det er ikke alle som har tid til å vente på en pensjonskommisjon fremover. Og da er mitt enkle spørsmål, som jeg ber representanten svare klart og tydelig ja eller nei på: Synes Arbeiderpartiet det er greit at vi har pensjonister som tjener under fattigdomsgrensen i Norge?

Lise Christoffersen (A) []: Takk for spørsmålet.

Nei, Arbeiderpartiet har ikke sagt at vi skal vurdere, utrede, se nærmere på før vi trapper opp minsteytelsene. Vi fremmet som første parti det forslaget i 2016. Fikk vi støtte fra Fremskrittspartiet da? Nei. Det var Kristelig Folkeparti som reddet det igjennom i forhandlinger i Stortinget og presset regjeringa til å gå med på det. Som jeg også var inne på i min replikk til Wiborg i stad: Når i det hele tatt har Fremskrittspartiet i regjering fremmet forslag fra regjeringshold om å trappe opp minstepensjonen? Ikke en eneste gang.

Når vi sier at vi ønsker en vurdering av hva som er det endelige nivået på en opptrapping, som vi for vår del allerede har vært i gang med fra 2016, er det nettopp på grunn av det som jeg var inne på i svaret til Heidi Nordby Lunde, at dette griper inn i rettighetene til veldig mange andre pensjonister som heller ikke har en kjempepensjon å skryte av. Vi vil vite hva vi gjør før vi setter et endelig nivå.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg registrerer at representanten meiner at Arbeidarpartiet har stått aleine om pensjon frå første krone. I all anstendigheit må eg seia at det stemmer ikkje.

Men så til spørsmålet: Under høyringa som me hadde i denne saka, spurde Arbeidarpartiets representant om kva nivå minstepensjonen burde liggja på. Ingen av høyringsinstansane hadde noko svar på dette. Og når me føreslår å ha ein fast opptrappingsplan for minstepensjonistar fram til EU60-nivå, stemmer Arbeidarpartiet mot dette. Samtidig står dei saman med regjeringa i argumentasjonen. Er det sånn at Arbeidarpartiet har sett ned eit utval for å finna ut kor langt unna fattigdomsgrensa det er greitt å ha minstepensjonane?

Lise Christoffersen (A) []: Takk for spørsmålet.

Det er riktig, det som representanten Lerbrekk sier, at SV også har støttet forslaget vårt om pensjon fra første krone. Det var flere av de tingene som jeg sa i innlegget mitt at vi sto rimelig alene om, og kikket bort på Wiborg, som SV også har vært med på, men så detaljert gikk jeg ikke til verks. Vi har stått sammen om mange ting. Vi står også sammen om en opptrapping av minstepensjonsnivået. Som jeg har sagt og gjentatt og gjentatt: Vi har holdt på med det siden 2016 fra Arbeiderpartiets side, men vi har ikke landet på hva som bør være det endelige nivået. Årsaken til det er nettopp det jeg sier, at det griper så inn i veldig mange andre pensjonisters rettigheter. Vi må vite hva vi gjør også i forhold til dem.

Det er ganske betegnende når Lerbrekk selv nevner at ingen av høringsinstansene var i stand til å svare på hva som er et rimelig nivå. Det er nettopp fordi spørsmålet er så komplisert at det krever litt grundigere utredning før vi konkluderer på toppen. Men vi skal fortsette å trappe opp inntil vi har den vurderingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Folk lever lenger, eldre har bedre helse, og dette er framgang for Norge. Flere eldre kalles av regjeringa en «eldrebølge», og dette framstilles som et økonomisk problem. Senterpartiet ser det helt annerledes – dette er en mulighet, det er flott at folk lever lenger.

Denne situasjonen må vi gripe for å bygge Norge sterkere. Senterpartiet vil legge til rette for å styrke pensjonistorganisasjonene og eldrerådene i kommunene, slik at de blir satt bedre i stand til å engasjere seg sterkere på ideell basis for eldre og trengende i sitt lokalmiljø, dette i samarbeid med kommunens fagfolk. Det vil både styrke kvaliteten og bedre kommuneøkonomien.

For Pensjonistforbundet er forhandlingsrett det viktigste spørsmålet. Senterpartiet har støttet Pensjonistforbundets og SAKOs forhandlingsrett gjennom flere år, og vi tar det opp igjen her.

For å forberede Stortingets behandling av trygdeoppgjørene er det etter vår vurdering naturlig at pensjonistene har en forhandlingsrett med staten. Forhandlinger skjer etter bestemte regler og rutiner, det skjer etter den lovfestede reguleringen av pensjonene, så det kan ikke forhandles om verken opp eller ned, men det kan forhandles om en pott til ulike tiltak som pensjonistorganisasjonene prioriterer. Seniorpolitiske tiltak og minstepensjoner er naturlige temaer innenfor en slik definert pott.

Disse forhandlingene kommer da til et resultat, eller de kommer ikke til et resultat. Derfor er forhandlingene å se på som en forberedelse til Stortingets behandling av pensjonistenes situasjon. Det er Stortinget som har det endelige ansvaret, sjølsagt, etter Grunnloven § 75, men dette er altså en forberedelse til det, og det er viktig å presisere.

Senterpartiet er også tilhenger av at Pensjonistforbundet får delta i Teknisk beregningsutvalg for inntektsoppgjørene. Hvorfor det? Jo, fordi det er i de foraene en får djup innsikt i hva som er grunnlaget for henholdsvis lønnsveksten og prisveksten som legges til grunn både i lønnsoppgjørene og også for pensjonistenes oppgjør. Det å ha innsyn, det å ha ansvar, det å ha innflytelse, gjør at en også har plikter, det gjør at forhandlingene kan gå lettere, og en kan få en bedre felles virkelighetsforståelse av hva en står overfor.

Senterpartiet går videre inn for at Pensjonistforbundet får delta i møtene i Regjeringens kontaktutvalg. Det er snart én million pensjonister, og det skulle bare mangle om ikke pensjonistenes hovedorganisasjon, Pensjonistforbundet, som er organisasjonen for pensjonister uavhengig av hvilken tidligere yrkestilknytning de har hatt, får delta her og legge sin mening og sine vurderinger inn i et viktig forum.

Forhandlingene om pensjonistenes kår når det gjelder denne potten, bør da foregå på våren, og det bør oversendes til Stortinget gjennom en egen proposisjon fra regjeringa om våren. De bevilgningene som der kommer, må tas av ymse-posten.

Som jeg var inne på i replikkordskiftet, står Senterpartiet veldig klart på at pensjonene skal reguleres som et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten. Det gjelder både når det er reallønnsøkning, og når det er reallønnsnedgang. Vi ser her at det er flere partier som går inn for at en skal bruke det prinsippet når det er reallønnsøkning, dermed får pensjonistene noe mindre enn det lønnsmottakerne får, og så skal en ikke bruke prinsippet når det er reallønnsnedgang, det betyr at pensjonistene ikke får den fordelen som de da skulle hatt – når de ga noe da det gikk opp i reallønn. Derfor står vi på det samme prinsippet ved både reallønnsøkning og reallønnsnedgang. Vi går altså inn for å ta vekk den reduksjonen som i dag er på minus 0,75 pst. fra lønnsveksten for andre grupper.

Når det gjelder minstepensjonen, har Senterpartiet systematisk hevet den, og vi kommer til å fortsette med en opptrappingsplan for å heve minstepensjonene. Jeg vil også si at Senterpartiet støtter subsidiært komiteens innstilling til IX, pluss 4 000 kr i permanent økning til pensjonistene. Det er for oss et golv, og det er en mulighet for at vi legger det golvet. Så kan en eventuelt ved senere høve, når det behandles, gi økte minstepensjoner oppå det beløpet.

Jeg tar opp de forslagene som Senterpartiet alene står bak.

Presidenten: Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Arild Grande (A) []: Senterpartiet står inne i et forslag om å gi Pensjonistforbundet plass i Teknisk beregningsutvalg for inntektsoppgjørene. En samlet fagbevegelse har uttrykt sterk skepsis og frykter at det vil svekke utvalgets avgjørende rolle i lønnsdannelsen. Når vi vet hvor avgjørende vår modell for lønnsdannelse er for Norges muligheter, for fortsatt lav arbeidsledighet og for et konkurransedyktig næringsliv, mener Senterpartiet at fagbevegelsen tar feil, eller deler representanten Lundteigen bekymringene for hvordan dette vil påvirke lønnsdannelsen i Norge? Og om han deler de bekymringene, hvorfor står da Senterpartiet bak forslaget?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er ganske spesielt, det representanten Grande her sier. Det kan jo tyde på at det ikke er et objektivt faglig grunnlag som legges fram fra Teknisk beregningsutvalg. De fleste tror jo at Teknisk beregningsutvalg legger fram et tallmateriale der lønnsveksten og prisveksten og nivået på lønninger er et objektivt beste faktum som må ligge til grunn. Jeg har aldri skjønt at det skal være noe problem om Pensjonistforbundet kommer inn her og får innsyn i hvordan en kommer fram til tallene, for det skal være objektive, korrekte tall som alle parter skal være enige om. Og de tallene som en kommer fram til i TBU, skal jo legges direkte til grunn også for pensjonistenes senere endring av pensjonene.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Det første spørsmålet er litt i forlengelsen av spørsmålet fra representanten Grande, for det er jo bare Pensjonistforbundet som ønsker å kunne forhandle på vegne av de andre pensjonistorganisasjonene. Så jeg lurer på hvorfor Senterpartiet ønsker å overstyre de andre pensjonistorganisasjonene, som ikke ønsker dette. Det var spørsmål nummer én.

Spørsmål nummer to går på hvordan den potten som det skal forhandles om, oppstår, all den tid dette er lovregulert, som gir en trygghet for og visshet om for pensjonister, som har betalt inn til sin egen pensjon, at man får det man faktisk har betalt inn. Så sier representanten Lundteigen at det oppstår en pott der man kan forhandle om andre ting, som ikke berører inntektene direkte, men han sier også at det kan føre til forhandlinger om minstenivåer og tillegg. Det betyr jo at man faktisk går inn i de forhandlingene uten å vite om ens selvstendig opptjente rettigheter blir ivaretatt, fordi det kan forhandles om med ett forbund, ledet av Jan Davidsen, nemlig Pensjonistforbundet. Hvorfor det?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når Senterpartiet har et spesielt fokus på Pensjonistforbundet, er det fordi det er den eneste organisasjonen som er organisert sånn at det er en medlemsorganisasjon for alle pensjonister, uavhengig av hvilken tilknytning de tidligere har hatt til ulike yrkessituasjoner. Det er altså breddeorganisasjonen, og det er den breddeorganisasjonen som har lokallag ute i hver enkelt kommune. Pensjonister knyttet til ulike yrkesforbund har ingen organisasjon ute i kommunen og kan aldri spille den rollen som Pensjonistforbundet kan spille, og som de allerede spiller.

Når det gjelder potten, så oppstår den ikke. Det oppstår ikke noen pott. Ved pensjonsoppgjørets behandling i Stortinget, eksempelvis i 2021, blir det definert hva som er potten som skal forhandles ved neste pensjonsoppgjør. Det er altså klart presisert hva Stortinget vedtar. Og det er sånn at pensjoner under opptjening skal lovfestes, det skal det ikke forhandles om.

Erlend Wiborg (FrP) []: Først vil jeg takke representanten Lundteigen for at han er med på flere av de viktige grepene vi gjør her, bl.a. å avskaffe underreguleringen på 0,75 pst. Men jeg vil også takke representanten for at han er med på noen av de forslagene som ikke får flertall i dag, og som handler om å la landets pensjonister få den retten alle andre grupper i samfunnet har bl.a. til å være med og påvirke og forhandle om sin egen fremtid. Det er bra. Jeg håper vi sammen kan presse på for at Arbeiderpartiet og Høyre etter hvert også innser det.

Men jeg registrerte at representanten Lundteigen mente at nå øker man minstelønnen med 4 000 kr, og da er det bra, og så kan man vurdere det i fremtiden. Da stiller jeg det spørsmålet som jeg har stilt til flere: Mener representanten Lundteigen og Senterpartiet at det er akseptabelt at vi har pensjonister i Norge som lever på godt under fattigdomsgrensen?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg sa ikke at 4 000 kr var bra; jeg sa tvert imot at det er et golv. Jeg sa at Senterpartiet står fritt til å bedre situasjonen for minstepensjonister ved et senere høve. Senterpartiet går ikke inn for å støtte Fremskrittspartiet, som snakker om en fattigdomsgrense knyttet til EU60. Forholdet mellom ytelser betalt av det offentlige i EU og i Norge er helt forskjellig, så det er feil å lage en sånn direkte sammenligning. Men vi går inn for å heve minstepensjonene, for det vil komme alle til gode, uansett hvilken yrkestilknytning en har hatt. Det kostnadsnivået som enslige minstepensjonister i dag har, er så høyt i forhold til pensjonen at det må rettes opp, og derfor har Senterpartiet fremmet konkrete forslag ved gjentatte anledninger. Sist hadde vi i statsbudsjettet en økning på 10 000 kr på det punktet, og den opptrappingsplanen kommer vi til å fortsette med. Det kan jeg love representanten Wiborg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Å få til noko i ein fastlåst situasjon fordrar at dei som vil noko, set seg ned og snakkar saman. SV tok i haust initiativ til samtalar om pensjon. Framstegspartiet responderte positivt på invitasjonen vår, og dermed vart det me som – saman med Pensjonistforbundet – samarbeidde om dette forslaget.

Eg må seia at gleda er stor på vår side når me ser at forslaget har ført fram. Me har klart å stabla på beina eit fleirtal for å få slutt på at pensjonistane taper kjøpekraft, og me får fleirtal for at auken i minstepensjon vedteken i desember 2020 vert permanent. Me hadde eit håp om å få på plass eit fleirtal for ein forpliktande opptrappingsplan for minstepensjonen. Stortinget har samrøystes erkjent at minstepensjonsnivået er for lågt. Me føreslår å heva minstepensjonane årleg med 7 500 kr fram til EUs fattigdomsgrense er nådd. Det meiner me er eit svært godt forslag for å løfta pensjonistane ut av fattigdom, men dessverre vil ikkje andre parti forplikta seg til det.

Framskrivingane for minste pensjonsnivå er, slik det ser ut no, mildt sagt sørgjelege, om ein ser 20–30 år fram i tid. Dette er ikkje diskutert i særleg grad i innstillinga, men det er god grunn til å tru at dette vert ein heit potet og ei problemstilling dei nærmaste åra, spesielt i forbindelse med behandlinga av det pensjonsutvalet kjem til å leggja fram.

Spørsmålet er om me skal la forskjellane utvikla seg så mykje som dette tilseier. Det er snakk om pensjonar langt, langt under fattigdomsgrensa i EU. Fleirtalet i komiteen prøver å skremma med at det er snakk om ei meirutgift på 47 mrd. kr i 2050. Sett opp mot at det mest sannsynleg framleis vil vera eit søkkande antal minstepensjonistar, viser dette talet åleine alvoret. Skal fellesskapet ta ansvar for færre fattige i Noreg, eller skal me ikkje det?

I VG på søndag såg eg at Arbeidarpartiet brukte argumentet at dei lågtlønte har så låg løn at dei difor ikkje kan løfta pensjonistane. Det er eit svært dårleg argument. Det kan ikkje vera sånn at fordi me ikkje kan løfta alle ut av fattigdom no, så skal me ikkje gjera det for denne gruppa. Dei må kunna halda seg til at saka om eit løft for pensjonistar handlar om eit løft for pensjonistar, ikkje alt mogleg anna me òg jobbar for.

Alt i alt er dette ein sigersdag for pensjonistane. Me skulle sjølvsagt sett at me kom endå lenger når det kjem til å gje pensjonistane deira rettmessige plass i samfunnet, i Teknisk berekningsutval og ein konkret og reell forhandlingsrett. Me registrerer at forslagsstillarane med dette har klart å pressa fleirtalet i komiteen til å gå inn for ein forhandlingsrett – eg viser då til det som ligg i VIII – men eg forventar at det vert klarlagt kor ekte desse forhandlingane skal vera. Er det f.eks. sånn at det vert opp til Stortinget dersom det vert ueinigheitsprotokoll, eller vert det som i dag, der ueinige partar berre lèt vera å skriva under på dokumentet og «that’s it»?

Heilt til slutt vil eg takka for veldig godt samarbeid til dei som har samarbeidd med oss, og anbefala SV sine forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: I SV og Fremskrittspartiets opprinnelige forslag er det foreslått at nivået på minstepensjon skal være på EU60-nivå. Det betyr at man må ha tjent 750 000 kr i 40 år for at man skal kunne gå av med tidligpensjon. Tall vi har fått fra departementet, viser at det vil være om lag 40 000 personer årlig som da ikke kan gå av med tidligpensjon. Hvorfor mener SV det er riktig at butikkansatte, renholdere og de som tjener lite i industrien, ikke skal få muligheten til å gå av med tidligpensjon, fordi kravet er blitt så høyt at de ikke vil ha inntekt som tilsier den muligheten?

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Problemstillinga som representanten beskriv her, vil i framtida gjelda færre og færre. Me er opne for å finna løysingar for dei, men me kan ikkje la det hindra oss i å løfta titals tusen pensjonistar ut av fattigdom. Det Arbeidarpartiet seier, er at titusenvis av pensjonistar skal vera fattige gjennom heile pensjonstida si fordi Arbeidarpartiet synest det vert komplisert å finna ei ordning for dei som ikkje kan gå av med AFP ved 62 år. Men dette gjeld tydelegvis ikkje for dei 4 000 kr som vart vedtekne i desember 2020, som Arbeidarpartiet sjølv har føreslått skal verte ein permanent auke. Det ville òg påverka, akkurat på same måten som representanten beskriv her. Eg meiner at dette heng lite saman. Det er ei problemstilling, ja, men me kan vera med og diskutera løysingar på det.

Rigmor Aasrud (A) []: Dette er jo en av de tingene som vi har tatt opp i de møtene vi har hatt, og i de merknadene vi har kommet med, og jeg synes det er oppsiktsvekkende at man ikke har et bedre svar på det nå. Hvis man hadde vedtatt det forslaget som ble fremmet her i salen i dag, ville det vært en lang rekke personer som tjener lite, som ikke ville hatt den muligheten til å kunne gå av med pensjon tidlig, til å kunne ta ut folketrygd fra de er 62 år. Det er ikke alle som har AFP, og selv de som har AFP, ville måtte ha en gjennomsnittlig inntekt på om lag 500 000 kr for å kunne gå av tidlig.

Når SV sier at man har jobbet veldig lenge med dette forslaget, vært grundig og jobbet sammen med Pensjonistforbundet om det, hvorfor har man ikke tenkt igjennom disse tingene på forhånd? Og viser ikke det at pensjonssystemet er så komplekst at noen ting må utredes mer, sånn at vi ikke får utilsiktede løsninger for dem som er sliterne i samfunnet?

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Verken Framstegspartiet, SV eller Pensjonistforbundet har påstått at dette representantforslaget er eit svar på alt. Det er det ikkje, men det er eit godt initiativ til å løfta utruleg mange folk ut av fattigdom. Så vidt eg veit, har ikkje Arbeidarpartiet kome med eit tilsvarande forslag for å løfta tilsvarande mange ut av fattigdom. Det er eit betydeleg skilje her, som går på moglegheita til å gå av med AFP eller ikkje. No er AFP ei ordning som er tariff-festa. Sånn sett vil det vera eit argument for at endå fleire skal organisera seg, og at organisasjonsgraden skal gå opp – utan at det er svaret på alt.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Vi diskuterer i dag som om det blir stadig flere – og at det er svært mange – som lever på lavinntekt og i fattigdom, men med pensjonsreformen sørget jo de ansvarlige partiene for at det blir stadig færre på minste pensjonsnivå. SV valgte å stå utenfor det forliket. Verdien av helse- og omsorgstjenester er heller ikke tatt inn i beregningen, og det viser seg også at aleneboende minstepensjonister i medianformue faktisk har 200 000 kr på bok. Jeg synes det kanskje kan bidra til å korrigere bildet.

SV er jo veldig opptatt av partene i arbeidslivet, slik vi alle er, og særlig arbeidstakerforeningene. Mitt spørsmål til SV er: Hvorfor er det da slik at de går imot de helt klare anbefalingene fra arbeidstakerforeningene når det gjelder å inkludere Pensjonistforbundet i Teknisk beregningsutvalg?

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Når det kjem til talet på minstepensjonistar, stemmer det at det vert færre og færre, og dermed meiner me òg at det er eit godt forslag å løfta nettopp minstepensjonistane ut av fattigdom.

Så kommenterer representanten formuen til minstepensjonistane. Der må eg heilt ærleg seia at eg skjønar ikkje heilt det. Eg står sjølv i skatteregisteret med ein viss formue – ikkje veldig mykje, under 100 000 kr – men eg skjønar ikkje kvar det kjem frå, for eg har over 4 mill. kr i gjeld. Så det kan vera ganske variabelt for kvar enkelt.

Så spør representanten om TBU. Me meiner at pensjonistane skal ha ein rettmessig plass i samfunnet. Dei representerer ei svær gruppe menneske og bør dermed òg kunna vera med i det utvalet som er med og bestemmer prisane i samfunnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: SV og Framstegspartiet har funne saman om å villa endra vesentlege postar i pensjonsordninga, som vart vedteken av eit breitt fleirtal i Stortinget. SV var også med på å støtta vedtaket som resulterte i pensjonsreforma, saman med Arbeidarpartiet, Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti – og Senterpartiet, som vi har høyrt tidlegare i dag.

Ved å setja fram representantforslag som dette er ein i direkte strid med målsetjinga i pensjonsforliket om eit berekraftig pensjonssystem. Det er på den måten med på å svekkja reforma. Skal pensjonsreforma ha den tilsikta effekten, må hovudprinsippa liggja fast over tid. Det er ikkje tilrådeleg å gjera fundamentale endringar i eit representantforslag utan at konsekvensane vert greidde ut og sett i samanheng med alle dei andre pensjonsytingane.

Pensjonssystemet kviler på tunge samfunnsmessige og heilskaplege omsyn og heng saman. Pensjonsordninga skal sikra den aldrande befolkninga i Noreg ein pensjon til å leva av, no og i framtida. Statens økonomi og velferdssamfunnets berekraft er heilt avgjerande for nivået på pensjonsytingane. Talet på yrkesaktive per pensjonist går i negativ retning. Det same gjer barnefødslar. Når vi på same tid planlegg å nedskalera oljeinntektene frå norsk sokkel, er vi nøydde til å behalda berekrafta i pensjonssystemet på ein annan måte. Det gjer vi ikkje ved stadig å setja fram forslag om endringar utan å sjå heilskapen.

Vi må sjølvsagt sørgja for at våre eldre har ein anstendig pensjon. Det er jo difor dei har betalt inn pensjon i heile yrkeslivet sitt, saman med arbeidsgjevarane, som har betalt ein endå større del. Regjeringa Solberg har difor løfta einslege minstepensjonistar ved tre høve med 4 000 kr. I tillegg vart det gjennom budsjettforliket for 2021 endå eit løft til denne gruppa, på 5 000 kr.

Når det gjeld reguleringsprinsippa, har dei lege fast sidan pensjonsreforma i 2011. Rapporten «Høy inntektsvekst for eldre», frå 2019, viser at eldre har opplevd ein samla inntektsvekst, sjølv om veksten har minka dei siste åra. I periodar med moderate lønsoppgjer vert reguleringa av pensjon tilsvarande låg eller negativ.

Kristeleg Folkeparti meiner det er viktig at alderspensjonistane vert sikra ei utvikling i kjøpekrafta, uavhengig av reguleringsmodell. Kjøpekrafta vert påverka av meir enn sjølve storleiken på bruttoytinga – t.d. auka tillegg i minstepensjonen til einslege minstepensjonistar, skattelette til pensjonistar, rimelege helsetenester, kommunale omsorgstenester, og støtteordningar, f.eks. til transport.

Det er det samla inntekts- og utgiftsbildet som viser korleis våre eldre har det. Å løfta alderspensjonistar generelt til eit EU60-nivå, krev meir enn god vilje. Det krev ei grundig utgreiing av konsekvensane, sett i lys av dei inntektene landet får i framtida, barnefødslar og ikkje minst talet på yrkesaktive. Å heva minstepensjonen over EUs fattigdomsgrense vil ifølgje Aftenposten kosta drygt 6 mrd. kr i 2021, og i 2050 vil det kosta 46 mrd. kr. Ein slik kostnadsauke fortener ei grundig utgreiing, og ikkje via eit representantforslag i eit valår. Det regjeringsoppnemnde utvalet som skal evaluera pensjonsreforma, vil gjera ei brei vurdering med sikte på moglege justeringar, også mot grenseflater, som vi har høyrt. Vi bør difor venta på pensjonsutgreiinga før vi vurderer større endringar i pensjonssystemet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Kristelig Folkeparti har tidligere vært en god støtte i Stortinget for noe av det vi diskuterer i dag, bl.a. for å beholde skjermingstillegget i alderspensjonen til uføre, og det var Kristelig Folkeparti som var de første til å støtte Arbeiderpartiets forslag om å øke minstepensjonen med 4 000 kr fra 2016. Men i 2020 var det slutt. Skjermingstillegget glapp, og forslaget fra Arbeiderpartiet om 4 000 kr mer til minstepensjonistene ble nedstemt.

Så mitt spørsmål er: Har Kristelig Folkeparti i regjering glemt de uføre og minstepensjonistene, eller har Kristelig Folkeparti blitt overkjørt av de andre? Kristelig Folkeparti gikk jo inn i regjering i januar 2019, og Fremskrittspartiet gikk ut i januar 2020, så jeg lurer på om det er slik at Kristelig Folkeparti måtte gi tapt på disse viktige spørsmålene – med bakgrunn i Granavolden-plattformen, der bl.a. Fremskrittspartiet sto imot.

Nils. T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Kristeleg Folkeparti har ikkje gløymt dei som har minst når det gjeld pensjonar. Vi har stått opp for den auken som har skjedd gjennom dei siste åra, og det har jo ført til ein reduksjon i minstepensjonistar på 12 000. Eg trur det var litt meir enn det òg. Frå 2017 til 2018 var det ein reduksjon på 12 000, og no var det ein nedgang på 16 pst.

Når det gjeld særaldersgrensa, er det eit stort spørsmål som utvalet skal ta opp, og vi ventar på det resultatet. Når den rapporten kjem frå utvalet om eit år, er det klart at det vert eit poeng å få løfta dei, dersom det ikkje allereie er gjort i det framlegget som kjem. Så vi skal ikkje svikta.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Jeg ser jo det poenget, at Kristelig Folkeparti i Stortinget har vært en god støtte, men da Kristelig Folkeparti kom i regjering, var det noe som glapp på oppløpssiden. Det var derfor jeg lurte på om det kanskje var Fremskrittspartiet i forhandlingene om Granavolden-plattformen som sa nei til Kristelig Folkeparti, at dere får ikke stemme for Arbeiderpartiets forslag om 4 000 kr mer til minstepensjonister i 2020.

Det jeg så spurte om, gjaldt ikke særaldersgrenser, men det ekstra skjermingstillegget til uføre alderspensjonister, som de tidligere har hatt fordi de ikke kan kompensere for levealdersjustering ved å stå lenger i arbeid. Der har Kristelig Folkeparti vært en solid støtte i Stortinget helt siden 2014 – og greid å beholde det, tatt tak i Venstre og sikret flertall. Men så fort Kristelig Folkeparti gikk i regjering, glapp det altså, og nå er det avviklet. Så spørsmålet er – igjen: Er det press fra de andre partiene i regjering som har gjort at Kristelig Folkeparti har skiftet standpunkt, eller har det skjedd på egen kjøl?

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Når vi har samarbeid, er det klart at vi må drøfta oss fram til løysingar det kan vera semje om. Men Kristeleg Folkeparti vil ikkje svikta, og når vi får rapporten, skal vi stå på for sakene, som vi har gjort.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har ofte kjempet sammen for de svake, og det er fint. Men det undrer meg at vi nå må dra Kristelig Folkeparti etter beina for å øke pensjonene for de svake, for pensjonistene. Representanten brukte selv mye av tiden sin på å argumentere for hvorfor man ikke skal øke pensjonen, og hvorfor man ikke skal få pensjonene opp til fattigdomsgrensen. Men jeg skal la det ligge.

Det som undrer meg, er at Kristelig Folkeparti ikke engang vil tillate pensjonistene å komme og forhandle. Hvorfor har ikke Kristelig Folkeparti lyst til å la pensjonistene bli hørt via Pensjonistforbundet?

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Takk for spørsmålet. Kristeleg Folkeparti har eit syn på pensjonistorganisasjonane: Dei er ikkje arbeidsgjevarorganisasjonar. Og det er ikkje alle pensjonistorganisasjonar som er einig i at Pensjonistforbundet skal vera talerøyret deira. Så enkelt er det svaret.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Bjørnar Moxnes (R) []: Pensjonsreformen er urettferdig. Den rammer mange hardt og øker klasseskillet mellom pensjonister. Den gjør det mulig for pensjonistene som har både jobb og helse til å jobbe til de er over 70, å få mer i pensjon enn de tidligere hadde i lønn. Samtidig får andre livsvarige innstramninger i pensjonen sin, og flere enn før får knapt mer enn minstepensjon. Hvis man blir ufør og må gå av de første årene etter fylte 62 år, enten fordi man ikke kan jobbe lenger, eller fordi man blir presset ut av arbeidslivet, risikerer man å få en alderspensjon på nivå med minstepensjon, eller et par tusen kroner mer. Det gjelder ikke bare dem med lavest lønn, men også dem som har en inntekt rundt gjennomsnittslønnen i Norge, og dette vil bli dramatisk mye verre framover.

Det å få en levealdersjustering av pensjonen fungerer slik at folk presses til å jobbe lenger, til dels mye lenger, enn det helsa tåler, for å oppnå det som i alle år var målet for alderspensjonen, nemlig 66 pst. av inntekten. Det at politikerne – fra mange partier – støtter et system som presser folk til å jobbe lenger, uavhengig av hvilket yrke de har, og hvilken helse de har, er etter vårt syn uakseptabelt. Vi ser at levealdersjusteringen gjør at nye grupper av pensjonister bare vil få det som tilsvarer dagens minstepensjonsnivå, og det er uholdbart, synes vi.

De uføre kommer spesielt dårlig ut av pensjonsreformen. Istedenfor opptjening av pensjon til 67 år, som uføre har fått til i dag, skal opptjening av alderspensjon i framtiden stoppe det året man fyller 61 år. Det vil gi veldig mange uføre en alderspensjon ned mot minstepensjonsnivå. I tillegg kommer virkningene av levealdersjustering og at uføre ikke kan få avtalefestet pensjon, AFP. Derfor fremmer Rødt forslag om at uføre må få opptjening av alderspensjon til 67 år, som alle faktisk får i private tjenestepensjonsordninger, selv når de blir uføre. Det vil stanse et av de mest urettferdige utslagene av pensjonsreformen.

Rødt har i behandlingen av denne saken også fremmet forslag om halv levealdersjustering for uføre alderspensjonister, det som kalles for skjermingstillegget. Det er skuffende at det forslaget ikke får flertall i dag. Det er verdt å merke seg at både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget i salen, selv om Kjell Ingolf Ropstad tidligere har sagt følgende:

«Arbeidsføre kan kompensere for levealdersjusteringen med å stå lenger i arbeid. Det kan ikke de som er uføre. At de ikke skulle bli skjermet for noe av levealdersjusteringen, ville vært uakseptabelt.»

Det er skuffende at Kristelig Folkeparti ikke står ved dette klare løftet til de uføre.

Et av hovedpoengene med pensjonsreformen er at det skal være såkalt frivillig å gå av fra 62 år hvis man trenger det, men altfor mange lavtlønte har ikke denne muligheten i praksis, fordi de har tjent for lite gjennom livet. For enda flere er det sånn at når man går av, blir man tilnærmet minstepensjonist. Også det er uholdbart.

Rødt vil naturligvis støtte alle forslag i dag som trekker i retning av en mer rettferdig behandling av pensjonister. Vi ser at vi i dag har et pensjonssystem som belønner dem som er friske og høytlønte. Det er urettferdig at vanlige arbeidsfolk, sliterne, taper på pensjonsreformen og må klare seg på en etter hvert uforsvarlig lav inntekt. Det som trengs, er å få en endring av pensjonssystemet, slik at vi ikke straffer dem som har en jobb der de sliter ned arbeidshelsen sin og må gå av med pensjon tidligere enn dem som har en jobb som ikke er like slitsom. Kanskje de er politikere, kanskje de er akademikere, kanskje de er prester – hva vet jeg – men et system som ikke straffer dem som tar tunge løft på jobben, om det er på sykehjem eller i industrien, er et langsiktig og nødvendig mål. I dag er målet vårt å få gjennomslag for forslag som til en viss grad retter opp noen av skjevhetene, men på langt nær tar tak i de grunnleggende urettferdighetene. Da må vi endre hele systemet.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Presidenten: Då har representanten Bjørnar Moxnes teke opp dei forslaga han refererte til.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Arbeidet med pensjonsreformen har pågått siden 2001, da regjeringen Stoltenberg I nedsatte pensjonskommisjonen. Veien mot en fullstendig pensjonsreform har vært en komplisert prosess, med en lang tverrpolitisk historie. Det har også handlet om å balansere hensynene til ulike yrkesgrupper, kjønn og generasjoner og om å finne gode kompromisser som står seg over tid.

For at vi skal lykkes med intensjonen med pensjonsreformen, å sikre et bærekraftig pensjonssystem, er det viktig at vi står ved de vedtakene som er blitt fattet. Det er viktig at hovedprinsippene i pensjonsreformen ligger fast over tid, og at det er bred politisk oppslutning om reformen i Stortinget.

Jeg mener at vi bør fortsette det som har vært suksesskriteriet så langt, nemlig å finne gode tverrpolitiske kompromisser som er grundig utredet og forankret. Nettopp derfor ble det 12. juni 2020 oppnevnt et offentlig utvalg som har fått i mandat å evaluere pensjonsreformen. Utvalget skal bl.a. se på gjennomføringen av regulering av alderspensjon under utbetaling og innretning av minstenivåene i alderspensjonen.

Utvalget er sammensatt av representanter fra partiene på Stortinget, som enten direkte eller gjennom regjeringsdeltakelse har stilt seg bak pensjonsreformen, samt fagpersoner med særlig kunnskap om pensjon og offentlig økonomi. Det er etablert et råd der partene i arbeidslivet, Pensjonistforbundet, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Finans Norge deltar, og som skal følge og komme med innspill til arbeidet. For å sikre at yngre generasjoner er med på å utforme fremtidens pensjonssystem, deltar representanter fra ungdomspartiene i arbeidet gjennom et ungdomspanel.

Representantforslaget reiser en hel rekke spørsmål og vil ha vidtrekkende konsekvenser bl.a. for statens utgifter, sammenhengene i pensjonssystemet, insentiver til å stå i arbeid og fordeling. Ideelt sett hadde vi avventet det beslutningsgrunnlaget vi får gjennom evalueringsutvalget, før vi tok stilling til mange av disse spørsmålene.

En samlet komité går inn for å legge om reguleringen av løpende pensjoner til gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst fra 2022. Dette har også regjeringspartienes støtte. Det er verdt å merke seg at det er ikke forslagsstillernes primærstandpunkt, som vel er at man skal regulere pensjonen på samme måte som lønn. Det kommer vel nærmest det Arbeiderpartiet har foreslått i flere runder i Stortinget.

Det er også verdt å legge til at dette ikke er noe brudd på pensjonsforliket. I den grad noen pensjonister der ute har blitt forledet til å tro at den såkalte underreguleringen forsvinner, så innebærer dette ikke det. Det innebærer, for å si det litt enkelt og brutalt, at man underregulerer på en annen måte, men som gir mer jevnhet i reguleringen og ikke er en fare for at man går ned i reallønnsvekst, for å si det på den måten, med svake lønnsoppgjør.

Samtidig gir en innføring i 2022 noe tid til å starte opp arbeidet og tilpasse regelverket og vurdere hvordan forholdstallene og delingstallene eventuelt skal justeres, samt hvordan vilkårsprøvingen for tidliguttak skal gjennomføres. Det gir også noe tid til administrative forberedelser for Nav og andre pensjonsleverandører.

Flertallet i komiteen går inn for at det i forbindelse med trygdeoppgjøret for 2021 skal gis en kompensasjon for trygdeoppgjøret 2020 tilsvarende differansen mellom dagjeldende reguleringsprinsipper og regulering som faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Dette er svært administrativt krevende å gjennomføre for Nav, og det kan få konsekvenser for annet pålagt arbeid, i en selvfølgelig veldig krevende og vanskelig situasjon for Nav. Jeg utdypet det i svarbrevene til komiteen. Allikevel skal det selvfølgelig gjennomføres.

Flertallet i komiteen går inn for at beløpet på 4 000 kr vedtatt i desember 2020 skal videreføres som en permanent økning av minstepensjonen for enslige, fra 1. januar 2021, og legges på toppen av trygdeoppgjøret for 2021. Jeg synes vi burde ha avventet det beslutningsgrunnlaget vi får gjennom evalueringsutvalget, før vi tok stilling til ytterligere økninger i minstenivåene, men som vanlig: Flertall er flertall. Vi retter oss etter Stortingets vedtak, og vi vil se hvordan dette kan gjennomføres uten for store administrative kostnader. Hvor raskt Nav får utbetalt en slik kompensasjon, kan jeg ikke gi svar på nå. Her er det en del problemstillinger som må avklares, f.eks. forholdet til offentlig tjenestepensjon og samordning.

Økte minstenivåer gir ikke kun økte kostnader. Det svekker arbeidsinsentivene, og det gjør at færre kan ta ut pensjon før 67 år. Jeg tror at evalueringsutvalget vil gi et verdifullt beslutningsgrunnlag for hvordan nivået på minsteytelsene bør balanseres mot andre viktige målsettinger i pensjonsreformen.

Jeg er glad for at det er flertall for å beholde Teknisk beregningsutvalg, TBU, som i dag.

Så vil jeg til slutt gjenta at jeg mener det har en selvstendig verdi at man har så godt utredede beslutninger som mulig når de dreier seg om så viktige spørsmål som pensjon.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: Da Arbeiderpartiet deltok på det første møtet mellom de parlamentariske lederne, var vi helt tydelige på at skulle vi gå inn i denne saken, var det viktig for oss å få på plass pensjon fra første krone. Det er urettferdig at mange ikke har opptjening på de første 100 000 kr man tjener, og det var derfor viktig for oss. Regjeringspartiene har stemt imot dette ved en rekke anledninger, men nå, i trettende time, stilte man opp en lørdag morgen og sa at man var for å innføre pensjon fra første krone – riktignok ikke nå, men først i 2023 – og kostnadene skulle man vurdere at staten skulle ta.

Det er mitt spørsmål til statsråden: Hvis man er enig i at pensjon fra første krone er rettferdig, hvorfor kan man ikke da innføre det nå, når man i tillegg sier at staten skal ta regningen?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg avslører ikke noen hemmelighet når jeg sier at regjeringen nok hadde en litt annen prosess og plan for prosess når det gjaldt pensjon fra første krone. Når det er sagt, er det et viktig prinsipp. Det har aldri vært selve prinsippet eller tanken om at det også skal gjelde dem som ikke har det i dag – det gjelder selvfølgelig i folketrygden – som har vært utfordringen.

Så er det to elementer som representanten spør om. Det ene er: Hvorfor fra 2023? Jo, det er to grunner til det. For det første er det en ekstremt krevende situasjon for mange i norsk næringsliv, og mange av dem som har arbeidstakere som kommer til å nyte godt av pensjon fra første krone, er også dem som er aller hardest rammet nå av korona, smittevernrestriksjoner, turister som ikke kommer, etc. Det tilsier en viss overgangsperiode.

For det andre ligger det ikke i forslaget fra flertallet at man nødvendigvis skal ha en evig kompensasjon krone for krone, men det er snakk om å gjøre noe for å kompensere også bedriftene for dette, sånn at det ikke skal føre til økte kostnader, men bare pensjon fra første krone – på sikt.

Rigmor Aasrud (A) []: Takk for svaret. Det høres veldig tilfeldig ut, da, når man sier at man skal dekke noen av de kostnadene for dem som ikke har pensjon fra første krone i dag. Det er veldig mange bedrifter som har det, heldigvis, og kostnaden per ansatt med å innføre pensjon fra første krone vil vel beløpe seg til rundt 2 000 kr for en ansatt.

Jeg forstår også at det man har blitt enige om, er at man ikke skal la 2-prosenten gjelde i første omgang, man skal ha en overgangsordning også for de ansatte. Hvorfor er det på nytt de ansatte som må ta kostnaden? Hvorfor innfører man ikke en 2-prosentregel allerede fra første dag man kunne gjort det? Etter vårt syn hadde det vært mer rettferdig, og jeg skjønner ikke hvorfor regjeringen drar beina etter seg med å innføre en ordning som kan treffe dem det faktisk gjelder.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har jo akkurat forklart hvorfor jeg mener det er gode grunner til at man skal ha en innføring fra 2023. Det har også vært en prosess knyttet til dette. Som representanten sikkert er kjent med, er det nå en rapport ute på høring. Det er Finansdepartementet som egentlig har dette, ikke Arbeids- og sosialdepartementet, selv om det er jeg som står her, og det behandles i arbeids- og sosialkomiteen.

Så er det sånn at vi tar utgangspunkt i det som er vedtatt av flertallet, og det flertallsmerknadene sier, men vår intensjon er å innføre en pensjonsordning fra første krone. Vi ser at flertallet i Stortinget – som da regjeringspartiene er en del av – vil se på en midlertidig kompensasjon, men det er ikke her snakk om at man skal gjøre endringer i pensjonsnivået eller prosentnivået. Det har ikke vært oppe til diskusjon, selv om det ikke står noe eksplisitt om dette i merknadene, så vidt jeg husker.

Erlend Wiborg (FrP) []: Når jeg hører statsråden, hører jeg en systemforsvarer som er veldig opptatt av å forsvare det bestående, men glemmer noe av den viktigste jobben for oss som politikere: å se det enkelte individ. For realiteten er at landets pensjonister har tapt kjøpekraft i fem av de siste seks årene. De har fått underregulert sin pensjon med 0,75 hvert eneste år siden pensjonsreformen ble vedtatt, som Høyre gikk sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet om.

Nå får vi heldigvis bedret mye ved at vi får det over til lønn og pris, men det statsråden glemmer, er at for dagens pensjonister skal husleie, strøm og mat betales nå. Det er ikke alle som har tid til å vente på en pensjonskommisjon, vente på nye utredninger.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Har han glemt den enkelte pensjonist, som har utgifter nå?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har ikke glemt den enkelte pensjonist. Jeg ser – og jeg vet ikke om det er med vilje, kanskje det bare er et uhell – at Fremskrittspartiet uttrykker seg litt uklart når man sier at underreguleringen på 0,75 er borte. Det er riktig, men det betyr ikke at prinsippet om at også dagens pensjonister og den løpende utbetalingen skal bidra inn i spleiselaget som pensjonsreformen er, blir borte.

På mange måter kan man snu på dette og si at Fremskrittspartiet – nå har jeg litt dårlig korttidsminne, men så vidt jeg husker, satt vel Fremskrittspartiet i regjering noen år også, bl.a. i de årene som ble omtalt av representanten Wiborg – nå har sluttet seg til hovedprinsippet i pensjonsforliket, nemlig at også dagens pensjonister skal bidra, men nå med en annen måte å regulere på, som har sine fordeler ved at man skjermes for nedturen, og sine ulemper ved at hvis det er gode år i lønnsoppgjørene, får også pensjonistene mindre igjen enn de ville gjort med gammel modell.

For øvrig har de fleste pensjonister som ble pensjonert tidligere, tjent på den gamle modellen.

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg tror statsråden hadde hatt godt av å lytte litt mer til noe av det jeg var innom i mitt innlegg. Det er Fremskrittspartiets primære syn at landets pensjonister skal få akkurat den samme prosentmessige inntektsutviklingen som resten av samfunnet, og det er noe vi fortsatt kommer til å kjempe for. Men det forslaget har blitt nedstemt, bl.a. av representanten Torbjørn Røe Isaksen og hans parti Høyre, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet og et flertall på Stortinget, som ønsker underreguleringen. Det er derfor Fremskrittspartiet, sammen med Sosialistisk Venstreparti og Pensjonistforbundet, prøver å skape et kompromiss, og vi har nå faktisk vunnet gjennom ved å sørge for at tiden da landets pensjonister får underregulert sin pensjon med 0,75, er over, og at tiden da landets pensjonister får redusert kjøpekraft, sannsynligvis også er over. Og da mener jeg at statsråden heller burde anerkjenne det arbeidet, at vi i dag får et betydelig løft for landets pensjonister.

Det som overrasker meg, er om statsråden, og det håper jeg han kan svare på, fortsatt synes det er greit at vi har pensjonister i Norge som lever godt under fattigdomsgrensen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Representanten Wiborg er rutinert i arbeids- og sosialkomiteen, så han vet sikkert at vi ikke har en fattigdomsgrense på den måten i Norge. Men det er helt riktig at en del av minstepensjonene er under det som er EU60. Jeg har ikke tid på ett minutt til å gå inn på detaljene i hva det er.

Det er også sånn at det er en påfallende perspektivforskjell mellom representanten Wiborg og meg selv, for det er helt riktig at Fremskrittspartiet går inn for en økning av minstepensjonene nå. Mye av det gjorde man da man – og nå kom jeg på det – satt i regjering. Man satt jo i regjering i lange perioder og fikk økt bl.a. minstepensjonen for enslige. Fremtidens minstepensjoner, derimot – nå heter det riktignok noe annet – er man ikke like opptatt av. Dem er jeg opptatt av. Jeg er opptatt av at de som er unge i dag, mine barn, deres barnebarn og deres barn igjen, også skal ha et pensjonssystem som er bærekraftig, og at de ikke skal få en urimelig byrde sammenlignet med oss som lever i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er en enstemmig komité som sier at med virkning fra 2022 skal en regulere løpende pensjoner med gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst – ingen forbehold. Det betyr at det blir en underregulering for pensjonistene når det er en lønnsvekst som er større enn prisveksten, og det blir en overregulering for pensjonistene når lønnsveksten er mindre enn prisveksten.

Så sa statsråden at det en her gjør, er å underregulere på en annen måte. Nei, her underregulerer en når det er reallønnsøkning og overregulerer når det er reallønnsnedgang. Det er forslaget. Er det sånn at statsråden støtter min forståelse av dette – for dette er et presist vedtak som ikke har forbehold, og som pensjonistene sjølsagt er opptatt av – at hvis en underregulerer oppover, så må en overregulere nedover, for her å få en symmetri og en logikk i hele forslaget?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er helt enig i representanten Lundteigens beskrivelse av dette forslaget, og det er jo også, som jeg har understreket, helt i tråd med pensjonsforliket. Det er ikke bare helt i tråd med – dette er vel nærmest presist ordlyden i pensjonsforliket. Så 0,75 kom inn som en slags praktisk løsning, fordi det var noen praktiske problemstillinger rundt det å bare ha en regulering som var gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst. Mitt poeng, som også er riktig, samtidig som representanten Lundteigens poeng er helt korrekt, er at innsparingen over tid egentlig er den samme i de to modellene. Det betyr at underreguleringen er der, sammenlignet med det bl.a. en del pensjonistorganisasjoner og partier på Stortinget ønsker, at man skal regulere pensjonene med lønnsvekst, sånn som bl.a. minstepensjonene reguleres i dag. Så på den måten opprettholdes prinsippet i pensjonsreformen om at også den løpende regulering, altså dagens pensjonister, bidrar litt inn i et bærekraftig pensjonssystem.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Fleirtalet med regjeringspartia vedtek i dag ei slags forhandlingsordning. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til regelfesting om at organisasjonene i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene kan forhandle om andre spørsmål med betydning for pensjonistene».

Kva er forskjellen på dette og dagens praksis? Er ikke dette nokså likt, at det ender med at ueinige partar ikkje signerer dokumentet, og at det vert enden på visa?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg må først si at jeg må ha litt tid – og vi må ha litt tid – til å gå skikkelig igjennom det Stortinget har vedtatt. Det betyr at alle detaljene i hvordan vi skal løse det som er bestillingen fra Stortinget, dem har jeg ikke nå på stående fot. Men vi har to ting å manøvrere etter. Det ene er at flertallet på Stortinget har sagt at de ikke ønsker en forhandling som sådan, bl.a. fordi, som representanten Lundteigen påpekte tidligere, det som er pensjonsrettighetene til folk, det er dine rettigheter, og det skal ikke forhandles bort som et lønnsoppgjør eller noe sånt. Samtidig har man sagt at man ønsker at også andre ting som ikke dreier seg om pensjonen – for reguleringen av den vil jo rulle og gå, det er ikke noe overskudd der som man kan forhandle om som ikke tilhører folks opptjente pensjonsrettigheter – kan bringes inn i pensjonsoppgjørene på en egnet måte. Vi må få litt tid til å finne ut hvordan vi skal gjøre det, men jeg synes det er helt naturlig at f.eks. pensjonistorganisasjonene kan bringe inn saker som er utenfor pensjonssystemet, og som er viktig for deres medlemsgrupper.

Bjørnar Moxnes (R) []: En sentral del av pensjonsreformen er omfordelingen, altså fra dem som kan stå i jobb i kort tid, til dem som kan stå i jobb til de kanskje er over 70 år. Dette er begrunnet i at levealderen øker, det er altså en levealdersjustering her, men så er det jo sånn at folk lever ikke like lenge, heller ikke i snitt. Vi vet f.eks. at mens en kvinnelig tannlege har økt sin levealder med 2,4 år, har en kvinnelig renholder fått redusert sin levealder med 0,2 år. Det betyr i praksis at sliterne i lavlønnsyrkene, med lavere levealder, subsidierer gullpensjon for de lengelevende akademikerne, som potensielt får mer i pensjon enn de hadde i lønn. Spørsmålet er om statsråden ser at denne siden av pensjonsreformen er dypt urettferdig og ikke er holdbar, verken på kort eller lang sikt.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nå ber jo egentlig representanten meg om å svare på hele sammensetningen av pensjonsreformen, men jeg kan si noe om hvorfor. La meg starte med å si at en grunn til å sette ned en pensjonskommisjon er ikke å rokke ved fundamentene i pensjonsreformen, men å se på om det over tid er behov for større justeringer, og også se på om det er ting som må endres fordi urimelighetene kan bli for store.

La meg ta ett eksempel, som representanten nevnte i sitt innlegg. Per dags dato mener jeg det ikke er urimelig å ikke ha en særskilt skjerming av dem som er uføre. Men i fremtiden, når konsekvensene av levealdersjusteringen slår inn hardere, kan gapet bli så stort at det er rimelig også å gjøre noe med det. Det er ett eksempel.

Pensjonssystemet vi har i dag, er meg bekjent bedre for kvinner generelt enn det tidligere systemet, bl.a. fordi man tjener opp i alle år, og det er dermed også på mange måter bedre for mange lavtlønte.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg har tre viktige poenger i dag. For det første: Arbeiderpartiet er glad for at det nå er et flertall for det vi gikk til valg på i 2017, nemlig at pensjonene skal reguleres på en mer rettferdig måte, og at ikke pensjonistene skal gå i minus når lønnsmottakerne går i pluss. Fremskrittspartiet i regjering løftet ikke en finger for dette gjennom nesten sju år. Nå har de snudd, og både Fremskrittspartiet og SV slutter seg nå til en regulering som er helt innenfor pensjonsreformens hovedprinsipp. Det er et gjennombrudd.

For det andre: Når det nå åpnes for at det skal betales pensjon fra første krone, et forslag Arbeiderpartiet og SV fremmet for flere år siden, og som regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet har stemt ned gang på gang, er også dette et gjennombrudd. Det er også et klart uttrykk for at nå er det vanlige folks tur – renholdernes tur, vekternes tur, butikkmedarbeidernes tur. Vi skal bli kvitt en urettferdighet som forsterker forskjellene mellom fattig og rik i pensjonisttilværelsen. Det har fagbevegelsen og Arbeiderpartiet presset på for lenge.

Så må det sies at det kommer med en bismak, fordi det ikke skal innføres før i 2023, og da gradvis over en treårsperiode og ikke fra 1. januar 2022, som Arbeiderpartiet foreslår sammen med Senterpartiet og SV. Det er et mønster her. Kapitaleierne får skattekutt og krisestøtte uten krav til å unngå oppsigelser og utbytter, og de får det med en gang. Arbeidstakerne må vente. De som tjener minst og har lavest stillingsprosent, må vente. De som allerede har gått glipp av pensjonsoppsparing hvert eneste år fordi høyresiden har stemt ned forslaget om pensjon fra første krone, må vente.

Så mitt tredje poeng: Etter denne runden og i påvente av kommisjonen som jobber, er jeg glad for at det brede flertallet slår ring om de viktigste pilarene i pensjonsreformen. Som representanten Lise Christoffersen sa det treffende: Forutsigbarhet er viktig for et rettferdig pensjonssystem. Vi skal hegne om et pensjonssystem som sikrer pensjonistene i dag. Solidaritet betyr at alle generasjoner bidrar. Med vårt pensjonssystem kan vi også se kommende generasjoner i øynene og si at også de er sikret en rettferdig pensjon. Ikke alle land kan det, men med vårt pensjonsopplegg, med den måten det er innrettet på, kan vi det.

Arbeiderpartiet er opptatt av å slå ring rundt disse prinsippene samtidig som vi justerer underveis der det oppstår skjevheter, der vi ser urettferdigheter – som økt minstenivå i folketrygden, sikre muligheten til å gå av ved 62 år, et AFP som er der for sliterne, og sikre fortsatt delvis skjerming mot levealdersjustering for de tidligere uføre alderspensjonister. Dette blir viktig for Arbeiderpartiet i arbeidet med pensjon i årene som kommer.

Siv Jensen (FrP) []: Noe av det viktige med den saken vi behandler i dag, er at vi i hvert fall midlertidig retter opp forskjeller i kart og terreng. Det var jo engang sånn at da det brede flertallet i Stortinget, som Fremskrittspartiet ikke var en del av, vedtok pensjonsreformen, la man til grunn en reguleringsmekanisme som i praksis ikke har vært fulgt, og som har fått de ganske store utslagene for mange pensjonister gjennom mange år, nemlig at de har tapt kjøpekraft ganske systematisk – i svært mange år. Det er klart at det har skapt utfordringer for mange, og det har blitt opplevd som svært urimelig. Derfor er Fremskrittspartiet veldig glad for at vi nå midlertidig har fått på plass en endring av denne reguleringsmekanismen, frem til vi får forslagene til behandling i neste stortingsperiode fra utvalget som nå ser på pensjonsreformen.

Alt i alt mener jeg at dette er gode, midlertidige gjennomslag. Men er det Fremskrittspartiets primære standpunkt? Nei, det er det ikke. Fremskrittspartiet ønsker å gå mye lenger, som også for så vidt statsråden bekreftet.

Jeg har også hørt en undertone fra kanskje særlig Arbeiderpartiet under debatten om at det har vært Fremskrittspartiet nærmest som har stoppet mulighetene for å gjøre grep for pensjonistene i den tiden vi satt i regjering. Det er positivt feil. Det er riktig at en av stolpene som var forutsetningen fra Høyres side da vi forhandlet frem regjeringsplattformen, var at pensjonsreformen skulle ligge fast. Men Fremskrittspartiet fant mange andre veier inn for å gjøre grep for å løfte pensjonistene, både gjennom at vi i mange runder har økt minstepensjonen for enslige minstepensjonister, gjennom at vi fikk til en kraftig forbedring av pensjonen for gifte og samboende pensjonister gjennom at vi fikk til en ytterligere bevegelse på avkortingen, og gjennom at vi har tatt grep i skattesystemet. Vi brukte alle de virkemidler vi hadde med den beskrankningen at pensjonsreformen skulle ligge fast, for å styrke pensjonistenes økonomiske situasjon gjennom de årene.

Jeg er veldig glad for at vi nå gjennom dagens behandling skaper brede flertall for en midlertidig endring som skaper mer forutsigbarhet for landets pensjonister. Men er det så langt som vi vil gå? Nei, det er det ikke.

Jeg har også lyst til å si helt avslutningsvis: Ja, vi venter nå i spenning på hva pensjonsutvalget kommer frem til. For mange år siden tok SV og Fremskrittspartiet det unormale skritt å lage et utkast til en barnehagereform. Den sto seg i mange år og bidro til en kraftig utbedring av barnehagetilbudet for landets barnefamilier. Det skal vi være stolte av.

Nå gjorde vi mange, mange år etterpå det tilsvarende uvanlige skritt å gjøre det på pensjonen. Det fører altså til en i hvert fall midlertidig endring som skaper forutsigbarhet for pensjonistene, og det vil jeg takke SV for samarbeidet for og er stolt av resultatet som kommer i salen i dag.

Audun Lysbakken (SV) []: I dag gjør Stortinget vedtak som vil gi oss et litt mer rettferdig pensjonssystem, og det er på høy tid. Det er mange eldre som har fått et kraftig møte med Forskjells-Norge de siste årene gjennom en rekke dårlige trygdeoppgjør, som aller mest har gått ut over eldre med lave pensjoner. Det er fortsatt altfor mange eldre som lever på en minstepensjon langt, langt under fattigdomsgrensen. På toppen av dette har pensjonistene opplevd etter pensjonsreformen å miste innflytelse over hvordan deres egen situasjon skulle utvikle seg.

Vi har sett gjennom flere år nå at flere partier har sett at det har båret galt av sted, og at endringene i pensjonssystemet har slått urettferdig ut, men det har ikke vært mulig å få utløst flertall på Stortinget for å gjøre noe med det. Det har vært en fastlåst situasjon.

Derfor tok SV, Fremskrittspartiet og Pensjonistforbundet det uvanlige steget å lage et felles forslag. Det er det ikke ofte SV og Fremskrittspartiet gjør, men det har lyktes fordi vi har greid å bryte den fastlåste situasjonen. Det var også en utstrakt hånd til resten av Stortinget for å greie å danne flertall for å skape forandring. Jeg vil også takke for det samarbeidet.

Vi får et litt mer rettferdig pensjonssystem fordi vi får en litt mer rettferdig måte å regulere pensjonene på, som vil sørge for at pensjonistene ikke taper kjøpekraft, sånn som de har gjort de siste årene. Vi får en kompensasjon for det pensjonistene tapte i det dårlige trygdeoppgjøret i fjor. Vi får en varig økning av minstepensjonene istedenfor en midlertidig, sånn som det lå an til. Og vi får en bedre behandling i Stortinget av trygdeoppgjøret.

I tillegg blir det nå gjennomslag for det SV sammen med Arbeiderpartiet har jobbet for lenge, nemlig pensjon fra første krone, selv om vi skulle ønske at det kom på plass tidligere.

Jeg håper også at resultatet av dette vil være en årlig og langvarig opptrapping av minstepensjonen, for vi kan ikke akseptere fattigdom i vårt samfunn, verken blant barn eller eldre. Måten å bli kvitt det på er å trappe opp minstepensjonen. Jeg er skuffet over at det ikke er et flertall her i dag som vil være med på en opptrappingsplan kraftig nok til å nå det målet. Vi skal jobbe videre for å få flertallet med i årene som kommer, på den opptrappingen som trengs for å gjøre fattigdom blant eldre til historie i Norge.

Betyr dette, sånn som det har vært antydet, at SV nå slutter seg til hele pensjonssystemet? Nei, det betyr at vi får midlertidige forbedringer. Så vil vi fortsette vår kamp for et mer rettferdig pensjonssystem, for det trengs hvis vi skal få gjort noe med Forskjells-Norge.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Pensjon er krevende spørsmål. Det handler om å sikre en sosial profil, legitimitet og rettferdighet, men også bærekraft. Jeg er glad for at vi får flertall her i dag for en rekke forslag, bl.a. det å regulere løpende pensjoner med gjennomsnitt av pris- og lønnsvekst.

Arbeiderpartiet har fremmet dette forslaget i mange år. Representanten Siv Jensen sto her for kort tid siden og sa hun var stolt over å få gjennomslag her i dag. Representanten kunne vært stolt for lenge siden, hadde Fremskrittspartiet stemt for Arbeiderpartiets forslag. Vi har gang på gang blitt nedstemt, også med stemmene fra Fremskrittspartiet. Nå stiller flertallet seg annerledes, men jeg mener det er viktig å påpeke at denne endringen er i tråd med pensjonsreformen.

I representantforslaget vi behandler her i dag, fremmer Fremskrittspartiet og SV forslag om en plan for årlig opptrapping av minste pensjonsnivå opp mot EU60. Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at de årlige merutgiftene i 2050 vil være 47 mrd. kr. Det er hvis økningen gjøres gjeldende i ny alderspensjon.

Jeg tror de fleste av oss har sympati med økt minstepensjon. Arbeiderpartiet står sammen med Fremskrittspartiet og SV bak forslaget om å sikre en permanent økning av minstepensjonen for enslige. Men når Arbeiderpartiet i dag ikke støtter forslaget om en opptrappingsplan mot EU60, ligger det grundige vurderinger bak. Forslaget har flere ringvirkninger. En av dem er at økt minstenivå vil føre til at færre oppfyller kravet om uttak av alderspensjon før fylte 67 år.

Minstenivået i folketrygden må ses i en større sammenheng og være en del av vurderingene til pensjonsutvalget. En klok kvinne sa en gang at alt henger sammen med alt, og det gjelder i aller høyeste grad pensjonsspørsmål.

I 2060 er jeg 70 år, og i 2087 er datteren min 70 år. Det vi forvalter her og nå, angår ikke bare dagens pensjonister. Deres stemme er viktig og må bli hørt. Vi må klare å ha to tanker i hodet på en gang. Det er den røde linjen i pensjonsreformen: bærekraften og generasjonskontrakten.

Omfattende, dyre og kompliserte endringer med store ringeffekter er dessverre ikke egnet for anmodningsforslag. Derfor er vi avhengig av at vi finner de gode løsningene sammen, og at regjeringen, uavhengig av hvem som styrer, inviterer Stortinget med inn.

Rigmor Aasrud (A) []: Arbeiderpartiet er opptatt av å ha et rettferdig pensjonssystem, både for dem som er pensjonister i dag, og for dem som er unge i dag og skal bære kostnadene med pensjonssystemene våre framover. Perspektivmeldingen som kom på fredag, er en tydelig påminnelse om at det er de unge i dag som kommer til å få et betydelig økonomisk ansvar for å finansiere pensjonen når vi blir flere eldre og færre unge.

Pensjonsreformen var et bidrag til at våre unger og våre barnebarn ikke skulle få et for stort økonomisk ansvar. Pensjonsreformen var en stor reform, og derfor har den vært følgeevaluert helt siden den kom. Nå skal et utvalg gå igjennom og se om det er sider ved reformen som må endres. Det støtter Arbeiderpartiet.

Men vi har sett i dag og i arbeidet med den saken vi nå har til behandling, at pensjon er krevende. Forslaget om å øke pensjonen opp til EU60-nivå er et godt eksempel på det. Vi har i dag hørt at det ville være veldig mange færre som ville kunne gå av med alderspensjon når de 62 år, fordi de ikke har hatt en inntekt som tilsvarer 750 000 kr i 40 år. Det er det de færreste av sliterne som har hatt. Et inngangsvilkår som er så høyt, vil gjøre at renholdere, butikkarbeidere og industriarbeidere ikke vil få mulighet til å gå av når de er 62 år. Er man så heldig å ha vært i en AFP-bedrift, kan man gå av som 62-åring om snittlønnen har vært rundt 500 000 kr Det er det de færreste av sliterne som har.

Det er urimelig, og det er grunnen til at Arbeiderpartiet i dag ikke kan stemme for de forslagene som ble fremmet opprinnelig, for det gir konsekvenser som må utredes. Vi mener det skal lønne seg å arbeide. Dersom minstepensjonen økes som i forslaget, vil nesten ingen få mer enn minstepensjon. At et langt yrkesliv ikke skal bety en forskjell i hva man får utbetalt, sammenliknet med en som ikke har vært i jobb, tror jeg de færreste vil mene er rettferdig.

Dette er også eksempler på at endringer i pensjonssystemet må utredes. Derfor mener vi at dette må gjennomgås, og derfor har vi støttet at det kommer et utvalg. Det vi derimot ikke kan støtte, er at pensjon fra første krone nå utsettes, i første omgang til 2023, men det skal altså ta tre år før dette er innført. Tre år er lang tid. Mange vil miste opptjening. Et av de mest rettferdige kravene vi kunne støttet, ville vært å innføre pensjon fra første krone nå og ikke om fire år.

Silje Hjemdal (FrP) []: For noen år siden tok SV og Fremskrittspartiet et initiativ til et bredt barnehageforlik. Der fikk vi samlet et bredt flertall som sikret oss full barnehagedekning og gode tjenester for landets småbarnsfamilier. Nå har Fremskrittspartiet tatt initiativ til et nytt forlik, denne gangen for å sikre landets eldre. Også denne gangen lykkes Fremskrittspartiet.

Som bergenser lar man sjelden en anledning til å skryte av andre bergensere gå fra seg, så det skal jeg gjøre i dag når jeg skryter av Audun Lysbakken og Jan Davidsen og takker for samarbeidet vi har hatt i denne saken.

Forslagene det nå er flertall for, vil sikre at landets pensjonister kan glede seg over bedret økonomi framover. Underreguleringen Fremskrittspartiet har kjempet mot i ti år, siden pensjonsreformen ble innført, blir nå fjernet. Det er en seier.

Vi sikrer også et videre løft for minstepensjonistene framover: pensjon fra første krone og mer innflytelse for pensjonistenes egne organisasjoner i behandlingen av spørsmål som angår nettopp dem.

Kampen for pensjonistene har vært en av våre viktigste saker gjennom mange år. Dessverre er det ikke over ennå. Fortsatt er det dyp urettferdighet for enkelte pensjonister der ute i landet vårt. Det gjelder bl.a. avkortingen som gifte og samboende utsettes for, men det gjelder også dagens minstepensjonister.

I forslagene vi i dag debatterer, ligger Fremskrittspartiet og SVs forslag om å forplikte Stortinget på en opptrappingsplan for minstepensjonistene til de er sikret en inntekt de faktisk kan leve av. I dag har vi mange, særlig enslige minstepensjonister, som lever under fattigdomsgrensen. Det mener jeg er uverdig. Det er derfor uforståelig for meg at flertallet i denne salen avviser forslaget vårt om å løfte nettopp disse ut av fattigdom.

Fremskrittspartiets kamp for pensjonistene er derfor med dagens seire på ingen som helst måte over, men jeg glad for at det nå i alle fall rettes opp i noen av de urettferdighetene som har rammet pensjonistene.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg føler mot slutten av debatten behov for noen avklaringer.

Til Erlend Wiborg, Fremskrittspartiet: Det er vanskelig å få tak i hva forslaget om EU60 egentlig handler om. Er det både gammel og ny folketrygd, eller er det bare gammel? Hvis det siste er rett, som jeg synes jeg har oppfattet tidligere, betyr det at 1953-årgangen er den siste med gammel folketrygd. 1954-årgangen er 67 år i år, 1963-årgangen er 67 år i 2030. Betyr det at forslaget om EU60 for minstepensjonister bare er tenkt som en kortvarig affære som allerede i år starter på en gradvis nedbygging mot null i løpet av bare åtte år for nye pensjonister på minstenivå, eller skal det også gjelde garantipensjon i ny folketrygd? Det hadde vært greit å få oppklart.

Jeg vet ikke om jeg skal le eller grine når jeg hører på Siv Jensen, som oier seg over at pensjonister har tapt kjøpekraft i mange år. Ja, på Fremskrittspartiets vakt og med Fremskrittspartiets statsråd, som lovte å rette opp i det fra og med 2015, men som aldri gjorde noe med det. Og så kommer Siv Jensen på talerstolen her og sier at det er Høyres skyld!

Siv Jensen sier videre at Fremskrittspartiet fant «andre veier inn». «I mange runder» har vi økt minstepensjonen, sa Siv Jensen. Nei, det kom ikke ett forslag om å øke minstepensjonen fra regjeringa så lenge Fremskrittspartiet satt der. Det var Stortinget som fikset opp i det, så det er direkte usant.

Så ble det ordnet opp for gifte og samboende pensjonister. Ja, Fremskrittspartiet tok initiativ til det. Arbeiderpartiet valgte å prioritere de enslige. De som bor alene, har det tøffere økonomisk enn de som bor to sammen, og det valget står vi for.

Siv Jensen sa også at Fremskrittspartiet hadde brukt skattesystemet for å rette opp for pensjonister. Der har vi jo tall som ligger i offisielle stortingsdokumenter fra Siv Jensen selv som viser at skattekutt til pensjonister gikk til de pensjonistene som har mye. Det var ikke mange kronene, og ned mot null for dem som har lite.

Helt til slutt, til forhandlinger: Wiborg sa fra talerstolen, eller ga inntrykk av, at det ligger forslag her i dag, nr. 3, om å innføre forhandlingsrett. Men det er det jo ikke. Det skal defineres en pott som kun noen av dem som deltar i trygdeoppgjøret, skal få snakke om bruken av, men regelverket skal følges. Arbeiderpartiet har et bedre forslag, nr. 5, om regelfesting av at andre ting kan tas opp, at andre spørsmål kan drøftes, åpent bord uten begrensninger, pluss budsjettkonsekvenser umiddelbart inn i RNB.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Fremskrittspartiet har alltid vært pensjonistenes parti, ikke bare fordi vi er opptatt av eldreomsorg og vil forbedre den, men fordi vi er villig til å ta kampen for bedre pensjoner der de andre partiene er tause. Fremskrittspartiet var imot pensjonsforliket i 2011, som ga underregulering – et system som automatisk gir pensjonistene mindre, og som er å bruke ostehøvel på menneskers pensjon. Den skjærer av et lite lag hvert eneste år, noe som resulterer i at man får mindre og mindre pensjon år for år i realiteten. Likevel har flertallet i denne sal ment at det har vært en god modell.

Men det er ikke bare der staten har brukt ostehøvel på pensjonen. Gifte og samboende pensjonister får avkortet pensjonen sin bare fordi de er gift eller samboende. Der reduserte Fremskrittspartiet avkortingen fra 15 pst. til 10 pst. Arbeiderpartiet kalte det, da det ble gjort, for dyrt og dumt og sa:

«Men å redusere avkortingen i pensjonen for gifte og samboende, er ett av de beste eksemplene på politikk som gjør Norge dårligere, ikke bedre, rustet for fremtiden.»

I tillegg har vi forhandlet inn økte pensjoner nesten hvert eneste år i statsbudsjettet – i 2016, i 2017, i 2019, i 2020 og i 2021. Ikke nok med det, i tillegg har vi det vi får gjennomslag for i dag, som er både toppen av kransekaken og rosinen i pølsa på en og samme tid. Nå vil løpende alderspensjoner reguleres med gjennomsnitt av lønns- og prisvekst, og enslige minstepensjonister vil få enda en ekstra økning i pensjonen.

Alderspensjonistene har gjennom flere år tapt kjøpekraft som følge av pensjonsreformen. Endelig vinner Fremskrittspartiet fram med å stoppe underreguleringen og sikrer pensjonistene kjøpekraft. Jeg hadde håpet at Arbeiderpartiet ville vært litt mer ydmyke, selv om det er valgår. Mens Arbeiderpartiet svikter pensjonistene, er det Fremskrittspartiet som tar ansvar og taler pensjonistenes sak.

Himanshu Gulati (FrP) []: De vedtak som Stortinget i dag fatter, er intet mindre enn et historisk vendepunkt for Norges pensjonister. Dette er en endring i tenkemåte, hvor man går bort fra å tenke hvordan man kan spare inn på pensjonene til dem som har stått på og jobbet gjennom et langt yrkesliv, til hvordan man kan ivareta deres kjøpekraft og løfte dem.

Med Jens Stoltenberg, Arbeiderpartiet og Høyre i spissen gikk de andre partiene for ti år siden sammen om å stramme inn på det folk har å leve av etter at de slutter å jobbe. Gjennom underreguleringen sørget man også for at pensjonistene vil henge etter resten av befolkningen i årene som kommer. Fremskrittspartiet har kjempet i ti år for å rette opp denne urettferdigheten, som vi mener ikke burde vært påført landets pensjonister. Dagen i dag er et eksempel på at det hjelper å stå på, ikke gi opp og kjempe for det man mener er riktig, selv om man møter motstand. Jeg skal innrømme at jeg ikke turte å håpe på at det som i dag får flertall, ville få flertall, men jeg er veldig glad for at vi er her i dag. Jeg vil også takke både SV og Pensjonistforbundet spesielt for det initiativet som de var med Fremskrittspartiet på, og for at dette i dag har fått flertall.

Hvordan vi behandler de svakeste i vårt samfunn, de som har minst, sier mye om oss som samfunn. Jeg er dessverre skuffet over noe av det som ikke får flertall i her i dag, spesielt det at flertallet sier nei til å løfte minstepensjonistenes kår opp til fattigdomsgrensen. Det er noe jeg skulle ønske at vi kunne ha stått sammen om. Når det ikke blir vedtatt, er jeg likevel glad for den økningen vi fikk gjennom i budsjettet for i år, hvor minstepensjonister får utbetalt 4 000 kr ekstra.

Jeg synes at med de vedtakene som flertallet i dag fatter, er det et historisk øyeblikk, og jeg er veldig glad for at vi nå vedtar å redusere underreguleringen på 0,75 pst.

Bård Hoksrud (FrP) []: Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti la før jul fram en rekke forslag for å bedre økonomien og innflytelsen til landets pensjonister. Forslagene var nøye gjennomarbeidet i samarbeid med Pensjonistforbundet, som landets største pensjonistorganisasjon. Den siste tiden har det vært forhandlet om hvordan pensjonistenes økonomi skulle være framover. Det har vært tøffe forhandlinger, kanskje særlig for de partiene som vedtok bl.a. underregulering gjennom pensjonsreformen og har måttet erkjenne at den ikke har gitt den inntektsveksten en forutsatte.

Fremskrittspartiet har gjennom ti år vært motstandere av dagens underreguleringsmodell, der landets alderspensjonister år etter år har blitt fratrukket 0,75 pst. fra lønnsveksten i sin regulering. I år med svak økonomisk vekst og lave lønnsøkninger har pensjonistene kommet svært dårlig ut og tapt kjøpekraft.

Gjennom de siste årene har Fremskrittspartiet klart å motvirke noe av dette, bl.a. gjennom å øke minstepensjonen med til sammen 12 000 kr utover trygdeoppgjørene i perioden 2016 til 2019, gjennom en redusert avkorting for gifte og samboende fra 15 pst. til 10 pst. og gjennom skattlegging som har kommet pensjonistene til gode.

I tillegg fikk vi regjeringen med på et budsjettforlik for 2021 som ytterligere ga enslige minstepensjonister nye 5 000 kr, med virkning fra 1. juli, og et engangsbeløp for 2020. Vi fikk i budsjettforliket videre gjennomslag for å fjerne underreguleringen på 0,75 pst. for øvrige pensjonister i 2021.

Dette er bra, nå har pensjonistene virkelig fått sin store seier. Fremskrittspartiet og SV har fått med seg flertallet på ytterligere grep som sikrer forutsigbar og god inntektsvekst for landets pensjonister også framover. Nå er tiden der pensjonistene taper kjøpekraft i forhold til resten og resten av oss får økt kjøpekraft, over. Landets pensjonister vil nå få regulert sin pensjon med snittet av lønns- og prisveksten.

Dessverre velger Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringspartiene å avvise forslaget vårt om å heve minstepensjonistene til over fattigdomsgrensen. Det er for meg uforståelig. Jeg er likevel glad for de andre gjennomslagene vi får, som at pensjonistene nå får større innflytelse gjennom hyppigere dialog med regjeringen, og ved at Meld. St. 4 for 2020–2021, om pensjonistenes inntektsutvikling, kommer til behandling i vårsesjonen. Det må vi kalle pensjonistenes seier. Takk til SV, takk til Pensjonistforbundet, og takk til de partiene som nå gjør dette mulig.

Jeg må litt tilbake til representantene fra Arbeiderpartiet. Det er spesielt å høre at de klager på at man ikke gjør ting for pensjonistene. Det var altså Arbeiderpartiet som sto i spissen for den pensjonsreformen som kom. Det var Arbeiderpartiet som ønsket at gifte og samboende pensjonister skulle få redusert kjøpekraft gjennom avkorting. Det var med Arbeiderpartiet i spissen at man sammen med de andre partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, stemte for underregulering av pensjonene. Det er altså sånn at man heller ikke nå vil være med og sørge for at pensjonistene kommer over fattigdomsgrensen. Det overrasker meg – eller det gjør det kanskje ikke. Man vet at Arbeiderpartiet ikke er pensjonistenes parti, ikke Senterpartiet heller. Det er Fremskrittspartiet, og derfor kjemper vi for dette hver eneste dag.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det har kommet mye vikarierende argumentasjon i denne salen i dag. Flere av dem som er skeptiske til flere av tingene Fremskrittspartiet sammen med SV foreslår, viser til at vi trenger nye utredninger, at vi ikke kan ta det nå. Det er som sagt ti år siden pensjonsreformen, men fortsatt er flere av partiene ikke beredt til å gjøre de helt nødvendige justeringene. Representanten Bjørnebekk-Waagen begynte å skyve dagens ungdom foran seg. Men hvis vi går og spør dagens ungdom om de ønsker at deres besteforeldre skal leve under fattigdomsgrensen, eller om de skal leve over fattigdomsgrensen, er jeg rimelig trygg på at ungdommen vi har i Norge, er klare på at deres besteforeldre virkelig fortjener bedre.

Det er jo ikke bare Fremskrittspartiet som ønsker dette. Selv AUF har ment at dette er urimelig, og ment at pensjonsreformen, som var prestisjereformen til den rød-grønne regjeringen, og som Høyre bare hoppet rett på sammen med Senterpartiet og de andre partiene, er urimelig som den er i dag. AUF har selv tatt til orde for å gjøre justeringer i den.

Da Fremskrittspartiet satt i regjering, ble faktisk minstepensjonen økt gjennom flere runder. Jeg vil anta at representanten Lise Christoffersen utmerket godt vet at det er Stortinget som vedtar budsjett, det er det ikke regjeringen selv som gjør.

Fremskrittspartiet har jo fått til skattelettelse for landets pensjonister. Nå har jo Arbeiderpartiet et ganske uklart skatteopplegg, der ingen egentlig helt vet hvordan det ender. Men konsekvensene av det skatteopplegget for landets pensjonister, for inneværende valgperiode, ble jo beregnet, og hadde det skatteopplegget blitt vedtatt, ville 210 000 pensjonister fått økt skatt. Hadde Arbeiderpartiet fått bestemme, ville pensjonistene fortsatt hatt en underregulering, som er på 0,75. Hadde Arbeiderpartiet fått fortsette, ville gifte og samboende pensjonister fått enda større kutt i sin pensjon, kun på grunn av at de er gift eller samboende. Og så er det de to tingene vi ikke får gjennomslag for: Arbeiderpartiet mener da åpenbart det er greit at vi har pensjonister i verdens rikeste land som lever langt under fattigdomsgrensen. Og Arbeiderpartiet, som i hvert fall tidligere har tatt til orde for at alle parter bør få komme med sin mening og få forhandle, mener da at det skal gjelde alle grupper i samfunnet, men ikke landets pensjonister. Men heldigvis finnes det et alternativ.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg vil starte med forslagene fra Rødt. Arbeiderpartiet kan støtte forslag nr. 12. Vi mener i utgangspunktet at det følger av pensjonsutvalgets mandat, men greit, vi kan støtte det. Vi støtter ikke forslag nr. 11, fordi dette var en del av uførereformen, og en opptjening til og med fylte 66 år ville altså ført til en lavere dekningsprosent, på 64 pst. istedenfor 66 pst.

Helt til slutt: Fremskrittspartiet har alltid vært pensjonistenes parti? Nei, ikke alltid, ikke når Fremskrittspartiet har sittet i regjering og virkelig har hatt makt til å gjøre noe med det. Så sier Erlend Wiborg at det er Stortinget som vedtar budsjett. Ja, men det er regjeringa som fremmer forslag, og Fremskrittspartiet fremmet aldri noe forslag om å øke minstepensjonene så lenge de satt i regjering.

Så er Fremskrittspartiet mot pensjonsreformen. Ja, det har vi hørt, men det vi savner å høre, er hvor mye trygdeavgiften og arbeidsgiveravgiften og skatter for øvrig skal opp hvis vi skulle fortsatt på samme måten som før. Det har ikke Fremskrittspartiet svart på.

Arild Grande (A) []: Det står særlig to ting igjen etter dagens debatt. Det ene er at vi får en mer rettferdig regulering av pensjonene. Det kunne ha vært innført for mange år siden. Det var et viktig valgløfte for Arbeiderpartiet ved stortingsvalget i 2017. Høyresiden har strittet imot ved hver korsvei, men nå blir det innført, og det er Arbeiderpartiet glad for.

Det andre er at pensjon fra første krone i realiteten er utsatt. Det kunne ha blitt innført i år, det fremmet Arbeiderpartiet forslag om, men høyresiden har bestemt seg for at det spørsmålet skal skyves ut i tid. Det er helt uforpliktende for regjeringspartiene å stemme for et forslag som ikke skal innføres før i neste stortingsperiode. Argumentasjonen for å utsette det er veldig hul når man sier at arbeidsgiverne trenger tid, når man samtidig gir uttrykk for at dette skal kompenseres fra statens side.

Så til replikkordskiftet mellom undertegnede og Lundteigen, som bekreftet at Senterpartiets intensjon med forslaget om at Pensjonistforbundet skal få delta i Teknisk beregningsutvalg, kun skal handle om at Pensjonistforbundet skal få informasjon om de beregningene som legges til grunn, for alt det andre, rammene, er vedtatt i Stortinget, rammene skal ligge fast. Jeg vet ikke om det er den samme definisjonen som ligger til grunn for at Fremskrittspartiet og SV har fremmet det forslaget. Det kan de i så fall komme opp her og enten bekrefte eller avkrefte. Men hvis det stemmer at det er den samme intensjonen som ligger til grunn, er jo dette bare et skinnforslag. Da har det ingen som helst betydning. Beregningene ligger åpent ute. De legges fram gjennom regjeringen.no. Så det vil ikke ha noen betydning i det hele tatt.

Så er det sånn, som Fremskrittspartiet selv har bekreftet i flere innlegg her, at pensjonistene har tapt kjøpekraft mens Fremskrittspartiet har sittet i regjering. Det levde de tydeligvis veldig godt med, for det kom aldri noe forslag om endring av reguleringen fra Fremskrittspartiets side i regjering. Så hevder Siv Jensen at man fant mange andre veier inn til mer rettferdighet for pensjonistene. Man snakker om minstepensjonistene, men det ble aldri fremmet noe forslag fra finansminister Siv Jensen for landets minstepensjonister. Man snakket om skattesystemet. Forskjellene økte jo også blant pensjonistene som følge av høyresidens pensjonssystem. For ikke å snakke om avgiftssystemet – det ble avgiftsøkninger på mellom 6 og 8 mrd. kr med finansminister Siv Jensen, som særlig rammer dem med de minste pensjonene. Men Fremskrittspartiet har åpenbart bidratt mer til pensjon etter at de gikk ut av regjering. Dermed bekrefter de at de er et evig opposisjonsparti, for får de makt, glemmer de pensjonistene igjen.

Rigmor Aasrud (A) []: Det som jeg synes er oppsiktsvekkende i denne salen i dag, er at ingen fra Fremskrittspartiet har reflektert over det som har blitt tatt opp her, bl.a. i noen av replikkvekslingene. For det er jo sånn at hvis man skal gå av når man er 62 år, må man med de forslagene som her legges fram, ha tjent 750 000 kr i snitt de siste 40 årene. Det er ikke en politikk som vil tjene sliterne, og det som gjør meg ekstra urolig, er at representanten Bård Hoksrud står på talerstolen og sier at forslaget som er lagt fram her i dag, er nøye gjennomarbeidet. Ja, da må man jo vite at de som er sliterne, de som ikke har tjent så mye som 750 000 kr i gjennomsnitt de siste 40 årene, rammes av dette forslaget. De kan ikke gå av når de er 62 år.

Hvorfor har Fremskrittspartiet sluttet å være opptatt av dem som er de ordentlige sliterne, de som har stått i tunge yrker, de som har vært renholdere, de som har vært butikkansatte, de som har vært vektere, de som har vært industriarbeidere? Det har vi ikke hørt en eneste representant fra Fremskrittspartiet kommentere i salen her i dag. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende når man samtidig ser at det å innføre pensjon fra første krone er noe som skal skje i 2023, men bruke tre år etter 2023 på at de samme sliterne, de som jobber i lavlønnsyrkene, skal få en større uttelling på pensjonen sin. Så er det noen som sviktes, er det de sliterne som ikke kan gå av tidlig lenger. Det burde Fremskrittspartiet ha et svar på når de har levert et nøye gjennomarbeidet forslag. Da er jo dette en av de konsekvensene som er ganske dramatiske, og som ikke adresseres av noen fra Fremskrittspartiet her i denne salen.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Da mormor gikk bort i fjor høst, var det etter et langt liv som kvinne i lavlønnsyrker som tjenestepike, værelsespike og servitør. Hun levde nøysomt på egen inntekt og hadde så godt som ikke sykefravær i sine arbeidsaktive år. Hun gikk av med pensjon da hun fikk en svulst i skulderen som 62-åring, som var helt uforenlig med å fortsette å bære tunge brett med øl på Scotsman her i Oslo.

Da hun ble skilt ved dom på 1950-tallet, ble hun nødt til å sende sin eneste datter fra seg for å la henne vokse opp hos besteforeldrene i Nord-Norge, mens hun fortsatte i jobb her i Oslo. Mens hun, som tilhørte denne generasjonen som såkalt bygget landet etter krigen, jobbet hele livet i lavlønnsyrker og hadde en personlig kostnad knyttet til dette, var fornøyd og kunne spare fra sin pensjon – som da var på den netto sum av rundt 19 200 kr da hun gikk bort – får enslige minstepensjonister med lav tilknytning til arbeidslivet og en medianformue på 200 000 kr på konto utbetalt 16 000 kr. Det får meg til å reflektere over at de ofrene min mormor gjorde ved å stå i arbeid hele livet, ved å sende sin datter fra seg som treåring, altså var verdt 3 000 kr i forskjell.

Hun hadde for øvrig vært i arbeidslivet i 20 år da folketrygden ble vedtatt, og hun levde også 30 år lenger enn sin forventede levealder da hun ble født, og det er vi selvfølgelig takknemlige for. Hun fikk åpenbart langt mer ut av systemet enn hun hadde betalt inn. Slik er fordelingen i Norge, og det mener jeg er rettferdig. Med underregulering og tapt kjøpekraft ga allikevel fellesskapet og stilte opp med hjemmehjelp, sykehjem og livsforlengende behandling.

Forskjellen mellom de ofrene hun gjorde, og det å kunne stå i arbeid er altså betydelig. Det er derfor jeg kanskje kjenner litt på det når noen i salen i dag påstår at det er de som er pensjonistenes parti, at det er de som stiller opp for pensjonister. Da tenker jeg: Hvilke pensjonister? Og med hvilke ofre? Skal det ikke være noen forskjell? Jeg unner selvfølgelig hennes generasjon hver krone, og jeg mener også at vi skal ta til inntekt også de tjenestene som leveres.

Apropos det å bygge landet: Jeg minner om at de som pensjonerer seg i dag i en alder av 65 år, gikk ut i arbeidslivet i 1976, åtte år etter at Einar Gerhardsen gikk ut av aktiv politikk og vi fant olje. Så jeg håper at vi en dag kan få en litt mer balansert debatt om pensjonister og pensjoner i Norge. Jeg har også lyst til å minne om at til tross for at vi står bak flere av forslagene i dag, var det regjeringen som for ett år siden satte ned en pensjonskommisjon for å se på resultatene av pensjonsforliket og sørge for bærekraftige, anstendige pensjoner også for framtiden. Det er Stortinget som sleper bena etter seg i denne debatten, ikke regjeringen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er absolutt avgjørende viktig at folk som har hatt fysisk og psykisk hardt arbeid, kan gå av med AFP når de er 62 år. Det er et utrolig viktig prinsipp og en viktig ordning. Når det er sagt, og når ordet «sliterne» er brukt så mye her, må jeg også tilføye at jeg ser det ikke som naturlig at de som går av med AFP, fortsetter i en annen, full jobb. Da kommer en ikke inn under det jeg vil kalle «sliterne». Da er en i en annen situasjon; da er en ikke slik at en ikke kan delta i arbeidslivet videre.

Fra Arbeiderpartiets side går en veldig sterkt ut mot at Senterpartiet ønsker at Pensjonistforbundet skal være med i TBU. Jeg forstår ikke annet enn at de som er med i TBU i dag, vil skjerme om sitt revir, og ikke vil at flere får innsyn i hva som der skjer. Det er vi i Senterpartiet uenige i. Vi mener at Pensjonistforbundet, med sin store medlemsmasse som skal ha sine pensjoner regulert – og hvor både lønnsveksten og prisveksten er en del av det hele – skal få innsyn i hvordan en beregner dette, altså som fullverdige medlemmer. Jeg kan ikke forstå at det skal være noe problem for dem som er deltakere der. Det vil være en part til, men det er mange parter som er med der, og dette er en gruppe som snart utgjør en million mennesker, og derfor er det helt naturlig for oss at de får den kunnskapen.

Vi opplever å ikke få gjennomslag for forhandlingsrett for pensjonistene. Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV går for det. Arbeiderpartiet er ikke med. Arbeiderpartiet har et eget forslag, hvor det også står at man «kan forhandle om andre spørsmål med betydning for pensjonistene». Det er tydelig at også Arbeiderpartiet skal forhandle om et eller annet, men en skal ikke gi pensjonistene forhandlingsrett. Det står for meg som veldig spesielt. Vi har definert forhandlingene på en presis måte og definert hvordan det skal skje, og jeg greier ikke med min beste vilje å forstå hva Arbeiderpartiet mener når de kommer opp med sitt forslag, hvor også ordet «forhandle» er med, men de ikke er med på vårt forslag.

Senterpartiet er med på pensjon fra første krone, og da regner jeg med at Arbeiderpartiets representanter i denne salen slutter med å skrive innlegg som er feilaktige i forhold til hva vi har stemt for i lang tid. Vi stemmer for delvis skjerming mot levealdersjustering for tidligere uføre alderspensjonister.

En stemmeforklaring: Senterpartiet stemmer subsidiært for IX, og vi stemmer også for forslag nr. 12, fra Rødt, som også Arbeiderpartiet gjør.

Erlend Wiborg (FrP) []: Først en stemmeforklaring også fra oss: Fremskrittspartiet stemmer imot begge forslagene til Rødt. Ellers stemmer vi som det står i innstillingen, og støtter selvfølgelig de mindretallsforslagene vi er en del av.

Det er et par ting som er blitt sagt i debatten som fortjener en liten kommentar og klargjøring. Representanten Arild Grande har tydeligvis ikke fulgt nøye med de siste åtte årene, når han hevder at vi ikke har kommet med forslag om å endre reguleringsregimet. Det er beviselig feil. Jeg har tatt den historien flere ganger, men jeg får ta den på nytt, da representanten Grande tydeligvis ikke har fått den med seg: Reguleringsregimet ble innført av Arbeiderpartiet sammen med de øvrige partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, for ti år siden. Fremskrittspartiet stemte imot, Arbeiderpartiet stemte for. Så ble det regjeringsskifte, og Fremskrittspartiet prøvde å ta tak i saken. Undertegnede sto selv på denne talerstolen og fremmet forslag om å avskaffe underreguleringen. Representanten Grande og Arbeiderpartiet stemte imot. Så gjorde vi flere forsøk. Senest gjorde vi forsøk i oktober i fjor, og da stemte også representanten Grande og Arbeiderpartiet imot. Jeg synes man bør ha noe redelighet i sin argumentasjon, selv om det selvfølgelig er lov til å ta feil, men da bør man også innrømme det.

Det er flere som kommer med det jeg nesten vil kalle å prøve å skremme med at hvis vi nå øker minstepensjonene, kan man ikke gå av tidlig med pensjon. Med det forslaget som ligger inne her, er den argumentasjonen direkte feil, og det vet representanten Lise Christoffersen og flere. Men ja, det er andre grupper som sliter økonomisk og har det tøft. Men det at det er andre grupper som sliter og har det økonomisk tøft, bør jo ikke være til hinder for at vi løfter folk som lever i fattigdom, ut av fattigdomsgrensen. Den logikken som Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet her kommer med, er jo en logikk som ikke gjelder på noen andre områder når vi snakker om å bekjempe fattigdom. Men når det gjelder landets pensjonister, da er det tydeligvis helt uproblematisk å bruke den type argumenter. For landets pensjonister fortjener virkelig bedre. De av landets pensjonister som har svakest økonomi, de har regninger som skal betales i dag. De kan ikke vente tre, fire, fem, seks år på at de øvrige partiene skal ha ytterligere utredninger og kommisjoner før man gjør det som jeg tror alle her bør være enig i er det anstendige: Ingen pensjonister i Norge skal leve under fattigdomsgrensen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 5 [12:50:31]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Emilie Enger Mehl, Liv Signe Navarsete, Ole André Myhrvold og Sigbjørn Gjelsvik om å kutte i Norges pengestøtte til EU (Innst. 224 S (2020–2021), jf. Dokument 8:65 S (2020–2021))

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Michael Tetzschner, som er ordførar for saka, er ikkje til stades. Svein Roald Hansen får då ordet.

Svein Roald Hansen (A) []: Dokument 8-forslaget er i sin form et oppdrag til regjeringen om å holde igjen i kommende forhandlinger om en ny periode med EØS-midler. Jeg tror at i enhver innstilling som har godkjent den framforhandlede avtalen for tidligere perioder, er godkjennelsen blitt ledsaget av en litt grinete kommentar til forhandlingsresultatet. Jeg går ut fra at enhver regjering går til slike forhandlinger med det for øye å komme best mulig ut av dem. Det er selvsagt oppdraget til regjeringen ved denne korsvei også.

Det er viktig å ha med seg at EØS-midlene er et bidrag til sosial og økonomisk utjevning i Europa, et tillegg til de fond og mekanismer EU-landene selv har. Det er ikke en kontingent for markedsadgang. Det er ingen juridisk forpliktelse knyttet til avtalen. Derfor ville jeg vært betenkt over det Fremskrittspartiet tar til orde for i sine merknader, nemlig å knytte bidraget til en reforhandling av deler av selve avtalen. Det ville skapt en forpliktelse som går utover det som eksisterer i dag.

Senterpartiets skepsis mot både EØS-midlene og EØS-avtalen er vel kjent. De kutter i bevilgningene til EØS-midlene hvert år i sine alternative budsjetter – langt utover det som kan gjøres, fordi framdriften i prosjektene er forsinket. I et svar på en replikk fra meg tidligere sa representanten Slagsvold Vedum at han synes det de foreslår, er nok. Men poenget er ikke hva det enkelte parti mener er nok, men hva Norge har forpliktet seg til i en avtale inngått av regjeringen og godkjent av Stortinget. Det Senterpartiet egentlig tar til orde for, er å bryte en inngått avtale, en folkerettslig forpliktelse. Mener Senterpartiet at Norge skal oppføre seg slik, vi som er så avhengig av en verden hvor avtaler, bilaterale og multilaterale, respekteres? Vi mener Norge skal være til å stole på.

Søndag så vi i programmet «Kongeparets reiser for Noreg» at de på et besøk i Romania hadde besøkt et prosjekt for gatebarn. Våren 2017 var EFTA-komiteen på besøk i Romania og så på EØS-prosjekter. I et av prosjektene ble barn hentet inn – hver dag – fra den gigantiske søppelfyllingen rett utenfor Bucuresti. De ble dusjet og kjørt inn til skolegang i byen.

Jeg tror også denne saken i bunn og grunn er et av flere forsøk på å fyre opp under en misnøye med EØS-avtalen, som nå har støtte fra et stort flertall i befolkningen, også fra et flertall blant Senterpartiets egne velgere. Og når følgene av at britene nå har gått ut av det indre marked – for britisk næringsliv, fiskerier og landbruk – nå trer fram, vil ikke oppslutningen om EØS bli mindre.

La meg til slutt understreke det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti sier i en merknad i innstillingen. De ber regjeringen «kontinuerlig vurdere om utbetaling av EØS-midler til EU-land som utvikler seg i autoritær retning, er forsvarlig. En avgjørende del av denne vurderingen må være om Norge kan spille en positiv rolle for å opprettholde et uavhengig sivilsamfunn.»

Michael Tetzschner (H) [] (ordfører for saken): Innledningsvis vil jeg si at det er en fordel for oss som følger fremgangen i forhandlingene her i salen, at man også på appen kan se om sakene blir slått sammen, slik at man ikke forledes til å tro at det er ytterligere en sak til behandling mellom den foregående og denne. Derfor dette innlegget fra saksordføreren nå. Men det er jo ingen stor skade skjedd. Det er en oversiktlig sak, jeg har kommet inn som taler nummer to, og jeg synes også representanten Hansen på en utmerket måte redegjorde for det som er flertallsinnstillingen.

Hvis vi et øyeblikk dveler ved hva forslagsstillerne ønsker, for det synes jeg også at saksordføreren skal gjøre, så ønsker forslagsstillerne å redusere de såkalte EØS-midlene, som et stort flertall i Stortinget synes er en riktig og god måte å bidra til utvikling i EU på, og også en måte som kommer Norge til gode.

Noe av hensikten med EØS-midlene er også å bidra til – initialt var det kanskje enda viktigere enn i dag – å forberede de nye økonomiene som kom rett fra planøkonomi, korrupsjon og manglende elementær administrasjon og inn i den vesteuropeiske markedssfære. Så det å bygge institusjoner var også for at de nye landene i EU kunne ta del i det indre markedet, som også Norge har en stor glede av å være med i. Så har disse midlene over år blitt rettet ikke så mye mot statsbygging og institusjonsbygging, men også mot noen av disse landene som har vist diplomatiske utviklingstrekk i retning av å understøtte sivilsamfunnsorganisasjoner, hvor Norge da også får også utviklet sine bilaterale forhold til de landene det er snakk om.

Noen vil sikkert legge vekt på at utviklingen i noen av disse nye medlemsstatene ikke har vært så enkel og ikke alltid gått i den retning vi har ønsket. Men EØS-midlene, som også må ses i sammenheng med overføringene fra de egentlige EU-landene til de nye økonomiene, er jo nå det mest effektive styringsinstrumentet og påvirkningsinstrumentet man har for å holde de nye demokratiene og de nye rettsstatene på et riktig spor. Det er såkalt «soft power», altså å bruke myk makt og kanalisere midlene mot underliggende tendenser i det enkelte land. Man må ha dypere historisk forståelse for å forstå at disse midlene også har bidratt til en utjevning, til utvikling og til økonomisk vekst i hele det indre markedet. Norges bidrag står ikke alene, men er en del av det europeiske løft for de landene, som også betyr mye for oss når vi selv skal eksportere og utvikle vår egen økonomi.

Så har jeg lyst til å si at regjeringen vil jo i enhver sammenheng, når den foreslår hvilke beløp man vil bevilge i det enkelte år, avpasse dette etter vår evne og andre prioriteringer, så vi er ikke juridisk bundet til hver eneste krone. Det ligger likevel, akkurat som i utviklingspolitikken ellers når det gjelder den tredje verden, en moralsk forpliktelse til å bidra der det gjør en forskjell.

Det er derfor med glede man kan konstatere at innstillingen fremmes av et bredt flertall. Jeg er sikker på at regjeringen, som ikke ønsker å bruke penger i utrengsmål, selvfølgelig vil anpasse de årlige bevilgningene til den økonomiske situasjonen Norge er i. Men dette er en forpliktelse vi ikke kommer unna, og hvis vi skulle finne på å inndra EØS-midlene fullstendig, ville vi nok også pådra oss politiske problemer som det ikke er lett å tallfeste.

Med disse ord vil jeg sterkt anbefale den store og brede enigheten som er i komiteen om at dette fortsetter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: La meg aller først gratulere Senterpartiet med å fremme nok et populistisk forslag som partiet må legge dypt i en skuff hvis Norge skulle være så uheldig å få en sosialistisk regjering til høsten. Selv om forslaget isolert sett ser uskyldig ut og som noe de aller fleste sikkert ville kunne slutte seg til, har forslaget konsekvenser som partiet velger å hoppe over.

Senterpartiets nærmeste allierte mener at Norge skal bidra til klimatiltak, fornybar energi, akademisk forskning, helse og arbeidsliv – ikke kun i Norge, men i Europa for øvrig. Dette omtales som sosial utjevning og solidaritet med de øvrige landene i Europa. De mener det helt uavhengig av gjenytelser, som tilgang til markedet, slik representanten Svein Roald Hansen uttrykte det fra talerstolen. Senterpartiet derimot er motstander av at Norge skal bidra til sosial utjevning i Europa, men er tilhenger av at Norge bruker åtte ganger så mye penger på bistand til land i Afrika og Asia – penger som det utvilsomt er langt mindre kontroll på enn penger overført til EU.

Fremskrittspartiet overfører motvillig penger til EU som en kontingent – ja, vi kaller det en kontingent – som gir oss tilgang til et marked på 450 millioner mennesker. Også vi er uenig i at Norge skal finansiere verning av herregårder i Ungarn og Latvia. Pengene kan garantert bli brukt mer fornuftig, noe vi også skriver i våre merknader. Men dersom bruken av disse 8 mill. kr sikrer norsk industri, teknologi og næringsliv mulighet til å selge sine produkter i Europa, holder vi oss for nesen og aksepterer premissene.

Men Fremskrittspartiet aksepterer ikke å kaste penger ut av vinduet uten varig effekt. Senterpartiet er uenig i dette. Partiet vil skrote EØS-avtalen og erstatte den med noe annet, som skal gi dem enda større fordeler. Ifølge Senterpartiet skal vi betale mindre i kontingent, beskytte flere av Norges produkter mot konkurranse i internasjonale markeder og samtidig eksportere mer. Som en kuriositet skriver Senterpartiet i sine merknader at Norge burde bruke forhandlingene om markedsadgang for fisk og sjømat som et pressmiddel for å redusere størrelsen på EØS-midlene. Dette er interessant. Vi skal altså kreve mer, men betale mindre for å få bedre tilgang til markedet. Det er en selvmotsigelse.

Dette begynner å bli interessant, for mens Arbeiderpartiet ønsker et styrket samarbeid med EU, ønsker SV og Senterpartiet å erstatte EØS-avtalen med noe annet – SV fordi de vil ha bedre rettigheter for arbeidstakere, Senterpartiet fordi de vil beskytte primærnæringene.

Fremskrittspartiet mener at Norge overfører for mye av landets selvråderett til Brussel. Vi mener vi må begrense vårt tilslutning til direktiver og forordninger som er vedtatt i et organ Norge ikke er medlem av. Det er nettopp det det norske folk har sagt nei til ved to anledninger. Det vil si forordninger som ikke berører markedsflyt. Det er ikke en del av det som Fremskrittspartiet kaller kontingenten.

Så til Fremskrittspartiets forslag i saken: Fremskrittspartiet mener at norske bønder skal få anledning til å selge langt flere av sine produkter på det europeiske markedet. Fremskrittspartiet har tro på norske bønder og er overbevist om at flere av deres produkter vil være etterspurt i EU/EØS-markedet. Samtidig vil norske forbrukere kunne få tilgang til et bredere utvalg av landbruksprodukter i Norge. Det, altså bruken av markedet, vil være en vinn-vinn-situasjon.

Videre fremmer Fremskrittspartiet forslag om at Norge må bruke alle forhandlinger med EU til å forbedre områder som dekkes av EØS-avtalen, og som ikke fungerer, inkludert begrensning av eksport av velferdsytelser.

Fremskrittspartiet er imot at ulike norske velferdsordninger eksporteres til utlandet. Mens alderspensjon er en opptjent rettighet, er det unaturlig at øvrige ytelser, som er langt høyere i Norge enn i samtlige andre land i EU, blir eksportert. Vi mener derfor primært at alle slike ytelser bør justeres i henhold til kjøpekraften en ytelse gir i landet det gjelder. Problemstillingen har vært diskutert i EU-kommisjonen, men så langt har Norge gitt etter. Østerrike har reist den samme problemstillingen. Her bør Norge bli tøffere og stille ufravikelige krav.

Avslutningsvis tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de forslagene han refererte til.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Senterpartiet er opptatt av at vi bruker skattepengene på en nøktern og kritisk måte. Når vi bevilger penger til andre land, må bidragene være målrettede og legitime. Senterpartiet mener det er en beskrivelse som passer dårlig på omfanget av EØS-midlene, som skal være bistand til 15 østlige EU-land, og utgjør nesten 6 mrd. kr på statsbudsjettet bare for 2021. Derfor fremmer vi forslag om at det, når regjeringen nå skal gå inn i nye forhandlinger med EU om en ny periode med EØS-midler, må legges til grunn et klart krav om at EØS-midlene skal reduseres.

Senterpartiet mener at Norge som et utviklet og rikt land har et ansvar for å bistå med demokrati- og samfunnsutvikling i land som har andre forutsetninger enn oss selv. EØS-midlene skal være Norges bidrag til å redusere sosiale og økonomiske forskjeller i Europa, og de utbetaler støtte til forskjellige programmer og prosjekter som har disse formålene. En del av prosjektene skal også bidra til økt samarbeid mellom Norge og mottakerlandet. Det er i seg selv et prisverdig og legitimt formål, og Senterpartiet er ikke imot å hjelpe land i den østlige delen av EU, men vi er opptatt av å støtte og utvikle ulike områder i verden, og det må være en nasjonal prioritering.

Senterpartiet mener at ordningen med EØS-midler har vokst fullstendig ut av proporsjoner, og at det er på høy tid med en kritisk gjennomgang av størrelsen på bidraget og av hva disse pengene faktisk går til. Vi mener at trenden med at denne pengepotten bare blir større og større for hver periode, ikke kan fortsette. I stedet mener vi at regjeringen må gå inn i nye forhandlinger med et helt klart utgangspunkt om at potten skal reduseres.

Midlene er delt inn i to ordninger. Det er én fellesordning for EFTA-landene, hvor de økonomiske bidragene er proporsjonalt fordelt mellom Norge, Island og Liechtenstein. I tillegg bidrar Norge med en egen ordning som er fullfinansiert av oss. Det er til sammen snakk om enorme summer. Pengesummen utgjør 2,8 mrd. euro for perioden 2014–2021, hvor Norge bidrar med hele 98 pst. av dette. Det vil si at vi bidrar med over 2,7 mrd. euro. Senterpartiet er kritisk til at vi skal bidra med en egen ordning på toppen av den relative andelen som EFTA-landene i EØS har blitt enige om.

I dag er det Polen som er det største mottakerlandet for EØS-midlene. I perioden 2014–2021 har Polen hatt tilgang til en sum på 809,3 mill. euro i EØS-midler. Det er altså 809,3 millioner i euro, og så kan man gange det med kursen, som akkurat nå er på ca. 10, for å få det norske beløpet, som blir mange milliarder. Til sammenligning fikk f.eks. et land som Malawi 1,5 mrd. kr i bistand i perioden 2017–2019, altså mindre enn Polen.

Omfanget av EØS-midlene har blitt enormt. Pengene deles ut av et byråkrati vi ikke har kontroll over, og vi mener det er grunn til å stille spørsmål ved om disse pengene ville blitt delt ut og disponert på samme måte hvis hvert prosjekt skulle vært tatt opp til debatt blant våre folkevalgte. For eksempel finner vi restaurering av forskjellige herregårder og en rekke kulturtilbud på listen over prosjekter som er tildelt millioner, i land som Estland, Latvia, Polen og Ungarn.

I 2015 var det også en debatt om EØS-midlene. Da mente Senterpartiet at regjeringen brukte milliarder på EØS for ukritisk. Feminisering av en militærleir i Ungarn, bygging av fuglekasser i Romania og forskning på menns og kvinners tidsbruk i Polen var noen av eksemplene på prosjekter som hadde blitt støttet. Norges EØS-bidrag var da på litt under 4 mrd. kr.

I stedet for en kritisk gjennomgang og reduksjon av midlene, slik Senterpartiet ba regjeringen om å gjøre, har altså høyreregjeringen gått motsatt vei og økt potten til 5,7 mrd. kr i 2020. Senterpartiet mener – fortsatt – at det er god grunn til å stille spørsmål ved om det deles ut midler til prosjekter som det hadde vært vanskelig å forsvare dersom de skulle vært tatt opp til debatt i Stortinget.

Jeg vil med det ta opp vårt forslag.

Presidenten: Da har representanten Emilie Enger Mehl tatt opp det forslaget hun refererte til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Vi har merket oss at Senterpartiet i oppkjøringen til valgkampen velger å kvesse sine våpen mot EØS-avtalen. Å spille på strenger er velkjent, men grunntonen er at Norge er seg selv nok. Videre leker de med en forestilling om at norsk exit fra EØS skal gi oss en utmerket handelsavtale, og er inspirert av de oppnådde resultatene i brexit. Det viser hvor forskjellig vi ser på saken.

Nå vel, i dette representantforslaget nøyer de seg med å ta til orde for kraftige kutt i Norges bidrag til EØS, og ventelig vil vi få høre i valgkampen at Norge pøser ut penger til EØS, og at Senterpartiet er de eneste som setter på bremsen. Jeg ser ikke bort fra at det vil gå hjem hos mange der ute, og det blir en dugnad for oss andre å forklare at Senterpartiet egentlig holder på med en slags politisk kjøretur i utilregnelig tilstand som vil sette norske arbeidsplasser og markedstilgang i fare.

Vi merker oss at Arbeiderpartiet er på en helt annen linje, men vi misunner ikke representanten Støre den staurbærerrollen han må håndtere hvis valgresultatet til høsten skulle føre til at Arbeiderpartiet og Senterpartiet må finne sammen i forhandlinger og daglig politikkutøvelse. Det er kanskje den fremste akilleshælen for det såkalte rød-grønne alternativet.

I sitt brev til komiteen den 21. desember 2020 understreker utenriksministeren at EØS-midlene ikke kan ses isolert fra Norges øvrige forhold til EU og unionens medlemsland. Den senere tids økonomiske og politiske utvikling i flere europeiske land viser at det fortsatt er behov for styrking av sivilsamfunn, rettsstat og sosial utjevning. Jeg er glad for at et flertall i komiteen og i denne salen deler den virkelighetsoppfatningen.

Norges tidsbegrensede tollkvoter for fisk og sjømat til EU opphører samtidig med EØS-finansieringsordningene, hvilket betyr at det parallelt vil bli forhandlet om markedsadgang og andre forbedringer i handelsregimet for fisk og sjømat i neste finansieringsperiode for EØS-midlene. Disse to forhandlingsløpene kan ikke ses atskilt. Det er avgjørende for Norges forhold til EU og for norsk eksportrettet næring at begge forhandlinger fører til gjensidig enighet mellom Norge og EU.

Det overordnede målet med EØS-midlene er å bidra til å redusere sosiale og økonomiske forskjeller i EØS-området. I tillegg er det et overordnet mål å styrke de bilaterale relasjonene mellom aktører i Norge og i mottakerland.

Som medlem i parlamentarikerutvalget for EFTA og EØS i forrige periode fikk jeg være med på en rundtur i Romania og se hva midlene ble brukt til. Vi fikk se viktige prosjekt på bakken: rensing av oljeforurenset jord, energisparende tiltak med isolering av bygg, krisesentre for kvinner, barne- og ungdomstiltak og arbeidsmarkedstiltak for kvinner fra romfolket, og ikke minst gjenbrukssentral og butikk i regi av Frelsesarmeen. Sånt vil altså Senterpartiet redusere støtten til.

Målet med midlene er å bidra til å styrke de nyeste EØS-landenes evne til fullt ut å delta i det indre marked. EØS-midlene skal være med og understøtte positive utviklingstrekk i mottakerlandene og styrke kontakten med Norge. EØS-midlene er en viktig del av grunnlaget for at vi har EØS-avtalen, som sikrer Norge den markedsadgangen vi trenger til et Europa som utgjør vårt aller viktigste marked.

Dette forslaget er en del av et spill der Senterpartiet vil sette EØS-avtalen i fare. Kristelig Folkeparti vil heller at avtalen skal brukes til å utnytte det handlingsrommet som finnes for forbedringer i både hvordan norske myndigheter legger sine føringer for bruk av midlene, og hvordan mottakerlandene anvender dem. Det er en kontinuerlig og viktig jobb uavhengig av hvem som sitter i regjeringskontorene. Men det kan bli krevende å se for seg om Senterpartiet skal innta disse kontorene, som på denne måten bidrar til å sage i grenen som store deler av norsk næringsliv sitter på, et grunnlag for bunnlinjen i mange norske kommuner.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg vil vise til den utredningen som både saksordfører Tetzschner og representanten Svein Roald Hansen hadde når det gjaldt EØS-midlene og deres virke. Jeg vil også understreke at EØS-midlene også er til fordel for Norge. Vi ser jo i pandemihåndteringen hvor viktig solidaritet, samhold og avtaler med våre nære samarbeidspartnere i EU er.

Representantforslaget omtaler såkalt pengestøtte til EU. Det Norge gjør, er å gi de 15 fattigste landene i Europa støtte til sosial og økonomisk utvikling. Pandemien viser oss også at svakere økonomier ikke har de samme forutsetningene for å håndtere krisa som landene med sterkere økonomi. De sosiale konsekvensene blir store i mange land, noe som forsterker forskjellene i landenes utvikling. Mange av de 15 landene som mottar EØS-midler, merker dette godt, og EU har nylig vedtatt et langtidsbudsjett med store bevilgninger i strukturfondsmidler til land som mottar EØS-midler. Det er dermed klart at det også blir nye forhandlinger om EØS-midler etter inneværende periode.

I dagens periode for EØS-midler er det særlig næringslivs- og innovasjonsprogrammer, klima-, miljø- og energiprogrammer, justissektoren, forskning og kulturarv med særlig vekt på minoriteter og jøders kulturarv, særlig i Polen, som har hatt og har prioritet. Det største programmet er klima, miljø og energi, men vi ser også viktige områder under justissektoren, f.eks. knyttet til kriminalomsorg, politisamarbeid, domstolsamarbeid, asyl, migrasjon og vold i nære relasjoner.

Jeg legger merke til at Senterpartiet oppfatter disse midlene å ikke være verken målrettete eller legitime. Jeg vil si at de 7 000 programmene som var i forrige EØS-periode, også var viktige for å berede grunnen for det samarbeidet vi har i dag.

Vi har startet forberedelsene til nye forhandlinger. Målet vårt er klart: å ivareta Norges interesser best mulig samtidig som vi utvikler og styrker samarbeidet vårt med mottakerlandene.

De formelle forhandlingene kommer nok ikke til å starte før tidligst like før sommeren, men vi har allerede noen hovedpunkter som vil være viktige å fremme for Norge.

Det ene er å styrke rettsstatene i Europa. Det er i et rettighetsperspektiv viktig for individer, men en velfungerende rettsstat er også helt avgjørende for et velfungerende indre marked i EØS, som også er Norges største eksportmarked.

Det andre er å styrke demokratiet gjennom fortsatt støtte til sivilt samfunn.

Det tredje er å skape arbeidsplasser og bidra til økonomisk vekst gjennom innovasjon og næringsliv.

Det fjerde er å bistå sårbare grupper. Vi ønsker å videreføre bidrag til bedre asylforvaltning og ivaretakelse av rombefolkningens rettigheter. Rom er fortsatt den største marginaliserte gruppen i Europa.

Det femte er å bidra til Europas grønne giv og bidra i klimakampen. EØS-midlene gir nå en årlig CO2-reduksjon på over 1,4 millioner tonn, eller det som tilsvarer utslippene til mer enn 820 000 biler.

Denne lista er ikke uttømmende, men den angir en retning for hvordan regjeringa tenker.

De kommende forhandlingene om nye EØS-midler mellom EU på den ene siden og Norge, Island og Liechtenstein på den andre siden kan bli krevende. Regjeringa vil jobbe for å oppnå resultater i tråd med norske interesser. Parallelt vil det, som flere har vært inne på, forhandles om markedsadgang for fisk og fiskeprodukter. Det gjelder også for Island. Regjeringa vil på vanlig måte holde Stortinget orientert både underveis og selvfølgelig også om utfallet av de forestående forhandlingene, og det endelige resultatet vil på vanlig måte bli forelagt Stortinget for godkjenning.

Jeg mener det er verdt å merke seg i diskusjonen vi nå har, at de partiene som mener at vi skal kutte i overføringene til de fattigste landene i Europa, jo også er de partiene som mener vi egentlig burde si opp hele EØS-avtalen. Det vil ikke være i tråd med norske interesser. Dette har vi diskutert mange ganger før i denne salen. Men vi mener fra regjeringas side, og åpenbart støttet av et bredt flertall i Stortinget, at dette er en viktig del av det Norge kan gjøre for å bidra til utvikling i Europa, til utvikling av vårt eget kontinent. Vi er avhengig av at det går bra i Europa, for da går det også bra for Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) []: De prosjektene som vi har i de østlige landene – pluss vel i Portugal, det henger igjen så å si fra starten – knytter kontakter også mot norsk næringsliv og norske aktører, fra fagbevegelse til frivillige organisasjoner og bedrifter. Dette gjelder i en situasjon hvor EØS-avtalen etter 25 år på mange måter er i ferd med å gå i glemmeboka i EU og EU-landene – at Norge er en integrert del av det indre marked. Er ikke da disse prosjektene med på å synliggjøre Norge i de landene, både norsk næringsliv og Norge som en partner og en del av EØS-avtalen? Er ikke dette en viktig bit av det å minne om ikke bare våre forpliktelser, men også våre rettigheter i det indre markedet?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg vil si i aller høyeste grad. Et veldig godt eksempel på det er at i næringslivs- og innovasjonsprogrammene under dagens programperiode har minst halvparten av alle prosjektene samarbeid med en norsk bedrift. Det er den forventningen vi har for hele programperioden. Vi ser forskningssamarbeid med NTNU som et annet eksempel. Vi ser at NVE er inne på klima- og miljøsiden. Det er veldig gode eksempler på det partnerskapet som er mellom norske fagetater, bedrifter og organisasjoner, og det er noe som er verdifullt begge veier. Det vil jeg gjerne understreke litt, for det framstilles jo ofte som om dette kun er en støtte fra Norge til fattigere land i Europa. Men dette er altså reelle partnerskap, der vi ser at partnerskapene gir uttelling på begge sider, også norsk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg må bare innledningsvis irettesette – faktisk – utenriksministeren etter at hun snakket om pandemi og samarbeid i Europa. Det har jeg sagt mange ganger før er et dårlig eksempel. Det finnes godt samarbeid, og så finnes det mindre godt samarbeid. Det første som skjedde under pandemien, var at grensene ble stengt overalt i Europa. Det har heller ikke vært noe samarbeid om utviklingen av vaksiner. Nei, det er slik at landene utenfor EU har fått tilgang til vaksiner langt hurtigere enn f.eks. Norge. Så det er et dårlig eksempel. Det finnes mange gode eksempler, men det er ikke et av dem.

I forrige debatt snakket vi om å heve minstepensjonen i Norge til EUs fattigdomsnivå – 40 pst. opp fra det nivået. Men når det gjelder kjøpekraftjusteringer for velferdsytelser i Norge som eksporteres, har vi ikke fått noe særlig fremdrift. Da er det mindre velvillighet. Jeg forstår at regjeringen har vært i forhandlinger med EU-kommisjonen for å få dette til, sammen med Østerrike. Det er i hvert fall det jeg har fått høre. Er det noe fremdrift i dette? Vil man få til dette etter hvert?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Som representanten Tybring-Gjedde sikkert også viser til, orienterte jeg om dette på forrige europautvalgsmøte, i begynnelsen av februar, om at vi nå igjen har muligheten til å intervenere for EU-domstolen i saker som også har betydning for EØS-landene. Det er en adgang vi hadde før, for ti år siden, og nå har vi fått den igjen. Den konkrete saken vi har bedt om å få intervenere i, er saken om kjøpekraftjustering av velferdsytelser – til støtte for Østerrike. Hva det vil føre til, er ennå for tidlig å si. Jeg har ikke nå tidslinja for når saken skal behandles, men dette gjør vi altså innenfor EØS-avtalens rammer. Tanken vår er å bidra til å formidle det som er det norske synspunktet, som Stortinget også har sluttet seg til, gjennom behandlingen av den stortingsmeldinga som kom for noen år siden.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Utenriksministeren avsluttet med å si at partiene bak dette forslaget også ønsker et alternativ til EØS-avtalen. Det er riktig – på samme måte som Høyre ønsker å melde Norge inn i EU og på den måten mangedoble støtten til EU og betale enda mer enn det vi gjør nå. Så der stiller vi ganske likt.

Det har vært litt ulike meninger i debatten her nå om hvorvidt det er en sammenheng mellom markedsadgang i EU og potten for EØS-midlene. Men dersom man skal legge til grunn det utenriksministeren har sendt til komiteen, at det er en sammenheng, og Høyre og regjeringen mener at EØS-midlene finansierer markedsadgang, er det sånn at markedet minsker som følge av at Storbritannia har gått ut av EU. Er det ikke da en naturlig konsekvens at regjeringen også reduserer størrelsen på EØS-midlene?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Her tror jeg det er viktig å holde ting fra hverandre. Den store forskjellen på Norges tilknytning til EU og Storbritannias tilknytning til EU etter brexit er at Storbritannia går helt ut av det indre marked. Det er vi fullt med i, og det betyr at vi f.eks. kan eksportere til EU på like vilkår som EU-land. Det er også en av årsakene til at dette er vårt viktigste eksportmarked.

Så er det sånn, sett fra regjeringas side – og det opplever jeg har bred støtte i Stortinget – at disse midlene som vi yter, som også EU yter, til de landene som er i en vanskelig økonomisk situasjon, er et viktig bidrag til at Europa som helhet skal fungere bedre. Det er et ansvar Norge er med på å ta. Dette er vårt kontinent, og utvikling av vårt kontinent er viktig.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: I brevet som utenriksministeren også har sendt til komiteen, vises det til at det fortsatt er et behov for sosial og økonomisk utjevning i Europa, og at man venter på at EU skal dokumentere det behovet før man vil innlede forhandlinger. Da lurer jeg på, siden størrelsen på EØS-midlene har est ut og økt for hver eneste periode man har hatt sånne forhandlinger, og også for hvert år nå: Er det da sånn å forstå at den økonomiske og sosiale situasjonen i EU, og da spesielt i disse 15 EU-landene, bare blir verre og verre? Eller er det andre forhold som gjør at vi er nødt til å øke våre bidrag så voldsomt som det man gjør, f.eks. at ordningene sklir ut, flere og flere typer prosjekter kan godkjennes, nye programområder blir tatt inn? Vi har nå hørt en oppramsing som rommer det meste. Jeg satt og lurte på hva det er man egentlig ikke kan få støtte til gjennom EØS-midlene.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Som Emilie Enger Mehl vil se av brevet som er sendt, vil det vi nå går inn i av forhandlinger for en ny periode, basere seg på at det er et identifisert behov fra EUs side for fortsatt å støtte disse landene. Det som har skjedd gjennom det langtidsbudsjettet EU har vedtatt, er en tydelig styrking av midler til disse landene, nettopp fordi man ser at behovet er der. Jeg vil nok tro at vi i tida framover også kommer til å se at behovene kan komme til å bli større, fra EUs side, for å støtte disse landene, nettopp på grunn av pandemiens virkninger for økonomien. Men når vi går inn i forhandlingene, er det fordi det er et definert behov, og vi har jo sett at i de forhandlingsrundene som har vært tidligere, der Stortinget senest i 2016 vedtok den inneværende perioden, er det i stor grad også basert på at den økningen handler om inflasjon. Så totalt sett vil man si at det er på samme nivå, men det blir mer på grunn av inflasjon.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det er vanskelig å få en seriøs diskusjon om pengebruken via EØS-midlene fordi regjeringen viser så liten vilje til kritisk gjennomgang eller til egentlig å svare på de utfordringene vi kommer med, når vi f.eks. ser på konkrete prosjekter, at herregårder i land som sammenlignet med f.eks. en del afrikanske land, egentlig er ganske velutviklede, har fått støtte til oppussing – f.eks. en herregård i Estland, en herregård i Latvia, herregårder i Ungarn. Det vil jo være et nærmest utømmelig behov for bistand verden over.

Kan regjeringen forstå at folk stiller spørsmål ved bruken av EØS-midlene når vi ser at kulturfestivaler, oppussing, restaurering av malerier og møbler prioriteres for bistand fra EØS-midlene, og f.eks. et land som Polen får mange ganger så mye bistand fra Norge som det Malawi gjør?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: For det første er Norge ett av få land som fortsatt gir 1 pst. av BNP til bistand, også nå, i den situasjonen vi er i. Så syns jeg sammenligningen mellom europeiske land og afrikanske land var ganske lite treffende. Det vi nå diskuterer, er hvordan vi kan støtte europeiske land som har en vanskelig økonomi, og som trenger støtte. Det gjør vi gjennom EØS-midlene.

Så legger jeg merke til at representanten Enger Mehl etterlyser en mer seriøs debatt. Vel, en god begynnelse kunne kanskje være å snakke om de store linjene i stedet for utelukkende å karikere prosjekter som gjennomføres med EØS-midler, for man vil alltid finne prosjekter som ikke er gode nok, eller som ikke nødvendigvis burde vært gjennomført. I stedet kunne man kanskje se litt på det store bildet og diskutere utvikling og retning. Det viser Senterpartiet liten interesse for. Jeg mener det kanskje kunne vært et bedre bidrag til en seriøs og god debatt om EØS-midlene enn bare å karikere enkeltprosjekter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er smått utrolig i disse tider å oppleve at en har et stortingsflertall som fullstendig ukritisk ser ut til å ville øse ut stadig flere milliarder til EU gjennom EØS-avtalen. I det statsbudsjettet som regjeringspartiene, med støttepartiet Fremskrittspartiet, har vedtatt, er det satt en ny rekord på ca. 5,6–5,7 mrd. kr i EØS-midler. Det er altså nesten fire ganger så mye som det en klarte å bruke i 2019.

Selvsagt vil noen av de midlene også gå til fornuftige prosjekt. Senterpartiet er også for å støtte en del prosjekt i Øst- og Sentral-Europa. Men samtidig, når en har en så ukritisk kraftig økning, øker også faren for at en får stadig nye ukloke prosjekt, sånn vi har sett tidligere, enten det er snakk om fuglekasseprosjekt, folk som står i fektekamp i vikingutstyr eller feiring av gjøkens dag. Vi må ha en kritisk holdning til hvordan en bruker offentlige penger.

Jeg registrerer at representanten Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet ser ut til å mene at vi skal betale milliarder på milliarder av kroner hvert eneste år for å ha markedsadgang til EU. Da er det grunn til å spørre representanten Tybring-Gjedde: Hvilke andre land i verden er det som aksepterer det samme?

Nå har EU nettopp inngått en handelsavtale med Storbritannia der Storbritannia har full tollfri adgang til EU-markedet for de samme varer som Norge har. I tillegg har de full tollfri adgang til EU-markedet også for all bearbeidet fisk. Allikevel har ikke britene forpliktet seg til å betale noen EØS-midler eller midler tilsvarende EØS-midlene til EU. Nei, det må være en selvstendig nasjonal prioritering.

Til utenriksministeren, som sier at det er viktig å støtte i Øst- og Sentral-Europa: Ja, det er Senterpartiet også med på, men hvis vi hadde hatt en selvstendig og fri debatt i det norske storting, er jeg ganske sikker på at Stortinget ikke hadde endt med at vi skulle bruke ca. 1 mrd. kr til Polen årlig opp mot alle de andre store behov som er for folk som er på flukt rundt om i verden. Vi må ha en selvstendig politikk basert på norske interesser.

Nå går vi inn i en ny periode med EØS-midler. Opprinnelig skulle EØS-midlene bare være en midlertidig ordning der vi betalte 200 mill. kr i året. Nå er beløpet oppe i snart 6 mrd. kr. Det er behov for å sette på bremsene, og det er påtakelig å se hvor lemfeldig stortingsflertallet behandler dette spørsmålet.

Michael Tetzschner (H) []: Det har fra Senterpartiet i denne sal vært ført argumenter som er nokså selsomme. Særlig synes jeg det var interessant å se at en begrunnelse for å slå av på disse midlene er at vi ikke får fullgod vare, i betydningen av at det indre markedet er redusert med Storbritannias andel. Det er altså slik at i andre sammenhenger ser man på det indre markedet som en vederstyggelighet som er til belastning for Norge, men her passer det godt å argumentere med at man ikke får valuta for pengene fordi det indre marked er blitt mindre. Altså må man se på det indre markedet og betydningen for norske eksportbedrifter på samme måten som flertallet gjør. Så det var ganske interessant.

Det andre som norske skattebetalere kan merke seg, er at disse pengene som da går til våre nærmeste naboer i Europa, skal ikke hjem til Norge og forbedre velferdsstaten her eller brukes til skattelettelser – nei, de skal til Malawi. Da kan vi si at Malawi og andre land som ikke har utviklet godt styresett eller økonomi, allerede er inne på statsbudsjettet med en spesialbestemmelse om 1 pst. Senterpartiet ikke har hatt noen andre oppfatninger, så vidt jeg har bedømt.

Denne latterliggjørelsen av enkelte prosjekter er i og for seg den samme man kan gjøre seg lystig over når det gjelder de norske kulturbudsjettene. Det er ikke alle utstillinger som er helt i vår egen smak, men det ligger nettopp i valget når man støtter kulturelle tiltak, at de må forstås i en annen kontekst.

Og så får man det til å høres ut som at EU har utviklet en generell ordning for herregårder som vi bidrar til. Nei, det ligger nettopp i konkrete prosjekter, hvor man har gått inn og restaurert nasjonale klenodier som ble ødelagt av nazistene fra 1939 og utover, at det å restaurere det for en fellesregning i Europa også er et signal om restituering og forsoning mellom landene som deltar. Hvis man ser på dette med kroner og ører som eneste perspektiv, har man virkelig ikke forstått hva europeisk solidaritet er.

Det samme gjelder også vaksiner, hvordan EU på kort tid utviklet felles politikk på et område hvor slike som Senterpartiet i Norge og andre ikke ville ha samarbeid. De forhindret altså nasjonalisme når det gjaldt vaksine, utviklet dette, og overlot 3 pst. av vaksinene som var fremforhandlet, til EØS-landene. Det er et eksempel på hva det betyr å vise solidaritet og gjøre mer enn man er juridisk forpliktet til.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Representanten Tetzschner står i hvert fall på regjeringspartienes side av karikeringen her. For å bruke hans egne ord mener han at Senterpartiet har sett på det indre markedet som en vederstyggelighet helt fram til i dag. Det er en total misforståelse av vår kritikk av EU og EØS. Vi har aldri sagt at det indre marked er en vederstyggelighet. Det vi har sagt, er at vi er imot den overstyringen som vi får fra EU fordi vi er med i EØS. Vi har en helt ukritisk import av rettsregler som vi ikke har noen mulighet til å sette oss imot. Vi bruker enorme summer på EØS hvert år.

Regjeringspartiene ber oss om å sette ting i perspektiv. Jeg vil gjerne sende oppfordringen i retur. Når vi nevner land som får bistand fra Norge, f.eks. Malawi, er ikke det fordi dette er noe vi ønsker å sette opp mot hverandre, det er for å sette ting i perspektiv. Det er fordi det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om det er riktig at et europeisk rimelig velfungerende land som Polen får mange ganger så mye i bistand som et land som Malawi. Det kan man jo svare på om man mener, eller kanskje reflektere litt rundt, i stedet for å karikere tilbake.

Dette er nettopp noe av problemet med et sånt enormt byråkrati som har etablert seg rundt EØS-reglene. Man ender opp med å diskutere det vi kaller for de store linjene, hele tiden. Man må se de store linjene – det er riktig, og Senterpartiet mener også at demokratiutvikling, kulturbygging, ja. mange ting, og annen bistand vi yter med EØS-midlene, er superbra. Alle disse prosjektene ligger også offentlig ute. Hvem som helst kan gå inn og se nærmere på hva det er som ligger bak de store ordene. Da ser man at det er en del prosjekter som det kan være vanskelig å forsvare, og det må vi kunne diskutere. Når jeg snakker om herregårder i Europa, er ikke det en karikatur, det er konkrete prosjekter som har fått støtte av EØS-midlene. Det kan hvem som helst i salen her se hvis de går inn på nettsidene der det ligger offentlig og åpent ute.

Det må være mulig å stille spørsmål ved om det er riktig at en ordning som var ment å koste Norge 200 mill. kr i året, nå i 2021 koster 5,7 mrd. kr, uten at det ender opp i en karikert debatt. Dette er offentlige penger. Det er penger som folk i Norge har betalt inn til statskassen gjennom å jobbe og betale skatt. Folk bryr seg om hva de pengene går til.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Som representanten Emilie Enger Mehl er godt klar over, er en av årsakene til at utbetalingene er ekstra store i år, at vi er på slutten av perioden, og det vil si at den syklusen som gjelder utbetalinger, gjør at det blir høyere utbetalinger.

I tillegg til de store prosjektene og de store delene av EØS-midlene, som gjelder næringsliv, innovasjon, klima, miljø, energi, justis, forskningssamarbeid osv., tenkte jeg – nettopp fordi Senterpartiet var opptatt av diskusjonen om enkeltprosjekter og nærmere bestemt herregårder – å nevne nettopp et sånt konkret eksempel.

Restaureringen av lysthuset ved Eleja herregård i Latvia omtales som et slags luksusprosjekt. Faktum er at den herregården ble lagt i ruiner i 1915 av russiske styrker på retrett. Den står som et monument over Europas urolige fortid, og det er også grunnen til at det å restaurere og ta vare på disse kulturminnene er så viktig. For øvrig ser det også ut til at en norsk kommune, Notodden, er partner i prosjektet.

For det andre var jeg i mitt innlegg så vidt inne på at vi også bruker midler for å ta vare på og formidle minoriteters kulturarv og historie. Det er en viktig målsetting under EØS-midlene. Ikke minst gjelder det bevaring av jødisk kulturarv. Det er viktig både for å fremme kulturell forståelse og for å bekjempe diskriminering i Europa. POLIN, som er museet for polske jøders historie, er ett veldig godt eksempel på det. Støtten vi gir gjennom EØS-midlene, går særlig til undervisningsopplegg for unge mennesker, noe vi fra norsk side veldig ofte er opptatt av å støtte, nettopp for ikke å glemme historien, for å hindre at den gjentar seg, og ikke minst for å øke forståelsen.

Der er det mange norske partnere med i programmet. Det gjelder både Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter, Wergelandsenteret, Falstadsenteret og de jødiske museene i Oslo og Trondheim. Det er ikke det største prosjektet under EØS-midlene, men ikke desto mindre er det et veldig viktig prosjekt som fremmer mange av de verdiene vi ønsker skal fortsette å leve i Europa – nemlig forståelse og ikke minst det å ha et blikk på historien og kulturarven.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg syntes det var interessant å lytte til representanten Enger Mehl, også fordi det hun sa, var at det indre markedet var bra. Da kan vi begynne å snakke. Men så kommer denne troen på at man får en fordel uten å yte noe tilbake. Det betyr at når Norge har tilsluttet seg det indre markedet, kan det også eksporteres til oss, til lavere tollsatser, til glede for forbrukerne. Det er i hvert fall integrert. Men problemet i denne saken og i andre saker som gjelder EØS, er jo at Senterpartiet tror at dette er et koldtbord – man kan bare forsyne seg av de rettene man liker, og så ta avstand fra resten. Men sånn er ikke verden. Det er også snakk om et politisk samarbeid.

Jeg har også lyst til å si, når man bruker argumentet om at vi må motta en del regler som er laget i EU-systemet, at det er på de områdene hvor det er relevant for EØS-avtalen, hvor det nettopp er om å gjøre å ha felles standarder, så man ikke blir møtt av en tollbarriere som skjules bak forskjellige standarder. Alle de store nasjonene – som er ganske selvbevisste, hvis man noen gang har vært i Frankrike – har sine egne regler utenom det som skal til for å gjøre samkvemmet og samhandelen så friksjonsløs som overhodet mulig. Alltid i disse sammenhengene hvor vi implementerer EØS-retten i Norge, er det nettopp fordi det er markedsrelevant og EØS-relevant. Men det er altså en avtale som Senterpartiet vil si opp, uten å vite hva man går til. Av og til – som et eksempel på koldtbordet – viser man til brexit, det er jo en fantastisk avtale. Ja, den vil nok Senterpartiet sette pris på, som altså garanterer null toll på landbruksprodukter begge veier. Det hadde vært ramaskrik om vi hadde fått en slik avtale på bordet. Senterpartiet ønsker å lede landet ut i en usikker fremtid, sette arbeidsplasser i fare, ved å si opp EØS-avtalen uten å vite hva de setter i stedet.

Svein Roald Hansen (A) []: Det er selvsagt helt legitimt å mene at EØS-midlene er blitt omfattende, og de vokste for alvor da de østeuropeiske landene kom inn. Grunnen til at vi fikk en egen norsk ordning, var at det var vanskelig å få våre to litt mindre partnere med på en slik økning som det da ble forhandlet om og enighet om etter EU-utvidelsen.

Men jeg reagerer litt når det brukes uttrykk som ukritisk utbetaling av midler. Det er ikke ukritisk, det er en forhandlet avtale mellom regjeringen og EU, og så er det forhandlinger med hvert enkelt land om prosjekter. Det er klart det går an å finne prosjekter der som man kan si ikke er vesentlige, men det overveldende flertall av de prosjektene er viktige. Jeg nevnte et i Romania, og Toskedal og jeg var sammen og så på andre som han nevnte, bl.a. fengsler. Jeg anbefaler Senterpartiet å ta en studietur til den type prosjekter, for det er ikke unyttig.

Så bruker man uttrykket ukritisk import av regler. Nei, det er ikke en ukritisk import av regler. De er vurdert. Hver eneste en vurderes av regjeringen, om den er EØS-relevant eller ikke. En del av det blir godkjent her i Stortinget. Av dem som har blitt implementert siden EØS-avtalen trådte i kraft for 25 år siden, er det veldig få det har vært en stor debatt om. Stort sett har regelverket løftet standarder på de ulike områdene. Det å løfte standardene ikke bare i Norge, men i hele Europa, er en fordel.

Så sier Gjelsvik at det er ingen andre land enn EØS-landene og Sveits som betaler midler for å bidra til utjevningen i Europa. Nei, men det er heller ingen andre land som har en så stor andel av eksportmarkedet sitt i det indre marked. Det er heller ingen andre land som er med i den europeiske integreringen. Det er forklaringen på de forskjellene.

Jeg synes at hvis man følger med nå på hva som skjer i Storbritannia, er det et eksempel på det som ville skje i Norge hvis vi skulle gå ut av EØS-avtalen og over i en tradisjonell handelsavtale, altså ut av det integrerte indre marked. Det er veldig interessant å se utviklingen. Det er sikkert overgangsproblemer, og en del ting kan gå seg til, men det er noen grunnleggende strukturelle problemer, som de kommer til å slite med.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Representanten Hansen følte seg truffet av at jeg viste til at regjeringspartiene og deres støttepartier ukritisk øser ut stadig nye milliarder i EØS-midler til EU. Jeg beklager at representanten Hansen følte seg truffet, men på det området vil jeg si at Arbeiderpartiet har beveget seg i noe positiv retning. Representantens parti, Arbeiderpartiet, foreslo i sitt alternative budsjett å kutte 1,2 mrd. kr i EØS-midlene. Det var et bra stykke på vei. Det var ikke langt nok, men iallfall et skritt i riktig retning.

Så kobler representanten Hansen igjen dette med EØS-midler og markedsadgang. Når en har en handelsavtale, eller et handelssamarbeid, skal jo det være basert på gjensidighet, og det prinsippet står også skrevet i EØS-avtalen, at det skal være basert på gjensidighet. Det er jo ikke bare Norge som får tilgang til et EU-marked. EU får også tilgang til et norsk marked, noe som bl.a. har medført at en har fått en kraftig økt eksport fra EU til Norge av både landbruksvarer og bearbeidede landbruksprodukter, i tillegg til at de også har overskudd i handelen sin med tjenester. Så det at vi skulle betale milliarder av kroner til EU for en avtale der vi aksepterer at det er EU som utformer reglene, at det er EU som fortolker reglene, og vi må i godta de regler som blir satt – ja, det er en dårlig deal for Norge, og det savner sidestykke i andre avtaler i verden.

Så til representanten Tetzschner, som sier at det også finnes dårlige prosjekter i Norge som har fått støtte. Ja, det gjør det, og da må en sørge for en evaluering av dem, en gjennomgang av dem. Og hvis en ikke har nok fornuftige prosjekter å gi støtte til året etter, så bør en redusere støtten til eksempelvis den kulturinstitusjonen hvis det viser seg at midlene blir brukt på en måte som ikke er fornuftig.

Med EØS-midlene gjør en det motsatte. Det har kommet fram en rekke eksempler på ukritisk bruk av de midlene, og i stedet for å sette bremsene på bidrar en altså til å øke utbetalingene år for år fra regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet. Men jeg er i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet bidrar til og ser at det er behov for å sette bremsene litt på. Jeg håper det også vil gjelde rammene for en ny periode med EØS-midler, og at vi også går vekk fra å ha en egen norsk ordning på toppen av den felles byrdefordelingen med våre EFTA-partnere og sørger for at vi reduserer den totale utbetalingen av midler gjennom EØS.

Presidenten: Svein Roald Hansen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Svein Roald Hansen (A) []: Forskjellen på den reduksjonen i EØS-utbetalinger som Arbeiderpartiet gjorde i sitt alternative budsjett, og det Senterpartiet gjør, er at det alltid er endringer i behovet fra år til år. Regjeringens anslag var litt i overkant av det som var behovet, men det Senterpartiet gjør, er å si at de synes det de legger inn, er nok. Det er en vesentlig forskjell. Vi har forpliktet oss til å utbetale en ramme, og den mener Arbeiderpartiet at vi skal stå for. Vi kan mene at regjeringen har vært for slepphendt i forhandlingene, det er nå så, men det gir oss ikke muligheter til ensidig å kutte i forhold til avtalen.

Så sier Gjelsvik at det skal være en gjensidighet i avtalen. Ja, jeg mener EØS-avtalen er til gjensidig fordel for Norge og for de andre EU-landene, så det er slett ingen dårlig deal. EØS-avtalen er en meget god handelsavtale.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 6 [13:54:40]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Endringer i forsvarsloven (klageadgang og foreldelse i erstatningssaker og Forsvarets bistand til offentlige myndigheter og andre beredskapsaktører) (Innst. 223 L (2020–2021), jf. Prop. 59 L (2020–2021))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): Regjeringen foreslår i proposisjonen to endringer i forsvarsloven. For å bedre veteranenes rettigheter innføres det nå en klageadgang i erstatningssaker som gjelder psykiske belastningsskader etter forsvarsloven § 55. Klagesaksbehandlingen innlemmes i arbeidet til den eksisterende klagenemnden for krav om kompensasjon og billighetserstatning for psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner.

Hensikten med å innføre den nye klageadgangen er å bedre rettssikkerheten til veteraner som har fått psykiske skader etter 1. januar 2010, og å sikre likebehandling av veteraner skadd før og etter dette tidspunkt. Endringen i erstatnings- og kompensasjonsordningen bygger på anbefalingen fra en ekstern arbeidsgruppe som avga sin rapport i 2020. Her var veteranene representert gjennom sine organisasjoner.

Norske veteraner er en ressurssterk gruppe som klarer seg godt både under og etter endt tjeneste. De aller fleste kommer styrket ut av deltakelse i internasjonale operasjoner. Samtidig kommer vi dessverre ikke utenom at noen også får varige skader som følge av tjenesten. Det er gledelig at vi i dag vedtar lovendringer som bedrer rettighetene for veteraner som blir skadd i tjeneste for Norge.

Denne lovproposisjonen omfatter videre forslag om å endre forsvarsloven slik at det gis en klarere lovhjemmel om Forsvarets bistand til ulike myndigheter og beredskapsaktører i sivil sektor. Politiets mulighet til å be om bistand fra Forsvaret har de siste årene blitt betydelig forbedret gjennom forenkling av bistandsinstruksen. Samtidig er det slått fast i en rekke stortingsdokumenter at også andre offentlige myndigheter enn politiet kan motta bistand fra Forsvaret. Slik bistand har derfor også vært gitt i mange år.

Regjeringen ser et behov for en nærmere og mer presis regulering av Forsvarets bistand til sivil sektor. Under større og alvorlige hendelser vil man kunne komme i en situasjon der flere aktører ønsker å be om bistand fra Forsvaret, eksempelvis politiet, Sivilforsvaret, Røde Kors og større bedrifter med ansvar for kritisk infrastruktur. En mer presis regulering av Forsvarets bistand til sivil sektor, enten offentlige myndigheter eller aktører utenom offentlige myndigheter, vil kunne bidra til å redusere responstiden, tydeliggjøre prioriteringen og i siste instans være med og redde liv.

Ifølge regjeringen har håndteringen av covid-19 vist at det er behov for en sentral mekanisme for koordinering av prioritering av bistandsordninger på sivil side før disse sendes til Forsvaret. Forskriften som skal utarbeides, vil derfor inneholde detaljerte bestemmelser om bl.a. vilkårene for Forsvarets bistand, hvem som kan anmode om bistand, utgiftsdekning og krav til innholdet i bistandsanmodninger. Videre vil den fastsette klare prosedyrer for hvordan anmodninger framsettes, koordineres og prioriteres, og hvordan bistandsoperasjoner skal ledes.

Det er positivt at regjeringen på denne måten har tatt med seg erfaringene fra håndteringen av pandemien og ber Stortinget om å gjøre de nødvendige lovendringene slik at innsatsen kan fungere best mulig, enten det er snakk om innsats fra Heimevernet, vakthold på grensen, utlån av telt- og sanitetsutstyr til spesialhelsetjenesten eller andre ting.

Jeg vil avslutte med å si at dette er god krisehåndtering i praksis, og det er hyggelig å se at et bredt flertall i Stortinget stiller seg bak proposisjonen.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det har vært viktig for Senterpartiet å sikre at staten tar vare på veteraner på en verdig og god måte. Det er mennesker som har stilt opp for oss, og vi er nødt til å stille opp for dem. Det er viktig at veteranene ikke møter et statsapparat der ansvar og tiltak er spredt på mange instanser, slik at de blir stående med lua i hånda. Vi må hjelpe mennesker som har opplevd vanskelige ting, og som må leve med senskader. Mange har kommet i en veldig alvorlig livssituasjon som følge av innsatsen de har gjort for Norge.

Senterpartiet merker seg at deler av denne proposisjonen kommer som et svar på Stortingets bestilling til regjeringen gjennom Innst. 21 S for 2020–2021. Det var et representantforslag om å sikre rettmessig erstatning for norske veteraner med psykiske skader. Senterpartiet støttet de vedtakene som proposisjonen bygger på og svarer ut. Vi støtter derfor de endringene i loven som omhandler klageadgang og foreldelse i saker som omhandler psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner.

Senterpartiet er glad for at et samlet storting går inn for viktige lovendringer som vil bedre hverdagen til veteraner med varige men etter tjeneste for landet. For mange mennesker kan dette gi nytt pågangsmot i en tøff tilværelse og en følelse av å bli tatt på alvor.

Senterpartiet støtter også endringene i forsvarsloven som gir hjemmel til å fastsette forskrift om Forsvarets bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet og til andre beredskapsaktører. Senterpartiet merker seg at Forsvarets bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet i liten grad har vært lov- eller forskriftsregulert, men heller regulert i faste samarbeidsavtaler eller avtalt i det enkelte tilfellet. Den foreslåtte lovreguleringen vil i seg selv ikke åpne for annen eller mer bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet enn det som det til nå har vært mulighet for.

Senterpartiet vil peke på viktigheten av god samhandling mellom beredskapsetater i Norge i dag. Å klargjøre hvor, hvem og i hvilke tilfeller Forsvaret kan bistå samfunnet, mener vi er hensiktsmessig for å styrke beredskapen i Norge. Mer strømlinjeformede prosesser vil kunne være ressursbesparende og tidsbesparende i krevende situasjoner. Erfaringer fra koronakrisen har aktualisert behovet for en slik forskrift.

På bakgrunn av dette vil Senterpartiet støtte endringene i forsvarsloven.

Bjørnar Moxnes (R) []: Når Stortinget i dag vedtar endringer i forsvarsloven som skal sikre veteraner fra internasjonale operasjoner den rettssikkerheten og adgangen til erstatning som de for lengst skulle hatt, er det blant de Rødt-gjennomslagene på Stortinget som jeg er mest stolt over. Når regjeringen nå også stiller seg bak disse lovendringene, gir vi et minimum av ryggdekning til mennesker som har risikert sitt eget liv på Norges vegne.

Det er viktig, ikke bare for de mange tusen som Norge tidligere har sendt til krig i utlandet, og som har kommet hjem og kanskje har med seg minner og opplevelser som er for krevende å bære alene, det er også viktig for dem som er ute nå. For dette er viktig å huske på: Norges deltakelse i kriger i utlandet er ikke bare noe som hører fortiden til, det er noe som skjer her og nå flere steder i verden.

I morgen er det forsvarsministermøte i NATO. Søndag meldte internasjonale nyhetsbyråer om at kilder internt i NATO sa at det ikke tas noen beslutning på morgendagens møte om å trekke ut de 10 000 soldatene fra Afghanistan. Jeg håper at det disse kildene meldte på søndag, er feil, og at NATO-møtet i morgen kommer til omvendt konklusjon – at Afghanistan-krigen, etter å ha pågått i 20 år, fire ganger lenger enn annen verdenskrig, bør komme til en slutt. Det er en ødeleggende krig som vi har deltatt i hele veien, som har ført til 150 000 drepte, langt flere skadde, og som også har etterlatt mange norske veteraner med ødelagt helse.

Selv om de lovendringene vi vedtar i dag, er en seier, har arbeidet vist hvor store og alvorlige psykiske skader mange soldater er påført, særlig i Afghanistan. Når Norge på onsdag skal ta stilling til om NATO skal forkaste uttrekningsavtalen og fortsette Afghanistan-krigen, hviler det et tungt ansvar på regjeringens skuldre. Er det verdt å utsette enda flere unge norske menn og kvinner for lidelsene vi har hørt om fra veteranene som allerede er skadd, eller ikke? Dette er det alvorlige bakteppet for at Rødt har jobbet så hardt for veteranenes rettigheter. Det er ingen tvil: Selv om Rødt er mot krigene, stiller vi opp for soldatene. Når Stortinget og regjeringen sender norske kvinner og menn ut i krig, har vi også et ansvar for å ivareta dem som kommer skadde tilbake fra krigen. Det er dette ansvaret som i så mange år dessverre har sviktet. Vi har i flere år sett en nedgang i antall innvilgede erstatningssøknader, og de som kan dette best – veteranene selv – har meldt om at det skyldes en ubegrunnet innstramming som ikke engang er offisielt vedtatt noe sted.

Når Stortinget i dag vedtar de konkrete lovendringene som følger opp Stortingets støtte til Rødts forslag på dette feltet, betyr det følgende: Etter dette skal det ikke gjøres forskjell på dem som reiste ut for lenge siden, f.eks. til Libanon, og de som reiste ut nylig, til Afghanistan eller Mali. Stortinget og det politiske Norge sier høyt og tydelig at vi både ser og tar på alvor de senskadene som kan oppstå etter endt tjeneste, lenge etter endt tjeneste, og som har ødelagt folks liv. Og vi sier at fagvurderingene fra psykiatrien er det som skal ligge til grunn i vurderingen av erstatningssøknader, de skal ikke kunne tilsidesettes. Når folk er i en situasjon hvor de søker erstatning fra en mektig stat, skal de ha tilgang til tilstrekkelig juridisk hjelp. For dem som har fått sin sak avvist de seneste årene, og der det er mistanke om at gjeldende rett har blitt brutt, blir det nå mulig å få gjenopptatt saken.

Jeg er i sum derfor veldig glad for at de andre partiene – et samlet storting – har gått inn for Rødts forslag, men jeg er enda mer glad for at veteranene ikke ga opp: at de samlet seg, reiste seg, sammen med fagforeningene i Forsvaret, for å si tydelig fra om at disse menneskene som har risikert alt og kommet skadd hjem, dem skal vi ta vare på.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg starte med å takke for at komiteen enstemmig går inn for de foreslåtte endringene. Forslagene vil styrke veteranenes erstatningsrettslige vern og gi en klar hjemmel for å fastsette forskrift om Forsvarets bistand til politiet og andre beredskapsaktører.

Ivaretakelse av våre veteraner er viktig. Norske kvinner og menn som sendes ut i tjeneste for internasjonal fred og sikkerhet, skal kunne føle seg trygge på at de har et erstatningsvern som fanger opp skader tjenesten kan påføre dem. De foreslåtte lovendringene vil gi personell som har blitt påført psykiske belastningsskader i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010, samme klageadgang som dem som ble skadet før dette tidspunktet. Det sikrer veteranenes rettssikkerhet og bidrar til likebehandling av alle veteraner med psykiske skader, uansett skadetilstand.

Vi har sett at foreldelseslovens regler ikke alltid passer like godt for psykisk skadde veteraners situasjon. Forslaget i proposisjonen sikrer klare og forutsigbare foreldelsesregler som vil gjøre det lettere for veteranene å søke erstatning i tide. Reglene skal gjelde alle veteraner uansett skadetidspunkt. Dette sikrer likebehandling.

Et mindretall i komiteen har uttalt seg om forvaltningslovens anvendelse og oppfølging av dette. Jeg er helt enig i at veteraner skal sikres forsvarlige rettssikkerhetsgarantier. Som det framgår av vårt brev til SIOPS, vil vi forskriftsfeste at reglene om enkeltvedtak skal gjelde for de sakene som nå gis klageadgang. Et høringsnotat om dette er nå under utarbeidelse i Forsvarsdepartementet og vil sendes på høring i løpet av våren.

Det er i en rekke stortingsdokumenter slått fast at Forsvaret kan yte bistand også til andre offentlige myndigheter enn politiet. Slik bistand er blitt gitt i flere år. Behovet for og ønsket om en regulering av slik bistand har vært kjent for departementet over tid. Lovforslaget omfatter også bistand til andre beredskapsaktører. Dette kan være offentlig eide selskaper eller helt eller delvis private selskaper. Kravet er at de må ha et definert ansvar for samfunnssikkerhet, kritiske samfunnsfunksjoner eller kritisk infrastruktur.

Det er viktig at de instansene som har ansvar for norsk samfunnssikkerhet, får anledning til å be om bistand. Det vil imidlertid alltid være den aktuelle situasjonen som skal løses, som vil være styrende for hvilke aktører som gis bistand. Håndteringen av covid-19 har vist at det er behov for en sentral mekanisme for koordinering og prioritering av bistandsanmodninger på sivil side før disse sendes til Forsvaret. I forskriften vil det derfor bl.a. bli foreslått klare prosedyrer for koordinering og prioritering. Jeg vil sikre god medvirkning i forskriftsarbeidet, slik at sektorhensyn blir hørt.

La meg avslutte med at de foreslåtte endringene vil innebære forbedringer på flere rettsområder. Lov- og forskriftsreguleringer av Forsvarets bistand til offentlige myndigheter og andre beredskapsaktører vil etter mitt syn komplementere reguleringen av feltet, skape større forutsigbarhet og lede til en mer ensartet praksis.

Veteranenes ve og vel har vært og er en viktig sak for meg. Jeg er derfor glad for at vi med disse lovendringene vil få enda bedre ordninger for anerkjennelse og ivaretakelse av våre veteraner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 7 [14:11:33]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i sivilbeskyttelsesloven (innhenting og behandling av opplysninger, gjennomføring av tjeneste, sanksjoner mv.) (Innst. 214 L (2020–2021), jf. Prop. 136 L (2019–2020))

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Første taler er Frida Melvær, istedenfor Ingunn Foss, som er ordfører for saken.

Frida Melvær (H) []: Eit lite vikarbyte her i dag.

Lovforslaget i Prop. 136 L om endringar i sivilbeskyttelseslova skal gje nødvendige heimlar for eit pågåande forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Målet er å samle dei fleste forskriftsreglane i éi forskrift, med forbetra systematikk, modernisert språk og oppdatert innhald. I tillegg er det behov for tilpassingar til lovgjeving som er komen til i etterkant av sivilbeskyttelseslova, som reglar i forsvarslova, forvaltningslova og personopplysningslova.

Det er òg grunn til å ta inn ein forskriftsheimel som gjev opning for å kunne stille nærare krav til kommunale rom og grunn som vert stilte til disposisjon for Sivilforsvaret, og til å gje reglar om ei utgiftsfordeling mellom kommunane.

Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap skal eige og forvalte eit datasystem når det skal hentast inn, stillast saman og tilgjengeleggjerast data om uønskte hendingar frå forsikringsselskap til bruk for kommunar og andre relevante offentlege organ i arbeidet dei gjer med samfunnstryggleik og beredskap.

For at kunnskapsbanken skal kunne fungere som tenkt, må DSB få heimel til å kunne behandle relevante opplysningar i datasystemet.

Sivilforsvarets primæroppgåve er å verne sivilbefolkninga i krig, når krig truar, og når riket sitt sjølvstende eller tryggleik er i fare. Dei sivile vernetiltaka omfattar varsling, evakuering og tilfluktsrom, og på desse områda er Sivilforsvaret tillagt sentrale oppgåver. I tillegg er Sivilforsvaret staten sin forsterkningsressurs ved uønskte hendingar i fredstid. For å vareta desse oppgåvene er det viktig at dei tenestepliktige er eigna til å skape tillit hos det publikumet dei skal tene.

Vesentlege samfunnsinteresser tilseier at det vert gjennomført vandelskontroll av personar som vert vurderte til teneste i Sivilforsvaret. I Sivilforsvarets oppgåver vil dei kunne kome i situasjonar der det vert behandla personopplysningar. Difor er det viktig at regelverket er i samsvar med gjeldande personvernlovgjeving. Eit pålegg om tenesteplikt i Sivilforsvaret er eit vesentleg inngrep. Det er difor det er viktig at rettar og plikter knytte til å velje ut personell går fram av lovverket.

Ein ny lovregel som forbyr dei tenestepliktige å nyte alkohol eller andre rusande eller bedøvande middel under teneste, er viktig for å oppretthalde nødvendig disiplin og moral og gjennom det evne å gjennomføre oppgåvene som ligg til Sivilforsvaret.

Over tid har det utvikla seg ein uheldig praksis der enkelte kommunar dekkjer alle kostnader med å stille rom og kommunal grunn til rådvelde for Sivilforsvaret, mens andre kommunar ikkje bidreg økonomisk. Sivilforsvaret opererer på tvers av kommunegrenser, og vi meiner då at dei økonomiske kostnadene som vert påførte, må fordelast mellom kommunane.

Når det gjeld regelen om å seie opp tenestepliktige, vert det føreslått at denne lovregelen vert oppheva, noko som vi støttar, ettersom han inneheld ei dobbeltregulering som ikkje er nødvendig ved sida av regelen om oppseiingsvern ved militærteneste eller andre liknande allmenne vernetenester etter arbeidsmiljølova.

Martin Henriksen (A) []: Endringene i sivilbeskyttelsesloven er i stor grad forbedringer og tilpasninger, og at man samler eksisterende bestemmelser i én forskrift. Det anser vi å være uproblematisk, og Arbeiderpartiet støtter derfor hovedinnholdet i proposisjonen.

Der Arbeiderpartiet, i likhet med Sosialistisk Venstreparti, ikke er enig med regjeringa, er i synet på om det er riktig å fjerne det angitte vernet mot oppsigelse, altså at man skal fjerne sivilbeskyttelsesloven § 7 tredje ledd, hvor det framgår at tjenestepliktige i Sivilforsvaret ikke kan sies opp fra stilling som følge av at de får pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Vi mener dette er en viktig sikkerhet for ansatte. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke at den paragrafens tredje ledd skal tas ut.

Det er også sånn at når det gjelder forslaget om presiseringer i loven med tanke på kommunale rom og grunn som skal stilles til disposisjon for Sivilforsvaret, så støtter Arbeiderpartiet det og anser det i stor grad som en videreføring av dagens krav og praksis. Men mange kommuner har tatt opp med komiteen at de frykter at de med dagens økonomi ikke vil klare de kravene som kan komme til økte investeringer for å stille arealer og rom i den stand Sivilforsvaret ønsker og loven krever.

Kommuneloven fastslår at statlig pålagte krav og reformer skal fullfinansieres. Vi mener det er viktig at det også gjøres i denne saken. Det prinsippet må også legges til grunn når det gjelder nødvendig oppgradering av fasiliteter som skal benyttes av Sivilforsvaret, og vi fremmer derfor forslag om det.

Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Sivilforsvaret er på mange måter en av de viktige ressursene for samfunnssikkerheten for nasjonen som kanskje altfor ofte blir litt glemt. Hvorfor sier jeg det? Jo, fordi Sivilforsvaret er ikke de som roper høyest og får de største overskriftene, eller er synlig i alle situasjoner hva gjelder deres viktige oppdrag og det viktige arbeidet de faktisk gjør.

Jeg ønsker å slå et slag for Sivilforsvaret, og jeg ønsker at vi skal være klar over hvilken bra og flott ressurs det faktisk utgjør for land og folk, og jeg skulle ønske at det ikke bare var de som ropte høyest, og de som sto på kravene tydeligst, som ble prioritert høyest. Derfor har Fremskrittspartiet hele tiden jobbet for et styrket budsjett for Sivilforsvaret, og det kommer vi også til å prioritere i tiden som kommer. Vi fikk gjennomslag for det i budsjettet for 2021, og vi fikk også gjennomslag for det i revidert for 2020. Det arbeidet kommer til å fortsette fra Fremskrittspartiets side.

Sivilforsvaret er altså, som jeg sier, underkommunisert, og det gjelder ikke minst den støtten som de bidrar med f.eks. til politiet i større operasjoner. I krise og krig er Sivilforsvaret en særdeles viktig ressurs. Det må tas vare på, det må rustes opp, det må styrkes, og det må prioriteres i tiden som kommer. Dette kommer til å bli, mener jeg, en del av den jobben som Stortinget bør gjøre når vi kommer til behandlingen av samfunnssikkerhetsmeldingen.

Så må jeg si at det er beklagelig at man fra Arbeiderpartiet og SVs side forsøker å bruke denne proposisjonen – som Fremskrittspartiet stiller seg helt bak – til å fremstille det som at man nå skal avvikle stillingsvernet for tjenestepliktige i Sivilforsvaret. Det er selvfølgelig, med all respekt å melde, kun tull, det er ikke korrekt. Det er en juridisk justering som handler om en dobbel juridisk grunn for å kunne ta vare på dem som er tjenestepliktige i Sivilforsvaret.

Men ved å fremsette dette forslaget bidrar man jo også – som når jeg hørte på siste taler – til å skape et inntrykk av at situasjonen er annerledes. Jeg kan love én ting, at dersom det skulle vise seg at disse påstandene som helt uriktig blir fremsatt fra Arbeiderpartiet og SV, skulle ha noen som helst slags sannhetsgehalt, vil Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å få denne hjemmelen inn igjen i loven. Man har altså et vern som følger av arbeidsmiljøloven, det er klart og tydelig begrunnet der, og da er det ikke nødvendig å ha dette dobbelt inne. Men man skaper altså et inntrykk av noe annet, og det tror jeg ingen er tjent med. Det mener jeg ikke de politiske partiene som prøver å gjøre det, er tjent med, og det tror jeg i hvert fall ikke Sivilforsvaret er tjent med.

Og dersom det skulle vise seg, mot formodning, at Arbeiderpartiets stortingsgruppe har større juridisk kompetanse enn de som sitter i Justisdepartementet, noe jeg har mine tvil om, så skal Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å rulle dette tilbake. Men la oss forholde oss til ting ærlig og redelig, ikke skape liksomkonflikter. Vi har nok av reelle konflikter å ta i denne salen, reelle politiske utfordringer, reelle politiske saker, og trenger ikke prøve å skape skinndebatter om ting som ikke er tilfellet. Man skal ta vare på de tjenestepliktige i Sivilforsvaret, og slik vil det også forbli i fortsettelsen. Så får vi heller diskutere reelle problemstillinger og ikke skape det som noen nå kaller «falske nyheter».

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Kristelig Folkeparti har lenge vært en forkjemper for Sivilforsvaret. Det består i dag av ca. 8 000 kvinner og menn som alle har sagt seg villige til å legge ned en innsats for Norge. Sivilforsvaret bistår oss i kriser eller når katastrofen rammer. Med kunnskap, omsorg og dyktighet er de, sammen med de andre nødetatene, et godt operativt støtteapparat. Sivilforsvaret har også bistått under håndteringen av pandemien og er en etterspurt ressurs ved nødsituasjoner som flom og skogbrann.

Videre forbereder også Sivilforsvaret seg på det vi håper aldri kommer til å ramme vår nasjon igjen, nemlig krig. At noen imidlertid øver på disse scenarioene, er med på å gjøre oss andre trygge hvis den store katastrofen skulle inntreffe.

Denne lovproposisjonen kommer som følge av et pågående forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Det er også svært viktig at Sivilforsvaret opplever at de har nødvendige forutsetninger for å gjøre en god jobb. Å øve på ulike scenarioer er en helt vital del av Sivilforsvarets arbeid. Det forutsetter bl.a. rom til å øve.

Proposisjonen tar sikte på å klargjøre de forpliktelsene hver enkelt kommune har, med tanke på å gi Sivilforsvaret gode øvingsmuligheter. Praksisen i dag har vært varierende. Det er viktig at hvert enkelt distrikt i Sivilforsvaret opplever at de har gode rom å øve i. Proposisjonen er med på å klargjøre pliktene til kommunene i så måte, og jeg skulle ønske de så seg tjent med å få Sivilforsvaret inn på sine arealer, institusjoner og områder.

Proposisjonen tar også sikte på å samle alle forskriftsbestemmelsene for Sivilforsvaret i én forskrift. Målet er forbedret systematikk, modernisert språk og oppdatert innhold. Det foreligger også nye bestemmelser som berører retten til å velge ut tjenestedyktige personer, pliktmessig avhold og testing av ruspåvirkning.

Selv om lovproposisjonen er av teknisk karakter og lovarbeidet først og fremst skal legge til rette for et pågående forskriftsarbeid, er denne debatten en god anledning til å gjøre det også samfunnssikkerhetsmeldingen så fint har gjort, nemlig å løfte fram viktigheten av et godt sivilforsvar og synliggjøre de mange innsatser det utøver i Norge.

Jeg må bare si at som medlem av Sivilforsvaret i mange år, i en spesialtropp, fikk jeg innsikt i veldig interessante sider ved samfunnet i min region, den gangen, som vil ha stor betydning dersom en skulle komme i en situasjon der det er behov for Sivilforsvaret. Vi fikk lokal kjennskap til forhold vi ikke hadde tenkt over, som logistikkforhold, forsyningsproblem o.l., som gjør at det å ha et sivilforsvar i sin region er av mye større betydning enn folk er klar over. Jeg er særlig glad for at dette kommer samtidig med at vi nå jobber med en samfunnssikkerhetsmelding og ser på beredskapssituasjonen.

Statsråd Monica Mæland []: Sivilbeskyttelsesloven regulerer bl.a. Sivilforsvarets oppgaver og ansvar. Sivilforsvarets hovedoppgave er å beskytte sivilbefolkningen i krig og når krig truer. I fredstid er Sivilforsvaret en statlig forsterkningsressurs ved uønskede hendelser. I medhold av sivilbeskyttelsesloven og den opphevede sivilforsvarsloven av 1953 er det gitt en rekke forskrifter som nærmere regulerer Sivilforsvarets virksomhet. I tillegg framgår en del bestemmelser og interne retningslinjer for Sivilforsvaret.

Departementet har sett behov for å kunne gjennomgå og systematisere reglene, slik at disse kan nedfelles i en samleforskrift for Sivilforsvaret. Vi har derfor gitt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i oppgave å utarbeide et slikt samlet regelverk. Det er behov for å bygge ut enkelte av forskriftshjemlene i sivilbeskyttelsesloven, og lovforslaget er utarbeidet for å imøtekomme disse behovene.

Sivilbeskyttelsesloven trådte i kraft i 2011. I ettertid er det gjort endringer i lovverket som også har relevans for bestemmelsene i sivilbeskyttelsesloven. Jeg viser i den forbindelse til at Forsvaret har modernisert sitt lovverk gjennom forsvarsloven og tilhørende forskrifter.

Den militære tjenesteplikten og tjenesteplikten i Sivilforsvaret har mange likhetspunkter, og det er ved utformingen av lovforslaget derfor sett hen til reguleringen av rettigheter og plikter for militære mannskaper. Lovforslaget innebærer også en tilpasning til de generelle bestemmelsene om administrative sanksjoner i forvaltningsloven og til personopplysningslovens krav til behandling av personopplysninger.

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har under utvikling et datasystem kalt Kunnskapsbanken, som i første omgang vil inneholde opplysninger om naturskader som innhentes fra forsikringsselskapene. Kunnskapsbanken skal stilles til rådighet for kommuner og andre relevante etater og gjøre det enkelt å ta i bruk skadedata i forbindelse med risiko- og sårbarhetsanalyser og annet forebyggende samfunnssikkerhetsarbeid. Lovforslaget skal gi nødvendige lovgrunnlag for innhenting og behandling av personopplysninger i dette systemet.

Sivilforsvaret yter bistand til kommunene og er avhengig av lokal bistand for å kunne gjennomføre sine aktiviteter. Kommunene skal etter dagens regelverk bl.a. stille rom til disposisjon for Sivilforsvaret i forbindelse med innsats og til utdannings- og øvingsformål. For å sikre at rommene er egnet for Sivilforsvarets bruk, er det behov for å konkretisere lovens krav gjennom forskrift. Det foreslås at det inntas en hjemmel i sivilbeskyttelsesloven for å kunne gi slike forskriftsbestemmelser. Lovforslaget åpner også for å kunne gi bestemmelser om utgiftsfordeling mellom kommunene. Formålet med slike bestemmelser vil være å oppnå en mer rettferdig fordeling av kostnader, slik at disse ikke bæres av vertskommunen alene.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Ingen har bedt om replikk.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Henriksen (A) []: Jeg hadde ikke trodd at jeg skulle tegne meg til et andre innlegg i saken om sivilbeskyttelsesloven, som jeg anser som en sak som er ganske fri for de store, polariserende konfliktene. Men jeg tar ordet fordi representanten Per-Willy Amundsen hadde et ganske uforståelig innlegg, og han brukte uttrykket «kun tull» om Arbeiderpartiet fra talerstolen. Siden presidenten ikke klubbet det, kan jeg skyte tilbake og si at det var representanten Amundsens innlegg som stort sett bare var tull.

Arbeiderpartiet og SV går i innstillinga til denne saken imot å fjerne en paragraf i sivilbeskyttelsesloven som sikrer arbeidstakere mot at de skal kunne sies opp fra sin stilling som følge av pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Det var det jeg sa i mitt innlegg – at vi ikke var enig med regjeringa i den endringen. Der stoppet min omtale av den endringen i mitt innlegg her tidligere i debatten. Det får altså representanten Amundsen til å gå opp på talerstolen og nærmest rase over det han uttrykte som påstander som ikke stemmer, fra Arbeiderpartiet. Jeg lurer for det første på hvilke påstander det er.

Representanten sa også at vi må forholde oss ærlig og redelig i debatten heller enn å skape skinndebatter. Dette var en merkelig øvelse fra representanten Amundsen, for å være helt ærlig, og det burde nesten være unødvendig å si det, i en sak uten særlig polarisering eller konflikt, som jeg veldig rolig kommenterte i mitt innlegg, og der Arbeiderpartiet ikke har underslått at denne paragrafen, eller vernet, også finnes i arbeidsmiljøloven. Vi mener altså, i likhet med arbeidstakerorganisasjoner, at det er god grunn til at det vernet skal stå både i sivilbeskyttelsesloven og i arbeidsmiljøloven.

Representanten Amundsens uforståelige innlegg er kanskje et symptom på Fremskrittspartiets paradegren, som nettopp er stadige forsøk på å skape skinndebatter, for å bruke representanten Amundsens uttrykk, der det i utgangspunktet ikke er særlig polarisering eller konflikt. I denne saken er det ganske overraskende at Fremskrittspartiet og Per-Willy Amundsen tar den linja de gjør. Det er kanskje et behov for å skape konflikt der det ikke er det.

Når selv regjeringa i sine egne dokumenter sier at det ikke er et stort problem at dette vernet står både i arbeidsmiljøloven og i sivilbeskyttelsesloven, lurer jeg på hvorfor det er så viktig for Fremskrittspartiet å bruke mesteparten av taletida si i denne debatten på å rase mot at noen er uenig i å fjerne det vernet. Men dersom Fremskrittspartiet og representanten Amundsen ønsker en debatt om arbeidstakerrettigheter, er Arbeiderpartiet klare for det hver eneste dag, for der har ikke Fremskrittspartiet en særlig stolt historie å vise til, heller ikke i sine år i regjering.

Presidenten: Presidenten vil anbefale både representanten Henriksen og andre representanter å vurdere å bruke andre formuleringer på andres politiske budskap enn ordet «tull».

Martin Henriksen (A) [] (fra salen): Det er jeg helt enig i, president.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg skjønner at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre i debatt. Det er sikkert bra for blodomløp og diverse, men det underslår ikke det faktum at man bidrar til å skape et inntrykk av, gjennom merknader og innlegg, at ansettelsesvernet – beskyttelsen av dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret – med denne lovendringen blir borte. Det er mulig at man ikke sier det eksplisitt, men det er veldig tydelig av disse merknadene at det er det man insinuerer. Det er da jeg sier at det er greit å være redelig i politikk. Det er greit at vi snakker om ting som er reelle utfordringer, og ikke skaper skinndebatter. Derfor er det viktig for meg å understreke fra denne talerstolen at ansettelsesvernet fremdeles vil eksistere for dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret. Jeg skjønner at noen blir veldig engasjert, men da burde man kanskje ha skrevet i merknadene at man ikke ønsker å insinuere det – for det er det man bidrar til. Man skaper usikkerhet for dem som faktisk tjenestegjør i Sivilforsvaret, og prøver å lage billige politiske poeng ut av debatter som ikke er reelle. Det kan vel forklare en del av de problemstillingene som først Arbeiderpartiet trekker opp, og som Arbeiderpartiet står i.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Martin Henriksen (A) []: Når representanten Amundsen sier at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre, vil jeg bare bemerke at selvinnsikt er en god og klok egenskap å ha, og jeg støtter representanten Amundsen og alle andre representanter i å utøve det så ofte de kan.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 8 [14:36:41]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i straffegjennomføringsloven mv. (omorganisering av kriminalomsorgen, bruk av pust- og bevegelsessensor i fengselsceller mv.) (Innst. 215 L (2020–2021), jf. Prop. 143 L (2019–2020))

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Frida Melvær (H) [] (ordførar for saka): Prop. 143 L for 2019–2020 inneheld forslag til endringar i straffegjennomføringslova, straffeprosesslova og konfliktrådslova som er nødvendige for å gjere endringar i organiseringa av kriminalomsorgsetaten frå tre til to nivå, utan dagens regionar.

Proposisjonen inneheld i tillegg forslag til

  • endringar i skattegjennomføringslova § 14, om at domfelte kortvarig og med bakgrunn i praktiske og logistikkmessige omsyn kan overførast til eit anna fengsel i samband med transport ut av landet

  • ein oppdatert heimel i straffegjennomføringslova § 27 for å tilpasse reglane i politiregisterlova om at kriminalomsorga av tryggleiksmessige grunnar skal kunne innhente opplysningar frå politiet om bakgrunnen til personar som ønskjer å besøke ein innsett i fengsel

  • heimel i straffegjennomføringslova § 29 a for å ta i bruk elektronisk pust- og rørslesensor i fengselsceller. Slike sensorar kan avdekkje manglande pust og rørsle hos ein innsett og med det bidra til å førebyggje sjølvmord og overdosar. Det er viktig å understreke at sensorane ikkje skal erstatte, men supplere, menneskeleg kontakt.

Til slutt vert det føreslått ein heimel i straffegjennomføringslova § 38 om at kriminalomsorga i nokre tilfelle kan nytte spyttbeskyttar på ein innsett, og då fyrst og fremst ved flytting eller framstilling.

Det vert føreslått ei meir generell omarbeiding av § 38 som inneber at vilkåra for bruk av dei mest inngripande tvangsmidla, som f.eks. sikkerheitsseng og sikkerheitscelle, vert uendra, mens bruk av mindre inngripande tvangsmiddel, som spyttbeskyttar, handjern, transportjern m.m., vert regulert for seg i § 38 andre ledd og med ein noko lågare terskel for bruk.

Eg er glad for at det er ein samla komité som stiller seg bak forslaget til endringar i straffegjennomføringslova § 14, § 27 og § 29 a.

Forslaget om innføring av spyttbeskyttar vert fremja av Høgre og Framstegspartiet i komiteen og vil få støtte av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Dei fire partia vil soleis danne eit fleirtal for ein heimel som i lengre tid har vorte etterspurt av fagorganisasjonane i kriminalomsorga, og som Kriminalomsorgsdirektoratet har løfta inn for Justis- og beredskapsdepartementet.

Under høyringa i komiteen gav fleire instansar uttrykk for at departementet ikkje i tilstrekkeleg grad har gjort greie for om bruk av spyttbeskyttar kan bety ein helsefare og dermed innebere brot på EMK artikkel 2, om retten til liv. EMDs praksis tilseier at det kan vere risiko for brot på artikkelen viss bruken av spyttbeskyttar ikkje er tilstrekkeleg regulert i lov- og retningslinjer, at det ikkje vert gjeve god nok opplæring, eller at det ikkje vert ført tilstrekkeleg tilsyn med innsette som vert påførte spyttbeskyttar.

All bruk av tvangsmiddel er regulert strengt i norsk lovgjeving. Den føreslåtte lovteksten legg opp til ein høg terskel for bruk av spyttbeskyttar, og krav om tilsyn er innarbeidde i lova. Bruken skal ytterlegare regulerast i kriminalomsorga sine retningslinjer, som inneheld krav om opplæring og vedlikehald av kompetanse. Lov og retningslinjer samla vil sørgje for forsvarleg bruk i samsvar med EMK artikkel 2, slik regelen er pensla ut i EMDs praksis. Eg vil òg vise til politiet sine mangeårige erfaringar med bruk av spyttbeskyttar, at det ikkje har medført skade på personar, og at kriminalomsorga vil nytte den same typen hette som politiet.

Forslaget om omorganisering av kriminalomsorgsetaten vert fremja av Høgre i komiteen, og vi er glade for at dette vert støtta av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Vi erkjenner at forslaget ikkje vil få fleirtal i Stortinget, og vi beklagar sjølvsagt det.

Det er ganske uforståeleg å registrere at fleirtalet meiner at ei meir saumlaus kriminalomsorg, desentralisering av avgjerdsmynde, tydelegare styring og leiing, meir ressursar til førstelinja og auka kompetanse er feil veg å gå for kriminalomsorga. På sikt ville omorganiseringa ha tilført det lokale leddet i kriminalomsorga heile 50 mill. kr årleg.

No ser eg at tida renn ut, så eg skal avslutte med å ta opp dei forslaga som er fremja av Høgre, og det forslaget som Høgre er ein del av.

Presidenten: Da har representanten Frida Melvær tatt opp de forslagene hun refererte til.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: I vårt yrke som stortingsrepresentanter har vi ofte gleden av å snakke på vegne av folk. Slik er det i denne saken, og jeg er glad for å kunne si at arbeidsfolk ser ut til å få flertall og gjennomslag her i salen i dag hva angår saken som omhandler omorganisering av kriminalomsorgen.

Da jeg i starten av denne perioden fikk ansvaret for kriminalomsorgen på vegne av Arbeiderpartiet, var det flere som ga meg et obs på vegne av nettopp den saken vi nå har til behandling. Tidlig var tillitsvalgte, ansatte, ledere og forbund engasjert i saken, og jeg forstår hvorfor. For i 2016 var også denne saken til behandling. Resultatet var at Stortinget stemte den ned og ba regjeringen gjennomføre en evaluering av dagens organisering i tre nivåer. Dette har ikke regjeringen gjort. Regjeringen hoppet i stedet bukk over Stortingets vedtak, og beskjeden gikk ut om at nå skulle det omorganiseres.

Frivillige sammenslåinger og sømløspiloter er iverksatt. Dette er vel og bra, men som grunnlag for Stortinget til å fatte vedtak på er det dessverre mindre nyttig, da evalueringen knapt er ferdig.

Lenge har også regjeringen varslet en stortingsmelding for kriminalomsorgen. De fleste av oss tenkte at denne ville kunne gi et grunnlag for saken vi har til behandling her i dag. Men nei, stortingsmeldingen kommer ikke før i juni.

Regjeringen har i tillegg forskuttert Stortingets utfall i saken. Under høringen i justiskomiteen fikk vi vite at det hadde gått et brev fra departementet til direktoratet med beskjed om å begynne lokaliseringen av de tolv enhetene allerede før komiteens høring i saken. Dette er etter Arbeiderpartiets mening svært arrogant overfor Stortinget, men særlig overfor dem som stilte opp i høringen for å gi uttrykk for sin mening.

Selve proposisjonen er også utydelig på flere punkter. Justiskomiteen så seg nødt til å stille intet mindre enn tolv spørsmål til statsråden for oppklaring. Men selv om spørsmålene var tydelige, var svarene dessverre heller ulne. Når vi spurte om førstelinjen ville bli styrket, var svaret en omdefinering av hva førstelinjen er. Statsråden slo de merkantile stillingene og de nye direktørene inn under førstelinjen. Det er lett å forstå hvorfor. På denne måten kan statsråd Mæland si at førstelinjen styrkes dersom det ansettes flere i direktørens stab. Når ikke engang statsråden kan definere førstelinjen på en anstendig måte, er det først og fremst en hån overfor arbeidsfolk som hver dag går på jobb for å møte vårt samfunns straffedømte, og det hjelper heller ikke Stortinget i behandlingen av denne saken.

Dyktige ledere, hardtarbeidende byråkrater, flinke regnskapsførere – ja, de trengs alle i kriminalomsorgen. Men førstelinjen trengs mest.

Kriminalomsorgen ligger med brukket rygg. Og som lederen i NFF sa under komiteens høring: Regjeringen svarer på spørsmål ingen har stilt. Jeg kan legge til at svarene som er blitt gitt på spørsmål som er stilt, heller ikke er tilfredsstillende. Det er bekymringsfullt at komiteen ikke får skikkelig svar fra statsråden eksempelvis verken på økonomi eller på fullmaktsstruktur.

Dette forslaget er, slik det framlegges for Stortinget, å forstå som en sentraliseringsreform. I praksis legges ikke regionene ned, det er det lokale nivået som forsvinner og erstattes av noe som ligner på tolv små regioner. Når friomsorgen slås inn under felles ledelse med fengslene, når det ikke er en plan for å iverksette den særskilte situasjonen rundt forvaringsdømte, og når Sivilombudsmannen ved flere anledninger har pekt på at rettssikkerheten til de isolerte innsatte vil svekkes som følge av denne omorganiseringen, ja, da er det vanskelig å forstå hva regjeringen egentlig ønsker med dette forslaget. Antakelig bunner det hele ut i et ønske om sentralisering for å spare penger på kriminalomsorgen. Vi har sett dette før: Når Høyre slanker offentlig sektor, åpnes dørene for private løsninger.

Sjelden har jeg opplevd et så stort engasjement som i denne saken – fra Daniel i nord til Morten i vest, Sabine i sørvest og Ingeborg i sør til Per Olav her i øst. Alle har sagt at saken ikke vil styrke deres arbeidshverdag – den vil ikke styrke rehabiliteringen av de innsatte og vil derfor ikke gi oss en bedre kriminalomsorg.

For Arbeiderpartiets del vil jeg si: Nå er tiden inne for å gjenreise norsk kriminalomsorg, ikke omorganisere den.

Jeg tar opp forslagene på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Aasen-Svensrud har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Neste taler er Per-Willy Amundsen, deretter Jan Bøhler. Det blir antakeligvis en pause etter Per-Willy Amundsens innlegg på grunn av at vi går til votering. Men vi tar det når vi kommer dit.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg vet det er votering, men jeg antar at jeg ikke kommer med så sterke ord i dag at det blir behov for pause etter innlegget mitt.

Vi har til behandling en viktig sak i dag, egentlig på flere områder, og særlig på et område som nesten ikke er omtalt i det hele tatt, og som handler om å beskytte ansatte i norske fengsler mot innsatte som finner det for godt å spytte etter dem som ikke gjør annet enn sin jobb i sitt virke som ansatte i kriminalomsorgen.

Det fremstår for meg relativt uforståelig at man klarte å bruke det meste av komiteens tid da vi hadde denne saken på høring – en stor omorganisering av kriminalomsorgen og det å innføre spyttbeskyttelse av dem som jobber i kriminalomsorgen – på det siste. Det var det som fikk mest oppmerksomhet, og da massiv oppmerksomhet, med påstander som fra mitt perspektiv fremstår svært urimelige, der det hevdes at man bryter med menneskerettighetene når man vil beskytte ansatte i kriminalomsorgen mot innsatte som synes det er greit å spytte på dem. Dersom man ikke ønsker å bruke spyttbeskytter som innsatt, er det vel bare å la være å spytte. Det at man har den type maktmidler å sette inn mot personer som er helt uhåndterlige, mener jeg burde være en selvfølge. Det er altså ikke brudd på noen menneskerettigheter som helst – og særlig ikke med de strenge kravene vi legger til grunn. Derfor er det for meg helt uforståelig at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å stoppe bruken av spyttmaske. For Fremskrittspartiets vedkommende handler det ene og alene om at det er viktigere å beskytte ansatte i deres arbeidssituasjon enn å verne innsatte fra å bli pålagt noen tvangsmidler når man ikke klarer å utøve selvbeherskelse.

Så til det som egentlig er den store saken i dag, som handler om nok et forslag om å innføre en ny reform på justisfeltet – etter en ganske omfattende omorganisering. For Fremskrittspartiet handler politikk om å stemme for det vi er for, og stemme imot det vi er imot. Dersom vi ikke ser at det er fullgode grunner til å stemme for de forslagene som kommer, og vi ønsker ytterligere dokumentasjon, ytterligere begrunnelse, er det ikke naturlig for oss å stemme for det.

Justissektoren er en sektor som har mange jern i ilden. Jeg skal ikke så tvil om at vi har en justisminister som er i stand til å håndtere alle de jernene og alle de reformene, en omfattende reform i politiet, vi har nettopp vedtatt en reform for norske domstoler – viktige reformer, for all del – men så er vi blitt forelagt en ganske omfattende omorganisering av kriminalomsorgen, og det før det ligger en stortingsmelding på bordet, som vi er blitt lovet, og som skal komme til sommeren. Det ville fra Fremskrittspartiets perspektiv vært naturlig at vi behandlet den stortingsmeldingen først, tok stilling til innholdet, før vi eventuelt gikk inn og vurderte en omfattende omlegging av kriminalomsorgen. Det er det vi sier i denne saken. Vi avviser det nå. Har vi gode grunner til å gjøre større endringer, avviser vi ikke det, men det blir ikke vedtatt i denne stortingsperioden. Det må vi eventuelt komme tilbake til etter valget.

Så stiller jeg samtidig spørsmål ved hvor mange reformer man skal gjennomføre samtidig. Det er mye som skjer i Justisdepartementet for tiden.

Men jeg er ikke med på den – skal vi si – veldig negative beskrivelsen hva gjelder behovet for reform, og hvordan en sånn reform, en omorganisering av kriminalomsorgen, eventuelt skal gjennomføres. Jeg ser ikke bort fra at det vil være behov for det, men da er jeg litt for at vi kutter ovenfra og ned og kanskje ikke midt inni og nedover, for det er kanskje direktoratene som er det største problemet i mange sammenhenger, i hvert fall når det gjelder politiet. Men det får vi komme tilbake til.

Jan Bøhler (Sp) []: Jeg skal ikke holde på så lenge, så jeg tror det går bra med tanke på ringingen til avstemning.

Jeg er enig med saksordføreren i at det er viktig å framheve også de tingene som det er enighet om, og som er positive i forslaget. Det er riktig å innføre pust- og bevegelsessensorer på cellene. Det tekniske utstyret er det enighet om i komiteen. Det er riktig å ha mulighet for å sjekke opp mot politiregisterloven når det gjelder personopplysninger for dem som skal på besøk i fengslene. Det er riktig å ha mulighet til kortvarig overføring til andre fengsler i forbindelse med overføring til utlandet ved bl.a. fangetransport. Så det er flere ting det er enighet om her.

Når det gjelder den store omorganiseringen som er foreslått, er jeg glad for at Fremskrittspartiet ville ta en pause og se nærmere på det. Vi har samme tilnærming, at vi ønsker å styrke det lokale beslutningsnivået, altså de 70 fengslene vi har. Vi ønsker ikke å legge opp til det som egentlig er en overføring til et regionalt nivå, når man skal helt ned på tolv enheter, istedenfor å basere mesteparten av lokale stillinger på de 70 vi har.

Jeg vil bare si når det gjelder spørsmålet om spyttmaske, at vi ikke er imot innføring av det, men mange på høringen og mange i ulike sammenhenger har sagt at de mener at helsefarlige konsekvenser bør utredes bedre før innføringen. Jeg har selv vært på besøk i fengsler hvor ansatte har tatt opp behov for spyttmaske med meg. Og jeg har sett at de to viktigste organisasjonene som organiserer de ansatte, er for det, mens NFF legger vekt på at utredningsplikten må innfris. Derfor går vi inn for å utrede helsekonsekvenser før det innføres. Men det betyr altså ikke at vi er imot og ønsker å stoppe innføring av spyttmaske hvis det viser seg at de utredningene som kommer, får tilfredsstillende resultater. Vi er derfor enige om de forslagene som vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet om dette.

Presidenten: Da tar Stortinget pause i debatten for å votere.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten: Vi går da tilbake til behandlingen av sak nr. 8 på dagens kart, og neste taler er Petter Eide.

Petter Eide (SV) []: Vi behandler nå Prop. 143 L for 2019–2020. Det som er interessant med den, er at den omhandler veldig mange forskjellige ting. Det er forslag til uriktig omorganisering av kriminalomsorgen, innføring av overvåkingsutstyr og innføring av tvangsmidler. Det er interessant fordi disse elementene krever veldig ulik prinsipiell tilnærming. Så man kan kanskje her anføre at det er litt uheldig at de behandles i den samme proposisjonen, for de gir oss altså ikke anledning til å diskutere disse sakene på en ordentlig måte.

Jeg skal ta opp i hvert fall to av disse tingene. Det med omorganisering av kriminalomsorgen: Jeg oppfatter at den grunnleggende utfordringen i kriminalomsorgen i dag er at det er for få folk der, at rehabiliteringen derfor går dårlig, og at rehabiliteringsprogrammene nærmest står stille. Det fører også til betydelig frustrasjon i fengslene, det fører til masse isolasjon av de innsatte, som Sivilombudsmannen har påpekt, og det fører også til en økning i voldshendelser internt i fengslene. Dette er den aller største utfordringen i kriminalomsorgen i dag. Så det jeg hadde forventet å lese om i et forslag til omorganisering, var at det var disse problemene man ønsket å løse – da var det det som var de sentrale punktene, sentrale utfordringene, i kriminalomsorgen man ønsket å løse med en omorganisering. Men det er det altså ikke. Det er helt andre ting, mer administrative forhold, også økonomiske forhold, man ønsker å se på. Hvis omorganiseringen hadde handlet om de tingene jeg nevnte, som jeg definerer som de vesentlige utfordringene, da hadde vi støttet det. Nå gjør vi det ikke, for vi mener at de ikke peker på det som er de sentrale og vesentlige tingene med utfordringene i fengsler.

Når det gjelder debatten om spyttmasker: Det er synd at representanten Per-Willy Amundsen ikke lenger er i salen, for han anførte i sted at det overhodet ikke har noen menneskerettslige konsekvenser å innføre noen nye tvangsmidler i fengslene. Grunnleggende sett er jeg opptatt av at hvis vi skal få til en god rehabilitering i norske fengsler, må det være et lavest mulig konfliktnivå i fengslene, og det må være gode relasjoner mellom de innsatte og de ansatte, sånn at rehabiliteringen kan gå på en god måte. Det å innføre nye tvangsmidler vil definitivt ikke bidra til dette, i hvert fall ikke i den situasjonen norske fengsler er i i dag. Det vil øke utfordringen og konfliktnivået i fengslene. Vi må huske på at det å tre en spyttmaske på en utagerende innsatt vil kanskje også kreve at vedkommende må legges på bakken. Det vil også kreve bruk av håndjern eller «bodycuffs» – de kalles det – eller andre typer tvangsmidler. Det betyr at å tillate innføring av spyttmasker i fengslene vil øke bruken av tvangsmidler på en helt uforholdsmessig måte.

Sivilombudsmannen anførte i sin høring at det å innføre et nytt tvangsmiddel i fengslene før den forrige utfordringen med grove menneskerettsbrudd i norske fengsler knyttet til isolasjon var løst, ville føre til at summen av menneskerettslige utfordringer i norske fengsler ville øke. Så vi er imot det, i vårt forslag ønsker vi å forby det. Men sekundært vil vi da stemme for forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Så er det innført.

Så har jeg lyst til bare å si i mitt siste minutt at det er en slags konstitusjonell innvending – det er interessant. Vi har gode institusjoner i Norge, nasjonale institusjoner for menneskerettigheter, også Sivilombudsmannen. De er utpekt og til og med valgt av Stortinget for å passe på menneskerettighetene i Norge, de er valgt av Stortinget for å gjøre det. Da er det underlig og merkelig at regjeringen velger å legge fram et forslag for Stortinget som de institusjonene som er valgt av Stortinget for å passe på dette, er imot. På den måten trosser Justisdepartementet rådene fra Norges institusjon for menneskerettigheter og Sivilombudsmannen, og det mener jeg bidrar til å undergrave den autoriteten de har. Det synes jeg egentlig Stortinget ikke skal akseptere.

Med dette legger jeg fram SVs forslag, og jeg føyer også til som en stemmeforklaring at vi sekundært stemmer for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Petter Eide tatt opp forslaget han refererte til.

Solveig Schytz (V) []: En sosialliberal stat gir aldri opp troen på enkeltmennesker. Når en person har mistet veien av syne og begynt med kriminalitet, skal fellesskapet stå klart for å hjelpe vedkommende tilbake.

En sjanse til er hva norsk kriminalomsorg er bygd på, og selv om den norske kriminalomsorgen leverer i verdenstoppen, har vi fortsatt utfordringer. Arbeidsopplæringen i fengsel fører til at mange innsatte starter i jobb når de er ferdig med soningen, likevel er andelen som begår ny kriminalitet, for høy.

I dag skal Stortinget stemme over et forslag til omorganisering av kriminalomsorgen. Forslagene til endringer har tre mål: for det første tettere oppfølging av de innsatte når de er ferdig med soning, for det andre å flytte flere ressurser fra det regionale nivået ned til de lokale fengslene, og for det tredje et kriminalomsorgsdirektorat som vil få et helhetlig ansvar for å utvikle norsk kriminalomsorg. Vi ønsker at færre ressurser skal brukes til administrasjon, og at større ressurser skal brukes i fengslene.

Flere justisministre fra Fremskrittspartiet har jobbet med og for en omorganisering av kriminalomsorgen. Likevel stemmer altså Fremskrittspartiet mot forslagene når regjeringen legger det fram for Stortinget. Det er overraskende.

Arbeidet for en bedre kriminalomsorg må fortsette, og Venstre mener at tiltak for å redusere isolasjon av innsatte, forbedre forholdene for kvinnelige innsatte og bygge flere ungdomsplasser må ha prioritet i tiden som kommer.

Statsråd Monica Mæland []: Det har i flere år vært arbeidet med omorganisering av kriminalomsorgen, og det er også tidligere fremmet forslag om endringer i kriminalomsorgen. Dette arbeidet har siden 2013 vært initiert og utført av mine forgjengere fra Fremskrittspartiet i Justisdepartementet. Derfor må det være lov til å si at det er en smule overraskende når det nå ikke lenger er flertall for denne saken.

La meg likevel kort få lov til å si at formålet med forslaget om å omorganisere har vært å øke kvaliteten i kriminalomsorgen gjennom et styrket lokalt nivå, en mer helhetlig straffegjennomføring som sikrer progresjon og bedre rehabilitering, økt rettssikkerhet og likebehandling samt en tydeligere etatsledelse.

Forslaget ville innebære at kriminalomsorgen gikk fra en trenivåmodell til en tonivåmodell hvor regionadministrasjonene legges ned og kriminalomsorgen lokaliseres i tolv straffegjennomføringsenheter og to lokale enheter for å ivareta fellestjenester. Hoveddelen av ressursene som frigjøres ved nedleggelse av regionadministrasjonene, skal tilføres de tolv straffegjennomføringsenhetene.

Dette er altså desentralisering av kriminalomsorgen og en styrking av lokalt nivå. Ved å organisere fengsler og friomsorgskontor i én straffegjennomføringsenhet med felles ledelse fjernes barrierer mellom straffegjennomføring i og utenfor fengsel og mellom ulike sikkerhetsnivåer. Det ville sikret bedre progresjon og tilbakeføring.

Klagesaksbehandlingen var tenkt flyttet fra regionene til Kriminalomsorgsdirektoratet for å sikre likebehandling og rettssikkerhet. Fjerningen av det regionale leddet ville gitt direktoratet en tettere oppfølging og tydeligere etatsledelse av lokale enheter.

Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget ikke lenger støtter denne endringen.

I proposisjonen fremmes det også forslag om hjemmel for bruk av spyttbeskytter. Bakgrunnen for å fremme forslaget bygger på et ønske fra de ansatte. Spytting er veldig ubehagelig for dem som rammes, og innebærer også smittefare. Kriminalomsorgens personell vil etter forslaget kunne bruke spyttbeskytter på en innsatt i enkelte situasjoner for å beskytte seg mot dette.

Det vil være strenge vilkår for å benytte spyttbeskytter. Dette skal reguleres nærmere i retningslinjer, og kriminalomsorgen vil sørge for en opplæring av personell. Spyttbeskytter vil ikke bli brukt uten tilsyn.

For øvrig er jeg glad for komiteens støtte til proposisjonens øvrige forslag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: En generell forståelse av begrepet «førstelinje» er den bemanningen som arbeider direkte med tjenestebrukerne, i dette tilfellet straffedømte i ytre etat. Er statsråden enig i denne beskrivelsen av førstelinjen?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg hørte på innlegget til representanten at man hadde vanskelig for å forstå den nye modellen. Den er fryktelig enkel: Man fjerner ett nivå, man fjerner ledere, man desentraliserer, man går da fra fem regioner og dagens enheter, som er 29 fengsler, elleve friomsorgskontor, fire enheter med fengsel og friomsorgskontor og to sentre for narkotikaprogram med domstolskontroll. Dette slås altså sammen til tolv straffegjennomføringsenheter. I tillegg opprettes det to fellesenheter ute i distriktene. Jeg vet ikke hvor vanskelig dette er å forstå, men det er altså færre ledere, det er større lokale enheter, og de ressursene man sparer, rundt 50 mill. kr, tilføres det lokale nivået, som det altså blir tolv av i hele landet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg takker for svaret, som var et svar på et helt annet spørsmål enn det jeg stilte. Det var en god gjennomgang av den foreslåtte modellen, som jeg har helt klart for meg. Det jeg spurte om, var: En generell forståelse av begrepet «førstelinje» er den bemanningen som arbeider direkte med tjenestebrukeren, altså i kriminalomsorgen den straffedømte. Er statsråden enig i denne beskrivelsen av førstelinjen?

Statsråd Monica Mæland []: Dette er ingen teoretisk øvelse i ledelse. Dette er en beskrivelse av hva vi foreslår. Vi foreslår tolv straffegjennomføringsenheter. Det betyr både de som jobber direkte med dem som bor i overgangsbolig, med dem som er i fengsel, og det betyr ledelse av de lokale nivåene. Dette er førstelinje, og så vil andrelinjen være Kriminalomsorgsdirektoratet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Da takker jeg for det og slår fast at statsråden mener at direktører, byråkrater, regnskapsførere og alle som jobber i det som kan kalles en eller annen form for enhet, er førstelinjen, og ikke kun de som jobber med tjenestebrukerne.

Vi har jo også en diskusjon om spyttbeskytter her nå. Sivilombudsmannen, rettshjelpsorganisasjoner, NFF og KRUS har pekt på at utredningsplikten vedrørende liv og helse når det gjelder spyttmasker, ikke er fulgt. Statssekretæren har i debatt med meg uttalt at det som omhandler EMK, er vurdert, men ikke helseperspektivet. Hvorfor har ikke statsråden sørget for å samhandle med Helsedepartementet, slik at utredningsplikten for liv og helse kunne vært fulgt?

Statsråd Monica Mæland []: Først må jeg gjenta: Førstelinjebegrepet er Arbeiderpartiet så opptatt av fordi man er opptatt av å beholde tre nivåer. Man har stor omsorg for å ha flest mulige ledere og direktører i kriminalomsorgen. Vi snakker om nivå. Nivå 1 og nivå 2 er veldig kjente begreper som det skulle være enkelt å bruke. Det var det jeg svarte på. Førstelinje er altså Arbeiderpartiets begrepsbruk.

Så ser jeg at det har vært diskutert i høringen til komiteen hvorvidt vi fra departementets side har gjort en tilstrekkelig utredning når det gjelder EMK artikkel 2. Da vil jeg bare si at det mener vi at vi har gjort. Men hvis man skulle mene at vi ikke har gjort det, er det i hvert fall reparert i komiteens behandling, for komiteen har jo behandlet dette på en grundig måte. Vi mener altså at de hensyn som skal ivaretas, blir ivaretatt. Vi har også lang erfaring med bruk av disse maskene i politiet uten at det har ført til noen situasjoner der liv og helse er satt på spill.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Petter Eide (SV) []: Jeg ba om replikk mest av nysgjerrighet, for jeg har registrert at i denne saken har Justisdepartementet lagt fram for Stortinget en sak som Stortingets egne overvåkingsorganer for menneskerettigheter faktisk er imot. Vi kjenner til at i saken om spyttmaske er både Norges institusjon for menneskerettigheter og Sivilombudsmannen svært kritiske. Mitt spørsmål er: Hvorfor legger Justisdepartementet fram en sak for Stortinget når Stortingets egne organer for å passe på menneskerettighetene faktisk er imot saken?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror vi må endre de politiske prosessene hvis det er slik at regjeringen ikke skal legge fram saker som Stortingets organer er uenig i. Jeg antar det ikke er det representanten mener. Jeg antar at representanten mener at regjeringen skal legge fram de sakene regjeringen mener er riktige, og så skal Stortinget gjøre en vurdering av om det er tilstrekkelig eller ikke. Det er ikke første gang regjeringen og Sivilombudsmannen er uenige, og det er sikkert ikke siste heller. Men det som er viktig, er at man får gode debatter om dette, at man får opplyste debatter og grundig behandling. Denne saken har jo ligget veldig lenge i Stortinget, og man har vel hatt tiden fra august til å gå igjennom alle deler av denne proposisjonen. Jeg oppfatter at vi har gjort en grundig behandling. Så er det en debatt om deler av dette, og det må vi bare leve med. Det er Stortinget som fatter avgjørelser.

Petter Eide (SV) []: Det er helt riktig, det er ikke noe konstitusjonelt galt av Justisdepartementet å legge fram for Stortinget en sak som tilsynsorganene for menneskerettigheter, Sivilombudsmannen og Norges institusjon for menneskerettigheter, er imot. Det er ikke noe konstitusjonelt galt i å gjøre det, men mitt spørsmål da vil være: Bidrar ikke å gjøre nettopp det til å undergrave autoriteten til disse to institusjonene som Stortinget har nedsatt nettopp for å passe på at Norge holder sin menneskerettslige sti ren?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er uenig. Jeg mener at vi har gjort vurderinger av forhold til EMK, artikkel 3 og artikkel 8. Når det gjelder artikkel 2, som har vært kritisert, mener jeg det i hvert fall er reparert ved komiteens behandling av saken. Komiteen kunne selvfølgelig sendt den tilbake til departementet. Jeg mener det verken var nødvendig eller forholdsmessig, men det spørsmålet er jo vurdert av komiteen. Vi har altså mange års erfaring med bruk av dette verktøyet i politiet uten at det selvsagt har ført til fare for verken liv eller helse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Da ønsker jeg å diskutere litt mer rundt spyttbeskytteren.

Folk som hver dag går på jobb i våre fengsler, er med på å gjøre samfunnet vårt tryggere, og de fortjener å bli lyttet til når de kommer med bekymringer som omhandler deres sikkerhet på jobb. Arbeiderpartiet vet at det viktigste vi kan gjøre for å trygge hverdagen for ansatte og innsatte i norske fengsler, er å ha nok kompetente folk på jobb. Derfor har vi i våre alternative budsjetter gradvis økt potten, nettopp for å styrke arbeidsdriften og bemanningen.

Det trengs dyktige ansatte på jobb i fellesskap med de innsatte. Dette skaper relasjoner og forebygger trusler. Jeg vet at ansatte i kriminalomsorgen er godt trent til å håndtere krevende innsatte og ekstreme situasjoner. Derfor skal vi være lydhøre når de ber om tiltak for å trygge sin egen arbeidshverdag. Men vi kan ikke innføre et nytt vernemiddel for de ansatte uten at faren for liv og helse er vurdert.

Dette tilfellet vi nå står overfor hva gjelder hjemmel for bruk av spytthette i kriminalomsorgen, er et eksempel hvor faren for liv og helse ikke er blitt vurdert. Regjeringen har ikke sørget for å følge utredningsplikten. Så mener statsråden i replikkordskiftet her at dette har komiteen tatt seg av. Det er feil. Komiteen har overhodet ikke en faglig kompetanse til å kunne vurdere liv og helse ved bruk av spytthette.

Sivilombudsmannen har påpekt det, Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund har påpekt det, KRUS har påpekt det – flere har påpekt at det også er lite erfaring som peker på at hetten vil kunne forhindre uønsket spytting, da det ofte skjer spontant og uten forvarsel. Ingen har tatt til orde for at spyttbeskytter bør brukes preventivt, foruten at det kan virke som departementet mener dette når de skriver i proposisjonen at spytthette kan brukes for å prøve innsatte i fellesskap. Et slikt utsagn kan kun komme fra folk som jobber på kontor og ellers aldri har satt sine bein i en fengselsavdeling. Å prøve en innsatt i fellesskap iført spytthette og «bodycuff» – dette har jeg aldri møtt noen ansatte i kriminalomsorgen som tar til orde for.

Snarere påpeker Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund at Stortinget bør vurdere om spytthette bør være et lempelig tvangsmiddel, slik regjeringen foreslår. Mye taler for at terskelen for å ta spytthette i bruk bør være høyere enn som så, eventuelt på nivå med et ordinært tvangsmiddel. Dette kunne også regjeringen ha gjort en skikkelig vurdering av. Det har de dessverre ikke gjort.

Det alle er enig i, er at det trengs flere folk på jobb i fengslene. Arbeiderpartiet ber om å sende denne saken tilbake til regjeringen, slik at regjeringen kan få mulighet til å følge den plikten de har. Arbeiderpartiet foreslår også at spytthette ikke under noen omstendighet skal brukes på barn.

Peter Frølich (H) []: Dette er en sånn dag og en sak jeg tror gjør at noen av dem som observerer oss utenfra og i sektoren, må lure lite grann på hva vi driver med i politikken og i korridorene på dette huset. Det at denne reformen, av alle reformer vi har debattert og diskutert opp igjennom, var den som skulle havarere i stortingssalen, hadde jeg faktisk ikke sett. Dette må kanskje være den klareste og mest åpenbart riktige reformen å gjennomføre på justisområdet.

En ting er at det er 50 mill. kr i innsparinger – da kan vi begynne å tenke for hvert eneste år vi hadde innført dette. Hadde vi gjort det for fire år siden, som vi i utgangspunktet ønsket, hadde vi nå kanskje vært oppe i 200 mill. kr spart og skjøvet ut i ytterste ledd i kriminalomsorgen. Men det virkelig triste er det som ikke kan måles i kroner og øre: rettssikkerheten, stabiliteten, likebehandlingen, den mer effektive ledelsen, bedre administrasjon og helt åpenbart på sikt muligheten for en bedre straffegjennomføring og bedre rehabilitering av den enkelte innsatte. Alt dette er nå satt på vent i denne salen.

På toppen av det hele innebar det altså en desentralisering. Av alle de debattene vi har hatt om sentralisering og ikke-sentralisering, er dette det mest åpenbare tilfellet av desentralisering. Det er ikke lett å bli klok på.

Dommen i rapportene har vært tindrende klar: Dagens organisering er uhensiktsmessig, og den er til hinder for god straffegjennomføring – ikke bra. Jeg vet at alle i både justiskomiteen og denne salen er venner av kriminalomsorgen og ønsker at de skal lykkes med det utrolig viktige samfunnsoppdraget de har. Så er vi uenige om veien videre. Men akkurat i dag tenker jeg at kriminalomsorgen hadde hatt godt av noen venner som faktisk ønsket å ta noen grep, vise noe handlekraft og gjennomføringsevne, og som ikke bare løper og gjemmer seg bak argumenter om at det mangler utredninger, at dette må utredes mer, eller at man ikke har involvert nok – alle disse skinnargumentene som oppstår når man egentlig bare har vondt i viljen.

Dette er dagen hvor Stortinget burde gjennomført og gitt kriminalomsorgen den fremtiden og organisasjonen de trenger for å kunne bygge, vedlikeholde og opprettholde det fantastisk høye nivået vi har på norsk kriminalomsorg. Det får de ikke, men på et tidspunkt kommer de økonomiske tyngdekreftene til å melde seg, og kriminalomsorgen får reformen de trenger.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg må få lov til å komme med en kort merknad til siste innlegg. Problemet her er jo nettopp at regjeringen ikke har gjort jobben sin. Man har ikke gjort jobben etter at dette ble behandlet i 2016. Man har levert en blåkopi av saken uten å gjøre det Stortinget ba om, som var en ordentlig evaluering av den organisasjonsmodellen som er for kriminalomsorgen i dag. Heller ikke har regjeringen, med åtte justisministre, klart å levere en stortingsmelding for kriminalomsorgen – nei, den kommer på tampen av denne perioden. Hvilket grunnlag skal Stortinget egentlig ha?

Kriminalomsorgen har, som Frølich sier, rett til å bli behandlet ordentlig av Stortinget, og det har Arbeiderpartiet mange ganger foreslått å gjøre. Det har vi fremmet gjennom våre alternative budsjetter og et godt program for kriminalomsorgen, som vi nå legger på bordet, og det vil tilsvare langt over 50 mill. kr, som statsråden framholder at man ville kunne spare inn ved denne reformen.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg tror vi i denne diskusjonen faktisk må respektere at vi har litt ulikt syn med hensyn til hvor godt dokumentert de endringene som er foreslått i dag hva gjelder reform i kriminalomsorgen, er.

Jeg lytter til representanten Frølich og hører hva han sier. Jeg tror ikke representanten Frølich egentlig mener alt det han sier. Jeg tror egentlig ikke representanten Frølich mener at politireformen og den viktige domstolsreformen som vi vedtok rett før jul, er mindre viktige enn den reformen vi har til behandling i dag. Det tror jeg oppriktig ikke. Men det er en sannhet at vi har stått i veldig mange reformer i hele justissektoren, og da er det en viss reformtrøtthet som melder seg. Det skal vi ta på alvor. Det er jo ikke sånn at vi skal omorganisere bare for å omorganisere. Det skaper mye støy, det skaper mange vanskeligheter der ute. Og det er alltid krevende å stå i reformer, ikke minst fordi det kommer beskyldninger som ikke nødvendigvis er riktige, fra dem som ikke nødvendigvis er tilhengere av reformen.

I dette tilfellet har jeg på vegne av Fremskrittspartiet behov for å si: Når vi i dag melder at vi bidrar til at det blir et flertall mot å gjennomføre den omfattende endringen vi er forelagt i dag i kriminalomsorgen, så tro oss på at det er fordi vi trenger mer kunnskap, vi vil vite mer, og vi vil behandle stortingsmeldingen om kriminalomsorgen før vi tar stilling til eventuelle endringer. Det kan godt hende at det kommer i neste stortingsperiode, det kan til og med hende at det er en justisminister fra en annen regjering som foreslår det. Det er ikke umulig. Men la oss i hvert fall ha grunnlaget for å gjøre disse endringene før vi eventuelt vedtar dem. Vi har ikke med vår beslutning som vi har tilkjennegjort i dag, sagt at det er uaktuelt for oss å bidra til endringer i kriminalomsorgen, men vi forbeholder oss retten til å behandle stortingsmeldingen først, og da kan det hende, eventuelt, at vi er med på endringer, ikke nødvendigvis sånn som det ligger på bordet i dag, men kanskje andre typer endringer enn dem som regjeringen har foreskrevet i denne saken.

Frida Melvær (H) []: Eg gløymde innleiingsvis å takke komiteen for samarbeidet i denne saka – det må eg sjølvsagt gjere.

Det vert snakka veldig mykje – det ser ein òg i merknadene i saka – om at prosessen ikkje har vore grundig nok, og at ein treng meir kunnskap og informasjon. Det vert òg hevda frå Framstegspartiet si side, som vel har bestilt det bakgrunnsmaterialet som ligg til grunn for saka, både Difi si evaluering frå 2017 og Kriminalomsorgsdirektoratet sin rapport. Men nok om det.

Eg er veldig tilfreds med det bakgrunnsmaterialet som ligg føre. Eg synest ikkje det er veldig gledeleg lesnad. Det vert gjort veldig mykje bra i kriminalomsorga i dag. Det bidreg òg kanskje til at eg har litt ro i akkurat denne saka. Men det er eit utfordringsbilde i det bakgrunnsmaterialet som eg meiner at dei respektive partia i salen kanskje ikkje har teke heilt inn over seg.

Men eg er heilt overtydd om at dette kjem igjen. Opposisjonen er nøydd til å ta inn over seg at vi må gjere endringar i kriminalomsorga, for kriminaliteten endrar seg, og populasjonen av innsette endrar seg. Vi har heile tida nye utfordringar som vi må ta tak i, og Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, er veldig tydeleg på at dagens organisering ikkje møter det utfordringsbildet som ligg framfor oss.

Med det får vi heller vente på at saka på eit tidspunkt kjem tilbake til Stortinget.

Peter Frølich (H) []: Jeg må bare få presisere, slik at jeg blir verken feilreferert eller misforstått: Jeg har ikke målt ulike reformers viktighet opp mot hverandre. Det ville vært en helt annen debatt og et helt annet innlegg. Det jeg har gjort, er at jeg har sagt at av alle reformer vi har diskutert i justiskomiteen og i denne salen de siste to stortingsperiodene, er det ingen annen reform som er så åpenbart uproblematisk og ukontroversiell å gjennomføre. Det burde egentlig ha vært mer eller mindre enstemmig. Argumentene for er så sterke, og argumentene imot er så få at dette burde egentlig ikke ha vært gjort i dag – det burde ha vært gjort for mange år siden. Nå sleper vi føttene etter oss igjen. Vi setter alt på pause. Det er ikke verdens undergang, kriminalomsorgen vil klare seg, og det vil fortsatt leveres gode tjenester, men de hadde fortjent bedre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Votering, se torsdag 18. februar

Referatsaker

Sak nr. 15 [15:15:22]

Referat

  • 1. (247) Meddelelse om forskrifter fastsatt i medhold av smittevernloven § 7–12, jf. beredskapsloven § 3. Datert 12. februar 2021

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (248) Perspektivmeldingen 2021 (Meld. St. 14 (2020–2021))

  • 3. (249) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski, Torgeir Knag Fylkesnes, Mona Fagerås, Lars Haltbrekken, Nicholas Wilkinson og Karin Andersen om å hindre skattekonkurranse mellom kommuner (Dokument 8:108 L (2020–2021))

    Enst.: Nr. 2 og 3 sendes finanskomiteen.

  • 4. (250) Representantforslag fra stortingsrepresentant Åshild Bruun-Gundersen om å sikre at alle personer som utsettes for en ulykke, også får dekket sine kostnader til nødvendig behandling av tannskader (Dokument 8:110 S (2020–2021))

  • 5. (251) Endringer i legemiddelloven og apotekloven (bytte av biologiske legemidler i apotek) (Prop. 84 L (2020–2021))

    Enst.: Nr. 4 og 5 sendes helse- og omsorgskomiteen.

  • 6. (252) Etablering av ny redningshelikopterbase i Tromsø og felles operasjon med Sysselmannens helikoptertjeneste (Prop. 85 S (2020–2021))

    Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.

  • 7. (253) Endringer i boligbyggelagsloven, borettslagsloven og eierseksjonsloven (digitale møter, elektronisk kommunikasjon mv.) (Prop. 81 L (2020–2021))

  • 8. (254) Endringer i utlendingsloven (lovfesting av omsorgsansvaret for enslige mindreårige som bor i asylmottak) (Prop. 82 L (2020–2021))

  • 9. (255) Endringer i utlendingsloven (nytt tiltak ved brudd på utlendingsloven m.m.) (Prop. 83 L (2020–2021))

    Enst.: Nr. 7–9 sendes kommunal- og forvaltningskomiteen.

  • 10. (256) Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2019–2020 (Meld. St. 15 (2020–2021))

    Enst.: Sendes kontroll- og konstitusjonskomiteen.

  • 11. (257) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Gisle Meininger Saudland, Bård Hoksrud, Morten Stordalen og Tor André Johnsen om nedskalering av Gartnerløkka og helhetlig samferdselsplanlegging i Kristiansand (Dokument 8:109 S (2020–2021))

    Enst.: Sendes transport- og kommunikasjonskomiteen.

Man fortsatte behandlingen av

Sak nr. 9 [15:48:45]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Maria Aasen-Svensrud, Arild Grande og Lene Vågslid om vask og renhold i kriminalomsorgen (Innst. 209 S (2020–2021), jf. Dokument 8:134 S (2019–2020))

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) [] (ordfører for saken): På vegne av justiskomiteen legger vi fram en sak, etter et forslag fra Arbeiderpartiet, som i kjernen handler om at de ansatte i fengslene ikke skal benyttes til å vaske fengselsceller. Forslaget lyder sånn:

«Stortinget ber regjeringen etablere vask og renhold som egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.»

Jeg regner med at Arbeiderpartiet kommer opp hit etterpå og redegjør nærmere for argumentasjonen.

Kjernen i dette er at forslagsstillerne mener at vask og renhold av fengselsceller er fagarbeid. Spesielt i den situasjonen vi er i nå, med betydelig smittevernhensyn, må dette uføres av eget fagpersonale. Dette er for så vidt en premiss som hele komiteen stiller seg bak, at også utfordringene knyttet til smittevernhensyn krever en type ekspertise når det gjelder renhold av fengslene.

Så mener forslagsstillerne også at dette er gal benyttelse av fengselsbetjentenes arbeidskapasitet. De har en lang utdannelse knyttet til hvordan de skal rehabilitere innsatte til et liv i frihet, og de skal da ikke bruke tiden sin på å vaske celler i fengslene.

Dette er kjernen i forslaget, og det støttes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Det får da ikke flertall.

Så kan jeg si, som en kommentar fra SV, ikke som saksordfører, at jeg oppfatter at dette henger noe sammen med de diskusjonene vi har ført om kriminalomsorgen, både i dag og tidligere – at det ligger en fortvilelse bak dette og over den ressurssituasjonen som vi har sett i norske fengsler de siste årene, hvor det stadig blir færre ansatte, hardere klima inne i fengslene, mindre tid til rehabilitering osv. Normalt skulle det ikke være nødvendig for Stortinget å gå inn og regulere hvem som gjør hvilke oppgaver internt i fengslene, men jeg oppfatter det slik at Arbeiderpartiet i dette tilfellet, og representanten Aasen-Svensrud, som er spesielt opptatt av det, i det perspektivet mener at vi er kommet til et punkt hvor Stortinget må gå inn og detaljregulere noe av det som foregår internt i fengslene.

Til slutt vil jeg få lov til å takke for samarbeidet i komiteen. Det har gått knirkefritt, vil jeg si. Tusen takk!

Maria Aasen-Svensrud (A) []: I dag er det slik at fengselsbetjenter og verksbetjenter vasker alt fra avføring til blod på jobb i fengslene. Slik har det også vært under hele pandemien. Det er på høy tid at kriminalomsorgen styrkes med fast ansatte profesjonelle renholdere. At dette vil styrke smittevernet for ansatte og innsatte, er det liten tvil om.

Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund reiste for snart ett år siden spørsmålet vedrørende smittevask i kriminalomsorgen. Det har derfor lenge vært kjent at det er store ulikheter fra fengsel til fengsel når det gjelder hvem som utfører smittevask, og hvilke rutiner det er for dette.

Det er, slik representanten forstår, kommet på plass rutinebeskrivelser for opplæring og kompetansekrav nå den siste tiden, men det er fremdeles ikke avklart hvem som faktisk skal utføre vasken. I dag er det kun tolv renholdere ansatt i hele kriminalomsorgen, og noen steder er det innleide renholdere. Det er på høy tid med fast ansatt renholdspersonell.

Vi har verdens best utdannede fengselsbetjenter i Norge, og vi vet at de strekker seg langt for å gjennomføre arbeidet de er satt til å gjøre. Men betjentene i kriminalomsorgen har ingen utdannelse i å håndtere profesjonelt utført vask og renhold. Renhold er et fag og en profesjon som bør utføres av utdannede fagarbeidere.

I tillegg vil dette forslaget, som saksordføreren var inne på, frigjøre tid for betjentene til å gjøre jobben de faktisk er utdannet til, nettopp å jobbe med det viktige rehabiliterende arbeidet med de straffedømte. At mange innsatte har vask og renhold som en del av arbeidstreningen når de er i fengsel, er veldig bra. Dette forslaget vil gi arbeidstreningen mer faglig innhold og god mulighet for fagkompetanse og fagbrev gjennom veiledning av utdannede fagarbeidere i yrket.

For Arbeiderpartiet er det også et selvstendig poeng å styrke det offentlige tjenestetilbudet med faste og hele stillinger. At forslaget også vil være lønnsomt over tid og sikre et anstendig arbeidsliv, har vi erfaring med. Erfaringene fra Forsvaret når det gjaldt privatisering av renholdere, og kostnadene som fulgte med dette, ble tydeliggjort i Fafo-rapporten «Når jobben settes ut på anbud».

Fast ansettelse av renholdere i fengsel er å ta spesialkompetansen til renholderne på alvor og at vi som samfunn erkjenner at profesjonelt utført renhold er viktig. Med dette forslaget gjør vi mer enn å klappe for folkene i førstelinjen, vi tar kompetansen på alvor.

Jeg anbefaler innstillingen.

Frida Melvær (H) []: Eg har besøkt ganske mange fengsel dei seinare åra, òg under pandemien, og då etter invitasjon frå representantar frå organisasjonar i kriminalomsorga, sjølvsagt under strengt smittevern. Eg skal vere såpass ærleg å seie at eg ikkje kan hugse at den problemstillinga som representantane frå Arbeidarpartiet reiser i dette forslaget, har vore løfta som tema, verken frå tilsette, frå leiing eller frå innsette under mine besøk og samtaler med etaten. Tvert imot har gjerne vask og reinhald i kriminalomsorga vorte omtalt som eit viktig tiltak for aktivitet og læring for dei innsette, ein aktivitet som bidreg til kunnskap om hygiene, til ansvarskjensle og meistring.

Fleire gonger har eg fått anledning til å møte og snakke med innsette mens dei utfører reinhaldsoppgåver i fellesareala, og eg opplever at dette er noko dei fleste legg sjela i, og som dei utfører på imponerande vis. Eg har til dags dato aldri reagert på mangelfull hygiene under mine besøk i fengsel, tvert imot. Det eg òg legg merke til i sånne situasjonar, er den gode tonen som er mellom den innsette og den tilsette. Kanskje er det sånn at å utføre praktisk arbeid eller andre aktivitetar skapar ein lågare terskel for å snakke i lag og gje den innsette personen merksemd og ros for godt utført arbeid. Eg trur den normale samtala som gjerne oppstår under daglegdagse gjeremål, ofte kan vere undervurdert i rehabiliteringsarbeidet. Eg anerkjenner sjølvsagt at dette ikkje er nok, og at det òg må meir profesjonelt baserte samtaler til.

Uansett meiner eg at dette er oppgåver som bør takast vare på, og som underbyggjer normalitetsprinsippet som ligg til grunn i kriminalomsorga. Eg forstår òg at vi er ikkje ueinige med Arbeidarpartiet i det.

Eg kan forstå at det under pandemien har oppstått spørsmål om tilstrekkeleg hygiene, med særleg fokus på smittevask. Som det går fram av svarbrevet frå statsråden, har reinhald i fengsel hatt ekstra merksemd under pandemien. Det er eg glad for, og eg vil understreke at dette er viktig. Ut frå at det har vorte registrert få og svært avgrensa utbrot av smitte, tyder vel mykje på at det reinhaldet som er etablert, i stor grad er tilstrekkeleg. Men eg registrerte at KDI i Nyheitsmorgon på NRK for ei god veke sidan – som svar til Asle Aase i NFF, som tok opp dette temaet – melde at dei ville setje i gang opplæring av tilsette som skal utføre eller leie andre i smitte- og reinhaldsarbeid, og som ikkje alt har fagbrev i dette. Tilsvarande vil det gjelde for innsette, sånn at dei òg får den nødvendige opplæringa og kompetansen.

Eg har òg full forståing for at det er ubehageleg å måtte vaske viss nokon har grisa til cella si med kroppsvæsker eller anna griseri, men med KDI sin plan om å setje i gang opplæringstiltak, relevant og forsvarleg verneutstyr og moglegheiter til å leige inn profesjonelle tenester viss situasjonen tilseier det, meiner eg at den innretninga vi har i dag, er tilstrekkeleg. Som statsråden òg gav uttrykk for i svarbrevet til komiteen, er fengsla i landet veldig ulike i areal og talet på innsette. Eg trur den minste eininga er på rundt 16 innsette, og dei største er på over 200. Eg meiner at kvar eining må ha den nødvendige fleksibiliteten til å organisere reinhaldstenestene på den måten som er mest hensiktsmessig ut frå lokale forhold. Det er òg verdt å minne om at dei fengsla som tilbyr fagbrev i vask og reinhald, ofte har sine eigne reinhaldsavdelingar der opplæring vert gjeven av verksbetjentar eller andre tilsette med fagbrev eller relevant kompetanse.

Eg har òg undra meg litt på om representantane frå Arbeidarpartiet meiner at organiseringa av reinhaldstenester i fengsla har endra seg sidan dei sjølve sat med regjeringsansvaret. Så langt eg kjenner til, har ho ikkje det, og eg har prøvt å spørje meg føre. Er det i så fall sånn å forstå at Arbeidarpartiet meiner at organiseringa av reinhaldet i fengsla var tilfredsstillande så lenge dei sjølve sat med makta, men at den same organiseringa er heilt uakseptabel under sitjande regjering?

Statsråd Monica Mæland []: Godt renhold i fengslene er viktig. Det har blitt ekstra tydelig under koronaepidemien, hvor rutiner og renhold i fengslene har blitt forsterket. I 2020 anskaffet kriminalomsorgen ekstra smittevernutstyr som skal benyttes til renhold. Bruk av eksterne, profesjonelle vasketjenester har også blitt benyttet ved behov. I nysalderingen til statsbudsjettet for 2020 ble kriminalomsorgen kompensert for utgifter til smittevernutstyr i fengsel.

Ekstra innsats med renhold er et av flere tiltak kriminalomsorgen har gjennomført som har begrenset smitteutbredelsen i norske fengsler, og som har medført at vi etter snart ett år med pandemi har hatt lite smitte i norske fengsler.

Som hovedregel er det innsatte selv som utfører renhold i fengslene. Kriminalomsorgsdirektoratet viser til at renhold av egen celle er et viktig botreningstiltak som forbereder de innsatte fram mot løslatelse.

Som også forslagsstillerne viser til, er vask og renhold et viktig aktivitetstilbud i fengslene. Arbeidsdriften er den største daglige aktiviteten for innsatte i fengsel. En av aktivitetene er renhold og arbeid i tøylager og vaskeri, herunder vask av fellesarealer, sengetøy, håndklær og innsattes klær. Flere fengsler har egne vaskerier hvor innsatte får opplæring i vask og stell av tekstiler, enkel reparasjon av tøy og HMS. Som i andre avdelinger og verksteder tilbys det også her videregående opplæring og muligheter for å ta fagbrev. Oppgaven med å lede opplæring, sysselsetting og oppfølging av innsatte vil i slike tilfeller generelt være forbeholdt verksbetjenter, gjerne med fagbrev som renholder, og ikke fengselsbetjenter.

Ved fengsler der det er funnet hensiktsmessig og der vask og renhold er et viktig aktivitetstilbud gjennom arbeidsdriften, er gjerne vask og renhold allerede underlagt en egen avdeling.

Kriminalomsorgens fengsler er veldig ulike, både i utforming og i størrelse. De ulike enhetene vil ha ulike behov for renholdsoppgaver. Jeg mener derfor at det bør være opp til kriminalomsorgen og den enkelte enhet selv å vurdere å løse behovet på den måten de finner mest hensiktsmessig for den enkelte enhet, innenfor de rammene de har.

På denne bakgrunn mener jeg det ikke er hensiktsmessig å etablere vask og renhold som en egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Nå ser det dessverre ut som dette gode forslaget ikke får flertall her i dag. Men likevel – ansatte har nå over en tid pekt på utfordringer knyttet til gjennomføringen av smittevasken i fengslene. Jeg er fullt klar over at det har blitt gjort noen grep fra direktoratet, og det er bra. Men tar statsråden virkelig denne problemstillingen på alvor, særlig nå under pandemien, og vil statsråden sørge for at profesjonelt utført renhold innføres i kriminalomsorgen?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror jeg har svart ganske grundig på det spørsmålet. Jeg har tillit til at kriminalomsorgen organiserer seg på den måten de finner mest hensiktsmessig. Dette er også en viktig del av innsattes hverdag. Jeg mener at på samme måte som du og jeg antakelig – i hvert fall jeg – vasker vårt eget hus, er det viktig at innsatte gjør det, at man lever så normalt som man kan innenfor rammen av det å være innsatt.

Så er det tatt grep både fra Kriminalomsorgsdirektoratet og fra regjeringen ved å tilføre ekstra midler i denne situasjonen. Men det er jo en vanskelig situasjon for alle i alle bransjer nå når vi har en pandemi hvor vi alle må rydde og vaske veldig mye mer. Det gjør vi i departementene. Det gjør ansatte på fly. Det gjør ansatte i butikker, i barnehager, i skoler, i sykehjemmene våre. Det er en spesiell situasjon som krever mye av mange, og jeg må bare si at jeg berømmer både ansatte og innsatte for den innsatsen de har gjort i denne vanskelige situasjonen.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det er klart at vi vasker ganske mye i denne pandemien, men det er nok en stor forskjell mellom å vaske ned en celle, tilgriset av blod og avføring, og å vaske i departementet – håper jeg på – og i mitt eget hjem.

Mener statsråden at denne type spesialisert smittevask, som jeg tror vi må kunne si trengs i en institusjon som et fengsel, nå under en pandemi skal utføres av ufaglært personell?

Statsråd Monica Mæland []: Generelt i politikken mener jeg at vi skal reparere det som er ødelagt. I likhet med representanten Melvær har jeg vært rundt i kriminalomsorgen i dette året med pandemi, og har ikke fått noen henvendelser om at dette er et problem. Så her må jeg si at jeg undrer meg veldig på hvilke problemer det er man skal løse. Mitt inntrykk er at dette løses godt på de enkelte enhetene. Det løses ulikt, men det løses på en god måte som ivaretar både innsatte og ansatte, og sånn synes jeg det skal fortsette.

Jeg hører Arbeiderpartiet hadde en tillitsreform her tidligere, og jeg er litt usikker på hva den består i, for i den grad man kan styre politiet, kriminalomsorgen og domstolen, så gjør man det – ned til minste detalj.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Representanten Melvær kunne nok antakeligvis hatt glede av å lytte litt bedre både til det jeg sier fra denne talerstolen, og til hva som blir fortalt under besøk i kriminalomsorgen. Jeg kan også anbefale representanten og gjerne statsråden å lese FriFagbevegelse på daglig basis, for da ville både representanten og statsråden sett at forslaget som her er fremmet, slett ikke er laget i et vakuum, men i et godt faglig-politisk samarbeid med de tillitsvalgte fra kriminalomsorgen. Det er kriminalomsorgen og de ansatte selv som har bedt om at problemstillingen vedrørende smittevask og vedrørende vask og renhold i kriminalomsorgen blir tatt opp. Dette vet også statsråden godt, når man kan referere til at NFF har tatt det opp med direktoratet tidligere, i begynnelsen av pandemien.

Så til representanten Melvær, som antyder at jeg mener alt var perfekt under vår forrige regjering. Ja, det var mye som var bedre, men alt var nok ikke perfekt da heller. På den tiden jobbet jeg selv ved Bastøy fengsel, og jeg kan understreke at det var vel ikke alt som var perfekt med renholdet der heller, selv om mye var bra. Men det at det ikke var perfekt under oss, betyr jo ikke at det ikke kan bli bedre i dag. Så får vi se om vi kanskje kan få ryddet opp i dette fra høsten av.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 10 [16:08:25]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen, Petter Eide, Nicholas Wilkinson, Katrine Boel Gregussen og Mona Fagerås om å utvide barneomsorgsattesten (Innst. 210 S (2020–2021), jf. Dokument 8:136 S (2019–2020))

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Henriksen (A) []: Det er kanskje på sin plass å gjøre oppmerksom på at jeg ikke er saksordfører – saksordføreren er ikke til stede i dag.

Politiattest og barneomsorgsattest er en viktig ordning som skal gi trygghet for at barn og unge får god beskyttelse. Det systemet vi har i dag, sikrer at kjente forbrytere ikke får mulighet til å opprettholde sin aktivitet uhindret i lang tid. Allikevel har systemet svakheter. Det er tidsbegrenset, det fanger ikke opp ukjente lovbrudd, og det dekker ikke alle former for forbrytelser. Derfor støtter Arbeiderpartiet kravet om en gjennomgang av ordningen med barneomsorgsattest og at det innføres en fornyelsesordning.

Det er gode grunner til å innføre en fornyelse av politiattester etter en gitt tid eller hvis man får et nytt verv i en organisasjon. Norges idrettsforbund, Redd Barna, Røde Kors og Stine Sofies Stiftelse er blant dem som støtter at det innføres en fornyelsesordning. De peker på at det utgjør et hull i lovgivningen at oppdrags- og arbeidsgivere ikke har mulighet til å be om en fornyelse av politiattester. Norges idrettsforbund anser dette som så alvorlig at de i høringen har uttalt at «ordningen ikke lenger fungerer etter sin hensikt», og at den «over tid gradvis vil gi mindre og mindre grad av beskyttelse». Dette er sterke argumenter for å innføre en fornyelsesordning.

Med bakgrunn i svakhetene dagens system har, mener Arbeiderpartiet at det også trengs en gjennomgang av barneomsorgsattesten. Man må ta inn over seg den digitale utviklingen, muligheten for at automatisering kan sikre at nye lovbrudd blir fanget opp og sendt ut til dem som har bedt om en attest. En gjennomgang bør også adressere muligheten for deling av disse attestene over landegrenser, spesielt da til våre naboland. Vi har sett eksempler på at dette er en svikt i systemet.

For Arbeiderpartiet er det viktig at rettssikkerheten er grunnleggende når politiattester skal utferdiges. Det er også viktig at vi ikke får doble straffer med tanke på generelle rettigheter, og at en straff skal være sonet når den er sonet. Vi er skeptiske til for mange utvidelser i tid og straffeovertredelse.

I representantforslaget fra SV foreslås det å utvide hvilke overtredelser som skal inngå i en barneomsorgsattest, ved å inkludere straffeloven §§ 271, 272 og 273, om kroppskrenkelse og kroppsskade. For Arbeiderpartiet er det viktigste at seksuelle overgrep er dekket i bredt, og vi er ikke uenig i at andre overtredelser bør utredes. Derfor foreslår vi også at en gjennomgang av barneomsorgsattesten må inneholde en vurdering av om §§ 272 og 273 bør tas inn i barneomsorgsattesten. Det må vies spesiell oppmerksomhet fra regjeringa.

Vi er imidlertid ikke sikre på at eksempelvis brudd på straffeloven § 271 om kroppskrenkelse automatisk skal resultere i at man ikke kan trene f.eks. et fotballag. Det er ikke åpenbart at alle typer voldsepisoder som er begått i en helt annen situasjon enn å fasilitere for barn, automatisk vil ha en overføringsverdi, hvis man er dømt og har sonet. Det viktigste må være at tiltakene trygger barn reelt. Derfor er vi for en fornyelsesordning for barneomsorgsattester og en bred gjennomgang som tar opp alle de forholdene som jeg nå har nevnt på vegne av Arbeiderpartiet.

Jeg anbefaler innstillinga, som Arbeiderpartiet er en del av.

Frida Melvær (H) []: Dagens politiattestordning og barneomsorgsattest er ein viktig reiskap for å førebyggje kriminelle handlingar, og vi vil gjere endå meir for å førebyggje vald og overgrep mot mindreårige.

Forslaget som vert behandla i dag, legg opp til at det berre er valdslovbrot mot mindreårige som skal merkjast av på politiattesten. Reglane i straffelova om valdshandlingar gjeld uavhengig av alderen på offeret. Skal vi merkje av på politiattesten berre for valdslovbrot mot mindreårige, vil dette bety at politiet må gå inn i kvar enkelt sak for å kontrollere alderen til den fornærma. Vi vil gjerne minne om at det vert skrive ut rundt 400 000 politiattestar årleg, og at eit slikt forslag vil vere veldig resurskrevjande og føre til lengre saksbehandlingstid.

Regjeringa jobbar med å få betre politiattestordningar på mange område. Som kjent føregår det ein heilskapleg gjennomgang i Barne- og familiedepartementet, der fleire forslag har vore på høyring og skal leggjast fram for Stortinget. Desse forslaga inneber å utvide dagens heimel til å innhente politiattest for personar som organiserer trening for mindreårige, sånn at all organisert treningsverksemd vert omfatta.

Det vert òg føreslått å endre eksisterande heimlar som i dag gjev tilgang til å innhente omsorgsattest, slik at det som hovudregel vert ei plikt til å innhente sånn attest.

Det vert òg føreslått å innføre krav om politiattest for tilsette ved f.eks. familievernkontor, eksterne meklarar etter barnelova og ekteskapslova, tilsette ved Barneombodet og tilsette ved skular som er omfatta av friskulelova, som f.eks. kunst- og musikkskular, bibelskular og reklameskular.

Barne- og familiedepartementet har òg varsla at det skal vurderast å innføre krav om politiattest for fleire private verksemder der tilsette er i kontakt med mindreårige, slik som leikeland, barnepassordningar på treningssenter og kjøpesenter, verksemder som formidlar barnevakter, idrettsanlegg, symjehallar og trenarar som er engasjerte av private.

Det skal òg sjåast nærare på kva lovbrot som skal medføre merknad på barneomsorgsattesten. Eg ser fram til å få denne saka grundig utgreidd til Stortinget, for å gjere ordninga med politiattest endå betre enn ho er i dag.

Petter Eide (SV) []: Selv om vi er få i salen, diskuterer vi en viktig ting. Det er nemlig sånn at ved barneomsorgsattester og politiattester, når det handler om personer som skal ha ansvaret for barn, skal det være en mulighet for at det kan rapporteres hvorvidt de er siktet, tiltalt, dømt osv. for seksualforbrytelser. Det kan gi en konsekvens ved et framtidig arbeidsforhold, f.eks.

Jeg har bare lyst til å si helt overordnet til dette: Dette er en helt fantastisk oppfinnelse. Her har vi laget et sikkerhetsnett i vårt flotte land hvor vi skal sikre at for dem som har ansvar og omsorg ved å arbeide med barn, lager fellesskapet et kontrollsystem for å sikre at barna kan ha det trygt og godt. Det gjør også at vi som foreldre på en helt annen måte kan ha tillit til systemene rundt oss, nettopp fordi vi vet at fellesskapet, som f.eks. Stortinget, har laget en sånn ordning. Sånn sett må politiattestsystemet også betraktes som en ideologisk ordning, fordi fellesskapets interesser for å ta vare på disse barna står over både foreldre og også de ulike institusjonene som her er involvert.

Så debatten i Stortinget i dag er en viktig debatt, hvor vi drøfter hvordan vi kan gjøre denne ordningen enda bedre. Vi viser også fram en type enighet om dette byggverket av politiattester knyttet til arbeidet med barn. At vi er enige om det, skal vi holde fast ved. Selv om vi ikke er helt enige om alle forslagene i dag, er vi enige om dette rammeverket.

Det er fint at det er stor støtte til en fornyelsesordning, og det er også stor støtte til en bredere utviding. SV ønsker å gå ett skritt lenger, sammen med Fremskrittspartiet. Vi ønsker å utvide ordningen, vi ønsker å utvide hvilke lovhjemler som skal være grunnlag for politiattesten, med andre ord at elementer knyttet til kroppsskade og kroppskrenkelse også skal inngå i politiattesten. Vi mener at den utvidelsen er viktig, fordi vi mener at dagens områder som det skal rapporteres på, ikke er tilstrekkelige. Det kan gi en type falsk trygghet både for barn og for foreldre når disse elementene ikke er med. Vi må huske på at f.eks. grov kroppskrenkelse kan gi fengsel i inntil seks år, så når det ikke er med i politiattestordningene, kan vi få inn personer som rett og slett ikke er helt til å stole på.

Så må vi selvfølgelig, som representanten Henriksen også var inne på i sitt innlegg, som var et veldig godt innlegg for øvrig, diskutere hvor mange lovbrudd som vi skal ha med i en politiattestordning. Jeg er helt enig i at vi har noen avgjørende rettssikkerhetselementer knyttet til akkurat det. Men vi mener at denne utvidelsen, som SV med støtte fra Fremskrittspartiet også står for, er en logisk og nødvendig utvidelse for å gjøre barneomsorgsattesten god, sikker og trygg for alle involverte.

Så er det selvfølgelig ikke sånn, og da kan jeg henvise litt til Høyres merknad, at det å få til et perfekt barneomsorgsattestsystem er det viktigste vi kan gjøre for å sikre barn trygghet. Nei, det er et bitte lite element i det å sikre barn mot overgrep. Det er en rekke andre ting som vi også diskuterer her på Stortinget, som vi må gjøre for å gi barn bedre beskyttelse mot overgrep. Men vi mener definitivt at dette er et helt vesentlig element som vi også kan knytte til dette, for å styrke denne ordningen.

Så skal jeg bare avslutte med å legge fram våre forslag og også si at hvis de faller, vil SV stemme subsidiært for II.

Presidenten: Representanten Petter Eide har tatt opp de forslagene han refererte til.

Silje Hjemdal (FrP) []: Dette er en sak som i hovedsak handler om beskyttelse av barn. Jeg synes det er veldig gledelig å se det gode arbeidet som har skjedd i justiskomiteen. Noe er det flertall for, og som man vet, og som også representanten Eide var inne på, er det noen forslag som i dag dessverre ikke får flertall.

I tillegg til justiskomiteen er det en annen komité som får veldig mange henvendelser i denne typen saker, og det er familie- og kulturkomiteen. Som representant i den komiteen blir man med jevne mellomrom kontaktet av bekymrede foreldre, av folk som jobber i politiet selv, og ikke minst av det private, men også selvfølgelig av aktører i idretten. Jeg synes derfor det er veldig bra at man i dag har et flertall for i hvert fall noen av forslagene, for å komme videre i prosessen.

Dette er en sak jeg har purret på barne- og familieministeren om ved en rekke anledninger. Jeg skjønner at det noen ganger tar tid å jobbe fram saker, men jeg hadde en forventning om at noe skulle kunne vært levert nå. Det var varslet en stor sak om dette som skulle komme i 2020, men som vi vet, er den ikke levert.

Det siste året har vi lest en rekke nye saker som understreker viktigheten av å tette hull i lovverket. Problemstillingene er mange, noe som også er kommet fram i justiskomiteen. Jeg purret på familieministeren senest i januar i et skriftlig spørsmål om når man kunne forvente at man leverte noe til Stortinget om dette. Svaret var dessverre ikke helt som jeg hadde håpet.

Jeg er glad for at vi som sagt får flertall for noen av endringene i dag. Det gir en klar melding fra Stortinget til regjeringen om at vi står på barnas side. Mange av disse barna har ingen tid å miste. Derfor mener jeg det er viktig at det signalet sendes så tydelig som det gjøres fra denne salen i dag.

Solveig Schytz (V) []: Ikke bare skoler, barnehager og offentlige institusjoner, men også fritidsaktiviteter, skal være trygge arenaer for barn og unge. Det er grunnleggende for å sikre barn og unge frihet og like muligheter.

Det krever systematisk og forebyggende arbeid å sikre at dette er trygge arenaer for barn og unge, og muligheten for å kreve politiattest også for voksne som er trenere i idrettslag eller har lederoppgaver i frivillige lag og foreninger der de har ansvar for barn, er ett av flere viktige virkemidler.

Nylig avslørte VG at flere overgrepsdømte i Norge har reist til utlandet for å fortsette å trene barn. Selv om politiattesten hindrer dem i å jobbe med barn i Norge, blir denne informasjonen ikke sendt videre til andre land. Dette er et smutthull som må tettes.

Regjeringen tar dette på største alvor, og det jobbes tverrdepartementalt for å finne bedre løsninger for barneomsorgsattest. Det pågår et arbeid i Barne- og familiedepartementet for å forbedre ordningen med barneomsorgsattest, der man bl.a. ser på om ordningen skal utvides til flere stillinger der tillitspersoner omgås barn, og om det skal vurderes om attesten bør inkludere flere straffbare handlinger, slik dette forslaget foreslår. Vi må sikre at bruk av barneomsorgsattest er et godt og relevant verktøy for å bidra til å skape trygge arenaer for barn og unge og for å forebygge overgrep.

En trygg oppvekst er grunnlaget for et godt liv. Mange av dagens rusavhengige og folk som sliter, er tidligere ofre for overgrep da de var barn. Det er mange tusen som i dagens Norge sliter etter overgrep som ble begått da de var barn. Derfor er det viktig å ta dette svært alvorlig, og det mener jeg at både regjeringen og opposisjonspartiene heldigvis gjør.

Statsråd Monica Mæland []: Barn og unge skal beskyttes mot overgrep. Krav om politiattest er en viktig del av dette, men det er også viktig å huske at en politiattest uten merknader ikke er en garanti for at en person ikke har begått eller vil begå lovbrudd, eller at en person er egnet til oppgaven. Arbeidsgiver eller andre mottakere av politiattester har derfor et selvstendig ansvar for å sette i verk egnede tiltak for å unngå at overgrep skjer.

Når det gjelder hvilke straffebud som skal anmerkes på en barneomsorgsattest, er det noe Barne- og familiedepartementet allerede er i gang med å utrede, sammen med berørte departementer.

Dagens regler åpner ikke for at det utstedes nye politiattester med jevne mellomrom. Grunnen til det er at det vil være ressurskrevende, samtidig som man ikke nødvendigvis vil fange opp nye forhold av betydning tidsnok. Men jeg har lyst til å understreke at det kan utstedes ny attest dersom en person slutter i en jobb eller et verv og senere søker seg til ny stilling eller verv på samme sted.

Det er også åpnet for at arbeidsgiver eller annen mottaker av politiattest kan henvende seg til politiet og få utlevert nye opplysninger av betydning for innholdet i attesten, f.eks. der man har en mistanke om at en ansatt er siktet for eller dømt for et straffbart forhold som ville vært anmerket på attesten. Arbeidsgiver er på denne måten gitt anledning til å forvisse seg om at kravene til vandel fremdeles er oppfylt.

Søknad om og utstedelse av politiattester skjer allerede nå digitalt. Jeg vil imidlertid vurdere om man i enda større grad kan digitalisere denne prosessen for å sikre en effektiv ordning. Samtidig er det viktige hensyn som må avstemmes, både forholdet til personvernhensyn og rettssikkerhet. Det må ivaretas. For øvrig vil vi selvsagt følge opp de forslag som får flertall i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Silje Hjemdal (FrP) []: Kjenner jeg justisministeren riktig, har hun et veldig stort engasjement også for barns sikkerhet. Ministeren viste også til Familiedepartementets pågående arbeid med ordninger rundt politiattest.

Jeg synes det er bra at statsråden understreker at hun vil vurdere mer bruk av det digitale. Det kan vi komme langt med, men jeg lurer på om justisministeren kanskje kan si noe mer om tidsaspektet, som barne- og familieministeren ikke helt kunne svare meg på. Når kan vi forvente at departementet leverer noe på det som angår politiattest?

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg håper vi alle brenner for barn og unges beste. Derfor vet vi alle at dette er en viktig sak, men vi må gjøre enda mer enn bare å titte på en politiattest. Det var egentlig mitt hovedpoeng i innlegget.

Jeg kan nok ikke svare for Barne- og familiedepartementet og ministerens arbeid med dette, men jeg vet at det nå jobbes med det, og at det er møter og debatter om det. Så jeg vil tro at også han er utålmodig etter å levere denne saken til Stortinget, som er lovet.

Silje Hjemdal (FrP) []: Da får jeg purre på familieministeren nok engang.

Ministeren understreker at det er andre ting enn politiattest som må til, og det er jeg for så vidt enig i, selv om dette med politiattester er veldig viktig og understreket fra flere i næringen, også idrettsforeningene.

Kan ministeren utdype hvilke andre grep man nå tar for å ivareta barns sikkerhet?

Statsråd Monica Mæland []: Det gjør jeg gjerne.

En politiattest vil vise hva som de facto har skjedd innenfor noen lovbrudd, men den vil ikke vise alt som har skjedd, for alle blir ikke straffeforfulgt og dømt, og den vil ikke vise hva som kommer til å skje, for det vet vi ikke.

Det er veldig viktig at både arbeidsgivere og kanskje først og fremst de som har ansvar for barn og unge i fritidssammenheng, i idrett, i kultur og i andre miljøer, gjør jobben sin med å undersøke om en person er skikket, hvordan forholdene er rundt en person, og at man tar varsler på alvor. Vi har sett eksempler i idretten på at varsler ikke er tatt på alvor, knyttet f.eks. til mobbing, som også er en forferdelig situasjon for barn og unge å være i, og som ikke ville vært avdekket av en sånn attest. Så man har altså et ansvar når man er leder for barn og unge – at man ikke blott ser på en attest, men også forsikrer seg på andre måter. Det er viktig for å ivareta barna våre.

Jan Bøhler (Sp) []: Jeg er aktiv i idrettslag, og jeg må si at for oss ville det være veldig nyttig å ha en ordning med fornyelse av disse attestene, barneomsorgsattester, for det er forskjell på å skulle vite om noe som har skjedd, ha en mistanke, snakke om det og henvende seg for å få vite det når det gjelder folk vi jobber nært med, kontra at det er en fornyelsesordning som gjør oss tryggere på at dette kommer for en dag.

Når statsråden sier at hvis vi ber om det, kan vi få det, og at hun jobber med digitalisering, som vel vil gjøre dette mindre ressurskrevende – hvorfor er steget til å gå inn for en fornyelsesordning så langt? Nå kommer jo Stortinget til å be om det i dag, men hvorfor er forskjellen så stor for statsråden?

Statsråd Monica Mæland []: Det er viktig at vi får på plass en digitalisering, det vil være fornuftig uansett. Men når man f.eks. skal ha inn straffebud som er knyttet til alder, vil det kreve at politifolk går inn i hver enkelt forespørsel og sjekker ut alder for et forhold. Det er ressurskrevende. Det utstedes 400 000 attester hvert eneste år, og hvis de skal fornyes fast, krever det ressurser. Det kan man godt gjøre, og jeg forstår i og for seg at det er ønsket og bedt om, men da må man prioritere ned noe annet. Og hvis alternativet er å etterforske saker mot barn og unge, vil ikke jeg være enig i den vurderingen.

Så skjønner jeg at det vil være bra for idrettslag og en del andre å få disse jevnlige forespørslene, og at det kan være krevende å spørre om nye opplysninger, men alternativet er som sagt at man prioriterer ned noe annet, og det er det som er så vanskelig. Derfor var det et enstemmig storting som i 2010 sa nei til disse automatiske fornyelsene.

Når det gjelder idretten, håper jeg at de gjør jobben sin, og at de også utveksler informasjon, både med hverandre – det kan de gjøre – og med andre land – det kan de gjøre.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avslutta.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 11 [16:34:40]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Peter Frølich, Lene Vågslid, Jenny Klinge, Petter Eide, Geir Sigbjørn Toskedal og Solveig Schytz om endringer i straffelovens regler om tvangsinngåelse av religiøse ekteskap (Innst. 207 L (2020–2021), jf. Dokument 8:94 L (2020–2021))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 12 [16:35:04]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om oppfølging og kontroll av regjeringens arbeid med kartlegging av pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester (Innst. 225 S (2020–2021), jf. Dokument 8:11 S (2020–2021))

Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkordskifte med inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.

Margunn Ebbesen (H) [] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for samarbeidet angående dette representantforslaget fra Rødt. Flertallet foreslår at forslaget ikke vedtas, mens et mindretall mener at regjeringen må legge til grunn en annen tolkning av anmodningsvedtaket. Jeg regner med at de selv redegjør for sin posisjon.

Til saken: I anmodningsvedtak nr. 182 av 12. desember 2017 ble det vedtatt å sette ned et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpassing i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres.

Regjeringen satte ned utvalget som tok seg navnet velferdstjenesteutvalget, i september 2018. Utvalget fikk et omfattende mandat. Velferdstjenesteutvalget henvendte seg til departementet og ba om en mandatavklaring. Da sendte Nærings- og fiskeridepartementet brev til de øvrige departementene i sekretariatet for velferdstjenesteutvalget og ba om innspill til Nærings- og fiskeridepartementets forslag til mandatforståelse. Departementets svar ble sendt utvalget ved utvalgslederen 15. september 2020. Her ba departementet om at forståelsen til utvalgets flertall skulle legges til grunn. Flertallets forståelse var at utvalget skulle legge til grunn at det var ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester, og at de skulle vurdere hvordan bruken av private kunne gjøres mer effektiv.

Representanten har en forståelse av at mandatet er en feil tolkning av vedtaket, og mener mandatet innskrenker utvalgets arbeid. Både statsråden og flertallet i komiteen mener at utvalget har fått et bredt mandat, i tråd med anmodningsvedtaket. Utover en omfattende kartlegging av pengestrømmene sier mandatet at regjeringen er opptatt av å sikre god kvalitet i tjenestene, og at utredningen omfatter en vurdering av kvaliteten i velferdstjenestene. Videre står det i mandatet at utvalget står fritt til å utrede de spørsmålene det selv finner hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang. Det betyr at mandatforståelsen ikke hindrer utvalget i å vurdere spørsmål utvalget ønsker eller mener er faglig riktig basert på sine vurderinger.

Velferdstjenesteutvalget la fram sin rapport 1. desember 2020.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: I desember 2017 vedtok Stortinget å nedsette et offentlig utvalg som skulle kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester. Det såkalte velferdstjenesteutvalget ble nedsatt høsten 2018. Korrespondanse mellom sekretariatet i velferdstjenesteutvalget og regjeringen viser at det har vært uenighet i utvalget om hvordan mandatet skulle tolkes, og representantforslaget vi debatterer her i dag, handler om hvorvidt regjeringen har tolket bort den politiske sammenhengen som vedtaket er gjort i.

Senterpartiet viser til at det bare var uenighet i utvalget om forståelsen av mandatet. Uenigheten gikk på om utvalget skulle se på hvordan bruken av private aktører til å levere velferdstjenester kan organiseres, eller om utvalget også skulle ta stilling til hvorvidt det bør brukes private aktører i det hele tatt. Slik vi leser svarbrevet fra statsråden, ble mandatet i praksis tolket slik at det ikke ble gitt åpning for å vurdere selve bruken av private leverandører.

Senterpartiet støtter altså forslagsstillerens oppfatning og mener at regjeringen ved sitt svarbrev til velferdstjenesteutvalget har gjort at utvalget har levert en utredning som ikke fullt ut svarer på bestillingen som lå i anmodningsvedtaket fra 2017. Stortingets vedtak var at utvalget skulle foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til faktisk velferd. Et slikt utvalg må derfor svare på hvordan vi skal sikre at offentlige midler ikke går til utbytte.

Senterpartiet mener altså at velferdstjenesteutvalget i sin rapport ikke fullt ut svarer på Stortingets anmodningsvedtak, og ber derfor regjeringen sikre at anmodningsvedtaket fra desember 2017 følges opp i tråd med Stortingets opprinnelige vedtak.

Presidenten: Vil representanten Adelsten Iversen ta opp det forslaget som Senterpartiet er ein del av?

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Ja, takk.

Presidenten: Representanten Geir Adelsten Iversen har då teke opp det forslaget han refererte til.

Steinar Reiten (KrF) []: Den saken vi nå behandler, må ses på som en klar omkamp om det som i utgangspunktet var et klart mandat. Det er et faktum at et flertall i velferdstjenesteutvalget oppfatter det slik at utvalget skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de kun skulle vurdere hvordan bruken av private kan gjøres mest mulig effektiv.

Det går en del svært viktig skillelinjer i norsk politikk, og bruken av private aktører er én av dem. Det finnes de som tror at staten alene kan løse alle samfunnsoppgaver. Det er feil, og den feilslutningen vil kunne få dramatiske konsekvenser hvis den blir lagt til grunn for politiske beslutninger etter hvert som demografiutviklingen i Norge blir en stadig større belastning på offentlige helse- og velferdstjenester.

Norge har og skal fortsatt ha solide offentlige velferdstjenester, men som Kristelig Folkeparti-representant finner jeg det nødvendig å poengtere at privat ikke nødvendigvis betyr store aktører med enorme stordriftsfordeler og et mål om å generere profitt. Nei, private initiativ kan være den lokale menighetsbarnehagen som hver dag gir trygghet og gode rammer for sosialisering og læring for norske barn. Eller det kan være sykehjem som sørger for at eldre kan leve sitt liv innenfor trygge rammer når de ikke lenger kan bo hjemme, og som sørger for en verdig avslutning når tiden på jorda er forbi.

De første samfunnsbyggerne bygde nedenfra. Det kan skje utrolige ting når mennesker ser samfunnsutfordringer i sitt nærmiljø og i fellesskap bestemmer seg for å løse dem.

Deler av Oslo på begynnelsen av 1900-tallet var preget av arbeidsledighet, nød og alkoholisme. Femåringen passet treåringen. Selv om slumsøstrene tok seg av mange av barna på dagtid, var det mange som ikke ble hentet gjennom ettermiddagen. Hvordan kunne en sørge for at disse barna ble ivaretatt og var trygge hele døgnet? Ett av svarene ble Heggeli Barnehjem i Oslo. Dette barnehjemmet blir drevet den dag i dag, nå av Kirkens Bymisjon. Barnehjemmet sørger for trygghet, stabilitet og nye sjanser i livet for barn som har opplevd nederlag, svik og smerte. Private ideelle initiativ som ble løftet for over 100 år siden, er i drift den dag i dag.

Også de ideelle aktørene fortjener at vi som politikere har vårt blikk rettet mot dem. Debatten om private og offentlige løsninger må løftes til noe mer enn en gammel konfliktlinje mellom høyresiden og venstresiden. Det er også nettopp derfor jeg er så glad for at et mindretall i velferdstjenesteutvalget, på side 522 i utredningen, uttrykker følgende:

«Mindretallet (…) er av den oppfatning at ideelle aktørers sosiale mål og manglende mulighet til å ta overskudd ut av virksomheten, gir grunnlag for større grad av tillitsbasert styring. Dette innebærer at styringskostnadene er lavere ved bruk av ideelle aktører. Det kan derfor være grunn til økt bruk av ideelle aktører fremfor kommersielle, særlig ved komplekse tjenester.»

Samfunnsoppgavene Norge står overfor i årene og tiårene som kommer, er store – ja, for store hvis utfordringene skal løses kun ved hjelp av offentlige tjenestetilbud. Vi trenger et mangfold av aktører i Norge i dag, og de ideelle er ofte de små aktørene som likevel kan utgjøre en stor forskjell for nordmenn.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har kommet en rekke avsløringer av at penger som skulle gått til felles velferd, har endt opp som privat profitt for store selskaper. Dette kaller på politisk handling, men det var høyst motvillig at regjeringen satte ned utvalget som skulle «foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd», som Stortinget vedtok.

Underveis har regjeringen prøvd å snevre inn utvalgets mandat ved å gi dem beskjed om at utvalget «skal legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester». Det var ikke Stortingets bestilling. Det er derimot en bestilling fra borgerlige partier med privatiseringsskylapper sveiset fast til tinningen.

Utvalgets mindretall skriver i rapporten følgende:

«Dersom man på faglig grunnlag vurderer at det ikke er mulig å få til god bruk av private i en gitt sektor, er etter vårt skjønn den opplagte anbefalingen at man ikke bør bruke private. Rollen til et ekspertutvalg bør nettopp være å gi råd uavhengig av de til enhver tid rådende politiske føringer på området.»

Det er en forståelse som definitivt er mer i tråd med Stortingets vedtak.

Så er det flere interessante funn i rapporten fra velferdstjenesteutvalget. Vi har ennå ikke fått noen oversikt over pengestrømmene fordi kommersielle konserner tåkelegger hvordan skattepenger bevilget til velferd ender opp som privat profitt. Det finnes ikke informasjon om hvor alle velferdsmidler det offentlige bevilger, til slutt havner. De har ikke data som kan tilsi at privat profitt ikke går på bekostning av kvaliteten, og de har heller ikke data som kan underbygge om private faktisk videreutvikler tjenesteinnholdet. Vi vet med andre ord ikke om kommersielle aktører har noe positivt å bidra med. Vi vet ikke hvor det blir av alle pengene. Men vi vet at mange av våre velferdstjenester har blitt «big business» for store konserner innenlands og også for utenlandske oppkjøps- og pensjonsfond. Der havner mange av innbyggernes skattepenger, som skulle ha gått til et best mulig tilbud for sårbare barnevernsbarn, pleietrengende eldre eller smårollingene i barnehagen.

Dette bekrefter viktigheten av å få et nytt flertall til høsten med et sterkest mulig Rødt, som kan presse på for å hindre profitt fra velferd, så pengene går til best mulig velferd både i offentlig regi og i privat ideell regi, men ikke i kommersiell velferdsprofitørregi.

Statsråd Iselin Nybø []: Velferdstjenesteutvalget ble satt ned for å kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte tjenester. Utvalgets mandat var bredt, og det hadde stor frihet til selv å definere hvilke områder det skulle konsentrere seg om. En del av oppdraget var å foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd.

Det har aldri vært tvil om at Stortingets anmodningsvedtak om å kartlegge pengestrømmer skulle følges opp, og at vi ønsker råd om hvordan vi kan få mer velferd per krone brukt. Det var derimot intern uenighet om forståelsen av mandatet i utvalget, og utvalget ba om departementets vurdering. I september i fjor bekreftet Nærings- og fiskeridepartementet flertallets forståelse, at de skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de skulle vurdere hvordan bruk av private aktører kan gjøres mer effektiv. En sånn forståelse mener jeg er i tråd med Stortingets anmodningsvedtak. For øvrig framgikk det av mandatet at utvalget sto fritt til å utrede de spørsmål som de selv fant hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang.

Velferdstjenesteutvalgets rapport ble lagt fram 1. desember i fjor, og der framgår det at mindretallet gir sin tilråding i tråd med den forståelsen mindretallet har av mandatet. Det underbygger at utvalgets mandatforståelse ikke har hindret dem i å vurdere de spørsmål de selv ønsker, eller å anbefale det de mente var faglig riktig å anbefale.

Basert på sine funn har utvalget fremmet ulike forslag. Etter min mening svarer rapporten på Stortingets anmodningsvedtak på en god måte. Utvalgets rapport er nå på høring, og når høringen er avsluttet og alle innspillene har kommet inn, vil regjeringen følge opp anbefalingene som normalt, inkludert at ansvarlige departementer og statsråder følger opp saker som er under deres respektive fag- og ansvarsområder.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Stortinget vedtok å sørge for å få et utvalg som kunne foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd. Det var bakgrunnen for arbeidet. Bakteppet for dette var jo avsløringene av store utbytter innen velferden til privat profitt. Vi ser at representanten Geir Jørgen Bekkevold, som var nestleder i komiteen da saken ble behandlet og vedtaket ble gjort, har kommentert brev fra departementet i Klassekampen og sagt at departementets tolkning «ikke er i henhold til hva som var utgangspunktet for vedtaket». Han sa videre:

«Jeg håper regjeringen ber om å få svar på det vi faktisk stilte spørsmål om. Utvalget må svare på hvordan vi skal sikre at offentlige midler ikke går til utbytte. Det var utgangspunktet for hele diskusjonen i Stortinget.»

Ser statsråden at det å ta penger ut til utbytte og profitt er noe annet enn produksjon av faktisk velferd, som Stortinget vedtok å se nærmere på?

Statsråd Iselin Nybø []: Stortinget fattet et anmodningsvedtak, og det lyder som følger – det står faktisk i representantforslaget fra representanten:

«Stortinget ber regjeringen sette ned et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester, herunder handel mellom nærstående, bruk av skatteparadis, tynnkapitalisering og utbytte. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpasning i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres.»

Jeg mener utvalget har – med den forståelsen utvalget har lagt til grunn – gjort det som Stortinget egentlig har etterspurt. Når jeg har lest innstillingen til komiteen, ser jeg jo at representanten ikke får flertall for sitt forslag. Så slik sett må man vel si at det er et godt utført arbeid fra utvalget som er nedsatt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er ikke overraskende at det borgerlige flertallet er enig i borgerlig politikk, det overraskende er at vi har en regjering som instruerer et utvalg om å operere på kant med det som var bestillingen i stortingsvedtaket. Stortinget har bedt om et arbeid som skal sikre løsninger som kan sikre at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og bakgrunnen for vedtaket er avsløringer om at store summer tas ut – vekk fra velferden – til privat profitt. Da er det åpenbart at når regjeringen vil nekte utvalget å se på graden av bruken av kommersielle, er det en innsnevring i strid med det Stortinget har vedtatt. Så jeg gjentar spørsmålet: Ser Nybø at det å ta penger ut av velferden til privat berikelse er noe annet enn produksjon av faktisk velferd?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg må si at jeg reagerer litt på ordbruken representanten her legger for dagen, for den er overhodet ikke i tråd med det som er virkeligheten. Å bruke ord som at departementet har «instruert» utvalget, er overhodet ikke representativt for det som faktisk skjedde, og som jeg også har redegjort for. Utvalget tok kontakt med Nærings- og fiskeridepartementet fordi de var uenige seg imellom om hvordan dette skulle tolkes, og ba oss om en vurdering av hva de skulle vektlegge.

Mindretallet har i ettertid valgt å foreslå at man ikke skal bruke private aktører på f.eks. deler av barnevernsområdet, så jeg mener for det første at det må være helt klinkende klart at vi ikke har instruert noe utvalg til noe. Vi har svart på en henvendelse vi har fått. For det andre: Utvalget har selv hatt frihet – og de har også benyttet seg av den friheten – til å legge fram de forslagene de selv mener det er faglig rett å legge fram.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg skal unngå å la statsråden henge seg opp i ett bestemt begrep, som en avsporing av debatten, som kanskje er bevisst fra statsrådens side – hvem vet?

Jeg skal gjenta spørsmålet, som burde være enkelt å besvare, også for en Venstre-statsråd: Bakgrunnen for vedtaket i Stortinget er avsløringer av at store summer tas ut – tas vekk fra barnevernet, tas vekk fra eldreomsorgen, tas vekk fra velferden. Skattepengene våre forsvinner ut av velferden til privat berikelse. Ser statsråden at det å ta penger ut av velferden – til privat berikelse – er noe annet enn faktisk produksjon av velferd? Det burde være mulig å gi et svar på det for en ansvarlig statsråd, framfor å ty til diverse utflukter. For tredje gang: Ser statsråden forskjellen på dette? Har hun noe syn på nettopp profitten i velferden?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er klart at jeg må rette opp når det gjelder den ordbruken, nettopp fordi det er med på å avspore denne debatten.

Denne debatten kan handle om: Skal vi ha private aktører i velferden, eller skal vi ikke ha private aktører i velferden? Det er en interessant debatt, og regjeringen og partiet Rødt står nok på ulike sider i den debatten. Jeg mener at private, både ideelle og for så vidt private for øvrig, kan være et viktig og godt innslag i det som handler om tjenesteyting. Det er klart at skal man ha private inne, må man også åpne for at penger går til eierne til en viss grad, hvis ikke vil det jo lønne seg for disse å sette pengene i banken. Dette er folk som bruker sine penger – går inn med sin risiko – for å drive velferd. Men jeg er glad for at utvalget ikke har funnet at det er utstrakt superprofitt i velferdstjenestesektorene, selv om de ikke kan utelukke at det realiseres meravkastning utover normalavkastning i noen tilfeller.

Presidenten: Presidenten trur at saka er godt belyst, og at me avsluttar debatten.

Replikkordskiftet er avslutta.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 13 [16:57:31]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Geir Pollestad, Emilie Enger Mehl, Kjersti Toppe og Åslaug Sem-Jacobsen om bedre merking av matvarer (Innst. 226 S (2020–2021), jf. Dokument 8:14 S (2020–2021))

Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.

Guro Angell Gimse (H) [] (ordfører for saken): Vi skal behandle et representantforslag om matmerking, og det ligger flere forslag foran oss på bordet. Riktig merking er viktig for å sikre god forbrukerinformasjon, sånn at den enkelte kan ta velbegrunnede valg og ikke minst være trygg på hvilken mat man faktisk har foran seg. Dagens reglement vektlegger bl.a. at matinformasjonen ikke skal være villedende. Det betyr at det ikke skal herske noen tvil om opplysninger som art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte. Dette kravet gjelder merking av selve produktet, plakater og prismerking i butikk eller på nett.

I utviklingen av regelverket om matmerking har det vært viktig å sikre en god balanse mellom krav som er nødvendige for forbrukerne, og krav som er forholdsmessige. Og her må det vurderes hva det er praktisk og økonomisk gjennomførbart å skaffe dokumentasjon på. Det er også sånn at noe av merkingen er obligatorisk, og noe er frivillig.

Det norske regelverket om matinformasjon er i hovedsak harmonisert med EU, og matinformasjonsforordningen er sentral. Noe er også tatt inn i EØS-avtalen, og noe er det ikke. Men en del er en del av rettsakter som hører til den felles landbruks- og fiskeripolitikken.

Det har pågått en stadig utvikling av regelverket for å styrke helse- og forbrukerhensyn, og i fjor ble det satt i gang et arbeid i Europakommisjonen gjennom strategien Farm to Fork, for bærekraftige matsystemer. I tiltakene i strategien står lettfattelig, ernæringsmessig, mer nøyaktig opprinnelsesmerking og merking av matvarens bærekraft helt sentralt. Det er god grunn til å tro at bl.a. opprinnelsesmerking av melk og kjøtt i bearbeidede produkter vil bli strammet inn.

Vi støtter aktivt opp under utviklingen av dette regelverket i EU, da vi tror at vi lykkes best når vi ser merking av matvarer i sammenheng med det som skjer i EU. Vi er også forpliktet til det. EU er svært offensiv, og Norge kommer til å gå inn aktivt for å påvirke.

Så er det bra at vi debatterer merking av matvarer, for det skaper oppmerksomhet rundt hvor viktig dette er, og det skjerper dagligvarehandelen, importører og andre som håndterer matmerkingen. Det er også noe med å følge med på regelverket vi faktisk har, som ikke er dårlig.

Flertallet foreslår at forslaget ikke vedtas, men regjeringen vil jobbe aktivt med endringer gjennom kanaler til EU.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: I løpet av den siste tiden har vi sett flere eksempler på merking som har vært enten feil eller totalt mangelfull. Det er tomater fra andre land som blir solgt under norsk flagg, og det er Folkets kjøtt, som blir solgt uten at vi som forbrukere egentlig har en reell mulighet til å vite hvor kjøttet stammer fra. Det vil si at vi som forbrukere får kjøtt med mye større antibiotikainnhold enn det kjøttet vi vanligvis spiser i Norge, har, altså et produkt med langt dårligere kvalitet, som vi kanskje betaler den samme prisen for – dårligere kvalitet til samme pris.

Det handler om mangelfull merking. Derfor er det helt åpenbart at det trengs forbedringer, slik at vi som forbrukere faktisk kan ta opplyste valg og være trygge på at vi vet hvor maten stammer fra. Men i denne saken ser vi at høyrepartiene er mer opptatt av dagligvarebaronenes stadig økende profittmarginer enn av at vi som forbrukere skal vite hvor maten stammer fra.

De beste på opprinnelsesmerking er Vinmonopolet. Derfor har den rød-grønne siden – og Fremskrittspartiet inntil de hoppet av i svingen – vært tydelig på at vi trenger å ta lærdom av den som er best på området, og det er Vinmonopolet. Der kan man gå inn og enkelt vite hvor produktene kommer fra. Man kan tenke seg at det hadde blitt en skandale hvis Vinmonopolet hadde gjort som bl.a. Norgesgruppen og feilmerket et produkt. La oss si at de hadde solgt en billig vin fra Tyskland og latt som om det var en kvalitetsvin fra Frankrike. Det hadde vært ramaskrik i Aftenposten, i Dagens Næringsliv og i mange vinspalter i de ganske riksmedier. Maten er åpenbart like viktig, men her svikter høyrepartiene. De er mer opptatt av lommeboka til dagligvarebaronene enn av opprinnelsesmerking for oss som forbrukere.

På denne bakgrunnen vil jeg ta opp gode forslag som Arbeiderpartiet er en del av. Dette stadfester igjen at vi trenger et nytt stortingsflertall for rettferdighet for folk, for at produsentene skal kunne tilby oss kvalitetsvarer, og for at vi skal kunne vite hva vi kjøper på butikken. Dette er forslag som bl.a. vil sikre merking av antibiotikaforbruk, som er en helsemessig viktig sak, og det er forslag som vil sørge for at både restaurant- og storhusholdningsmarkedet vil kunne gi oss bedre informasjon som forbrukere og gjester. Dette er god næringspolitikk og god helsepolitikk ¤¤¤for å gi opplyste valg til befolkningen.

Jeg vil som sagt ta opp forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Då har representanten Nils Kristen Sandtrøen teke opp dei forslaga Arbeidarpartiet er ein del av.

Silje Hjemdal (FrP) []: Ifølge retorikken til Arbeiderpartiet er det tydelig at i denne salen er det i hvert fall enkelte partier som har litt mer tiltro til forbrukeren enn andre.

Vi kan alle enes om at matvarene vi kjøper i butikken, skal være godt merket, slik at forbrukerne vet hva de kjøper. Forbrukerne skal være i stand til å gjøre opplyste valg. Så er spørsmålet: Hva slags merking skal vi ha? Hva er det viktig for forbrukeren å vite om denne varen? Det er bl.a. viktig for forbrukeren å vite hva innholdet i varen er, holdbarheten, hvem som er produsenten, og hvor produktet kommer fra. Dette er allerede obligatorisk i dag, og det er også krav om at merking ikke skal kunne villede forbrukeren.

I forbindelse med behandlingen av dagligvaremeldingen ble hele komiteen enig om at det skulle sikres bedre opprinnelsesmerking av kjedenes egne merkevarer, og at det skulle bli et bedre skille mellom kjedenes merkevarer og uavhengige merkevarer. Egne merkevarer skal også tydeligere merkes med produsent og produsentens opprinnelsesland. Alt dette er det rimelig at forbrukeren får vite noe om når varen skal kjøpes.

Forslaget fra Senterpartiet går imidlertid mye lenger. Her bes det bl.a. om at det skal bli forbudt å selge importerte produkter av kjøtt, melk, frukt og grønt i samme type emballasje som norske produkter. Intensjonen er helt sikkert god, og man mener sikkert at dette vil få flere forbrukere til å velge norskproduserte varer og dermed støtte opp under norsk næringsliv. Men slik jeg leser forslaget, er det en mistillitserklæring til intelligensen til forbrukere flest. Hvis forbrukeren kan lese og har brukbart syn, kan hun eller han faktisk få denne informasjonen med de forslagene som allerede er vedtatt angående merking. Senterpartiet mener at det ikke er godt nok, og vil ha spesialemballasje, slik at forbrukeren ikke skal komme i skade for å velge noe annet enn norsk. Det er rett og slett for drøyt.

Derfor viser jeg til merknaden som jeg på vegne av Fremskrittspartiet fremmet i familie- og kulturkomiteen i forbindelse med denne saken. Det er veldig viktig å understreke at dette er et forslag som Fremskrittspartiet ikke støtter.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Da jeg som forbrukerpolitisk talsperson var med og fremmet dette forslaget, trodde jeg ikke at særlig mange partier ville være imot å sikre bedre merking. Vesentlige forhold som opprinnelsesland og bruk av antibiotika er jo kunnskap om matvarer som forbrukeren definitivt bør få, ikke minst etter at det i flere sammenhenger er avdekket at en del merking er mangelfull og også direkte feil, slik representanten Sandtrøen var inne på. Det er derfor skuffende for forbrukerne og for folkehelsen vår, men også for både fiskeri- og landbruksnæringen vår, at regjeringspartiene – sammen med Fremskrittspartiet, plutselig, sånn på slutten – stemmer forslagene våre ned.

Det norske matmarkedet er grunnlaget for stor verdiskaping og mange arbeidsplasser i Norge, men utviklingen går i retning av større import og at andre land i ulike handelsavtaler stadig gis kvoter for å eksportere f.eks. kjøtt- og meieriprodukter til Norge. Om vi hadde fått flertall for forslaget om bruk av ulik emballasje på norske versus importerte varer, ville det kunne redusere faren for forveksling, men også definitivt bygge opp under de norske produktene.

Ifølge Forbrukerrådet vil mange vite opprinnelseslandet på matvarer, og heldigvis er det stadig flere som er opptatt av å velge norske varer for å bidra til verdiskaping i Norge, for kvalitetens og dyrevelferdens skyld og fordi de selvfølgelig ønsker seg produkter produsert med lite bruk av antibiotika. Da er det relevant at f.eks. Tyskland opererer med hele 89 milligram antibiotika per kilo kjøtt, mens den norske bonden sørger for at kjøtt produsert her til lands kun har 3,1 milligram per kilo.

Jeg mener at det å få kunnskap om antibiotikabruken i matproduksjonen er noe som virkelig vil få forbrukeren til å etterspørre norsk mat. Det er derfor skuffende at regjeringen ikke vil være med på at mengden antibiotika brukt i produksjonen av spesifikke varer skal stå merket på emballasjen. Statsråd Høie svarer heller til komiteen at det er mer formålstjenlig å sitte og vente på EUs arbeid med et nytt regelverk på dette området. Skal vi virkelig sitte og vente på EUs arbeid her? Burde ikke Norge gå foran på dette området? Burde ikke vi, som har den tryggeste maten, ha de strengeste reglene og med det også gi norsk matproduksjon et konkurransefortrinn?

I den nylig ferdigbehandlede dagligvaremeldingen var en samlet næringskomité enig om bedre matvaremerking på forbrukerens vegne, da av dagligvarekjedenes egne merkevarer, både med tanke på å få på plass bedre opprinnelsesmerking om produsent og produktenes opprinnelsesland og at Mattilsynet skal samarbeide med bransjen om et felles merkesystem som bedre skiller kjedens egne merkevarer fra uavhengige merkevarer. Senterpartiet imøteser dette arbeidet, ikke minst det med opprinnelsesmerking, og det selv om regjeringspartiene og Fremskrittspartiet dessverre altså ikke vil være like tydelige når det gjelder merking av matvarer, i behandlingen av representantforslaget vi debatterer i salen her i dag.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Denne saken er personlig for meg. Uten antibiotika ville jeg aldri ha vært her i dag. Men takket være antibiotika kan jeg nå både gå, snakke og skrive bra nok.

Antibiotikaresistens kalles helsesektorens klimakrise. Hvert år dør 750 000 personer som følge av antibiotikaresistens. Framskrivinger viser at på verdensbasis vil ti millioner mennesker årlig dø av antibiotikaresistente bakterier fra 2050. Uten antibiotika som virker, vil mye av helsesektoren forsvinne. På verdensbasis bruker vi antibiotika mer til kjøttavl enn til syke mennesker som trenger det.

Antibiotikaresistens smitter fra dyr til mennesker. Derfor må vi bruke mindre antibiotika til kjøttproduksjon. Norge er en av de beste i klassen når det gjelder å bruke minst mulig antibiotika. Men vi importerer kjøtt fra andre land som bruker mye mer antibiotika. Når vi kjøper kjøtt fra dem, hjelper vi denne industrien som kan ødelegge den eneste medisinen vi har for å behandle bakterier. Jeg er kjempebekymret for at alle som trenger antibiotikabehandling, ikke skal få det. Jeg har fått hjelpen, men mange vil ikke få det hvis vi ikke endrer politikken.

Jeg har sendt flere spørsmål til landbruksministeren og til regjeringen om dette og har foreslått at vi skal stoppe importen av kjøtt. Men jeg har forstått at vi ikke kan gjøre det innenfor EØS-regelverket. Da har vi et forslag B: merking av antibiotikabruk under produksjon av kjøtt- og melkeprodukter. Da kan folk velge bort disse svært farlige produktene, som kan ødelegge hele helsevesenet vi har i dag.

Steinar Reiten (KrF) []: Norsk landbruk produserer mat, skaper arbeidsplasser, bidrar til selvforsyning og har en helt essensiell rolle i distriktspolitikken.

Hamstringen i de første dagene av pandemien i mars 2020 må ses som et uttrykk for at mange nordmenn ble engstelige for at det ikke skulle være nok mat tilgjengelig. Konsekvensene av nedstengningen under pandemien har bevisstgjort befolkningen på at det å ha en robust verdikjede for mat basert på innlandsproduksjon ikke er en selvfølge.

Norske forbrukere er opptatt av hvordan de kan bruke sin forbrukermakt, og produksjon av lokale råvarer og kortreist mat er et bidrag for å håndtere klimakrisen. Mange nordmenn hegner om lokale produsenter og aktører, og derfor er det viktig å legge til rette for at forbrukerne kan ta informerte valg.

I dag eksisterer det et krav om at matinformasjon og merking ikke skal være villedende. Kravet gjelder opp mot art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte, og dette er et krav som gjelder både obligatorisk og frivillig merking.

Gjennom utviklingen av og implementeringen av EU-retten har også forbrukerretten fått en stadig sterkere stilling i norsk rett. I 2020 ble EUs Farm to Fork-strategi lagt fram, der matinformasjon er en sentral del av strategien, og EU erkjenner at det er behov for mer lettfattelig ernæringsmerking og utvikling av EUs rettslige rammeverk for at forbrukerne skal kunne gjøre bærekraftige matvalg. Nye tiltak knyttet til opprinnelsesmerking er under utredning i EU, og regjeringen mener det er vitalt at Norge er aktivt med og påvirker utviklingen av slike regler. Den nasjonale opprinnelsesmerkingen bør derfor søkes harmonisert med det arbeidet som pågår i EU.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har imidlertid hastverk og foreslår derfor en merking med opprinnelsesland for dagligvarer, slik som den Vinmonopolet praktiserer. Nå er det vel kanskje ikke på Vinmonopolet undertegnede har tilbrakt flest timer i sitt liv, men jeg finner det likevel betimelig å knytte en del praktiske utfordringer til det flertallet i dag vedtar. Det er relativt enkelt å markere opprinnelsesland på produkter som har få ingredienser, som vin. I dagligvarehandelen finner vi mer sammensatte og komplekse produkter. Selv om utredningsseksjonen har konkludert med at det ikke står noen regler til hinder for en lignende ordning, kan en spørre om forslagsstillerne har tenkt gjennom de praktiske konsekvensene. I sommerhalvåret er det gjerne salater til salgs fra Røyse eller Lier, men på vinteren kommer de kanskje fra Spania eller Italia. Skal da de butikkansatte justere flaggene kontinuerlig? Og hva med produkter som har mange ingredienser fra flere land? I en ferdigpizza kommer kanskje skinken fra Italia, tomatene fra Spania og hveten i pizzabunnen fra Polen. Vil flertallet at alle disse landene skal oppgis, og kan det ikke i så fall være egnet til å forvirre mer enn til å oppklare?

Vi er alle opptatt av at forbrukeren skal kunne ta velbegrunnede og velinformerte valg, og jeg deler intensjonen bak forslaget. Men for meg framstår dette som en forhastet løsning i jakten på å oppnå symbolpolitikk, snarere enn å utrede hvordan dette kunne vært gjort på en skikkelig måte, samt å avvente EUs utredning.

André N. Skjelstad (V) []: Jeg hadde ingen mistanker om at representanten Steinar Reiten frekventerte Vinmonopolet så mye, men jeg tror det var ganske oppklarende.

Ellers må jeg si noe om detaljrikdommen i dette. Det er nå 14 dager siden vi hadde dagligvaremeldingen til behandling i denne salen. Da ble mange av disse tingene utsvart.

Jeg er også veldig opptatt av antibiotikaresistens og det som ligger rundt det. Men jeg tror at gjennom et samarbeid bekjemper vi det på best mulige måte uten å ha særregler for hvert land. Gjennom det samarbeidet som ligger der, som også er pekt på fra flere talere her, tror jeg muligheten er større for å bekjempe dette enn den er gjennom at vi nødvendigvis har den detaljrikdommen som flere har snakket om her.

Så blir jeg litt i stuss. Representanten Sandtrøen nevner folkekjøtt. Hva er folkekjøtt? Jeg trodde det var storfekjøtt og småfekjøtt i Norge. «Folkekjøtt» var for meg et litt ukjent begrep, men la nå det være. Vi er opptatt av hvor kjøttet kommer fra. Den merkingen som er på produktene her i Norge, er tydelig for meg, og vi tydeliggjorde det også gjennom dagligvaremeldingen i forrige runde.

Så blir jeg litt i stuss over den samme Sandtrøen. Det kan godt hende han er bedre informert om hva slags vin som er drikkende, men jeg trodde at den tyske rieslingen var brukbar. Ut fra representanten Sandtrøen får jeg avklart at vin fra Tyskland tydeligvis ikke er av holdbar kvalitet.

Jeg synes det er mange påstander her. Hovedtrekkene her må være at forbrukeren tar de fornuftige valgene. Det er opp til forbrukeren å gjøre det. Vi kan ikke ha en detaljstat, en detaljstat som bortimot skal påpeke hva vedkommende kan spise. Detaljstaten trodde jeg vi hadde forlatt for mange, mange år siden i dette landet. Kanskje vi hadde en runde med det rett etter krigen, da var det kanskje monokulturen som rådde i dette landet, men detaljstaten tror jeg ingen av oss vil tilbake til.

Det er klinkende klart – antibiotikaresistens er viktig. Gjennom den jobben regjeringen gjør, tror jeg også vi kommer nærmere bekjempelse av det enn gjennom det representantforslaget som ligger framfor oss i dag.

For øvrig hadde jeg trodd at de som deltok i debatten, hadde lest svaret til statsråden, som kommer med et tydelig avsnitt om akkurat den tematikken, men det er tydeligvis ikke gjort.

Statsråd Bent Høie []: Regjeringen er opptatt av at vi skal ha god forbrukerinformasjon og riktig merking av mat. Regelverket skal sikre at forbrukerne får nødvendig og korrekt informasjon, sånn at de kan gjøre velbegrunnede og sunne valg og bruke matvarene på en trygg måte.

Regelverket fastsetter både hvilke opplysninger som er obligatoriske, og vilkårene for opplysninger som kan angis frivillig. Opplysninger skal ikke være villedende, verken når det gjelder matens art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte.

Det norske regelverket om matinformasjon er i all hovedsak harmonisert med regelverket i EU gjennom matinformasjonsforordningen, som er gjennomført i norsk rett ved matinformasjonsforskriften. Dette felles regelverket er viktig for forbrukerne, matprodusentene og samhandelen.

Fortsatt styrking av dette regelverket utgjør en viktig del av initiativet som Europakommisjonen i mai 2020 la fram i Farm to Fork-strategien for bærekraftige matsystemer. Jeg kan nevne mer lettfattelig ernæringsmerking og mer enhetlig og tydeligere datomerking. Strategien varsler også mer nøyaktig merking av opprinnelse for visse matvarer.

Taletiden tillater ikke omtale av alle de fem forslagene.

Når det gjelder forslag nr. 2 om antibiotikaforbruk, vil jeg understreke at jeg er enig med forslagsstillerne om at kampen mot antibiotikaresistens er viktig både i humanmedisinen og matproduksjonen. Jeg mener at bekjempelsen av antibiotikaresistens i mindre grad kan ivaretas med krav til merking av den enkelte matvare, men heller ivaretas ved forebyggende helsetiltak i husdyrbruk og havbruk og strenge begrensninger i bruken av antibiotika.

Et annet forslag gjelder opprinnelsesmerking for bearbeidede matvarer. Matinformasjonsforordningen gir klare begrensninger for hvilke krav til obligatorisk merking medlemsstatene kan vedta på nasjonalt grunnlag. På grunn av disse begrensningene og prosessen som er satt i gang i EU, mener jeg det ikke er formålstjenlig å utarbeide nasjonale regler nå.

Matmarkedet er internasjonalt. Norge er både en stor importør og en stor eksportør av matvarer. Regjeringen støtter utviklingen av et styrket felles regelverk i EU. Samtidig begrenser dette felles regelverket adgangen til å vedta egne særnorske regler. Den globale standarden for merking av ferdigpakkede matvarer vedtatt av FAO og WHO, Codex Alimentarius, gir også rammer, både for EU og Norge. Disse begrensningene må vi ta med når vi vurderer særnorske regler.

Et rettferdig og tydelig regelverk om merking skal sikre et høyt vernenivå for helse og forbrukerinteresser, samtidig som aktørene i matkjedene gis like og forutberegnelige vilkår.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det er Folkets kjøtt man kan kjøpe hos Kiwi, bl.a., og NorgesGruppen. Folkets kjøtt høres jo ganske koselig og ufarlig ut, og det høres norsk ut. Det er vel kanskje poenget også, at det skal høres norsk ut at man kjøper Folkets kjøtt, men problemet er at dette kjøttet som nevnt ofte har langt større innhold av antibiotika og stammer fra helt andre typer produksjon, med lavere krav til både medisinbruk og dyrevelferdsmessige standarder enn det vi i hovedsak er vant til i vårt eget landbruk.

Så det jeg lurer på om helseministeren kan svare på, er: Tror helseministeren at så mange forbrukere ville valgt Folkets kjøtt, med høyere antibiotikainnhold, hvis forbrukeren var klar over hva han eller hun kjøpte i butikken?

Statsråd Bent Høie []: Ja, det var godt at det ikke var folkekjøtt, for da tror jeg ikke mange forbrukere hadde kjøpt det.

Det som er riktig, er å si at hvis markedsføringen er villedende, altså hvis de som har kontroll med og ansvar for dette, ville ment at her villeder en norske forbrukere til å tro at dette er norsk kjøtt, har en jo mulighet til å reagere på det.

Så tror jeg at den norske befolkningen generelt nok har fått med seg at det er et høyere forbruk av antibiotika i dyreproduksjon og matproduksjon i utlandet enn det er i Norge. Det gir også et godt grunnlag for den enkelte for å gjøre kloke valg. Veldig mange av de kjøttproduktene som er i butikken som er av norsk opprinnelse, er også tydelig merket med det.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det er helt riktig at mange har fått med seg det i Norge, og derfor tror jeg det er et bevisst valg at man kaller det nettopp Folkets kjøtt, men ikke nødvendigvis gir informasjon om at det kommer fra helt andre plasser.

Så til de som er best i klassen på nettopp opprinnelsesmerking. Det er en bedrift som Helse- og omsorgsdepartementet eier selv, og som helseministeren er en av de ansvarlige for, og det er Vinmonopolet. Litt av grunnen til at så mange i Norge er så støttende til den alkoholpolitikken vi har, som balanserer flere hensyn, er kundetilfredsheten hos Vinmonopolet. Det er litt interessant å høre på representanten fra Venstre, for jeg tror representanten har misforstått når han snakker om en enhetsstat, for Vinmonopolet er jo nettopp de som tilbyr mangfold, og forbrukeren vet hva han eller hun kjøper.

Ville det ikke vært god service overfor forbruker at det er like god kundeinformasjon på mat som det er hos Vinmonopolet?

Statsråd Bent Høie []: Jeg synes at Vinmonopolet gjør en utmerket jobb, og som den som representerer eierskapet av Vinmonopolet, er jeg ekstra stolt av den jobben de gjør. Men det er nok sånn at når det gjelder de produktene som selges der, har man helt andre forutsetninger for å markere opprinnelsesland, for dette er produkter som i sin natur kommer fra ett sted, og det er særskilte regler om angivelse av opprinnelse og merking på de produktene.

Hvis en går i en dagligvarehandel og handler produkter der – med mindre en bare handler matvarer i små, eksklusive delikatessebutikker – vil en oppleve at de matvarene en kjøper, ofte har en opprinnelse som er blandet. Ikke minst handler det om en del av de produktene som folk flest i Norge bruker. For eksempel er syltetøy som er produsert i Norge, ofte produsert av bær som er importert fra Polen. Det er en helt annen situasjon enn den som er for disse franske vinene som representanten åpenbart er veldig kjent med.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det er riktig at det er noen matvarer som er prosessert, men det som har vært bakteppet for denne debatten, er bl.a. tomater og kjøtt, og det er jo helt rene produkter. I forslaget som vi på rød-grønn side fronter her i dag, står det at vi ber regjeringen komme tilbake med forslag til en type merkeordning, så da ligger det jo implisitt i forslaget at regjeringen skulle fått muligheten til å utrede hvilke produkter dette kunne vært aktuelt for.

Er helseministeren enig i at den type merking kunne fungert på matvarer som er helt rene, f.eks. på tomater og kjøtt?

Statsråd Bent Høie []: Ja, og det er også i høyeste grad tilgjengelig. Jeg er ikke bare opptatt av at tomatene er produsert i Norge, jeg er til og med opptatt av at tomatene er produsert i Rogaland, så når jeg går i matbutikken, leter jeg ikke bare etter det norske flagget på tomatene, men jeg leser også om de er produsert i Ryfylke før jeg kjøper dem. Så det er fullt mulig, men en må gjøre det innenfor det regelverket som er. Det er fullt mulig innenfor det regelverket vi har.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Fra talerstolen sier statsråden at det er tilstrekkelig god merking nå angående antibiotikaresistens, og samtidig er det en bekymring for antibiotikaresistensen – men at vi skal vente på EU, fordi de har et opplegg, antakeligvis, som vil sikre at vi vil merke bedre med tanke på antibiotikaresistens. Altså: Mener statsråden at norske forbrukere får tilstrekkelig god informasjon nå om maten vi spiser, gjennom de kravene til merking vi har i dag angående antibiotikaresistens?

Morten Wold hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har på ingen som helst måte sagt at merkingen knyttet til antibiotikaresistens er god nok. Det var ikke det som var spørsmålet. Spørsmålet var hva som er mulig på dette området, og det har jeg jo svart på.

Så er da spørsmålet: Hvordan skal vi bekjempe antibiotikaresistens? Jeg er en av de ti helseministrene i verden som tok initiativ til å løfte kampen mot antibiotikaresistens opp på den internasjonale arenaen. Det blir et tema på høynivåmøtet i FN i New York. Det var jo nettopp fordi vi i arbeidet mot antibiotikaresistens hadde behov for å løfte dette som et tverrsektorielt arbeid, som ikke bare handler om helse, og som ikke bare handler om mat, og at det kom på statsledernes bord. Vi kommer ikke til å klare å bekjempe antibiotikaresistens på landegrensene. Vi er nødt til å bekjempe antibiotikaresistens gjennom et internasjonalt arbeid, og der er Norge pådriver nettopp for internasjonal regulering og regelverk som reduserer bruken av antibiotika, også i matvarer, men da må vi gjøre det gjennom internasjonalt regelverk og samarbeid, og ikke på landegrensene.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Så det statsråden sier her nå, er at vi skal vente og vente og ikke ta tak i denne problematikken, verken for våre egne forbrukere eller for folkehelsen, og ei heller tenke på verdiskapingen og konkurransefortrinnet det ville gi hvis vi var mye tydeligere i emballasjeinnpakning og merkevarer. Hvor lenge mener statsråden at vi kan vente på å få tydeligere merking av antibiotika i matvarene våre før han har tenkt å foreta seg mer enn det han tydeligvis har tenkt å gjøre nå?

Statsråd Bent Høie []: Det er jo det motsatte av venting, det jeg svarte representanten. Norge er en internasjonal pådriver i arbeidet for å redusere bruken av antibiotika både i helsetjenesten, i matvarene og i naturen. Men Senterpartiets tilnærming til dette vil gjøre at vi ikke vil lykkes i dette arbeidet, fordi vi kommer ikke til å klare å bekjempe antibiotikaresistens på landegrensene. Antibiotikaresistens bekjempes internasjonalt. Antibiotikaresistens er, som representanten fra SV påpekte, helsetjenestens klimautfordring. Det betyr at vi må handle nasjonalt, og det gjør Norge, både innenfor helse, innenfor mat og innenfor miljø, men så må vi jobbe med dette internasjonalt, gjennom internasjonale avtaler og regelverk. Det er den eneste måten vi kan lykkes i dette arbeidet på, og i den sammenheng blir en matvaremerking, som også framstår som svært vanskelig og komplisert, egentlig ikke det som bidrar til å løse et så stort problem.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Guro Angell Gimse (H) []: Vi er skjønt enige i denne salen om at matmerking er viktig, og at vi vil jobbe for forbedringer av eksempelvis opprinnelsesmerking. Det vi ikke er enige om, er i hvilken grad vi skal belaste den lokale kjøpmannen i dette arbeidet. Jeg reagerer spesielt på det siste forslaget, om å merke matvarens opprinnelse med flagg på hyllekanten, sånn som på Vinmonopolet.

Jeg har forsøkt etter beste evne å forestille meg hvordan dette i praksis skal foregå, med alle de tusenvis av forskjellige matvarer i dagligvarehandelen. Jeg har sett for meg en fransk avdeling, en israelsk avdeling og en spansk avdeling av frukt og grønt. Det er ganske upraktisk. Og kostnadene ved et sånt system tør jeg nesten ikke å forestille meg.

Med all respekt – det er mulig jeg har misforstått dette forslaget, men da må man forklare meg hvordan dette skal foregå i praksis. Det står ordrett i forslaget at ordningen skal tilsvare

«den forbrukervennlige og tydelige opprinnelsesmerkingen som har vært brukt hos Vinmonopolet».

Dette er neppe gjennomførbart, og forslaget kan medføre at dagligvarehandelen ilegges flere utgifter. Det vil ikke bidra til lavere pris for forbrukeren.

Dette forslaget bærer preg av både Arbeiderpartiets og Senterpartiets iver etter detaljstyring, som bidrar til mer byråkrati for næringslivet. Det er ikke denne typen tiltak norsk næringsliv trenger.

Terje Aasland (A) []: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i debatten, men jeg syntes det ble litt for interessant allikevel. For det hele handler om: Er det enkelt for kunden sånn som det er i dag? Hvis man synes det er enkelt å gå i butikken og orientere seg om hva man handler, og hva man faktisk kjøper, er det for så vidt greit. Men det er jo ikke det. Det er tvert om ganske komplisert å vite det. Det kan hende at jeg ikke er intelligent nok – sånn som Fremskrittspartiet snakker om, om intelligente kunder – eller det kan hende at vi er altfor ivrige etter å pålegge butikkene noe byråkrati.

Dette handler ikke om den lokale kjøpmannen på hjørnet. Enhver kjøpmann vet eksakt hva de har i butikken sin, ned i detalj. Det er fullt mulig å lage systemer som er bedre enn det som er i dag, hvis en vil det.

Det er ingen tvil om at opplyste kunder er kunder med langt mer makt enn uopplyste kunder. I dag er det for mange uopplyste kunder som går gjennom butikken og tar med seg varer de ikke helt vet hva er. Eksempelvis Folkets, som har blitt dratt fram her flere ganger, hva er det? Hva er det for noe? Det er i hvert fall ikke folkekjøtt. Nei, det er et produkt av egne merkevarer, det er «et vidtfavnende kjøttmerke med både tradisjonelle, innovative, norske og importerte kjøttprodukter». Hva er det? Det er ikke godt å orientere seg som forbruker og kunde da. Spørsmålet i denne saken og i den saken vi hadde om dagligvarer, er om vi ønsker å gi kundene mer makt til å gjøre bevisste, gode, trygge valg.

Jeg er imponert over Vinmonopolets merking, jeg. Jeg synes ikke det er noe byråkrati som noen har pålagt Vinmonopolet heller. Det er faktisk en ganske opplysende reise å gå gjennom hyllene og lese hva som står på hyllene om hva som er i hyllene. Om vi kunne fått til noe tilsvarende for dagligvarer, hadde det vært en fordel for kunden, eller hadde det vært en ulempe for kunden? Det hadde vært en stor fordel for kunden å ha sånne opplysninger idet en skal gå og handle.

Men Høyre er jo ikke opptatt av kunden. De er opptatt av – og det gir de tydelig uttrykk for – at dette kan byråkratiseres. Jeg synes vi skal forenkle hverdagen for kundene og forbrukerne, sånn at de kan ta opplyste valg, istedenfor å dekke oss bak – hva skal vi si – litt sånne søkte unnskyldninger for ikke å prøve å gå videre på noe som er ganske vesentlig, og det er nettopp bedre matmerking i butikkene.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Dersom det er kunden som står i fokus, kunne det kanskje være nyttig å være litt mer etterrettelig i sin argumentasjon fra denne talerstolen.

Ved flere tilfeller i dagens debatt har bl.a. representanten Sandtrøen sagt noe som mer eller mindre lyder slik: Norske forbrukere kan ha kjøpt kjøtt med mye høyere antibiotikainnhold enn norsk kjøtt, og senest i replikkdebatten spurte han statsråden om dette. Men det er jo feil, for det er forskjell på det som vi egentlig diskuterer her i dag, nemlig antibiotikabruk i selve produksjonen av kjøtt, og det antibiotikainnholdet som er i kjøttet som selges. Her vil jeg be ham om å korrigere, for dette oppleves av norske forbrukere som om de har kjøpt kjøtt med et stort antibiotikainnhold. Det har de jo ikke gjort. Det er de samme grenseverdiene som gjelder, uansett hvor kjøttet kommer fra. Ifølge Catherine Signe Svindland i seksjon for hygiene og drikkevann i Mattilsynet har det i løpet av de siste syv årene ikke vært registrert noe tilfelle av brudd på de grenseverdiene fra noe land når det gjelder kjøtt.

Jeg synes det er viktig å markedsføre norsk kjøtt og norske produsenter. Det skal vi stå sammen om, men jeg tror det er viktig også å ikke skremme norske forbrukere mer enn nødvendig. Vi kan godt ta avstand fra antibiotikabruk i selve dyreholdet, men ikke framstill det som om kjøttet som ligger i disken, er utrygt og har et høyt antibiotikainnhold, for da kritiserer man det norske mattilsynet og kontrollen med matvarer i norske butikker. Det er noe helt annet.

Hvis det eventuelt er slik at det er et mye høyere antibiotikainnhold, og man har brutt med de grenseverdiene, får man peke på hvilke tilfeller det er der man har slike brudd. Mattilsynet har ikke funnet dem.

Presidenten: Neste taler er representanten Kårstein Eidem Løvaas.

Eidem Løvaas overtok representanten Tom-Christer Nilsens jakke på vei opp på talerstolen.

Presidenten: Det var det presidenten ventet på, ja, et lite jakkeskifte.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Takk, vi er heldigvis i samme kohort. (Munterhet i salen)

Det er politisk oppmerksomhet om dagligvarebransjen. Den har vært økende over en ganske lang periode, og det er veldig bra. Så har jeg lyst til å antyde, selv om det kanskje er litt klisjé, at forslagsstillerne har tatt litt mye Møllers tran, et produkt som for øvrig er merket med MSC, Marine Stewardship Council, som er miljømerket for fisk og sjømat, pluss et norsk flagg. Det er det dette handler om – opplyste valg.

Bare i matbutikken møter man mange titalls merker, og konsentrerer man seg bare om det vi spiser, er det altså 15 ulike merker i matvareforretningen. Det er Nøkkelhullet, det er Brødskalaen, det er Crossed Grain, det er Debio, det er nevnte MSC, det er Rainforest Alliance, Fairtrade, det svenske økomerket KRAV, det danske økomerket Statskontrolleret økologisk, Anbefales av LHL, Spesialitet Unik Smak, beskyttet opprinnelsesbetegnelse, Nyt Norge – som for øvrig tillater inntil 25 pst. utenlandske produkter innblandet – Dyrevernmerket og UTZ Certified. Det er 15 stykker kun på mat, så det er ikke nødvendigvis sånn at ytterligere merkinger vil gjøre det enklere for forbruker. Det er også sånn at en del av de beskrivelsene som vi har hørt fra talerstolen i dag, gjelder produkter som allerede er merket. Det sto f.eks. Tyskland som opprinnelsesland på Folkets kjøttdeig, som har vært omtalt her flere ganger.

Så jeg vil si litt om forslagene. Samme type emballasje skal bli forbudt for utenlandske og norske produkter. Det vil si at eplejuice fra Danmark eller Tyskland ikke lenger kan tappes på pappkartonger. Goudaosten kan ikke lenger komme i det voksostehjulet som den har kommet i i mange hundre år, for det er det jo Jarlsberg som gjør. Riktignok gjør Jarlsberg det også når de selger jarlsbergosten i utlandet, og produserer den i utlandet, men det er åpenbart forbeholdt norske produkter å pakkes inn i tradisjonsrike vokshjul.

Opprinnelsesmerkingen har flere vært inne på. Dette er ivaretatt av meldingen, så det forslaget er også å gå løs på en ganske åpen dør. Flere har også vært inne på forslag nr. 5, med flagg, sånn som det er på polet. Hvis man tenker litt etter, vil det bli veldig vanskelig å organisere krydderhyllen eller ostedisken. Skal Nyt Norge-produktene ha norsk flagg? En del av dem har jo 25 pst. utenlandske råvarer. Skal Gastromat stå et annet sted enn pepper? Og hvor kommer nå saltet fra?

Så har jeg en kort merknad til en merknadstekst. Det står at «merkingen må være så god at det er umulig å ta feil».

Dette må være skrevet av en frustrert ektemann som har fått kjeft av kona mange ganger. Vi har altså gjeldende ordninger – mange av dem – vi har bestillinger i den nettopp vedtatte dagligvaremeldingen, og det er pågående arbeider i EU/EØS-samarbeidet som ivaretar det som er ønsket.

Jeg ønsker at forslagsstillerne roer ned med en kopp kokmalt kaffe med en skvett melk med valgfritt fettinnhold fra en valgfri kartong – om kaffe latte er innenfor, da.

Tuva Moflag (A) []: Jeg håper det er greit at jeg bruker talerstolen selv om jeg ikke deltar i jakkestafetten, slik foregående taler gjorde.

Men jeg kan godt innta rollen som frustrert kone, for jeg sender ofte handlelapper med mannen min til butikken, og når han handler på Meny og skal kjøpe karbonadedeig, 600 gram, pleier jeg å presisere på handlelappen at han må velge den fra Norge, ikke den fra Tyskland. Det er nemlig sånn at denne karbonadedeigen ligger i den samme hyllen. De ligger side om side, så man må faktisk nilese det som står på pakken hvis man ønsker å være en bevisst forbruker og finne ut hvilket land kjøttet kommer fra. Så langt, så greit med mine detaljerte handlelister.

Men så er det kommet et nytt produkt fra Folkets, der står det at kjøttets opprinnelse er Norge og/eller Tyskland. Da blir det litt vanskeligere å være en bevisst forbruker.

Terje Aasland (A) []: Jeg skal være veldig kort, jeg måtte bare ha en liten replikk til representanten Eidem Løvaas, som egentlig er en veldig god retoriker, men han gjør seg best som retoriker, for konklusjonen på hans retoriske treminutter burde i utgangspunktet være: Gå hjem og gjør det enklere for kunden å gjøre forbrukerorienterte, gode valg i dagligvarebutikken. Det er det det handler om, det handler ikke om at en ikke skal kunne ha jus på énliterskartonger, om den er utenlandsk eller norsk, eller hvordan en skal gjøre det. Men en skal unngå den situasjonen som er i utvikling nå. Og hvordan er den? Eidem Løvaas vet utmerket godt at en prøver å tilegne seg helt ordinære merkevarer og framstiller varene omtrent identisk. Om de er norske, utenlandske eller hvor de kommer fra, spiller egentlig ikke så stor rolle, men man prøver å utgi omtrent like produkter for å være like produkter, noe de i utgangspunktet ikke er. Jeg synes det er dårlig opplysningsarbeid for kundene. Hvis kunden settes i sentrum, noe jeg trodde også Høyre var opptatt av, burde en ta dette temaet mer på alvor enn å lage billige, retoriske poenger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Votering, se torsdag 18. februar

Sak nr. 14 [17:46:15]

Interpellasjon fra representanten Sylvi Listhaug til helse- og omsorgsministeren:

«ALS kan beskrives som en fengselscelle som blir stadig mindre: Det eneste den rammede vet, er at fengselscellen en dag blir så trang at vedkommende kommer til å dø. ALS-syke forteller ikke bare om en kamp mot en alvorlig sykdom, de forteller også om en kamp mot et rigid helsebyråkrati som kan se ut til å være ribbet for medfølelse. I USA har ALS-syke fått en såkalt «right to try». Når en medisin har gått gjennom første fase med utprøving, kan syke prøve medisinen. Slik får de et halmstrå å gripe etter. I Norge blir ALS-syke møtt av leger som er bekymret for alvorlige bivirkninger av medisiner som ikke er ferdig utprøvd. Man kan jo lure på hvilke bivirkninger som er verre enn å dø litt hver eneste dag.

Vil statsråden sørge for at Norge tar lærdom av praksisen i USA og innfører en «right to try», slik at ALS-syke og andre som har alvorlige diagnoser, kan få tent et lys i mørket?»

Sylvi Listhaug (FrP) []: ALS kan beskrives som en fengselscelle som blir stadig mindre. Det eneste den rammede vet, er at fengselscellen en dag blir så trang at vedkommende kommer til å dø.

De som er så uheldige at de får diagnosen, har ofte bare to til tre år igjen å leve – to til tre år der kroppen dør litt hver eneste dag, to til tre år der den syke blir stadig mer pleietrengende, og to til tre år der de rammede vil gjøre nesten alt for å være sammen – litt mer sammen – med dem de er glad i.

Jeg har over flere år fått innblikk i hverdagen til dem som rammes av alvorlige diagnoser. Jeg er blitt kjent med mange som har fortalt meg ekstremt sterke historier. En av dem jeg er blitt kjent med, er Cathrine Nordstrand, en sprudlende og livsglad dame som i sin beste alder plutselig fikk ALS. Hun er en av dem som virkelig har sørget for at ALS har blitt satt på dagsordenen. Hun har stått på for at ALS-syke skal bli sett, hørt og få den hjelpen de sårt trenger og fortjener.

Når man rammes av alvorlige diagnoser, er kampen mot sykdommen allerede en tung byrde. Dessverre forteller flere ALS-syke ikke bare om en kamp mot en alvorlig sykdom, de forteller også om en kamp mot et rigid helsebyråkrati som ser ut til å være ribbet for medfølelse og menneskelighet.

Det er ikke lett å leve når man vet at man skal dø. Men vi kan ikke ha et helsebyråkrati som gjør det å skulle dø enda vanskeligere enn det allerede er. I Norge er den eneste medisinen som er tilgjengelig for alle ALS-syke, Rilutek. Den er antatt å være livsforlengende med tre til seks måneder. Seks måneder er lang tid når man bare har få år igjen å leve.

Denne medisinen kom på markedet i 1995. Utviklingen av medisin til de ALS-rammede går utrolig sakte i Norge. Dette er stort sett den eneste medisinen ALS-syke får her, med unntak av de få som er med på kliniske studier.

USA har kommet lenger enn hva vi har i Norge. Der har ALS-syke fått en såkalt «right to try», en rett til å prøve ut medisiner. Når en medisin har gått gjennom første fase med utprøving, kan syke prøve medisinen. Slik får syke og familiene deres et halmstrå å gripe etter.

En annen person jeg har møtt, er Nils Arne Morka, som mange kjenner gjennom Lindmo – en tidligere bokser som merket at noe var galt da han var ute på joggetur. Han er fem ganger norgesmester og to ganger nordisk mester i boksing. Nå vet han ikke hvor lenge han har igjen med barna sine og samboeren. Nils Arne er villig til å prøve alt for å få mer tid sammen med sine kjære. For hvilken far vil forlate barna sine så altfor tidlig uten å ha prøvd alt?

Det gjør enormt inntrykk å høre historiene til mennesker som bare vil leve lengst mulig, spesielt når noe av det de trenger, bare er en rett til å prøve medisin.

I Norge blir ALS-syke møtt av leger som er bekymret for alvorlige bivirkninger av medisiner som ikke er ferdig utprøvd. Man kan jo lure på hvilke bivirkninger som er verre enn å dø litt hver eneste dag.

Den yngste som har fått ALS i Norge, var 21 år da han fikk diagnosen. I USA kjenner vi til en håndfull tenåringer som har dødd. Sykdommen kan ramme alle – eldre, middelaldrende og unge.

Det er ikke bare ALS-pasienter som sårt trenger et lys som tennes i mørket. Jeg er blitt kontaktet bl.a. av Kreftforeningen, som er svært glade for at debatten om «right to try» løftes. Kreftforeningen er selv inne i debatten om såkalte «compassionate use»-program, altså en ordning som vil sørge for at noen svært syke pasienter får gratis legemiddel av legemiddelindustrien selv, før legemiddelet er formelt godkjent.

I Norge virker det som om enkelte mener det er bedre at ingen får medisin enn at noen får det. Det er for meg komplett uforståelig. Det er dessuten hele to år siden helseministeren selv sa at KUPP, kunnskapsbaserte oppdateringsvisitter, ikke fungerte. Lite har skjedd siden.

Jeg har registrert at «right to try» tidligere har blitt løftet på Stortinget. Helseministeren viste den gangen til at det var nedsatt et ekspertpanel som skulle gi folk med alvorlige tilstander en ny vurdering av om de kvalifiserte til behandling. Likevel fikk eksempelvis Cathrine den nedslående beskjeden om at hun hadde forventet levetid på mer enn ett år, og derfor ikke kvalifiserte til en ny vurdering av behandlingsmuligheter.

For å beskrive denne banaliteten vil jeg bruke Cathrines egne ord:

Den dagen jeg har forventet levetid mindre enn ett år, er jeg mest sannsynlig helt lam, koblet til respirator og mates gjennom en sonde i magen. Det er ikke da man skal prøve å redde mitt liv. Det er jo nå jeg har funksjoner som er verdt å redde.

Slikt gjør inntrykk.

Panelet har dessuten fått kritikk for at de ikke kan anbefale legemidler og behandlingsformer som har fått nei i Beslutningsforum for nye metoder. Dette ekspertpanelet er heller ikke svaret på hva vi skal gjøre for dem som blir rammet av svært alvorlige diagnoser, som ALS. Et svært viktig moment for alvorlig syke mennesker er nemlig tid, for er det én ting mennesker som får en dødsdom, ikke har, er det tid. Derfor er det ikke godt nok om helseministeren nå peker på handlingsplaner, ordninger som ikke er blitt fikset på to år, eller ekspertpanel. Jeg frykter at helseministeren kommer til å vise til at det er satt ned en arbeidsgruppe. Heller ikke det er godt nok.

Sist vi diskuterte ALS i Stortinget, ble det satt ned en ALS-arbeidsgruppe. Det var veldig bra, men det er til lite hjelp for dem som allerede er rammet av denne alvorlige sykdommen. Problemet med denne typen arbeid er at det gjerne tar et par år. I tillegg er det rimelig å anta at korona har sørget for ytterligere forsinkelser.

To år er mye tid – tid som ALS-rammede ikke har. Derfor må vi se handling nå, ikke nye arbeidsgrupper og ekspertpanel. For mens vi setter ned disse arbeidsgruppene og ekspertpanelene, visner de syke litt mer vekk for hver dag som går. Det er uforståelig at det er bedre at disse visner bort, enn at de får lov til å prøve medisiner. Jeg forstår godt at vi skal skjerme selv alvorlig syke for unødig lidelse, men jeg må igjen stille spørsmålet: Hvilken bivirkning er verre enn å dø litt hver eneste dag?

Jeg tror de aller fleste ønsker å kjempe for livet sitt, eller livet til dem de er glad i. Når det finnes medisinske alternativ, burde de som ønsker det, få teste dem ut. Derfor ønsker jeg å stille det refererte spørsmålet til helseministeren: Vil statsråden sørge for at Norge tar lærdom av praksisen i USA og innfører en «right to try», slik at ALS-syke og andre som har alvorlige diagnoser, kan få tent et lys i mørket?

Statsråd Bent Høie []: ALS er en svært alvorlig sykdom, og jeg deler representantens engasjement for denne pasientgruppen. Det er behov for mer kunnskap for å gi god helsehjelp og omsorg til personer med ALS. Jeg er også opptatt av å legge til rette for utprøvende behandling når det vurderes som et forsvarlig behandlingstilbud. Regjeringen har satt i gang flere tiltak for å styrke forskning og legge til rette for utprøvende behandling som er relevant for personer med ALS.

Vi vil legge til rette for mer utprøvende behandling innen forutsigbare rammer. Nasjonal veileder for utprøvende behandling ble publisert i 2019, og denne er en del av arbeidet for å gi flere pasienter med alvorlig sykdom tilgang til utprøvende behandling. Det skal skje på en måte som er sikker for pasienten, og som samtidig har en verdi utover den ene pasienten. Utprøvende behandling skal som hovedregel gis som en klinisk studie. Unntaksvis kan det gis til pasienter på individuell basis. Det forutsetter at visse forhold oppfylles, bl.a. at det er vurdert at behandlingen er faglig forsvarlig. Faglig forsvarlighet er hjemlet i helsepersonelloven § 4 og spesialisthelsetjenesteloven § 2-2. Leger og annet helsepersonell kan ikke gjennomføre behandling som de mener ikke er faglig forsvarlig, og som potensielt kan påføre pasientene skadevirkninger, i aller verste fall føre til død.

Jeg har stor forståelse for at mange pasienter med ALS og deres pårørende er svært fortvilet over mangelen på effektiv behandling. For noen pasienter kan utprøvende behandling være et alternativ. Det forutsetter at sånn behandling er tilgjengelig og faglig forsvarlig, og at den ikke gir økt risiko for å forverre livskvaliteten til pasienten vesentlig.

Kliniske studier er det viktigste virkemiddelet vi har for å kunne tilby pasienter ny og utprøvende behandling. I januar la regjeringen fram en nasjonal handlingsplan for kliniske studier, den første i sitt slag. Planen gjelder for hele tjenesten og varer fram til 2025. Vår visjon er at klinisk forskning skal bli en integrert del av all klinisk praksis og pasientbehandling. Skal vi nå denne visjonen, må vi få til en kulturendring i tjenesten. Som en del av en sånn kultur bør alle pasientmøter ses på som potensielle kilder for kunnskapsgenerering og forskning. Visjonen krever at systemet i stort – organisering, finansieringsordninger, regelverk, godkjenningsordninger og IKT-systemer – legger til rette for systematisk kunnskapsoppbygging som en del av pasientbehandlingen. Regjeringen har to mål for arbeidet. Det første er å bidra til at langt flere pasienter enn i dag får tilbud om å delta i kliniske studier. Det andre er at antall kliniske studier som rekrutterer pasienter i sykehus, skal dobles i løpet av planperioden. Det skal også legges bedre til rette for at norske pasienter kan delta i kliniske studier i utlandet. Dette vil være viktig, både for personer med ALS og for personer med andre sykdommer.

Det første nasjonale forskningssenteret for klinisk behandling er innen hjernesykdommer og ble etablert i 2019. Dette senteret, Neuro-SysMed, mottar 160 mill. kr over en åtteårsperiode i øremerkede midler fra Forskningsrådet. Dette vil ha stor betydning for forskning innen hjernehelseområdet, og ALS er blant de prioriterte tilstandene. Departementet øremerker også midler til forskning gjennom Norges forskningsråd og de regionale helseforetakene. Gjennom disse midlene finansieres også forskning på ALS. I 2020 ble det f.eks. gjennom Program for klinisk behandlingsforskning i spesialisthelsetjenesten tildelt 18,2 mill. kr til en nasjonal studie, NO-ALS-studien, som ser på effekten av to legemidler på ALS. Studien ledes av Helse Bergen. Formålet er å undersøke om en kombinasjonsterapi med legemidlene kan forsinke sykdomsutviklingen, øke overlevelse og bedre livskvaliteten ved ALS. Programmet for klinisk behandlingsforskning skal bidra til at flere pasienter får tilbud om deltakelse i utprøvende behandling gjennom slike kliniske studier.

Ekspertpanelet i spesialisthelsetjenesten kan hjelpe pasienter med alvorlig livsforkortende sykdom med kort forventet levetid med å få en ny vurdering av behandlingsmulighetene sine etter at etablert behandling er prøvd og ikke lenger har effekt. Det kan dreie seg om å finne fram til bl.a. kliniske studier i utlandet. Ekspertpanelet har også unntaksvis vurdert enkelte pasienter, bl.a. en pasient med ALS, med livstruende sykdom med en lengre forventet levetid enn ett år, og der det ikke fantes tilgjengelig behandlingstilbud. Ekspertpanelet ble etablert i november 2018.

Representanten peker på «right to try», som er en ordning som er innført i flere amerikanske stater. Dette er en lov som tillater at pasienter med svært alvorlig sykdom eller sykdom hvor alle behandlingsalternativer er prøvd, og som ikke kan delta i kliniske studier, kan få tilgang til utprøvende behandling. Det er flere krav til hvilke legemidler som kan inngå i «right to try». Det er viktig å understreke at dette lovverket ikke gir pasienter rett til utprøvende behandling, og tilsvarende er ikke leger, legemiddelfirmaer eller forsikringsselskaper pliktige til å skrive ut, produsere eller betale for legemidlene. Legemiddelfirmaene kan tilby legemidler som utprøvende behandling, men må dekke utgiftene knyttet til behandlingen. Ordningen er avledet fra «Expanded Access Program», som ligner «compassionate use»-programmet som Statens legemiddelverk i Norge godkjenner. Det er viktig å være klar over at det selvfølgelig er store ulikheter mellom hvordan den norske og amerikanske helsetjenesten er finansiert, og en direkte sammenligning er derfor vanskelig. Å følge med på hvilke ordninger andre land har for å gi økt tilgang til utprøvende behandling, er imidlertid en del av oppfølgingen av regjeringens målsetting om utprøvende behandling.

På visse vilkår kan det foreskrives legemidler uten norsk markedsføringstillatelse. Det kan være aktuelt for å gi pasienter best mulig helsehjelp når det ikke finnes legemidler med markedsføringstillatelse som dekker det medisinske behovet, hvis pasienten ikke kan delta i pågående kliniske studier, eller i situasjoner der pasienten ikke kan bruke legemidler med markedsføringstillatelse på grunn av bivirkninger eller utilstrekkelig effekt. Legemidler som ikke har markedsføringstillatelse, kan brukes gjennom «compassionate use»-programmet eller ordningen med godkjenningsfritak, hvis vilkårene er til stede. Begge ordningene godkjennes av Statens legemiddelverk. Ved bruk av legemidler som ikke har markedsføringstillatelse i Norge, har behandler et særlig ansvar for å sikre at bruken er forsvarlig.

Jeg vil se både på ekspertpanelets mandat, sånn at dette også i større grad kan omfatte ALS-pasienter i en tidligere sykdomsfase der pasienten fortsatt vil kunne ha større nytte av en eventuell ny utprøvende behandling, og på bruken av «compassionate use»-programmet, sånn at dette til sammen kan utgjøre en mulighet for ALS-pasienter som kan tilsvare hensikten med «right to try»-ordningen.

Regjeringen er opptatt av at pasienter med ALS og deres pårørende opplever god kvalitet og sammenheng i tjenestene. Regjeringen har styrket arbeidet innen behandling og forskning på hjernesykdommer. I 2017 la vi fram en nasjonal hjernehelsestrategi som gir retning for forebyggende tiltak, helse- og omsorgstjenester og forskning. I tillegg har Helsedirektoratet fått i oppdrag å komme med forslag til tiltak for å forbedre tjenestene til personer med ALS. Blant de foreslåtte tiltakene er utarbeidelse av nasjonale faglige råd til helse- og omsorgstjenesten og oppdatert informasjon og opplæringsmateriell om ALS til pasienter og pårørende, ansatte og beslutningstakere i tjenesten.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Jeg vil takke helseministeren for svaret.

Jeg må si at det er sjelden jeg har fått så overveldende tilbakemeldinger når jeg har fremmet en interpellasjon i Stortinget. Én ting er ALS-pasienter, som dette selvfølgelig betyr veldig mye for, men Kreftforeningen var også raskt på banen og fortalte om hvor viktig dette er også for kreftpasienter.

Det som bekymrer meg mest når det gjelder økende forskjeller, er kreftområdet, for vi ser at det nå er i ferd med å bli et klasseskille mellom dem som har tjukk lommebok og kan kjøpe seg tjenester i inn- og utland, og dem som ikke har muligheten til å gjøre det. Jeg mener at det bør uroe alle i denne salen at vi ser en sånn utvikling. Det er viktig at alle skal kunne ha tilgang til de behandlingsmåtene, -metodene og medisinene som finnes.

Jeg ble også kontaktet av en mor med to barn som har sykdommen Huntingtons sykdom, også for denne gruppen er dette en viktig interpellasjon, og av Nasjonalforeningen for folkehelsen, om demens. Det er også en dødelig sykdom. Der ser man at Norge ligger bakpå når det gjelder norske pasienters mulighet til å kunne være med i kliniske studier. Det er bare et fåtall av de 120 kliniske studiene som finnes på verdensbasis, som er tilgjengelige for norske pasienter. Så det er helt klart et behov for å gjøre noe med dette, slik at norske pasienter med dødelige sykdommer, med lite håp og med dystre framtidsutsikter kan få noe å leve for og håpe på.

Det er positivt, det helseministeren sier om at han ønsker å se på ekspertpanelet og det mandatet de har. Jeg mener også det er positivt at man ønsker at flere skal få delta i kliniske studier. Men jeg vil understreke at det er viktig at vi nå får fart på dette.

Jeg vil spørre helseministeren: Hva vil denne endringen av et mandat i ekspertpanelet konkret bety for ALS-pasienter? Hva vil det bety for personer med kreft? Og hva slags betydning vil dette ha for dem som nå trenger et håp – som både ALS-pasienter, kreftpasienter og personer med demens trenger for framtiden?

Statsråd Bent Høie []: Som representanten var inne på, er det et sterkt engasjement i veldig mange pasientgrupper for å få mulighet til å delta i flere kliniske studier. Derfor er også den handlingsplanen som ble lagt fram i januar, veldig vesentlig for mange pasienter. At vi har en veldig tydelig ambisjon for helsetjenesten om å øke deltagelsen i kliniske studier for mange, er utrolig viktig.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet, er det knyttet til det som er dagens mandat for ekspertpanelet, som jo er avgrenset til i hovedsak å handle om pasienter som har mindre enn ett år igjen av forventet levetid. Det er klart at for mange ALS-pasienter, som representanten var inne på, vil det være et vanskelig kriterium. Selv om ekspertpanelet også i dag kan se vekk fra det kriteriet, vil det oppleves som vanskelig. Når en er kommet i en sykdomssituasjon der det er antatt gjenstående levetid, er det klart at det er forståelig at en ikke er i en situasjon der en har stor tro på at nye behandlingsmuligheter gir en forlenget levetid. Derfor er det viktig å se på nettopp den delen av mandatet, for å se om flere pasienter kan bli vurdert på et tidligere tidspunkt.

Det er viktig fordi ekspertpanelet samler de aller fremste fagfolkene i Norge til å vurdere den enkelte pasient, og de har også best oversikt over hvilke ulike kliniske studier som foregår internasjonalt. Vi ser at ekspertpanelet har hatt stor betydning, spesielt for mange kreftpasienter som har fått sin sak vurdert på nytt, og som dermed både har fått en annen type behandling enn den som opprinnelig var foreslått på det sykehuset en blir behandlet på, og som også har fått delta i kliniske studier og fått behandlingsmuligheter som en ellers ikke hadde fått.

Jeg mener dette er en av de mulighetene vi må bruke, i tillegg til det som skjer gjennom bedre tilrettelegging for kliniske studier, ikke minst på hjernehelsefeltet gjennom senteret som er etablert i Bergen, som allerede har bidratt til at norske ALS-pasienter nå deltar i denne typen studier, noe som er veldig bra.

Tuva Moflag (A) []: Først og fremst vil jeg takke Cathrine Nordstrand og Nils Arne Morka for at de gir ALS-pasienter et ansikt og en stemme. Nordstrand har jeg hatt anledning til å treffe flere ganger, og Morka har jeg lest om i mediene de siste ukene.

For en bokser og tidligere norgesmester må det være spesielt å kjempe en kamp man vet man ikke kan vinne. For så brutalt er det å få en ALS-diagnose i dag. Jeg vil takke Nils Arne Morka for at han likevel tar kampen. Når framtidige pasienter kanskje ikke må ta til takke med bare håp, men faktisk kanskje har et behandlingstilbud som virker, skal både Nils Arne og Cathrine vite at de pasientene står på deres skuldre.

Det er medisinske framskritt og innovasjon som gjør at man kan leve stadig lenger og fortsatt ha et godt liv selv om man rammes av kronisk sykdom. Det er medisinske framskritt som gjør at mange dør med sine sykdommer og ikke av dem. Det som tidligere var dødelige diagnoser på kort eller lang sikt, blir i mange tilfeller kroniske sykdommer som kan holdes i sjakk.

For to år siden fikk mannen min MS. Den diagnosen er det veldig annerledes å få og skulle leve med og takle i 2019 kontra om man fikk den i 1999. Det handler om framskritt, og jeg håper at de framskrittene også vil være der for ALS-pasienter i framtiden.

Den 11. januar lanserte regjeringen den første nasjonale handlingsplanen for kliniske studier. Her står det at regjeringens visjon er at klinisk forskning skal være en integrert del av all pasientbehandling, og at målet er å doble antallet kliniske studier innen 2025. Regjeringen fastslår at dette er å være ambisiøs når det gjelder kliniske studier, men i realiteten betyr det at antallet kliniske studier skal opp igjen på samme nivå som i 2000. Ja, for antallet kliniske studier er nemlig blitt halvert de siste 20 årene. Jeg skulle ønske regjeringen faktisk var enda mer ambisiøs.

Foruten kliniske studier har såkalt «compassionate use» vært en mulighet for pasienter med alvorlig sykdom der eksisterende behandling ikke har effekt, eller der det ikke finnes godkjent behandling. Det handler om at lovverket åpner for at lovende legemidler kan tas i bruk for enkelte pasienter før de blir godkjent.

I 2018 endret de regionale helseforetakene reglene for slik bruk i offentlige sykehus. For meg framstår det noe uklart i hvor stor grad dette har begrenset pasientenes tilgang til utprøvende medisin, men jeg forstår at det fortsatt er en dialog mellom partene. Kanskje helseministeren rekker å redegjøre også for dette i sin sluttreplikk.

Avslutningsvis vil jeg peke på at ALS rammer hele familier hardt og brutalt. Selv om denne interpellasjonen handler om legemidler og «right to try», vil jeg likevel trekke fram hvor viktig det er at vi bygger gode, tverrfaglige team rundt dem som er rammet av ALS, og deres familier. Det trengs et godt samarbeid mellom sykehus og kommune, og det trengs psykologisk støtte til både pasienter og pårørende. Men målet må være at vi går fra å være på et sted der det vi kan tilby disse pasientene, er en verdig død, til at vi en dag har funnet en behandling som gir disse pasientene et verdig liv.

Helt til slutt vil jeg takke Sylvi Listhaug for initiativet og interpellasjonen. Det er ikke første gang vi er her og diskuterer ALS og en interpellasjon på hennes initiativ, så det setter jeg stor pris på, og det vet jeg at pasientene også gjør.

Nicholas Wilkinson (SV) 18:13:59: Jeg er glad for denne interpellasjonen her nå. Jeg håpet at flere andre skulle være med, men det er veldig bra at Tuva Moflag også deltar. Jeg sendte et spørsmål til Bent Høie i september 2020. Da er det veldig bra at andre også er med i denne kampen.

90 pst. av de som får diagnosen, lever to til fem år etter at diagnosen er satt. Noen ALS- pasienter velger å avslutte livet i Sveits – aktiv dødshjelp. Andre velger å leve noen ekstra år på respirator.

Også unge mennesker kan få ALS. I Norge har vi ALS-pasienter i begynnelsen av 20-årene. ALS blir beskrevet som en av de verste sykdommene som mennesker kan få. Mange ALS-syke har mindreårige barn. Dem jeg har snakket med, sier at de lever uten håp.

Det foregår forskning på ALS mange steder i verden. Stadig ser vi medisiner som har vært gjennom fase 1, og som kan virke lovende. I USA har «right to try» gjort det mulig for dem med alvorlige og dødelige diagnoser å prøve medisiner som har vært gjennom fase 1. I Norge får ALS-syke ikke prøve Edaravone, som er godkjent i Australia, USA, Canada, Korea og Japan.

Vi vet at det er tenkt en studie på B-vitaminer for ALS-syke i Norge. Det er forskningssenteret i Bergen som står bak.

Uten et håp er det svært vanskelig å leve. Med håp vil personen få et bedre liv – også hvis medisinen ikke virker. Men selvfølgelig håper jeg at medisinen virker. SV vil tenne et lys i mørket for ALS-pasientene, som Sylvi Listhaug sa.

Demenssykdom er på linje med ALS dødelig. For personer med en så alvorlig diagnose, som taper kontroll over hverdagen sin, og som dag for dag opplever at deres hjerne ikke lenger mestrer det de kunne før, vil det kunne gi både håp og livsglede å få tilbud om å prøve ut medisiner selv om de ikke har gått igjennom alle utprøvingsfasene. Det foregår forskning og medikamentutvikling mange steder, men norske demenspasienter får ikke anledning til å delta, til tross for at mange av dem har et sterkt ønske om å bidra, både i håp om egen kur og ikke minst for å bidra til at andre skal kunne få behandling i framtiden. SV vil også tenne et lys i mørket for demenspasientene i Norge.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Jeg føler alltid en viss oppgitthet og fortvilelse over at vi ikke kan gjøre mer for dem som er så alvorlig syke, men jeg mener det er viktig at vi gjør det vi kan for at de skal ha det så bra som mulig, og at vi gir dem håp.

Vi diskuterte her tidligere dette med hvilken informasjon man får når man får denne diagnosen, og jeg spurte Nils Arne Morka om det. Dessverre sa han, slik jeg er blitt fortalt av mange andre som har fått denne dødelige sykdommen, at han fikk en tynn brosjyre i hånda og reiste hjem og begynte å lete på nettet etter hva slags sykdom dette var. Dette var sommeren 2020. Jeg mener det er svært viktig at vi nå sikrer et verdig møte med disse pasientene når de kommer på sykehuset og får det som regelrett er en dødsdom, og jeg håper at helseministeren tar med seg det og tar det videre i systemet.

Så er jeg også opptatt av det som jeg var inne på med hensyn til kreft. Vi så jo nå i Dagbladet Terje, som bruker titusenvis av kroner på kreftmedisiner. Det er klart at det er bekymringsfullt når det nå mer og mer begynner å bli lommeboka som rår når det gjelder behandlingsmetoder, eller at du må komme i avisene for å få innsamlingsaksjoner for å bli sett og for å skaffe penger. Men den store massen vil aldri greie det og vil da heller ikke, slik som det er i dag i en del tilfeller, få hjelp. Det mener jeg er noe å adressere framover som er viktig for vårt samfunn.

Jeg er veldig glad for at helseministeren vil ta initiativ til å endre mandatet. Jeg håper det kan skje raskt, og om helseministeren kan si noe om tidshorisonten på det, er det veldig bra, for jeg vet at det sitter mange nå og hører på og lurer på hva som skjer framover. Disse pasientene har så lite tid til å vente.

Jeg vil virkelig takke for debatten. Jeg håper at helseministeren prioriterer denne saken videre. Selv om jeg vet at statsråden har mye å gjøre nå i disse koronatider, har ikke disse pasientene tid til å vente. Derfor må vi gjøre det vi kan nå, så raskt som mulig.

Statsråd Bent Høie []: Takk for en god debatt, og takk til interpellanten for å reise disse viktige spørsmålene. Jeg er veldig enig i beskrivelsen som gis av hvor vanskelig det er at vi ikke kan gi disse pasientene en bedre medisinsk behandling enn det som er mulig i dag.

Det er jo egentlig bare én måte dette kan bli bedre på, og det er nettopp gjennom forskning, gjennom å ha flere studier, gjennom både å utvikle nye legemidler og å prøve ut effekten av eksisterende legemidler på ALS. Derfor mener jeg at det Norge gjør som vårt bidrag her, bl.a. nå gjennom ALS-studien, er viktig. For heldigvis er det slik at medisinsk kunnskap i veldig stor grad er et internasjonalt fellesgode, der hvert enkelt land gjennom våre studier og vår innsats kan bidra til å bygge en helhet som kommer alle, eller veldig mange, pasienter til gode.

Jeg vil starte arbeidet med å se på mandatet ganske umiddelbart og se på hvilke muligheter som ligger der.

Så vil jeg avslutte med å si at jeg også forstår fortvilelsen for mange kreftpasienter som ønsker å prøve andre behandlingsmetoder. Jeg vil allikevel understreke at hovedbildet av den norske kreftbehandlingen er at vi tilbyr en kreftbehandling som er i den aller ypperste klassen internasjonalt, at Norge er et land som raskt tar i bruk nye behandlingsmetoder, og ikke minst at vi er et land som når vi tar i bruk nye behandlingsmetoder, i motsetning til veldig mange andre land tilbyr dem til alle kreftpasienter som har den samme diagnosen. Veldig ofte blir vi sammenlignet med land der det ikke er slik at når en spesiell kreftbehandling er tilgjengelig, er den faktisk tilgjengelig for alle kreftpasienter, men kanskje bare for noen få. Det har også en stor verdi, den måten vi jobber på i Norge, nemlig at når vi bestemmer at en kreftbehandling skal være tilgjengelig offentlig finansiert, er den tilgjengelig offentlig finansiert for alle med samme diagnose.

Presidenten: Med det er interpellasjonsdebatten avsluttet.

Dermed er dagens kart ferdig debattert.

Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget voterer først over resterende saker fra torsdagens møte, sakene nr. 6–10 på dagsorden nr. 49.

Votering i sak nr. 6, debattert 11. februar 2021

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Haltbrekken, Audun Lysbakken, Arne Nævra, Kari Elisabeth Kaski, Torgeir Knag Fylkesnes, Karin Andersen, Freddy André Øvstegård og Nicholas Wilkinson om klimaomstilling (Innst. 197 S (2020–2021), jf. Dokument 8:61 S (2020–2021))

Debatt i sak nr. 6, torsdag 11. februar

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt åtte forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–7, fra Une Bastholm på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne

  • forslag nr. 8, fra Lars Haltbrekken på vegne av SV

Det voteres over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede samfunnsøkonomisk lønnsomhet og klimarisiko på de ulike feltene på norsk sokkel.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 80 mot 7 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.02.54)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1–7, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen stanse alle tildelinger av nye oljelisenser.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre stresstesting av klimarisiko for plan for utbygging og drift av petroleumsforekomst (PUD). Stresstesten må baseres på prisbaner for olje, gass og CO2 i tråd med Parisavtalen. Dersom samfunnsøkonomisk lønnsomhet ikke kan sannsynliggjøres, må PUD avvises.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre et nøytralt petroleumsskattesystem og komme tilbake til Stortinget med nødvendige forslag for å sikre dette.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og innføre en omstillingsavgift på produksjonen av petroleum for å fremme klimaomstilling og lavutslippsteknologi, og komme tilbake til Stortinget med nødvendige forslag for å sikre dette.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om å avskaffe leterefusjonsordningen.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen nedsette et offentlig utvalg som skal vurdere hvordan kompetansen innen olje og gass kan overføres til andre næringer, og komme med forslag til tiltak for å legge til rette for dette.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sette i gang arbeidet med kompetanseoverføringsprogrammer og jobbsikringsprogrammer, for eksempel etter modell av tidligere nedsatte bransjeprogrammer, for petroleumssektoren. Fagforeninger må aktivt inkluderes i arbeidet.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne ble med 79 mot 8 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.03.13)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å standardisere sertifiseringen for offshorearbeid på tvers av sektorer som olje og vind for å gjøre det enklere for arbeidere å bevege seg mellom industrier.

Presidenten: Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Voteringstavlene viste at det ble avgitt 46 stemmer for innstillingen og 40 stemmer mot.

(Voteringsutskrift kl. 15.03.42)

Presidenten: Var det veldig forvirrende? Da tar vi voteringen en gang til, og presidenten skal prøve å ikke virke forvirrende.

Det er altså slik at Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble med 45 mot 42 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.04.20)

Presidenten: Sak nr. 7 var initiativdebatt, og sak nr. 8 var interpellasjon.

Votering i sak nr. 9, debattert 11. februar 2021

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av styring av og rapportering på den nasjonale oppfølgingen av bærekraftsmålene (Innst. 199 S (2020–2021), jf. Dokument 3:3 (2020–2021))

Debatt i sak nr. 9, torsdag 11. februar

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:3 (2020–2021) – Riksrevisjonens undersøkelse av styring av og rapportering på den nasjonale oppfølgingen av bærekraftsmålene – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 10, debattert 11. februar 2021

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Endringar i vallova (assistanse ved stemming) (Innst. 193 L (2020–2021), jf. Prop. 67 L (2020–2021))

Debatt i sak nr. 10, torsdag 11. februar

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til

lov

om endringar i vallova (assistanse ved stemming)

I

I lov 28. juni 2002 nr. 57 om valg til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer blir det gjort følgjande endringar:

§ 3-2 første ledd bokstav c skal lyde:
  • c) den som har avgitt skriftlig erklæring om at vedkommende ikke ønsker å stå på den aktuelle valglisten.

§ 8-4 åttande ledd skal lyde:

(8) En velger som på grunn av psykisk eller fysisk funksjonsnedsettelse ikke kan stemme alene, kan etter eget ønske få hjelp av en stemmemottaker eller en annen person som velgeren selv peker ut. En stemmemottaker skal gjøre hjelperen oppmerksom på at vedkommende har taushetsplikt. En stemmemottaker avgjør om velgeren oppfyller kravene til å motta hjelp.

§ 9-5 femte ledd skal lyde:

(5) En velger som på grunn av psykisk eller fysisk funksjonsnedsettelse ikke kan stemme alene, kan etter eget ønske få hjelp av en stemmemottaker eller en annen person som velgeren selv peker ut. En stemmemottaker skal gjøre hjelperen oppmerksom på at vedkommende har taushetsplikt. Hvis et stemmestyremedlem eller en valgfunksjonær på valgtinget mener at velgeren ikke oppfyller kravene til å motta hjelp, avgjør stemmestyret om velgeren oppfyller kravene.

§ 10-8 første ledd bokstav c blir oppheva. Noverande første ledd bokstav d til f blir første ledd bokstav c til e.

II

Lova tek til å gjelde straks.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–5 på dagens kart.

Votering i sak nr. 1, debattert 16. februar 2021

Stortingets vedtak til lov om endringer i energiloven m.m. (endringer om funksjonelt skille for nettforetak) (Lovanmerkning 5 (2020–2021), jf. Lovvedtak 65 (2020–2021), Innst. 183 L (2020–2021) og Prop. 25 L (2020–2021))

Debatt i sak nr. 1

Presidenten: Sak nr. 1 er tredje gangs behandling av lov og gjelder lovanmerkning 5, jf. lovvedtak 65 med den vedtatte anmerkning i Stortingets møte 9. februar 2021.

Det voteres dermed over lovvedtaket med den vedtatte anmerkning fra andre gangs behandling.

Votering:

Lovvedtaket med den vedtatte anmerkning fra andre gangs behandling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved tredje gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Votering i sak nr. 2, debattert 16. februar 2021

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk og Audun Lysbakken om å rette opp i feil i regelverket som gjør at uføre mister pensjon (Innst. 200 S (2020–2021), jf. Dokument 8:45 S (2020–2021))

Debatt i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er:

  • forslag nr. 1, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet

  • forslag nr. 2, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslag nr. 3, fra Gisle Meininger Saudland på vegne av Fremskrittspartiet

  • forslag nr. 4, fra Solfrid Lerbrekk på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen så snart som mulig lage en forskrift som sikrer at uføre fra yrkesgrupper med særaldersgrenser ikke får samordnet bort store summer fra særaldersgrense til 67 år.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 6 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.06.18)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å oppheve lovhjemlene for å fastsette særaldersgrenser for pensjon.»

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 72 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.06.34)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjenoppta forhandlingene med arbeidstakerorganisasjonene om fremtidige regler for særaldersgrenser, herunder også de problemstillingene som reises i Representantforslag 45 S (2020–2021).»

Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 54 mot 33 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.06.53)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at pensjonsutvalget, som skal evaluere pensjonsreformen, herunder forholdet mellom ny alderspensjon og andre ordninger, som presisering av sitt mandat, får i oppgave å vurdere den problemstillingen som reises i Representantforslag 45 S (2020–2021).»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble med 50 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.07.13)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:45 S (2020–2021) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk og Audun Lysbakken om å rette opp i feil i regelverket som gjør at uføre mister pensjon – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 78 mot 7 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.07.42)

Votering i sak nr. 3, debattert 16. februar 2021

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Audun Lysbakken, Erlend Wiborg og Solfrid Lerbrekk om et anstendighetsløft for pensjonister (Innst. 221 S (2020–2021), jf. Dokument 8:53 S (2020–2021))

Debatt i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt tolv forslag. Det er

  • forslagene nr. 1 og 2, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 3 og 4, fra Erlend Wiborg på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 5, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslagene nr. 6 og 7, fra Erlend Wiborg på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 8–10, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 11 og 12, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt

Det voteres over forslag nr. 11, fra Rødt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om å endre pensjonsopptjening for mottakere av uføretrygd, slik at uføre får opptjening i alderspensjon til og med det kalenderåret vedkommende fyller 66 år.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Rødt ble med 80 mot 6 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.08.31)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 9, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at pensjonistoppgjøret finansieres over Ymse-posten på statsbudsjettet, slik det er gjort frem til og med 2015.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 76 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.08.48)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 8 og 10, fra Senterpartiet.

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem egen sak om endring av reguleringsprinsippene for løpende pensjoner fra lønnsutvikling fratrukket 0,75 pst. til gjennomsnitt av lønns- og prisvekst.»

Forslag nr. 10 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at Pensjonistforbundet får delta på møtene i regjeringens kontaktutvalg.»

Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet ble med 72 mot 14 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.09.06)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 6 og 7, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen snarest fremme de nødvendige forslag for å sikre at landets pensjonister ikke taper kjøpekraft så lenge lønnsmottakerne ellers ikke gjør det. Det fattes nødvendige vedtak i vårsesjonen 2021. Prinsippet legger regulering av trygdeoppgjørene som gjennomsnitt av lønns- og prisvekst til grunn. Trygdeoppgjøret i 2021 må også ta høyde for tapt kjøpekraft i 2020, slik at dette kompenseres for.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen inkludere en opptrappingsplan for minstepensjon i de årlige pensjonsoppgjørene slik at nivået økes med 7 500 kroner årlig, med virkning fra 1. mai hvert år, frem til minstepensjonen når fattigdomsmålet EU60.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 66 mot 21 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.09.25)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gi forhandlingsrett for pensjonistenes organisasjoner i trygdeoppgjøret. Pensjonistforbundet/SAKO skal stå for forhandlingene på vegne av pensjonistene.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at Pensjonistforbundet gis plass i Det tekniske beregningsutvalg for inntektsoppgjørene (TBU).»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Voteringstavlene viste at det ble avgitt 56 stemmer mot og 30 stemmer for forslagene fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

(Voteringsutskrift kl. 15.09.45)

Espen Barth Eide (A) (fra salen): Jeg stemte imot, men det ble ikke registrert.

Presidenten: Da registrerer vi det. – Det er da 57 representanter som har stemt mot forslagene fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og 30 representanter som har stemt for. Forslagene er dermed ikke bifalt.

Det voteres over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til regelfesting om at organisasjonene i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene kan forhandle om andre spørsmål med betydning for pensjonistene, utenfor de rammene pensjonsforliket setter, og der eventuelle budsjettkonsekvenser forutsettes innarbeidet i revidert budsjett.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 54 mot 33 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.10.43)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 12, fra Rødt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det utredes hvilken effekt levealdersjusteringen har for ulike inntekts- og yrkesgrupper, og komme med forslag som sikrer at de økonomiske forskjellene mellom de ulike gruppene av pensjonister reduseres, ikke økes.»

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Rødt ble med 46 mot 41 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.11.06)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen snarest fremme forslag om gjeninnføring av delvis skjerming mot levealdersjustering for tidligere uføre alderspensjonister.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 45 mot 42 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.12.00)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen om å legge frem et lovforslag for Stortinget om å regulere løpende pensjoner med gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst, som får virkning fra 2022.

II

Stortinget ber regjeringen gjeninnføre praksis med at trygdeoppgjørene legges frem som egen sak for Stortinget i vårsesjonen, fra og med trygdeoppgjøret for 2021.

III

Stortinget ber regjeringen gå i dialog med pensjonistenes organisasjoner med sikte på å etablere kvartalsvise møter mellom regjeringen og pensjonistorganisasjonene, der saker av betydning for pensjonister kan drøftes.

IV

Stortinget ber regjeringen i forbindelse med trygdeoppgjøret for 2021 legge inn en kompensasjon for trygdeoppgjøret 2020, tilsvarende differansen mellom dagjeldende reguleringsprinsipper og regulering som faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisvekst.

V

Stortinget ber regjeringen om å orientere Stortinget på egnet måte om Pensjonsutvalgets vurderinger når det gjelder minstenivåer, samt hvordan Pensjonsutvalgets innstilling vil bli fulgt opp.

VI

Stortinget ber regjeringen om at den årlige meldingen til Stortinget om regulering av pensjoner og pensjonisters inntektsforhold rapporterer om utviklingen i antall mottakere av minste pensjonsnivå, samt utviklingen i lavinntekt blant alderspensjonistene.

VII

Stortinget ber regjeringen be Pensjonsutvalget vurdere hva som er et rimelig minstenivå i folketrygden for ulike stønadsgrupper, herunder vurdert opp mot hensynet til sliternes mulighet til å gå av med pensjon fra 62 år, og hva som er rimelig i forhold til yrkesaktives rettmessige forventninger om å få noe igjen for sin innbetaling av trygdeavgift.

VIII

Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til regelfesting om at organisasjonene i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene, kan forhandle om andre spørsmål med betydning for pensjonistene.

IX

Stortinget ber regjeringen sikre at beløpet på 4 000 kroner vedtatt i desember 2020 videreføres som en permanent økning av minstepensjonen for enslige, fra 1. januar 2021, og legge dette på toppen av trygdeoppgjøret for 2021.

X

Stortinget ber regjeringen fremme forslag til nødvendige lovendringer for å innføre pensjon fra første krone med sikte på innføring fra 1. januar 2023. Stortinget ber regjeringen vurdere midlertidige, kompenserende økonomiske tiltak for arbeidsgiversiden og overgangsregler som gjør at pensjon fra første krone kan innføres over noe tid, for eksempel 3 år etter virkningstidspunktet.

Presidenten: Det voteres først over V, VI, VII og VIII.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 61 mot 24 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.12.24)

Presidenten: Det voteres over IV og IX.

Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 57 mot 30 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.12.51)

Presidenten: Det voteres alternativt mellom X og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen snarest ta initiativ til å innføre opptjening av pensjon fra første krone i privat sektor og for ansatte i offentlig sektor, med stillingsprosent under 20 pst., med virkning fra 1. januar 2022.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 45 mot 42 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.13.32)

Presidenten: Det voteres over I, II og III.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 4, debattert 16. februar 2021

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Regulering av pensjoner i 2020 og pensjonisters inntektsforhold (Innst. 219 S (2020–2021), jf. Meld. St. 4 (2020–2021))

Debatt i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Meld. St. 4 (2020–2021) – Regulering av pensjoner i 2020 og pensjonisters inntektsforhold – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 5, debattert 16. februar 2021

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Emilie Enger Mehl, Liv Signe Navarsete, Ole André Myhrvold og Sigbjørn Gjelsvik om å kutte i Norges pengestøtte til EU (Innst. 224 S (2020–2021), jf. Dokument 8:65 S (2020–2021))

Debatt i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Emilie Enger Mehl på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslagene nr. 2 og 3, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet

Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med forhandlingene om EØS-midler vurdere mulighetene for å forhandle om markedstilgang for utvalgte landbruksprodukter, slik at norske forbrukere får tilgang til et billigere og bredere utvalg av mat, og slik at norske bønder får et friere matmarked og større muligheter for handel.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen bruke forhandlingene om EØS-midlene til å forbedre områder som dekkes av EØS-avtalen som ikke fungerer, herunder begrensning av velferdseksport.»

Votering:

Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 72 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.14.26)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:65 S (2020–2021) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Emilie Enger Mehl, Liv Signe Navarsete, Ole André Myhrvold og Sigbjørn Gjelsvik om å kutte i Norges pengestøtte til EU – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i kommende forhandlinger med EU om EØS-midler etter 2021 legge til grunn et krav om at Norges pengestøtte til EU skal reduseres.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Senterpartiet ble innstillingen bifalt med 71 mot 15 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.15.14)

Møtet hevet kl. 18.24.