Dag Terje Andersen (A) [10:01:11] (komiteens leder): Saken vi behandler i dag, om statsrådets protokoller, pleier ikke å skape de store bølger i denne salen, og når det gjelder mange av temaene, er det som tidligere: Innstillingen sier at det ikke er vedtatt noen benådning i perioden, og at det heller ikke har vært dissenser i regjeringa. Det som allikevel har vakt en del oppsikt denne gangen, er embetsutnevnelser.

Allerede ved forrige halvårs behandling av statsrådets protokoller, i fjor høst, varslet jeg at utnevnelsen av nåværende forsvarsminister Frank Bakke-Jensen til fiskeridirektør kom til å bli et tema ved denne behandlingen av statsrådets protokoller. Det var bakgrunnen for at vi som komité, da vi fikk saken, startet med spørsmål til både statsministeren, næringsministeren og forsvarsminister Frank Bakke-Jensen. På bakgrunn av de svarene vi fikk, ble det nødvendig å gjennomføre høring, for det var utrolige bortforklaringer av utnevnelsen, særlig fra statsministeren.

Statsministeren prøvde å bortforklare saken med at den regjeringa som hadde fått kritikk for embetsutnevnelser tidligere – og da må vi helt tilbake til 1908 og behandlingen i Stortinget i 1909 – var et forretningsministerium. Det er helt feil. Både kritikken og ikke minst debatten den gangen dokumenterer noe helt annet. Gunnar Knudsen, statsminister fra Venstre den gangen, var helt tydelig på at en ikke skulle foreta embetsutnevnelser av sittende statsråder. Det var ikke knyttet til et forretningsministerium; han hadde en helt ordinær regjering.

Siden den gangen, i 1909, da debatten for øvrig viste at Johan Castberg, en kjent Venstre-størrelse, var en av dem som aktivt sa at det ikke skulle skje den typen embetsutnevnelser, og at de den gangen hadde eksempler på noen som ønsket å bli embetsmann og derfor måtte fratre som statsråd før han søkte, har det vært 37 regjeringer og 25 statsministre. Seks av dem har vært fra Høyre. Det begynte med Jens Bratlie – som for øvrig var en del av debatten i 1909, og som var helt enig i at det ikke måtte foregå – og fortsatte til Jan P. Syse. Under Jens Stoltenbergs statsministerperiode ble dette faktisk på nytt et tema, på grunnlag av et spørsmål fra Dagfinn Høybråten om det kunne tenkes at en daværende statsråd kunne være aktuell som biskop. Men Stoltenberg svarte slik en statsminister skal svare, at en selvfølgelig vil følge praksisen med at en sittende statsråd ikke blir utnevnt til embetsstillinger.

Statsministeren har flere ganger pekt på at det ikke har vært reagert ved de to fylkesmannsembetene. Hele fire ganger har hun påpekt det. Jeg skal innrømme at hun burde fått kritikk før, men det er ingen unnskyldning for det som har skjedd nå.

Alle andre har altså forstått det på en annen måte, i tråd med en enstemmig merknad fra komiteen den gangen, en etablert forståelse og et alminnelig demokratisk sinnelag.

I tillegg kommer at selve ansettelsesprosessen i Nærings- og fiskeridepartementet har vært ekstremt uryddig. Den 10. mai 2020 gikk søknadsfristen ut, men den ble utvidet. Den 8. juni var Frank Bakke-Jensen til intervju, altså før han hadde søkt på stillingen. Han ble ført opp på søkerlisten den 16. juni. Den listen ble offentliggjort først tre måneder etterpå. Og nødvendig settestatsråd – fordi daværende fiskeriminister var inhabil – ble oppnevnt først i august. Det var altså en tvers igjennom rotete prosess som bærer preg av å være rigget. I tillegg kommer at Sivilombudet har kritisert at Bakke-Jensens navn ble holdt ute av den offentlige søkerlisten.

Det sitter nå en statsråd som skal være med og utforme fiskeripolitikken som den kommende fiskeridirektøren skal praktisere. Det sitter en statsråd som har blitt ansatt av sine kolleger til fiskeridirektør. Derfor er det helt naturlig at komiteens flertall påpeker det åpenbare, at Frank Bakke-Jensen ikke burde vært utnevnt til fiskeridirektør.

Svein Harberg (H) [10:06:28]: Som vanlig er det lite å bemerke til statsrådets protokoller. Denne gangen var det imidlertid varslet en debatt om utnevninger eller beskikkelser av embetsmenn, noe som er en del av kontroll- og konstitusjonskomiteens halvårlige gjennomgang av protokollene.

Forsvarsminister Frank Bakke-Jensen ble i statsråd 21. september 2020 beskikket i åremålsstilling som fiskeridirektør. Utnevnelsen har utløst noe debatt med varierende utgangspunkt, og komiteen har sendt brev både til statsministeren, til settestatsråd Nybø og til Frank Bakke-Jensen for å gjennomføre sin kontroll av prosessen. Komiteen fulgte opp med å avholde en åpen kontrollhøring med statsminister Erna Solberg og næringsminister Iselin Nybø om beskikkelsen av Frank Bakke-Jensen som fiskeridirektør, og om prinsipielle forhold knyttet til utnevnelse av medlemmer av regjeringen til embetsstillinger. Et sentralt spørsmål var om prosessen med utnevnelsen av ny fiskeridirektør ble gjennomført i tråd med god forvaltningsskikk.

Nærings- og fiskeridepartementet ble bistått av et rekrutteringsfirma for å innhente og kvalitetssikre aktuelle kandidater til stillingen. På bakgrunn av dette ble det gjennomført interesseavklaringssamtaler for å øke tilfanget av søkere, og det var i denne prosessen Frank Bakke-Jensen ble aktuell som kandidat. I tråd med god forvaltningsskikk ble hans søknad behandlet på ordinært vis, og i den offentlige søkerlisten som ble journalført hos departementet 7. september, var Frank Bakke-Jensens navn unntatt. Jeg viser til statsministerens svar i høringen om dette:

«Jeg mener det er grunnlag for at det skal være offentlig hvis en statsråd søker en stilling, fordi det er grunnlag for meroffentlighet.»

Det er videre viktig å slå fast at ansettelsen i saken har fulgt kvalifikasjonsprinsippet i statsansatteloven § 3, som sier at den best kvalifiserte søkeren skal ansettes i ledig stilling. Det var en klar anbefaling at det var Frank Bakke-Jensen som var den best kvalifiserte kandidaten. Jeg bare noterer meg at enkelte politikere påberoper seg bedre kunnskap og vurderingsevne enn de profesjonelle på dette punktet.

Så har det samtidig oppstått en debatt om det i det hele tatt er riktig at en sittende statsråd skal kunne utnevnes i embetsbestillinger av sitt kollegium. Det er for så vidt en spennende og kanskje nødvendig debatt. Det som blir så feil, er når/at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV bruker en stortingsbehandling i 1909, med bakgrunn i en helt spesiell situasjon der et forretningsministerium utnevnte seg selv til slike stillinger, som grunnlag for å mene at statsministeren i sine utnevnelser har gjort noe galt. Og ikke nok med det – helt uten analyse og vurderinger blir det slått fast at dette ikke må skje. Det kan jo hende at saksbehandlingen, relevant eller ikke, kunne trenge nye øyne og grundige vurderinger i dag.

Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og uavhengig representant Leirstein mener det gjerne kan tas en gjennomgang og vurdering av hvordan denne problemstillingen skal håndteres i framtiden. Bør sittende statsråder kunne søke på og utnevnes til embetsstillinger? Er det ok at avgående statsråder legger igjen en slik søknad på vei ut døren, noe både Arbeiderpartiet og Senterpartiet har god erfaring med? Er det tilliten til en objektiv og god ansettelse som skal legges til grunn, må det vel være en rimelig lang karantenetid? Utelukker en de beste kandidatene på denne måten? Dette mener vi i Høyre det kan være nyttig å se på, men opposisjonen vil bare avgjøre deler av problemstillingen i dag.

Oppsummert: Det er ingen regler som forbyr sittende statsråder å søke og å bli utnevnt til et embete. Protokollkomiteen som i 1909 gjennomgikk statsrådets protokoller, bekymret seg for en praksis der statsråder ble utnevnt til embeter uten reell konkurranse om stillingene. Kvalifikasjonsprinsippet er lagt til grunn ved utnevnelsen av Bakke-Jensen, og statsministeren har ikke brutt verken lover, regler eller retningslinjer.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:11:09]: Frå 1909 og fram til no har det vore fast praksis at regjeringane ikkje utnemner sitjande statsrådar til embetsstillingar. Praksisen byggjer på ei etisk og politisk vurdering av rolla til regjeringa og til embetsverket. Me har eit politisk nøytralt embetsverk som skal gjennomføra politikken til den regjeringa som til kvar tid går ut frå Stortinget. Regjeringa er eit kollegium som saman har ansvaret for den politikken dei fører. Desse rollene skal ikkje blandast saman. Prinsippet var så viktig at kong Haakon i si tid engasjerte seg for å få det på plass.

Den sitjande regjeringa har no tilsett statsråd Frank Bakke-Jensen som fiskeridirektør. Eg reagerer på at statsministeren i høyringa som komiteen hadde, ikkje såg skilnaden mellom å tilsetja sitjande og avgåtte statsrådar i embetsstillingar. Som sitjande statsråd kan ein påverka vedtak ein som embetsmann skal setja i verk seinare. Som sitjande statsråd er dialogen om stillingar ein lukka samtale mellom statsrådar og mellom statsrådar og statsminister. Difor er ikkje dette ei ordinær tilsetjingssak, slik regjeringa freistar å framstilla ho som. Det er brot på eit viktig prinsipp om statsskikken vår.

I høyringa i komiteen peika statsministeren på at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikkje hadde kritisert utnemninga av andre sitjande regjeringsmedlemer tidlegare. Dette syner etter mi meining at statsministeren har mista gangsynet for regjeringa si rolle. Regjeringa har ansvaret for sine eigne avgjerder, både med og utan kritikk frå kontroll- og konstitusjonskomiteen. Eg kan godt vera med på at kontroll- og konstitusjonskomiteen nok burde ha reagert også på dei andre utnemningane, men regjeringa må jo ha ansvaret for å gjera kloke vurderingar av kva som vil gagna tilliten både til det politiske miljøet og til embetsverket. Tilsetjinga av ein sitjande statsråd som fiskeridirektør gjer det motsette.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:13:38]: Jeg vil starte med å si at det er god grunn til at vi har hatt den over 100 år lange praksisen med å ikke utnevne sittende statsråder til embetsstillinger. Det handler om tilliten til det gode, faglig sterke, upartiske og nøytrale embetsverket vårt. Det er klart at den tilliten blir utfordret når en regjering utnevner en av sine egne til en høy embetsstilling. Og det er klart at den blir utfordret når regjeringen som kollegium nå vedtar en politikk som en av dem senere skal praktisere i embetsverket.

Komiteen slår enstemmig fast i innstillingen at vi er klar over at forbud mot utnevnelse av sittende statsråder ikke er lovfestet, men mener at slike utnevnelser er et spørsmål om etisk og politisk vurdering og fast praksis siden 1909. Regjeringen Solberg har brutt med denne etiske og politiske faste praksisen tre ganger. Det blir særlig ille når det gjelder stillingen som direktør for et fagdirektorat – en del av embetsverket som både forvalter politikk, er en viktig ressurs og gir faglige råd til regjeringens politikkutvikling. Jeg vil si at tilliten til embetsverket og forvaltningen også er desto mer viktig når det gjelder akkurat fiskerifeltet – fordi fiskeriressursene er vår nest største eksportnæring, og fordi fiskeripolitikken som denne regjeringen har ført, har vært gjenstand for stor konflikt og sterk kritikk. Den kritikken har bl.a. rettet seg mot hvordan forvaltningen fungerer. Den kritikken har vi sett særlig i Riksrevisjonens rapport som denne komiteen behandlet for kort tid siden, hvor det ble klart at Stortingets sentrale fiskeripolitiske prinsipper var utfordret.

Det prinsipielle ved denne saken og bruddet med den over 100 år lange praksisen er bare én side av saken, for på den andre siden har selve prosessen med utnevningen vært uryddig og preget av mørklegging. Det har tatt lang tid for Stortinget å få oversikt over denne saken fordi statsrådene ikke akkurat har lagt seg i selen for å gi all relevant informasjon med en gang. Tvert imot måtte statsråd Bakke-Jensen få spørsmål fra Stortinget for å fortelle at det var en ansatt i departementet som først tok kontakt med ham om stillingen. Bakke-Jensen har sagt at han ikke tok direkte kontakt med fiskeriminister Ingebrigtsen i forbindelse med søknaden, men det viste seg å være en usannhet. Ingebrigtsen bekreftet senere at Bakke-Jensen ringte ham direkte.

Næringsminister Nybø fortalte ikke offentlig at Bakke-Jensen var på intervju i departementet før han hadde levert søknad – f.eks. i et skriftlig spørsmål som ble stilt i forbindelse med saken – før det kom fram i høringen i kontrollkomiteen denne våren, hvor Nybø fortalte at det var «en samtale med Frank Bakke-Jensen den 8. juni», altså før Bakke-Jensen hadde levert sin søknad. På oppfølgingsspørsmål om hva slags samtale dette var, svarte bisitter Morten Berg fra departementet at samtalen måtte regnes som et ordinært intervju, og at Bakke-Jensen var å betrakte som en søker fra det tidspunktet.

I tillegg til denne manglende viljen til å opplyse saken er det flere andre uryddige forhold ved prosessen som ikke ser så bra ut. Regjeringen forsøkte å hemmeligholde Bakke-Jensens navn fra søkerlisten, noe som utløste kritikk fra Sivilombudet. Det foreligger ikke referat fra det første intervjuet med Bakke-Jensen 8. juni 2020, og det ble gjennomført ansettelsesintervju før søknaden forelå. Departementet journalførte søkerlisten, som var datert 19. juni, først tre måneder etter at den forelå.

Det som fortsatt er uklart for meg, er hvorfor det tok så lang tid før statsråd Nybø ble valgt som settestatsråd for ansettelsen, og om den inhabile fiskeriministeren, Odd Emil Ingebrigtsen, gjorde noe i forbindelse med saken før det. Statsminister Solberg opplyste i svarbrevet til Stortinget at Nybø «ble oppnevnt som settestatsråd i den forberedende saksbehandlingen av søknadene». Det er feil. Nybø ble oppnevnt som settestatsråd 14. august 2020. Da hadde allerede rekrutteringsprosessen kommet langt. Hva som er forklaringen her, vet vi fremdeles ikke, men i sum bygger ikke regjeringens brudd med praksisen om ikke å utnevne sine egne – denne mørkleggingen av saken og den uryddige prosessen – akkurat tillit til denne viktige ansettelsen. Det mener vi er sterkt kritikkverdig.

Vi sier at Frank Bakke-Jensen ikke burde blitt ansatt som ny fiskeridirektør, og vi fremmer forslag om at regjeringen for framtiden må avstå fra å utnevne sittende statsråder til embetsstillinger.

Terje Breivik (V) [10:18:40]: Ut frå perspektivet, oppgåva til kontroll- og konstitusjonskomiteen, å føra kontroll med at regjeringa arbeider i samsvar med vedtak fatta i Stortinget, er dette ei sak der kjernen er rimeleg enkel.

Sjølv om det har utvikla seg ein praksis der sitjande statsrådar ikkje vert utnemnde til stillingar i embetsverket, er det ingenting formelt i vegen for at det skjer. Meiner Stortinget at sitjande statsrådar ikkje skal utnemnast til slike stillingar, er det primært Stortinget som har sove i timen – jamfør sitatet frå dåverande statsminister Jens Stoltenberg frå 2006, som fleirtalet i komiteen har lagt inn i saksmerknadene sine, og som saksordføraren refererte i innlegget sitt:

«Dersom det skulle oppstå en situasjon hvor en statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver søker en stilling hvor Kongen i statsråd eller et av departementene er tilsettingsmyndighet, tar Regjeringen sikte på å videreføre den praksis som er etablert under tidligere regjeringer.»

Alt der godtok Stortinget at vurderinga heilt og halde er opp til regjeringa å gjera – når Stortinget godtok premissen om at regjeringa tek sikte på å vidareføra etablert praksis. På same måte har Stortinget godteke to tidlegare utnemningar utan å kommentera det verken i merknads eller i vedtaks form.

På vegner av stortingsgruppa til Venstre tek eg sjølvkritikk på at me ikkje har reagert tidlegare. Difor er me svært fornøgde med at det i dag vert fleirtal for å få på sakskartet ei drøfting der ein vurderer om det er føremålstenleg formelt å regulera slike tilsetjingar, les: lovfesta dei. Me ber òg om ei vurdering av å innføra ei karenstid for å unngå ein praksis der statsrådar vert utnemnde rett etter at dei har gått av. Venstre ser fram til å få ei sak på bordet og reknar med at det skjer rimeleg raskt.

Når det gjeld sjølve tilsetjingsprosessen, tilseier alt komiteen har motteke av både skriftleg og munnleg informasjon, at han frå departementet si side har vore uangripeleg med omsyn til både prosess og handtering når det gjeld kandidatvurderingane.

Det er heller ikkje tvil om, så langt ein ikkje kan ha tvil om jobbkandidatar før ein ser korleis dei faktisk fyller stillinga i den praktiske kvardagen, at den beste kandidaten fekk jobben – med eitt unntak prosessuelt, at søknaden frå Frank Bakke-Jensen vart unnateken offentlegheit.

Når eit samla storting i dag stiller seg bak merknadene til komiteen på dette punktet, og statsministeren var så eintydig i høyringa på at søknaden burde ha vore offentleg, føreset eg sjølvsagt at dette var unntaket om stadfestar regelen.

Eg stiller meg òg undrande til at fleirtalet i komiteen kritiserer departementet for at dei gjekk utover søknadsfristen for å få ei mest mogleg optimal søkjarliste før ein begynte vurderings- og silingsprosessen. Bør ikkje Stortinget vere såre fornøgd med at departementa både brukar rekrutteringsbyrå i slike prosessar og gjer alt dei kan for å sikra at dei beste kandidatane faktisk står på søkjarlista til slutt? Alternativet til såkalla aktive søk i marknaden hadde vore å lysa ut stillinga på nytt, med dei meirkostnadene og den meirtidsbruken det ville medført. Det hadde neppe vore verken betre eller nokon garanti for at resultatet endra seg.

Uansett kva ein meiner om at ein statsråd har fått stillinga, er det ingen grunn til å kritisera departementet for sjølve prosessen, heller tvert imot.

Dag Terje Andersen (A) [10:23:15]: Presidenten refererte innledningsvis helt riktig vårt forslag til debattopplegg fra komiteen – som var det samme som presidenten bestemte.

Komiteen har enstemmig bedt både næringsministeren og statsministeren om å være til stede. Nå ser jeg av talerlista at statsministeren ikke har tenkt å delta i debatten. Det synes jeg er et forsøk på å avskjære en demokratisk prosess når det gjelder det som er det viktigste spørsmålet, nemlig statsministerens rolle i å la sittende statsråder blir utnevnt til embetsstillinger. Jeg vil derfor, så sterkt jeg kan, oppfordre til at statsministeren tegner seg til et ordinært innlegg, sånn at det blir mulig for Stortinget, i tråd med det som presidenten sa innledningsvis, å ha en replikkrunde på det som er hovedtemaet i dette spørsmålet – ikke unndra seg en demokratisk debatt nå igjen.

Statsråd Iselin Nybø [10:24:31]: Nærings- og fiskeridepartementet ble bistått av et rekrutteringsbyrå i forbindelse med tilsettingen av ny fiskeridirektør. Formålet med å bruke et byrå er å få bistand til å vurdere søkere og finne fram til mulige kandidater som ikke selv søker etter en offentlig utlysning. Dette er også utbredt praksis ved rekruttering til stillinger på dette nivået.

Byrået gjennomførte samtaler med et antall personer for å danne seg et eget bilde av situasjonen for direktoratet, og for å få innspill om aktuelle kandidater. Mulige kandidater ble drøftet mellom byrået og departementet, og et antall ble kontaktet for å sondere videre hvorvidt disse var interessert i å søke stillingen.

Gjennom denne prosessen kom Frank Bakke-Jensens navn opp. Han leverte sin søknad på stillingen 16. juni, etter at det var gjennomført en samtale med ham bl.a. for å få avklart om han var genuint interessert i stillingen. Denne samtalen utviklet seg i en sånn retning at det ble naturlig å karakterisere den som et intervju. Det var etter søknadsfristen, hvilket i seg selv ikke var til hinder for at søknaden ble tatt i betraktning. Etter fristen kom det også andre søknader, som alle ble vurdert.

Jeg kan ikke se at det skulle ha noen negativ betydning for andre søkere med mindre man mener at de som har søkt før fristen, skulle ha en beskyttelsesverdig interesse i å unngå konkurranse fra andre som kommer senere. Jeg mener dette ikke er en god grunn. Hovedformålet må jo være å få de beste søkerne til stillingen og til slutt den beste kandidaten.

Frank Bakke-Jensen ble oppført på den oppdaterte søkerlisten vi fikk oversendt 19. juni fra rekrutteringsbyrået, men denne listen ble imidlertid først journalført hos departementet 7. september.

Sivilombudet har vært uenig i vurderingen som ble gjort da Bakke-Jensens navn ble unntatt fra den offentlige søkerlisten. Jeg tar selvfølgelig hennes vurdering til etterretning. Det som blir sagt i denne uttalelsen, vil ligge til grunn for vår framtidige vurdering i tilsvarende saker.

Utover de forhold jeg nå har omtalt, mener jeg at det fortsatt ble gjennomført en god og skikkelig prosess. Jeg har ansvaret for alle ansettelsessaker i departementet, men statsråd Ingebrigtsen har ansvaret for Fiskeridirektoratet og virksomheten deres. Han ville i utgangspunktet ha vært delaktig i forberedelsen av saken og gjorde derfor på vanlig måte en vurdering av sin habilitet. Konklusjonen var at han ikke burde delta på grunn av sine kontakter med Bakke-Jensens ektefelle, og etter dette deltok han ikke i forberedelsene, herunder diskusjoner om kandidatene.

Jeg avholdt et avsluttende intervju med Bakke-Jensen før utnevnelsen. På det tidspunkt hadde byrået levert sin vurdering av søkerne, hvor han var ansett som den best kvalifiserte. Uttalelsen fra fagavdelingen i departementet, godkjent av assisterende departementsråd og departementsråden, konkluderte også med å rangere ham som den beste kandidaten etter en konkret vurdering opp mot andre søkere som var med i denne siste vurderingsrunden.

Det er riktig og viktig at kandidater til sånne stillinger blir vurdert ut fra sin kompetanse i samsvar med kvalifikasjonsprinsippet i statsansatteloven § 3 og ikke sitt politiske ståsted. Jeg oppfatter fra komiteens engasjement i denne saken at det er noe vi er enige om.

Statsminister Erna Solberg [10:40:14]: Innledningsvis vil jeg få lov til å slå fast følgende: Alle norske statsborgere kan søke på et embete i henhold til Grunnloven § 114. Når den best kvalifiserte søkeren er funnet, krever Grunnloven § 21 at utnevningen skjer i statsråd. Det er derimot ingen regler som forbyr sittende statsråder å søke og bli utnevnt til et embete.

Bakke-Jensen søkte på vanlig måte på åremålet som fiskeridirektør. Han ble vurdert som den best kvalifiserte av flere søkere, både av rekrutteringsbyrået og av Nærings- og fiskeridepartementet. Det er altså sånn at utnevnelsen av Bakke-Jensen er et fullt ut lovlig vedtak i tråd med de kravene som er oppstilt, og i tråd med de rettigheter som ligger i Grunnloven.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt en sittende statsråd i fremtiden skal kunne søke på en embetsstilling, gjentar jeg det jeg sa i høringen: Dette er noe vi kan diskutere fremover, men problemstillingen slik flertallet fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har formulert den, er altfor snever. Spørsmålet kan ikke være begrenset til sittende statsråder som eventuelt skal utnevnes til embeter, men hvor lang tid det eventuelt må gå fra en statsråd har søkt avskjed i nåde, til hun eller han kan søke på et embete.

Utfordringene kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall peker på knyttet til tillit, mistanke om særbehandling og tradisjoner for et politisk nøytralt embetsverk, er faktisk like relevante når en regjering utnevner sine tidligere statsråder og kollegaer i embeter, særlig etter kort tid. Det er flere eksempler på at Arbeiderparti-styrte regjeringer har utnevnt tidligere statsrådskollegaer til embeter kort tid etter at de har fått avskjed i nåde. Fra Stoltenberg II kan vi f.eks. nevne både Sylvia Brustad og Magnhild Meltveit Kleppa, som ble utnevnt til fylkesmenn ganske kort tid etter at de gikk ut av regjeringen.

Jeg kan ikke si meg enig i at denne regjeringens utnevnelser har brutt med Stortingets klare forutsetninger fra 1909, slik medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti legger til grunn. Det er åpenbart at man leser ulikt det som var debatten, og det som var konteksten.

I 1909 var det en god og grundig debatt etter at regjeringen Løvland – som forretningsministerium – utnevnte fem regjeringskollegaer, inklusive statsministeren selv, til statlige embeter. Debatten handlet om to ting: avgående statsråders behov for penger, og fraværet av et kvalifikasjonsprinsipp. Den gangen var det faktisk dyrt å bli utnevnt til statsråd. Det medførte store pensjonsforpliktelser og et bestallingsgebyr. Med hyppige regjeringsskifter etter parlamentarismen var det nødvendig å sikre at avgående statsråder hadde midler til å betale sin gjeld. Løsningen var ofte, under flere regjeringer, at de utnevnte seg selv til embeter i forbindelse med at regjeringen gikk av, slik også regjeringen Løvland gjorde.

Protokollkomiteen i 1909 var bekymret for denne mangeårige praksisen. Både komiteen og stortingsdebatten viser at det var stor forståelse for behovet for å sikre avgåtte statsråder en pensjon, men ikke ved å gi dem et embete som ofte ikke var utlyst, og som de ikke nødvendigvis var kvalifisert til. Derfor var det et unisont ønske på Stortinget om å få slutt på denne praksisen. Meg bekjent har samtlige regjeringer siden 1909 fulgt opp denne enigheten.

I dag er det klare rammer for hva et forretningsministerium kan gjøre, og i hvert fall siden tjenestemannsloven av 1918 har det vært lagt til grunn at den best kvalifiserte søkeren skal ansettes. Derfor er det ikke sammenlignbart når den best kvalifiserte søkeren i en åpen prosess blir utnevnt. Jeg har derfor lyst til å avslutte der jeg begynte: Bakke-Jensen ble beskikket til fiskeridirektør fordi han var den best kvalifiserte søkeren til jobben.

Svein Harberg (H) [10:56:49]: Først må jeg kommentere at det var meget spesielt å se komitélederen – med henvisning til forretningsordenen – gripe inn i debatten for å slå fast hvem som vil ta ordet eller ikke, midt i en åpen debatt. Nå har jo for så vidt statsministeren vist i ettertid – med et innlegg som åpenbart var godt forberedt – at så ikke var tilfelle. Det synes jeg er spesielt.

Det med habilitet har vi i komiteen diskutert og kommentert i merknadene våre. Det er jo slik at i vår komité er vi ti medlemmer, og i denne saken er det fem på den ene siden og fem på den andre siden. Vi er enige om at det er noen ting som bør diskuteres. Innstillingen har et flertallsforslag I, som er et flertallsforslag med lederens dobbeltstemme, som nå vil avgjøre at sittende regjeringsmedlemmer ikke kan utnevnes. Men dette bør være en opplyst debatt, og vi etterlyser hva de mener om nær sagt stående og gående statsråder. Det har vært helt ned i 14 dager fra statsråder gikk ut døren, til de var utnevnt. Synes de at det er greit? De som nå er så veldig tydelige på at sittende statsråder ikke bør utnevnes: Hvor går grensen for utgående statsråder? Hvordan bør karantenetiden være? Hvilke saksområder bør det gjelde? Jeg synes det er veldig underlig at ikke flertallet og hele salen kan være med på en debatt om hvordan dette skal være. Hvilke prinsipper skal legges til grunn for at man skal ha tillit til de utnevnelsene som skal skje? Det er vi alle opptatt av, og det har vi en helt felles interesse av.

Når Høyre, sammen med Fremskrittspartiet, Venstre og uavhengige representanter, ikke går inn for det forslaget i dag, er det fordi vi vil se det i en helhet. Vi vil ha den helhetlige vurderingen: Hva skal til? Hva må være på plass for at vi kan få den tilliten? Og hvordan skal vi håndtere det så vi ikke mister de beste kandidatene? Det hadde vært fint å få høre litt om hva Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener om den delen av debatten.

Marit Arnstad (Sp) [10:59:32]: Dette er på mange måter en svært interessant debatt. Jeg og Senterpartiet har ingen synspunkter på kvalifikasjonene til Bakke-Jensen, de er sikkert utmerkede. Den prosessen har vi ingen forutsetninger for å gå inn i. Vi har heller ikke så veldig mange merknader knyttet til sjølve innblandingen i saken og gangen i saken, for det er jo ikke det dette egentlig handler om. Det handler om hva slags sedvane som har vært, og hvilken sedvane man nå risikerer å etablere. Flere talere fra regjeringspartiene har nevnt at det ikke finnes noen regler imot. Nei, men sedvanen har vært meget klar over lang tid, og det regjeringen gjør nå, er å innføre en ny praksis som ingen regjering og statsminister har hatt før dem.

Så er det et poeng – som enkelte har sagt – at man antakelig burde ha reagert tidligere; man burde ha reagert også da sittende statsråder ble utnevnt til fylkesmenn. Jeg ser det poenget, men det er jo ikke noe argument for å ikke reagere i den saken som man nå har foran seg. Det vi ser nå, er at det blir etablert en presedens som det er grunn til å reflektere over.

Så sier næringsministeren at det ikke var hjemmel i departementet for å stoppe prosessen, men da burde jo regjeringssjefen ha klargjort at en langvarig konstitusjonell sedvane gjør at dette ikke er mulig. Jeg forstår på statsministeren at hun har et pragmatisk forhold til konstitusjonell sedvane når hun sier at det ikke fantes retningslinjer. Nei, det er ofte at det ikke finnes retningslinjer for konstitusjonell sedvane. Jeg synes også at det er litt rart når statsministeren trekker inn ulike forhold, som at statlige tjenestemenn utnevnes til statsråder. Da risikerer statsministeren å redusere betydningen av regjeringskollegiet som sådant. Å sitte som statsråd er et særlig politisk verv, og det kan i veldig liten grad sammenlignes med noe annet verv man har, og det er kollegiet man sitter i, dette handler om.

Jeg håper at framtidige regjeringer avstår fra den presedensen og den praksisen som har blitt etablert. Jeg tror at det er viktig at framtidige regjeringer sørger for at dette blir et unntak, en såkalt solbergsk parlamentarisme, og ikke regelen for norsk konstitusjonell praksis.

Dag Terje Andersen (A) [11:02:17]: For det første: Jeg vil stille meg helt bak representanten Arnstads grundige og gode innlegg nå. For det andre: Vi har ikke vurdert hvorvidt Frank Bakke-Jensen er faglig kvalifisert for den jobben han er utnevnt til; det er prosessen og måten det har skjedd på, som er vurdert av kontrollkomiteen. Vi har heller ikke vurdert andre kandidater for å si det sånn – det er ikke Stortingets rolle. Jeg kan si at noen har spurt meg: Burde ikke Stortinget vedta at han skal avsettes? Nei, vi rydder ikke opp i uryddighet ved at Stortinget er uryddig selv. Det er ikke vår rolle å ansette eller avsette fiskeridirektører. Når regjeringa er rotete, så får Stortinget være ryddig.

Så til representanten Harberg, som spør hvorfor vi foreslår bare det som gjelder sittende statsråder, i vårt forslag til vedtak I. Det er fordi det er det som stadfester for det første en enstemmig komitémerknad fra 1909, og for det andre en sedvane og praktisering siden 1909. Det gjelder akkurat det konkrete punktet. Det betyr ikke at vi avviser å diskutere andre dilemmaer. Jeg ser også dilemmaet med folk som blir utnevnt tidlig etter at de har gått av, og – nå snakker jeg bare på vegne av meg selv – hvis fagpersoner i embetsverket blir statsråd. Jeg synes også at det er på kanten at fylkesmenn blir det, noe som er et helt personlig syn. Jeg er gjerne med og diskuterer det, men det er ikke det saken gjelder nå, og derfor er det saken vi forholder oss til, og det forslaget vi beholder – ikke fordi det er et nytt forslag, men fordi det er et forslag som i vedtaks form bekrefter det som tidligere har vært enstemmige holdninger fra Stortinget, og som har etablert seg som sedvane siden 1909.

Som forsamlingen har skjønt, synes jeg at det er et demokratisk problem at statsministeren ikke ser dilemmaet med det som har skjedd, og jeg synes at det føyer seg inn i en rekke saker vi har hatt i det siste. I denne saken er det åpenbart – alle ser det – men vi har også hatt eksempler der regjeringa blander seg inn i sivilombudsloven, som altså er Stortingets kontrollorganlov, både med forslag i sin tid og innblanding i Stortingets prosess om det samme. Vi har sett en gradvis utvikling i retning av økt hemmelighold, og la meg nevne to ganske nylige saker: Frode Berg-saken og saken om våpeneksport, der de av oss som har lest de hemmelige dokumentene – noen av oss i hvert fall – synes det er åpenbart at her er mye av hemmeligholdet knyttet til regjeringas bekvemmelighet, og ikke bare til bevarelsen av rikets sikkerhet. Summen av dette og den saken vi diskuterer nå, er at selv om det er mange grunner til å bytte ut denne regjeringa – at vi ønsker mindre forskjeller mellom folk og ikke økte, at vi ønsker en aktiv næringspolitikk for å få folk tilbake til arbeid, og at vi ikke ønsker at arbeidsfolk skal betale mer i skatt mens de rike får mindre – så er demokratiet og forholdet mellom regjering og storting i seg selv et godt argument for å bytte regjering til høsten.

Dag Terje Andersen (A) [11:06:23] (komiteens leder og ordfører for saken): Riksrevisjonens årsrapport er også en sak som, i likhet med den forrige, vanligvis ikke fører til veldig stor oppmerksomhet, men som til forskjell fra den forrige kanskje heller ikke gjør det denne gangen. Det betyr ikke at det ikke er et viktig dokument, for det gir oss en god oversikt over den jobben som Riksrevisjonen har gjort det foregående året, og – det vil jeg slå fast med en gang – viktigheten av den jobben som har blitt gjort det foregående året. Det har vært et aktivt år for Riksrevisjonen, men de har, som resten av samfunnet, selvfølgelig blitt påvirket av den pandemien vi er inne i.

En av oppgavene Riksrevisjonen har, er å drive finansiell revisjon, og det har de gjort av 230 selskaper og enheter i staten. Det som er hovedtrekket i det – hvert år – er at når man ser på hvor mange revisjoner Riksrevisjonen har gjort, blir hovedinntrykket at det aller meste er på stell i offentlig forvaltning når det gjelder regnskapsførsel og dokumentasjon på det som foregår. Jeg kan vel si, og det tror jeg at jeg har komiteen med meg på, at et permanent unntak i vår periode har vært Forsvarsdepartementet. Ellers er det også eksempler på at det har vært merknader, og at neste års ettersyn viser at de merknadene fra Riksrevisjonen er blitt hensyntatt, og at bedre og korrekte regnskapsrutiner er innført. Det er betryggende.

Gjennom forvaltningsrevisjonene får vi en grundig gjennomgang av hvorvidt liv og lære står i forhold til hverandre, altså om de formål og de vedtak som er fattet, blir fulgt opp, og der gjør departementet grundige vurderinger som gir oss grunnlag for å gå inn i viktige saker. Hvis jeg skal nevne et kort fellestrekk for dem, så kan jeg vel si – og vi har ganske nylig hatt enkelttemaer på det – at IKT-sikkerhet er i ferd med å bli et tema som går igjen i ganske mange forvaltningsrevisjoner, enten det gjelder helse, politi eller andre områder i samfunnet. Det er et utfordrende område. Det er et område som utvikler seg så fort at det å holde tritt kan være krevende, men ikke desto mindre er det et hovedtema som må følges grundig videre.

Så er det selskapskontrollen, som har gitt oss mye arbeid i denne perioden. Det er selvfølgelig delvis på grunn av at staten forvalter store verdier, delvis alene og delvis sammen med andre, og at både resultatoppnåelse, f.eks. ved utenlandsinvesteringer, og ikke minst den diskusjonen vi har hatt i løpet av denne perioden om utviklingen i lederlønninger – som på en måte ikke står i forhold til et samfunn som nå i en periode har vært veldig opptatt av moderasjon, hvis jeg kan si det på den måten – har vært temaer som har gått igjen for oss i denne perioden. Vi setter også pris på at vi har sett to eksempler den siste perioden på tverrdepartementale undersøkelser for å se hvordan vi oppnår felles mål, at vi arbeider på tvers av departementer og ikke bare sektorvis.

Jeg vil til slutt i og med at denne rapporten – og det passer egentlig veldig godt at det er årsrapporten fra Riksrevisjonen – er den siste saken som denne komiteen behandler i plenum, og som vi har avgitt innstilling på, si for hele perioden: Tusen takk for et veldig godt og inspirerende samarbeid med Riksrevisjonen, for gode rapporter i demokratiets tjeneste, for den bistand de også gir internasjonalt for å bidra til at verdenssamfunnets transparente innsyn i forvaltningen blir bedre mange steder, men først og fremst for den jobben de har gjort for oss. Jeg vet at vi i kontrollkomiteen har satt veldig pris på den kontakten vi har hatt, også når det gjelder særskilte oppgaver, som Kielland-diskusjonen, som vi hadde her i salen på mandag, og spesielle oppdrag knyttet til det. Så hjertelig takk for det samarbeidet, og for øvrig også hjertelig takk for samarbeidet vi har hatt i komiteen i forbindelse med den siste saken komiteen nå har til behandling.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:11:39]: Eg vil takka saksordføraren og komiteen for ei samla innstilling. Eg trur det viser ein styrke i arbeidet i kontroll- og konstitusjonskomiteen når me klarar å samla oss om innstillinga på eit så viktig felt.

I over 200 år har me hatt ein riksrevisjon som går etter i saumane korleis pengane me løyver, og vedtaka me gjer, vert til praktisk politikk. Om omstillingar har vorte til gode tenester for folk, og om gevinstar har late seg realisera, er naudsynt informasjon både når ein skal vurdera kva som kom ut av gamal politikk, og om det trengst nye politiske grep.

Det siste året har vore krevjande for Riksrevisjonen som for oss alle. Trass i pandemien har me fått gode rapportar som set spørsmål ved gjennomføringa av sentrale prioriteringar på område som politi, psykiatri, fiskeri og IKT-tryggleik.

Eg vil takka Riksrevisjonen for arbeidet. Eg vil særleg framheve to undersøkingar som omhandlar fleire departement. Riksrevisjonen må gå etter i saumane korleis politiske mål på tvers av departement vert gjennomførte, slik at staten ikkje opptrer som eit fleirhovuda troll mot kommunar og næringsdrivande.

I vår har me handsama fleire saker som rører ved verksemda til Riksrevisjonen. Harberg-utvalet drøfta rolla til stortingsorgana meir prinsipielt, og no har me sett ned eit lovutval for Riksrevisjonen. Me vil ha debattar framover om kva som er god innretning av kontrollane Riksrevisjonen gjer. Det trur eg er klokt og rett. Men om innretninga av verksemda kan justerast, ligg Riksrevisjonen si rolle som uavhengig kontrollorgan for Stortinget fast.

Peter Frølich (H) [11:14:08] (ordfører for saken): Vi har et av verdens fremste og beste rettssystemer, men vi har likevel relativt lang og omfattende saksbehandling på særlig store straffesaker. Når en sak tar tid, fortrenges andre saker. Saker på vent betyr ofte liv på vent, og i ytterste konsekvens kan tidsbruk også gi unødvendig strafferabatt. Derfor er det veldig god politikk å sørge for at verdens beste rettssystem også blir et litt mer effektivt rettssystem, og det gjør Stortinget i dag. Nøkkelordene våre er god saksforberedelse og aktiv dommerstyring.

I dag vedtar vi en rekke kloke tiltak som ikke går på bekostning av viktige prinsipper, kvaliteten i straffeprosessen eller rettssikkerheten. På noen felter styrkes til og med rettssikkerheten uttrykkelig, f.eks. ved en innskjerping av fristen for framstilling av personer for varetektsfengsling, eller ved at vi lovfester listen over de sentrale henleggelsesgrunnene. Vi legger også opp til en mer effektiv og vidtrekkende bevisavskjæringshjemmel. Det foreslås en skriftlig behandling av rettens prosessavgjørelser, og det er også en klarere begrensning i adgangen til å overprøve prosessavgjørelsene.

Et annet viktig forslag er å spisse bistandsadvokatordningen og sørge for at bistanden konsentreres til det fornærmede og etterlatte faktisk har behov for, og det tror jeg er bra. Vi stiller også strengere krav til bevisoppgaven, slik at retten får bedre oversikt over saken og kan sette seg inn i den. Her er det noe uenighet i komiteen, men vi har landet på at de foreslåtte reglene er nødvendige og godt nok rammet inn til at det ikke utfordrer bevisumiddelbarhetsprinsippet og adgangen til kontradiksjon.

Underveis i justiskomiteens behandling har vi lyttet til partene. Vi har aktivt oppsøkt Dommerforeningen, vi har snakket med påtalejurister og politijurister, og vi har snakket veldig godt med Advokatforeningen. Proposisjonen er derfor justert på noen punkter. Vi gjør en justering i lovteksten slik at retten ikke kan pålegge påtalemyndigheten og forsvarerne å inngi sluttinnlegg. Vi mener det er tilstrekkelig at retten oppfordrer sterkt til dette. Dersom forsvareren ikke vil etterkomme en slik oppfordring av hensyn til siktedes taushetsrett eller vernet mot selvinkriminering, må det selvsagt respekteres.

Vi understreker også at manglende bidrag til tilsvar eller sluttinnlegg ikke skal holdes mot tiltalte. Det mener vi er viktig av hensyn til uskyldspresumpsjonen.

Med det tar jeg opp forslagene fra Høyre og vil takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Martin Henriksen (A) [11:17:04]: Jeg vil takke komiteen for et godt og ryddig samarbeid i saken. Så vil jeg bare si at jeg i mitt innlegg tar opp det som både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sier i våre merknader, så dette er et slags fellesinnlegg.

Først vil jeg påpeke at dette er den andre proposisjonen i løpet av ett år som endrer prosessen i domstolene uten at regjeringa kommer med den helhetlige gjennomgangen av regelverket, som noen har sagt, og vi mener at det er uheldig.

Når det gjelder innholdet i proposisjonen, støtter både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV hoveddelen av forslagene som legges fram. Vi mener imidlertid at det er problematiske sider ved tre av endringene i loven. Det ene er forslaget til ny § 265 om utvidet opplysningsplikt for siktedes forsvarere i forkant av rettssaken. Det mener vi at går for langt i retning av å utfordre viktige rettssikkerhetsprinsipper, og vi mener at den endringen ikke vil gi den ønskede effektiviteten som er lagt til grunn. Det kan også fungere byråkratiserende for forsvarerne og ta av deres tilmålte ressurser.

§ 274 c, om å kunne pålegge at det utarbeides ferdige sluttinnlegg fra partene før rettssaken er påbegynt, mener vi kan være uheldig. Det kan være uheldig at det avkreves et standpunkt om sakens rettslige og faktiske sider før bevisene er ført i retten. Det er, slik vi ser det, selve bevisførselen i retten som skal danne grunnlaget for påtalemyndighetens påstand, og det er flere høringsinstanser som peker på at forslaget kan føre til at det legges press på siktede og forsvareren om å avklare deres posisjon, og at det kan være skadelig for siktedes forsvar.

Når det gjelder § 274 a om å gi retten ubegrenset tilgang til sakens dokumenter, er vi kritiske til den endringen, fordi vi mener det kan bryte med prinsippet om bevisumiddelbarhet – altså at retten skal treffe sin avgjørelse basert kun på de bevis som føres i retten – og med kontradiksjonsprinsippet. Det kan være slik at politidokumenter vil være påvirket av politiets og påtalemyndighetenes syn på saken, og at en fri tilgang på disse dokumentene kan skape en ubalanse. Vi ser imidlertid at det i større saker kan være grunn til at en forberedende dommer bør kunne ha tilgang til sakens viktigste dokumenter, og vi har derfor fremmet et forslag om en ny § 274 a, som ligger i tilrådingen.

Til slutt vil jeg si at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet støtter Høyres forslag subsidiært.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:20:10]: Dette er viktige, nødvendige lovendringer for nettopp – som flere har vært inne på – å oppnå en mer effektiv og rettssikker straffesaksbehandling.

Jeg skal være tilbakeholden med å beskrive hvordan situasjonen kanskje kan være til tider, men av og til fremstår det litt sånn at en del saker som går for retten, er mer tilpasset – skal vi si – pressens medlemmer enn at det handler om å ivareta rettssikkerheten til den som er tiltalt.

Det å sikre en effektiv straffesaksbehandling er særdeles viktig. Derfor støtter Fremskrittspartiet proposisjonen i sin helhet, med de korrigeringene det er et bredt flertall for.

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at det er en feil i innstillingen på bakgrunn av en inkurie. Det er rett og slett ikke korrekt at Fremskrittspartiet står sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti hva gjelder § 274 c. Vi står sammen med Høyre og støtter alle de tre forslagene Høyre har fremmet. Vi står for øvrig sammen med komiteen der komiteen er samlet. Jeg håper det blir ivaretatt under voteringen.

Statsråd Monica Mæland [11:22:03]: Regjeringen er opptatt av at reglene for behandling av norske straffesaker skal være gode og tilpasset kriminaliteten vi har i dag.

Straffeprosessutvalget foretok i sin tid en full gjennomgang av hvordan vi behandler straffesakene, med forslag til en ny lov. Mange av de grunnleggende rammene og prinsippene ble imidlertid foreslått videreført. Samtidig er det behov for enkelte endringer. Særlig gjelder dette saksbehandlingen i de omfattende sakene. Jeg har derfor nå lagt fram et forslag til endringer i gjeldende straffeprosesslov, som vil bidra til å styrke effektiviteten og også rettssikkerheten i norsk straffesaksbehandling.

Et viktig grep som foreslås, er at god saksforberedelse og aktiv dommerstyring skal tillegges større betydning i straffesakene.

Retten skal etter forslaget tilpasse saksforberedelsen til den aktuelle saken, med sikte på å oppnå en effektiv og forsvarlig behandling. En aktiv og tydelig ledelse er viktig i omfattende straffesaker, slik at hovedforhandlingen kan konsentreres om de sentrale tema og gjennomføres på kortere tid. Det legges til rette for dette gjennom å styrke rettens faktiske grunnlag for saksstyring og ved å gi retten mer effektive styringsverktøy.

Et annet viktig forslag er innskjerping av fristen for framstilling av personer for varetektsfengsling. Vi foreslår også endringer som vil gi større fleksibilitet mellom nivåene i påtalemyndigheten, bedre verktøy for å styre ressursene samt høyere kvalitet og mer fagledelse.

Det foreslås også enkelte endringer av bistandsadvokatordningen, at retten skal kunne avgrense bistandsadvokatens oppdrag ved oppnevningen samt en uttrykkelig hjemmel for oppnevning av felles bistandsadvokat. I tillegg til enkelte andre mindre endringer foreslås det at ordningen med private straffesaker avvikles.

Jeg er glad for at en samlet justiskomité i hovedsak er positiv til endringene regjeringen har lagt fram. Komiteens mindretall har foreslått enkelte tillegg i bestemmelsene som gjelder utvidet tilsvar og sluttinnlegg, for å understreke tiltaltes rett til å forholde seg taus. Dette kan selvsagt gjerne presiseres i loven.

Ingunn Foss (H) [11:25:01] (ordfører for saken): I dag er jeg stolt over at vi gir ansatte i politiet rett til full erstatning for skader som pådras under pålagt trening. Dette har vært en sak politiet har etterspurt, og som jeg er glad for at vi i dag leverer på.

Målet er å sikre polititjenestemenn og -kvinner en mer forutsigbar yrkesskadeordning som er bedre tilpasset utfordringene som følger av politiets hjelpeplikt og oppgaver som statens sivile maktapparat.

Omfattende opplæring, øvelse og realistisk trening er nødvendig for å sette politiets personell i stand til å håndtere risikofylte redningsoppdrag og maktutøvelse i form av f.eks. pågripelse, ransaking, innbringelse og framstilling. Utøvelsen av pålagt operativ trening kan være risikabel og medføre skader. Derfor er det viktig å sikre en anstendig yrkesskadeordning.

Politifolk er i likhet med andre arbeidstakere yrkesskadedekket under både tjeneste og trening. Erstatningsordningen som foreslås, skal derfor også være subsidiær i forhold til de ordinære yrkesskadereglene.

Erfaringsmessig har det likevel vist seg vanskelig for politiansatte å oppfylle det alminnelige vilkåret om arbeidsulykke når skader skyldes operativ trening. I relasjon til skader som oppstår under politioperativ trening, har problemstillingen typisk vært at skaden ikke anses oppstått som følge av en plutselig eller uventet hendelse og heller ikke anses å være usedvanlig i forhold til den politiansattes arbeid. Politiet har framholdt at gjeldende yrkesskaderegler ikke er tilpasset de utfordringer som følger av politiets spesielle arbeidsoppgaver og treningsbehov.

I arbeidet med å finne en løsning er regulering i særlov valgt for å unngå utilsiktede konsekvenser av å endre de universelle reglene i folketrygdloven og yrkesskadeforsikringsloven.

Behovet for å styrke yrkesskadevernet for politifolk som skades under operativ trening, har vært undersøkt og vurdert fra flere hold de senere årene og er etter departementets syn tilstrekkelig utredet til at det kan fremmes et lovforslag som løser et problem som er spesielt uttalt fra politietaten.

I saken er det pekt på andre yrkesgrupper som bør ha samme rett på erstatning som den som nå gis til politiet. På side 11 i proposisjonen står det at dette spørsmålet vurderes i departementet, og eventuelt er en sak en må komme tilbake til.

Maria Aasen-Svensrud (A) [11:27:45]: Det er god grunn til å være fornøyd med at politifolk nå endelig får denne ordningen på plass. Likevel er det forstemmende at ikke andre relevante yrkesgrupper får den samme muligheten. Arbeiderpartiet og undertegnede har ved flere anledninger løftet fram dette behovet, bl.a. når det gjelder ansatte i kriminalomsorgen. Vi var glad for at flere av Erna Solbergs justisministre har sagt seg villig til å vurdere det. Ja, de har til og med gitt uttrykk for å se urettferdigheten i denne forskjellsbehandlingen. Men med Solbergs siste justisminister i rekken stoppet altså både forståelsen og viljen til å behandle folk likt. Det er å håpe at tidligere justisministre som muligens befinner seg i salen, nå kjenner sin besøkelsestid.

Både LO og Advokatforeningen har pekt på at forslaget om en egen ordning for politiansatte i særlovgivningen synes å innebære en urimelig forskjellsbehandling av andre yrkesgrupper som må trene på realistiske, risikable scenarioer, som eksempelvis nærkamp, evakuering og frigjøring. En mer rettferdig endring i de generelle yrkesskadebestemmelsene i folketrygdloven og yrkedsskadeforsikringsloven hadde derfor vært en bedre vei å gå. At dette ville være mer tidkrevende, slik departementet argumenterer for i proposisjonen, virker som en ren ansvarsfraskrivelse. Erna Solbergs justisdepartement burde i aller høyeste grad evnet å gjennomføre dette, all den tid regjeringen har benyttet lang tid og opptil flere statsråder på å fremme saken for Stortinget.

Uretten i denne saken kommer tydelig fram i Kriminalomsorgsdirektoratets høringssvar, der det vises til at det nettopp er en ansatt fra kriminalomsorgen som nå har vært igjennom en sak i Eidsivating lagmannsrett tilknyttet denne problematikken. Direktoratet viser til at kriminalomsorgens ansatte også er i situasjoner hvor det av og til må utøves makt for å opprettholde ro, orden og sikkerhet. De ansatte må være skikket til å utøve makten på en forsvarlig måte og gjennomfører jevnlige øvelser i fysisk maktanvendelse og håndtering av kritiske situasjoner. KDI mener derfor at det åpenbart er behov for likebehandling av politiansatte og kriminalomsorgsansatte på dette området. Dersom lovendringen blir vedtatt og iverksatt for politiansatte uten at kriminalomsorgens ansatte også gis den samme forutsigbare ordningen, vil det etableres et regelverk der to ansatte i justissektoren har ulike rettigheter ved like hendelser. Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund har også tydelig understreket at det ikke er akseptabelt med en slik forskjellsbehandling som regjeringen nå legger opp til. Det framstår rett og slett ikke som rimelig og rettferdig at regjeringen legger opp til en slik forskjellsbehandling.

Arbeiderpartiet registrerer Rødts løse forslag i saken. Det er ikke vanskelig å støtte intensjonen i det, men vi må sørge for at vi heller ikke her utelater grupper som bør med. Arbeiderpartiet ønsker derfor en mer helhetlig innretning.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:31:13]: Fremskrittspartiet støtter denne lovendringen, la det ikke være noen tvil. Vi har lenge ment at dette var en riktig endring. Politiet skal også få erstatning for skader som skyldes pålagt trening. Det er noe som har vært etterspurt av ansatte i politiet, og det er godt at Stortinget nå leverer på det. Det er en endring i politiloven, altså en særlov.

Jeg tror det er litt viktig å forstå at når vi ikke støtter forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, er det ikke fordi vi utelukker at vi på et senere tidspunkt også vil være med på å utvide lignende ordninger for andre yrkesgrupper. Men vi velger å lytte til departementet når de sier at man har det til vurdering. Statsråden sier at dette er til vurdering i departementet. Da mener jeg vi skal vente på de vurderingene, og det er ikke naturlig å knytte et slikt vedtak opp mot en endring i politiloven – særlig i og med at det er et relativt bastant forslag, som ikke åpner for tilpasninger. Derfor forbeholder vi oss retten til ikke å støtte det forslaget, men vi utelukker ikke at vi på et senere tidspunkt, når denne vurderingen er gjennomført, vil være med på å få utvidet tilsvarende ordninger for andre yrkesgrupper.

Jenny Klinge (Sp) [11:33:07]: Eg er glad for at Stortinget gjev si tilslutning til ei sak som har vore viktig for politifolk i fleire år. Det gjeld noko så elementært som at politifolk som blir skadde i samband med trening, skal få yrkesskadeerstatning viss det går gale.

Politiets Fellesforbund har kjempa for denne saka i lang tid. Innsatsen deira har vore viktig for at Stortinget i dag korrigerer det som har vore ei urettferdig ordning for politifolk i altfor lang tid.

Det er godt at dette no endeleg kjem på plass for politifolk, men vi har mange andre grupper i liknande yrke som ikkje blir omfatta av dagens endringar. Saman med Arbeidarpartiet og SV ønskjer Senterpartiet at også desse yrkesgruppene skal omfattast av ei liknande ordning. Både kriminalomsorga, ambulansetenesta og brannfolk øver på krevjande scenario og kan bli skadde i samband med dette. Mellom anna driv både politiet, brannvesenet og ambulansane med såkalla PLIVO-øvingar. LO, Advokatforeningen og Norges Fengsels- og Friomsorgsforbund peikar alle på det paradoksale med at berre politifolk skal få ei betre yrkesskadeerstatning, utan at dei andre naudetatane eller kriminalomsorga er omfatta av same regelverk.

Vi i Senterpartiet meiner, saman med Arbeidarpartiet og SV, at desse òg skal få tilgang til ei slik ordning som politifolk no får.

Når det gjeld det lause forslaget frå Raudt, utelukkar vi ikkje å gjere noko med dette seinare, men vi meiner dette temaet fortener ei grundig utgreiing først.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:34:49]: Dette er en sak jeg ble gjort oppmerksom på i et møte med politiet og Politiets Fellesforbund, sammen med også andre representanter for regjeringspartiene. De løftet troverdig fram en problemstilling som vekket politisk interesse. Jeg, som er sønn av en tidligere polititjenestemann, reagerte med undring. Vi vil da ha et politi som trener skarpt – og som i slike situasjoner med høy risiko kan pådra seg varige skader.

Jeg var da medlem i arbeids- og sosialkomiteen og kunne drøfte saken med daværende statsråd Anniken Hauglie. Saken har vært krevende å avgrense, og valg av rett departement ble en del av forhistorien – justis eller arbeids- og sosial? Nå er saken bearbeidet og klar for gjennomføring. Takk til kollegaene i Høyre og Venstre og komiteen, og en ekstra takk til nåværende justisminister, som har loset dette fram til realisering.

Dermed blir det en bedring av arbeidsvilkårene for vårt flotte politikorps, selv om dette forhåpentligvis vil gjelde færrest mulig. Politiet blir nå, i likhet med andre arbeidstakere, yrkesskadedekket, både i tjeneste og i trening. Erstatningsordningen som foreslås, blir subsidiær i forhold til de ordinære yrkesskadereglene, men erfaringsmessig har det i noen situasjoner vist seg vanskelig for politiansatte å oppfylle de alminnelige vilkårene om arbeidsulykke når skader skyldes pålagt operativ trening.

Politiet skal gjennom forebyggende, håndhevende og hjelpende virksomhet være et ledd i samfunnets samlede innsats for å fremme og befeste borgernes rettssikkerhet, trygghet og alminnelige velferd for øvrig. Under politiets myndighetsutøvelse kan maktanvendelse være påkrevd. Politiet utøver makt ved f.eks. pågripelse, ransaking, beslag, innbringelse og framstilling. For å håndtere slike situasjoner kreves opplæring, øvelse og trening. Enkelte politiansatte har under trening opplevd å få skader som ikke har blitt godkjent som yrkesskade etter tidligere regelverk.

Vi har og skal ha et av verdens beste politikorps. De påtar seg risikofylte oppdrag på vegne av storsamfunnet, og da må vi sørge for gode rammebetingelser. Men Kristelig Folkeparti vil for framtiden selvfølgelig være med og vurdere om andre yrkesgrupper kan ha et liknende behov.

Personlig er jeg svært tilfreds med at dette blir en av de siste sakene jeg har vært tett på, og som kommer til avgjørelse i Stortinget rett før jeg avslutter mitt stortingsarbeid. Jeg har skygget justis, og det har vært krevende ved siden av annet arbeid, men jeg vil takke regjeringspartiene for et godt samarbeid.

Med det vil jeg si at Kristelig Folkeparti støtter forslagene om endring i politiloven som her foreligger.

Statsråd Monica Mæland [11:37:58]: Jeg er veldig glad for at Stortinget behandler dette lovforslaget i dag, og at en samlet justiskomité slutter seg til forslaget om en ny erstatningsordning for politifolk som skades under pålagt trening.

Yrkesskadedekningen har lenge skapt utrygghet for politiansatte og for gjennomføringen av politiets nødvendige og risikoutsatte treningsopplegg. Den nye erstatningsordningen vil redusere usikkerhet og oppfølgingsbehov for dem som skader seg under politiets trening, typisk innsatspersonell. Det vil dermed også legge forholdene bedre til rette for realistisk trening på scenarioer som terror, alvorlig kriminalitet, væpnede operasjoner, livvakttjeneste og andre kritiske hendelser.

Lovforslaget sikrer full erstatning for skader som skyldes operativ trening, og som ikke dekkes etter de vanlige reglene i yrkesskadeforsikringsloven. Alle som pålegges å medvirke i politioperativ trening og kan komme til skade, enten som instruktør, utfører eller markør, vil være omfattet. Ordningen skal være effektiv og er begrenset til sakene der usikkerheten om dekningen og behovet for særskilt vern er størst. Med regulering i særlov unngår vi utilsiktede konsekvenser av å endre de universelle erstatningsreglene.

Med denne lovendringen sikrer vi politiet en mer forutsigbar erstatningsordning, bedre tilpasset de spesielle utfordringene som følger av politiets hjelpeplikt og oppgaver som statens sivile maktapparat.

Ingunn Foss (H) [11:43:53]: Til slutt i denne debatten finner jeg grunn til å sitere fra politiloven § 1:

«Staten skal sørge for den polititjeneste som samfunnet har behov for. (…)

Politiet skal gjennom forebyggende, håndhevende og hjelpende virksomhet være et ledd i samfunnets samlede innsats for å fremme og befeste borgernes rettssikkerhet, trygghet og alminnelige velferd for øvrig.»

Politiet utfører oppgaver som beskrevet i politiloven § 1 hver eneste dag, hele året, og er samfunnets maktorgan i fredstid. Ingen andre yrkesgrupper er gitt tilsvarende oppdrag av staten. Samfunnsoppdraget innebærer stor grad av risiko for politiet og gir også staten et stort ansvar. I ytterste konsekvens er denne yrkesgruppen villig til å sette liv og helse på spill for å løse samfunnsoppdraget. Proposisjonen peker også på at behovet for særskilt vern synes størst i saker knyttet til politioperativ trening.

Jeg er veldig glad for at denne ordningen nå kommer på plass for politiet, og så får man – som tidligere sagt – eventuelt komme tilbake til behovet for endringer i annet lovverk.

Petter Eide (SV) [11:46:07] (ordfører for saken): Komiteen legger fram for Stortinget innstillingen til en proposisjon der man foreslår å gjøre endringer i unntaksregelen for ytringsfrihet og informasjonsfrihet i personopplysningsloven – her må vi holde tunga rett i munnen, det er mange, lange ord. Formålet er at lovforslaget skal bidra til en tydeligere lovregulering knyttet til krenking av personer og sjikane på internett. Departementet foreslår en ny bestemmelse for å kunne sanksjonere nettsteder som i sjikanehensikt legger ut personopplysninger på internett.

Dette er et økende problem, og Stortinget har i ulike sammenhenger behandlet dette de siste årene. Det er en økende utfordring i balansen mellom ytringsfrihet og personvern. Flertallet i komiteen synes dette har vært et bra forslag, det har vært en fornuftig innstilling, og forslag til vedtak legges fram av en samlet komité.

Så litt mer i detalj: Personopplysningsloven gjør i dag unntak fra deler av loven for journalistiske formål, eller med henblikk på akademiske, kunstneriske eller litterære ytringer. Det foreslås – noe komiteen er enig i – at det fortsatt skal gis unntak for dette ved behandling av personopplysninger, men ulike forhold skal også kunne legges til grunn for en vurdering av når disse unntakene skal komme til anvendelse. Det er da forhold som hvorvidt ytringene er i samfunnets interesse, hvorvidt det er knyttet til etiske utfordringer, det kan være eventuelle negative konsekvenser, det kan være en vurdering av konsekvensen disse ytringene har for den som er registrert eller har et særskilt behov for vern.

Forslaget har altså ikke som intensjon å gjøre endringer i redaktørstyrte medier. Man skal videreføre gjeldende rett, men disse fire forholdene skal komme tydeligere til anvendelse ved denne bestemmelsen.

Komiteen er klar over at forslagene innebærer en kompleks problemstilling hvor ulike hensyn strekkes mot hverandre – både ytringsfriheten og personvernet. Intensjonen er altså at man skal finne en bedre balanse for å gjøre det enklere å praktisere dette for Datatilsynet, og særlig av behandling som finner sted i den uregulerte delen av journalistikken.

Så skal jeg bruke bare ti sekunder på å nevne at det også foreslås en ny bestemmelse om utsatt innsyn i saker for EOS-utvalget. Det bestemmes dermed ikke noen hjemmel for å nekte innsyn.

Takk til komiteen for samarbeidet i denne saken. Den har vært noe teknisk komplisert, men vi har kommet fint igjennom og har tillit til at vi får fram et godt lovforslag.

Statsråd Monica Mæland [11:49:40]: Jeg hadde i og for seg planlagt et innlegg, men synes at saksordføreren har redegjort godt for saken. Den er teknisk komplisert, men likevel veldig viktig. Jeg har lyst til å takke komiteen for et godt arbeid og en enstemmig innstilling.

Ingunn Foss (H) [11:50:56] (ordfører for saken): I denne saken foreslås det endringer i forvaltningsloven. Forslagene skal legge til rette for større grad av informasjonsdeling mellom forvaltningsorganer for å utføre oppgaver som er lagt til avgiver- eller mottakerorganet, og om behandling av slike opplysninger.

Den foreslåtte forskriftshjemmelen vil åpne for å gi regler om informasjonsdeling på områder der dagens regelverk ikke dekker delingsbehovet. Det foreslås også en ny bestemmelse som åpner for deling av taushetsbelagte opplysninger for å unngå fare for liv og helse og enkelte endringer i adgangen til å dele taushetsbelagte opplysninger etter spesialisthelsetjenesteloven, helse- og omsorgstjenesteloven, sosialtjenesteloven og Nav-loven. Forslagene vil bringe reglene i disse lovene mer på linje med de alminnelige reglene i forvaltningsloven og innebære en noe større adgang til å dele opplysninger med andre forvaltningsorganer.

Formålet med forslaget til utvidet delingsadgang er bl.a. å tilpasse regelverket til organiseringen av forvaltningen i dag. Forvaltningslovutvalget viser til at de gjeldende taushetspliktreglene er vanskelig tilgjengelige, samtidig som spesialisering og rendyrking av funksjoner har ført til at oppgaver som tidligere ble løst av ett forvaltningsorgan, nå kan være delt mellom to eller flere organer. Dette gjør reglene og informasjonsutveksling i forvaltningen enda viktigere enn tidligere.

Uten en relativt vid adgang til å utveksle taushetsbelagte opplysninger på tvers av organgrensene vil reglene kunne vanskeliggjøre en hensiktsmessig organisering. Forslaget skal bidra til at forvaltningsorganet får et bedre avgjørelsesgrunnlag enn de ellers ville hatt.

Det ble opprinnelig sendt på høring et forslag til ny § 13 b første ledd om en bestemmelse som åpner for deling av taushetsbelagte opplysninger så langt det er nødvendig for å utføre oppgaver som er lagt til mottakerorganet. Til dette er det kommet mange høringsinnspill, og det er til dels stor uenighet mellom høringsinstansene. Mange og til dels omfattende innspill må derfor følges opp, og ut fra dette konkluderes det med at dette forslaget ikke følges opp på det nåværende tidspunkt.

Martin Henriksen (A) [11:53:24]: Arbeidslivskriminalitet er en stor utfordring, og Arbeiderpartiet mener det trengs en opprydning i arbeidslivet. Derfor fremmer vi flere forslag i denne saken for å styrke arbeidet mot arbeidslivskriminalitet. For det er mye som gjenstår i kampen mot arbeidslivskriminalitet i Norge.

For det første er det sånn at en rapport fra Økokrim om det juridiske grunnlaget politiet har hatt til å ta del i det tverretatlige samarbeidet ved a-krimsentrene, viser at politiet trolig har hatt en praksis for deltakelse som ikke har vært hjemlet i loven. Vi mener det er kritikkverdig at regjeringa etter sju og et halvt år ikke har sørget for at hjemmelsgrunnlaget for det tverretatlige samarbeidet ved a-krimsentrene er avklart.

Det hjelper ikke å opprette a-krimsentre dersom etatene ikke har nødvendige forutsetninger for effektivt samarbeid. Det er også sånn at Solberg-regjeringa har blitt kritisert av Riksrevisjonen for å ha hatt en svak og lite avskrekkende innsats mot arbeidsmiljøkriminalitet. Regjeringa har pålagt Arbeidstilsynet stadig flere oppgaver, samtidig som de kutter i budsjettene år etter år. Det har ført til at etaten har måttet kutte i antallet ansatte, og at det utføres stadig færre kontroller.

Når alvorlige arbeidslivskriminalitetssaker henlegges på grunn av manglende ressurser og prioritering, mener vi det sender et signal om at risikoen knyttet til å utføre alvorlig arbeidslivskriminalitet er svært lav.

Et tett samarbeid mellom ulike offentlige organer er helt nødvendig for å lykkes i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Derfor er det positivt at regjeringa nå endelig legger fram et forslag om økt adgang til informasjonsdeling mellom etatene.

Men vi mener regjeringa går for kort. I LOs høringssvar påpeker de bl.a. at forslaget om informasjonsdeling kun innebærer en adgang og ikke en plikt til å dele opplysningene. LO mener det er nødvendig å utrede en opplysningsplikt som er basert på den svenske modellen om opplysningsplikt.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mener at det nå kreves en solid og helhetlig satsing på a-krimsentrene og de samarbeidende etatene ved å gi dem økte ressurser, økt myndighet samt å rydde unna all tvil om hjemler i samarbeid rundt a-krimsaker og deltakelse på felles aksjoner.

Derfor fremmer vi forslag om bl.a. en tydelig hjemmel til å delta på tilsyn i regi av a-krimsentrene. Vi fremmer forslag om en økonomisk opptrappingsplan for å sikre at hele landet skal dekkes av arbeidslivskriminalitetssentre, og om en stimuleringsordning for å støtte lokale initiativer. Videre ber vi regjeringa komme tilbake med forslag som gir utøvende etater økt myndighet til å stanse ulovlige virksomheter. Det er på tide.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:56:52]: Dette er nok et lovendringsforslag som kommer fra regjeringen og som har bred støtte i komiteen og selvfølgelig også støtte fra Fremskrittspartiet. Det er viktig at man legger til rette for informasjonsdeling mellom etatene for å kunne bekjempe kriminalitet.

Jeg er for så vidt også enig i mye av det som er sagt fra ulike hold. Vi leser også høringsuttalelsen fra LO. Det kan godt være at man bør gå noe lenger, men igjen tror jeg kanskje det kan være klokt for det første å se hvordan disse lovendringene virker. Dernest er de forslagene som er oppstilt fra de andre opposisjonspartiene, veldig absolutte i sin tilnærming. Man slår fast; man «ber regjeringen». Dette er noe jeg for det første mener må baseres på erfaring dersom vi skal gå lenger, og videre bør det også utredes, ikke bare slås fast at det skal gjøres.

Jeg er også enig i stort at kampen mot økonomisk kriminalitet på ingen måte er tilfredsstillende sånn situasjonen er i dag. Vi har gjort en del grep som jeg håper vil gi gode resultater. Vi har tidligere denne uken diskutert inndragning osv., som også er problemstillinger. Men dette er et skritt i riktig retning. Fremskrittspartiet støtter lovendringen. Vi støtter ikke de forslagene de andre opposisjonspartiene fremsetter i forbindelse med behandlingen av denne saken.

Jenny Klinge (Sp) [11:58:56]: Den jobben som blir gjort for å førebyggje og nedkjempe kriminalitet, inneber samarbeid mellom offentlege etatar. Senterpartiet er glad for at lovverket no forhåpentlegvis blir klargjort når det gjeld informasjonsdeling i forvaltninga. Samtidig er det merkeleg at det har teke regjeringa fleire år å leggje fram slike endringar. Både politiet, helsetenesta og kommunane er ofte involverte når det gjeld personar med rus- og psykiatriproblem. Dette er døme på eit felt der dagens lovverk har vore for uklart, og aktørane har etterlyst betre regelverk.

Regjeringa har lagt fram haugevis med handlingsplanar, strategiar o.l. som alle krev ein felles innsats på tvers av etatane. Når ein samtidig har visst at lovverket i mange tilfelle hindrar ei slik samhandling, verkar det holt. Tilbake sit kommunar, politiet, helsetenesta, tollvesenet, kriminalomsorga, Nav, Arbeidstilsynet, skatteetaten og fleire som skal forsøkje å navigere mellom alle desse fagre orda og planane på den eine sida, og eit lovverk som til dels har hindra dei i å gjera jobben skikkeleg, på den andre sida.

Senterpartiet støttar alle dei endringsforslaga som ligg i proposisjonen, og håpar at dei vil bidra til betre samarbeid og informasjonsflyt mellom etatane når det gjeld liv, helse og kampen mot kriminalitet. Samtidig meiner Senterpartiet at problema knytte til informasjonsdeling mellom etatar ikkje blir rydda av vegen med dagens lovendringar. Derfor fremjar vi saman med Arbeiderpartiet og SV fleire forslag om å forbetre innsatsen mot arbeidslivskriminalitet.

Petter Eide (SV) [12:00:37]: SV støtter også lovforslaget, så jeg skal ikke repetere de gode argumentene som er kommet fram for det. Vi støtter også styrkingen av a-krimarbeidet, som representanten Henriksen la fram. Jeg skal heller ikke repetere de argumentene, for de ble fint lagt fram.

Men i vår behandling av dette har vi også et lite tillegg, for dette handler ikke bare om arbeidslivskriminalitet og å øke adgangen til informasjonsdeling for å bekjempe det. Det er også slik at denne loven åpner for informasjonsdeling mellom ulike forvaltningsorganer, også knyttet til svært sårbare grupper – barn, unge, rusavhengige osv. – og vi støtter adgangen til informasjonsdeling om dette, nettopp for å kunne styrke tilbudet og tjenestene til disse gruppene. Men vi mener at hvis dette skal gjøres på en god måte, er vi nødt til å sikre rettighetene til de personene, og spesielt de barna som utsettes for denne informasjonsdelingen mellom forvaltningsorganene.

Vi har merket oss at Forandringsfabrikken og også Barneombudet kan fortelle at barn nøler med å fortelle om sin egen situasjon, f.eks. et overgrep, hvis de ikke vet hva den informasjonen skal brukes til, eller ikke får vite hvem den informasjonen skal deles med. Det er definitivt en utfordring, og jeg mener at dette lovforslaget vil styrkes hvis vi greier å legge inn i teksten en type klarhet som sikrer de grunnleggende rettighetene. Jeg har selv møtt barn som har vært utsatt for overgrep, og som har holdt tilbake vesentlig informasjon fordi de i møte med et eller annet forvaltningsorgan eller barnevernet, skole eller helse ikke har fått vite ordentlig hva informasjonen de gir ut, skal brukes til.

Så vi legger fram et forslag her om en forskrift til forvaltningsloven om at barn skal ha rett til å vite hvem som får informasjonen, og hvem den skal deles med. Det er ikke til forkleinelse for helheten i lovforslaget, men vi mener at dette vil styrke loven på en helt vesentlig måte.

Med det legger jeg fram SVs forslag.

Statsråd Monica Mæland [12:03:18]: Jeg kan ikke unnlate å tenke at vi trenger et nytt system for Alarmen går, og det jobber vi med.

Selv om norsk arbeidsliv generelt er preget av ordnede forhold og gode vilkår for arbeidstakere, er arbeidslivskriminalitet fortsatt et stort problem i deler av arbeidslivet. Arbeidslivskriminalitet har alvorlige konsekvenser for berørte arbeidstakere, virksomheter og samfunnet for øvrig. Den kan føre til redusert verdiskaping og svekke grunnlaget for velferden vår. For å opprettholde tilliten i norsk arbeidsliv er det av stor betydning at lover og regler følges, og at kriminelle aktører får redusert sitt handlingsrom så mye som mulig.

Da er det viktig at offentlige organer kan dele informasjon som kan avdekke arbeidslivskriminalitet. Regjeringen har derfor lagt frem forslag til endringer i forvaltningsloven og enkelte tilknyttede endringer i andre lover.

Det sentrale forslaget er en ny hjemmel i forvaltningsloven til å gi forskrift om adgang til deling av taushetsbelagte opplysninger mellom forvaltningsorganer for å løse oppgaver som er lagt til organene, og den videre behandlingen av slike opplysninger. Forskriftshjemmelen vil åpne for å gi regler om deling av opplysninger på områder hvor dagens regelverk ikke dekker delingsbehovet, og legge til rette for en mer enhetlig tilnærming til informasjonsdeling. En utvidet delingsadgang vil styrke og forenkle det viktige samarbeidet om bekjempelse av arbeidslivskriminalitet, både innenfor de etablerte a-krimsentrene og i andre sammenhenger.

Det er samtidig viktig at hensynet bak taushetsplikten og hensynet til den enkeltes personvern ivaretas i forbindelse med informasjonsdelingen. Den foreslåtte hjemmelen åpner derfor kun for å gi forskrift om deling av opplysninger mellom bestemte forvaltningsorganer og bare så langt det ikke utgjør et uforholdsmessig inngrep overfor den opplysningene gjelder.

Lovforslaget inneholder videre en ny bestemmelse i forvaltningsloven som åpner for å dele opplysninger for å kunne unngå fare for liv og helse. Forslaget gjelder nødrettslignende tilfeller og innebærer et begrenset unntak fra taushetsplikten.

Regjeringen foreslår også enkelte endringer i reglene om informasjonsdeling i spesialisthelsetjenesteloven, helse- og omsorgstjenesteloven, sosialtjenesteloven og Nav-loven. Forslagene vil bringe disse reglene mer på linje med reglene i forvaltningsloven og gi en noe større adgang til å dele opplysninger med andre forvaltningsorganer enn i dag. Dette legger til rette for bedre og forenklet samarbeid mellom offentlige organer. Det er bra at en samlet komité stiller seg bak regjeringens forslag.

Arild Grande (A) [12:13:25]: Det som ble avdekket før jul om politiets manglende hjemler til å delta på aksjoner i regi av a-krimsentrene, var svært alvorlig og veldig overraskende, og det gjorde at hele a-krimsatsingen til regjeringen kollapset fullstendig. A-krimsatsingen, som regjeringen har brukt som sitt halmstrå, nemlig a-krimsentrene, har ikke vært godt nok hjemlet. Det har vi sett på en rekke områder, og vi fremmer i dag forslag som ville ryddet opp i veldig mye av det.

Det ene handler om manglende ressurser. Hele Norge er fortsatt ikke dekket av a-krimsentre. Det nordligste a-krimsenteret er i dag i Bodø. Det kommer signaler fra regjeringen om at man skal opprette et nytt i Troms og Finnmark, var det vel, men fortsatt mangler Innlandet a-krimsenter, og det er betydelige hull. Det andre er at det er for lite ressurser ved hvert enkelt a-krimsenter. Det har ikke vært godt nok prioritert, og det har ikke vært godt nok avklart egne og dedikerte ressurser til det arbeidet. Det har gjort at når man har avdekket saker eller vært på aksjoner og sett at det er ting man må jobbe videre med, har det heller ikke vært godt nok prioritert i linjene. Det har særlig vært tydelig når det gjelder politiets ressurser, som har vært svært mangelfulle.

Det handler også om hjemlene til å delta på disse aksjonene, som vi tidligere har omtalt. Vi vet hvor sterk lojaliteten er i politiet til de direktivene og de beskjedene som blir gitt, og ikke minst hvor stor usikkerhet det er knyttet til hva hjemmelsgrunnlaget er, og hvor redd man er for å begå feil. Det er jo pekt på i denne rapporten at politiet kanskje bryter loven ved enkelte anledninger ved å være med på aksjoner i regi av a-krimsentrene. Da sier det seg selv at man blir sittende og vente på hvordan dette skal forstås. Jeg er glad for det statsråden sier, og vi må da forvente at det umiddelbart kommer en beskjed om at det er full adgang til å delta på aksjoner. Hvis ikke må vi sørge for å rydde opp i det ved å få inn en presisering i politiloven når vi kommer i regjering til høsten – eller hvis vi kommer i regjering til høsten. Jeg må ta det forbeholdet.

Så er det taushetsplikten, som også sprer en betydelig usikkerhet, der folk ikke vet helt hva de skal forholde seg til. Når man ikke har en plikt til å dele opplysninger, eller ikke har fri adgang til det, men viser til nødrett, og til at det ikke skal være uforholdsmessige grep, da vil folk fortsatt være usikre på om de har adgang til å dele informasjonen. Så regjeringen har egentlig ikke løst noen verdens ting med det som blir lagt fram.

Det siste er strengere sanksjoner. Det er helt avgjørende at sanksjonene er avskrekkende, og at man får tatt ut de verdiene som de kriminelle genererer i arbeidslivet. Her er det en stor opprydningsjobb som må gjøres. Den setter vi i gang med etter valget.

Ingunn Foss (H) [12:16:47]: Jeg er glad for at en samlet komité ser behovet for et tett samarbeid og en deling av informasjon for å lykkes i kampen mot arbeidslivskriminalitet.

Da jeg hørte innlegget til Arild Grande, ble jeg litt forundret, i hvert fall med tanke på de tilbakemeldingene jeg får om at dette med a-krimsentre og samvirket der virker veldig bra. Det må ikke være noen tvil om at denne regjeringen har et høyt fokus på et seriøst og anstendig arbeidsliv.

Siden 2015 er det opprettet sju arbeidslivkriminalitetssentre, både i Bergen, Stavanger, Oslo, Kristiansand, Trondheim og Bodø, og i tillegg er det etablert samarbeid mellom etatene og andre myndigheter andre steder i landet uten at etatene er fast samlokalisert. Som statsråden var inne på, er det lagt fram en egen strategi med 43 tiltak for å få bukt med denne utfordringen.

Politiet deltar i alle sju a-krimsentrene og i kontroller sammen med øvrige myndigheter. Politiet jobber også mot arbeidslivskriminalitet gjennom Økokrim. Politidirektoratet er opptatt av at de skal delta i dette samarbeidet på lik linje med andre etater, selvfølgelig innenfor de gjeldende reglene, men å framstille dette som svart-hvitt, at det ikke skjer noen ting, høres for meg veldig underlig ut.

Opposisjonen kritiserer det som gjelder den svenske ordningen, og at dette ikke er utredet. Tilbakemeldingen fra departementet der er at disse spørsmålene vil bli vurdert i forbindelse med utarbeidelsen av forslag til forskrift.

Så en kommentar til representanten Petter Eide, som etterlyser barns grunnleggende rettigheter, at det skal framgå av forskrift til forvaltningsloven. Det er jo slik at forskriftshjemmelen vi behandler i dag, innebærer at detaljene reguleres i den enkelte forskrift, og hvis det gis en forskrift om informasjonsdeling som angår barn, vil den utformes i tråd med hensynet til barnets beste. Det er en forpliktelse etter barnekonvensjonen som gjennomsyrer alt lovarbeid og forskriftsarbeid som norske myndigheter foretar seg til enhver tid. Det vedtas i dag ny barnevernslov i Stortinget. Jeg har ikke ordlyden, men der er det også merknader som omtaler nettopp det som representanten Petter Eide tar opp.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:19:29]: Jeg har ingen intensjoner om å trekke ut denne debatten. Jeg hadde heller ingen intensjoner om å delta i den debatten som representanten Grande legger opp til. Jeg følte bare behov for å bidra med en korreksjon av feil, bidra til et faktum, nemlig det at a-krimsenteret i Troms og Finnmark ikke er et signal fra regjeringen, men noe Fremskrittspartiet er blitt enig med regjeringen om i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Så er det sagt. Det er litt viktig å understreke. Jeg kommer selv fra Troms og Finnmark.

Jeg vil utfordre representanten Grande til å bli sittende i salen etter at vi er ferdige med å behandle denne saken, og lytte til neste sak. Når han etterlyser mer straff, eller strengere reaksjoner, som han omtaler det, mot arbeidslivkriminalitet, økonomisk kriminalitet, kan han godt mene det. Nå skal jeg provosere litt, men Norge er det landet hvor du kan få lavere straff for å gruppevoldta et barn enn du får for å begå arbeidslivskriminalitet. Det er en realitet. Jeg utfordrer representanten Grande til å bli sittende og delta i diskusjonen om alvorlige straffesaker og det norske straffenivået, for der er det litt andre forhold enn kun det temaet som blir diskutert her og nå.

Arild Grande (A) [12:21:45]: Jeg kan forsikre om at Arbeiderpartiet er høyst til stede gjennom hele dagen og i de debattene som skal være, så det trenger ikke Per-Willy Amundsen være særlig bekymret for. Men han har helt rett i at det var Fremskrittspartiet som fikk presset på plass et nytt a-krimsenter, og det kan vi gi Fremskrittspartiet nødvendig anerkjennelse for.

Sånn har det vært med dagens regjering. De a-krimsentrene som har kommet, har stort sett kommet gjennom at det har blitt tvunget igjennom av budsjettpartnerne til regjeringen, særlig da av Kristelig Folkeparti. Før Kristelig Folkeparti gikk inn i regjering, var det de som tvang inn at det ble penger til a-krimsentre. Det vitner om en regjering som egentlig aldri helt har prioritert dette – ikke å opprette egne sentre selv, ikke å øke ressursene til sentrene og heller ikke å komme med de nødvendige avklaringene, som vi har brukt nok tid på i debatten, så jeg skal ikke forlenge debatten mer med det.

Jeg kan bare avslutte med at Ingunn Foss synes det høres rart ut, det vi sier om politiets manglende muligheter for å delta på aksjoner i regi av a-krimsentrene. Det er gått ut et brev til politidistriktene om at man ikke skal delta på slike aksjoner før det nødvendige hjemmelsgrunnlaget er avklart. De forslagene Arbeiderpartiet fremmer, ville Ingunn Foss ha fått fra dem som jobber ved a-krimsenteret i Kristiansand, hvis hun hadde møtt dem. For det er dem vi, Kari Henriksen, jeg, aktører fra fagbevegelsen og Arbeiderpartiet, har møtt, bl.a. de som jobber ved a-krimsenteret på Sørlandet, og som sier at det er dette de trenger for at denne a-krimsentersatsingen skal bli vellykket. Så kan Ingunn Foss synes at det høres rart ut. At hun ikke hører på Arbeiderpartiet, får være hennes og Høyres sak, men man kan prøve å lytte til dem som jobber ved a-krimsentrene, så kanskje det går opp noen lys.

Martin Henriksen (A) [12:23:44]: Når Fremskrittspartiet for en gangs skyld velger å sette sin fot i en debatt om arbeidslivskriminalitet og arbeidsliv, velger representanten Amundsen å ikke støtte – eller snakke om – tiltak som kan styrke jobben mot arbeidslivskriminalitet. Fremskrittspartiet velger å ikke svare på utfordringen om hvordan man kan fjerne tvilen rundt taushetsplikt, og ikke snakke om på hvilken måte man kan få strengere reaksjoner mot arbeidslivskriminalitet eller sørge for a-krimsentre i hele landet. Det er kanskje ikke så rart med tanke på historien. Etter sju år og sju justisministre var ikke dette et prioritert felt, og det skjedde lite på Fremskrittspartiets vakt, også på tidligere statsråd Per-Willy Amundsens vakt.

I dag stemmer Fremskrittspartiet imot forslaget om å styrke jobben mot arbeidslivskriminalitet, enten det gjelder en tydelig hjemmel til å delta på tilsyn i regi av a-krimsentrene, en økonomisk opptrappingsplan for at hele landet skal dekkes av a-krimsentre, eller å gi økt myndighet til å stanse ulovlig virksomhet eller gi flere hjemler til aksjoner til utøvende etater som Arbeidstilsynet, skatteetaten, Nav og tolletaten.

Da er det en vag unnskyldning når representanten Amundsen velger å snakke om neste sak, om integritetskrenkelser, i stedet for å diskutere det faktiske innholdet i saken og hva man skal gjøre mot arbeidslivskriminalitet. Det viser først og fremst Fremskrittspartiets manglende innsikt og innsats for en opprydding i arbeidslivet.

Martin Henriksen (A) [12:26:25] (ordfører for saken): Saken gjelder forslag fra Fremskrittspartiet om skjerpet straff ved flere grove integritetskrenkelser, og de fremmer flere lovforslag, bl.a. om økt strafferamme. Det er kun Fremskrittspartiet i komiteen som støtter disse forslagene.

Forslagsstillerne mener utgangspunktet burde være at man skal dømmes for hvert enkelt lovbrudd man gjør, når man begår flere lovbrudd – uavhengig av hvor lang fengselsstraff det vil kunne tilsi. Det er noen land som har valgt en slik løsning, at man får straff fullt ut for hvert enkelt lovbrudd og deretter legger det sammen til én straff. I Norge har vi valgt andre prinsipper, som gjør at det utmåles straff for det alvorligste lovbruddet, og at man legger øvrige lovbrudd oppå det, som straffeskjerpende.

La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet mener alvorlig kriminalitet skal straffes hardt. Vi er ikke avvisende til å skjerpe straffene dersom det er behov for det, og dersom straffen har effekt. Men å finne de riktige avveiningene mellom straffenivå, allmennpreventive hensyn, rettferdighet og ivaretakelse av offeret krever en grundigere behandling med høringsrunder og skikkelig utredning – grundigere enn enkeltforslag som dette som blir lagt fram av Fremskrittspartiet.

Så er det altså slik at Stortinget for ikke lenge siden har avvist lignende forslag. I desember 2016 sendte Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa ut et lignende forslag. I høringsrunden var flere aktører kritiske – Advokatforeningen, LO, Oslo statsadvokatembeter, Rettspolitisk forening og Riksadvokaten var kritiske. De viste bl.a. til at straffene for grove integritetskrenkelser relativt nylig var blitt skjerpet. Det forslaget ble nedstemt i Stortinget i 2017 av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne.

Alvorlig kriminalitet skal straffes hardt. Men jeg må påpeke at for Arbeiderpartiet er det aller mest alvorlige nå den realiteten at mange ofre for kriminalitet må stå i lange og uverdige køer, mens kriminelle gis strafferabatt fordi kapasiteten i straffesakskjeden er sprengt. I voldtektssaker er realiteten at mange opplever at gjerningspersonen går fri. Ofrenes rettssikkerhet er det viktigste, og her burde det vært satt i verk en langt større innsats, både fra regjeringa og fra Fremskrittspartiet. Det er viktigere å sørge for å få saker for retten, få gjerningsmenn dømt og å trygge sikkerheten til ofrene enn å fremme forslag som har en uklar effekt på antallet grove integritetskrenkelser.

Ingunn Foss (H) [12:29:47]: Lovbrytere som dømmes for mer enn ett lovbrudd i straffesaker, tildeles en felles straff for alle lovbrudd sett under ett.

Når gjerningsmannen har begått flere straffbare handlinger, omtales dette gjerne som sammenstøt av lovbrudd. Denne straffen vil normalt være strengere enn det det mest alvorlige lovbruddet ville kvalifisert til alene, men samtidig være lavere enn om man hadde lagt sammen straffene som ville være utmålt for hvert enkelt lovbrudd.

Høyre er enig med Fremskrittspartiet i at det i mange av disse tilfellene kan oppfattes som om straffen er for lav, og at det kan være i strid med den allmenne rettsoppfatning. Det kan også framstå betenkelig at ett drap har samme strafferamme som flere drap.

Regjeringen foreslo i 2017 at dersom en gjerningsperson har begått flere lovbrudd som har en strafferamme på fengsel i inntil 15 år eller mer, skal det kunne idømmes fengsel i inntil 26 år. Dette er en økning av dagens maksstraff på 21 år, og forslaget ble nedstemt i Stortinget.

Høyre støtter intensjonen i representantforslaget. Det er betenkelig at maksstraffens grense i noen tilfeller nås ved første integritetskrenkelse, og at de øvrige krenkelsene dermed ikke gjenspeiles tilstrekkelig i straffen.

Gjeldende regjeringsplattform åpner imidlertid ikke for endringer i strafferammene i denne perioden. Dette må vi forholde oss til. Høyre har vedtatt 26 års maksstraff for flere alvorlige straffbare handlinger i sitt stortingsvalgprogram for perioden 2021–2025 og går således til valg på det forslagsstillerne her foreslår.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:31:34]: Helt nylig falt det en dom i Oslo tingrett der seks unge menn ble dømt for å ha gruppevoldtatt et barn på 15 år og for å ha holdt henne nede mens de voldtok henne, ved to anledninger. De framsatte trusler om drap. Alt dette ble disse personene dømt for i Oslo tingrett. Det er ikke en rettskraftig dom, men straffeutmålingen er nesten så man ikke kan tro det er mulig. For disse svært alvorlige forbrytelsene fikk disse seks unge personene en dom på fra 420 timers samfunnstjeneste til 60 dagers fengsel. Det er straffenivået i Norge anno 2021.

Det er realitetene der ute. Jeg tar ikke stilling til den enkeltdommen, men jeg mener at det må være mulig å reise spørsmålet om man finner det rimelig at en type alvorlig kriminalitet som dette kan få så lav straffeutmåling – absolutt ikke dersom Fremskrittspartiet får lov til å bestemme. Vi er veldig tydelige på at vi vil skjerpe straffene betydelig, og vi vil øke maksimalstraffen til 50 års fengsel.

Det dokumentet som ligger på bordet her i dag, i motsetning til det saksordføreren påstår, er en relativt forsiktig endring. Det er en endring som er blitt godt utredet, for den var fremmet i 2017 av regjeringen Solberg, av Høyre og Fremskrittspartiet, og det er en relativt forsiktig innstramming. Jeg skjønner at Høyre er i litt vanskelig skvis her, for de kan ikke følge opp det de har i sitt eget program. Men selv det er det er ingen andre partier enn Fremskrittspartiet som støtter.

Det betyr at man aksepterer den type straffenivå som vi ser resultatene av i Oslo tingrett. Det betyr at man ikke ønsker å gjennomføre en straffelovgivning, ha strafferammer, som ivaretar det folk flest der ute oppfatter som rettferdig og riktig. Det er alvorlig, og det bidrar kun til å skape mistillit til rettsstaten.

Jeg vil gjerne ta opp vårt forslag.

Petter Eide (SV) [12:34:58]: Fremskrittspartiet har de siste årene lagt fram en hel serie med forslag om strengere straffer. De har drevet et ideologisk korstog med en grunnleggende idé om at jo strengere straffene er, jo mindre kriminalitet er det. De fikk ikke gjennomslag for dette i regjeringen – det bekreftet Per-Willy Amundsen nå nettopp i sitt innlegg – og de har heller ikke fått gjennomslag for noe av dette i Stortinget. Det er nemlig ikke slik at det er en automatisk sammenheng mellom strengere straffer og mindre kriminalitet; dette er mye mer komplekst. Veldig mye kriminalitet skjer i affekt eller i rus, og den som gjør dette, vurderer selvsagt ikke straffenivået når handlingen skjer. Det er heldigvis lav kriminalitet i Norge. Det er faktisk ganske få i fengsel, og kriminalitetsutviklingen i Norge er heller ikke veldig alarmerende, så man må virkelig spørre seg om det er nødvendig med denne typen forslag, som vi nå har sett en rekke av i Stortinget – alle har blitt avvist.

Hvis man kun fokuserer på straffenivå som bekjempelse av kriminalitet, er hovedutfordringen også med denne typen forslag at man kamuflerer en rekke andre forhold som også er viktige for å bekjempe kriminalitet, f.eks. sosiale forhold. Veldig mange unge lovbrytere er vokst opp i hjem med betydelige omsorgsutfordringer; nesten samtlige har vært under barnevernets vinger, og veldig mange vokser opp i fattigdom. Fremskrittspartiet viser ingen interesse for å se på slike bakenforliggende forhold, som også leder til kriminalitet. Årsakene til kriminalitet er svært sammensatte, og det handler selvsagt ikke kun om at det er et lavt straffenivå i Norge.

Når vi skal bekjempe kriminalitet, må vi gå løs på det med en stor meny av virkemidler. Ikke minst må lovforslag være grundig utredet, og vi må være helt sikre på at de virker. Når Fremskrittspartiet legger fram et konkret lovforslag i Stortinget, har de ingen dokumentasjon på at det virker, de har ikke lagt ved noen fakta, og de har overhodet ikke foretatt noen utredning. Det er veldig ansvarsløst å invitere Stortinget til denne typen debatt, og jeg mener også at det roter til forholdet mellom Stortingets oppgaver og regjeringens oppgaver.

Statsråd Monica Mæland [12:37:49]: Jeg skal gjøre dette relativt kort. Som flere har vært inne på, er det slik at regjeringen fremmet dette forslaget for litt over fire år siden, og det hadde likelydende innhold med det som nå fremmes av forslagsstillerne. Lovproposisjonen fulgte opp en justispolitisk målsetting i Sundvolden-plattformen mellom Høyre og Fremskrittspartiet om å heve straffenivået der det begås flere lovbrudd. Grunnen var at man mente at gjeldende straffeutmålingspraksis ikke la nok vekt på det enkelte lovbrudd i saker der gjerningspersonen hadde begått gjentatt eller omfattende kriminalitet. Ved flere grove integritetskrenkelser mente man at den enkelte krenkelse burde gi større utslag i den samlede straffen. Dette var ment å gi uttrykk for at samfunnet ser svært alvorlig på lovbrudd som innebærer grove integritetskrenkelser. Det er ingen tvil om at det er tale om overtredelser som har store skadevirkninger for både fornærmede, pårørende og samfunnet.

Regjeringens forslag ble som kjent ble avvist av Stortinget – det ble ikke vedtatt – og i den senere Granavolden-plattformen har regjeringspartiene gått inn for å beholde det generelle straffenivået i stortingsperioden. Dette forholder vi oss alle selvsagt til, og vi vil i tråd med det ikke gå inn for et slikt forslag nå.

Lene Vågslid (A) [12:47:19] (leiar i komiteen): Alvorleg kriminalitet skal straffast hardt, og den maksstraffkonkurransen som føregår mellom Høgre og Framstegspartiet, kunne det ha vore moro å delta i. Høgre seier dei går til val på strengare straffer, 26 år, Framstegspartiet vil ha 50 år. Arbeidarpartiet går til val på at folk skal få straffa si. Etter åtte år i justiskomiteen har eg fått så mange meldingar frå offer for kriminalitet som står i lange, uverdige køar, mens kriminelle får strafferabattar. Me får meldingar frå kvinner som er valdtekne, og som ikkje får levert politimeldinga si. Me veit om saker som har blitt lagde bort på grunn av kapasitet, og me kjenner til ei påtalekrise, som fører til endå lengre kø.

La det vere klinkande klart: Me avviser ikkje å diskutere straffenivå, men eg merkar meg at representantar frå dei partia som har styrt landet i åtte år, er meir interesserte i å snakke om straffenivået enn om innhaldet i politiarbeidet, det førebyggjande arbeidet, etterforskingsløftet, som ein ikkje har levert på, eller å løyse påtalekrisa. Det er berre å konstatere. Eg kan kanskje skjøne det, for ein har ikkje greidd å levere på mykje av det ein lovde då ein gjekk til val for åtte år sidan.

Så der Høgre og Framstegspartiet no kjem til å gå til val på strengare straffer og tek den debatten, går me til val på at offer for kriminalitet skal få ein styrkt rettstryggleik, og at dei som utfører kriminalitet, kan få straffa si.

Dette er den siste debatten i justiskomiteen i denne fireårsperioden. Eg vil takke komiteen for eit veldig godt samarbeid, diskusjonar, ueinigheit og einigheit. Eg vil særleg rette ein ekstra takk og seie lykke til til dei av medlemene i komiteen som ikkje tek attval til Stortinget, og som dermed kanskje òg har vore på talarstolen for siste gong i dag. Takk for samarbeidet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:49:50]: Jeg føler behov for å korrigere en del feil som har fremkommet under denne debatten. Saksordføreren og representanten Eide gjentar og påstår fra talerstolen at dette er uforsvarlig fordi det ikke er utredet. Vel, dette er et forslag som ble fremlagt av regjeringen i 2017, noe statsråden har bekreftet. Hvis ikke det er utredet, så vet ikke jeg. Det var selvfølgelig gjort en omfattende utredning i Justisdepartementet. Dette er et av de få representantforslagene som er fremmet i Stortinget som virkelig er grundig utredet – så de påstandene preller av.

Så registrerer jeg at representanten Vågslid mener at man får den straffen man får, og at hun ikke er så opptatt av strafferammen. Hun snakker heller om alt mulig annet. Noe av det kan jeg være enig i – nemlig at det ikke skal være køer, verken soningskøer, som de rød-grønne var mestre i, eller køer for å vente på at saker skal opp for domstolene. Det kan vi være enige om. Men hvis man bruker det som argument for å la være å diskutere kjernen i saken, nemlig at personer får samfunnsstraff i 420 timer for å ha voldtatt et barn – det er kjernen i denne saken, ikke køer for domstolene – da har man iallfall plassert Arbeiderpartiet i det politiske landskapet. Det gjelder for så vidt alle de andre partiene bortsett fra Fremskrittspartiet, for her står Fremskrittspartiet trygt alene – vi mener faktisk at folk skal få en rettferdig straff når de begår straffbare handlinger. Vi kan ikke ha et straffenivå som folk flest der ute rett og slett ikke kan akseptere. Det er realiteten i dag. Folk flest synes straffenivået – særlig i saker som den jeg brukte som eksempel – er altfor lavt, og det bør vi i denne salen ta inn over oss.

Så kan jeg godt følge opp den litt filosofiske diskusjonen som representanten Eide tok med hensyn til om straff virker, og sosioøkonomiske forhold – disse klassiske problemstillingene som venstresiden ofte kommer trekkende med. Det er mange grunner til kriminalitet. Men én ting kan vi iallfall være enige om – det tror jeg til og med representanten Eide kan være enig i – og det er at hvis man først sitter i fengsel, får man ikke begått så veldig mye ny kriminalitet før man slipper ut. Samfunnet blir vernet mot at det blir begått nye handlinger all den tid personer sitter i fengsel. Da virker fengsel bedre enn noen timer samfunnsstraff.

Marianne Haukland (H) [12:54:07] (ordfører for saken): Først må jeg bare takke for arbeidet i komiteen. Det er nok den siste saken jeg er saksordfører for i Stortinget, og jeg ønsker å takke for et veldig godt og fint samarbeid i komiteen.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at problemstillingen de tar opp, kan gjelde mange. Samlivsbrudd er en fattigdomsfelle for mange kvinner, og spesielt kvinner som ikke har opparbeidet seg kapital i bolig.

Vi oppfatter at det er stor oppmerksomhet rundt denne problemstillingen. Bankene er blitt flinkere til å gi økonomiske råd til kvinner, og det finnes mye god informasjon fra eksperter å finne fram til.

Som samboer er jeg selv naturligvis opptatt av denne problemstillingen. Selv om mange gifter seg, er det mange som lever i samboerskap, med eller uten barn. Det er opp til parene selv å avgjøre hvordan de skal leve sammen, og jeg mener staten bør være særlig tilbakeholden med å gripe inn i privatpersoners privatliv på dette området.

Samboere som ønsker det, står fritt til å sørge for egen regulering av sin økonomi ved å inngå en samboeravtale. Jeg mener at staten ikke kan være overformynderi overfor voksne mennesker som har valgt å ikke gifte seg.

Som SV skriver i sitt forslag, kan parene selv velge om denne loven eventuelt skal gjelde for dem. Det finnes mange måter man selv kan velge å regulere dette på gjennom privatrettslige avtaleverk, noe vi mener er bedre.

En av utfordringene for mange er at kostnadene for å kjøpe seg inn i felles bolig er for høye for mange samboere. Da mener jeg personlig at man heller kan vurdere tiltak som reduserer terskelen for dette. For eksempel kan fritak fra dokumentavgift for samboere, i likhet med for ektefeller, være et godt utgangspunkt for å senke terskelen for at samboere kan kjøpe seg inn i felles bolig.

Dette er noe jeg mener vi må se på i løpet av den neste fireårsperioden, og jeg mener vi som lovgivere må gjøre det vi kan for å sikre at samboere har et godt regelverk og et godt rettslig grunnlag som de kan forholde seg til.

Anette Trettebergstuen (A) [12:57:08]: I denne saken er jeg og Arbeiderpartiet noe så sjeldent som enig både med foregående taler, som representerer regjeringspartiene, som avviser dette forslaget, og med forslagsstillerne fra SV, som ønsker å innføre en fravikelig samboerlov.

Dette er ikke enkelt. Hvordan folk skal regulere livet sitt og forholdet sitt, får de bestemme selv. Velger man ekteskap, innebærer det både store forpliktelser og fordeler av juridisk art som folk går inn i med vitende og vilje. At folk velger samboerskap, er det mange grunner til, og det er ikke nødvendigvis slik, som også foregående taler sa, at man derav ønsker noen nærmere juridisk regulering av samboerskapet. Det må vi respektere.

Samtidig vet vi at det er store misforståelser og mangel på kunnskap ute og går knyttet til hva samboeravtaler bør og kan inneholde, og hvor formelle og hvor gjeldende man gjør disse avtalene der man ønsker å regulere samlivsformen sin – samboerskap.

Så vet vi at når samboere går igjennom brudd, er det statistisk sett kvinner som kommer dårligst ut av det. Det får store konsekvenser for den enkeltes liv og også rammer rundt unger.

Det er ikke slik at Arbeiderpartiet ønsker å innføre en fravikelig samboerlov. Jeg ser litt for meg at når man kommer dit hen at man skal ta opp spørsmålet – skal vi regulere samboerskapet vårt gjennom en lov? – blir det litt som å sitte og fri og kanskje få nei. Hva hvis den ene parten ikke ønsker det? Det må være en kjip situasjon.

Men vi synes at problematikken er viktig, og vi ser ingen grunn til at ikke spørsmålet skal utredes på nytt, at man ser på alle sidene ved dette. Men det er altså ikke slik at Arbeiderpartiet vil utrede med sikte på å innføre, vi vil utrede for å få mer kunnskap.

Derfor tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV står sammen om, om en utredning.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:59:43]: Vi i Senterpartiet mener at det selvfølgelig er opp til hvert enkelt par å velge sin tilnærming når det gjelder samlivsform. Noen velger ekteskap, andre velger samboerskap, og begge deler er lov. Her bør staten vokte seg vel for å gripe for dypt inn i privatpersoners livsvalg.

Så er det ikke helt det denne saken handler om, for all statistikk tilsier at samlivsbrudd rammer skjevt økonomisk, og i stor grad kommer kvinner dårligst ut. Dermed blir dette et spørsmål om likestilling, og også et spørsmål om barns levekår.

For – la meg si – to år siden hadde vi i komiteen et større seminar initiert fra oss i Senterpartiet om denne problematikken, hvor vi ble servert veldig mange gode argumenter for hvorfor det burde være en lov om det vi diskuterer i dag. Et av dem er at enslige mødre etter et samlivsbrudd uten kontrakt er en av gruppene som virkelig faller inn under fattigdomsgrensen.

Derfor setter jeg veldig pris på at SV løfter problematikken ved å fremme et forslag. Men vi er nok på samme linje som Arbeiderpartiet og mener det er prematurt bare å slå det fast – noe som dette må selvfølgelig utredes, og det kommer vi til å støtte. Siden problematikken er såpass vanskelig, hadde vi håpet at en utredning var noe regjeringspartiene også kunne vært med på. Heldigvis registrerer jeg at saksordføreren sier at dette er en problematikk som det bør jobbes med framover.

Og når jeg nevner saksordføreren, dette var hennes siste sak, får jeg bare lyst til å påpeke at saksordføreren kanskje har vært en av de mest grundige, detaljstyrte og arbeidsomme saksordførerne vi har hatt i komiteen. Jeg hadde bare veldig lyst til å si det. Det har jeg alltid lagt merke til – så takk for det.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:02:19]: Samboere har i dag svært dårlige rettigheter hvis noe skulle skje, og veldig mange som er samboere, vet ikke en gang om at de har så svake rettigheter. Hvis man bor sammen som samboere over mange år, får man såkalt sammenblandet økonomi. Brister forholdet, ja, da kan fort lommeboka briste også. Særlig gjennom statistikken og ikke minst gjennom rettshjelpsorganisasjonen JURKs erfaringer ser vi at det rammer skjevt; det rammer kvinner. Ofte står eiendommer og verdier i mannens navn – økonomien er sammenblandet. Kvinnen har bidratt inn i husholdningen, men fordi hun som samboer ikke har noen rettigheter, står hun på bar bakke etter et brudd.

Dette er et likestillingsproblem. Hvis man ikke har inngått en samboeravtale som sikrer begge partene, har man ingen ting, og det er veldig få som inngår den typen kontrakt, dessverre.

Det sies at folks samliv skal reguleres minst mulig – at folk velger å være samboere og ikke være gift, må respekteres. Det er jeg hjertens enig i, men i denne saken blir det egentlig en stråmann, for det SV foreslår, er en fravikelig samboerlov. Hva betyr det? Jo, det betyr at f.eks. etter tre år som registrerte samboere, eller når man får felles barn og er samboere, skal man få et brev i posten, hvor det står at man nærmer seg en situasjon hvor samboerloven, som vil sikre et rettferdig minimum ved brudd, blir aktuell. Hvis man ikke ønsker det, kan man takke nei. Man har fortsatt full frihet til ikke å ha noen form for mer regulering av sitt samliv – man kan velge helt fritt selv.

Jeg tror kanskje – i motsetning til representanten Trettebergstuen fra Arbeiderpartiet – at konsekvensen av å få det brevet i posten kan være veldig positiv, fordi det gjør at mange kanskje blir klar over at de har svært dårlige rettigheter i dag, og dermed heller inngår en samboerkontrakt, som regulerer dette på en annen måte enn det loven hadde gjort som et minimum.

Dette ble sist utredet for 20 år siden og vel så det. Den gangen gjorde man ikke noe, man sa at man heller måtte oppfordre folk til å inngå samboerkontrakter og informere folk om de svake rettighetene de har uten. Resultatet er dessverre at det fortsatt er forsvinnende få som gjør dette, selv om andelen samboere har skutt i været. Den mest naturlige forklaringen er at mange fortsatt ikke vet hvor svake rettigheter de har. Da tenker SV at det er på tide å lære av at dette ikke har fungert de siste sju årene, og gjøre noe med det. Derfor reiser vi denne saken.

Det er synd at ikke flere ser at dagens situasjon ikke fungerer. Men jeg tror dette framover bare kommer til å presse seg mer og mer fram, siden stadig flere lever som samboere og ikke er gift. Jeg er glad for at de to andre rød-grønne partiene mener det er klokt å utrede dette – og det er en god start.

Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Statsråd Monica Mæland [13:05:52]: Jeg er glad for at flertallet støtter det synet at når et par velger å flytte sammen uten å gifte seg, er det et valg lovgiverne må og skal respektere. Dette gjelder folks privatliv, og det tilsier en tydelig tilbakeholdenhet fra lovgivers side. Det er det også veldig gode grunner for. Rettssystemet bør i så stor grad som mulig gi valgmuligheter og ulike alternativer for hvordan par kan innrette seg i sitt økonomiske samliv. Samboerskap bør utgjøre et reelt alternativ til ekteskap. Samboerskapet er for mange et bevisst valg, og den som lever i et samboerskap, bør ikke tvinges til et mer forpliktende økonomisk fellesskap enn det vedkommende selv ønsker.

Komiteens mindretall foreslår at en eventuell samboerlov skal gjelde for samboere etter et visst antall år, og at den skal være fravikelig. Kommer partene ikke til enighet, betyr det at loven skal gjelde. Jeg ser praktiske, men først og fremst store prinsipielle betenkeligheter med det forslaget. Alle kan altså, når som helst, velge å regulere sitt samliv i form av en avtale eller inngåelse av ekteskap. Når man ikke gjør det, må staten respektere det. Det kan ikke være slik at hvis man ikke vil, skal man. Både ekteskap og samboerskap baserer seg på den enkeltes valg. Å regulere konsekvensene av faktiske handlinger, i dette tilfellet det å bo sammen, mener jeg er en statliggjøring av samlivsform som vil være helt gal. Jeg mener også at hvis man skal påføres en økonomisk forpliktelse overfor en annen, må det bero på en persons eget aktive valg. Slike forpliktelser bør man ikke påføres ved passivitet eller fordi det eneste alternativet vil være å avslutte samboerskapet før loven kommer til anvendelse.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:12:55] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil først få lov til å takke komiteen for et godt samarbeid om ny lov om barnevern. Jeg vil også takke alle høringsinstansene som har bidratt med gode og konstruktive innspill, spesielt Landsforeningen for barnevernsbarn og Forandringsfabrikken.

Barnevernets oppgave er først og fremst å sikre at barn og unge får nødvendig hjelp, omsorg og beskyttelse til rett tid. Komiteen støtter intensjonen i loven om å gi styrket rettssikkerhet for barn og foreldre, et tydeligere beslutningsgrunnlag i saker, et styrket barneperspektiv, økt krav til kompetanse og forsvarlig saksbehandling, bedre kommunal styring og ledelse, og at barnevernstjenesten må komme tidlig inn med riktig tiltak.

Loven bygger på endringene i 2018, da barnevernloven ble en rettighetslov, og barnets rett til medvirkning ble tydeliggjort.

Ved utgangen av 2020 mottok 36 841 barn og unge barnevernstiltak. Cirka 13 000 hadde plasseringstiltak utenfor hjemmet, og av disse var 959 barn og unge i en barnevernsinstitusjon. Totalt utgjorde barn i institusjon under 3 pst. av alle barn med tiltak.

Ulike rapporter har dokumentert brudd på barns rettigheter i institusjoner og avdekket kompetansesvikt, og dommer i Den europeiske menneskerettighetsdomstol, EMD, har dømt Norge for brudd på retten til familieliv og plikten til å arbeide for gjenforening av barn og foreldre. Komiteen er fornøyd med at departementet har lagt domsavgjørelser i EMD og norsk høyesterett til grunn for lovarbeidet. Det gjennomsyrer loven.

Komiteen har arbeidet mye med presiseringer og tilføyelser i loven som styrker barns rettigheter, og jeg er glad for at vi har fått til en enstemmighet rundt det. Blant annet fremmer komiteen presiseringer i § 1–3, Barnets beste, om at «barnets mening er et sentralt moment i vurderingen av barnets beste». Komiteen ønsker også en ny bestemmelse i § 1–4, Barnets medvirkning, om at barn har rett til å uttale seg «uten foreldrenes samtykke, og uten at foreldrene informeres om samtalen på forhånd», og at «barn skal informeres om hva opplysninger fra barnet kan brukes til og hvem som kan få innsyn i disse opplysningene». Vi har også sagt at i møte med barnevernet kan barnet ha anledning til å ha med seg en tillitsperson, og at denne har taushetsplikt.

Det er særlig viktig å sette søkelys på barnets rettigheter når det er plassert på institusjon. Flertallet bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er enige om å behandle kapitlet om institusjonsbarnevernet, men har endringsforslag i kapitlet som omhandler det, bl.a. i § 10-2, der vi har presiseringer om barnets rett til å bli hørt, retten til å medvirke i alle forhold under opphold på institusjonen, og at barnet skal ha rett til fritt å uttrykke sine meninger og medvirke i utformingen av det daglige livet i institusjonen. Det samme flertall har også presiseringer i terskelen for inngrep og frihetsberøvelse i § 10-3, i tråd med Sivilombudsmannens uttalelser og anbefalinger.

Komiteen er enig om en rekke forslag som departement skal følge opp, bl.a.:

• utredning av krav til autorisasjon for dem som skal jobbe med omsorgsovertagelser

• innføring i barnevernet for de nye folkevalgte i kommunene

• utredning av et alternativt begrep til begrepet «atferd», som går igjen i loven

• oppfølging av rettssikkerhetsutvalgets anbefalinger og at det skal skje raskt

• annenhånds vurdering ved hastevedtak – det som kanskje kalles «second opinion»

• at fosterforeldre ikke skal ha avkortning i uføretrygd som følge av fosterhjemsoppdraget

Flertallet mener også det er riktig å lovfeste krav til masterfaglig utdanning eller annen relevant mastergradsutdanning for institusjonsledere i institusjonsbarnevernet og for ansatte i det kommunale barnevernet med lederfunksjoner, utredningsoppgaver og vedtaksmyndighet. Bedre kompetanse gir en større forutsetning for å løse oppgavene, og i 2017 ble det lagt fram en kompetansestrategi fra departementet som bevilget penger til videre- og etterutdanning. Mange har hatt glede av det, både de barnevernsansatte som jobber jevnt og trutt, og også de unge og barna.

Kari Henriksen (A) [13:18:17]: Først vil jeg takke saksordføreren for en god og inkluderende prosess. Korte tidsfrister har det vært, men stor velvilje og godt samarbeid i komiteen og med høringsinstansene har preget behandlingen av denne saken.

Et godt velferdssamfunn bygger på gode oppvekstvilkår og forebygger omsorgssvikt. Derfor er det et hovedmål i fordelingspolitikken å hindre dårlige levekår blant barn og unge. Alle skal ivaretas, og fellesskapet har ansvaret for å skape trygghet når de nærmeste svikter. Barns beste er alltid viktigst. Det samme er prinsippet om at det er det minste mulige inngrep som skal benyttes. Helhetlig hjelp må sikres, og derfor er tverrfaglige lavterskeltilbud nødvendige. Det er alvorlig når politikken bidrar til at forskjellene i samfunnet øker. Det er alvorlig når det over flere år er reist faglige og politiske bekymringer over situasjonen i og for barnevernet. I innstillinga går vi gjennom mange av disse.

«Bare vent» har nærmest vært et standardsvar fra statsråd Ropstad alle gangene vi har oppfordret til handling. Og vi har ikke vært de eneste. Fagfolk, ulike myndigheter, barnevernsbarn, jurister, EMD og medier har varslet om uholdbare og alvorlige forhold.

Likevel er det områder i den nye loven som det er lett å si seg enig i, som krav til bedre barnefaglig arbeid, tydeliggjøring av barns rettigheter og en bedre tilpassing til dagens samfunn, for å nevne noe. Den nye lovens utilstrekkelighet og utilfredsheten med politikken er likevel ganske stor:

• Myndigheten til og myndiggjøring av barnevernet er ikke særlig drøftet, og det er ikke forslag om å klargjøre dette.

• Forebyggingsaspektet og barnevernets rolle i samfunnet burde hatt et sterkere fokus. Etter 30 år hadde det vært bra om loven var rammet inn av hvilke politiske vurderinger og verdier som skal legges til grunn for tjenesten.

På flere og vesentlige områder har en samlet komité funnet behov for å fremme endrings- og tilleggsforslag, og på mange områder har komiteen valgt å få politikken vurdert av ekspertutvalget, som Arbeiderpartiet tok initiativ til i fjor høst.

Som om det ikke er nok, har komiteen samlet seg om å kreve at departementet faktisk følger stortingets vedtak om mandat for ekspertutvalget. Det har de nemlig ikke gjort. Hele komiteen ser seg også nødt til å etterlyse oppfølging av Stortingets vedtak fra mai 2017, om å bidra til trygghet for barn i fosterhjem, der hjemmet må skjermes på grunn av økonomiske problemer som skyldes sykdom og skader.

Jeg vil også ha nevnt at flere har ment at loven burde vært utsatt. Høringsinstanser og Stortinget har hatt knappe frister. Arbeiderpartiet foreslo lengre saksbehandlingstid, uten at vi fikk flertall for det. Jeg mener vi kan se at forståelsen av helheten og sammenhengen har kommet noe etter hvert, og vi har fått flere innspill underveis i saksbehandlingen. Komiteen inviterte også instanser til møte underveis. Det var bra for opplysning av saken og gjorde oss trygge på at vi ikke ville støtte forslaget til endringer i kapittel 10, men sende det tilbake for en bredere vurdering.

Arbeiderpartiet vil ha et barnevern som drives i offentlig og ideell regi. Ethvert barn og enhver familie er unik. Hjelpetilbud er ikke egnet for standardisering, anbud, konkurranser og fortjenestemotiver. Ideelt Barnevernsforum etterlyser en plan for gjennomføring av det tre år gamle vedtaket om ideell vekst. Og de etterlyser at den kommersielle andelen rent faktisk blir redusert, slik Stortinget har vedtatt. I tillegg bekymrer de seg over at barnevernsloven signaliserer at målgrupper de har gitt tilbud til, kan bli redusert. Kirkens Bymisjon frykter at det legges føringer som begrenser ideell vekst, og at regjeringen ikke ser at ideelle og kommersielle aktører må møtes på ulike måter.

Sammen med Senterpartiet og SV fremmer vi i dag forslag om en slik plan og undrer oss over den ekstreme sendrektigheten vi er vitne til i denne saken, og det til tross for at statsrådens parti var medforslagsstiller – den gang da – på de ideelles side.

Avslutningsvis vil jeg peke på at Arbeiderpartiet har foreslått flere forbedringspunkter for barnevernet: styrke de ideelles rolle i og styrke kunnskapen om levekårsstress og fattigdom, sørge for mer åpenhet i fylkesnemndene, endret organisering av sakkyndigordningen – for å nevne noen punkter. Nå foreslås f.eks. en endret finansiering av sakkyndigordningen, og det er en delvis forbedring.

Ungene lever her og nå – hver dag, hver uke og hvert år. Vi som fellesskap bør bli flinkere til å ivareta disse barna og deres foreldre. I altfor mange år har vi sviktet, og forbedringene har tatt for lang tid. Det er beklagelig.

Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag og de forslagene vi har sammen med Senterpartiet og SV.

Silje Hjemdal (FrP) [13:23:33]: Jeg ønsker også å begynne med å takke for den konstruktive viljen som komiteens flertall har vist i behandlingen av denne saken, for som vi alle her vet, har det vært veldig krevende, og vi har fått enormt med innspill – selvfølgelig under behandlingen av selve saken, men jeg må få lov å understreke at det faktisk er et engasjement som jeg har lagt sterkt merke til gjennom mine snart fire år som representant. Dette er en debatt som har pågått over lengre tid, ikke bare når vi nå har loven til debatt.

Jeg ønsker å rette en spesiell oppmerksomhet mot flertallets merknader og det enstemmige komitévedtaket om rettssikkerhetsutvalget, som også representanten fra Arbeiderpartiet var innom. En av de viktigste intensjonene i arbeidet med den nye loven har vært at det skal være rettssikkerhet for alle parter. Derfor har det vært ekstra krevende når flere har ønsket en utsettelse av hele eller deler av loven, nettopp med henvisning til rettssikkerhet.

For Fremskrittspartiet har det alltid vært viktig å kjempe for barnas og selvfølgelig også foreldrenes rettigheter og rettssikkerhet nettopp i møte med barnevernet. Helt tilbake til John Alvheims sterke engasjement har man jobbet og arbeidet hardt nettopp for at rettssikkerheten skal være en del av våre viktigste bærebjelker.

Vi mener at loven i stor grad ivaretar rettsikkerheten langt bedre enn dagens lov, og vi mener at de fleste vil ivaretas bedre med den nye loven enn med den gamle. Samtidig erkjenner vi at ingen lov er helt feilfri. Vi erkjenner også at det finnes argumenter for at deler av loven har et potensial for å bli bedre. Våre venner i Forandringsfabrikken spesielt, og selvfølgelig Landsforeningen for barnevernsbarn, har påpekt en rekke problemstillinger, bl.a. dette med kapittel 10, som vi også har forståelse for at har vært krevende.

Noen mener at vi skulle tatt oss bedre tid til behandling av loven nå, men vi vet at på slutten av sesjonen hadde det faktisk ikke vært mulig dersom loven skulle bli vedtatt nå. En utsettelse ville betydd at andre forbedringer i lovforslaget måtte utsettes, og det synes jeg ikke er noen som helst god idé.

Fremskrittspartiet har nå foreslått at rettssikkerhetsutvalgets anbefalinger på barnevernsområdet skal følges opp uten ubegrunnet opphold. I klartekst betyr det at straks utvalgets anbefalinger er klare, er det ikke behov for å vente f.eks. på at loven skal ha virket en viss tid, avvente evalueringer og sånn, før man skal kunne gjøre utbedringer. På denne måten får vi vedtatt hele loven nå, samtidig som vi sterkt understreker at de anbefalingene utvalget kommer med, ikke skal måtte la vente på seg.

Jeg er glad for at regjeringspartiene er helt og fullt med på våre merknader som forklarer nettopp dette vedtaket. Samtidig er jeg også glad for at resten av komiteen støtter det, slik at det ser ut til å bli enstemmighet i dag. Imidlertid synes jeg det er viktig å understreke det sterke engasjementet i saken. Jeg tror at barnevernsfeltet kanskje er av de sakene jeg har fått desidert mest henvendelser om. Det er alt fra organisasjoner, ansatte, familier, bestemødre og ikke minst barna selv.

Dette er nok ikke den siste debatten man har i denne salen om forbedringer av norsk barnevern, men jeg synes at vi i dag i hvert fall beveger oss et veldig viktig og riktig steg i en forbedret retning. Det får jeg vel strekke meg til å si i dag.

Jeg tegner meg til et nytt innlegg, der jeg vil forklare litt om Fremskrittspartiets primære forslag.

Jeg tar opp forslagene vi er med på.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:28:47]: Denne saken, denne gedigne og svært viktige loven, er nok den vanskeligste saken jeg har jobbet med i denne stortingsperioden – vanskelig fordi stadige rapporter, medieavsløringer og ikke minst svært alvorlige saker og dommer i Den europeiske menneskerettsdomstol har gjort at både jeg og andre fortløpende har forsøkt å ta tak for å forbedre loven. Noen ganger har vi fått det til, men som oftest har vi blitt henvist til å vente til dette lovutkastet forelå i sin helhet. Vanskelig har det vært fordi det ikke er noe område jeg har hatt mer kontakt med berørte, som fortvilet eller med stort engasjement har fortalt meg hva de mener er feil med dagens barnevern, og hvordan det kan forbedres.

Barnevernsbarn, tidligere barnevernsbarn, biologiske foreldre og fosterforeldre, ansatte i barnevernet og på institusjoner, kommunepolitikere, en rekke jurister og selvfølgelig alle organisasjoner som er på feltet, vil alle det beste for norsk barnevern, slik vi politikerne på Stortinget også vil. Alle vil ha gehør, men de er ofte ikke enige. Å finne gode, balanserte løsninger i dette bildet – som sikrer et så godt barnevern som mulig, hvor barnets beste alltid blir ivaretatt uten at det går ut over andre menneskerettigheter, samtidig som vi skal gjøre det enklere for dem som har denne krevende jobben, å gjøre en god jobb og bygge opp tilliten i samfunnet til denne ekstremt viktige tjenesten – vel, det er ikke gjort i en håndvending.

Da kommer vi til det siste som har vært vanskelig, nemlig å behandle en så stor og omfattende lov med så mange endringer og med så mange innspill til disse endringene på altfor kort tid. Loven kunne med fordel ha blitt presentert for oss tidligere, slik at behandlingstiden kunne ha blitt forlenget. Aller helst burde rettssikkerhetsutvalget for lengst vært godt i gang med sitt arbeid, slik at resultatet kunne vært lagt til grunn for behandlingen. Men slik er det ikke. Nå har Stortinget gitt marsjordre til at utvalget skal jobbe raskt, og når de kan legge fram sine funn og anbefalinger, er vi i Senterpartiet klar for å revidere loven.

Uansett er det så absolutt mange gode forbedringer som foreslås i den nye loven, og ikke minst har komiteen gjort et stort stykke arbeid med å forbedre den ytterligere. Jeg vil takke komiteen, og særlig saksordføreren, for at det har vært svært mye rom for i fellesskap å lytte til gode argumenter og fremme felles forslag, slik at det vi til slutt vedtar, blir en solid forbedring av lovforslaget.

Vi i Senterpartiet er bl.a. svært glad for forsterkninger om barnas medvirkning og ordlyden i komitéforslaget om barnets beste, at de fleste partiene ønsker å utrede en autorisasjonsordning i barnevernet, at de folkevalgte i kommunene skal få enda mer innføring i denne viktige tjenesten sin, at regjeringen nå blir bedt om å utrede og fremme forslag om en annenhåndsvurdering av akutt hastevedtak, at uføre fosterforeldre ikke skal få avkorting i sin uføretrygd, og at ideelle aktører fortsatt kan levere tjenester på de samme områdene som nå.

For å sikre en enda bedre lov hadde det etter Senterpartiets mening selvfølgelig vært formålstjenlig om en rekke av opposisjonens forslag også hadde blitt lyttet til av et flertall – som at meldeplikten må gjøres tryggere for barna, som at de ideelle aktørene, som det gode supplementet de er, skal få utføre flere tjenester på bekostning av store kommersielle tilbydere, som at barna i fosterhjem, dvs. de fleste barna i barnevernets omsorg, faktisk sikres fosterhjem som har konkrete rettigheter, slik at de kan oppfylle det omsorgsbehovet fosterbarna har, og ikke minst forslaget om at vi snart bør få større åpenhet rundt behandlingen av saker i fylkesnemnda, slik at media i større grad kan følge sakene og med det garantert bidra som det kontrollorganet og den vaktbikkja de er på alle andre områder, ikke minst i rettssalene i andre saker, og også for å sørge for større tillit til barnevernet i befolkningen. Løse påstander fra det ene eller det andre holdet vil kunne miste sin relevans med media.

Her vil det selvfølgelig være svært viktig med strengt personvern, og at media opptrer ekstremt varsomt, minst så godt som de gjør i omtale av rettssaker i andre saker. Jeg håper vi med tiden kommer dit. Med tanke på hvor godt norske media har arbeidet med å avsløre de utfordringene vi har i barnevernet vårt, slik at vi i dag faktisk kommer til å vedta en mye bedre lov enn det vi hadde, mener jeg vi med rette kan være mer positive til media på dette feltet.

Så til det vi i Senterpartiet nok er aller mest negative til, nemlig forslaget til kapittel 10, om tvangsbruk i institusjonene. Jeg nevnte pressen og minner om alle artiklene fra bl.a. Stavanger Aftenblad som viser hvor negativt det er med tvangsbruken slik det er nå. Sammen med opposisjonen ønsker vi heller å beholde forskriften på dette området til det er gjort en skikkelig utredning og gjennomgang av barnas rettigheter og bruken av tvang i barnevernsinstitusjoner. Vi kommer ikke til å stemme for forslaget til kapittel 10.

Det er kommet et løst forslag fra SV i dag, som vi også synes det blir krevende å støtte før det har vært utredet. Men vi kommer til subsidiært å støtte forslaget fra regjeringen til C I, som ligner på vårt og deler av opposisjonens forslag om å utrede krav om autorisasjon for dem som jobber med omsorgsovertakelse.

Med det tar jeg opp vårt forslag og det vi har fremmet sammen med SV.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:34:15]: Barnevernet er den viktigste tjenesten vi har. Barnevernet gir omsorg og beskyttelse til barn som ikke får den oppveksten de har rett til. SV kjemper for barnas barnevern. Barns rettigheter skal styrkes. Det skal være nok ansatte på jobb til å lytte til barna, og barns beste skal være det eneste styrende hensynet, ikke profittmotiv for kommersielle eiere.

Så til nr. 1: barns rettigheter. Barnas barnevern betyr å styrke barns rettigheter i barnevernet etter barnekonvensjonen og Grunnloven § 104. Barnevernet blir aldri et godt og nyttig barnevern hvis ikke barna selv blir lyttet til, både når det gjelder hvert enkelt barn som trenger hjelp, at det barnet får den riktige hjelpen, og når det gjelder hvordan vi som voksne bestemmer over barnevernet, at barnevernet fungerer riktig i stort. Derfor er jeg glad for at vi har fått gjennomslag for en rekke endringer i behandlingen av denne loven som styrker barns rettigheter – gjennomslag som er forankret i barns egne erfaringer i barnevernet.

For det første har vi fått endret loven sånn at barnevernet må informere barn om og la barna medvirke til hva barnevernet gjør med de opplysningene som barna har gitt. Det er viktig, for barn opplever tillitsbrudd når de ikke vet hva de voksne gjør med det de forteller. Denne endringen handler derfor om å gjøre det trygt å fortelle om det vonde.

For det andre får vi endret lovforslaget sånn at barn skal ha rett til å uttale seg til barnevernet uten foreldrenes samtykke eller forhåndsinformering. Det handler igjen om at det skal være trygt for barn å fortelle om det vanskelige.

For det tredje: Barn skal få med seg en tillitsperson de stoler på, i alle møter med barnevernet, ikke bare etter at barnevernet har overtatt omsorgen. Det er veldig viktig. Her har SV fremmet et løst forslag i salen i dag, fordi den formuleringen i loven som nå fremmes av hele komiteen, inkludert oss, kan virke som en svekkelse når den bare sier at barn skal kunne gis anledning til å ha med seg en tillitsperson. Det er en svekkelse jeg ikke tror er tilsiktet fra noen av partiene i salen. Derfor oppfordrer jeg alle til å bruke den sikkerhetsventilen som det løse forslaget er, og stemme for det løse forslaget, som sier at barn i møter med barnevernet har rett til å ha med seg en tillitsperson. Det tenker jeg er trygt og greit for Stortinget å gjøre.

Selv om vi jubler for disse styrkingene av barns rettigheter i loven, mener SV det fortsatt er mye som gjenstår, som de borgerlige partiene ikke vil støtte. Det aller viktigste der gjelder bruken av makt og tvang mot barn. Sivilombudet kommer med alvorlige bekymringer om den lovfestingen som regjeringen har foreslått her. De sier det er uheldig at de ikke har gjort en fullstendig gjennomgang og utredning av bruken av tvang og makt mot barn i barnevernsinstitusjon før en lovfester adgangen til tvangsbruk. Jeg siterer fra Sivilombudets uttalelse, for det er ganske sterk kost.

«Vår bekymring knytter seg både til de funn vi har gjort på flere barnevernsinstitusjoner som avdekker praktiseringen av gjeldende regelverk, og til at forslaget, slik vi leser det, i realiteten vil kunne videreføre og i noen tilfeller medføre ytterligere uklarhet om hjemlene for tvangsbruk.»

Det er alvorlig. Vi kan ende opp i en situasjon med større adgang til mer inngripende tvang mot sårbare barn på barnevernsinstitusjoner enn mot voksne på helseområdet, etter at Tvangsbegrensningsutvalgets utredning på det feltet er fulgt opp. Derfor stemmer SV imot forslaget til hele lovens kapittel 10 om institusjonstilbud og fremmer forslag om at gjeldende regelverk skal videreføres fram til regjeringen har gjort en grundig utredning og gjennomgang av bruken av tvang mot barn og barns rettigheter på institusjon og kommer tilbake med et nytt forslag.

Så nr. 2: Det å skape barnas barnevern må handle om å lytte til barn, og da er vi helt avhengig av å ha nok trygge ansatte på jobb, som faktisk har tid til å lytte til barna. Sånn er det ikke i dag når 80 pst. av de ansatte i en undersøkelse sier at de har for mange saker til å gjøre en god nok jobb. Derfor fremmer SV forslag om en opptrappingsplan for øremerkede midler til flere stillinger i det kommunale barnevernet.

Så til slutt nr. 3: Det å skape barnas barnevern betyr å sette omsorg over omsetning. Barns beste skal være det eneste styrende hensyn å ta, ikke profittmotiv. Hver eneste krone vi bruker på barnevernet, skal gå til å beskytte og gi omsorg til barn. Ikke en eneste av fellesskapets kroner skal gis til kommersielle eieres bankkonto i skatteparadis. Derfor: Styrking av barns rettigheter og bedre tid til å lytte til barn og barns beste – ikke profittmotiv – er barnas barnevern.

Med det tar jeg opp SVs forslag.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:39:27]: Fra utsiden av familie- og kulturkomiteen, som jeg riktignok følger, takker jeg for komiteens viktige og gode arbeid med dette lovvedtaket. Takk også til saksordføreren for en god og ryddig gjennomgang av innstillingen.

Det er en stor dag i Stortinget i dag og en ekstra god dag for Venstre – og kanskje enda bedre for altfor mange barn som omfattes av barnevernet. Jeg har et par minusparenteser i margen til innstillingen, men det skal jeg komme tilbake til.

Med barnevernsloven og komiteens presiseringer vedtas politikk som Venstre har kjempet for gjennom lang tid. Tiltak mot samværshindring, styrket kompetanse i barnevernet, fjerning av avkorting for uføre fosterforeldre og en klargjøring av barns, fosterforeldres og foreldres rettigheter er alle sentrale og gode tiltak.

Ikke alle barn vokser opp med den tryggheten, omsorgen og kjærligheten de trenger. Vi må derfor ha gode ordninger som beskytter og hjelper de familiene og barna som trenger det. La det ikke være tvil om det: Barna kommer først. En tidligere leder for det partiet som i dag bestyrer Barne- og familiedepartementet, lanserte slagordet: Barna, barna, barna! Jeg tror han i dag kan si seg fornøyd med den måten dagens partileder har fulgt det opp på.

Jeg er glad for at vårt flertall presiserer at omsorgsovertakelse skal være siste tiltak som benyttes av barnevernet. Det er et særlig inngripende tiltak som må brukes med klokskap. Videre er vi også særlig fornøyd med at det i merknads form nå legges vekt på at søsken bør få vokse opp sammen når det skal velges plasseringssted. På samme måte ser vi at den klargjøring som nå gjøres i denne loven av kommunenes ansvar for å styre og kvalitetssikre barnevernet, er på plass, og vi ser fram til det videre arbeidet med dette.

Uten kompetanse – ingen endring og ingen utvikling. For Venstre er det en trygghet at regjeringens satsing på kompetanseutvikling i barnevernet blir ført videre med denne loven. Vi ser også at krav til kompetanse for visse oppgaver er en god og naturlig utvikling for et styrket barnevern. Derfor er vi glad for at flertallet vi tilhører, ber regjeringen utrede krav om autorisasjon for dem som skal jobbe med omsorgsovertakelser.

Venstre er for likestilling, rettferdighet og like rettigheter. Dessverre har vi måttet kjempe lenge og relativt alene for at begge foreldre, og ikke minst barna selv, skal kunne få en rett til samvær. Samværshindring er ikke til barnas beste. Det er ødeleggende, og det er et stort problem. Hvordan skal man kunne snakke om likestilling med troverdighet dersom det kun skal gjelde i den enes retning? Slik skal det ikke være. Barn og unge får rettigheten til å se begge foreldre tatt rett ut av hendene sine. Det skaper dype sår som vanskelig kan leges. Vi er derfor glad for at komiteens flertall i merknadene til meldingen slår fast hvordan barnevernet skal forholde seg til samværssabotasje. Det må rettes på, og vi har ingen tid å miste i så måte.

Allerede i 2014 stilte Venstres Terje Breivik spørsmål om samværssabotasje i Stortinget. Den 10. desember i fjor stilte jeg selv et spørsmål til barne- og familieministeren om hvorvidt statsråden ville ta initiativ overfor Nav, slik at forskrift om «fastsetjing og endring av fostringstilskot» ikke virker som et økonomisk insentiv til å hindre barnets rett til familieliv.

Venstre har sammen med et flertall på Stortinget bedt regjeringen utrede strengere reaksjoner som kan motvirke samværshindring. Vi forutsetter også at når barneloven nå skal revideres, vil barnelovutvalget styrke barnets rett og foreldrenes rett til samvær, også om de ikke bor sammen. Vi har arbeidet for å stanse samværshindring siden 2014 – i sju år, med andre ord. Dette er Venstres seier. Det heter som kjent at selvros skal man høre på, for det kommer fra hjertet, og det gjør det særlig i dette tilfellet, for det dreier seg om noe som er større enn oss, nemlig barna, barna, barna.

Jeg merker meg med tilfredshet at komiteen omtaler et pilotprosjekt for barnevern som min hjemkommune, Færder, har gjennomført med stor suksess de siste årene, sammen med Alta. Her kommer minuset: Færder har fått gjennomgående gode evalueringer fra følgeforskningen til prosjektet, og det er med en viss forundring jeg merker meg at ikke mer er gjort for at dette kan videreføres. Riktignok har det lykkes enkelte av oss å få statsråden med på en nedtrappingsperiode på ett år – full honnør for det – men det finnes få gode grunner til ikke å forlenge ordningen med barnevern i kommunal regi, som er både bedre og billigere, på permanent basis. Dette er morgendagens barnevern, og det er mitt løfte til min hjemkommune og til barna i min hjemkommune at jeg kommer til å forfølge denne saken i eller utenfor Stortinget. Jeg appellerer til Arbeiderpartiet om å støtte sin egen ordfører i denne saken.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:44:44]: Barnevern er det aller viktigste saksfeltet vi har i vår komité. I dag skal vi endelig vedta ny barnevernslov, og det er stort. Det er noe vi i Kristelig Folkeparti virkelig gleder oss over.

Gjeldende barnevernslov er snart 30 år gammel, og den nye barnevernsloven skal være en mer tilgjengelig lov, en lov som er bedre tilpasset dagens samfunn. Den skal bidra til bedre barnevernsfaglig arbeid, til å styrke barns og foreldres rettssikkerhet og bidra til økt vekt på forebygging og tidlig innsats. Det er svært viktig for barna som av ulike årsaker trenger hjelp, oppfølging og omsorg fra barnevernets side.

Barnevernet håndterer vanskelige saker, og konsekvensene ved å trå feil kan være veldig alvorlige. Det er et stort ansvar på mange nivåer å se til at kvaliteten og rettssikkerheten til det enkelte barn og dets familie er god. Formålet med barnevernsloven er å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig og riktig hjelp og omsorg til rett tid.

Kvaliteten i barnevernet skal styrkes bl.a. gjennom skjerpede krav til kompetanse. Oppslutningen om de kompetansetiltakene som allerede er iverksatt, er god, og foreløpige evalueringer tyder på at disse tiltakene bidrar til å forbedre praksis. Kompetanseheving er nøkkelen til å sikre god kvalitet i vurderingene og rettssikre beslutninger.

De siste årene har vi brukt 350 mill. kr på denne kompetansesatsingen. Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå skal innføre krav om barnevernsfaglig mastergrad eller annen relevant utdanning på tilsvarende nivå for ansatte i barnevernstjenesten som skal utføre kjerneoppgaver.

Den styrkede kompetansen vil bidra til at de beslutningene som fattes, og de tiltakene som settes inn, blir riktige. Den er også viktig på forebyggingssiden. Å sette barnas behov i sentrum er å tenke tidlig innsats. Vi vil bygge på de ressursene som finnes rundt barnet, og legge til rette for å involvere barnets familie og nettverk. Ikke minst skal den nye loven bli et bedre faglig verktøy for barnevernstjenesten og andre aktører i barnevernet og gjøre dem i stand til å gi et bedre tilbud til barna og familiene.

I forbindelse med ny reform for barnevernet kommer kommunene til å få et enda større ansvar for barnevernet. Det stiller høye krav til lokalpolitikerne, som må sørge for at barnevernstjenesten blir fulgt opp på en forsvarlig og god måte. Derfor er jeg glad for at Kristelig Folkeparti i loven har fått gjennomslag for at alle lokalpolitikere ved starten av hver periode skal få en god innføring i sin barnevernstjeneste. Om vi skal lykkes med den nye reformen i barnevernet, må de folkevalgte være rustet til å ta de viktige avgjørelsene som sørger for en god tjeneste. Ja, det er en forutsetning for at de skal kunne følge opp de årlige tilstandsrapporteringene at de får innsikt i barnevernstjenestens oppgaver og hvordan disse også henger sammen med resten av oppvekstarbeidet i kommunen.

Ideelle aktører i barnevernet blir også godt ivaretatt i den nye barnevernsloven. De gjør en svært viktig jobb og er et godt supplement til den offentlige barnevernstjenesten. Jeg vil understreke den viktige samfunnsrollen de ideelle aktørene har som en del av sivilsamfunnet, som en ikke-offentlig aktør med en fri og uavhengig stilling. De har en styrke i at de ofte er tett på dem som har mest behov for støtte og bistand, og de er i kontakt med ulike grupper i samfunnet med mulighet til å nå fram også til dem som ikke nødvendigvis har tillit til myndighetene, eller av andre grunner ikke nås av det offentlige tjenestetilbudet. For Kristelig Folkeparti er det viktig å fortsette å jobbe for at de ideelle skal få en viktig plass og ha gode rammevilkår, sånn at de kan sikres en forutsigbar drift, og at opptrappingen av ideelles andel gjennomføres så snart som mulig.

Utenforskap, psykiske lidelser, traumatiske opplevelser – omsorgssvikt får store konsekvenser for samfunnet, ja, men først og fremst for det enkelte barn som opplever det. En god barndom derimot gir store positive ringvirkninger. Alle barn fortjener det – en god barndom med trygge omsorgspersoner, som er glad i dem, og som tar vare på dem. Derfor er Kristelig Folkeparti glad for at vi nå får på plass en ny barnevernslov, som vil legge bedre til rette for at barn skal få oppleve nettopp det.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [13:49:22]: Dette er en stor og viktig dag, og det er på høy tid med en ny barnevernslov. Loven som i dag behandles, vil gjøre barnevernet proffere, og den vil bidra til bedre hjelp for sårbare barn og familier.

Det er 30 år siden gjeldende lov ble vedtatt. Mye har endret seg, både i barnevernet og i samfunnet for øvrig. Det har derfor vært viktig for regjeringa å legge fram en oppdatert lov som sikrer barn og familier riktig hjelp til rett tid. Jeg vil takke komiteen for godt arbeid og for at komiteen støtter lovens intensjoner og i hovedsak slutter seg til lovforslaget.

Den nye barnevernsloven er en mer tilgjengelig lov, som er bedre tilpasset dagens samfunn. Loven skal styrke rettssikkerheten, både gjennom klarere krav til saksbehandlingen, økt vekt på forebygging og tidlig innsats og med en tydeligere regulering av barn og foreldres grunnleggende rettigheter.

Barnets beste skal fortsatt være det førende prinsippet i barnevernet, og dette framheves i loven. Barnets rett til medvirkning styrkes. Barn skal i større grad kunne forklare seg fritt til både barnevernstjenesten og nemnda. Det er lagt vekt på å ivareta gjenforeningsmålsettingen ved utformingen av samværsreglene.

Det er også lagt stor vekt på menneskerettslige vurderinger. Flere av lovforslagene imøtekommer EMDs kritikk av norsk barnevern og gir klarere rammer for barnevernets praksis. Det stilles tydeligere krav til beslutningsgrunnlag, begrunnelse og dokumentasjon, og det skal framgå av vedtak hvordan hensynet til familiebånd er vurdert. Dersom tiltaket er nødvendig for å ivareta barnets beste, vil hensynet til barnet gå foran hensynet til foreldrene.

Kompetanseheving er nøkkelen til å sikre gode vurderinger og viktig for å styrke rettssikkerheten til foreldre og barn. Jeg er derfor svært glad for at vi får en ny barnevernslov som stiller krav om mastergrad for barnevernstjenestens leder og for ansatte i barnevernstjenesten som skal utføre kjerneoppgaver. Videre er det viktig at loven legger bedre til rette for at kommuneledelsen skal kunne ta sitt ansvar for barnevernstjenesten. Dette er grunnleggende for et godt barnevern.

Jeg har merket meg at komiteen vil gjøre enkelte endringer i lovforslaget. Retten til medvirkning har fått særlig oppmerksomhet. Jeg har foreslått en overordnet bestemmelse om barnets rett til medvirkning, som skal gjelde i alle faser av saken, og som nå gjøres mer utfyllende av Stortinget. Reguleringen av rettigheter og bruk av tvang på institusjon er et vanskelig område, og jeg har i proposisjonen varslet en bred gjennomgang av temaet. Jeg er glad for at komiteen har sluttet seg til de foreslåtte bestemmelsene. At slike viktige bestemmelser står i loven, og ikke i forskrift, som i dag, er viktig for å styrke ungenes rettssikkerhet. Jeg har merket meg at komiteen vil framheve barnets rett til medvirkning også i disse bestemmelsene.

Vi ønsker å styrke de ideelle og statlige institusjonene, slik at det offentlige selv i hovedsak kan ivareta ungene med de mest omfattende og sammensatte behovene. Samtidig vil vi øke andelen ideelle plasser, særlig på bekostning av enkeltkjøp fra de kommersielle. Et bedre og mer fleksibelt offentlig tilbud skal altså gi grunnlaget for ideell vekst, og jeg er glad for at komiteen slutter seg til dette.

Avslutningsvis vil jeg understreke at barnevernet er en sektor som krever kontinuerlig utvikling. Den nye barnevernsloven adresserer en lang rekke dokumenterte utfordringer, og jeg er veldig glad for at Stortinget nå skal vedta ny barnevernslov. Så har vi også satt ned et utvalg som skal se på nye utfordringer i barnevernet, slik at vi framover skal sikre både at barnevernet utvikles, og at det hele tiden forbedres, til det beste for ungene og for sårbare familier.

Tage Pettersen (H) [14:07:21]: Det er en utfordring å kommentere barnevernsloven på 650 sider på tre minutter, men jeg skal forsøke.

Den nye barnevernsloven skal sikre bedre hjelp til sårbare barn og familier, og målet er å gi økt rettssikkerhet for familier som mottar hjelp fra barnevernet, og ikke minst gi flere barn en trygg oppvekst. Barnevernet er trolig den offentlige tjenesten som er mest utskjelt. Det må ikke overskygge at det skjer veldig mye bra ute i barnevernet, men vi har selvfølgelig fortsatt utfordringer vi må løse. På de fleste områder har vi et godt barnevern i Norge. Vi har dedikerte ansatte, og vi har gode hjelpetiltak. Men det er engang slik at det er de negative sakene som når medienes forsider, og som kan etterlate et inntrykk av dårlige tjenester.

Kompetanse er alltid viktig, ikke minst i en så viktig sektor som den vi diskuterer i dag. Jeg er derfor glad for at vi nå lovfester krav til kompetanse hos ansatte i barnevernstjenesten. Det at vi ber regjeringen sørge for at de folkevalgte i kommunene får en god innføring i sitt lokale barnevern, handler også om kompetanse og er viktig.

Offentlige, kommersielle og ideelle tilbydere er gjengangere i debatten – også i dag. Skillelinjene er tydelige og kommer også klart fram i denne lovbehandlingen. De borgerlige partiene mener at mangfold og det faktum at vi trenger alle gode krefter, er viktig. Vi er derfor glad for at vi endrer utkastet til lov, slik at vi sikrer at ideelle og private aktører fortsatt skal ha en viktig rolle i arbeidet med både å rekruttere og følge opp fosterfamilier.

Når det gjelder institusjonsbarnevernet, er Høyre glad for at departementet skriver at private og ideelle aktører også framover vil være viktige i utviklingen av institusjonsfeltet. Jeg er glad for at en samlet komité faktisk anerkjenner at en styrking og omstilling av det statlige tilbudet og en oppfølging av vedtaket om 40 pst. ideelle vil ha – som statsråden har vært inne på – betydelige budsjettmessige konsekvenser. Det vil være både varige merutgifter og utgifter til etablering og omstilling.

Høyre har snakket mye om samværshindring de siste månedene, og ikke minst fikk vi et viktig gjennomslag i vårt partiprogram på landsmøtet. I våre merknader her i barnevernsloven adresserer vi også denne problemstillingen. For Høyre har det vært viktig at den nye loven setter barnas behov i sentrum og bidrar til økt forebygging og tidlig innsats. Vi er opptatt av barns rett til medvirkning, og vi vil stille krav til barnevernets arbeid og til at barns rettssikkerhet blir ivaretatt på en god måte.

Himanshu Gulati (FrP) [14:10:13]: Det er en viktig sak vi diskuterer her i dag, og min gode kollega Silje Hjemdal, som er veldig engasjert i dette feltet, har redegjort og skal redegjøre for Fremskrittspartiets del av innstillingen på en god måte, men jeg vil ta opp noen andre sider ved barnevernet.

Barnevernet skal være for barnets beste, det skal være barnets venner, og det skal også være der for familiene rundt omkring i landet. Når man har så mye makt som barnevernet har – på mange måter kan man si at barnevernet er en av etatene i landet med mest makt fordi man har makten til å gripe inn i familier og skille foreldre og barn – må det forvaltes på en meget god måte. Omsorgsoverdragelse ved å hente barn ut av familier må være en absolutt siste utvei, som man forsøker når alle andre tiltak er forsøkt, og de ikke har hatt effekt. Når man da får historier fra hele landet – som jeg er sikker på at vi som sitter her i salen, og alle som driver med barnevern, jevnlig blir kontaktet om – hvor folk er misfornøyd, skal man ta det på alvor.

Norge er flere ganger felt i Den europeiske menneskerettsdomstol i Strasbourg, EMD, og det er viktig når dette skjer, at det også fører til en endring i praksis. Jeg hørte statsråden si at flere av de endringene som foreligger i lov nå, tar dette til seg, men jeg tror nok oppfatningen har vært at når man har fått sånne dommer tidligere, har ikke endringene i barnevernets praksis alltid kommet fort nok, eller det har ikke ført til de nødvendige endringene. Man har ikke nødvendigvis sett endringer i praksis etter det.

Erfaringer med barnevernet er ofte subjektive. Det er mye bra som skjer i barnevernet hver eneste dag, som vi alle skal være stolte over. Det skal ikke glemmes når de negative sakene kommer fram, men mange med urovekkende historier føler nok ikke alltid at de blir tatt på alvor. Jeg mener at barnevernet ofte har mer makt enn selv politiet og andre etater som man mener har mye makt i samfunnet, fordi det ofte er barnevernet som utreder sakene og kommer med anbefalinger, og som også i større grad står for vedtak enn det det f.eks. er i andre deler av samfunnet, hvor man har et større maktskille. I Fremskrittspartiets nye program har vi derfor foreslått en todeling av barnevernet, hvor de mest dramatiske og inngripende tiltakene foretas på et nasjonalt nivå, mens barnevernet lokalt først og fremst skal være veiledende overfor familier og hjelpe til med forebyggende arbeid.

Jeg vil mene at det er viktig at vi har dette med oss. Vi blir ofte kontaktet og får mange historier. Det kan ofte oppfattes som mye støy, men de historiene som kommer, må vi ta på alvor, og vi må sørge for at alle føler at prosessen har vært ryddig, selv om man ikke nødvendigvis er enig i vedtakene som fattes.

Marianne Haukland (H) [14:13:41]: Komiteen støtter lovforslaget om tydeliggjøring av at kommunene skal ha ansvar for generelle forebyggende tiltak rettet mot barn og unge, og at det er behov for en helhetlig barneverns- og oppvekstpolitikk i kommunene. Komiteen mener at det er et godt forebyggende arbeid, det kan identifisere behovene i befolkningen og sørge for at det finnes et relevant tilbud fra ulike instanser, og at de kommuniserer med hverandre.

Barnevernsreformen vil gi kommunene økt faglig og økonomisk ansvar overfor barnevernet. For at kommunene skal kunne se det totale bildet innenfor barnevernet, er det derfor viktig at også de har ansvaret for det forebyggende tilbudet. Her må jeg understreke at det er opp til kommunene selv å vurdere hvordan det forebyggende tilbudet skal organiseres, og hva slags roller barnevernsinstitusjonene skal ha i dette arbeidet.

Selv om kommunene får et større ansvar fra 2022, når barnevernsreformen trer i kraft, er det en samlet komité som understreker at staten fortsatt skal ha et grunnleggende ansvar for det samlede barnevernet. Men komiteen har i arbeidet med denne meldingen foreslått tiltak for å sikre at kommunene er godt rustet for å ivareta helheten i barnevernet, og har fremmet forslag om at Stortinget ber regjeringen innføre krav om årlig rapportering om barnevernet til kommunestyret, samt at Stortinget ber regjeringen sørge for at de folkevalgte i kommunen ved starten av hver periode får en god opplæring og innføring i sitt lokale barnevern. Dette mener vi er viktig for at kommunepolitikerne og kommunestyret skal få informasjon som er tilstrekkelig for å kunne forvalte denne oppgaven som folkevalgte, samt at de skal få opplæring om barnevernet og ha en forståelse av dette feltet. Et av de viktigste tiltakene vi også kan gjøre fra denne lovgivende forsamlingen, er å sørge for at kommunene der ute har den kompetansen de trenger for å ivareta barnevernet på en god måte.

Silje Hjemdal (FrP) [14:16:23]: Jeg tenkte å kommentere litt mer generelt, ut fra Fremskrittspartiets synspunkter i denne saken.

Nå ble ordet «kommunepolitikere» nevnt. Jeg har nevnt det veldig mange ganger før i saker som omhandler barnevern, fordi jeg selv har møtt kommunepolitikere som ikke vet at de har ansvar for barnevernet i sin kommune – meget, meget urovekkende. Imidlertid er det gjort noen grep i lovverket her som jeg er veldig glad for, men jeg tror det er helt riktig å tenke slik Fremskrittspartiet har foreslått, at man bør utrede en todeling av barnevernet der kommunene i hovedsak skal ha ansvaret for forebyggingen – det er der den kanskje aller viktigste jobben gjøres – og at staten har ansvaret der man eventuelt må gripe inn.

Fremskrittspartiet har også fremmet et forslag om at regjeringen snarlig bør legge fram en sak om bruk av opptak av samtaler i barnevernssaker. Her vil jeg si at regjeringen er på overtid, ettersom Fremskrittspartiet, slik jeg tolker det, egentlig har fått gjennomslag for dette tidligere. Det overrasker meg veldig at regjeringspartiene ikke kan støtte dette forslaget.

Vi ber også regjeringen om å sikre at partene i en barnevernssak skal få rett til å skifte saksbehandler. Jeg ser at det kan være noen problemer tilknyttet det, hvis man f.eks. skulle skifte 100 saksbehandlere, men prinsippet om at man skal ha en rettssikkerhet, er likevel det viktige og det riktige. Man har mulighet til å skifte i andre tilfeller, så dette burde også være en mulighet innenfor barnevernet, der man vet at dårlig personlig kjemi og skjæring mellom en familie og en saksbehandler gjerne er grobunn for ytterligere konflikt, og noe som bør avverges. Dette kunne man her i dag også gitt rett til, og det ville kanskje forbedret samarbeidsklimaet.

Vi mener også at regjeringen bør sikre at leverandører av tjenester til barnevernet behandles likt. Det er et likhetsprinsipp som også er viktig for Fremskrittspartiet, selv om vi vet at mange partier i denne salen i dag har en aversjon og en agenda mot private leverandører.

Sist, men ikke minst ønsker vi at det legges fram en sak om å erstatte fylkesnemndene med en forvaltningsdomstol, men dessverre ser det ikke ut til at Fremskrittspartiet får støtte til det heller.

Carl-Erik Grimstad (V) [14:19:42]: La meg bare innledningsvis slå fast når det gjelder den omtalte Færder-modellen, at det er ingen problemer med rekrutteringen av fosterfamilier i Færder kommune, i motsetning til andre steder i landet.

Jeg fortsetter med tematikken: I 2014 ble Venstre klar over en betydelig svakhet ved vårt regelverk knyttet til fosterhjem. Vi ble kontaktet av en fortvilet fostermor. Hun hadde hatt fosterbarnet boende i over ti år, og det var hennes ønske at barnet skulle bli boende. Fostermor hadde fast jobb og god inntekt, og i tillegg mottok hun fosterhjemsgodtgjørelse. Familien hadde god økonomi og gode framtidsutsikter. Så ble fostermoren påkjørt og endte opp som 100 pst. ufør. Fordi hun hadde et fosterbarn, mente Nav hun hadde 20 pst. restarbeidsevne og satte uføretrygden ned til 80 pst.

Før ulykken tjente hun 600 000 kr og mottok KS-sats i tillegg. Nå gikk hun ned til 66 pst. av inntekten med 80 pst. dekning, så inntekten ble nesten halvert, fra 600 000 til 316 000 kr før skatt. Det ble en hverdag der det var vanskelig for den uføre fostermoren å få økonomien til å gå opp. Hun ville ikke kaste inn håndkleet, men fryktet at utveien måtte bli å si opp fosterhjemsoppdraget, etter ti år. Det er vel slike saker pressen ofte illustrerer med den norske nisselua trukket godt nedover øyne og ører.

At de som uheldigvis blir uføre og i så måte får stor nedgang i inntekten sin, får en ytterligere avkortning av Nav for å være fosterforeldre, er dypt urimelig og må opphøre – jo raskere, jo bedre. Venstre har blitt forsikret gang på gang om at fosterforeldre ikke skal bli satt i en slik situasjon der de føler seg tvunget til å si opp fosterhjemsoppdraget på grunn av avkortning av trygd, eller si nei til å bli rekruttert av samme grunn.

Vi fremmet forslaget og fikk vedtatt i Stortinget i 2017 at dette snarest skulle ordnes. Fremdeles utsettes likevel utkvitteringen av vedtaket med begrunnelsen at det er behov for flere utredninger. Når det kommer en utredning, vises det til en ny – nå sist i svaret fra statsråden på Venstres tredje skriftlige spørsmål i sakens anledning. Jeg kan love at Venstre vil følge opp dette tett inntil fosterforeldre i likhet med uføre biologiske foreldre får 100 pst. uføretrygd og ikke en urimelig avkortning.

Jeg ber statsråden og ikke minst hans embetsverk merke seg vedtaket her i dag. Nå er det ingen grunn til å nøle eller utrede mer.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:22:44]: Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til noen av innleggene. Først tror jeg det er viktig å si fra denne talerstolen at fosterhjemsforeldre gjør en formidabel innsats, og at det i den loven som ligger på bordet nå, er foreslått at de får utvidede rettigheter. En av disse var representanten Grimstad oppe på talerstolen og var utålmodig på vegne av, og jeg kan forsikre om at det er vel også hele komiteen.

Når det gjelder Sivilombudsmannens merknad angående institusjonsbarnevernet og bruk av tvang, vil jeg påpeke at det nå er lagt inn i lovforslaget hva Sivilombudsmannen ønsket. Så det ligger faktisk inne i lovforslaget slik det er nå, og det er en forbedring.

Jeg har også lyst til å si litt om EMD-dommene. Jeg vil påpeke at Landsforeningen for barnevernsbarn har adressert en bekymring knyttet til retten til familieliv – det var der vi ble dømt – og de er engstelige for at barnets beste skal lide på bakgrunn av foreldrenes rettigheter. Da kan jeg forsikre dem som er bekymret for det, om at det skal det ikke. Det er barnets beste som går foran foreldrenes rettigheter og ønsker.

Når det gjelder forslaget fra SV om rettighetsfesting av en tillitsperson, kommer ikke vi til å stemme for det. Vi mener at slik som saken ligger, og er lagt inn i loven nå, vil det skje en forskriftsfesting av tillitspersonenes oppgaver, og det tenker vi blir ganske godt ivaretatt.

Jeg vil også påpeke at når ekspertutvalget er ferdig med sitt arbeid, kan det også godt være at loven kommer til å få endringer. Jeg merker meg at noen ønsker at den delen som omhandler den akutte delen av barnevernet og omsorgsovertakelse, hører hjemme i eksempelvis spesialisthelsetjenesten, og vi kan ikke se bort fra at det fortsatt kan komme endringer. Men det jeg synes er viktigst her i dag, er at det slås så ettertrykkelig fast at det er barns rettigheter som må ligge til grunn, uansett organisering av barnevernet.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [14:25:40]: Vern av barn er blant samfunnets viktigste oppgaver på vegne av oss alle. Da er det også en forutsetning at barns ve og vel og deres egne vurderinger, behov og ønsker blir ivaretatt på en forsvarlig måte. Barnevernsloven er avgjørende.

På grunn av størrelsen på lovverket og saken har Stortinget og komiteen jobbet fort og hardt i denne saken. Jeg vil gi honnør til representantene Sem-Jacobsen og Urbø, som på vegne av Senterpartiet sammen med dyktige rådgivere har fremmet forslag og jobbet godt med saken for å få fram vårt standpunkt og få til bedring av loven. Sem-Jacobsen har lagt fram Senterpartiets standpunkt i saken godt, og jeg vil benytte anledningen til å legge til noen momenter.

Senterpartiet fremmer selv og sammen med andre også en del forslag som ikke får gjennomslag i dag, dessverre. Senterpartiet mener bl.a. at barnevernsloven må være i tråd med de grunnleggende rettigheter i FNs barnekonvensjon om barns rett til informasjon og til å uttale seg fritt ved alle handlinger og avgjørelser i barnevernet, og hvordan dette skal vektes opp mot andre hensyn. Det har vi fått gjennomslag for i opplæringsloven i utdanningskomiteen, og vi har også et potensial for å forbedre lovverket her.

Lovparagraf 1-4, Barnets rett til medvirkning, peker i rett retning. Barn må kunne betro seg til voksne og samtidig eie sin historie og sårbarhet selv. Barn må stå i førersetet når man skal endre deres liv. Før var det voksne som styrte barna, men sånn er det ikke lenger. De er selvstendige individer med rettigheter og berettiget mening om seg selv og sin livssituasjon.

Dette legger jeg til grunn at regjeringen og barne- og familieministeren er enig i. Likevel viser ikke Kristelig Folkeparti i regjering det gjennomslaget på barnevern som vi hadde forventet etter at de i nesten seks år var i Stortinget og justerte regjeringens politikk flere ganger, også sammen med Senterpartiet. Styrer Kristelig Folkeparti på vegne av Høyre i disse sakene? Hvis Kristelig Folkeparti har regien og sitter i førersetet selv, bør det komme mer til syne.

Det går i alle fall for smått med oppfølgingen av tidligere anmodningsvedtak som også Kristelig Folkeparti har vært med på å stemme for i Stortinget, før de ble en del av regjeringen. Ett eksempel er bruken av de ideelle aktørene, som skal opp til 40 pst. innen 2025 på bekostning av de store kommersielle aktørene. Etter replikkordskiftet her i dag er jeg ikke helt sikker på at vi har fått klarhet i hva som egentlig er tingenes tilstand. Når vi bevilger store midler som skal gå til barn, må vi være trygge på at pengene kommer fram og gjør nytten sin.

Barns beste er i vår felles interesse her i Stortinget. Og til dem som er barnas stortingsrepresentanter her: Medvirkning og medbestemmelse er ingen selvfølge for altfor mange barn og familier som opplever urett. Det må vi alltid stå på for.

Trond Giske (A) [14:28:59]: Barnevernet er kanskje den delen av velferdsstaten som er aller viktigst, men det er også den delen av velferdsstaten som har hatt størst problemer. Det er nå 30 år siden vi ble kjent med de såkalte mappebarna – hundrevis av saker som lå i månedsvis uten å bli undersøkt. I loven gis det klar beskjed om at saker skal håndteres umiddelbart. Det er saker som har blitt liggende, som ikke ble tatt alvorlig nok, som har hatt tragiske utfall, men som igjen kanskje har ført til en overforsiktighet, der mottoet kanskje har vært at det er bedre å ta ett barn for mye ut av en familie enn ett for lite. I dette sakskomplekset er verken for mye eller for lite godt nok. Det er den riktige hjelpen til riktig tid som er nøkkelen.

Det er en krise Den europeiske menneskerettsdomstol har pekt på, en tillitskrise i store deler av befolkningen. Men som vi i Arbeiderpartiet har påpekt, er det også en bemanningskrise, en kompetansekrise og en ressurskrise, og disse tingene har vi aller størst mulighet for å gjøre noe med hvis vi virkelig vil.

Det er godt at ekspertutvalget skal gå igjennom hele kvaliteten, og at det kan komme flere endringer etter det, men loven gir noen klare føringer om fleksibilitet, om kommunikasjon, om tidlig innsats, også der frivilligheten ikke er til stede. Mange i barnevernet har fortalt at det er et dilemma at det enten er frivillig hjelp, eller så må man ha omsorgsovertakelse. Loven åpner for et mye bredere spekter av tiltak imellom der.

Det er ikke overalt komiteen har skrevet seg sammen, men alle er enige om at omsorgsovertakelse skal være absolutt siste utvei, og den siste utveien innenfor denne siste utveien skal være akuttvedtak. Vi har i perioder sett store tall på akuttvedtak der dette i seg selv er et traume for barnet. Jeg må si at jeg har sett noen av disse sakene på nært hold. Jeg har i mine 24 år i dette huset ikke sett noen saker som har skremt meg så langt inn i sjelen som å se enkelte vilkårligheter og manglende systemer og prosesser rundt disse vedtakene.

Fra vår side foreslår vi second opinion, annenhåndsvurdering, innsyn, åpenhet, sakkyndige, ting som kan bedre rettssikkerheten. Dette er helt avgjørende, også for den tilliten som skal til for at man kan gripe inn tidligere, uten å ende opp i den situasjonen der omsorgsovertakelse er løsningen. Det skal være til barnas beste. Utfordringen gjennom de siste årene er at heller ikke omsorgsovertakelse har vist seg å være til barnas beste alltid.

Anette Trettebergstuen (A) [14:32:18]: Representanten Henriksen og representanten Giske var innom flere av de forslagene Arbeiderpartiet har reist i denne saken som ville ha gjort loven bedre. Vi i denne komiteen har diskutert mye barnevern i denne salen de siste fire årene, og i forbindelse med mye av den utålmodigheten som vi i opposisjonen har vist når det gjelder forbedringer i barnevernet, er det blitt henvist til at denne loven skulle revideres. Det er på høy tid – det er 30 år siden sist – og loven er på veldig mange områder blitt bedre.

Nå er det slik at en lov kan være så god den bare vil, den kan ha de beste intensjoner, men den må kunne etterleves der ute i virkeligheten. Som også flere andre har pekt på, er virkeligheten der ute i barnevernet betenkelig. Det er en ressurskrise. Det er ikke uten grunn at de barnevernsansatte selv gjennom f.eks. kampanjen #heierna de siste fire årene har skreket ut om at de har for mange saker og for få kollegaer, og at de er bekymret for at de ikke får gjort gode nok vurderinger i hver enkelt sak. Det burde gjøre inntrykk på oss i denne salen.

Det er også derfor vi i Arbeiderpartiet i hvert eneste statsbudsjett har lagt inn flere hundretalls millioner kroner for å gi disse barnevernsansatte flere kollegaer. Vi trenger flere stillinger i barnevernet, og den opptrappingen med øremerkede stillinger som vi holdt på med under åtte år i rød-grønn regjering, er brutt. Vi er imot at det øremerkede tilskuddet til stillinger i barnevernet nå legges inn i kommunerammen. Vi frykter at det gjør at det ikke blir noen opptrapping i antall kollegaer til disse verdifulle barnevernsansatte.

I tillegg overføres nå flere oppgaver fra det statlige barnevernet til det kommunale. Vi er bekymret for at ressursene ute i kommunene, med en kommuneøkonomi som allerede er skrapt til beinet, vil gjøre at de ikke er i stand til å følge opp dette på best mulig måte. Vi har etterlyst lovnader om økte bevilgninger og en oversikt over hvordan dette kan følges opp i kommunene. Økonomi og ansvar må henge sammen.

Vi har ikke sett at regjeringen har fulgt opp Stortingets vedtak – som også Kristelig Folkeparti var med på før de kom i regjering – om at vi må fase ut de kommersielle kreftene i barnevernet. Alle barn er unike, alle barn er forskjellige, og barn i en sårbar situasjon er det som minst egner seg for standardisering, anbud, kommersialisering og privatisering. Vi må få en slutt på dette. Skattepengene til folk skal gå til omsorg, ikke til profitt i skatteparadiser.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:35:31]: Jeg vil ta opp tråden etter deler av innlegget til foregående representant, om dette som har med ressurser å gjøre.

Ved årsskiftet skal barnevernsreformen implementeres. Meg bekjent er det foreløpig ikke noen ordentlig oversikt over eller helt utredet hvor dyrt det blir. Nå vedtar vi en ny lov, og det kommer sikkert noen ekstra kostnader i forbindelse med det vi vedtar i dag. Jeg hørte representanten Grimstad snakke varmt om resultatene i Færder kommune, som har vært en slags pilotkommune for reformen. Jeg har også vært på besøk der og snakket med dem som jobber der. De har hatt mange gode forslag, bl.a. har de hatt sin egen barnevernsinstitusjon. Det mente de var veldig viktig for en kommune å kunne ha. Det var én av de tingene de gjorde i Færder som regjeringen har sagt at man ikke skal implementere i den nye barnevernsreformen – fordi det blir for dyrt.

Jeg har vært rundt omkring i mange andre kommunale barnevern, og de er veldig engstelige, for de vet ikke helt hvordan de skal være sikre på at de får finansiert alt det de skal gjøre innen reformen trer i kraft. Så jeg håper at ministeren – siden han er her – kan si noe om framtidsutsiktene til finansieringen av reformen når den skal implementeres i 2022. Kan han berolige kommunepolitikere, og ikke minst kommunalt ansatte i barnevernet, som allerede er bekymret for at det er for lite ressurser?

Freddy André Øvstegård (SV) [14:37:40]: Jeg vil starte med å slutte meg til den store bekymringen som både Senterpartiets og Arbeiderpartiets representanter hittil har nevnt for hvordan det skal gå med barnevernsreformen når den trer i kraft. Jeg tror det er stor grunn til å frykte for hvorvidt den reformen vil bli finansiert til det fulle, og jeg registrerer at bl.a. SOS-barnebyers undersøkelser blant barnevernsledere rundt omkring i kommunene peker på at mange er urolige og ikke klare for å ta imot de oppgavene som kommer. Jeg kan i hvert fall si at vi fra SVs side kommer til å følge den utviklingen tett, også utover høsten.

Representanten Johnsen, komitélederen, nevnte endringene som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet foreslår når det gjelder kapittel 10 i loven, altså den delen som bl.a. handler om makt- og tvangsbruk mot barn i institusjon. Det er helt greie endringer. Jeg kan varsle nå at SV kommer til å stemme subsidiært for de endringene.

Men det er vitterlig sånn at det ikke løser problemet. Det løser ikke det Sivilombudet peker på i sin uttalelse. Nei, for det Sivilombudet sier ganske så ordrett, er at det er uheldig å vedta denne lovfestingen av så omfattende tvangs- og maktbruk i barnevernsinstitusjoner før man har gjort den helhetlige gjennomgangen og utredningen av bruk av tvang i barnevernet og i institusjon og av barns rettigheter. Det store problemet som selveste Sivilombudet og dets forebyggende enhet mot tortur peker på, burde gjøre inntrykk fortsatt.

I forbindelse med statsrådens siste svar i replikkrunden til undertegnede kan jeg forsikre at de rød-grønne partiene fremmer den loven og det regelverket som er på plass i dag. Med andre ord: Kvalitetsforskriften og rettighetsforskriften vil fortsatt være hjemlet og fortsatt gjelde, noe som gjør det helt trygt og all right å gjøre dette vedtaket. Nå har man dagens regelverk midlertidig fram til regjeringen kommer tilbake med et nytt forslag til kapittel 10 i loven.

Til slutt vil jeg si, igjen til det løse forslaget fra SV, at det i hvert fall ikke har vært mitt inntrykk under komitébehandlingen at det var ønsket å ha denne svekkelsen av det som skulle vært en rett til å ha med en tillitsperson i alle møter med barnevernet. Tvert imot var det et ønske om å utvide det til å gjelde alle møter med barnevernet, og da er det helt riktig å bruke den sikkerhetsventilen som løse forslag er. Det har vi et godt grunnlag for gjennom behandlingen av denne saken.

Kari Henriksen (A) [14:41:05]: Når vi diskuterer sånne teknikaliteter som vi holder på med i dag, som er veldig viktige, glemmer vi ofte hvem som er heltene i historien. Heltene i denne historien er de barna som hver eneste dag reiser seg, tar på seg ryggsekk, går på skolen, er redde, har store bekymringer og ikke vet hvordan den neste timen skal bli. Det er de barna og de familiene vi skal lage et rammeverk for.

Det er gode intensjoner i loven. Det har alle sagt i dag, og det er også konkrete, gode forslag. Men det som er utfordringen for oss i Arbeiderpartiet, er at det ikke er så god sammenheng i rammene rundt. Det mener jeg føyer seg litt inn i en del av politikken som kommer fra denne regjeringa: Det er gode intensjoner, men de blir ikke fulgt opp med ressurser og økonomi.

Flere har pekt på kommuneøkonomien, personellkrisen. Man får ikke rettssikkerhet ut av barnevernet hvis man ikke har nok og gode nok folk til å bruke den tida de trenger til f.eks. å skape en god dokumentasjon.

Jeg mener forebyggingen og det som skal til, er for dårlig beskrevet i loven og i meldinga. Jeg nevnte i mitt innlegg et eksempel med myndiggjøring av barnevernet. Det er en stor diskusjon. Det er en stor diskusjon der ute. Hvordan skal et barn som barnevernet mener bør ha hjelp hos A-BUP, agere når A-BUP som spesialisttjeneste kan si nei og barnevernet blir sittende med det barnet og den familien? Det er en stor utfordring å få sammenheng i tjenestene, og det er ikke adressert i dette lovframlegget.

Det samme gjelder tvang. Det pågår et stort arbeid knyttet til tvang i psykiatrien eller i psykisk helsevern, men det er veldig lite diskutert her. Så kommer altså Helsetilsynet og Sivilombudsmannen og sier at det er en så stor svikt i dette at de ber oss utsette dette kapittelet. Og det foreslår vi.

Det er også sånn at vi faktisk har vedtatt at regjeringa skal følge opp disse tiltakene.

En liten ting til Venstre: Venstre sitter i regjering, og det er ganske underlig at en representant fra Venstre ber Arbeiderpartiet redde Arbeiderpartiets ordfører og et tiltak som er i Færder. Jeg kan trøste representanten fra Venstre med at vi har god kontakt med Færder, og vi er enig i at det burde kunne videreføres.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:44:25]: Jeg vil bare fremme de forslagene som komiteen er enig om. Det er kanskje unødvendig, men greit å presisere at de blir fremmet.

Jeg er veldig enig i at tillit er utrolig viktig når det gjelder barnevernet. Jeg tror iallfall at det er to ting komiteen nå har vært opptatt av som vil gi både innsyn og mer tillit. Det gjelder det som blir kalt second opinion, eller at man nå ber departementet vurdere hvordan det kan gjøres i saker som gjelder omsorgsovertakelse, og særlig der hvor det er akutte omsorgsovertakelser. Jeg tror også det gjelder dette kravet vi har om å utrede autorisasjon. Det handler om kompetanse, men det handler også om tillit til en yrkesgruppe som blir enda mer forsterket.

Jeg merker meg at vi, i forbindelse med loven, selvsagt også kommer innom dette med ressurser i barnevernet. Gjennom den tiden som har gått, iallfall de siste tre årene, er det blitt ansatt flere i barnevernet i kommunene, og jeg mener også at kommunene og kommunepolitikerne er i stand til å prioritere gode tiltak innen skole, helse og ikke minst barnevern. Det er det forebyggende arbeidet kommunene skal drive med, som forsterkes i denne loven. Det skal forhindre at det går så langt at vi må inn med omsorgsovertakelse, men gjøre at vi kommer inn med hjelpetiltak til den enkelte familie. Og der har vi igjen dette med tillit. Jeg skulle ønske det var slik at den enkelte familie som opplevde at de hadde problemer, faktisk henvendte seg til barnevernet og ba om hjelp, slik at man faktisk kunne få gjort det som skal til for at barnet får en trygg oppvekst.

Kommuneøkonomien er økt, de frie inntektene er økt, og jeg har tillit til at politikerne, når de får fremlagt en sak om tilstanden i barnevernet, faktisk også vil stille de riktige og gode spørsmålene og prioritere. Det er jo en politikers plikt. Da jeg selv satt i kommunestyret, brukte vi meget lang tid på å diskutere tilstanden både i skolene, i sykehjemmene og i hjemmetjenestene, men barnevernet var kun et vedlegg, der man rett og slett snakket om hvor mye det kostet, mens innholdet og hva som skjedde, ble veldig langt borte fra politikerne.

Så til dette med å utsette lovbehandlingen: Jeg merker meg at man ønsker å utsette behandlingen av kapittel 10, men jeg er opptatt av at vi får vedtatt kapittelet. Det er gjort store forbedringer i komiteen i § 10-2, som jeg har nevnt tidligere, og jeg tror også det er viktig å vente på ekspertutvalget, som gjør at det kan komme ytterligere forbedringer.

Silje Hjemdal (FrP) [14:47:40]: Jeg vil gjerne kommentere det løse forslaget fra SV i saken. Jeg tror – som representanten Øvstegård også påpeker fra talerstolen – at det ikke er noen tvil om hva intensjonen her egentlig er, men jeg må si at jeg er lite grann skeptisk til at vi i et løst forslag her i dag skal fremme akkurat denne ordlyden. Jeg er litt redd for at man da kan lage en situasjon som gjør at barn faktisk kan bli presset til å ha med seg personer som man egentlig ikke har særskilt tillit til, at man kan bli presset til det fordi det anses som en rett. Men intensjonen her er vi alle helt enig i, og jeg kan i hvert fall love at Fremskrittspartiet skal være med og følge opp dette punktet, særskilt dersom vi ikke blir fornøyd med det regjeringen kommer med.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [14:48:57]: Først vil jeg takke komiteen for en god og viktig debatt. Barnevernet er et krevende og komplekst felt, og det er viktig at Stortinget har gode og grundige debatter om det. Som jeg sa i mitt første innlegg, er jeg opptatt av at vi kontinuerlig skal jobbe for å utvikle barnevernet videre. Det vi gjør i dag, styrker rettssikkerheten for sårbare barn og familier og er kjempeviktig, men jeg forutsetter også at vi jobber videre med nye forbedringer – med ny utvikling hele veien – for det fortjener de sårbare. Jeg tegnet meg fordi det både var flere utfordringer og noen ting som jeg har et ønske om å korrigere.

Representanten Henriksen sa i replikkvekslingen med meg i stad at vi kutter i barnevernet i revidert budsjett; det er feil. Jeg avbrøt uhøflig i innlegget mitt, men det som ligger av styrking i revidert, er 37 mill. kr, som bl.a. skal gå til å styrke bemanningen i institusjonene fordi vi vet at det er mange som har det ekstra krevende gjennom pandemien. Derfor er det et viktig tiltak for regjeringa. Representanten viser sikkert til avtalen med Fremskrittspartiet; der var det tatt ned 3 mill. kr, men opprinnelig lå det 40 mill. kr i satsingen, og derfor er det en styrking på 37 mill. kr, som jeg mener er viktig.

Representanten Giskes innlegg deler jeg mye av innholdet i. Det er så viktig at vi jobber med å få ned antallet akuttsaker; derfor er jeg glad for at det har vært en betydelig nedgang. Vi gjør det vi kan av forberedelser på forhånd for at disse sakene blir håndtert på best mulig måte, for det kan være veldig krevende, ikke minst for barna.

Representanten Trettebergstuen og flere andre er inne på dette med bemanning. La meg minne om at det fra 2013 til 2019 er kommet 1 400 nye årsverk – en økning på nesten 30 pst. Jeg er sikker på at når man ser tallene for 2020, vil man se en videre økning. Når det gjelder øremerkingen, har vi lagt inn alt som frie midler til kommunene. Det er ansatte som er der i dag, og jeg er helt sikker på at de vil fortsette en videre opptrapping.

Som representanten Ørmen Johnsen var inne på, har det vært en betydelig styrking av kommuneøkonomien de siste årene. Det er færre kommuner på ROBEK-lista enn på veldig lenge, og disposisjonsfondene er store – og det er gode resultater. Vi har også gjennom pandemien vært opptatt av å styrke kommunene. De viser gjennom sine prioriteringer at de ansetter flere, og det er jeg veldig glad for.

Så utfordret representanten Sem-Jacobsen meg på barnevernsreformen. Representanten Øvstegård var inne på undersøkelsen fra SOS-barnebyer, og jeg vil bare understreke at den ble tatt opp før kommuneproposisjonen ble lagt fram, der vi er tydelige på at vi vil fullfinansiere den. Det er vel over 2 mrd. kr som ligger inne som overføring til frie midler til kommunene, og forutsigbarheten som Sem-Jacobsen etterspør, er tydeliggjort der, så derfor vet kommunene mye bedre hva dette betyr. Vi gjør en gradvis endring, sånn at de kommunene som har størst saker, kan få noe mer tid på å omstille seg – så det skal være ivaretatt.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:52:20]: Jeg ville bare si at Stortinget har et veldig godt grunnlag for å korrigere ordlyden i § 1-4 tredje ledd i loven, basert på den grundige saken og de diskusjonene vi har hatt i komiteen.

Jeg vil også legge til at jeg ikke ser poenget med at det skulle være et press for å ha med seg en tillitsperson når man har en rettighet til det, versus om man skal kunne gis anledning til det. Det er i hvert fall klart at kun å forskriftsfeste en anledning ikke er godt nok i tråd med de intensjonene vi har hatt i komiteen, mener jeg.

Så skal jeg bare kort nevne at SV fremmer et forslag i saken om å be regjeringen utrede en mulig differensiering når det gjelder de nye kompetansekravene. Jeg får ikke lagt ut om det i lang tid nå, men jeg tror at det kan være lurt å se at det f.eks. er forskjellige typer institusjoner som kan kreve forskjellige typer kompetanse.

Kari Henriksen (A) [14:53:31]: Jeg skal være kjapp. Jeg vil bare uttrykke en beklagelse for at det ikke er større enighet om en så viktig sak som dette – for Norge, for barna og for Stortinget. Det skal jeg bare ha sagt.

Så kan man jo si at det ikke er kuttet, men man kan vel si at bevilgningen er tatt ned. Det er en annen måte å si det på.

Når det gjelder de ideelle, vil jeg bare nevne og vise at det er en forskjell mellom forslagene, selv om regjeringspartiene sier at de vil lytte til dem. Det er en forskjell. Det står i forslaget fra Arbeiderpartiet og de andre partiene at vi skal sikre at de ideelle «får» sin andel, mens regjeringspartiene sier «kan» – det er det symbolske bildet som de gir til de ideelle aktørene.

Bemanning: Alle aktører har i alle budsjettrunder pekt på behovet for mer bemanning. Barna har nå levd der ute i åtte år med denne regjeringa, og den har ikke lyttet til det.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [15:32:01] (ordfører for saken): I dag skal vi vedta loven om Opplysningsvesenets fond. I den forbindelse vil jeg takke komiteen for godt samarbeid og si at jeg er glad for at alle stiller seg bak arbeidet med å dele fondet mellom stat og kirke. Det er veldig gledelig at dette på sikt kommer til å frigjøre midler som bl.a. skal brukes til å ivareta og restaurere kirkene våre. Det er svært viktig å ivareta den kristne kulturarven, og kirkene våre er sterke, vakre symboler på den flotte kulturarven vi har i landet vårt.

Opplysningsvesenets fond ble opprettet i 1821 og forvalter verdier som historisk sett har vært knyttet til Den norske kirke. Verdiene består av fast eiendom og verdipapirer, og det er anslått at fondets totale salgsverdi ligger rundt 10 mrd. kr, selv om det er en teoretisk størrelse.

Denne lovproposisjonen følger altså opp stortingsmeldingen om Opplysningsvesenets fond og Stortingets behandling av denne på vårparten i fjor. Stortinget sluttet seg da til departementets forslag. Den nye loven om Opplysningsvesenets fond skal gjøre det mulig for regjeringen å følge opp Stortingets vedtak. Den norske kirke skal overta eiendommer som er av særlig kirkelig verdi og bli eier av disse. Staten får eiendomsretten til resten av fondet etter at eiendommene er overført til Den norske kirke.

Stortinget har satt som en betingelse for overføring til staten at kulturhistorisk viktige kirkebygg istandsettes. Tiltaket skal om lag tilsvare den verdien av fondet som staten overtar, og det er viktig å merke seg at denne innsatsen skal komme i tillegg til kommunenes økonomiske ansvar for kirkebyggene.

Jeg er glad for at høringsinstansene overordnet sett er fornøyd med den nye loven, men vi har merket oss noe bekymring og usikkerhet knyttet til forhold som ikke er foreslått regulert i lovforslaget. Det er forståelig, men hensikten med lovforslaget er å legge det rettslige grunnlaget for å dele eierrettighetene til fondet mellom Den norske kirke og staten. Det er altså ikke foreslått noe om hvordan eiendommene som blir på statens hånd etter delingen, skal forvaltes. Det praktiske arbeidet med delingen vil sannsynligvis foregå i mange år framover, men prosessen er igangsatt. I 2020 ble det etablert et prosjekt med Den norske kirke og staten ved Opplysningsvesenets fond som likeverdige parter. Prosjektet går systematisk gjennom fondets eiendeler og utarbeider et forslag til fordeling som skal leveres til Barne- og familiedepartementet 1. juli.

Vi i Kristelig Folkeparti er glad for at denne loven kommer på plass, og at denne – i tillegg til rause bevilgninger over statsbudsjettet de siste årene – vil bety et løft for istandsetting av våre kulturhistoriske, flotte kirkebygg. Jeg vil komme noe mer tilbake til dette i et senere innlegg.

Kari Henriksen (A) [15:35:04]: Takk til saksordføreren. Som saksordføreren sa, følger dette opp den meldinga vi hadde til behandling i forrige sesjon, var det vel.

Men forslaget til ny lov gjelder en beslutning om hvordan disse verdiene mellom staten og Den norske kirke skal fordeles. Arbeiderpartiet vil bare knytte noen kommentarer til det vi mener bør være et overordnet prinsipp.

Opplysningsvesenets fond, OVF, er fortsatt blant Norges største grunneiere, i og med at de har om lag 1 300 bygninger, et skogs- og bruksareal på om lag 920 dekar, et jordbruksareal på 25 000 dekar og rundt 6 200 kontrakter om tomtefeste, hvorav om lag 3 500 gjelder tomter til bolighus, 200 fritidshus og 1 400 gjelder tomter til offentlige formål. Arbeiderpartiet er opptatt av at det sikres et bredere samfunnshensyn enn det som følger av inntjeningsbehov i forbindelse med realisering av disse verdiene. Vi ønsker også at rettighetsavklaringer skal bidra til at festekontraktene kan tilbys innløst.

Fellesskapet trenger flere områder til allmenn bruk, til friluftsliv, jakt og fiske. Dette bør sikres gjennom prosessen med fondsdelinger. Arbeiderpartiet ønsker også at en bruker mulighetene til å innløse festekontrakter, og viser til vårt forslag om avvikling av lov av tomtefeste og forbud mot inngåelse av nye festeavtaler for bolig- og fritidseiendommer. Det er nå behandlet i justiskomiteen, så vidt jeg vet – hvis ikke ligger det der fremdeles.

Jeg tar herved opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av i saken.

Marianne Haukland (H) [15:37:24]: Jeg er veldig stolt over at våre partier og Høyre i regjering har tatt tak i Opplysningsvesenets fond. Som det nevnes fra talerstolen, kommer denne loven etter at komiteen har behandlet en melding om Opplysningsvesenets fond, og nå får vi endelig på plass en ny lov som gjør at eierforholdene blir mer hensiktsmessige og framtidsrettede.

Verdiene i fondet skal fordeles mellom staten og Den norske kirke, der Kirken skal beholde de eiendommene som er særlig viktige for dem. Når det gjelder verdiene i fondet og overskuddet, skal dette forvaltes av Kongen etter Grunnloven § 116, til gagn for presteskapet og opplysning.

Komiteen legger også vekt på at staten skal fortsette å ha et viktig ansvar når det gjelder istandsettelse av kulturhistorisk viktige kirkebygg. Det er viktig. Derfor må vi også være tydelige på at vi er imot mange av forslagene fra Arbeiderpartiet og SV om å endre tomtefesteloven. Vi mener disse forslagene ikke passer seg her, og at Stortinget allerede har behandlet dem, meg bekjent, og avvist forslagene. Jeg mener partiene i denne saken også fører en politikk som ville medført at man tappet verdier fra fondet ved å foreslå at tomtene som er festet, skal innløses til lav pris. Det vil direkte sabotere formålet, som er å sikre overskudd til å kunne ta på seg viktige oppgaver for kirkebyggene, som jeg nevnte.

Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet vil gå direkte imot formålet med lovens § 2 om å sikre at verdiene i fondet blir forvaltet i samsvar med Grunnloven § 116. Vi mener at forslag nr. 5, fra Senterpartiet, er inne på en litt mer konstruktiv linje for hvordan man kan styrke arbeidet med istandsettelse av gamle kirker der kommunalkapital kan stilles som egenkapital, og dette kan man vurdere å se på. Det er viktig at man har forståelse for at kommuner ikke nødvendigvis ville stilt likt inn mot fondet dersom dette blir en løsning, men det oppfyller hensikten i forvaltningen om at kommunene fortsatt skal ha et viktig ansvar for kirkebyggene. Men vi kommer ikke til å støtte dette i denne omgang fordi det er uheldig å forskuttere disse kriteriene som legges til grunn for prioriterering av kirker.

Jeg mener at denne regjeringen virkelig har levert når det gjelder Opplysningsvesenets fond. Det er den første reelle endringen som er blitt gjort i fondet etter at stiftelsen ble etablert i 1821.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [15:40:39]: Lovsaken vi behandler nå, er – som saksordføreren gjorde godt greie for, og som også andre har pekt på – en oppfølging av det konstruktive arbeidet som vi hadde i komiteen sammen med departementet – og etter hvert Stortinget – for å finne en god løsning og eieravklaring for Opplysningsvesenets fond, med det viktige premisset at verdiene som er igjen, i det nye fondet, skal brukes på kirkevedlikehold. Da hadde vi også avtalepunkter om hvordan vi i Stortinget videre skal behandle forvaltningen av det nye fondet med tanke på alt fra sikkerhetspolitikk til festetomter og kommunenes syn i disse sakene.

Den behandlingen ser jeg fram til. Det blir spennende. Det er ikke gitt hvordan det ender, så det gleder jeg meg til.

Dette er en ganske kurant lovsak, men jeg har selvfølgelig noen innvendinger. Det er litt synd at det har oppstått en del usikkerhet hos noen av aktørene som dette berører sterkt, bl.a. KA, om at Kirken ikke skal bli godt nok ivaretatt i den prosessen som er på gang nå. De har ønsket seg en avtale for å sikre at Kirke og stat er likeverdige parter i den prosessen, og jeg skulle nok ønske at vi hadde fått støtte til forslaget om å få på plass en slik avtale. Og jeg skulle selvfølgelig gjerne hatt flertall for forslagene våre for å sikre målet om at kirkebyggvedlikeholdet vårt skal bli bedre – at det hadde blitt sikret i større grad. Men jeg registrerer med håp at det kan være at i hvert fall det siste forslaget vårt, som representanten Haukland var innom, kan bli mottatt forholdsvis positivt av opposisjonen.

Med det tar jeg opp våre forslag.

Freddy André Øvstegård (SV) [15:43:10]: Dette lovforslaget handler om å legge det rettslige grunnlaget for å dele eierrettighetene til Opplysningsvesenets fond mellom Den norske kirke og staten. Likevel er det en god anledning for å ta opp hvordan vi også skal forvalte den statlige delen. Jeg tror det er viktig at Stortinget gir signaler om det tidlig i prosessen.

Opplysningsvesenets fond eier massivt med eiendommer rundt om i hele landet. Det kan være både viktige friluftsområder, eiendommer som er viktige for lokalsamfunn, og skikkelig indrefileteiendommer for utvikling, for å si det sånn. Nå som fondet deles, er tiden overmoden for å sikre at den statlige delen av fondet tar et større samfunnsansvar og forblir på fellesskapets hender. Fondet skal ikke bare forvalte eiendommene sine etter forretningshensyn og inntjening, som en hvilken som helst annen eiendomsutvikler. Nei, disse eiendommene må forvaltes også ut fra samfunnshensyn, som hensyn til lokalsamfunn og friluftsliv.

Det vil etter hvert komme en sak til Stortinget om forvaltningen av eiendommene som staten får etter delingen, og da vil SV følge opp dette videre.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [15:44:34]: I fjor avklarte et enstemmig storting eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond. Konklusjonen var at verdiene i fondet skulle deles mellom staten og Den norske kirke. Eiendelene som hadde en særlig kirkelig verdi, skilles ut fra fondet og overføres til Den norske kirke. Andre eiendeler, det vil si det gjenværende Opplysningsvesenets fond, blir staten eier av.

Betingelsene som vi og Stortinget satte, var at staten forplikter seg til å styrke sin innsats for sikring og istandsetting av landets kulturhistorisk verdifulle kirkebygg, nærmere 1 000 stykker i tallet. Denne innsatsen skal over tid svare til den verdien som det gjenværende fondet representerer for staten. Samlet sett betyr løsninga at hele fondet, med verdier til mange milliarder kroner, kommer Den norske kirke til gode.

For å gjennomføre delinga i tråd med Stortingets vedtak er det behov for en lovendring. Regjeringa har derfor lagt fram forslag til ny lov om Opplysningsvesenets fond, og loven vil legge det rettslige grunnlaget for å dele fondet. I lovforslaget utdyper vi kriterier for overføringene og vilkår om bl.a. at kirka ikke skal påføres tap som følge av at den overtar enkelte eiendommer med stort vedlikeholdsetterslep.

Hvilke eiendommer som skal overføres, og en vurdering av eiendommenes tilstand utredes av et eget delingsprosjekt. Der er Den norske kirke og staten, med Opplysningsvesenets fond, likeverdige parter.

I innstillinga er det også noen mindretallsmerknader. Flere av dem tar opp spørsmålet om den framtidige forvaltninga av statens andel av fondet. Det er viktig for meg å understreke at vi med dette lovforslaget skal gjøre det mulig å dele fondet og vilkårene for det. Vi har vært helt tydelige på at denne proposisjonen ikke tar opp spørsmål om hvordan den statlige delen av fondet skal forvaltes etter delinga. Det har Stortinget bedt regjeringa om å komme tilbake til senere.

Til slutt: Alt i alt synes jeg komiteen har avgitt en god innstilling. Den gir uttrykk for en bred politisk enighet om ny lov om Opplysningsvesenets fond og det videre arbeidet. Noe av det viktigste vi skal gjøre, er å utarbeide et eget program, eller kall det gjerne en strategisk plan, for bevaring av de kulturhistorisk viktige kirkene og å få et skikkelig tempo i arbeidet med istandsettinga.

Dette er et løft for å ta vare på vår felles kultur- og kirkehistorie. I tillegg vil mange lokalsamfunn og menigheter være trygge på at det lokale kirkebygget, som mange har et nært forhold til, blir tatt vare på. Det betyr mye. Jeg er veldig glad for at vi er kommet så langt som vi er, og ser fram til at milliarder skal brukes på å ruste opp kirkebyggene.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [15:47:42]: Som presidenten skjønner, er Kristelig Folkeparti ekstra begeistret for det vi vedtar nå i dag.

Kirkebygg er blant de viktigste kulturminnene vi har i landet, og mange eldre kirkebygg er i dårlig stand og har et betydelig vedlikeholdsetterslep. Et stadig våtere klima gjør at kirkene er ekstra utsatt for skader dersom tak, tårn og vegger ikke er i god stand. Derfor er det viktig å få utbedret flest mulig av de eldste kirkene før skader gjør at det er for sent å sikre verdiene.

Kristelig Folkeparti i regjering har derfor de siste to årene styrket innsatsen med å ivareta de kulturhistorisk viktige kirkene våre. I 2020 ble det bevilget til sammen 72 mill. kr, og i år blir det bevilget 60 mill. kr til bevaring av kulturhistorisk viktige kirkebygg.

Vi er begeistret for at delingen av Opplysningsvesenets fond på sikt vil utløse gode midler til det viktige arbeidet det er å bevare kirkene i landet vårt.

Opplysningsvesenets fond har også et stort antall festetomter til bolig- og fritidsformål og har en vesentlig del av sine inntekter fra disse. Men med to forslag i Stortinget prøver Arbeiderpartiet med støtte fra SV å svekke kirkens verdier ved å oppheve tomtefesteloven – med den konsekvens at tomtene antagelig kan selges til en lavere pris enn den som følger av festeavtaler og tomtefesteloven, altså at fondets verdi svekkes, og at det blir mindre til å istandsette kirkene våre.

Kirkene i Norge er en viktig del av vår kristne kulturarv, og bygningene representerer en kristen kulturhistorie som vi må ta vare på for kommende generasjoner. Dette er bygninger som betyr mye for mange mennesker både i hverdagen og ved viktige livshendelser.

Derfor synes jeg det er umusikalsk at Arbeiderpartiet fremmer dette forslaget i denne saken. Jeg synes det signaliserer en mangel på respekt når de vil svekke verdiene i fondet. For Kristelig Folkeparti er det viktig å bevare og restaurere kirkebyggene våre som et sterkt symbol på vår kristne kulturarv, og jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiets forslag ikke har fått flertall.

Jeg er også veldig glad for at et enstemmig storting har stilt seg bak at hele fondets verdi skal komme Den norske kirke til gode. Det står Kristelig Folkeparti fjellstøtt på, og det forutsetter vi at de andre partiene også gjør. Men vi skjønner og forstår godt at noen aktører er bekymret for om dette blir tatt på like stort alvor dersom Kristelig Folkeparti ikke skulle sitte med hånden på rattet i tros- og livssynspolitikken i neste runde, for det er verdt å merke seg at det er denne regjeringen som har gjort en veldig stor satsing, og som har lagt det gode grunnlaget for det løftet som nå skal skje for istandsetting av kirkene våre i årene som kommer.

I dag er vi først og fremst veldig glad for at alle partier stiller seg bak, og er med og vedtar, denne loven.

Tage Pettersen (H) [15:51:40] (ordfører for saken): Det har vært engasjerende å få være saksordfører for en sak som skaper så stort engasjement som denne, og det er også hyggelig å få til behandling en sak som høster så mange superlativer som denne loven har gjort. Samtlige høringsinstanser var positive til at loven ble lagt fram, og de var i stort fornøyde med lovens innhold, og med denne loven går Norge i front internasjonalt.

Selv om de positive tilbakemeldingene satt løst, har det selvfølgelig også kommet innspill til forbedringer av loven, som kan oppsummeres i tre punkter:

• ønske om at krav til åpenhet om produksjonssted tas inn

• ønske om at tydeligere krav til miljøstandarder tas inn

• ønske om at også mindre bedrifter inkluderes tydeligere i loven

Jeg vil takke komiteen for en god prosess i arbeidet fram mot innstillingen. Resultatet er at loven vedtas slik den ble lagt fram fra regjeringens side. De rød-grønne partiene har fremmet flere mindretallsforslag. Fremskrittspartiet står utenfor innstillingen, men dette vil de argumentere for selv.

Jeg har behov for å si at Høyre er svært glad for den fremlagte loven. Både sivilsamfunnet, næringslivet og andre har jobbet for å få på plass en åpenhetslov, og jeg er stolt over at regjeringen har løst oppgaven på en god måte. Flertallet imøteser en rask implementering av loven. Flere av høringsinstansene var også tydelige på dette og mente at eventuelle justeringer som vil kreve utredning, må vente til den varslede evalueringen av loven. Komiteens flertall er derfor opptatt av at departementet så tidlig som mulig angir et tidspunkt for denne evalueringen og da kommer tilbake til Stortinget med vurderinger, som etterspørres i flere av merknadene.

De rød-grønne partiene foreslår at ILOs definisjon av anstendig arbeid legges til grunn i loven. Her viser regjeringspartiene til at departementet har valgt å benytte anstendige arbeidsforhold. Dette vurderer vi som en språklig endring som ikke er ment å innebære en faktisk innsnevring av begrepet, men vi forventer at departementet vurderer begrepsbruken i forbindelse med evalueringen av loven.

De rød-grønne foreslår videre at det inntas en henvisning til FNs barnekonvensjon i foreslåtte § 3. Her viser regjeringspartiene til at definisjonen av grunnleggende menneskerettigheter, som er foreslått i loven, samsvarer med FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter og OECDs retningslinjer for flernasjonale selskaper. Ser vi på merknadene i selve lovproposisjonen knyttet til definisjonen av grunnleggende menneskerettigheter, vises det der bl.a. til at barnekonvensjonen vil være omfattet av definisjonen.

Komiteens flertall merker seg at regjeringen anerkjenner at klima og miljøpåvirkning henger tett sammen med menneskerettigheter. Flere har gitt innspill i høringen som taler for å integrere miljøskade som en del av loven. Et lovarbeid på området om miljøskade må imidlertid utredes nærmere for å oppnå et best mulig grunnlag for loven, og flertallet ser derfor for seg at regjeringen, så snart dette er utredet, kommer tilbake til Stortinget på egnet måte.

Regjeringspartiene registrerer den massive tilbakemeldingen om å ta inn åpenhet om produksjonssted i loven. Vi støtter imidlertid departementet i at plikten som etikkinformasjonsutvalget har foreslått, ikke er tilstrekkelig utredet. Vi håper derfor at det gjøres en nærmere utredning rundt dette før en slik bestemmelse eventuelt tas inn, men samtidig er vi opptatt av, og jeg understreker det, at dette arbeidet bør gis prioritet.

Et siste område jeg vil kommentere, er knyttet til sanksjoner ved brudd på loven. Her har komiteen fått gode innspill, og jeg er glad for at et bredt flertall står bak en tydelig merknad knyttet til dette.

Jeg vil avslutte med å bruke ordene til Forum for utvikling og miljø, som representerer et nettverk av 50 norske sivilsamfunnsorganisasjoner. De skrev:

«Først og fremst vil vi uttrykke at vi er svært glade for at det nå foreligger et konkret lovforslag til behandling. Norsk sivilsamfunn har kjempet for en åpenhetslov i en årrekke, og vi vil anerkjenne at både etikkinformasjonsutvalget og regjeringen har gjort et grundig arbeid i denne prosessen.»

Jeg avslutter med å slutte meg til de rosende ordene.

Kari Henriksen (A) [15:56:19]: Takk til saksordføreren for et grundig og konstruktivt samarbeid i forbindelse med denne saken. Jeg kan bare slutte meg til at i dag kan jeg dele gleden med både Høyre, Venstre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og andre partier som vil stemme for denne loven, for det er en veldig god lov.

Men det er en trist historie bak. Man husker bygningskollapsen i Bangladesh i 2013, en åtte etasjers fabrikk falt sammen. Over 3 000 mennesker var på jobb. 1 138 arbeidere døde, og mange ble skadet. I ettertid ble flere personer arrestert mistenkt for å ha truet arbeidere til å gå på jobb selv om veggene i bygningen hadde begynt å slå sprekker. Arbeiderne hadde vært undertrykt over lang tid, og det hadde vært manglende fokus på sikkerhet. Fabrikken produserte flere kjente merkevarer som ble solgt til norske forbrukere.

Ifølge FNs arbeidslivsorganisasjon var det i 2017 mer enn 40 millioner mennesker som var ofre for moderne slaveri. 25 millioner av disse var knyttet til tvangsarbeid, og over 16 millioner var direkte knyttet til leverandørkjedene i privat sektor – underleverandører i globale produksjonskjeder, som også norsk næringsliv benytter seg av. Menneskehandel og sosial dumping skjer også i Norge i dag.

Regjeringa følger opp etikkinformasjonsutvalgets anbefalinger på en god måte. Arbeiderpartiet vil peke på viktigheten av at vi jobber utrettelig for å bedre vanlige folks arbeidshverdag gjennom et konstruktivt trepartssamarbeid. Vi husker vel alle generalstreiken i 2015, med store demonstrasjoner over hele landet for å verne om et godt arbeidsliv for vanlige folk. Den norske modellen er medisinen mot utnytting av arbeidere – her som i resten av verden.

Internasjonalt tar ILO kampen. Jeg vil peke på deres arbeid for å bidra til at vanlige folk i hele verden skal sikres et anstendig arbeidsliv. Derfor fremmer vi et forslag som legger ILOs definisjon av anstendig arbeid til grunn i lovteksten, og jeg forstår at regjeringspartiene velger å ikke imøtekomme dette. For oss i Arbeiderpartiet er det et begrep som er godt kjent gjennom det samarbeidet ILO har internasjonalt, og jeg kan ikke forstå at ikke det skulle være enkelt å støtte.

Utviklingen av vareproduksjonen de siste 30–50 årene har endret seg. Konkurransen er tilspisset og prisene presset. Derfor produseres mange varer i fabrikker i lavkostland. Lange leverandørkjeder gjør det utfordrende for virksomhetene å ha oversikt over hvordan arbeidsforholdene på produksjonsstedet faktisk er. Sivile organisasjoner bidrar med kunnskap og holder verden oppdatert om kriminelle aktører som ikke bryr seg, med informasjon og kunnskap om brudd på menneskerettighetene. Og organisasjoner som Amnesty, Unicef, Redd Barna, Spire og mange flere, er vi helt avhengige av for å kunne agere politisk. Heldigvis velger mange å gi forbrukerne kunnskap om at kjolen de har kjøpt, eller mobiltelefonen de holder i hånden, ikke er laget under elendige arbeidsforhold i brannfarlige lokaler.

En enstemmig komité ønsket i 2016 større åpenhet rundt hvordan virksomhetene produserer sine varer. Og i 2017 sikret Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Venstre og Kristelig Folkeparti flertall for å få nedsatt et etikkinformasjonsutvalg – og de leverte sin rapport i 2019.

Arbeiderpartiet mener loven må stille krav om produksjonssted i tråd med OECDs og FNs veiledende prinsipper og retningslinjer. Det vil gi forbrukere, fagforeninger og myndigheter mulighet til å etterprøve informasjonen som virksomhetene oppgir. Dissensen i etikkinformasjonsutvalget på dette punktet handler om at det ville bli en for stor byrde for de mindre virksomhetene, men nå omfatter loven kun de større virksomhetene, så den argumentasjonen veier ikke lenger like tungt. Dette blir også framhevet av de aller fleste høringsinstansene som den største mangelen i lovforslaget.

Åpenhetsloven er viktig, og selv om vi er skuffet over at vi ikke får flertall for at loven skal stille krav rundt åpenhet og barnekonvensjonen og ILO-definisjonen, skal vi likevel klare å glede oss grundig over at vi nå får en lov som setter gode rammer mot utnyttelse av arbeidsfolk, og som bidrar til å sikre at arbeidslivet blir mer anstendig.

Jeg tar herved opp Arbeiderpartiets forslag.

Himanshu Gulati (FrP) [16:01:34]: Slik det er nevnt tidligere, går Fremskrittspartiet imot dette forslaget, og jeg vil redegjøre for hvorfor.

Vi støtter intensjonen i det man forsøker å bekjempe her. Vi mener for så vidt at norsk næringsliv allerede holder en høy etisk standard hva gjelder respekten for grunnleggende menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold i leverandørkjeden, og jeg er glad for at norsk næringsliv er opptatt av disse tingene.

Intensjonen i forslaget er god, men vi mener at de kravene og påleggene som forslaget inneholder for norsk næringsliv, ikke står i forhold til den effekten vi mener det vil gi. Vi mener derfor det finnes mer hensiktsmessige og målrettede måter å ivareta de gode intensjonene i forslaget på enn bl.a. nye aktsomhetsvurderinger og andre ting, som vi tror vil kunne være unødvendig byråkratiserende, ressurskrevende og fordyrende uten at man får den forholdsmessige effekten.

Vi har forståelse for at det som sies om aktsomhetsvurderinger, kan virke som mindre inngripende tiltak, men vi registrerer i høringsinnspillene fra næringslivsorganisasjoner at forpliktelsene som foreslås, er omfattende for næringslivet, og vi mener derfor vi bør finne mer treffsikre tiltak som vi vet kan gi bedre effekt.

Jeg vil også vise til at det dessverre er kommet flere avsløringer opp gjennom årene om at selv i offentlige byggeprosjekter gjort av etater som skatteetaten, Statsministerens kontor og andre, har man har brukt underleverandører som har blitt knyttet til ulike former for arbeidslivskriminalitet. Selv om dette ikke er noen grunn til å la være å bekjempe den typen ting, men egentlig er en grunn til at man må fokusere mer på dette, er det likevel illustrerende for hvor vanskelig det kan være selv for store offentlige etater med store ressurser å avdekke alt det som er uheldig, som vi ikke ønsker skal finne sted når man har underleverandører og komplekse verdikjeder.

Jeg mener dette også viser hvor krevende det kan være for private bedrifter, og at aktsomhetsvurderinger i seg selv, som jo er ressurskrevende, ikke nødvendigvis er med på å avdekke den type ting som vi ønsker å bekjempe. Så med den begrunnelsen, nemlig at vi mener det som pålegges næringslivet her, ikke står i stil med den effekten vi tror den type tiltak vil ha, går Fremskrittspartiet imot innstillingen.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [16:04:36]: Dette er en god og svært viktig lov, og jeg forstår godt begeistringen den har gitt. Det er også veldig gledelig at det nå legges fram en slik lov etter anbefalingen fra etikkinformasjonsutvalgets rapport og lovforslag, et utvalg som ble nedsatt etter anmodningsvedtak som vi i Senterpartiet var med på.

Åpenhetsloven skal altså fremme virksomheters respekt for grunnleggende menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold og bidra til mer åpenhet i virksomhetene. Den vil være et verktøy for forbrukere, fagforeninger og andre som er opptatt av hvordan virksomheter opererer og varer produseres.

Denne loven har skapt stort engasjement, som saksordfører snakket om, vi så det tydelig i høringen, og det er helt forståelig. Med denne loven får vi som forbrukere en styrket rett til informasjon om hvordan produktene vi kjøper, er produsert. Det er bra siden forbrukerne i dag er blitt mye mer bevisste på både hva de kjøper, hvordan det de kjøper, er produsert, og under hvilke forhold det er produsert. Folk vil f.eks. vite om maten inneholder høye nivåer av antibiotika, eller om det er barn som har sydd klærne de har på seg.

For to ukers tid siden så jeg sammen med sønnen min på elleve år den anerkjente reporteren Stacy Dooleys dokumentar om hvilke hårreisende forhold klærne i kjedebutikkene våre blir produsert under. I land som Kasakhstan tømmer jeansproduksjonen gedigne geografiske områder for vannressurser – mens innbyggerne i Indonesia, de fleste svært fattige, som lever i de storbyene som produserer klær, må bade i og drikke giftig vann som følge av alle kjemikaliene klesfabrikkene bare tømmer ut i alle vassdragene.

Sønnen min var om mulig mer uvel og sjokkert enn meg og spurte hvordan vi kan unngå å kjøpe klær lagd på dette viset. Da sa jeg at det blir enklere når mamma på jobben snart har vært med på å vedta en lov om å gi slik informasjon. – Vel, da står det kanskje også at genseren er lagd i Indonesia? spurte gutten min. – Nei, dessverre, det vil ikke regjeringen og et parti som heter Fremskrittspartiet være med på, måtte jeg svare da.

Både sønnen min og Senterpartiet er svært skuffet over at det ikke blir flertall for forslaget til Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV om å stille krav til at virksomhetene som omfattes av loven, også skal pålegges å offentliggjøre varens produksjonssted. Senterpartiet mener loven også hadde blitt enda bedre om ILOs definisjon av anstendig arbeid hadde blitt lagt til grunn, og at man brukte betegnelsen «anstendig arbeid» i stedet for «anstendige arbeidsforhold». Vi mener også at barns menneskerettigheter hadde blitt enda bedre ivaretatt om loven hadde henvist til FNs barnekonvensjon.

Men jeg synes i det hele at det er god grunn til å være fornøyd med at det som ser ut til å være den aller siste saken komiteen debatterer i denne salen i denne stortingsperioden, er av en sånn karakter at vi kan si oss fornøyd med at vi har gjort et godt stykke arbeid.

Freddy André Øvstegård (SV) [16:08:14]: I dag er det en gledens dag. Endelig vedtar Stortinget en åpenhetslov for virksomheters forhold til grunnleggende menneskerettigheter og anstendig arbeid i sin produksjon. Dessverre vet vi at mange selskaper tjener store penger på å bryte grunnleggende menneskerettigheter og på å utnytte arbeidsfolk grovt i andre land.

Klesfabrikken Rana Plaza, som også representanten Henriksen nevnte, kollapset i Bangladesh i 2013, og det står som et tragisk monument over dette. Der ble det produsert merkeklær for forbrukere i bl.a. Norge, men fabrikken var ikke trygt bygd. Den kollapset, og 1 138 mennesker ble drept. Etter hvert som fabrikkeiernes skyld for manglende sikkerhet ble avdekket, har Rana Plaza-kollapsen blitt omtalt som Rana Plaza-massakren.

Denne loven handler om å forebygge sånne tragiske hendelser, for selskaper skal ikke få lov til å bryte menneskerettigheter og utnytte arbeidsfolk i mørket. Det skal fram i lyset, og vi som handler varene, skal se – når vi kjøper noe – at alt er på stell.

Derfor vil jeg gratulere de sosiale bevegelsene og sivilsamfunnet som har jobbet for denne saken lenge. Nå vedtar vi endelig loven. Men det er skuffende at loven på et par områder har blitt svakere enn det vi forventet ut fra etikkinformasjonsutvalgets forslag til lov for et par år siden.

For det første er det uheldig at regjeringen foreslår å gå vekk fra etikkinformasjonsutvalgets bruk av begrepet «anstendig arbeid» og erstatte det med «anstendige arbeidsforhold». ILO vedtok rammeverket for anstendig arbeid i 2008, og begrepet «anstendig arbeid» er et forankret og etablert begrep internasjonalt. «Arbeidsforhold» er et snevrere begrep som ikke inkluderer sosial sikkerhet gjennom trygdeordninger og medvirkning gjennom partssamarbeid. Derfor mener vi at ILOs begrepsbruk og agenda for «anstendig arbeid» bør legges til grunn i lovteksten, og derfor fremmer vi forslag om det.

For det andre står vi midt i en global klima- og naturkrise. Klima- og naturødeleggelser utgjør en alvorlig risiko for de grunnleggende rettighetene til liv, helse, mat og en tilstrekkelig levestandard. Men aktsomhetsvurderingene som loven krever, har i forslaget inkludert natur- og miljøskade kun i forbindelse med andre rettigheter. Det er for svakt. Miljøskade er også en del av den franske aktsomhetsloven og er i tråd med FNs bærekraftsmål. Derfor fremmer SV forslag om å inkludere miljøskade i seg selv.

For det tredje har lovforslaget i strid med etikkinformasjonsutvalgets forslag ikke inkludert et aktivt krav om åpenhet rundt produksjonssted. Det er en betydelig svekkelse av loven. En aktiv informasjonsplikt ville bidratt til å heve kvaliteten på aktsomhetsvurderingene fordi informasjonen ville kunne spores til de enkelte produksjonsstedene. Dette ville gitt forbrukerne, fagforeninger, myndigheter og andre mulighet til å etterprøve informasjonen som virksomheten oppgir. Den etterprøvbarheten – særlig til sivilsamfunn, vil jeg si – ville kunnet løfte denne loven betydelig. LO sier bl.a. i saken at offentliggjøring av produksjonssted også vil gjøre fagbevegelsens arbeid enklere og muliggjøre kontakten mellom fagbevegelser i land som forbruker, og fagbevegelser i land som produserer. Det hadde vært viktig.

Å inkludere en sånn aktiv plikt er dessuten allerede godt utredet av utvalget. Utvalgsleder sier selv at Stortinget trygt kan endre loven i behandlingen på dette punktet, men det skjer ikke. Dessverre tåkelegger regjeringspartiene saken med å love videre utredninger og vurderinger. Det er ikke godt nok for SV.

Men i sum er dette et stort skritt framover og en viktig seier for sivilsamfunnet som har kjempet den fram. Departementet har fulgt opp etikkinformasjonsutvalgets anbefalinger på en god måte i det store og hele. Så får vi se hvor lang tid regjeringen får på seg til å utrede og vurdere åpenhet om produksjonssted. Om få måneder tenker jeg at noen andre kan sette i gang jobben med å få den lovendringen på plass enda raskere.

Jeg tar opp de forslagene SV har.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [16:13:23]: En åpenhetslov er et viktig KrF-gjennomslag og noe vi har jobbet for lenge, så jeg er stolt av at en samlet komité, bortsett fra Fremskrittspartiet, står sammen om å vedta denne loven i dag.

Med denne loven er Norge et foregangsland. Målet er å bekjempe slaveri og forbedre arbeidsforholdene for dem som lager varene – de varene som den jevne forbruker kjøper og nytter, kanskje uten nærmere ettertanke om hvilke forhold de som har produsert varene, faktisk arbeider under. Ingen mennesker skal måtte leve eller jobbe i slaveri eller i slaveriliknende forhold.

Jeg vet at mange virksomheter i Norge er opptatt av at produkter og tjenester som de tilbyr, produseres under gode arbeidsforhold. Samtidig mangler mange virksomheter oversikt over forholdene i sine leverandørkjeder, med den konsekvens at mange varer som selges i norske butikker i dag, er produsert under dårlige arbeidsforhold.

Både etikkinformasjonsutvalgets rapport og nylige undersøkelser om ansvarlig næringsliv viser at frivillighet ikke er nok for å oppnå forbedringer i globale leverandørkjeder. Forpliktende lovgivning må til.

Åpenhetsloven følger opp etikkinformasjonsutvalgets rapport og lovforslag. En åpenhetslov skal fremme virksomheters respekt for grunnleggende menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold og bidra til mer åpenhet i virksomhetene.

Loven skal i første omgang gjelde større virksomheter, så sånn sett er dette et første steg. Når loven har virket en periode, vil vi evaluere den, og det er først etter en periode at vi vil ha et helt klart bilde av lovens effekt og hensiktsmessighet. Det vil da være naturlig samtidig å vurdere en utvidelse av loven, f.eks. til å omfatte mindre virksomheter og andre områder, som miljøpåvirkning.

Fortsatt er mer enn 40 millioner mennesker ofre for ulike former for moderne slaveri. Moderne slaveri i dag er blant de mest alvorlige menneskerettighetsbruddene, og det har vært regjeringens ønske å intensivere jobben med å avskaffe alle former for slaveri. Ja, det må utryddes hvis verden skal kunne nå FNs bærekraftsmål. Dette handler om å bekjempe tvangsarbeid, menneskehandel, grovt barnearbeid og tvangsekteskap.

En åpenhetslov skal bidra til å bekjempe vår tids slaveri, og loven skal bidra til å forebygge og avdekke tilfeller der mennesker blir underbetalt eller ikke får lønn i det hele tatt – tilfeller der mennesker jobber under sterkt kritikkverdige forhold. Kristelig Folkeparti håper at den nye loven vil bidra til å gi arbeidere over hele verden bedre arbeidsvilkår og en anstendig lønn. Samtidig må vi jobbe på flere fronter.

I Granavolden-plattformen fra 2019 stadfestet regjeringen at vi ville trappe opp innsatsen mot moderne slaveri og samle den i et eget bistandsprogram, og i juli 2020 ble det nye bistandsprogrammet lansert. Hovedmålet med programmet er først og fremst å redusere utbredelsen og omfanget av moderne slaveri i utvalgte partnerland og sektorer. Nå er de første avtalene inngått, og det er også et svært viktig KrF-gjennomslag.

Selv om utfordringene er store, er vi på riktig vei. Folk flest i samfunnet fokuserer også mer på hvor varene vi handler i butikken, kommer fra. Vi kjøper mindre, og næringslivet er opptatt av å ta mer samfunnsansvar. Kristelig Folkeparti synes det er svært gledelig at vi nå får en åpenhetslov, og vi håper virkelig at denne loven og de andre tiltakene vi gjør på feltet, vil virke sammen med den positive trenden vi ser ved at folk blir mer bevisst sitt ansvar som forbruker.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad [16:17:21]: Først vil jeg takke saksordføreren og komiteen for godt arbeid og gode innlegg. Noen biter seg kanskje litt i leppa når de roser regjeringas arbeid, men jeg registrerer at det er en enstemmighet og en glede over loven, og det synes jeg er veldig flott, for det er en viktig lov som skal bli vedtatt.

Mange virksomheter i Norge er opptatt av at produktene de tilbyr, produseres under gode arbeidsforhold. Samtidig vet vi at ivaretakelse av menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold i globale leverandørkjeder er en stor og kompleks utfordring. Mange virksomheter mangler oversikt over hvilke konsekvenser virksomheten og leverandørkjedene har på menneskerettighetene og arbeidsforholdene. Dette gjør at noen varer som selges i norske butikker i dag, er produsert under dårlige arbeidsforhold.

Jeg er derfor stolt av at regjeringa har lagt fram forslaget til en åpenhetslov. Dette lovforslaget gjør at Norge går i front i arbeidet for et mer ansvarlig næringsliv med respekt for menneskerettighetene og anstendige arbeidsforhold. Samtidig foreslår vi en lov som vil sikre allmennheten, som forbrukere og organisasjoner, økt tilgang på informasjon om virksomhetenes arbeid på dette feltet.

Det er lite åpenhet om forholdene i de globale leverandørkjedene, og det gjør det krevende for bl.a. forbrukerne å treffe etiske kjøpsbeslutninger. Målsettingen er at åpenhetsloven skal gjøre noe med dette.

Lovforslaget tar utgangspunkt i anbefalingene som følger av internasjonale prinsipper for ansvarlig næringsliv. Regjeringa forventer i dag at alle norske selskaper opptrer ansvarlig og kjenner til og etterlever disse prinsippene. Forslaget om at virksomhetene skal utføre aktsomhetsvurderinger, innebærer at virksomhetene må arbeide aktivt med å avdekke og håndtere negativ påvirkning på menneskerettigheter og arbeidsforhold.

Aktsomhetsvurderinger som metode står sentralt i de internasjonale retningslinjene og prinsippene. Målsettingen er at plikten til å utføre aktsomhetsvurderinger vil øke bevisstheten om menneskerettighetskrenkelser i virksomhetene og på sikt bidra til mer etisk produksjon av varer som selges i norske butikker.

Lovforslaget følger opp etikkinformasjonsutvalgets rapport og lovforslag som ble overlevert til meg høsten 2019. Etikkinformasjonsutvalget ga oss en solid utredning og et godt lovforslag å bygge videre på. Det er likevel sånn at det er noen av utvalgets anbefalinger vi har valgt ikke å følge opp nå. Vi trenger bl.a. mer tid til å vurdere en eventuell plikt til å offentliggjøre informasjon om produksjonssted. Det er bl.a. et spørsmål om hvordan plikten kan og bør utformes, og forholdet til annet regelverk må vurderes nærmere.

Jeg har forståelse for at mange gjerne skulle sett at lovforslaget inneholdt en slik plikt, da dette i større grad vil bidra til åpenhet og forenkle arbeidet med å etterprøve virksomhetenes arbeid. Men vi må altså komme tilbake til dette senere, dersom nærmere vurderinger viser at plikten er hensiktsmessig og praktisk gjennomførbar.

Jeg mener det er viktig at åpenhetsloven nå kommer på plass, og vi har derfor vært nødt til å gjøre noen prioriteringer underveis. Jeg mener pliktene som regjeringa nå har foreslått, vil være et solid og viktig steg i rett retning. Så må vi vurdere tilpasninger og utvidelser etter hvert, når vi ser virkningene av loven.

Vi har lagt opp til en evaluering av loven etter en periode. Her vil vi bl.a. kunne vurdere en utvidelse av loven til også å omfatte mindre virksomheter, slik utvalget har anbefalt. Vi vil også ta med oss innspillene om å inkludere miljøpåvirkning i loven i det videre arbeidet.

Jeg er svært glad for at forslaget til åpenhetslov har blitt godt tatt imot, både av sivilsamfunnet og av næringslivet. Utvalgsrapporten og nylige undersøkelser om ansvarlig næringsliv viser at det er på tide med en forpliktende lovgivning for å oppnå forbedringer i globale leverandørkjeder, og at frivillighet ikke er nok. Jeg er veldig glad for at Stortinget skal vedta dette, og så er jeg stolt av at Norge får den mest ambisiøse loven i sitt slag i hele verden. Jeg er veldig glad for at det betyr en endring i mange menneskers liv og er et viktig steg i kampen mot vår tids slaveri.

Morten Wold (FrP) [16:31:08] (ordfører for sakene): Til behandling foreligger disse to innstillingene som dreier seg om overenskomster inngått med fremmede makter i 2016 og med fremmede makter eller internasjonale organisasjoner i 2017. For begge sakene er det slik at i henhold til Grunnloven § 75 bokstav g og i medhold av kgl.res. av 9. april 2021 har Utenriksdepartementet meddelt Stortinget overenskomster som Norge har inngått med fremmede stater eller internasjonale organisasjoner i 2016 og 2017. Oversikten omfatter, i tråd med etablert praksis, ikke overenskomster som dreier seg om utviklingshjelp. Komiteen viser til forelegget som er oversendt fra Utenriksdepartementet om overenskomster inngått med fremmede makter i 2016 og 2017, og har for øvrig ingen merknader.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [16:33:11]: Dette gjelder samtykke til inngåelse av to avtaler med henholdsvis Norge og Danmark/Færøyene og med Island om avgrensning av kontinentalsokkelen utenfor 200 nautiske mil i den sørlige delen av Smutthavet. I dette området har de tre landene overlappende kontinentalsokkel.

De to avtalene og en tilsvarende avtale mellom Danmark og Island ble undertegnet under Nordisk råds sesjon 30. oktober 2019. Avtalene bygger i det alt vesentlige på en modellavtale som ble utarbeidet av Norge og Danmark og Island i 2006, og den klargjør avgrensningslinjene mellom norsk, islandsk og dansk sokkel og hvor de skal trekkes. Dermed blir det også klart hvilken stat som har rett til ressursene som fins på havbunnen, og det skaper klarhet og forutsigbarhet med hensyn til framtidig ressursutnyttelse i Smutthavet.

Foruten bestemmelser om avgrensningslinjer inneholder avtalen mellom Norge og Danmark/Færøyene også bestemmelser om håndtering av grenseoverskridende funn av hydrokarboner og andre mineraler, og for Norge og Island er dette regulert i en avtale fra 2008.

I Danmark har Folketinget nylig gitt sitt samtykke til inngåelsen av avtalen med Norge og Island, og jeg håper da at Stortinget kan gjøre det samme.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:35:04] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Det er en enstemmig komité som slutter seg til regjeringens forslag om en ny lov om Norges kontinentalsokkel og dermed samle definisjonen av kontinentalsokkelen i én lov. Det vil bidra til å bekrefte det rettslige grunnlaget for ressursutnyttelse på kontinentalsokkelen. Jeg vil vise til innstillingen og har for øvrig ingen merknader.

Martin Kolberg (A) [16:35:49]: Jeg viser til saksordførerens innlegg og støtter det og komiteens innstilling til vedtak. Når jeg tar ordet, er det ikke for å si det – for det er en ganske selvfølgelig ting å si – men jeg har lyst til å si i relasjon til dette at det i dag er 50 år siden Ekofisk åpnet; det er det relevant å nevne i denne sammenhengen. Jeg har også lyst til å si – president og gode storting – at jeg etter et langt politisk liv har opplevd for mange ganger at viktige store vedtak kan gå gjennom nesten uten at noen registrerer det. Dette er et sånt vedtak, for denne saken føyer seg inn i et langt, viktig handlingsmønster som Arbeiderpartiet har stått for, og som også hele Stortinget mange ganger har stått for. For den politiske kuriositetens skyld har jeg funnet fram hva Einar Gerhardsen sa om tilsvarende forhold 31. mai i 1963. Da ble det nemlig bestemt følgende:

«Havbunnen og undergrunnen i de undersjøiske områder utenfor kysten av Kongeriket Norge er undergitt norsk statshøyhet for så vidt angår utnyttelse og utforsking av naturforekomster, så langt havets dybde tillater utnyttelse av naturforekomstene, uten hensyn til de ellers gjeldende sjøgrenser, likevel ikke ut over midtlinjen i forhold til andre stater.»

Det var i 1963. Så fikk vi hele prosessen som Nordli-regjeringen og Jens Evensen sto i spissen for i utviklingen av havretten, som har gitt oss veldig mange juridiske fundamenter å stå på med hensyn til spørsmålet vi behandler her. Jeg vil også nevne den innsatsen som Jonas Gahr Støre gjorde på 1980-tallet for å kartlegge og dokumentere og få anerkjent den norske kontinentalsokkelen og selvfølgelig delelinjen mot Russland.

Når vi leser innstillingen fra den nåværende regjeringen, ser vi at de sier noe av det samme:

«Formålet med loven er å definere Norges kontinentalsokkel i tråd med havretten og legge til rette for at Kongen kan fastsette de nøyaktige grensene for denne.»

Det regjeringen foreslår her, faller altså inn i den historisk linjen, noe jeg synes det er verdt å merke seg når vi vedtar en sånn viktig lov og samler lovene på en effektiv og riktig måte. Derfor uttrykker jeg i likhet med saksordføreren full tilslutning til det som foreslås fra regjeringens side.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [16:39:00]: Jeg er glad for at både saksordføreren og representanten Kolberg tok ordet, og jeg kan også slutte meg til alt som ble sagt. For å bruke litt store ord for anledningen så er det egentlig sjelden at en regjering fremmer et lovforslag med et såpass historisk sus som det er over denne loven. For dette handler til syvende og sist om hvor grensene for hva som er landet vårt, skal trekkes.

«Man kan ikke se den grense under vann», tror jeg vi alle kan huske fra sketsjer på 1980-tallet. Men sagt på en litt mer formell måte er formålet med denne loven nettopp å definere Norges kontinentalsokkel i tråd med havretten og legge til rette for at Kongen kan fastsette de nøyaktige grensene for denne. Så om man ikke kan se «den grense under vann», er det desto viktigere å vite hvor den går.

Bakgrunnen for lovforslaget som ligger til behandling i Stortinget i dag, er at alle kyststaters kontinentalsokkel strekker seg uten videre ut til 200 nautiske mil fra grunnlinjene. Men det er mange kyststater, Norge inkludert, som har sokler som strekker seg utover 200 nautiske mil. I de tilfellene må sokkelens yttergrense mot de internasjonale havbunnsområdene utenfor dokumenteres for kontinentalsokkelkommisjonen i New York. Basert på faglige kriterier som stilles opp i havrettskommisjonen, vurderer kommisjonen kyststatenes dokumentasjon og gir sin anbefaling på hvor yttergrensene bør trekkes.

Vi dokumenterte yttergrensen for kontinentalsokkelen utenfor fastlandet, Svalbard og Jan Mayen for kontinentalsokkelkommisjonen i 2006, og dokumentasjonen for norsk sokkel utenfor Bouvetøya og Dronning Maud Land ble levert til kommisjonen i 2009. Vi har også avgrensningsavtaler med alle våre naboland. Med dagens lov gis det altså fullmakt til å fastsette disse koordinatene og avgrensningslinjene. Loven vil imidlertid ikke regulere ressursutnyttelse eller vitenskapelig utforskning på Norges kontinentalsokkel; det vil følge av særlover. En lov om Norges kontinentalsokkel vil bekrefte det rettslige grunnlaget for denne ressursutnyttelsen på sokkelen ved at yttergrensene mot det internasjonale havbunnsområdet og avgrensningslinjene mot nabolands kontinentalsokler kan fastsettes i medhold av loven.

Ingjerd Schou (H) [16:42:15] (ordfører for saken): Israel befinner seg i en urolig del av verden, det tror jeg de fleste av oss har sett lenge, og har ved flere anledninger i historien også måttet kjempe for sin eksistens. Uavhengig av hva man måtte mene om det uløste spørsmålet om palestinernes vilkår, kan man ikke underkjenne dette.

Israel befinner seg også nå i en spesiell tid. Neste uke vil landets nasjonalforsamling stemme over en ny regjering, bestående av åtte partier og to roterende statsministre. Dersom den tiltrer, vil den nye regjeringen favne hele åtte partier, fra venstre til høyre. For første gang vil et arabisk parti inngå i regjeringsflertallet, og det vil være hele ni kvinnelige ministre.

Mange vil, sammen med meg, håpe på en fredelig framtid i israelsk politikk. Spørsmålet er om Norge kan bidra konstruktivt til dette.

Dersom vi ser til partiene på venstresiden i Norge, vil vi i alle fall distansere oss fra landet. Flere partier tar til orde for enten en ensidig anerkjennelse av en palestinsk stat eller ønsker å boikotte israelske varer.

Det foreliggende representantforslaget fra Fremskrittspartiet har en motsatt motivasjon, det ønsker å gi en sterk symbolsk støtte til Israel. Jeg takker mine kolleger i Fremskrittspartiet for et godt argumentert forslag om å flytte den norske ambassaden fra Tel Aviv til Jerusalem. Som sakens ordfører har jeg kunnet sette meg godt inn i de argumenter som fremmes i forslaget, og de er til dels gode.

Vi kan likevel ikke støtte forslaget. Det er en viktig årsak til dette.

En offisiell anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad fra norsk side vil være i uoverensstemmelse med Osloavtalen og påfølgende vedtak og erklæringer Norge har tilsluttet seg.

I resolusjoner fra FN har Norge sluttet seg til at Jerusalems offisielle status må avgjøres gjennom en permanent fredsavtale mellom Israel og det palestinske folk.

Videre er ikke Norge tjent med alenegang i dette spørsmålet. Foruten USA er det knapt noe land som har varslet intensjon om å flytte sine ambassader fra Tel Aviv til Jerusalem.

Jeg vil også understreke at den amerikanske ambassaden i dag fordeler sin tid mellom ett kontor i Tel Aviv og ett i Jerusalem, og at det slik foregår embetsaktivitet ved begge lokaliteter.

Norge, som medlem av FNs sikkerhetsråd og som en aktiv part i fredsprosessen, må vise sensitivitet og forutsigbarhet i sensitive spørsmål som dette. Derfor mener flertallet i komiteen og Høyre at Stortinget på det nåværende tidspunkt ikke skal pålegge regjeringen å foreta en flytteprosess for ambassaden vår i Israel.

For å være litt partipolitisk: Høyre er tilhenger av et nært og godt samarbeid med Israel. Dette har vi løftet fram både i Granavolden-plattformen og i nytt vedtak i vårt stortingsvalgprogram.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [16:45:31]: Jerusalem ble erklært som hovedstad i Israel rett etter at landet ble etablert i 1948, basert på byens unike rolle i jødisk historie, religion og kultur. Jerusalem huser landets nasjonalforsamling, Knesset, høyesterett og nesten alle departementene, og er det politiske sentrum i Israel. Den norske ambassaden ligger i Tel Aviv. Det er naturlig at den norske ambassaden legges til Israels hovedstad, Jerusalem.

La meg begrunne dette punktvis.

Det hevdes at en ambassadeflytting bryter med inngåtte fredsavtaler. Men den eneste enigheten som er oppnådd om Jerusalem, er at byens status og avgrensning vil inngå i en endelig fredsavtale mellom partene. Jerusalems status og grenser skal altså avgjøres i sluttstatusforhandlingene. Det er fullt mulig å flytte ambassaden til Jerusalem og anerkjenne at byen er Israels hovedstad, uten at man samtidig tar stilling til byens endelige status og avgrensning. Dette ligger bl.a. til grunn for USAs beslutning om å flytte sin ambassade til Jerusalem.

Det hevdes at arbeidet med å få partene tilbake til forhandlingsbordet vil vanskeliggjøres om Norge flytter ambassaden til Jerusalem. Jeg kan være enig i at det har vært liten bevegelse i fredsforhandlinger mellom partene de senere årene, men jeg betviler at norske politiske beslutninger vil bidra til å få bevegelse i fredsprossen – verken positivt eller negativt.

Det ble hevdet at den amerikanske beslutningen ville bidra til økt ustabilitet i regionen. Det har vist seg å ikke stemme. Tvert imot – i etterkant av ambassadeåpningen har det blitt inngått en rekke fredsavtaler mellom Israel og andre land i regionen. Det er ikke mangel på konflikter og ustabilitet i Midtøsten, men verken tragedier som i Syria, i Jemen eller den såkalte arabiske våren kan knyttes til Jerusalems status.

Det vises også til at diverse FN-resolusjoner forhindrer Norge i å flytte ambassaden til Jerusalem, som også foregående taler nevnte. Når det gjelder resolusjonen i FNs sikkerhetsråd fra 1980, er disse spesifikt myntet på at Israel erklærte det forente Jerusalem som sin hovedstad. Det vil si at Israel inkluderte bydelene som kom under Israels kontroll under Seksdagerskrigen i 1967. Men de beste delene av byen var en del av Israel allerede i 1948. Sikkerhetsresolusjonen omhandler ikke disse.

Utenriksdepartementets posisjon er at de delene av dagens Jerusalem som Israel kontrollerte før 1967, er en del av Israel. Da kan det ikke være noe i veien for at ambassaden kan flyttes til en del av Jerusalem som etter norsk offisielt syn er en del av Israel. Det er altså ikke snakk om mulighet, det er snakk om vilje.

Det er også et selvstendig poeng at alle suverene land selv skal ha rett til å utpeke sin hovedstad, uten at dette skal overprøves av FN. FN er ikke et overnasjonalt organ. Det er merkelig at dette ikke gjelder Israel.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Anniken Huitfeldt (A) [16:48:46] (komiteens leder): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne saken. Jeg mener at denne saken er veldig klar: Vi mener ikke noe om dette spørsmålet før det foreligger en framforhandlet avtale om en tostatsløsning – punktum. Det har vært norsk linje hele tida.

Jeg er ikke overrasket over at Fremskrittspartiet mener noe annet, det har de ment hele tida, men jeg er litt overrasket over argumentasjonen fra Høyres representant, som går på det rent formalistiske om at vi ikke skal overprøve regjeringa på dette punktet. Derfor synes jeg det er naturlig at jeg sier det før utenriksministeren har ordet her. Vi har jo sett i løpet av de siste årene at Høyre, spesielt på sitt landsmøte, foretok en gradvis dreining i sin holdning. Jeg mener at Norge skal være balansert i dette spørsmålet, og det har vært norsk politikk hele tida at det må foreligge en framforhandlet avtale om en tostatsløsning. Det er grunnlaget for at vi ikke ønsker å flytte hovedstaden. Det ber jeg rett og slett utenriksministeren om å klargjøre i sitt innlegg, så får vel kanskje representanten Schous innlegg stå for hennes regning. Jeg håper at utenriksministeren klargjør.

Petter Eide (SV) [16:50:14]: Jeg vil aller først berømme Fremskrittspartiet for at de tar opp denne saken. Jeg anerkjenner det. SV tar også opp Israel–Palestina-spørsmål på Stortinget fra tid til annen, og man må selvfølgelig ha anledning til å gjøre det, selv om dette forslaget har svært liten støtte i Stortinget.

Jeg synes forslaget er ganske utidig og ganske lite sensitivt. Etter en tid med betydelig konflikt i regionen framstår dette forslaget egentlig utelukkende som en provokasjon, så vi stiller oss selvsagt bak flertallet. Jeg er helt enig med dem som sier at hovedstadsspørsmålet selvfølgelig må løses av partene selv, og at det internasjonale samfunnet skal være veldig forsiktig med å gå inn og dytte en ambassade til en hovedstad uten at det nødvendigvis er en avklart enighet om det blant partene selv, og der er vi ikke i dag.

Så er jeg kanskje ikke så enig videre. Vi i SV er definitivt enig i at Norge skal ha en balansert posisjon i dette, men en balansert posisjon handler altså ikke om å la være å stille Israel til ansvar. Det er helt åpenbart at det er Israel som er okkupant, det er åpenbart at det er Israel som driver sin aggressive bosettingspolitikk, og det er Israel som må stå til rette overfor folkeretten for de folkerettsbruddene de har. En drøm om at Norge skal tilbake til en fredsmeglerposisjon og være en aktør for å kunne få til det, må ikke fjerne en tydelighet om at Israel også må stilles ansvarlig. Med hensyn til den konflikten som har vært de siste ukene, mener nok vi at utenriksministeren ikke har vært tydelig nok i å ansvarliggjøre Israel for deres folkerettsbrudd.

Men tilbake til ambassadespørsmålet: Vi mener at bilaterale trekk ved et ensidig trekk fra Norge om å plassere vår ambassade et bestemt sted, utelukkende vil øke frustrasjonen i regionen. Vi står overfor et svært desperat palestinsk folk, som til og med bruker bomber for å få oppmerksomhet i en tid hvor de ikke lenger er i verdens søkelys, når Syria-konflikten og Jemen-konflikten bl.a. har tatt oppmerksomheten fra det som foregår i området. Da er det ikke Norges oppgave å bidra til å øke den frustrasjonen på palestinsk side ved denne typen provokative handlinger. Vår oppgave er selvfølgelig at vi i framtiden skal bidra til fredsprosessen, men vi skal ikke spille våre kort på en slik måte at konflikten øker ved at partene blir mer desperate, eller at vi gir støtte til en ultranasjonalistisk høyreside i Israel. Vår oppgave er selvfølgelig også at partene skal holdes ansvarlige innenfor folkeretten, og det må vi være veldig, veldig tydelige på. Derfor mener vi at forslaget til Fremskrittspartiet er utidig, og vi vil selvsagt avvise det.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:53:37]: Konfliktsituasjonen i Midtøsten er dessverre langvarig og kompleks, og særlig konflikten mellom staten Israel og palestinerne. Norge har ved flere anledninger forsøkt å fasilitere diplomatiske forhandlinger, og i en konflikt med mange uavklarte naboforhold kan denne konflikten kun løses gjennom dialog ved at det internasjonale samfunnet bidrar. Kristelig Folkeparti har et sterkt ønske og et mål om at Norge skal bidra til en slik utvikling, selv om det tar tid.

Fremskrittspartiets representantforslag framstår på en måte litt fragmentert, og vi vurderer det som et valgtaktisk utspill, selv om vi deler utålmodigheten i saken. De fleste, og iallfall Fremskrittspartiet, vet nemlig at Kristelig Folkeparti har programfestet flytting av ambassaden i en årrekke. Men vi lar oss ikke lokke her, for vi vil heller bidra til realpolitiske gjennomslag som hjelper partene i Midtøsten, enn å gå inn i en symbolsak for å kapre velgere i Norge.

Kristelig Folkeparti vil selvsagt støtte saken på et tidspunkt hvor målsettingen ikke kan sende uheldige og unødvendige signaler. Kristelig Folkeparti har sittet i flere regjeringer og ikke realisert programpunktet av nettopp den grunn. Fremskrittspartiet har sittet seks–sju år i regjering. Da har partiet verken nevnt, forhandlet eller fremmet forslaget. At de nå i opposisjon velger å fremme forslaget i valgkampvåren, er derfor ikke noe annet enn et politisk spill og frieri til velgere som har et sterkt engasjement i saken. I den anledning er det bra at Kristelig Folkeparti får fram sitt syn med vår inngående kjennskap og våre kontakter.

Norsk utenrikspolitikk skal og må ikke styres ved løse representantforslag. Selv om jeg er enig i at flyttingen er et mål, er tiden ikke inne. Dette gjelder en konflikt der to folk lider, og der løsningen ligger i politisk brobygging og pragmatiske løsninger, selv om vi kan ha sterke meninger om partene.

Det kan anføres gode grunner for flytting. Med bakgrunn i historien med Norge som fredsnasjon må en vektlegge om vår agering er fredsskapende eller noe som helt klart også kan tjene staten Israel best på lang sikt. Vi vet ut fra relativ god kjennskap til både partene og konflikten og som venner av staten Israel at å isolere ambassadeflytting til et prinsippspørsmål verken er konstruktivt eller løsningsorientert. At USAs president kjent for å blåse i prosesser valgte flytting av postadresse og status fra ambassaden i Tel Aviv til et avdelingskontor i Jerusalem, kan ikke være avgjørende for norsk utenrikspolitikk. Vi ønsker å bidra til fred og trygghet i Midtøsten, og tidspunktet er ikke inne nå, selv om vi på samme måte som Fremskrittspartiet kan være utålmodige i saken.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [16:56:54]: La meg først understreke at i forbindelse med konflikten som brøt ut for kun kort tid siden, tok Norge en veldig aktiv rolle i Sikkerhetsrådet. Sammen med Kina og Tunisia kalte vi inn til fire møter på åtte dager for å bidra til en våpenhvile. Jeg har også tatt klar avstand fra og fordømt alle angrep på sivile, vi har økt vår humanitære støtte til Gaza, og ikke minst har vi også understreket Israels rett til selvforsvar innenfor de proporsjonalitetsgrensene som gjelder. Det ble altså skutt over 3 000 raketter inn fra Gaza, og det er også verdt å ha med seg i dette bildet.

I tråd med Granavolden-plattformen legger regjeringa til grunn en balansert holdning til Midtøsten-konflikten, og grunnposisjonene våre bygger på en bred, tverrpolitisk enighet som har ligget fast under hele denne regjeringas tid.

Jerusalems status er et av flere helt sentrale, utestående spørsmål som må løses gjennom forhandlinger mellom israelere og palestinere. Jerusalem har en sterk symbolsk betydning, og både israelere og palestinere gjør krav på Jerusalem som sin hovedstad. Den er også hellig by for tre verdensreligioner.

Inntil de to partene i konflikten selv har kommet fram til en fredsløsning, inkludert en enighet om Jerusalems status, ønsker det store flertallet av verdens land å unngå å foreta handlinger som kan oppfattes som å foregripe utfallet. Det er en fast linje i den norske Midtøsten-politikken at en eventuell flytting av ambassaden til Jerusalem først vil skje når det foreligger en forhandlet fredsløsning mellom de to partene. Et overveldende flertall av de av verdens land som har diplomatisk representasjon i Israel, har også sine ambassader i Tel Aviv.

Norge har nære, langvarige og vennskapelige forbindelser med både israelere og palestinere, og begge oppfatter oss som upartiske og konsistente. Vi anses som en forutsigbar partner, og det har vært avgjørende for at vi har kunnet bidra til innsatsen for fredsavtale og tostatsløsning. Vi jobber gjennom giverlandsgruppen for Palestina for å styrke det institusjonelle og økonomiske grunnlaget for tostatsløsningen.

En eventuell flytting av ambassaden ville være et markant brudd med vår langvarige linje i Midtøsten-politikken. Et sånt vedtak ville oppfattes internasjonalt som å foregripe utfallet av en løsning mellom partene, og vår balanserte tilnærming ville blitt trukket i tvil. Det ville igjen kunne bli tolket som at vi velger side i konflikten, og ville kunne redusere våre påvirkningsmuligheter overfor partene.

Det er også verdt å merke seg at en eventuell flytting av ambassaden vil være i strid med vedtak som er fattet i FNs sikkerhetsråd. Det er etter vår vurdering også en klar bekreftelse fra Sikkerhetsrådet om at vedtaket som ble gjort gjennom Israels Jerusalem-lov av 1980, er et klart brudd på folkeretten og uten folkerettslig virkning.

En flytting av Norges ambassade før spørsmålet om Jerusalems status er løst, vil bryte med de lange linjene i Norges posisjoner i spørsmålet, gå på tvers av internasjonal praksis og svekke vår balanserte holdning.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:00:19]: Det er interessant å høre representantene som sier det samme år ut og år inn og ikke kommer noe lenger, men er overbevist om at de har rett. Kanskje man skulle få noen nye vyer og se lite grann annerledes på verden enn man gjør i dag.

Til representanten Eide, som sier at Hamas bomber for å få oppmerksomhet: Ja vel, dem om det. Jeg vil også gjerne si at dette representantforslaget ble fremmet før de siste konfliktene i Israel og Gaza, så det må man legge til side. Det var heller ikke derfor vi fremmet det. Det er sannheten.

Så til representanten Toskedal, som mener at det er populistisk av oss å fremme det nå, men sier at Kristelig Folkeparti er enig: De er enig i posisjon og opposisjon, men de fremmer ikke noe forslag. Hvor lenge skal man være enig når man har muligheten både i posisjon og i opposisjon, men ikke fremmer det likevel? Da kan man like gjerne stryke det fra partiprogrammet, for det har ingen troverdighet. Ja vel, så kjempet ikke Fremskrittspartiet dette gjennom i regjering, men vi prøver å få det gjennom i opposisjon, i håp om at f.eks. Kristelig Folkeparti og noen andre som er glad i Israel, stemmer for dette forslaget.

Så til representanten Anniken Huitfeldt: Huitfeldt sier at dette skal opp i sluttstatusforhandlingene. Hvor står det? Hvor er dette imot sluttstatusforhandlingene? Sluttstatusforhandlinger kan jo likevel innebære at Norges ambassade ligger i Jerusalem, akkurat sånn som USA mener, og etter hvert også flere andre land – Guatemala er et annet land. Kosovo har vurdert å gjøre det. Flere andre land har gått inn der. Det skyldes at de tror på handel og investeringer istedenfor konflikt. Det var jo det hele Abraham Accords var om, nemlig å satse på investeringer og handel for å få til det som kan skje i Midtøsten, nemlig at folk er mer opptatt av å skape arbeidsplasser, skape verdier, enn av å fortsette konflikten. Derfor kan Norge legge til rette for at dette skjer, gjennom å anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad og legge vår ambassade til Jerusalem.

Til utenriksministerens påstand om at dette bryter med resolusjonen fra 1980: Det stemmer ikke, for det var et annet Jerusalem man snakket om. Det var den evige stad. Det var Jerusalem som inkluderte alt. Det var utgangspunktet – det som kalles det forente Jerusalem. Det var det som var Israels utgangspunkt, men det er jo ikke det som nødvendigvis blir sluttstatus når forhandlingene er over. Men at vi flytter ambassaden, har ingenting med det å gjøre. Det er et tegn til Israel om at vi forstår at de er det eneste demokratiet i Midtøsten, og at vi forstår at de har rett til å vite hva som er deres egen hovedstad. Det er ikke andre land som skal bestemme hvor den skal være. Om man oppretter kontor i både Tel Aviv og Jerusalem, må man gjerne gjøre det, så lenge vi aksepterer at vår ambassade, sammen med den amerikanske ambassaden og en rekke andre ambassader, skal ligge i Israels hovedstad, Jerusalem.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [17:03:30]: Representanten reiste spørsmål om hvorfor vi ikke gjør noe, om vi er i regjering eller i opposisjon. Det er fordi vi har samme syn om vi er i opposisjon eller i regjering. Jeg mener jeg i mitt innlegg gjorde godt rede for hvorfor vi i denne saken vil vente på en situasjon der dette høver seg. Vi mener det er langt viktigere saker vi ønsker å bidra til for å få en dialog og for å bringe situasjonen et lite framskritt videre, og da er ikke dette veien å gå.

Nå vet vi at det pågår nye forhandlinger mellom USA og palestinerne, mellom USA og Israel, mellom Palestina og Israel. Abraham-avtalen er kommet på plass. Vi vet hva EU mener. Vi vet om giverlandsgruppen, som utenriksministeren har gjort rede for, og vi sitter nå i Sikkerhetsrådet. Jeg vil sterkt oppfordre utenriksministeren til å påvirke at Norge bidrar aktivt også der. Så kjenner vi alle at mye av det som står bak her, har en større setting, nemlig situasjonen i Iran. Men for å konkludere: Vi i Kristelig Folkeparti vil vurdere om forslagene som kommer som gjelder Midtøsten, er polariserende eller om de er fredsfremmende. Vår konklusjon i dag er klar.

Michael Tetzschner (H) [17:05:48] (ordfører for saken): Forslaget faller i to deler. For det første ber man regjeringen om at Norge som medlem av FNs sikkerhetsråd skal ta et initiativ til å opprette en internasjonal straffedomstol som kan rettsforfølge medlemmer og sympatisører av IS i regionen. Den andre delen er at Stortinget også ber regjeringen om at Norge gjennom medlemskap i Sikkerhetsrådet arbeider for å sikre soningsmuligheter i regionen.

Jeg vil begynne med å si at komiteen er helt enig i forslagsstillernes syn på IS, og at rettsforfølgelse av internasjonale forbrytelser, folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser er sterkt ønsket og villet. Komiteen har også merket seg at utenriksministeren i sitt brev til komiteen uttrykker viktigheten av en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølgelse av de massive overgrepene som har funnet sted.

Verken Syria eller Irak er imidlertid statsparter som har ratifisert Roma-vedtektene, som lå til grunn for etableringen av ICC, Den internasjonale straffedomstol, og man er dermed avhengig av en situasjonsbestemt henvisning fra FNs sikkerhetsråd for å få en mandatutvidelse ved opprettelse av et såkalt adhocutvalg. Norge har tidligere tatt initiativ til dette, og dette er blitt blokkert fra vetomaktene. Man må tenke gjennom om et slikt initiativ har utsikter til å lykkes, med de følgevirkningene det har av at det ikke lykkes å nå frem.

Dette er imidlertid utenrikspolitikk i sin utøvelse som det etter vår styringsordning tilligger regjeringen å se på muligheten av. Vi finner det slett ikke unaturlig om regjeringen hadde funnet anledning til å gjenta initiativene fra tidligere, fra 2014, men det er altså ikke Stortinget som gjennom Dokument 8-forslag dikterer når tiden og muligheten til dette er inne.

Jeg kan også minne om at disse forbrytelsene har meget lang foreldelsesfrist, nettopp med tanke på at det pågår konflikter som gjør at krigshandlinger må avklares, for så å bringe partene til rettsforfølgelse, primært i de land som har et førstelinjeansvar for å bringe sine borgere til anklagebenken etter internasjonal rett.

Jeg kan komme tilbake til ytterligere begrunnelse, men det er i korthet grunnen til at vi ikke stemmer direkte for dette forslaget, men holder oss til vanlig praksis og arbeidsdeling mellom regjering og storting.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:09:12]: Til førstnevnte taler: Det er åpenbart at det ikke er Stortinget som driver med utøvende politikk, men det er faktisk vår rolle å prøve å påvirke regjeringen til å drive den politikken vi ønsker den skal drive, og som vi mener er riktig. Det er vårt ansvar.

Da regjeringen drev valgkamp for å få Norge inn i Sikkerhetsrådet, var det ifølge regjeringen for å utgjøre en forskjell. Nå som Norge skal lede sanksjonskomiteen mot ISIL og Al Qaida, er dette en mulighet til å gå fra ord til handling. Norges posisjon har over lang tid vært at Sikkerhetsrådet bør henvise situasjonen i Syria til ICC, men at dette ikke har vært mulig.

Heldigvis tas det initiativ i regionen for å finne en løsning. Irakiske og kurdiske tjenestemenn planlegger nå å etablere en egen domstol for å straffeforfølge anklagede medlemmer av den islamske staten i en løsning som kan føre til at eldre medlemmer av terrorgruppen blir brakt til Irak for å møte i retten. Lovgivningen som ble innført i det kurdiske parlamentet i april i år, har økt muligheten for at mistenkte som er arrestert i årene siden ekstremistgruppens sammenbrudd, kan overføres til en domstol i den nordlige byen Erbil for å bli straffeforfulgt med internasjonal støtte.

Mens retten i utgangspunktet vil håndtere mistenkte som er anklaget for å ha begått forbrytelser i Irak, har politiske ledere i Erbil flagget potensialet for at den også kan brukes til å prøve medlemmer som er arrestert over hele Midtøsten og utover. Statsministeren for den kurdiske regionale regjeringen, Massoud Barzani, har uttalt at når det først blir vedtatt, vil lovene skape de nødvendige juridiske rammene for å straffeforfølge IS-terrorister for deres forbrytelser mot vårt folk og menneskeheten generelt. UNITAD støtter en parallell prosess i det nasjonale parlamentet i Bagdad.

IS-terrorister skal spores opp og dømmes for sin terrorvirksomhet. Fremskrittspartiets intensjon med dette forslaget er at Norge kan bruke sin plass i Sikkerhetsrådet til noe konstruktivt og påvirke at det faktisk blir gjort. En slik domstol må samtidig være et oppgjør med ideologien og den religiøse fanatismen, slik at det ikke fortsetter å spre seg. Vi ser eksempelvis i Europa at ungdom er mottakelig for budskap fra religiøse ledere som sverger til en bokstavtro tolkning av Koranen. En IS-domstol vil derfor, i likhet med Nürnbergprosessen etter annen verdenskrig, ha som overordnet mål å knuse ideologien som ligger bak handlingene som ble utført, og markere at det også i krig finnes et sett av verdier og moral som skal etterleves.

Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Petter Eide (SV) [17:12:05]: Forferdelige ting skjer i krig, og etter enhver krig bør det ideelt sett være et rettsoppgjør – og gjerne et internasjonalt rettsoppgjør – slik at krigsforbrytere og terrorister, de som har drept folk urettmessig, bombet sivile osv., skal kunne stilles til ansvar.

Når det gjelder Syria-konflikten, ville det vært helt ideelt. Ikke bare IS, men også syriske myndigheter, Russland, USA og til og med Norge var med i den krigen og burde da teoretisk sett vært rammet inn av et slikt rettsoppgjør, slik at de som hadde gjort ulovligheter i krigen, ble stilt til ansvar. Vi kan ikke ha et rettsoppgjør som er selektivt, slik at bare én part av mange parter i krigen skal stilles til ansvar. Et krigstribunal må selvfølgelig omfatte alle som har vært med i krigen, inkludert norske styrker hvis det skulle være noen mistenkte derfra.

Det er to ting som er grunnleggende feil med Fremskrittspartiets forslag. For det første er et krigstribunal for Syria-konflikten helt uaktuelt. Det må, som saksordføreren nevnte, være nedsatt av FNs sikkerhetsråd, og det er helt utenkelig at Sikkerhetsrådet – med i hvert fall to av partene som selv har deltatt i krigen, Russland og USA – vil vedta et tribunal når flere av partene selv var med i krigen. USA og Russland har vært veldig tydelige på at internasjonal rettsorden ikke gjelder for dem, og de vil ikke at sine soldater skal være utsatt for dette.

Det andre som er feil, er Fremskrittspartiets motiver. Fremskrittspartiet er egentlig ikke interessert i et krigstribunal. Det de er interessert i, er å ha en mekanisme så de slipper å hente IS-krigere hjem til Norge. De har til og med tatt en regjeringskonflikt på akkurat dette, så for på en måte å legitimere den regjeringskonflikten og hindre at man skal straffeforfølge disse i Norge, må man insistere på at rettsoppgjøret må gjøres der. Men det kommer ikke til å skje.

Så hvordan skal vi da straffe krigsforbrytere? Det kommer ikke til å bli noe internasjonalt rettsoppgjør. Syria og Irak er ikke i stand til å straffeforfølge disse. De har ikke domstoler som er i stand til dette. Det er kun én mulighet som gjenstår, og det er at mistenkte krigsforbrytere fra denne krigen må hentes hjem til de landene som de hører til i. Det har vært min linje hele tiden. Jeg har tatt opp det i Stortinget flere ganger tidligere. Norge må stille seg til rådighet aktivt for å hente krigsforbrytere hjem til Norge. Hvis vi ikke gjør det, vil krigsforbrytere gå fri. Da vil faktisk Syria og Irak være en frihavn for krigsforbrytere. Vi har kun den ene muligheten. Det vet FN veldig godt, og Norge har derfor også av FN blitt bedt om å hente mistenkte krigsforbrytere og terrorister hjem til Norge for et oppgjør i Norge – men det ønsker ikke Fremskrittspartiet.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [17:15:29]: Bekjempelse av straffrihet for de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene står helt sentralt i norsk utenrikspolitikk, og det er viktig å få en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølging av de massive overgrepene som har funnet sted i Syria og Irak – både for å hindre at forbrytelser gjentas eller fortsetter, og for å bidra til fred og forsoning.

Straffeforfølging bør i utgangspunktet gjennomføres der forbrytelsene har funnet sted, i uavhengige nasjonale domstoler i tråd med grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper. Det er mange fordeler med lokal straffeforfølging, og det er også et grunnleggende prinsipp innenfor internasjonal strafferett at nasjonale jurisdiksjoner har hovedansvaret for å gjennomføre straffeforfølging.

Ved fravær av en troverdig nasjonal straffeforfølging kan internasjonale straffemekanismer absolutt være relevant, og vår posisjon over tid har vært at Sikkerhetsrådet bør henvise situasjonen i Syria til Den internasjonale straffedomstol. I et tidligere initiativ om det fikk Norge støtte, men det falt fordi Russland og Kina la ned veto.

Sammensettingen av rådet er for så vidt endret siden den gang, men det er ingenting i posisjonene til de to vetomaktene som er endret siden den gang. Det er derfor dessverre ikke realistisk med en henvisning av situasjonen i Irak til ICC nå.

Jeg anerkjenner at komiteen i sin innstilling også overlater, som representanten Tetzschner var inne på, til Utenriksdepartementet og regjeringen å vurdere de foreliggende mulighetene, men i lys av den politiske situasjonen i Sikkerhetsrådet er det ingen reelle utsikter til at et norsk initiativ om opprettelse av en egen IS-domstol kan føre fram. Vi jobber imidlertid i Sikkerhetsrådet kontinuerlig med å begrense handlingsrommet til IS, både gjennom listeføringer i sanksjonskomiteen for ISIL og Al Qaida, som Norge leder, som representanten Tybring-Gjedde var inne på, og vi deltar også i diskusjoner utenfor Sikkerhetsrådet om bekjempelse av straffrihet for IS-forbrytelser. Blant de modellene som er lagt fram, synes det ikke å eksistere alternativer uten betydelige ulemper.

Som komiteen påpeker, vil en eventuell straffedomstol kunne legges til regionen uten at det betyr at det er i Syria eller Irak. Det er også et alternativ som har blitt diskutert en god del. Det er bare det at ingen av landene i regionen har sagt seg villige til å være vertskap for en slik domstol.

Norge støtter flere internasjonale initiativ for å samle inn og systematisere dokumentasjon om overgrep både i Irak og i Syria. På den måten bidrar vi til at framtidige rettsprosesser, enten de er nasjonale, regionale eller internasjonale, har bevismateriale tilgjengelig.

Avslutningsvis vil jeg også understreke at vi til enhver tid vurderer det mulighetsrommet som måtte åpne seg for ulike initiativ som kan bidra nettopp til en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølging. Det betyr også at vi har løpende kontakt og dialog med nærstående land om dette. Skulle situasjonen i Sikkerhetsrådet endre seg, vil det være et handlingsrom som Norge også vil søke å utnytte.

Michael Tetzschner (H) [17:18:44]: Det er flott at det kan bli en debatt av et tema der vi grunnleggende sett er enige: IS er en vederstyggelighet og bør forfølges.

Jeg har likevel lyst til å si at Petter Eide gjør denne forfølgelsen litt vanskeligere enn nødvendig ved å si at enten tar man alle, eller så har man liksom ikke noe angrepspunkt mot IS. Grunnen til at jeg sier det, er at IS har erklært seg selv som en statsdannelse, et kalifat med flytende territorielle grenser. Forbrytelser fra IS er begått i Syria og Irak, men ikke bare begrenset til disse landene. Det er derfor internasjonale humanitærrettseksperter betrakter IS som en fast gruppering som kan og bør rettsforfølges nettopp som det etter sui generis-prinsippet. Det betyr at man kan gå etter IS, men det er jo igjen ikke noen frikjennelse av andre grupperinger som kan beskyldes for lignende brudd på humanitærretten. Det er altså ikke en fremgangsmåte som utelukker noen, men den skal heller ikke være eksklusiv for noen, og den må i hvert fall ikke tjene som unnskyldning for ikke å gjøre det vi kan for å bringe IS og deres ansvarlige inn for Den internasjonale straffedomstol.

Petter Eide (SV) [17:20:23]: Jeg skal ikke forhale møtet, men dette er nok en av mine aller siste debatter i Stortinget, så da skal jeg i hvert fall få lov til å ta akkurat den.

Det er selvfølgelig riktig at det er formelt mulig å straffeforfølge noen slike parter, men det er ikke politisk smart. Hvis vi tenker oss en framtid der vi skal bygge internasjonale krigstribunaler i etterkant av kriger, bør de ikke være selektive. Da bør alle parter som har hatt en rolle i krigen, og der det kanskje kan være krigsforbrytelser på alle sider, rammes inn av det tribunalet. Hvis vi ikke lager slike helhetlige løsninger, vil det være veldig vanskelig å etablere krigstribunaler i framtiden.

Mitt hovedbudskap i mitt første innlegg var at vi må finne en løsning for å straffe krigsforbryterne. Tribunaler blir det jo ingenting av, det er ingen som tror på det. Det er heller ikke slik at Syria og Irak greier å straffeforfølge sine. De har ikke en eksisterende rettsorden som gjør at de kan straffeforfølge sine. Resultatet er at krigsforbrytere i det området går fri hvis ikke Norge tar et selvstendig ansvar for sine.

Det er altså en gruppe nordmenn der nede, både kvinner og menn. En av dem er allerede dømt i Norge, og det er en annen som er i en rettsprosess nå. Men Norge kan gjøre mye mer for å hente hjem dem som gjenstår som er mistenkt, som er internert i leirer i området, hente dem hjem og kjøre en rettsprosess mot dem hjemme i Norge. Det er den eneste muligheten vi har for at krigsforbrytere skal bli straffeforfulgt – det finnes per i dag ingen annen mulighet – men den avviser stortingsflertallet dessverre.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [17:22:33]: Dette er sannsynligvis min siste debatt i denne sesjonen. Det blir interessant – jeg vet ikke hvor Petter Eide ender opp etterpå, men jeg tipper han får en god jobb på venstresiden i organisasjonslivet.

Når det gjelder at alle parter, alle sider, i en konflikt må stilles til doms, hadde det vært et interessant argument å komme med til Nürnbergprosessen – at nordmenn, amerikanere og alle som hjalp til med å frigjøre det europeiske kontinent og bli kvitt nazismen, skulle stilles til doms, for å se hva man brukte av gale metoder for å gjøre det.

Når det gjelder Fremskrittspartiet: Nei, vi ønsker ikke terrorister til Norge, og vi ser en rekke problemer med dette. Man skal ha en straff, man skal ha en bevisførsel, man skal ha en forsvarsadvokat, man skal ha en aktor, man skal ha kjennskap til konflikten, man skal vite hva man skal gjøre med terroristene når de slipper ut av fengsel. Nei, Fremskrittspartiet vil ikke ha dem til Norge. De har ingenting her å gjøre.

Når representanten Eide sier at de skal komme hjem – det er ikke noe hjem for disse terroristene i Norge. De har ikke noe hjem her. Selv om de skulle komme herfra, har de ikke noe hjem her. De tilhører ikke Norge. Når de har drevet terrorvirksomhet, tilhører de det landet de har drevet terrorvirksomhet i. De skal straffes der eller i en internasjonal domstol gjennom en krigsprosess.

Michael Tetzschner (H) [17:24:23]: Bare kort for å forebygge en mulig misforståelse: Det er ikke slik at f.eks. disse IS-kvinnene, som de har vært kalt i pressen, kan straffeforfølges for de forhold vi nå snakker om, altså folkemord, brudd på krigens regler. De kommer hjem og svarer etter vanlig norsk straffelov fordi de har sluttet seg til et terroristforbund og motarbeidet – skal vi si – sivile straffeforfølgelsesforhold i Norge. Dessuten har vi erfaring fra tidligere rettsoppgjør med at man retter de internasjonale straffedomstolene inn mot de politisk ansvarlige, altså ledelsen.

Vi snakker om to segmenter. Når man indirekte argumenterer for hjemhenting, som SV også har gjort, delvis ut fra humanitære forhold, er det et helt annet segment vi snakker om enn ledelsen for internasjonale forbryterligaer som har utropt seg selv til å være kalifater. Vi må holde forskjellige ting fra hverandre, ellers går vi vill.

Emilie Enger Mehl (Sp) [17:26:20] (ordfører for saken): Jeg vil takke forslagsstillerne at de belyser et viktig tema, og komiteen for arbeidet med saken.

Utviklingen av kunstig intelligens og autonom teknologi knyttet til våpen og krigføring reiser nye etiske og juridiske problemstillinger. Samtidig er det viktig å understreke at humanitærretten gjelder også fullt ut for ny teknologi og nye krigføringsmetoder.

Det er en samlet komité som har som utgangspunkt at alle våpentyper som ikke kan anvendes i tråd med humanitærretten, må anses som forbudte, slik også utenriksministeren har vært tydelig på. Komiteen stiller seg tvilende til om det er mulig å utvikle fullt ut autonom våpenteknologi som kan operere innenfor folkerettens rammer, i tråd med Norges offisielle utenrikspolitikk.

Komiteen er kjent med at et internasjonalt forbud mot autonome våpensystemer har vært diskutert på ulike arenaer, bl.a. innen FN-systemet. I 2019 var Norge blant flere europeiske land som stilte seg bak en politisk erklæring som ber stater bidra aktivt til utviklingen av et effektivt normativt og operasjonelt rammeverk for dødelige autonome våpensystemer. Som saksordfører oppfatter jeg at komiteens posisjon i saken er i tråd med de elleve førende prinsippene for autonome våpensystemer som er lagt til grunn i erklæringen, og som Norge har sluttet seg til.

Hele komiteen er enige om at Norge må arbeide nasjonalt og internasjonalt for å regulere utvikling og bruk av hel- og halvautonome våpensystemer, kunstig intelligens eller annen ny våpenteknologi. Komiteen understreker at det må skje uten at grunnleggende prinsipper i krigens folkerett utfordres, bl.a. knyttet til menneskelig kontroll, ansvarliggjøring og krav om at angrep rettes mot lovlige mål. Sivile eller andre som har krav på beskyttelse etter humanitærretten, skal aldri utsettes for angrep.

I likhet med et stort flertall i komiteen vil Senterpartiet likevel støtte innstillingen, som er at forslaget ikke vedtas. For Senterpartiets del anser vi det ikke som formålstjenlig å fatte vedtak i saken sånn som den nå er lagt fram, dels med henvisning til den arbeidsdelingen som er mellom storting og regjering i utenrikspolitikken. I Senterpartiet merker vi oss at regjeringen har arbeidet med saken på ulike måter og støttet flere internasjonale initiativ. Vi har tillit til at regjeringen vil fortsette med det arbeidet, samtidig som vi mener at Norge både kan og bør spille en mer aktiv rolle for å sikre regulering av autonome våpensystemer, og vil oppfordre regjeringen til å følge opp det også i det videre.

Petter Eide (SV) [17:29:22]: Jeg skal bare veldig raskt legge fram SVs forslag. Vi legger fram et forslag om at Norge skal intensivere arbeidet med å få nedrustning og kontroll, med mål om et forbud mot autonome våpen også. Det er tre hovedgrunner til det.

Den ene er at dette dessverre er framtidens våpen. Teknologien til å utvikle denne typen våpen går raskt, og vi tror ikke vi greier å ha et lovgrunnlag som holder tritt med den teknologiske utviklingen.

Den andre grunnen er at vi har stor tillit til Utenriksdepartementet. Historisk sett har Norge vært veldig dyktige til å jobbe med nedrustning. Vi kan bare minne om hva vi har fått til når det gjelder forbud mot kjemiske våpen, klasevåpen og landminer. Så det er en historikk, en institusjon og en kompetanse i Norge for å kunne håndtere dette på en veldig god måte. Vi har et fortrinn her foran mange andre land.

Den tredje grunnen er at vi dessverre ikke greier å se at norske myndigheter per i dag er proaktive nok. Det er mulig vi ikke har sett hele bildet – det kan utenriksministeren redegjøre for – men vi ønsker i hvert fall å gi dette pushet i denne saken for at vi skal gjøre det.

Vi kommer til å tape voteringen her i dag, men vi vinner langt på vei saken, for hvis man leser merknadene, er det full støtte til at vi må gjøre hva vi kan for å bekjempe disse våpentypene. I merknadene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet står det sågar at de støtter en mer aktiv innsats fra UD i saken, men at de av prerogativgrunner ikke ønsker å støtte dette. Men i både intensjon og innhold er vi helt enige.

Så det som kommer ut av denne saken i dag, er egentlig et ganske tydelig signal til Utenriksdepartementet fra Stortinget – uavhengig av hvordan voteringen blir – om at et bredt flertall i Stortinget ønsker at vi skal ha en aktiv innsats i Norge for dette. Vi tar selvfølgelig også den rørende enigheten mellom de tre rød-grønne partiene om dette med oss inn i en eventuell framtidig regjering.

Med det tar jeg opp SVs forslag.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [17:32:07]: Jeg er glad det er et bredt flertall i Stortinget for at regjeringa skal fortsette å gjøre det regjeringa gjør. Vi deltar i den mellomstatlige ekspertgruppa for problemstillinger rundt framveksten av dødelige autonome våpensystemer. Der har vi deltatt veldig aktivt i ekspertgruppa. Den har blitt forsinket på grunn av covid-19, dessverre, som så mye annet internasjonalt arbeid nå. Det er planlagt et møte nå i juni, men det er usikkert om det kommer til å gå som planlagt, rett og slett på grunn av pandemien.

Vi har også stilt oss bak Alliance for Multilateralism on Lethal Autonomous Weapons Systems, som er et tysk-fransk initiativ med elleve veiledende prinsipper som vi stiller oss fullt ut bak, og som jeg har redegjort for i brevet til Stortinget, så jeg gjentar dem ikke her.

Det er allerede bred internasjonal enighet om at meningsfull menneskelig kontroll er en forutsetning for at et våpensystem skal kunne brukes i samsvar med humanitærretten. I dag er det ikke kjent at man har nådd et teknologisk nivå som gjør at våpensystemer kan være fullt ut autonome, men den teknologiske utviklingen går raskt, og det er mulig å sammenkoble systemer og teknologi i nær framtid.

Det er også bred enighet om at de gjeldende reglene i internasjonal humanitærrett også vil gjelde fullt ut ved bruk av autonome våpensystemer. Sagt på en annen måte: Kan de ikke brukes innenfor humanitærretten, er de forbudt.

Vi bidrar i den internasjonale innsatsen for å sikre en trygg og etisk forsvarlig utvikling av autonome våpensystemer og ønsker å komme fram til et velfungerende regelverk som kan sikre nettopp den meningsfulle kontrollen.

Betegnelsen «autonome våpensystemer» favner veldig bredt. Det skaper ulike assosiasjoner, og autonomien kommer også i ulike grader og former. Det er heller ikke en ensartet gruppe eller en internasjonalt akseptert definisjon. I dag kan autonomi i våpensystemer også ha noen ønskede effekter. To av dem er at det kan redusere sjansen for at sivile mål rammes, og at det kan øke soldatbeskyttelsen.

Representantforslaget har også tatt til orde for å innføre begrensninger på norsk forsvarsindustris medvirkning til utvikling av autonome våpensystemer. Det er en praksis som ville være veldig krevende å regulere, bl.a. fordi skillet mellom sivil og militær teknologi på autonome områder er veldig flytende. Jeg kan nevne kunstig intelligens og stordatabehandling som to av dem, som også brukes i denne sammenhengen.

Det å bidra til utvikling av ny teknologi er én ting; det er selve bruken av teknologien vi er nødt til å bidra til å regulere. Det arbeidet engasjerer Norge seg aktivt i internasjonalt.

Jeg vil benytte muligheten – selv om salen ikke er så full – til også å si takk for godt samarbeid med komiteen i inneværende periode. Så vidt jeg vet, har ikke denne komiteen flere debatter i denne sesjonen, og derfor sier jeg også takk for godt samarbeid.