Sveinung Stensland (H) [11:55:30]: Denne saken har jeg jobbet med ganske lenge, fra da jeg som helsepolitiker innledet et samarbeid med justispolitikere før valget. Men det var mye som kokte bort i kålen på både justis- og helsefeltet i den situasjonen vi hadde med pandemihåndtering. Derfor er jeg i dag veldig glad for at jeg får anledning til å reise denne saken, sammen med min kollega Sandra Bruflot, for dette er noe som må løses i grenseflaten mellom justis- og helsefeltet.

Rett før påske arrangerte Høyre et seminar med tittelen «Å falle mellom to stoler». Bakgrunnen var de alvorlige hendelsene i Haugesund og på Lademoen i 2019, og på Kongsberg og Bislett i 2021. Disse har satt søkelys på personer innenfor psykisk helsevern som av forskjellige grunner har falt mellom to stoler i justis- og helsesystemet. Det er en vanskelig balansegang mellom den enkeltes rett til frihet og samfunnets krav på trygghet.

I desember 2021 la Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten, Ukom, frem rapporten «Hva kan vi lære etter et drap begått i psykotisk tilstand? Helsehjelp og samfunnsvern for pasienter med psykose og økt voldsrisiko». Rapporten kommer med flere forslag til forbedringer, bl.a. om mulighetene for tettere og bedre samhandling mellom politiet og det psykiske helsevernet. I seminaret ønsket vi i Høyres justisfraksjon og helsefraksjon å belyse noen av utfordringene med dagens regelverk og system samt se på mulige løsninger for å styrke samfunnsvernet og hindre at disse menneskene nettopp faller mellom to stoler. Det kom frem flere interessante forslag og ideer, og ikke minst fikk vi en gripende beretning fra en av de pårørende etter øksedrapet i Haugesund, Lars Johan Hereid. Han skal ha stor takk for innsatsen han legger ned i å få på plass et bedre regelverk og bedre rutiner innenfor dette feltet.

Varetektssurrogat etter straffeprosessloven § 188 er et alternativ til varetekt i fengsel. Opprinnelig var plassering i en egnet institusjon eller i en kommunal boenhet tiltenkt personer med psykisk utviklingshemming, eventuelt meget unge eller meget gamle lovbrytere. Lovgivers formål med varetekt utenfor fengsel var å forene hensynet til human behandling med hensynet til omgivelsenes sikkerhet. I 2016 fikk bestemmelsen en lovendring av vesentlig betydning for helsetjenesten. Før lovendringen forutsatte plassering av den siktede i en psykiatrisk institusjon at institusjonen samtykket. Etter 2016 kan domstolene på visse vilkår pålegge institusjonene å ta imot siktede i det tidsrom som domstolene bestemmer. Ukoms rapport viser at pasienter i varetektssurrogat kan ha behov for tvungent psykisk helsevern for å sikre nødvendig helsehjelp og oppfølging, og Ukom peker på at i det psykiske helsevernet ser det i dag ut til være uklart om det er tillatt å etablere en tvangsparagraf for pasienter som er i varetektssurrogat. Ukom har følgende anbefaling til Helsedirektoratet:

«Helsedirektoratet bør uttale seg om muligheten for å etablere tvungent psykisk helsevern for pasienter som er innlagt i varetektssurrogat med straffeprosessloven § 188 som eneste innleggelseshjemmel».

Derfor er det grunn til å spørre om Helsedirektoratet har vurdert om det er mulig å etablere tvungent psykisk helsevern for pasienter som er innlagt i varetektssurrogat med straffeprosessloven § 188 som eneste innleggelseshjemmel. Her bør Helsedirektoratet klargjøre rettstilstanden.

Det fremgår også av Ukoms rapport at innleggelsesbegjæringer sjelden brukes av politiet og påtalemyndigheten. Ifølge en undersøkelse Ukom har foretatt blant jourhavende politiadvokater, svarer politiadvokatene stort sett at de ikke kjenner til bestemmelsen som åpner for innleggelsesbegjæring fra politiets side. Flertallet av de vakthavende legene sier at de kjenner til bestemmelsen, men bare én av legene har opplevd å motta en slik innleggelsesbegjæring – altså bare én lege som kan huske at han har fått en begjæring fra påtalemyndigheten om innlegging. Med bakgrunn i dette må vi se til at påtalejuristene får bedre kjennskap om de rettslige virkemidlene de har til å begjære innleggelse av pasienter med psykose og økt voldsrisiko. Dette er noe justisministeren bør følge opp med Riksadvokaten.

I dag er det slik at den som behandler personer som har begått alvorlige lovbrudd i psykose, ikke nødvendigvis får informasjon om hvilke forhold som ligger til grunn for at vedkommende er sendt til tvungent psykisk helsevern. Det er noe de kan få tilgang til, men ikke må. Det er uheldig og burde vært en selvfølge som en del av vurderingen i behandlingen av vedkommende samt vurderingen av voldsrisikoen for en slik person. Dette sier også noe om betydningen for samfunnsvernet.

Likeledes er det heller ikke slik at påtalemyndigheten nødvendigvis får beskjed når en person dømt til tvungent psykisk helsevern overføres mellom ulike sikkerhetsnivåer innenfor samme institusjon, overføres til annen institusjon, får permisjon eller slippes fri. Her mener jeg vi må se på om loven er god nok. Det fremstår som en selvfølge at påtalemyndigheten får beskjed når disse slippes fri eller får endringer i behandlingssted. Strengt tatt burde påtalemyndigheten konsulteres i slike tilfeller, og dette er noe jeg mener må presiseres i lovverket. Dette mener jeg er kjernen i hele den saken som vi tar opp nå.

Hvis en person dømmes til overføring til tvungent psykisk helsevern etter straffeloven § 62, blir vedkommende egentlig ikke straffedømt, for man kan ikke idømmes straff når man er utilregnelig. Med bakgrunn i det slippes vedkommende fri eller flyttes til annen institusjon når behandlende lege mener det er riktig. En lege skal selvsagt ha sin pasients beste for øye, men vi må stille oss spørsmålet om ikke hensynet til gjentakelsesfare, behovet for oppfølging i dagliglivet og ikke minst medborgeres rett til beskyttelse må veie tyngre enn det gjør i dag. Når en person er frikjent fordi han er erklært ikke tilregnelig i en voldssak, hvordan kommuniseres dette til helsetjenesten, som står ansvarlig for behandlingen?

Et annet og større spørsmål er om vi i samfunnet har ordninger som kan ivareta de enkeltindividene vi her diskuterer: personer som er en fare for seg selv og samfunnet, personer som er for syke til fengsel, for svake til å ivareta seg selv, men likevel så farlige at de utgjør en trussel for samfunnet rundt seg. Kanskje tiden er moden for å diskutere en ny særreaksjon og en ny type institusjon: dom til tvungen bosetting i et sikkerhetshjem. Her vil jeg gi honnør til Randi Rosenqvist, som har jobbet i flere tiår med tunge kriminelle. Hun tar til orde for nettopp denne typen ordning.

I dag løfter undertegnede og representanten Bruflot denne problemstillingen, da med utgangspunkt i henholdsvis justis- og helsesektoren. Et interessant poeng i denne sammenhengen er at helsesektoren har gjort to evalueringer og laget en rapport. Samtidig har verken politiet eller Statsadvokaten gjort noen evalueringer, meg bekjent. Man vet faktisk ikke noe om hvordan justissektoren stiller seg til Ukom-rapporten, annet enn det Ukom selv har sagt. Som tidligere helsepolitiker har jeg allerede ved flere anledninger notert meg at evnen til selvransakelse virker noe mer uttalt innenfor helsefeltet enn justisfeltet. Den beste måten å unngå feil på er å lære av andres feil eller i verste fall av egne feil. Derfor er nettopp granskinger og evalueringer nyttig.

Ukom har levert en god rapport med klare anbefalinger, men den er begrenset i omfang. Det mangler fortsatt en del om hva som skjer mellom utskriving og en eventuelt kriminell handling. Hvorfor lar vi det skje igjen og igjen at personer utskrevet fra psykisk helsevern får gjøre straffbare handlinger? Hvordan kan vi beskytte oss bedre mot det, selv om vi vet at det nok vil glippe? Samtidig har Ukom naturlig nok mest øye for helsefeltet. Ukom-rapporten er en rapport laget av helsetjenesten og for helsetjenesten. Den er ikke laget for samspillet mellom helse- og justissektoren. Det i seg selv taler for at nettopp denne debatten er vel anvendt tid, og at det er behov for videre politisk oppfølging. Og så er det denne krevende avveiningen mellom statens forpliktelse til å beskytte innbyggerne og den enkeltes rett på behandling i psykisk helsevern.

Men det viktigste her er hva vi har lært etter et drap begått i psykotisk tilstand. Rapporten fra Ukom undersøker forholdene rundt øksedrapet i Haugesund i 2019 og konkluderer bl.a. med at samarbeidet mellom justis- og helsesektoren var for dårlig. Rapporten beskriver usikkerhet rundt hvilken helsehjelp som kan gis, og om det er tillatt å etablere tvangshjemler for pasienter i varetektssurrogat, og at politiet i for liten grad utnytter muligheten til å fremsette begjæring om tvangsinnleggelse. Det er også behov for tydeligere regler og retningslinjer om kunnskapsdelingen mellom politiet/påtalemyndigheten og helsetjenesten. Dette må følges opp. Jeg lurer på hvordan justisministeren har tenkt å sikre bedre samhandling mellom justis- og helsesektoren.

Sandra Bruflot (H) [12:04:38]: Den viktigste konklusjonen fra Ukoms rapport er egentlig at psykotiske pasienter med økt voldsrisiko kan få bedre helsehjelp. Ofte blir debatten handlende om mer eller mindre tvangsbruk i psykiatrien generelt, men i disse tilfellene handler det i stor grad om mennesker som både helsetjenesten og politiet har sett på som farlige, og der helsehjelp og samfunnsvern ikke er hensyn som skal veies opp mot hverandre, men der god pasientbehandling samtidig styrker samfunnsvernet, og der det er godt samfunnsvern å gi noen behandlingen de trenger.

Bare nå, når vi går gjennom Ukoms anbefalinger, synes jeg det er litt vanskelig å vite hva som er helseministerens konstitusjonelle ansvar, og hva som er justisministerens. Men rapporten kommer med flere forslag til forbedringer på begge felt, mest med tanke på samhandlingen og informasjonsflyten mellom politiet og det psykiske helsevernet. Kanskje er det ganske talende at det er vanskelig å vite helt hvor ansvaret ligger til hvilken tid, når det ser ut til at det også er problemet for justis- og helsesektoren i møte med mennesker som har økt risiko for å utøve vold mot andre.

Ukom skriver at det er vanskelig å finne eksakte tall, men at omfanget av hendelser der mennesker med psykose begår alvorlige voldshandlinger, ifølge politiet er økende. Samtidig understreker de at

«den generelle oppfatningen om at psykisk lidelse er den viktigste risikofaktoren for vold, ikke gir et riktig bilde av virkeligheten».

Men det er et drap på offentlig sted som er utgangspunktet for Ukoms rapport. Gjerningsmannen hadde hatt en psykosetilstand over lengre tid, og retten skriver i drapsdommen at det er et betimelig spørsmål om noe kunne ha vært håndtert annerledes mellom datoen for utskrivelse fra psykisk helsevern og fram til drapet. Så vidt retten forsto, ble en tidligere straffesak der gjerningsmannen var tiltalt for vold, henlagt etter bevisets stilling, og det er uklart hvilken kunnskap sykehuset og de andre aktuelle institusjonene hadde om innholdet i den rettspsykiatriske erklæringen.

I rapporten anbefaler Ukom flere forbedringer som hovedsakelig handler om tettere og bedre samhandling mellom politiet og det psykiske helsevernet. De har noen anbefalinger til helsetjenesten i fengslene, noen anbefalinger til Helsedirektoratet og noen anbefalinger til det psykiske helsevernet. Bakgrunnen for anbefalingene er at det er flere ting, ifølge deres rapporter, som kan føre til at pasienter med psykotiske lidelser og voldsrisiko kan bli skrevet ut uten videre oppfølging fra det psykiske helsevernet.

For det første er det uklart hvilke regler som gjelder for pasienter som er i varetektssurrogat på sykehus i stedet for i ordinært varetektsfengsel. Det er problematisk både for pasientens rettssikkerhet og for sykehusets muligheter til å gi god medisinsk behandling. Det er for stor usikkerhet rundt om konverteringsforbudet som sier at en pasient ikke kan flyttes fra frivillig til tvungent psykisk helsevern mens det frivillige vernet pågår, gjelder i varetektssurrogat, fordi disse pasientene ikke er under frivillig psykisk helsevern.

Her er det tre anbefalinger, for det første:

«Helsedirektoratet bør uttale seg om muligheten for å etablere tvungent psykisk helsevern for pasienter som er innlagt i varetektssurrogat med straffeprosessloven § 188 som eneste innleggelseshjemmel.»

Og videre:

«Helsedirektoratet bør klargjøre overfor det psykiske helsevernet hvilke regler som gjelder for helsehjelp til pasienter i varetektssurrogat.»

Den tredje anbefalingen til Helsedirektoratet er at når politiet får kjennskap til personer de mener trenger å være innlagt, og som ikke søker hjelp selv, kan og bør de begjære personen tvangsinnlagt på sykehus. En innleggelsesbegjæring gir politiet rett til å få opplysninger, og de får uttale- og klagerett knyttet til innleggelse og ikke minst utskrivelse av pasienten.

Når politiet har mistanke eller konkrete opplysninger om at en person er psykotisk eller farlig, vil de ofte ta personen med til lege, som kan vurdere om vedkommende skal legges inn på sykehus. I dag er det for lite samhandling mellom legen som skal vurdere pasienten, og politiet som tar initiativet til innleggelse, men politiet har som regel verdifulle opplysninger om pasientens tilstand, livssituasjon og voldsproblemer. Hvis legen ikke ber om disse opplysningene og skriver dem ned selv, går helsetjenesten glipp av viktig informasjon.

Dersom politiet fremmer en innleggelsesbegjæring, vil det legge til rette for bedre informasjonsflyt mellom politiet og sykehuset. Det kan hindre at pasienter med psykose og økt voldsrisiko begår alvorlig kriminalitet.

Når politiet kommer i kontakt med personer som de tror har psykose og er til fare for andre, bør de i større grad enn i dag vurdere å begjære tvungen legeundersøkelse, tvungen observasjon eller tvungent psykisk helsevern. En begjæring vil kunne bidra til at pasienten får nødvendig helsehjelp. Anbefalingen er at disse instansene samarbeider for å få klarhet i hvordan ordningene med innleggelsesbegjæringer skal fungere i praksis.

Helsetjenestene i fengslene bør følge vanlige innleggelsesrutiner når innsatte med psykose blir overført fra fengsel til innleggelse i det psykiske helsevernet, og lege må vurdere om frivillig psykisk helsevern skal forsøkes, eller om det er vilkår for tvangsinnleggelse. Det bør skje i tillegg til eventuelle beslutninger om fengslingssurrogat eller varetektssurrogat.

Den klare anbefalingen til det psykiske helsevernet er at de må bruke rettspsykiatriske erklæringer når de foretar voldsrisikovurdering. Sakkyndigerklæringer er ikke skrevet for bruk i det psykiske helsevernet, men likevel inneholder de ofte verdifulle opplysninger, bl.a. om psykose og om voldshistorikk. Ukom mener at behandlere i det psykiske helsevernet bør sette seg inn i og nyttiggjøre seg rettspsykiatriske erklæringer med sine opplysninger om diagnostiske vurderinger, voldshistorikk og øvrig kriminalitetshistorikk. Grunnen til at man gjør en voldsrisikovurdering, er jo at man skal utforme tiltak for å forebygge vold.

LIS-legen på sikkerhetsposten der Frank – som Ukom har tatt utgangspunkt i – var, sier:

«Hvis vi hadde gjort det [voldsrisikovurdering] den gangen, så ville vi kunne pekt på flere faktorer ved han som peker i retning at det er mye med hans livssituasjon og helsesituasjon som peker på at han har et høyt voldsrisikopotensial og kan bli veldig farlig.»

Ukom har undersøkt hva vi kan lære etter et drap begått i psykotisk tilstand. I disse tilfellene ser man på hvordan man kan gi god pasientbehandling og samtidig styrke samfunnsvernet.

Før påske hadde vi et seminar på Stortinget om nettopp denne rapporten. Vi hadde besøk av både Ukoms leder, en etterlatt etter et drap begått i psykose og representanter fra både psykisk helsevern og påtalemyndigheter. Dette er store og vanskelige spørsmål, det er problemstillinger som ikke akkurat er nye, og rapporten er bakgrunnen for interpellasjonen og for spørsmålet om hvordan helse- og omsorgsministeren vil følge opp Ukoms anbefalinger for å sikre at samhandlingen mellom justis og helse forbedres.

Statsråd Emilie Mehl [12:12:34]: Aller først vil jeg gi begge interpellantene honnør for å ta opp et aktuelt og veldig viktig tema, som berører både helse- og justisfeltet, og jeg synes det er positivt at vi har en felles debatt om det.

Rapporten setter søkelyset på hvor viktig tverrsektorielt samarbeid er i oppfølgingen av alvorlig psykisk syke med en voldsrisiko.

Drap begått av mennesker med psykisk sykdom skjer svært sjelden, men en liten andel av personer med alvorlige psykiske lidelser – og ofte samtidig rusproblemer – utgjør dessverre en økt sikkerhetsrisiko for samfunnet. Det gjelder både personer som gjennomfører dom på særreaksjonene tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg, og andre personer, gjerne med rus- eller voldshistorikk, som politiet er bekymret for at kan komme til å begå alvorlige straffbare handlinger som truer andres helse og frihet. Disse har vi et stort felles ansvar for på tvers av sektorene.

De tragiske hendelsene vi var vitne til i Kongsberg og på Bislett høsten 2021, og forhistorien til den tragiske hendelsen i Haugesund, som Ukom-rapporten beskriver, er alle sammen kraftige påminnelser om viktigheten av tettere samarbeid og samhandling mellom politiet og helsevesenet. Dette dannet selve bakteppet for min inntreden som justis- og beredskapsminister og for helse- og omsorgsministerens tiltreden som helse- og omsorgsminister, fordi den dagen regjeringen tiltrådte, 14. oktober 2021, var Norge dessverre vitne til en veldig alvorlig hendelse, nettopp på Kongsberg.

Det gjorde at dette har vært med oss fra dag én, og det å bedre samarbeidet mellom helse og justis var også noe av det aller første vi tok tak i, i begynnelsen av vår regjeringsperiode. Jeg er glad for at jeg nå, de siste månedene siden det, har hatt et veldig godt samarbeid med helse, hvor vi ser på et bredt spekter av tiltak for å tette det gapet som dessverre har vært der i altfor mange år. Det er ikke lett, og vi kommer sikkert aldri til å fjerne risikoen helt, men vi kan gjøre mye for bedre å ivareta de menneskene som er syke, og som kan stå i fare for å begå veldig alvorlige voldshandlinger, både for å ivareta dem selv og for å verne samfunnet og gjøre samfunnet tryggere.

Ukom-rapporten er, som jeg har vært inne på, en indikasjon på at samfunnet ikke har lyktes godt nok med å forebygge straffbare handlinger fra det lille antallet alvorlig psykisk syke personer vi her snakker om. Symptomer på, mistanke om eller diagnostisert psykisk sykdom hos gjerningspersoner knyttes ifølge politiets trusselvurderinger til en betydelig andel av anmeldte drap og drapsforsøk siden 2016, mellom 30 og 45 pst. Samtidig ser vi en økning av politiets bistandsoppdrag til psykiatrien.

Jeg har hatt anledning til å reise noe rundt i landet som justis- og beredskapsminister, og nesten uansett hvor det er, så sier politiet at de bruker mye ressurser på bistandsoppdrag til psykiatrien, og det er krevende både for dem og for helsesektoren.

Forebygging av straffbare handlinger er ikke først og fremst et ansvar for justissektoren, men det er et tverrsektorielt og helhetlig samfunnsansvar. For en mindre gruppe personer er god grunnbehandling og gode, sikkerhetsmessig forsvarlige behandlingstilbud en sentral del av forebyggingen.

Som justisminister er jeg spesielt opptatt av at samfunnsvernet ivaretas, både ved gjennomføringen av strafferettslige særreaksjoner og ved oppfølgingen av andre pasienter som utgjør en sikkerhetsrisiko. Her har jeg merket meg at rapporten beskriver et behov for tettere samhandling mellom politiet og helsevesenet, bl.a. når man skal gjøre risikovurderinger. Dette er også forhold som Statens helsetilsyn har tatt opp, på bakgrunn av sin tilsynsvirksomhet. Den 30. mars 2021 avholdt Helsetilsynet et møte med berørte departementer, hvor temaet var sikkerhetsmessig forsvarlig oppfølging av domfelte som gjennomfører tvungent psykisk helsevern.

Selv om Ukoms rapport også påpeker enkelte uklarheter i regelverket, er hovedbudskapet først og fremst at det svikter i samhandlingen og informasjonsutvekslingen mellom helsevesenet og politiet, og det er nettopp en av de tingene som helseministeren og jeg har jobbet sammen om å se på siden høsten i fjor, og som vi ønsker å gjøre forbedringer på.

Det er viktig at vi ettergår hvor det svikter i grenseflaten mellom politiets forebyggende arbeid og risikovurdering og det forebyggende arbeidet som ligger i god og riktig behandling av psykiske lidelser. I arbeidet med å avdekke hvor det svikter, har vi også innhentet innspill fra etatene i justissektoren, og de peker i hovedsak på – i likhet med Ukom-rapporten – at den tverrsektorielle samhandlingen må bli bedre. Det er viktig med tiltak som kan støtte opp om den type samhandling, og så må vi også være åpne for å vurdere regelverket hvis det avdekkes behov for det. Jeg har merket meg at det i Ukom-rapporten også pekes på uklarheter ved bruk av varetektssurrogat, og dette berører regelverk både i justissektoren og i helsevesenet.

Innspill fra justissektoren, forskjellige evalueringsrapporter, som Ukom-rapporten, er noe av det som er veldig nyttige innspill i det videre arbeidet når vi skal forbedre samarbeidet mellom helsevesenet og justissektoren.

Så vil jeg også kommentere et konkret moment som interpellanten var inne på, og som handler om påtalejuristenes kjennskap til de rettslige virkemidlene som gjelder det å begjære innleggelse av pasienter med psykose og økt voldsrisiko som begår alvorlig kriminalitet. Det er et viktig ledd i politiets forebyggende virksomhet at påtalejuristene kjenner til dette, og det er et virkemiddel som kan tas i bruk av politiet rundt i landet. Da det ble påpekt i Ukoms rapport i desember 2021 at flere politiressurser ikke kjente til denne bestemmelsen, fant departementet umiddelbart at det var grunn til å følge opp det. Derfor ble Politidirektoratet bedt om å sørge for at man raskt fikk informasjon ut til politidistriktene om denne rapporten, og POD har opplyst om at politidistriktene har fått både rapporten og forslag til mal for bruk av den typen innleggelsesbegjæringer. Direktoratet har også orientert om funnene i rapporten og anbefalinger i møte med politidistriktenes fag- og opplæringsansvarlige innenfor forebygging og påtale. Det er også foretatt en kartlegging av politidistriktenes rutiner for bruk av innleggelsesbegjæringer som en del av arbeidet med å bedre politiets kunnskap på akkurat dette området.

Jeg forutsetter at de rettslige virkemidlene som påtalemyndigheten har i møte med disse vanskelige sakene, nå er godt opplyst og kjent blant påtalejuristene, og at direktoratet også sørger for at denne kunnskapen ikke bare er der nå, men også vedlikeholdes og omsettes i god praksis.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:20:34]: Takk til interpellantene, som reiser krevende problemstillinger – problemstillinger regjeringen har vært nødt til å adressere fra dag én i regjeringskontorene gjennom de alvorlige hendelsene som justis- og beredskapsministeren viste til, og også gjennom Ukom sin rapport fra desember 2021 om hendelsene i Haugesund i 2019. Undersøkelseskommisjonens rapport gir oss nyttige innspill til hva vi kan gjøre for å redusere risikoen for alvorlig voldsutøvelse.

Nesten halvparten av oss vil kunne oppleve psykiske helseutfordringer i løpet av livet. Noen blir alvorlig syke, men det er likevel veldig få som utgjør en trussel mot andre mennesker. Helse- og omsorgstjenesten gjør mye for å forebygge og følge opp personer med psykiske lidelser og rusmiddelavhengighet som har økt voldsrisiko, men vi må bli enda bedre til å fange opp og følge opp syke mennesker som kan være til fare for seg selv og andre.

Ukom peker på behovet for bedre samhandling mellom politi og psykisk helsevern for å ivareta samfunnsvernet. Det virker åpenbart. Det finnes allerede verktøy for denne typen samhandling, men de brukes for lite.

Regjeringen har varslet en opptrappingsplan for psykisk helse, og arbeidet med den er godt i gang. Vi vil sørge for god og lett tilgjengelig hjelp i kommunene, og vi vil øke behandlingskapasiteten og hindre nedbygging av sengeplasser i psykisk helsevern. Vi vil også se på tilbudet til mennesker med alvorlige psykiske lidelser, rusmiddelproblemer og voldsproblematikk og jobbe for å fremme god psykisk helse og ikke minst forebygge psykiske plager og lidelser.

Helsedirektoratet følger opp anbefalingene i rapporten fra Ukom. Blant annet vil de sørge for nødvendige presiseringer i rundskriv og veiledere og vurdere om Ukoms funn gir grunnlag for å foreslå regelverksendringer. I mars fikk helseforetakene og kommunene informasjon og veiledningsmateriale fra direktoratet til bruk ved vurdering av samtykkekompetanse og risiko for vold.

Ukom framhever politiets mulighet til å begjære tvungent psykisk helsevern. Helsedirektoratet og Politidirektoratet støtter anbefalingene og vil innarbeide dem i forbindelse med revideringen av rundskrivet om helsetjenestens og politiets ansvar for psykisk syke. Det vil kunne lette informasjonsutvekslingen og bl.a. ha betydning for vurderingen av risiko for vold.

Også veilederen om helse- og omsorgstjenester til innsatte i fengsel blir revidert. Helsedirektoratet vil følge opp Ukoms anbefalinger om at helsetjenesten i fengslene bør følge vanlige innleggelsesrutiner når innsatte med psykose blir overført fra fengsel til psykisk helsevern, såkalt varetektssurrogati, som er omtalt av flere talere her. Direktoratet vil også følge opp anbefalingen om å klargjøre hvilke regler som gjelder for helsehjelp til pasienter ved en sånn overflytting.

Jeg vil fortsette den gode dialogen jeg har med justis- og beredskapsministeren. Dette er løsninger som må finnes mellom våre ansvarsområder, og vi må sikre at vi både ivaretar samfunnssikkerheten og gir god og tidlig hjelp.

Helse- og omsorgsdepartementet vil om kort tid oppnevne et ekspertutvalg som skal evaluere lovendringene om manglende samtykkekompetanse som vilkår for tvungen observasjon, tvungent psykisk helsevern og undersøkelse og behandling uten eget samtykke.

Vi må gjøre det vi kan for å unngå sånne tragiske hendelser som drapet i Haugesund er et eksempel på. Ukoms rapport er et verdifullt bidrag. Det aller viktigste vi gjør for å forhindre denne type tragedier, er likevel å sørge for at mennesker med alvorlige psykiske helseutfordringer blir fanget opp og får hjelp så tidlig som mulig.

De to samfunnsoppdragene til helsetjenesten og politiet er forskjellige, men samfunnsutfordringen er felles. Jeg setter pris på at dette blir løftet i Stortinget, og at vi kan ha en god debatt om hvilke løsninger vi må se på for bedre å forebygge og ivareta enkeltmennesker også når det kommer til denne type ekstreme hendelser som gir fatale utfall.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:26:22]: Det er vel neppe en kioskvelter, som flere av innleggene har vært inne på, at det eksisterer et forbedringspotensial når det gjelder samhandling mellom justis- og helsesektoren. Det har vært tydelig svært lenge for mange av oss, men ingenting er bedre enn at man klarer å få til en bedre samhandling i fremtiden. Det er svært viktig, for det er nettopp i det tverrsnittet, mellom personer som begår kriminelle handlinger og er psykisk syke, at vi har en del grunnleggende utfordringer som har gjort oss dårligere i stand til å håndtere denne materien og denne typen problemstillinger. Men det er langt fra nok dersom man skal få til en noe bedre samhandling mellom de to sektorene, for vi mangler de lovmessige reguleringene som skal til. Vi mangler de systemene som må være der for å kunne håndtere potensielt farlige, psykisk syke personer. Det er et problem man på mange måter har skapt med viten og vilje, all den tid man, skal vi si, på litt naivt ideologisk grunnlag ukritisk har nedbygd institusjonene som tidligere var løsningen på dette feltet.

Så har man også, noe som selvfølgelig kan forsvares og er viktig nok i seg selv, vært opptatt av å ivareta dem som begår kriminalitet, men også psykisk sykes rettigheter, gjennom samtykkekrav, o.l. Det skaper en del problemstillinger som gjør at noen personer havner mellom to stoler, at noen personer er for syke til å sitte i fengsel, men for friske til å kunne plasseres i tvungent psykisk helsevern. Det er en realitet; det så man på TV 2 i løpet av helgen, der man hadde en reportasje om noen få personer som ble prøveløslatt fra forvaringsdom, ut fra nettopp det hensynet at de er for friske til å komme under tvungent psykisk helsevern og for syke til å sitte i fengsel, men samtidig veldig farlige for samfunnet, og som samfunnet må verne seg mot. Man har da valgt å lage et system som er svært, svært dyrt – det er det ene – og som også gjør at disse personene må fotfølges. Det er ingen perfekt løsning, men det er tross alt bedre at man har noe av løsningen for å møte disse utfordringene. Dette er potensielt farlige personer, i dette tilfellet voldskriminelle og drapspersoner, bl.a. en person som har begått overgrep mot et fem år gammelt barn – veldig farlige personer – som samfunnet må verne seg mot.

Da må man også være villig til å vurdere den type forslag når det fremmes i Stortinget. Fremskrittspartiet fremmet i fjor forslag om å stramme inn nettopp på dette området, å sørge for å tette hullet med de personene som er farlige, og som vi må verne oss imot, som er psykisk syke, og som vi ikke kan putte i fengsel. Vi hadde til behandling forslag så sent som i februar i år, konkrete forslag som ville peke i riktig retning for å gjøre noe med denne typen problematikk. Det overrasker vel ingen om jeg sier at de kun fikk Fremskrittspartiets stemmer.

Det er trist, for her tror jeg at alle gode krefter bør trekke sammen. Det første er at man tar inn over seg at vi ikke har et fullgodt system. Så kan det godt hende at vi kan løse dette på mange måter. Et eksempel er at man kunne si at dersom man ikke kan sitte i fengsel, bør det være tvungent psykisk helsevern som er løsningen. Det kunne være én variant, men også andre forslag har vært oppe i debatten.

Poenget er at vi må løse systemproblemet. Det er det aller viktigste. Og så håper og tror jeg at man får til bedre samhandling mellom justis og helse. Man kan kanskje også lytte litt til de forslagene Fremskrittspartiet setter frem i Stortinget, og ikke bare stemme dem ned på impuls.

Bård Hoksrud (FrP) [12:31:40]: Det er bra at representantene tar opp dette temaet igjen, men det er veldig rart at det skjer litt over to måneder etter at man har stemt ned forslag som faktisk ville tatt tak i problemstillingen interpellantene tar opp. Det er det det er snakk om. Som folk på grasrota ville sagt: Det blir fort mye preik og lite handling. Det er litt sånn jeg opplever den debatten som har vært her – det er mye prat om at dette må vi gjøre noe med, dette må vi ta tak i.

Den forrige regjeringen ville ikke stramme inn med tanke på det som skjedde. Man gjorde faktisk det stikk motsatte og styrket samtykkekompetansen til mennesker som gjør ting de ikke er i stand til å vite om er bra for seg selv eller andre. Spørsmålet er egentlig om man er villig til å ta debatten ordentlig og sørge for å sette i verk tiltak som vil bidra til å gjøre noe med dette.

Som jeg sa i den forrige debatten: Pappaen var livredd hver eneste dag for livet sitt, for livet til familien sin og for livet til den personen som var psykisk syk. Han opplever at både politiet og helsevesenet – begge to – sier at de ikke kan gjøre noe, man må prate med den andre. For familien og de menneskene som står midt oppi dette, eller nabolaget som levde i en forferdelig situasjon med en person som lagde trøbbel, usikkerhet og utrygghet for menneskene som bodde i nabolaget, hjelper det ikke når den ene sier at den andre må rydde opp når utfordringene er der. Spørsmålet er om man er villig til å ta de grepene man må for å rydde opp i dette.

Det er faktisk sånn – og nå skal jeg være litt redelig – at den nye regjeringen i hvert fall sier at man ikke skal redusere antall døgnplasser innenfor psykiatrien, men de siste 20 årene er antallet redusert med nesten halvparten. Vi ser stadig utfordringer med mennesker som trenger – og skulle vært på – et sted hvor man ikke er til fare for seg selv eller andre.

Som en tidligere politimann sa: Før i tiden pratet vi med hverandre mellom etatene, mellom politiet og helsevesenet, men det er en del lover, regler og andre ting som vi har laget, som gjør at den samhandlingen og den praten ikke er like lett lenger.

Derfor er det litt artig å høre når man sier at man må prate mer sammen og gjøre mer sammen. Ja, da må man sørge for å legge til rette for at de kan gjøre det. Det er noe av det som er utfordringen når jeg hører på justisministeren og helseministeren, at man er for lite opptatt av hva man vil gjøre konkret. Vi trenger konkret handling her, og det var noe av det som var hensikten med forslaget vi fremmet for litt over to måneder siden, som dessverre ble nedstemt av samtlige andre partier.

Jeg opplever litt for ofte at det er mye engasjement i denne salen, men det er liten vilje til faktisk å gjøre de konkrete tingene som sørger for at man ivaretar den som er til fare for seg selv og andre, og også ivaretar alle de andre som opplever og lever med usikkerheten og utryggheten hver eneste dag fordi man ikke klarer å ta de rette grepene. Det er bra at statsråden sier at det skal settes ned et ekspertutvalg. Jeg tror at de som er ute i tjenestene – hvis man går ut og prater med dem – ikke trenger noe ekspertutvalg. Jeg tror de trenger at vi faktisk begynner å gjøre noe, for de vet akkurat hvor skoen trykker, og hva som må gjøres.

Jeg håper at man snart slutter å prate, at man begynner å gjøre noe. Psykiatere sier at etter at samtykkekompetansen ble endret, er det mye vanskeligere å legge inn folk med tvang. De kommer på akuttmottaket, så går det tre–fire timer før de er ute igjen, og det er den samme situasjonen der ute. Det rare er at politiet må bli med når helsetjenesten skal hente pasienter og kjøre dem til akuttmottaket, men så reiser pasienten hjem igjen etterpå, og da står familie, venner eller andre midt oppi det. Kommunen sier at de ikke vil komme fordi personen har vært voldelig mot inventaret i huset sitt. Personen har ikke vært voldelig mot mennesker, men mot inventaret i huset sitt. Det er vel et tegn på at det er noe som ikke er bra, tenker jeg.

Jeg synes det er bra at man tar opp interpellasjonene, men jeg håper at de partiene som sier at de er opptatt av dette, snart blir med på handling, sørger for at vi gjør noe og ikke bare prater. Det er det folk der ute forventer. Som pappaen sa til meg: Jeg er lei meg fordi dere ikke skjønner, for dere kan jo ikke skjønne det når dere ikke fatter beslutninger som kan rydde opp.

Sveinung Stensland (H) [12:36:50]: Etter forrige taler kan det være hyggelig å minne om at vi har samarbeidet godt om helsepolitikk i åtte år og laget åtte budsjetter sammen. Samtlige endringer som ble referert i innleggene fra representantene Amundsen og Hoksrud, er endringer som har gått gjennom regjeringen de selv har sittet i. Det er også litt på siden av det som egentlig er temaet i denne interpellasjonen, og jeg lurer litt på om man har lest Ukom-rapporten.

Det dette handler om, er personer som er dømt til tvungent psykisk helsevern, som har gjort ting i psykose, og om hvordan man behandler dem. Vi er enige om at tvangslovverket er krevende. Når det gjelder den psykiatrireformen som førte til en massiv nedbygging av institusjonsplasser innenfor psykiatrien, er det prosesser fra godt tilbake til 1980-tallet, og det er klart man har mistet noe på veien. Derfor har jeg i dag tatt til orde for at vi kanskje trenger en ny særreaksjon. Kanskje vi skal se på sikkerhetshjem, kanskje vi skal se på andre løsninger – nettopp derfor.

Jeg sa innledningsvis at jeg har jobbet med denne saken et par år. Jeg hadde et utmerket samarbeid med Solveig Horne i den perioden hun var justispolitisk talsperson i Fremskrittspartiet. Så skjedde det ting som gjorde at dette stoppet litt opp, men Fremskrittspartiet skal ha takk for engasjementet, for i motsetning til alle andre partier stilte de opp, og det er veldig bra.

Jeg vil takke statsrådene for gode svar. Det viser at de har tatt tak i dette. Så vil jeg komme med en påminnelse til. Statens undersøkelseskommisjonen for helse- og omsorgstjenesten ble opprettet for et par år siden i Stavanger, mot Senterpartiets og Arbeiderpartiets stemmer, men jeg håper statsrådene ser verdien av denne rapporten og andre rapporter, hvor viktig det er. Jeg håper at de ser verdien av denne kommisjonen. I deres alternative budsjetter har den så langt vært fjernet, men nå må den få lov til å leve videre.

Når det gjelder samhandling og samarbeid, kan vi flåsete si at ja, vi snakker om samarbeid, men det er faktisk det som er nøkkelen. Haugesunds Avis skrev, rett etter det mye omtalte drapet i 2019, at politiet sier de har 14 tikkende bomber som de ikke har kontroll på. Jeg var da ute i media og spurte hvorfor ikke politistasjonssjefen kan snakke med sjefen for psykiatrisk klinikk i Haugesund, sånn at de kan snakke om disse 14 personene som er tikkende bomber. Vi må faktisk samarbeide på det nivået, for det er ganske få det gjelder.

Det er ikke sånn at samarbeid er å lage hver sine rapporter. Samarbeid er å lage en fellesrapport om temaet der man ser på utfordringene i en helhet. Jeg skal være med både Fremskrittspartiet og regjeringspartiene i å se på hele tvangsregisteret og hele lovverket rundt det. Det ligger en NOU på over 800 sider som fortsatt venter på sitt endelikt i departementet. Men spørsmålet om tvang er litt større enn dette. I mange tilfeller virker faktisk tvangsbehandling mot sin hensikt. Det vi må jobbe med, er å avveie samfunnets behov for beskyttelse mot den enkeltes behov og rettigheter.

Sandra Bruflot (H) [12:40:03]: Min medinterpellant har vært inne på det samme – det blir en stor debatt der man blander mye inn. Det har vært en villet utvikling, på tvers av regjeringer og over lang tid, med færre døgnplasser på institusjon til fordel for mer ambulerende hjelp. Det er i tråd med både internasjonale anbefalinger, menneskerettigheter, osv. Men – bare for å si det – mennesker som er en fare for seg selv og andre, har vi plass til. Det er egentlig ikke det dette dreier seg om. I disse tilfellene er det veldig klart hva som kan bli bedre. Det er snakk om personer som er dømt til tvungent psykisk helsevern. Det er samhandling og det som skjer etter utskriving eller mellom etater, dette dreier seg om. Så har vi sagt noe om det.

Jeg skal være enig med representanten Hoksrud og andre i at det er noen eksempler her hvor Ukoms anbefalinger kan gjelde, f.eks. når det gjelder dette med begjæring fra politiet, der de også kan klage dersom personen blir løslatt etterpå. Det er en mulighet som de ikke benytter seg av, som finnes i dag, og som kan være en del av løsningen, både for dem som er farlige og psykotiske, og for andre som kanskje ikke er like farlige, men der man mistenker det.

Jeg tolker ministrene dit at det er et arbeid i gang på både samhandling og informasjonsflyt. Det er veldig bra at politidistrikter og andre får beskjed om disse mulighetene. Så vil jeg understreke hvor viktig det er at ikke debatten blir her på Stortinget, men at den blir tatt ut både i politidistrikter og i helseforetak.

Det er interessant med et ekspertutvalg på tvangslovgivning og samtykkekompetanse. Det er en litt annen sak, men bruken av tvang har gått opp etter endringen i 2016. Det er vanskelig: Hvor mye tvang skal vi ha? Hvor går grensen mellom samfunnsvern og den enkeltes rettigheter? I hvilke tilfeller er tvang bra for den enkelte og for samfunnet, og i hvilke tilfeller er det ikke det?

Takk for svarene fra ministrene. Så vil jeg nok en gang understreke at vi har noen forslag om hvordan dette kan følges opp, og jeg ser fram til både oppfølgingen og en bredere debatt om virkemidlene og tvangslovgivning.

Statsråd Emilie Mehl [12:42:53]: Jeg vil takke for debatten og igjen takke interpellantene, som har satt et viktig tema på dagsordenen.

Det er veldig viktig at denne debatten og arbeidet med å bedre samhandlingen mellom helse og justis ikke bare kommer på dagsordenen rett etter at det har skjedd en alvorlig hendelse som preger nyhetsbildet, men at det er noe vi har med oss i den jobben vi gjør hver dag, og at vi jobber langsiktig med å gjøre endringer, for det kreves at vi ser nøye etter og ser på ulike deler av problematikken, både oppfølging av de syke, hvordan politiet best mulig kan bruke sine ressurser opp mot helse, og mange andre ting.

Jeg er også veldig glad for at debatten har vist at det er bred enighet på Stortinget om at det er et helhetlig samfunnsansvar å følge opp alvorlig psykisk syke med voldsrisiko, og at det er et helhetlig samfunnsansvar å gi god behandling og sikkerhetsmessig forsvarlig oppfølging. Så vil jeg påpeke at det ikke bare handler om dem som er dømt til tvungent psykisk helsevern. Vi må også klare å fange opp dem som er alvorlig psykisk syke, og som har voldsrisiko, og forebygge at de begår handlinger som setter liv og helse i fare.

De alvorlige hendelsene vi har sett det siste året, eller i senere tid, har først og fremst tragiske konsekvenser for de fornærmede og deres pårørende, men de har også alvorlige konsekvenser for de domfelte eller pasientene som begår lovbruddene. Når vi ikke lykkes med å forebygge og gi et tilstrekkelig behandlingstilbud og samfunnsvern, er det også veldig leit fordi det kan føre til et økt stigma for psykisk sykdom generelt. Vi må ikke glemme at det er et fåtall alvorlig psykisk syke som begår alvorlige lovbrudd.

Det er mange personer med alvorlige psykiske lidelser og ofte samtidige rusproblemer med voldsrisiko som har store problemer og utfordringer med å mestre tilværelsen, og som har behov for omfattende og koordinert innsats fra spesialisthelsetjenesten og kommunale tjenester.

Som jeg sa i mitt første innlegg, vil jeg ta med meg erfaringene som beskrives i Ukom-rapporten, i det videre arbeidet med oppfølging av denne krevende gruppen. Det omfatter både å se etter forbedringspunkter i behandlingen av dem som er dømt til særreaksjon, og også hvordan vi best kan følge opp andre med lignende problematikk før det ender opp i en særreaksjonssak. Jeg er også veldig opptatt av å ta med meg erfaringer fra dem som er ute og vet hvor skoen trykker, som jobber med disse utfordringene hver dag i politiet og i helsevesenet. For oss vil også innspill fra Politidirektoratet, PST og Riksadvokaten være viktige premisser i den videre dialogen med helsemyndighetene.

Statsråd Ingvild Kjerkol 12:46:09: Jeg vil også takke for en viktig debatt. Interpellantene spør konkret om hvordan Ukom-rapporten vil følges opp. Den vil følges opp – det er det korte svaret på det – både fra min kollega justis- og beredskapsministeren og hennes underliggende etater og ut fra det jeg har ansvaret for, som helse- og omsorgsminister.

Det er viktig at vi også snakker om det aller viktigste vi kan gjøre for å hindre tragedier, og det er å sørge for at mennesker som sliter, blir fanget opp og får hjelp så tidlig som mulig. Justis- og beredskapsministeren og jeg er enige om at det er behov for å tydeliggjøre ansvar og oppgavedeling mellom politi og helse. Vi må bl.a. gå opp grensetilfellene mellom regelverkene våre, og så er det jo slik at ute i tjenesten samarbeider disse to ulike etatene hver eneste dag.

Vi må også styrke samarbeidet mellom helsetjenesten og andre tjenester som pasienter med langvarige og sammensatte behov trenger. Dette er ofte personer som trenger hjelp fra en rekke ulike instanser i samfunnet vårt. Vi har prioritert og styrket arbeidet med oppsøkende tjenester gjennom etablering av flere oppsøkende og tverrfaglige team hvor både spesialisthelsetjenesten og kommunen samarbeider tett med brukeren, og hvor hjelpen også gis der brukeren bor. Det er en styrking vi startet på i tilleggsnummeret til årets budsjett.

I går besøkte jeg Lovisenberg, som har både brukerstyrte senger og forsterket botilbud, og det at spesialisthelsetjenesten også er med og etablerer botilbud for psykisk syke, er en del av den innovasjonen vi også ser.

Så er det noen i debatten her som reiser en litt annen og større debatt, om vilkårene og rammene for konsekvensen av at mange flere dømmes til psykisk helsevern, og også til tvungen omsorg. Det er også utfordringer vi er nødt til å gå inn i, og se om de løsningene vi har i dag, står seg over tid. Vi må håndtere dette med sikker nok helsehjelp for dem som får en slik reaksjon på grunn av at de er syke når de begår handlingen.

Jeg er glad for at det ser ut til å være bred støtte for å evaluere vilkår for samtykke i psykisk helsevernloven – den lovendringen som kom i 2017. Det er et punkt i Hurdalsplattformen som kom på plass før disse enkelthendelsene, og det er en viktig evaluering å se på før vi behandler resten av forslagene til lovendringer på tvangsfeltet.