Henning Wold (H) [11:18:50]: Jeg takker for svaret, men jeg tror ikke næringslivet ble særlig beroliget av det. Konkurstallene som ble offentliggjort i forrige uke, viser en kraftig økning. Statsbudsjettet for 2023 er også utfordrende for næringslivet. Det er grunn til å frykte at konkurstallene vil fortsette å øke blant små og mellomstore bedrifter i hele landet i tiden framover, med bortfall av arbeidsplasser som konsekvens. Dette kommer i tillegg til store investeringsprosjekter som er stoppet opp i påvente av avklaring rundt grunnrenteskatt. Særlig krevende er økningen av arbeidsgiveravgiften med 5 pst. på inntekter over 750 000 kr, uavhengig av virksomhetenes lønnsomhet, i tillegg til økt formues- og utbytteskatt.

Mer enn noensinne er det viktig å redusere administrative byrder og ikke påføre næringslivet nye kostbare rapporteringsoppgaver. Det må snarere legges til rette for verdiskaping, vekst og arbeidsplasser over hele landet. Hva konkret vil finansministeren foreta seg for å møte denne utviklingen?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:19:52]: Som jeg også sa i svaret mitt, ble det et rekordhøyt antall nye ansatte i privat sektor i fjor. Det var privat sektor som virkelig ansatte nye folk, med ca. 102 000 nye ansatte. Det er tegn på at det er stor aktivitet. Det er også fortsatt slik at det er en stor utfordring for mange i privat sektor å få tak i den arbeidskraften de trenger.

Regjeringen har vært opptatt av å ha stabilitet rundt bedriftsbeskatningen, på 22 pst. Jeg har merket meg at Høyre-leder Erna Solberg har argumentert for en høyere bedriftsbeskatning i forbindelse med sin boklansering. Det er regjeringen uenig i. Vi mener det har vært klokt at vi har den stabiliteten på 22 pst. Vi har også satt ned avgiftene, f.eks. på strøm, noe som også Høyre argumenterte imot, for vi mente at det var klokt å få ned kostnadene med strømavgiftene for bedriftene i den situasjonen vi er i nå. De som har fått en ekstra skattebyrde, er i hovedsak kraftselskapene. De er offentlig eid og har hatt veldig store overskudd, og de har tjent ekstraordinært mye penger på grunn av de høye strømprisene. Da mener jeg det har vært riktig at de skulle betale mer tilbake til fellesskapet.

Henning Wold (H) [11:20:57]: Ikke siden første kvartal 2019 har det vært registrert så høye tall. I første kvartal i år ble det registrert 1 317 konkursåpninger. Den største prosentvise økningen finner vi i Nordland fylke og i Vestland fylke, med henholdsvis 69 og 57 pst. flere konkurser. Den største økningen i absolutte tall finner vi naturlig nok i Viken fylke, med 108 flere konkurser. Ingen av fylkene har kunnet registrere noen nedgang. 227 av konkursene gjaldt enkeltpersonforetak og personlige konkurser, en økning på 37 pst. 38 pst. av disse skjedde innenfor bygg- og anleggsbransjen. Drøyt 1 000 var foretakskonkurser, som er 318 flere enn i samme periode i fjor. Også her var det en stor andel innenfor bygg og anlegg, mens 20 pst. var innenfor varehandel og bilverksteder.

Hva vil regjeringen foreta seg på kort sikt for å snu denne negative utviklingen?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:21:56]: Da vi behandlet tiltakspakken i forbindelse med koronapandemien, var både storting og regjering bevisst på at det kom til å gjøre at en del bedrifter som på det tidspunktet kanskje ikke hadde livets rett, ville leve litt lenger. Så det at litt flere bedrifter ikke gikk etter at støtteordningene ble tatt bort, var ventet av både opposisjon og regjering på det tidspunktet.

Så løfter representanten spesielt fram bygg- og anleggsbransjen. Der tok regjeringen flere aktive grep i fjor høst, som Høyre var imot. Vi endret bl.a. reglene for grunnavgift på anleggsdiesel. Høyre argumenterte kraftig imot det og mente det var uklokt at vi ga den avgiftslettelsen til den bransjen, men vi mente at den trengtes spesielt. Vi endret reglene for omtvistede krav, som vi mente var veldig viktig, og vi styrket veivedlikeholdet, for det kan gjøre at mange av de små aktørene holder hjulene i gang. Det er vi også opptatt av nå, for spesielt bygg- og anleggsbransjen er veldig sårbar for konjunkturer, og vi kommer til å være opptatt av at offentlig sektor også framover skal ha oppdrag for mange av de mindre aktørene i norsk bygg- og anleggsbransje.

Jan Tore Sanner (H) [11:26:52]: La meg først si at jeg er glad for at Norge har fordømt denne dommen, i likhet med bl.a. FN, Storbritannia og Tyskland. Det er ikke bare en streng dom, men ifølge eksperter er det den mest dramatiske straffereaksjonen mot opposisjonelle i Russland på flere tiår.

Utenriksministeren gir et generelt svar på et veldig konkret spørsmål. Jeg respekterer at samtalene er fortrolige, men la meg spisse spørsmålet: Er utenriksministeren enig i at disse personene, enkeltpersonene, som har vært involvert i denne saken, bør listeføres?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:27:36]: Vi diskuterer de spørsmålene veldig tett med EU i denne konkrete saken, og hvilke personer det eventuelt kan omfatte, er en del av diskusjonen, men det er en veldig fortrolig form for dialog. Vi har da ikke for vane, ikke noen av landene, å gå ut offentlig og utfordre hverandre på enkeltpersoner, for da kan det være noen som et land mener bør listeføres, som ikke blir listeført, og da vil det på en måte bli en fjær i hatten for dem som ikke blir listeført. Så å drive med sånn offentlig utfordring av hverandre på dette området mener jeg ikke er heldig av hensyn til sanksjonene.

Jeg vil diskutere denne saken, og gjør det, konkret med mine kolleger, og så får vi komme tilbake til hvilke personer det eventuelt innebærer.

Jan Tore Sanner (H) [11:28:26]: Både Canada og USA har listeført konkrete personer knyttet til denne saken, og Storbritannia vurderer å gjøre det samme. Jeg spør ikke konkret om enkeltpersoner, og jeg spør heller ikke om hva EU eller andre land i EU mener, men det er av stor interesse å vite om Norge jobber aktivt for at personer knyttet til denne saken blir listeført og derved omfattet av sanksjonsregimet.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:29:01]: Som representanten er kjent med, innfører vi de samme sanksjoner på dette området som EU gjør, og har gjort det helt systematisk. Vi har verken fulgt Storbritannia, Canada eller USA. Når jeg formulerer meg på den måten jeg gjør, er det fordi vi følger denne utviklingen og denne saken veldig nøye, og hvilke personer det eventuelt skal innebære. Hvordan vi kan videreutvikle sanksjonene også knyttet til denne saken og med konkrete personer knyttet til denne saken, er en del av den fortrolige dialogen som vi har med EU, og så må vi komme tilbake til hvilke personer det eventuelt vil innebære.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:30:49]: Hovedspørsmålet dreide seg ikke om det, hovedspørsmålet dreide seg om hvordan man skal klare å skaffe arbeidskraft til Norge.

Dette spørsmålet var opprinnelig rettet til finansminister Vedum, som ikke ønsket å svare på det, men han var nettopp her i Stortingets spørretime, og han sa da at det er en stor utfordring i privat sektor å skaffe nok arbeidskraft.

Hvis det er sånn at vi nå skal utrede både handlingsrommet og, som finansminister Vedum sier, at EØS-avtalen er en avtale, og avtaler kan som alle politiske vedtak forandres, ønsker jo Senterpartiet primært å gå ut av EØS og i det minste stramme inn på bruken av arbeidskraft fra EØS-området. Det vil ramme norske bedrifter hardt.

Spørsmålet er altså om både det regjeringa har i sin plattform, og måten man nå agerer på, vil bidra til å kunne skaffe mer arbeidskraft i en situasjon hvor private bedrifter trenger det.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:31:45]: Vi trenger EØS-avtalen, også av hensyn til at Norge trenger arbeidskraft. Det er vesentlige områder hvor vi trenger mer kompetanse.

Så er det kjent at jeg og Arbeiderpartiet er uenig med Senterpartiet når det gjelder EØS-avtalen, på samme måte som det er ulike meninger om EU mellom Fremskrittspartiet og Høyre, som har sittet i regjering sammen.

Det er ganske klart i regjeringsplattformen at regjeringa bygger sin politikk på EØS-avtalen og på mange måter har bidratt til en nærere tilknytning til EU på utvalgte områder. Et eksempel på det var grønn allianse, som ble undertegnet tidligere denne uka, hvor vi har langt flere konkrete resultater på konkret samarbeid enn det den forrige regjeringa hadde.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:32:35]: Den 29. mars i fjor, bare en drøy måned etter Russlands brutale overgrep mot Ukraina, gikk finansminister Trygve Slagsvold Vedum ut i Dagbladet og mente at EU var blitt mindre viktig, og at EU, ifølge Vedum, «fjerner beslutninger fra vanlige folk og er en udemokratisk institusjon».

Er det en beskrivelse utenriksministeren støtter, eller vil hun ta avstand fra den beskrivelsen finansministeren har?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:33:07]: Finansministeren og jeg er uenige om EU, vi er uenige om EØS-avtalen, og det er ganske kjent.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:37:10]: Jeg skjønner at det er fristende for statsråden å prøve å kritisere forrige regjering, når man selv ikke har levert et eneste tiltak innenfor sirkulær økonomi det nå halvannet året man selv har styrt. Jeg kan nevne at det var Solberg-regjeringen som lanserte det som er Norges første strategi for sirkulær økonomi. Planen hele tiden, allerede i den strategien, var at man skulle følge opp enda mer og ha enda flere konkrete tiltak. Høyre gjorde det med en gang. Vi hadde et innspillsmøte for ett og et halvt år siden. Vi fremmet et stort Dokument 8-forslag med mange tiltak for Stortinget, hvor regjeringspartiene stemte mot alle bortsett fra de som de fikk et flertall mot seg på.

Jeg fikk fremdeles ikke svar fra statsråden på det som var mitt spørsmål: Når kommer handlingsplanen? Det er fint at det har vært et innspillsmøte, men hvis det er det eneste arbeidet man har startet med, er jeg bekymret for at man ikke kommer med konkrete tiltak. For å ta et eksempel: gjennomgang av skatte- og avgiftssystemet. Det har Torvik-utvalget foreslått at man bør ha. Regjeringen har fremdeles ikke svart på om man ønsker en gjennomgang for å se på mer sirkulære tiltak. Kan statsråden svare på når cirka han tenker at den handlingsplanen kommer, og kommer det til å være en gjennomgang av skatte- og avgiftssystemet?

Statsråd Espen Barth Eide [11:38:16]: Skatte- og avgiftssystemet er selvfølgelig en sentral del av dette. Finansdepartementet har hovedansvaret for oppfølging av Torvik-utvalget, men det er helt riktig at dette er en del av hele bildet. Skal man endre på skatte- og avgiftssystemet, som jeg tror vi etter hvert skal, må det ses i hele sin sammenheng, og ikke stykkevis og delt, for å få en ytterligere grønn skatteveksling, altså en enda tydeligere bruk av skatte- og avgiftspolitikken, for å oppnå klima- og miljøpolitiske mål på en måte som ikke endrer det samlede provenyet i seg selv, men sørger for en ny fordeling. Det jobbes det med i den sammenhengen, også fra Finansdepartementets side.

Vi jobber også med grønn bok for 2024, som vil bli lagt fram sammen med statsbudsjettet. Der vil det også stå mer om disse spørsmålene, og det er da samme dag som statsbudsjettet legges fram for Stortinget, altså i oktober. Dette temaet er en integrert del i helheten for en mer klima- og miljøvennlig framtid. Selve handlingsplanen vil komme når den er klar. Jeg kommer fortsatt ikke til å si en dato, men det er helt uten ugrunnet opphold, og arbeidet er i full gang.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:39:22]: Det Torvik-utvalget sa, var at man trengte en egen gjennomgang, en egen utredning, som så på sirkulærøkonomiske tiltak innenfor skatte- og avgiftssystemet, fordi det i økonomifaget var et relativt nytt felt. De ba nettopp om at man skal sette i gang en ny utredning. Det er det jeg ikke får klarhet i om regjeringen ønsker å gjøre, for det arbeidet burde ha startet nå. Høringsfristen har allerede vært når det gjelder Torvik-utvalget, så man burde raskt sette ned et eget utvalg som jobber parallelt med å se på sirkulærøkonomiske tiltak i tråd med anbefalingene fra Torvik-utvalget.

Spørsmålet til Barth Eide er: Vil de nedsette et slikt utvalg som skal jobbe i sammenheng med at man ser på alt annet Torvik-utvalget foreslo? Ellers risikerer man nettopp at man følger opp Torvik-utvalget med mange konkrete forslag helhetlig, men så har man ikke fått fulgt opp det som var innenfor sirkulær økonomi-feltet. Det er nettopp det veldig mange aktører bekymrer seg for, og da får vi ikke den overgangen til en sirkulær økonomi som vi absolutt trenger.

Statsråd Espen Barth Eide [11:40:17]: Representanten Tybring-Gjedde vil gjerne nedsette et utvalg for å følge opp et utvalg, og da kan vi jo følge opp og lage et utvalg som følger opp utvalget som kan følge opp utvalget også. Alternativt kan man ta innspillene fra det utvalget som allerede har vært, som nettopp har vært på høring for å få innspill. Man jobber med å se gjennom alle de innspillene med tanke på det regjeringen kommer tilbake med. Dette er høyt på radaren. Både sirkulær økonomi spesielt og bruk av skatte- og avgiftspolitikken i klima- og miljøsammenheng generelt er sentrale spørsmål som vi jobber med. For eksempel vil en leveranse på mye av dette være ved neste statsbudsjett og neste grønne bok, som er den naturlige rammen for å informere om eventuelle endringer i skatte- og avgiftssystemet. Det er gjerne da man kommer til Stortinget med eventuelle justeringer i så måte.

Marius Arion Nilsen (FrP) [11:44:21]: Fremskrittspartiet var ikke med i den avtalen hvor klimamålene ble skjerpet, og hvor skogen ble holdt utenfor. Grunnen til at jeg nevner Høyre i spørsmålet mitt, er for å få fram at skog- og klimapolitikk har konsekvenser. Statsråden nevner at tidligere generasjoner med norske skogbrukere var forut for sin tid og gjorde en gigantisk innsats med skogplanting – over 100 millioner trær ble plantet i året. Vi høster av dette arbeidet nå med god tømmerdrift og karbonbinding. 2009 var et toppår for karbonopptak.

Problemet er derimot at treplantingen har avtatt de senere år og var nede i 40 millioner trær i 2022. Det fører til at Norges opptak synker sammenlignet med toppåret i 2009. Synkende opptak regnes dermed som utslipp fra skog, noe som medfører at skogen framstår som en stor kilde til utslipp i Norge – slik FN og EU regner, og når regjeringen velger ikke å regne med skogens CO₂-binding.

Mener statsråden at dette er rimelig og fornuftig, og at det er et godt bidrag i klimadebatten og klimakampen at vi ikke regner med skogens CO₂-opptak i regnestykket? Vi regner derimot med reduksjonen i opptak som utslipp.

Statsråd Espen Barth Eide [11:45:25]: Jeg gjentar at vi regner med både økte utslipp og økte opptak og nettoeffekten av det hele tiden. Jeg vil sterkt understreke at slik har vi gjort det også i alle de årene Fremskrittspartiet satt i regjering – dette er ikke en ny beslutning. Vi har hele veien hatt denne måten å regne på, så norsk rapportering har vært i tråd med dette i mange år. Det var enighet mellom oss, da vi var i opposisjon, og den sittende regjering om å videreføre dette. Jeg er glad for at i hvert fall de fleste partiene som var i Solberg-regjeringen, er enig i at vi skal fortsette med det. Som sagt: Hvis man skulle endre til den regnemåten representanten Nilsen og Fremskrittspartiet foreslår, kan man gjøre det, men da må man kompensere med et betydelig høyere mål, for ellers vil man de facto svekke våre forpliktelser, og målet vil igjen anslagsvis – uten at det er ferdigregnet – være tett oppunder 100 pst., altså 90–95 pst. Det er ikke mulig bare å endre på regnemåten og så har man tryllet bort alle utslippskuttforpliktelsene. Det tror jeg heller ikke vi ville få noe særlig gjennomslag for internasjonalt.

Marius Arion Nilsen (FrP) [11:46:28]: Klimamålene er jo frivillig innmeldte klimamål, det er selvpålagte forpliktelser. Statsråden har selv svart meg på et tidligere skriftlig spørsmål at hvis man regner med skogens opptak, slik man gjør i EU, hadde vårt behov for å redusere klimautslippene gått fra 55 pst. til 25 pst., altså en betraktelig reduksjon. Hele spørsmålsstillingen kommer ned til: Skal vi virkelig regne disse klimautslippene strengere og behandle dette strengere enn det EU gjør? Og mener man at det viktigste er å nå de nasjonale klimamålene? Hvis man mener det, bør man absolutt regne med skogen, da har man størst sjanse til å nå dem. Hvis man derimot mener at det viktigste faktisk er å få effektfulle, virksomme klimareduserende tiltak, må man se på effektive økonomiske og skalerbare tiltak globalt.

Hva sier statsråden til det?

Statsråd Espen Barth Eide [11:47:23]: Norge gjør nettopp det. Norge har ambisjoner for egne klimagassutslipp i den norske økonomien. Norge samarbeider svært nært med EU gjennom EUs grønne giv og REPower EU og hele den pakken av tiltak som skal bidra til å kutte utslippene i den europeiske økonomien – i nært samarbeid. Og vi deltar bl.a. med en av verdens største klima- og skogsatsinger globalt for å få ned utslippene i verden gjennom innsats i land som Brasil, Indonesia, Kongo-deltaet osv. Vi er på alle de arenaene fordi vi mener at et rikt land som oss må kunne både bidra til klimagassutslipp ute, bidra til å utvikle ny og framtidsrettet teknologi som kan brukes i moderne industri, f.eks., og kutte egne utslipp.

Jeg gjentar igjen det jeg har sagt flere ganger: Det er fullt mulig å regne på en annen måte, men da må man justere målene slik at man ikke de facto gjør dem svakere, for det har vi i Parisavtalen blitt enige om at vi ikke har lov til. Da må man justere opp målene, og man har egentlig ikke kommet noen vei.

Sofie Marhaug (R) [11:52:10]: Det er selvfølgelig slik at all utbygging kan føre til nedbygging av natur, men en forskjell på å bygge jernbane og å bygge ut vei er at jernbane kanskje kan bidra til å redusere klimagassutslipp i motsetning til motorvei, som kan bidra til å øke klimagassutslippene.

Hvis vi tar tak i disse avbøtende tiltakene eller muligheten for annet vern, er det heller ikke sånn at vernet blir noe større så lenge man bygger ned noe. Et område som har blitt pekt på som kompenserende tiltak, er Rykkhustjønnin. Det er statsforvalteren som har pekt på det. Mitt neste spørsmål til statsråden er derfor helt konkret om det jobbes med dette som et av de avbøtende tiltakene fordi man nå har tenkt å bygge ned Lågendeltaet.

Statsråd Espen Barth Eide [11:53:14]: Jeg takker via presidenten representanten Marhaug for oppfølgende spørsmål.

Nå har statsforvalteren kommet med forslag til hvor dette alternative erstatningsvernet skal være. Vi har vært opptatt av at det skal være naturtyper av høy kvalitet, mye våtmark, slik at det samlede våtmarksvernet faktisk går opp og ikke ned, i stor grad, fordi vi snakker om 30 ganger så stort areal som det som var opprinnelig. Nøyaktig hvilke områder det blir, tror jeg vi skal komme tilbake til når dette arbeidet er ferdig. Det vil også bli invitert til innspill fra interesserte, fra både lokalmiljøet, miljøbevegelsen og andre, om summen av de tiltak som til slutt ligger der i de to parallelle prosessene vi nå har, både det som er knyttet til verneområdet, og det som er knyttet til tiltakene i forbindelse med selve veiutbyggingen.

Målet er i hvert fall at vi skal ha en løsning på dette som ivaretar det vi som regjering anser som en samferdselspolitisk nødvendighet, på en måte som er respektfull overfor naturen lokalt, og som kompenserer med mer vern og mer restaurering enn det vi ellers ville hatt.

Sofie Marhaug (R) [11:54:24]: Miljødirektoratet slår fast at området Rykkhustjønnin ligger 50–60 km lenger opp i vassdraget og derfor ikke kan kompensere fullt ut for de inngrepene som nå planlegges. Resultatet er i alle tilfeller mindre våtmark. Naturavtalen slår fast at mye våtmark som lagrer CO₂, må prioriteres, og det er kanskje den mest truede naturtypen i Norge. I våtmarksstrategien fra 2021 sa man:

«Regjeringa sitt mål er å bremse dagens nedbyggingstakt for våtmark, og forbetre den økologiske tilstanden i våtmark.»

Vil ikke utbyggingen av Lågendeltaet ødelegge nettopp denne målsettingen om å bremse nedbyggingstakten, eller har statsråden en helt annen og alternativ kalkulator enn det naturen har?

Statsråd Espen Barth Eide [11:55:18]: Vi forsøker så godt vi kan å forstå naturens kalkulator, bl.a. gjennom arbeidet med naturregnskap, naturrisiko og en rekke andre prosesser som nettopp går ut på å se på hva som er den reelle påvirkningen på natur, og hvordan det kan gjøres mer netto positivt.

Det er veldig ofte at naturavtalen trekkes inn her. Naturavtalen sier selvfølgelig ikke at det ikke skal bygges mer på kloden. Den erkjenner også at det noen ganger må bygges på en måte som utfordrer naturverdier. Det den er opptatt av, er at man skal både vurdere behovet, begrense påvirkningen og komme med tilstøtende alternative grep for å sørge for at det samlede påtrykket av menneskelig aktivitet på naturen går mer i naturens favør. Det skal vi gjøre generelt i Norge gjennom oppfølgingen av naturavtalen i en egen melding, og det skal vi også gjøre konkret i Norge gjennom å sørge for at disse perspektivene tas mye mer inn i arbeidet med Lågendeltaet og ny vei forbi Lillehammer, enn hva som var tilfellet i de prosjektene vi arvet.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:01:04]: Det er klart eg har forståing for at det er enorme mengder med transport som skal gjennom området, men eg er også veldig nysgjerrig på korleis ein ser dette i ein heilskap med andre ting som openbert kan gjerast med transport, og som faktisk skjer også, med hamneutbygging og store planar for å ta meir langs kysten med skip, som vil vere ei enorm avlasting for den transporten som går gjennom Lillehammer.

Korleis vurderer klima- og miljøministeren sånne ting inn i dette? Det er nok litt på området til transportministeren, men det er vel kanskje det som held på å skje no, at ein må sjå dette meir i ein heilskap og ikkje i sektorar og små lappar. Her må ein løyse det på ein betre måte, tenkjer eg.

Statsråd Espen Barth Eide [12:02:02]: Samferdselsministeren sitter og følger hjertelig med og jobber jo med disse tingene, men selv om jeg da beveger meg inn på hans område, er det klimaperspektiver i det, så jeg vil tillate meg å si såpass: Selvfølgelig skal vi sørge for at hele transportsystemet blir mer klimavennlig. Det hjelper en god del at de aller fleste framkomstmidler – altså biler, båter, fly og tog – etter hvert blir utslippsfrie i seg selv, men så har man selvfølgelig spørsmålet om naturinngrep knyttet til vei og bane versus hav og luft, som er der gratis. Dette er en del av en diskusjon samferdselsministeren og jeg har løpende.

Det er jo begrenset potensial for skipstrafikk til f.eks. Gudbrandsdalen, så det er ikke alle steder i Norge som er like egnet for å legge alt om til skip. Jeg tror nok det også i framtiden, med elektrisk lastebil og tog, vil bli transportert varer på vei og bane mellom både Nordvestlandet og Østlandsområdet og fra Trondheim ditto. Vi må se på helheten i dette, og det mener jeg vi også gjør.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:03:06]: Veldig mykje av det som går av tungtransport gjennom denne ferdselsåra, skal vidare ut i Europa. Eg har ikkje tala på det.

Det eg lurar veldig på, er dette med «hotspots» for biologisk mangfald. Fuglar har brukt desse områda som landingsplass og til næringssøk gjennom tusenvis av år. Det er ikkje utan vidare gjeve at ein kan erstatte det med noko på ein heilt annan plass, for fuglen leitar opp desse plassane fordi dei er der. Det er noko av det eg synest er mest krevjande med dette.

Korleis tenkjer du om det? Korleis skal du forklare fuglen at han skal flyge på ein heilt annan plass og finne ein heilt annan mat?

Statsråd Espen Barth Eide [12:04:07]: Jeg er usikker på hvordan jeg skal forklare fuglen hvor den skal fly, men jeg er opptatt av at vi sørger for at vårt samlede naturfotavtrykk blir mindre og etter hvert naturpositivt.

Vi har 3 200 verneområder i Norge. Det er 18 pst. av fastlandet – 25–26 pst. hvis man tar med Jan Mayen og Svalbard og sånn, men la oss holde oss til fastlandet. Det vernet er alvorlig ment, og i utgangspunktet skal det ikke bygges der.

Så er det rom for to ting. Det er rom for å gi dispensasjon eller, hvis tvingende nødvendig, endre verneforskriften. Det står i loven som Stortinget har vedtatt. Det Miljødirektoratet sa – og etter min mening klokelig – er at denne saken ikke egner seg for dispensasjon. Vedtaket sa at hvis man vil gå videre med dette, må man se på selve verneforskriften. Det var nøyaktig det regjeringen gjorde, akkurat det Miljødirektoratet sa, så påstanden om at vi overprøvde Miljødirektoratet, er også kategorisk feil. Vi gjør det de da anbefalte, nemlig å se på verneforskriften.

Une Bastholm (MDG) [12:08:44]: Jeg er også glad for statsrådens engasjement, selv om jeg kunne ønske at det var mer konsekvent og kunnskapsbasert. Problemet er at i konsekvensutredningen av E6 Roterud–Storhove viser det seg at akkurat der veien er planlagt å krysse reservatet, lever bl.a. kvinand, laksand, vintererle, linerle, fossekall, spurvefugler, hekkende sangsvale og rovfugler som hønsehauk i tillegg til bever og hare. Og i området nær der veien er planlagt, finner vi sangsvane, sivspurv og dvergspett i tillegg til de truede og sårbare artene rosenfink, vipe og fiskeørn. Trane, som er spesielt sky, finnes også her, for det er et av de mest skjermede og minst støyutsatte områdene i hele reservatet. For disse artene er ikke areal noe man bare kan erstatte.

Mitt spørsmål er hva som er det faglige grunnlaget for at statsråden mener at naturen vil komme bedre ut ved å endre verneforskriften for dette området og fjerne naturreservatstatusen, selv om man innfører et nytt vern for et annet område.

Statsråd Espen Barth Eide [12:09:50]: Det er jo ikke det jeg og vi sier. Det er klart at hvis naturen var det eneste hensynet, burde vi ikke bygge noen vei noe sted og særlig ikke der – åpenbart. Naturen hadde egentlig hatt det best uten oss, uten bebyggelse og uten inngrep i det hele tatt. Poenget er at det ikke er en opsjon lenger, for nå er vi en del mennesker på kloden. Derfor må vi sørge for at når vi fatter beslutning om inngrep i naturen, må vi for det første vite at vi gjør det – dette er et inngrep, og det er isolert sett negativt sammenlignet med ingen inngrep. Så må man se på om man kan begrense det inngrepet, om man kan kompensere for det, om man kan restaurere i tilstøtende områder eller verne mer – for det er dette som gjør at vi får naturregnskapet til å gå opp. Det er akkurat som at man tillater en bedrift å slippe ut en del, men belønner den når utslippene går ned. Vi må etter hvert få dette inn i et regnskap.

Veldig mye av dette fuglelivet – som er godt beskrevet, og som jeg har lest mye om i de siste månedene – er jo i tilknytning til den krysningen som er der nå, som er et av de mest livlige områdene. De vil få det bedre, for der blir det mye mindre trafikk enn det har vært.

Une Bastholm (MDG) [12:11:00]: Det var altså statsråden selv som tidligere i denne spørretimen sa at naturen vil komme bedre ut med de forslagene som foreligger til høring nå.

Ellen Hambro, direktør i Miljødirektoratet, har uttalt følgende i avslag på dispensasjonen som trengs for å kunne bygge en motorvei gjennom Lågendeltaet naturreservat:

«Verneområder opprettes for å ta vare på svært verdifull natur, og vernet er ment å være varig. Det er svært strenge vilkår for å gi dispensasjon til tiltak som er i strid med vernets formål. I denne saken mener vi vilkårene for å gi dispensasjon ikke er til stede.»

De viser videre til at veiprosjektet er svært samfunnsøkonomisk ulønnsomt, med minus 5,9 mrd. kr. Miljødirektoratet mener altså at vilkåret i naturmangfoldloven om at andre hensyn som skulle veie opp for inngrep i natur, skal være vesentlig, ikke er oppfylt. Hva er det man vet nå som man ikke visste da Lågendeltaet naturreservat fikk sin vernestatus? Og er statsråden enig med Miljødirektoratet i at vernestatuser i utgangspunktene skal være varige?

Statsråd Espen Barth Eide [12:12:08]: Ja, jeg er enig i at vern skal være varig, og jeg er enig med loven som gjelder i Norge, som sier at det er hovedprinsippet, og at det er rom for dispensasjon og endring i verneforskriften. Jeg er også enig i at det var riktig av Miljødirektoratet å påpeke at denne saken ikke egnet seg for en dispensasjon, og at man da måtte se på å endre verneforskriften, og jeg er enig i at det da foreliggende forslaget om kompenserende tiltak ikke var bra nok. Det er nettopp derfor samferdselsministeren og jeg har jobbet for å få til et mye bedre, mer omfattende, kompenserende tiltak, og vi gjør det gjennom den samme type endring i verneforskriften som når det gjaldt Åkersvika. Derfor er jeg helt enig i Miljødirektoratets vurderinger av dette. Vi har ikke vært overprøvd på noen måte. Det de sa, var at dette ikke egnet seg for dispensasjon. Vi måtte jobbe med vernevedtaket, og det er akkurat det vi gjør. Det er i tråd med slik loven er. Man skal ikke utfordre vern annet enn når det oppleves som tvingende nødvendig ut fra andre helhetlige samfunnsmessige hensyn, og det mener vi at det er i dette tilfellet.

Hilde Marie Gaebpie Danielsen (SV) [12:15:52]: Røros har, sammen med andre verdensarvsteder, fått tildelt å påta seg viktige oppgaver på vegne av nasjonen Norge og UNESCO. Det er sagt i en stortingsmelding at verdensarven skal være et fyrtårn innenfor forvaltningen av natur og kultur, og det er en betydningsfull oppgave. Dessverre er det også en oppgave man har som i dag ikke står i stil med de økonomiske midlene man har fått tildelt. Det er en oppgave som går langt utover hva en kommune på 5 600 innbyggere skal klare å rå med.

Kommunen står selvsagt for de grunnleggende og ordinære utgiftene for brannvern, men dette gjelder det som går ut over de ordinære utgiftene, vårt nasjonale ansvar med å være en verdensarvdestinasjon. Bybrannsikring er et nasjonalt ansvar, også når Røros er på UNESCO-listen over verdensarvsteder.

Hvordan skal og ønsker statsråden å følge opp forvaltningen av verdensarven vår?

Statsråd Espen Barth Eide [12:16:52]: Slik jeg forstår spørsmålet, dreier det seg om verdensarven i sin alminnelighet. I forgårs var jeg på Vega og åpnet den første utgaven av en stor utstilling som skal reise rundt i alle verdensarvstedene og vise både hva man gjør akkurat der, hva de andre verdensarvområdene i Norge er – altså at man snakker om Røros på Vega og Vega på Røros når det kommer dit – og hvordan dette passer inn i det globale UNESCO-arbeidet med verdensarv. Jeg ser veldig mye stolthet og engasjement for å ha den statusen – veldig mange kommuner vil gjerne ha det.

Så er det som sagt betalt ut 12,7 mill. kr – tror jeg det er – i siste tildelingsrunde til denne typen formål som jeg nevnte, fra denne søkbare ordningen. Private bygningseiere har også et selvstendig ansvar, og det er gjort en rekke forebyggende tiltak i tillegg til disse varmekameraene. Det er høytrykkspumper til vanntåkeanlegg, skjærslokker, slangeposter i sentrum og nøkkelbokser på bygningene, slik at man fort kan ta seg inn. Det er altså gjort et ganske stort arbeid som jeg berømmer, og staten bidrar gjennom en tilskuddsordning.

Hilde Marie Gaebpie Danielsen (SV) [12:18:00]: For å svare litt på det: Hos både Riksantikvaren og fylkeskommunen kan man søke om penger fra de økonomiske støtteordningene, men det er egentlig de øremerkede midlene som går til bygningsvern, og som også statsråden nevner.

Vi har flere flotte verdensarvsteder. I tilknytning til produksjon av gjødsel, av grønt hydrogen, vannkraft og transport med jernbane har man hatt særegne jernbaneferger som utgjør en viktig del av verdensarven som vi finner på Rjukan og Notodden. Fylkesordfører Terje Riis-Johansen fra regjeringspartiet Senterpartiet uttalte i januar: «Det er trist å være vitne til at vi ikke ivaretar vår verdensarv på en bedre måte.» Senterpartiets fylkesordfører har også sagt at han frykter at fergene og krigsminnene etter Vemork og tungtvannsaksjonen, «Ammonia» og «Storegut», skal bli til spiker og fyringsved dersom ikke verdensarven finansieres skikkelig.

Hva vil statsråden si og gjøre for at bekymringene til Senterpartiets fylkesordfører ikke skal bli til en realitet?

Statsråd Espen Barth Eide [12:19:09]: Jeg både håper og tror at kulturhistorisk viktige ting som fergen fra Vemork ikke skal bli spiker og treflis. Jeg tror ikke det kommer til å skje.

I neste uke er det en stor samling i Bergen om norsk verdensarv hvor alle disse spørsmålene står på agendaen, bl.a. om hvordan vi sørger for å ta best mulig vare på det vi har, og der skjer det mye. Jeg vil også minne om at mange av verdensarvstedene har fått en kraftig økning i turisme og overnatting, f.eks. gjelder det Røros, noe som gir økte inntekter i forhold til om man ikke var verdensarvsted. Så er det nasjonale oppgaver i dette – det er jeg helt enig i. Videre er det viktig å sørge for at man har et bærekraftig næringsliv i disse områdene, for det skal også bo «folk i husan», som det heter i visa, slik at det faktisk er liv i disse områdene, og at det er rom for å drive næringsvirksomhet som er forenlig med verdensarvstatusen.

Det er summen av det som er svaret på dette viktige spørsmålet – det er ikke ett svar og én bevilgningslinje; det er en helhet i dette.

Tage Pettersen (H) [12:23:03]: Generalistkommuneutvalget skriver:

«Det er ikke fastsatt noen bemanningsnorm for det kommunale barnevernet, men et nasjonalt barnevernspanel konkluderte i 2011 med at ingen barnevernstjeneste bør ha under 5 fagårsverk, fordi barnevernet er et fagfelt som krever særlig ivaretakelse av et sterkt fagmiljø.»

Det er med andre ord krystallklart at sårbare barn trenger sterke kommuner. Høyre mener at ingen barn skal miste sin rett til trygghet på grunn av hvor de bor. Vi kan ikke ta sjansen på at barn lider bare fordi de bor i feil kommune. Derfor mener vi at ingen kommuner bør ha ansvaret for barnevernstjenestene hvis de ikke har tilstrekkelig kapasitet til å levere en tilfredsstillende tjeneste.

Deler statsråden Høyres oppfatning om at kommuner med mindre enn fem ansatte må – eller i hvert fall bør – samarbeide med andre kommuner når det gjelder barnevernstjenester, for å kunne tilby et tilstrekkelig godt tjenestetilbud?

Statsråd Kjersti Toppe [12:24:02]: Eg er skeptisk. Vi har ikkje gått inn på å setja eit absolutt krav til at det er akkurat fem barnevernstilsette som er skilnaden mellom å få ei sterk og god teneste og ei som ikkje er det, men eg er einig med representanten i at vi og eg har eit stort ansvar for å sjå til at det vert trygge barnevernstenester i alle kommunar. Eg tar på alvor rapportar som seier at små kommunar har nokre utfordringar, men òg at det er stor variasjon mellom mindre kommunar. Spesielt viser bl.a. barnevernsutvalet til at det er små kommunar i region nord som gjennomgåande i lågare grad oppfyller lovkrav. Vi har i statsbudsjettet nettopp prioritert midlar for å styrkja kvaliteten i dei kommunane som treng hjelp i det viktige arbeidet dei gjer.

Tage Pettersen (H) [12:25:03]: Generalistkommuneutvalget skriver at kartlegging av lovoppfyllelse viser at små og usentrale kommuner har større utfordringer med lovoppfyllelsen enn kommuner som er større og ligger mer sentralt. I 2021 var det 154 kommuner med færre enn fem stillinger med fagutdanning innen barnevern. Størstedelen av disse kommunene løste oppgavene gjennom ulike interkommunale samarbeid, men det er 32 kommuner som ikke er en del av et interkommunalt barnevernssamarbeid. Barnevernsutvalget foreslår på sin side bl.a. å utrede både en ansvarsoverføring til staten og innføring av sterkere sanksjoner overfor kommuner med vedvarende svikt, som tiltak for å bedre kvaliteten ute i kommunene.

Har statsråden et annet faktagrunnlag enn det som tydelig kommer fram i både barnevernsutvalgets rapport og generalistkommuneutvalgets rapport, som begge to er tydelig på at de mest sårbare barna i denne sammenhengen er de som lever i de minste kommunene?

Statsråd Kjersti Toppe [12:26:06]: I Helsetilsynet sitt landsomfattande tilsyn med det kommunale barnevernet – som omfatta kommunar som hadde risiko, men eit ganske stort antal kommunar – var dei klare på at det ikkje var den samvariasjonen når det gjeld kommunestørrelse, men at det finst svikt i både store og små kommunar. Eg tar på alvor dei utfordringane som kjem fram i rapportar, men eg vil minna om at når det kjem fram at små kommunar særleg i region nord i lågare grad oppfyller lovkrav, er det fleire årsaker til det. Begge dei NOU-ane som representanten viser til, er tydelege på at det òg handlar om sosialdemografiske trekk ved befolkninga. Ein må ikkje bagatellisera at det finst ulike årsaker. Det er ikkje berre kompetansesvikt som er utfordringa i desse kommunane.

Cato Brunvand Ellingsen (SV) [12:30:29]: Jeg er enig med statsråden i at det er viktig at folk skal komme trygt fram, men jeg har lyst til å komme tilbake til finansieringen av dette. Regjeringen har de siste årene advart sterkt mot økt pengebruk og hvilke konsekvenser det kan få for renten. Faren for økt rente har blitt brukt som argument mot å gi økte stønader til dem som har minst, i møte med dyrtid. Faren for økt rente har også blitt brukt som argument mot å opprettholde investeringstilskuddet, som skal sikre personer med utviklingshemning et sted å bo i framtiden. Samtidig prioriterer regjeringen å bruke store midler på et sykehus i Oslo som fagfolk og andre folk ikke har lyst på. Samtidig prioriterer regjeringen fortsatt store motorveiprosjekter.

Selv om spørsmålet opprinnelig ble stilt til finansministeren, håper jeg at herværende statsråd kan reflektere noe rundt hvorfor penger til motorvei er finanspolitisk greit, men ikke penger til personer med utviklingshemning som vil flytte hjemmefra.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:31:25]: Spørsmålet er stilt feil, for i statsbudsjettet valgte vi å ikke starte opp nye prosjekter på samferdselsområdet. Det er ikke slik at vi da har kuttet ut de pågående prosjektene eller de prosjektene som var klare for oppstart. Det har vi vært helt tydelige på hele tiden, så det er ingen nyhet, og det er heller ingen god argumentasjon for at det i denne sammenhengen er prioritert feil. I min sektor ble ikke nye prosjekter startet opp, men vi understreket veldig tydelig i alle debatter og alle sammenhenger at det er et utall av prosjekter – over 40 – som pågår, og det var aldri noen plan om å stanse disse.

Cato Brunvand Ellingsen (SV) [12:32:01]: Jeg påstår ikke at det var en plan for regjeringen å stanse disse, men jeg synes fremdeles det er litt vanskelig å forstå beslutningsgrunnlaget for ikke å stoppe dette prosjektet. Det kan selvfølgelig være at min uforstand kommer av at vi kommer fra ulike partier. SV vil alltid prioritere det røde og grønne. Så viser kanskje regjeringen at verken det røde eller det grønne kan trumfe en god motorveiutbygging, men jeg trodde at denne typen motorveiutbygging var fortid. Både naturkrisen og samfunnsøkonomiske vurderinger burde selvsagt tilsi andre beslutninger og at man stopper denne typen prosjekter.

Avslutningsvis lurer jeg på hva statsråden tenker var viktigst med Miljødirektoratets vurdering, særlig når regjeringen ikke legger deres naturvernfaglige eller samfunnsøkonomiske vurderinger til grunn i beslutningen.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:33:01]: La meg først si at det er få samferdselsprosjekter som er samfunnsøkonomisk lønnsomme, og det gjelder for så vidt i alle sektorer. Det ville heller ikke bli bygd mye jernbane i Norge hvis det prinsippet skulle legges til grunn. Det er viktig å ha det med seg inn i alle disse diskusjonene.

Når det gjelder Lågendeltaet og denne strekningen, ligger det en lang planprosess i forkant. Den har pågått over mange år. Det er utredet ni forskjellige alternativer. Flere av dem har betydelig alvorligere konsekvenser for natur og miljø og verneområder. Det ligger til grunn for denne saken og denne beslutningen – og selvfølgelig ikke minst at det er et transportbehov i regionen. Akkurat på denne strekningen er det vi faktisk gjør, å flytte hovedtransportåren fra Lågendeltaet, dvs. fra det området hvor det er mest belastning, og inn i en tunnel i fjellet. Det må man også ha med seg som perspektiv i denne diskusjonen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:37:42]: Jeg hadde håpet at statsråden, som øverste leder for veisektoren i landet, kunne svare på når viktige samferdselsprosjekter skal stå ferdig. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å si nøyaktig når en veistrekning skal stå ferdig, når det er et stykke fram i tid, men jeg vil minne om at Nye veier, som ble opprettet i 2015, selv sa da at de kunne bygge ut alt på 12 år. Man gikk bort fra det, men det å gå fra 2027 til 2044 er ganske lenge.

Selv om en skal ha et langsiktig perspektiv når en bygger vei, håper jeg statsråden er dristig nok nå – når jeg utfordrer ham i spørretimen – til i det minste å si hvilket tiår han planlegger at veien mellom Kristiansand og Stavanger skal stå ferdig. Er det på 2020-tallet, 2030-tallet eller 2040-tallet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:38:37]: Jeg svarte jo på det i mitt innlegg. Det er helt umulig å gi et presist anslag på det, men det vil være kontinuerlig bygging over tid. Det er viktig å huske, særlig for representanter fra dette partiet, at Nye veier er laget på en sånn måte at det er et aksjeselskap og et styre som vil beslutte de enkelte prosjekter, og det vil de gjøre etter som det er tilgjengelighet til midler i porteføljen. Det er nå sånn at dette selskapet har de samme vilkårene nå som det hadde under foregående regjeringer, og det har skjedd en prisvekst i samfunnet. Hele poenget med denne modellen, slik jeg har skjønt det, er at man rett og slett skal kunne optimalisere prosjektene, få ned kostnadene og øke lønnsomheten i prosjektene, og da må man i hvert fall tenke at man lar denne modellen virke.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:39:28]: Nye veier har uten tvil vært en suksess, og Fremskrittspartiet er opptatt av Nye veier. Jeg vet at Arbeiderpartiet var skeptisk til det. Jeg er enig i at det må virke, og at vi må bruke den tiden som trengs for at det selskapet skal virke.

Statsråden var i sitt innlegg litt inne på at det er styret i Nye veier som bestemmer. Man trenger penger og midler. Da vil jeg gjerne utfordre statsråden på hvor mye midler som trengs, og om statsråden kan bekrefte at de midlene man har lagt opp til i Nasjonal transportplan, er nok til å bygge fire felt, som han sa at han vil bygge på sikt, eller om man vurderer å bygge en to- og trefeltsvei og nedskalere prosjektet siden kostnadsveksten – som statsråden selv sa – har blitt så høy.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:40:26]: Det ligger også i Nye veier-modellen at det er selskapet som må gjøre sine vurderinger av dette – hvordan de skal løse det transportbehovet som er der, på en mest mulig kostnadseffektiv måte. Da vil de ha ganske stor frihet til å vurdere ulike alternativer. Men i mitt innlegg sa jeg at på denne strekningen vil det mest sannsynlig være fire felt som blir løsningen. Det har vi hatt en del diskusjoner om her i salen tidligere. Det skyldes ikke at det ikke på enkelte deler av strekningen kunne være riktig isolert sett å gå ned til færre felt, men fordi det er såpass mange tunneler, broer og den type løsninger, vil det være lite rasjonelt å endre standard. Så her vil det mest sannsynlig være firefelts vei, men det vil jo ta tid å utvikle det.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:43:56]: NTP, som statsråden viser til, har ikkje fleirtal, og vart berre lagd ved protokollen, så det er den sida av saka.

Når det gjeld kost–nytte, er det riktig at det er mange faktorar som spelar inn. Når ein ser på kost–nytte i Møre og Romsdal, eit av dei største næringsfylka i landet, er dei to store næringsvegane som verkeleg har kost–nytte for å få varer til mange hundre milliardar ut av fylket vårt, E136 frå Ålesund til Bjorli og rv. 15 Strynefjellet, i hovudsak.

Spørsmålet mitt er: Kva styringssignal gjev statsråden til Statens vegvesen når Statens vegvesen presterer å leggje fram eit framlegg til ny NTP der dei faktisk tek ut den mest trafikkerte delen av E136, den vegen som desidert må ha høgast kost–nytte?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:44:56]: Representanten Sve er vel kjent med at der vi står nå i Nasjonal transportplan-sammenheng, har vi fått svar på både utredningsoppdrag og prioriteringsoppdraget fra Statens vegvesen og de øvrige etatene. Det baserer seg på noen teoretiske rammer, hvor vi har fått forslag om hvordan etatene våre ville prioritert ut fra samfunnsøkonomisk nytte og lønnsomhet. Poenget er bare det, som sikkert også representanten er kjent med, at det skal vesentlig med prosess til før dette blir et styringsdokument.

Vi har nå sendt dette ut på høring. Fylkeskommunene skal selvfølgelig uttale seg, de store byene skal uttale seg, og næringslivet mfl. vil være interessenter som vil uttale seg om Nasjonal transportplan. Så skal selvfølgelig departementet gjøre sine avveininger, og vi vil også ha politiske prioriteringer. Det ligger i sakens natur at en nasjonal transportplan ikke bare er en output av samfunnsøkonomisk nytte. Her blir det mange ting som skal avveies mot hverandre, og selvfølgelig, gitt at det blir et trangere handlingsrom, må vi prioritere tøffere.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:46:00]: Statsråden seier at det er viktig å sende dette på høyring til fylkeskommunen og kommunane, og at det er ein viktig faktor for ein ny nasjonal transportplan. Underteikna har vore nesten 20 år i fylkestinget i Møre og Romsdal, og i snart 30 år har fylkestinget og alle kommunar, NHO, LO og alle bedrifter peika på E136 og Strynefjellet som dei viktige næringsvegane ut og inn av Møre og Romsdal.

Det vi opplever, er at Statens vegvesen ikkje har lytta til høyringane i det heile. Dei har brukt 800 mill. kr i planlegging av Møreaksen og har no gjeve tilbakemelding om at ein må ta ut den viktigaste delen av E136 fordi ein ikkje har planlagt for det – stikk i strid med det som er sagt i høyringane. Vil samferdselsministeren denne gongen lytte til dei prioriteringane som eit samla fylke gjer?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:47:01]: Det kan jo være at jeg er mer lydhør enn tidligere statsråder. Det gjenstår å se. Så langt har i hvert fall ikke representanten Sve hatt særlig gjennomslagskraft overfor egen statsråd når det gjelder prosjekter som er prioritert inn i NTP-sammenheng. Det gjenstår å se, når vi kommer til 2024, om jeg er bedre på akkurat det punktet – for ellers er jeg selvfølgelig bedre!

Carl I. Hagen (FrP) [12:50:18]: Jeg takker statsråden for svaret og for de opplysningene som han der gir. Jeg vil imidlertid vise til at på et betydelig møte i Oslo for kort tid siden i regi av Stor-Oslo Nord ble det lagt frem en analyse fra NyAnalyse om regional verdiskaping, hvor det bl.a. står at det økonomiske aktivitetsnivået og verdiskapingen blant bedriftene langs rv. 4 i Stor-Oslo Nord sysselsetter 32 000 ansatte fordelt på 13 000 bedrifter, med en årlig omsetning på 64 mrd. kr. Bedriftene og de ansatte står for en samlet verdiskaping på 21,5 mrd. kr. Hele 32 000 vogntog går til og fra disse bedriftene i løpet av ett år. Alle er hemmet av at de bruker rv. 4 til sine transportbehov, et behov som i økende grad må konkurrere med pendlertrafikken i søndre del av Stor-Oslo Nord, som statsråden nevnte, og hvor særlig Gjelleråsen er en betydelig flaskehals.

Når regjeringen har økt eksport som en viktig del, kan man gjøre noe for å få fortgang i ferdigstillelse av rv. 4?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:51:28]: I vårt prioriteringsoppdrag og også i utredningsoppdraget har vi lagt vekt på det å koble næringsutvikling og verdiskaping med samferdsel på en bedre måte. Vi har ennå ikke kommet dit hen at vi har gjort disse prioriteringene, men det blir viktig for oss å ta med oss disse perspektivene i prosessen hvor vi nå skal lage en ny NTP. I svaret til representanten har jeg redegjort for at dette er strekninger hvor man allerede har pågående arbeider, det er planlagte arbeider, og så får vi se hva vi kan få til når vi kommer med ny nasjonal transportplan.

Carl I. Hagen (FrP) [12:52:00]: La meg legge til at den delen som statsråden ikke nevnte, nemlig fra Gjøvik til Mjøsbrua, er en veldig ulykkesbefengt veistrekning, hvor det har gått flere liv tapt, og hvor det har vært alvorlige ulykker. Regjeringen hevder jo også at det er meget viktig å få ned ulykkestilfellene på veien, noe som styrker behovet for at hele strekningen Mjøsbrua–Oslo blir prioritert. Her kan man øke mer hvis også regjeringen er villig til å øke rammene for den planlagte nye NTP.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:52:43]: Akkurat den strekningen som representanten viste til her – fra Mjøsbrua og sydover, blir det vel – er en strekning som er tilført Nye veier, og som representanten er kjent med, har Nye veier sine metoder og sin metodikk for å prioritere de ulike strekningene. Men det som jeg sa i mitt opprinnelige svar her, er at der er man i gang med planarbeidet, og det er et godt utgangspunkt for å kunne komme videre.

Silje Hjemdal (FrP) [12:57:02]: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg er enig i at vi må ha en bred tilnærming til problemstillingen. Imidlertid er det sånn at risikoen for å dø eller å bli alvorlig skadd i trafikken er større i Finnmark, Nordland, Innlandet og ikke minst i mitt eget hjemfylke, Vestland. Da lurer jeg på om statsråden likevel kan driste seg til å si noe konkret om hva han vil gjøre, både på kort og på lengre sikt, for å trygge veiene i nettopp Vestland fylke.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:57:39]: Dette er jo sammensatt. Statens vegvesen jobber med utbedringstiltak, og drift og vedlikehold er viktig. De mindre tiltakene vil kunne generere økt trafikksikkerhet. Vi styrket drifts- og vedlikeholdsbudsjettet med 1 mrd. kr. Vi skal selvfølgelig også gjennom revidert nasjonalbudsjett se hvordan prisveksten har slått ut, osv. Så det er en rekke tiltak som slår inn. Men jeg regner med at representanten tenker mer spesifikt på de litt større tiltakene, og da er selvfølgelig K5 et kjent prosjekt som handler om både vei og bane, og der er det en bestemt ulykkesutsatt veistrekning som vi alle kjenner til. Det vil vi komme tilbake til når vi skal håndtere Nasjonal transportplan. Jeg er veldig klar over at dette er et viktig prosjekt for Vestland.

Silje Hjemdal (FrP) [12:58:22]: Jeg er glad for at statsråden nevner K5, for jeg vet det er mye bekymring der hjemme for den om dagen, når man har lest de ulike signalene som kommer. Likevel: Det jeg ønsker å utfordre statsråden på, er å følge opp problemstillingene med antall drepte og skadde i trafikken. I et intervju med NRK der disse problemstillingene ble drøftet, ville ikke statsråden svare på om man mente at enkelte fylker fikk for mye av veimidlene. Jeg kan være den første til å innrømme at Fremskrittspartiet mener at potten i seg selv burde vært mye større. For å stille spørsmålet på en litt annen måte: Mener statsråden at Vestland bør få mer penger til trafikksikring av veiene?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:59:15]: Det er et lurespørsmål – representanten får ikke meg ut på glattisen for å fortelle hva vi kommer til å gjøre i NTP-sammenheng. Jeg er kjent med at det er utfordringer i veisektoren i Vestland. Det har jeg selvfølgelig sett ved selvsyn, at det er mange strekninger som trenger utbedring. Så er det en større debatt hvorvidt det skal materialisere seg i å prioritere store prosjekter, eller om det skal løses på annet vis. Den diskusjonen har ikke regjeringen gått tungt inn i ennå.

Terje Halleland (FrP) [13:02:43]: Jeg registrerer at statsråden ikke ser dagens Nasjonal transportplan som realistisk, og det er klart at det Arbeiderpartiet stemmer for, er veldig uheldig når de i ettertid ser at de stemmer for urealistiske tiltak. Men det gleder meg at statsråden sier at også den neste NTP-en skal bli ambisiøs.

Jeg deltok på et møte på Haugalandet, hvor statsråden – stort sett – snakket til sine egne om den kommende NTP-en, og statsråden hadde et budskap som stort sett var en sammenhengende negativ oppramsing av rammevilkårene i dag: Det er krig i Europa, prisene stiger, dagens NTP er for ambisiøs, og veiene som er planlagt, er for flotte. Har statsråden tenkt på at han nå ikke skal bygge veier for dagen i dag, men at han skal bygge dem for morgendagen? Hvilken betydning mener statsråden at offentlig infrastruktur, som bl.a. vei, har for verdiskapingen i samfunnet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:03:43]: Jeg går ut fra at representanten ikke mente at den oppramsingen var feil. Vi har krig i Europa, vi har høy prisvekst, og vi har de utfordringene vi har med trangere økonomisk handlingsrom enn det det var på tidligere tidspunkt.

Så har min beskrivelse av NTP vært at det har blitt for mye av en ønskeliste, og det er fordi man har basert den NTP-en på en kraftig opptrapping av pengebruken som ikke er helt jordet i virkeligheten. Den eksisterende NTP-en legger opp til at det skal økes med opp mot 2 mrd. kr årlig hvert år i hele perioden, og det ville være om lag halvparten av det økonomiske handlingsrommet som den samme regjeringen beskrev i perspektivmeldingen sin. Det var nok ikke så veldig realistisk da, og nå er det i hvert fall ikke det, og det må vi forholde oss til. Så det vi egentlig forsøker å gjøre, er å lage en nasjonal transportplan som er et solid styringsverktøy, og som man kan ha tillit til ute – og selvfølgelig også i det politiske systemet her nasjonalt.

Terje Halleland (FrP) [13:04:47]: Takk for svaret. En kan vel se på dagens NTP som en ønskeliste. Nå er det jo slik at statsråden ikke er så begeistret for prosjekter som bl.a. Rogfast og Hordfast, og at han heller vil prioritere å bruke penger på jernbane, og da gjerne til Fredrikstad, et prosjekt som alene tar det meste av handlingsrommet til jernbanebudsjettet. Det begrunner han med at det bor så mye folk i Østfold, men vet statsråden at det ikke er Østfold vi lever av i Norge, og at Hordfast og Rogfast er prosjekter som berører over én million innbyggere?

«Er Jon Georg Dale kun samferdselsminister for Vestlandet?» Dette skrev dagens samferdselsminister i et leserbrev for noen få år siden i forbindelse med sin motstand mot å bruke masse penger på Rogfast. Da er mitt spørsmål: Er dagens statsråd kun statsråd for Østfold?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:05:47]: Det var et godt forsøk, men det er altså ikke ordføreren i Fredrikstad som står her, det er statsråden. Hadde det gjenspeilet seg i konkrete prioriteringer som representanten kunne vise til, kunne vi diskutert det, men det er ikke riktig. Rogfast bygges jo, og det er en enorm innsats. Det er på mange vis verdenshistorisk, så det kommer til å bli veldig, veldig bra.

Noe som heller ikke er riktig, er at det i det vi har gjort så langt, har vært noen omprioriteringer i retning av jernbane, så det er ikke en realistisk debatt å ta her med utgangspunkt i nåsituasjonen og min rolle. Men vi kommer selvfølgelig tilbake til hvordan vi som regjering skal prioritere når vi skal legge fram ny Nasjonal transportplan i 2024, og da vil det sikkert bygges både jernbane og vei.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:08:50]: Statsråden var selv inne på E6-strekningen Fauske–Bognes, inklusiv Sørfoldtunnelene. Sist undertegnede hadde spørsmålet i denne sal – tiden går fort, men jeg tror det var tidligere i år – var det dagen før en dødsulykke på denne strekningen. I går omkom en person til på denne strekningen.

Prosjektet er overmodent, og det er tverrpolitisk enighet i Nordland om at dette prosjektet må tas tak i. Det kan ikke vente, slik som Statens vegvesen legger fram nå, på en prioritering i første del av neste NTP-periode for så å komme på slutten. Her er det nødvendig at grep blir tatt tidlig, og det er som sagt overmodent. Jeg tror statsråden er enig med undertegnede i at prosjekter på strekninger der folk omkommer på veiene, er nødvendige å ta tak i. Det må være viktigere at folk kommer seg fram, enn at folk kommer seg raskest mulig fram.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:09:43]: Dette er en viktig diskusjon – hvordan vi prioriterer både de store pengene og de små pengene, for å bruke det begrepet, i NTP-sammenheng og i de årlige budsjettene. Fra regjeringens side er vi opptatt av å prioritere utbedring, drift og vedlikehold, men det betyr ikke at vi ikke skal bygge vei, som vi har sagt. Vi kommer selvfølgelig tilbake til de prosjektene som er i Statens vegvesens portefølje, og som er omtalt som modne. Det jeg har sagt ved mange anledninger i denne salen, er at vi nå har valgt å holde tilbake de store prosjektene i år på grunn av den spesielle situasjonen nasjonen har vært i knyttet til økonomi, og at vi fra regjeringens side ikke ønsker å bidra til ytterligere prisvekst og press på rentene. Det bildet står seg fortsatt, og så vil vi i kommende statsbudsjetter, og selvfølgelig i NTP-sammenheng, gjøre våre vurderinger av de prosjektene som omtales.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:10:32]: Det skal ikke stikkes under stol at fylkesveiene også har sine problemer i Nordland, og at de lenge har vært – hva skal jeg si – neglisjert er vel feil ord å bruke, men det er iallfall altfor lite penger. Det er et etterslep på ca. 10 mrd. kr på fylkesveiene i Nordland, og Nordland fylkeskommune er ikke i stand til å løse disse problemene. Etterslepet øker år for år, og i enden av enhver fylkesvei i Nordland ligger det en eksportbedrift som er avhengig av å få sine transportkostnader ut til markedet redusert betydelig. Hva er da statsrådens og regjeringens svar på det? Hva tenker man rundt en situasjon som den Nordland, men også andre fylker, er i, jf. at de skal ta igjen dette etterslepet? Har man en plan for å sette fylkene i stand på dette området?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:11:20]: Ja, det har regjeringen. I Hurdalsplattformen har vi formuleringer om at vi skal lage en forpliktende plan sammen med fylkeskommunene for å redusere vedlikeholdsetterslepet på fylkesveier. Det samme har vi for riksveier, som selvfølgelig er statens eget ansvar. Det vil bli en del av grunnlaget inn i NTP-prosessen, og det vil vi selvfølgelig komme konkret tilbake til. Men jeg må selvfølgelig understreke at fylkesveiene er fylkeskommunenes ansvar. Det er de som må gjøre de prioriteringene. Så er det selvfølgelig sånn at vi, som storsamfunn og som stat, allerede bidrar med tilskuddsmidler, og så får vi se hva vi kan få til framover i NTP-sammenheng.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:14:37]: Det er godt å høre at det planlegges veibygging på disse strekkene, men problemet og utfordringen er at man ser ut til å gå tilbake til stykkevis og delt-modellen, som man brukte før, og som er ineffektiv og kostbar.

Det er ikke bare Fremskrittspartiet som ønsker disse veiene, og som ønsker dem kjappest mulig. Gode og trygge veier er viktig for mange. Blant annet kan jeg nevne at både fylkesordføreren og alle de 25 ordførerne i Agder krever firefelts motorvei gjennom Agder til Stavanger. De har skrevet brev til samferdselsministeren der de uttrykker bekymring for regjeringens samferdselssignaler. 15 av disse 25 ordførerne representerer de to regjeringspartiene.

Spørsmålet er: Hvordan stiller statsråden seg til at partienes egne lokale og regionale representanter uttrykker så sterk bekymring for samferdselssignalene om motorveiene i Agder? Er statsråden misforstått? Er mer, ikke mindre veiutbygging på trappene, eller er samferdsel faktisk sterkt bremset opp, slik ordførerne frykter?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:15:41]: Denne utbyggingen er i Nye veiers portefølje, og vi har ikke gjort noe med Nye veier. Det er ingen nye styringssignaler for dette for selskapet Nye veiers del. Det er heller ingenting som tilsier at det ikke vil bli bygd firefelts vei på hoveddelen av denne strekningen. Det har jeg også svart tidligere i dag. Selv om det isolert sett på deler av strekningen kunne være tilstrekkelig med to- og trefelts vei, er det her så mange tunneler og broløsninger som gjør at det vil være mest korrekt og riktig og fornuftig å bygge firefelts vei hele veien.

Hele modellen til Nye veier baserer seg på det faktum at det er selskapet selv som skal prioritere, optimalisere og finne ut hvordan man på best mulig måte kan bygge ut, jf. det økonomiske handlingsrommet man har. Det er selvfølgelig også nå preget av prisvekst. Det er antagelig slik at den statsråden som er denne modellens far, tenkte at den skulle virke på den måten.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:16:39]: Det er korrekt, det statsråden sier. Nye veier er bygget opp for at de skal bygge ut effektive og gode veier. Det fordrer jo at de får økonomiske rammer som er tilstrekkelige, og at nye prosjekter ikke bare tas inn i porteføljen uten at midler følger med.

Prisene har steget kraftig det siste året på mesteparten av innsatsfaktorene til veibygging, men bevilgningen har i liten grad holdt tritt med prisstigningen. Ekstra kostbare klimakrav påføres også prosjektene, og i enkelte områder vanskeliggjør vel aktive og overtolkende statsforvaltere en del prosjekter. Dette medfører redusert utbygging, og flere prosjekter som burde vært gjennomført, utsettes.

Med tanke på det siste årets altfor mange dødsulykker på veiene våre og at tiltak som midtmerking og utbedret veistandard er tiltak som kan spare liv, er det snodig at man ikke fokuserer mer på dette. «Utbygging av motorvei sparer liv», sa Torstein Salvesen, leder i Nullvisjonen Agder.

Vil statsråden tydeliggjøre viktigheten av veiprosjekter som E18 Tvedestrand–Bamble og E39 Mandal–Lyngdal og bevilge mer penger, slik at man får gjennomført det så raskt som mulig?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:17:44]: Svaret på det er nei, jeg vil ikke bevilge mer penger, i den forstand at vi har en modell hvor man prisjusterer beløpet fra Nye veier. Det er for så vidt den samme måten som vi håndterer budsjettene hos Statens vegvesen på. Hvis vi nå skulle lage en særmodell hvor vi skulle gi en ekstraordinær kompensasjon til Nye veier, ville det være et veldig spesielt grep. Hele tankegangen med Nye veier er at de faktisk skal kunne håndtere det at samfunnet svinger, og det at kostnader endrer seg, og dermed også prioritere, øke nytten i prosjektene og få ned kostnaden i prosjektene. Hvis vi begynner å tukle med det, tror jeg ikke Nye veier-modellen er det den var tenkt å være.

Tor André Johnsen (FrP) [13:21:44]: Det var mange fagre ord og forhåpentligvis gode ambisjoner og visjoner fra ministeren, men jeg må si det mangler litt på bevilgninger og penger, for vi får ikke bygd mye vei med å ha gode visjoner uten at det rett og slett finansieres.

Hvis vi ser videre på E6 og rv. 4: Tidligere var E6 nordover fra Oslo og til Innlandet en dødsvei. Det var veldig mange dødsulykker der. Så fikk vi fullført en firefelts motorvei gjennom hele Hedmark, og nå er det slutt på dødsulykkene. Men dessverre har det på rv. 4, hvor det ikke har vært en tilsvarende utbygging, nå i vinter vært flere dødsulykker. Det var også ulykker på E6, men de førte ikke til død. Jeg vil jo håpe og tro at disse dødsulykkene går inn på ministeren, for dette er helt unødvendige dødsulykker. Det er ulykker vi ikke hadde hatt, hadde vi hatt en trygg og sikker firefelts motorvei.

Hva vil ministeren gjøre for å sørge for at rv. 4 framskyndes og bygges nå og ikke om 10 år, 15 år eller 20 år?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:22:46]: Poenget er sikker vei, og det må ikke forveksles med at det nødvendigvis må være firefelts vei. Nå snakker jeg helt generelt. Det ville i så fall by på store utfordringer for det norske samfunnet, for verken representantens parti eller noen andre partier i denne salen har planlagt å bygge firefelts motorvei på alle de stedene hvor det skjer ulykker i Norge – heldigvis.

Vi må selvfølgelig jobbe med trafikksikkerhet og utbedring og utvikling av veisystemet vårt uten kun å snakke om firefeltsveier. Jeg har redegjort godt for at det pågår planlegging i denne regionen. Det pågår forberedende arbeid til prosjekter, og det har vært bygd mange prosjekter. Så er det, akkurat som representantens parti har bedt om, et aksjeselskap som foretar prioriteringene om når disse prosjektene skal bygges – helt i tråd med Nye veiers modell.

Tor André Johnsen (FrP) [13:23:37]: Jeg er helt enig med statsråden i at sikker vei er det viktigste, men jeg håper også at ministeren ser og forstår at når det gjelder rv. 4, trafikkmengden og behovet for utbedring der, holder det ikke med midtrekkverk på en tofelts vei. Der trenger vi en firefelts, det er det ikke noe tvil om.

Hvis vi går tilbake til 1960-tallet, før både ministeren og jeg var født, hadde vel en annen Arbeiderparti-statsråd, statsminister Bratteli, planer om å bygge ut landet med en motorveiplan. Bratteli var vel ikke minister da, men han hadde i hvert fall planer om det, og den planen ble dessverre lagt i en skuff.

Vi i Fremskrittspartiet trodde vi hadde kommet så langt i veibyggingen med den massive satsingen vi satte i gang, at vi skulle slippe det vi nå ser, at det er litt bråstopp i veibyggingen. Særlig når det gjelder penger, er det tilbake igjen til Nye veier og finansiering av veier. Nye veier trenger mer penger. Statens vegvesen trenger mer penger. Forstår ministeren at dersom vi skal bygge trygge, sikre veier, trenger vi mer penger? Og vil ministeren sørge for at han blir budsjettvinner framover og ikke budsjettaper, slik han er nå?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:24:42]: Det har i denne salen ved gjentatte anledninger blitt grundig redegjort for at i år har det av flere gode grunner vært riktig å holde tilbake på de store prosjektene og ikke starte opp nye prosjekter. Den ene grunnen er at staten ikke ønsker å bidra til ytterligere press på priser i den situasjonen vi er i nå. Det er uforutsigbart å sette i gang nye prosjekter når vi er i en situasjon hvor det er veldig høy vekst, slik det har vært nå. Vi ønsker selvfølgelig heller ikke å bidra til press på rentene. Det har vi gjort i en situasjon hvor det har vært mulig å holde tilbake på store prosjekter hos oss fordi det er nær sagt full kapasitetsutnyttelse i økonomien. Det er et prosjekt, et tiltak og en tilnærming som vi har hatt nå i dette budsjettet, og vi har selvfølgelig samtidig sagt at vi må ha en mer nøktern Nasjonal transportplan framover. Det må ikke forveksles med at det ikke skal bygges verken veier, bane eller andre ting i framtiden. Det har vi aldri sagt.

Himanshu Gulati (FrP) [13:29:11]: Jeg takker statsråden for svaret.

Riksvei 4 er en meget viktig transportåre både fra Oslo og Akershus til Toten og Hadeland, ikke minst for dem som bor i Nittedal, og ikke bare for innbyggere og pendlere, men også for næringslivet som frakter mye på disse veiene. Det er også en viktig vei for hyttefolk som skal komme seg til Innlandet.

Man har sett verdien av sammenhengende firefelts vei mange steder i landet, ikke minst steder hvor Fremskrittspartiet satte i gang viktige veiprosjekter, både mot Hamar og andre steder. Jeg frykter også at man legger til grunn for lave utviklingstall ved utviklingen av veitrafikken der man velger å bygge mindre når man først setter i gang og har mulighet til å bygge større kapasitet og ikke minst sammenhengende firefelts vei.

Nå svarte for så vidt statsråden på mye av spørsmålet mitt i stad, men jeg har et oppfølgingsspørsmål, og det er om han kan bekrefte at regjeringen ikke har som intensjon å bygge sammenhengende firefelts motorvei på rv. 4. (Presidenten klubber.)

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:30:26]: Det er også vel kjent at denne regjeringen har satt i gang et stykke arbeid for å se på vegnormalene våre. Det har vært slik at vi i Norge bygger firefelts veier på et lavt innslagspunkt, dvs. med mindre trafikk enn andre sammenlignbare land. Det er det i hvert fall grunn til å stille spørsmål ved. Hvorfor gjør vi det? Derfor har vi fått Statens vegvesen til å lage forslag til nye vegnormaler som innebærer at kravet for å bygge fire felt blir noe økt, men det ligger fortsatt en del fleksibilitet i det. Det er fordi vi ikke ønsker at samfunnets ressurser skal brukes på feil måte gjennom at vi feilinvesterer, bruker for mye penger. Det andre er matjord. Det tredje er selvfølgelig naturen og klimaet. Alle disse perspektivene gjør det helt avgjørende viktig for oss at vi foretar disse vurderingene grundig.

Jeg har tillit til at Statens vegvesen, selvfølgelig så godt det lar seg gjøre, titter inn i framtiden når det gjelder trafikkgrunnlag. Det er selvfølgelig ikke verdens enkleste vitenskap, men det er den metoden vi har i Norge. Vi lager prognoser for hva slags trafikk vi får i framtiden, og forholder oss til det.

Himanshu Gulati (FrP) [13:31:30]: Forstår jeg da statsråden riktig, at denne regjeringen ønsker både en høyere terskel for å bygge firefelts motorvei og at de som bor langs eller bruker rv. 4, ikke vil få en sammenhengende firefelts motorvei av denne regjeringen?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:31:49]: Jeg må legge til at vi ennå ikke har konkludert når det gjelder dette. Det er et pågående arbeid hvor vi etter offentlig høring har fått levert forslag om hvordan vegnormalen skal innrettes. Regjeringen har ikke tatt stilling til det. Det vil vi selvfølgelig komme tilbake til, og da vil det bli behørig kjent for salen og for alle andre.

Poenget er at vi mener vi må utnytte ressursene på best mulig måte. Da skal vi selvfølgelig ikke bygge firefelts vei for firefeltsveiens egen skyld, i tilfelle det i framtiden blir et mye høyere trafikkgrunnlag enn det vi ser for oss nå. Det tror jeg heller ikke representanten tenker er riktig.

Geir Jørgensen (R) [13:35:06]: Det er nå engang sånn at man satser på motorveier på steder hvor det finnes andre alternativer, mens der det virkelig er store behov for å oppruste E6 – f.eks. fra Sørfold og nordover, en dødsvei – nei, der har man ikke funnet rom for å satse på E6. Ifølge prognosene på den delen av E6 som vi snakker om her, skal den totale trafikken øke ganske mye når veien åpnes. Siste anslag for pris er 17,9 mrd. kr, og prisen øker stadig. For langt mindre penger kunne vi heller fått et bedre og langt billigere kollektivtilbud i området. Vi vet at billigere kollektivtransport fungerer, det får ned veitrafikken.

Hvorfor mener statsråden at det er riktig å bruke så mye penger på ny vei framfor først å prøve ut tiltak som kan redusere trafikken?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:36:11]: Knyttet til dette prosjektet foreligger det en lang forhistorie, med planlegging som har pågått gjennom lang tid, hvor lokalsamfunn selvfølgelig har vært premissleverandører for det, men det har også vært stortingsbehandling av denne saken. Det er ingen hemmelighet at man har startet E6-utbyggingen i Innlandet sørfra og bygger seg nordover. Det har vært en langsiktig plan å gjøre det, og det fortsetter man med nå.

Dette prosjektet ligger hos Nye veier. De finansieres gjennom at de får i overkant av 6 mrd. kr hvert år fra Stortinget, dvs. fra departementet, og de prioriterer selv hvordan de skal håndtere de ulike utbyggingsprosjektene. Her har det vært gjort en vurdering av at dette prosjektet er modent for utbygging. Det er det selvfølgelig stor tilslutning til, både i denne salen og lokalpolitisk. Derfor er det helt riktig å bygge ut det prosjektet, og det handler ikke bare om det nasjonale behovet, men også om det lokale behovet.

Geir Jørgensen (R) [13:37:16]: Takk for svaret. Ifølge oss i Rødt er Nye veier modent for nedlegging. Jeg håper at vi en gang skal klare å komme oss dit, for det er et hurtigspor for mer motorveiutbygging, som vi slett ikke trenger.

Men tilbake til denne veistrekningen: Prognosene som er utarbeidet av veimyndighetene, viser at majoriteten av trafikken her fortsatt kommer til å kjøre på gamleveien etter at den nye veien er åpnet. Det skyldes ikke minst at svært mye av trafikken er lokal trafikk i Lillehammer-området og ikke gjennomfartstrafikk. Er statsråden enig i at det finnes tiltak som burde vært testet ut først, for å redusere den lokale trafikken?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:38:10]: Det ligger veldig grundige analyser til grunn for det transportbehovet som er i denne regionen. Det er helt riktig at det i Lillehammer-regionen selvfølgelig er en god del interntrafikk som benytter seg av E6, som det er ved alle andre E6-traseer i nærheten av byer, men her er det slik at den tyngre transporten og trafikkveksten nær sagt vil foregå inne i et byområde. Det er ikke ønskelig, av mange grunner. Det tror jeg representanten er enig med meg i.

Etter grundige vurderinger og planprosesser har man spurt: Hvor vil det være mest skånsomt og riktig å gjennomføre denne utbyggingen? Da har man etter ganske omfattende vurderinger landet på at det er grepet med tunnel og bro over Lågendeltaet som vil være det riktigste grepet når man skal bygge vei. Alternativet med ikke å bygge vei er ingen god løsning for Lillehammer-samfunnet. Da får ikke de utløst transportbehovet sitt, og vi får heller ikke utløst transportbehovet nordover og til Nord-Vestlandet.

Hege Bae Nyholt (R) [13:42:23]: Som lillehamring og medlem av Lågendeltaets venner kan jeg si at også det som ligger på bordet nå, fører til både ny usikkerhet og økte kostnader, kanskje særlig på naturens vegne. Miljødirektoratet skriver i sitt avslag:

«Vi mener budsjettproposisjonens omtale av endret politikk for motorveger skaper betydelig usikkerhet om forutsetningene for å bygge en firefelts motorvei med hastighet 110 km/t gjennom Lågendeltaet naturreservat fortsatt gjelder.»

Hvorfor måtte denne regjeringen videreføre Solberg-regjeringens dyre, miljøfiendtlige prosjekt akkurat her, når det i tillegg også er samfunnsøkonomisk ulønnsomt, ifølge Miljødirektoratet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:43:06]: Jeg tror man skal være forsiktig med å si at dette er Solberg-regjeringens veiprosjekt. Meg bekjent har Lillehammer over lang tid vært styrt av andre partier enn Høyre. Dette er et prosjekt som har bred tilslutning, i hvert fall tilslutning lokalpolitisk. Det har også vært sånn at Stortingets partier har vært opptatt av dette veiprosjektet. Så jeg tror det er å karikere dette hvis man tillegger prosjektet kun den foregående regjeringen.

Det har vært en lang planprosess over lang tid. Det er et ønsket prosjekt. Det er et nødvendig prosjekt, og vi gjør det på den måten hvor vi skåner natur i størst mulig grad, men det er ikke uten konsekvenser. Det har klima- og miljøministeren vist tidligere i dagens spørretime, at det selvfølgelig er sånn at det får konsekvenser. Men her gjør man kompenserende tiltak. Vi skal se på hvordan vi kan redusere hastighet på eksisterende vei, og hvordan vi kan redusere trafikken mest mulig. Her må man gjøre alle disse avveiningene, og så skal regjeringen selvfølgelig beslutte i saken.

Hege Bae Nyholt (R) [13:44:05]: Jeg vil understreke at det er stor folkelig motstand også i Lillehammer-området knyttet til denne utbyggingen. Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på det som handler om samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

I et debattinnlegg i Dagsavisen den 27. februar skriver statsråden sammen med klima- og miljøministeren:

«Flere sier at regjeringen har overprøvd Miljødirektoratet. Det stemmer ikke. Miljødirektoratet har ikke vurdert ulike alternativer eller en nedskalert utbygging.»

Synes statsråden at dette er en rimelig måte å framstille virkeligheten på, all den tid Miljødirektoratet har foreslått å finne alternativer som en nedskalert utbygging, men har begrenset myndighet i akkurat dette tilfellet til å avgjøre en klagesak?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:44:51]: Som min gode kollega sa tidligere i spørretimen i dag, er det man har gjort her, å følge den anbefalingen som Miljødirektoratet ga, at hvis regjeringen ønsker å gjennomføre det konkrete prosjektet, bør man endre verneforskriften. Det er det vi har konkludert med og sendt ut på høring. Det er vår vei videre i den saken.

Når det gjelder nytte og lønnsomhet, er det slik at dette prosjektet er av stor samfunnsinteresse. Det ligger i sakens natur når Stortinget har sluttet seg til det. Som representanten sikkert fikk med seg tidligere i dag, har det vært større jernbaneprosjekter som heller ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomme eller målt spesielt høyt etter det perspektivet, hvor man har gått inn i naturreservater fordi det har vært en riktig avveining totalt sett for samfunnet. Sånn vil det også være i framtiden. Det betyr på ingen måte at man skal ta lett på det. At det skal være enkelt å gå inn i sånne områder, må man selvfølgelig for all del forsøke å unngå. Men noen få ganger må man gjøre det for å lykkes med samfunnsutviklingen.

Rasmus Hansson (MDG) [13:49:29]: Takk for svaret. Jeg registrerer at statsråden er innom regjeringens oppsiktsvekkende synspunkt om at to broer gjennom et naturreservat er bedre for naturen enn bare én, men la nå det ligge.

I desember i fjor undertegnet klima- og miljøministeren Kunming–Montreal-avtalen, den såkalte naturavtalen, som forplikter oss til å verne 30 pst. og restaurere 30 pst. av naturen innen 2030. Det er altså et helt avsindig ambisiøst mål – hvis det er lov å bruke det ordet, president. En slik avtale vil måtte få veldig store konsekvenser for arealpolitikken i Norge. Nå diskuterer vi den nåværende arealpolitikken som spiser enda mer natur. Hvordan vil samferdselsministeren på sitt ansvarsområde fra nå av sikre at naturhensyn og naturavtalen kan ivaretas i årene som kommer?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:50:32]: Det som representanten er inne på her, er selvfølgelig særdeles viktig i arbeidet med ny Nasjonal transportplan. Derfor har vi i utredningsoppdragene lagt stor vekt på hvordan vi skal redusere naturinngrep, hvordan vi kan ha avbøtende tiltak, og hvordan vi kan kompensere natur. Alt dette vil vi selvfølgelig komme tilbake til, og det har forsterket seg i lys av denne avtalen.

Dette er viktig for regjeringen, men det er selvfølgelig ikke mulig å bygge infrastruktur uten at det har konsekvenser for natur, for jord og for alt som vi ellers er opptatt av i denne salen.

Rasmus Hansson (MDG) [13:51:04]: Et alternativ er å ikke bruke like mye penger på å bygge så mye infrastruktur at en spiser opp resten av naturen. Når det gjelder den nåværende saken som vi diskuterer, var statsråden innom begrepet avbøtende tiltak. I det nye kostnadsoverslaget på 17,9 mrd. kr, som er opp fra 11,6 mrd. kr, for utbyggingsavtalen for E6 Moelv–Øyer er det ifølge Gudbrandsdølen Dagningen ikke satt av penger til slike kompenserende tiltak. Stemmer dette, og hva vil i så fall statsråden gjøre for å sikre kompenserende tiltak for å minimalisere naturødeleggelsen som regjeringens vedtak innebærer?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:51:57]: Det er et pågående arbeid med disse avbøtende tiltakene, så det er litt vanskelig å kostnadsfeste det på forhånd. Så det må vi komme tilbake til, men det er Nye veier som tiltakshaver som må håndtere det.

Morten Stordalen (FrP) [13:54:28]: Som statsråden sikkert er vel kjent med, har selskapet Nye veier utfordret en del av disse håndbøkene og vegnormalene, nettopp for å kunne bygge mer og billigere – tryggere veier for en rimeligere penge.

I håndbøkene omtales også materialvalg. Vi vet at det også i norske selskaper har vært en enorm industriell utvikling og digitalisering som har gjort at andre materialer kan være rimeligere å bruke enn de tradisjonelle som står omtalt i dagens håndbøker. I tillegg vet vi at kjøretøyparken har endret seg. For eksempel skal autovern bygd etter håndbøkene til Statens vegvesen tåle biler på 1 500 kg. Det er det man har brukt som standard. Når det gjelder bilparken som selges i dag, er elbiler og de bilene det selges flest av, om lag 2,5 tonn tunge. Det betyr at håndbøkene er gått ut på dato.

Spørsmålet blir: Vil statsråden ta initiativ til å se på, modernisere og oppdatere dagens håndbøker?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:55:30]: Jeg tror representanten Stordalen og jeg kan være enige om at verden er dynamisk. Det skjer utvikling, og derfor må man hele tiden oppdatere regelverk og håndbøker, for teknologien endrer seg. Hvordan vi tenker om sikkerhet, og hvordan vi tenker om materialvalg etc., vil endre seg. Det er et løpende arbeid som Statens vegvesen må gjøre kontinuerlig på et vis.

Morten Stordalen (FrP) [13:55:49]: Jeg takker for at statsråden er imøtekommende og ser utfordringene med at noe er gått ut på dato fordi utviklingen går raskere.

Jeg vil nevne en annen ting som har vært en gjenganger i Stortinget. Jeg vet at tidligere statsråd Ketil Solvik-Olsen sendte et rundskriv til kommunene og fylkeskommunene, og det gjelder bygging av gang- og sykkelstier. Det er det en veileder for, som ute i landets kommuner og fylkeskommuner tolkes av Statens vegvesen som et absolutt krav for å kunne bygge gang- og sykkelsti. Det følger med en veileder og håndbok for hvordan dette skal bygges. De aller fleste kommunene er små kommuner, landkommuner, hvor man har relativt få gående og syklende per time, som barn som skal komme seg trygt fram og tilbake til skole eller fritidsaktiviteter. I håndboken, som jeg ikke er helt sikker på om statsråden har lest, står det imidlertid at en gang- og sykkelsti med færre enn 15 gående og syklende per time skal være 2,5 meter bred, men dersom det er 16 syklende og gående per time, må den være 3 meter bred – på lik linje med det den vil være i en større by med 200 gående og syklende per time.

Mener statsråden dette er tidsriktig, eller vil han ta initiativ til å gjøre noe med det?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:56:54]: Heldigvis er det slik at der står de lokale veieierne ganske fritt til selv å håndtere fravik. Det kan de løse, og det gjøres i noen grad også. Jeg registrerer imidlertid at denne henger igjen i mange sammenhenger. Man tror at man ikke har muligheten, men det er slik at kommunene har mulighet til å ha fravik på egne veier. Det har selvfølgelig også fylkeskommunene på sine prosjekter, og det samme har staten på sine prosjekter. Der er det nok rett og slett en feiloppfatning ute og går.

Emma Georgina Lind (V) [14:00:52]: En opprydning i tidligere praksis med mål om mer likebehandling og rettferdighet er jo i prinsippet bra, men endringen som ble gjort i søknadskriteriene, har medført at av 72 frivillige organisasjoner som har søkt om tilskudd, har 63 av dem fått avslag, inkludert ATROP. Det betyr at bredden på tilbudet nå reduseres, og mange sårbare grupper mister tilbudet sitt.

ATROPs tjenester bidrar til forebygging og mestring av krevende livssituasjoner og har særlig pårørende som målgruppe. Forebygging, livsmestring og ikke minst fellesskap er et viktig tiltak for å unngå overbelastning av allerede sterkt pressede offentlige tjenester.

Mener statsråden at kriteriene som legges til grunn i ny tilskuddsordning, treffer godt nok med tanke på hvor mange som fikk avslag? Og er statsråden bekymret for at reduksjon i lavterskeltilbud kan resultere i økt behov for mer ressurskrevende tjenester, fordi mange nå ikke lenger vil få hjelp på et tidligere stadium?

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:01:53]: Det er viktig at det ikke framstilles som at vi har kuttet i de midlene som settes av til dette formålet, men når det er langt flere organisasjoner som søker, sier det seg selv at ikke alle kan få. Så lenge den organisasjonen representanten nevner, også kan komme i en situasjon hvor man klager på vedtaket, må departementet behandle den klagen.

Hvor store disse søknadsbaserte pottene skal være, er selvsagt en diskusjon, men det er Stortinget som til syvende og sist vedtar rammene, og her er pengene delt ut etter formålet. For tilskuddet til bruker- og pårørendeorganisasjoner søkes det om mer enn 100 mill. kr mer enn denne rammen. Det er et faktum. Derfor er det viktig å ha dialog med organisasjonene.

Emma Georgina Lind (V) [14:02:57]: Jeg har forståelse for at ikke alle kan få, og at det er mye press på ordningen, men ATROP har levert viktige tjenester i over 13 år og mottatt statlig støtte i 10 av disse. Bare i fjor gjennomførte ATROP over 1 000 samtaler med pårørende. Mange er helt avhengige av disse tjenestene, og i Kristiansand kommune er det et viktig supplement til andre offentlige tjenester. Fire av seks ansatte er nå allerede permittert, og fra 1. mai blir det kun daglig leder igjen. Det er kun et spørsmål om tid før tilbudet legges ned.

Presset på offentlige tjenester er allerede stort, og det er heller ikke alltid slik at tilgjengelig tilbud passer behovet. Uten statlig støtte må tilbudet legges ned. Hvem skal overta disse 1 000 samtalene når ATROP må kaste inn håndkleet? Er det gjort noen utredninger eller vurderinger av hvor disse menneskene nå skal søke hjelp?

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:03:47]: Jeg må gjenta at vi har fått oversendt mange klager, et femtitalls klager, og for flere av ordningene er klagefristen ennå ikke utløpt. Det er derfor for tidlig å si om vi vil kunne få enda flere klager enn tidligere år.

Endringene i tilskuddsordningene er i tråd med Riksrevisjonens påpekninger i undersøkelsene av tilskudd til organisasjoner fra 2022. Der slo Riksrevisjonen fast at mål og kriterier for tilskuddet ikke var tilstrekkelig tydelig og presist.

Jeg kan ikke gå inn i enkeltsaker om tilskudd. Vi kjenner jo ikke de organisasjonene som har fått penger. De gjør også en viktig jobb og vil fange opp mange. Engasjementet for ATROP fra en representant fra den regionen har jeg likevel stor forståelse og sympati for. Det er derfor vi velges inn til Stortinget, for å passe på vår egen region og de gode tingene som skjer der.

Guri Melby (V) [14:07:40]: Jeg skal være den første til å innrømme at det å fordele støtte på denne måten er krevende. Jeg tror vi på mange måter skal være glad for at det er flere som søker om midler, enn det er som kan få. Det er veldig bra at det er mange frivillige organisasjoner i dette landet som har lyst til å gi et tilbud til folk som står i vanskelige situasjoner. Men når statsråden sier at hovedformålet er en forsvarlig og god tilskuddsforvaltning, blir jeg litt i stuss, for hovedformålet her må jo være de tjenestene som disse organisasjonene gir. Grunnen til at de nå er så fortvilte, er at de ser at de pårørende som de har gitt et tilbud, ikke får et tilbud nå. Det er ingen som står klar til å gi dem det tilbudet som nå forsvinner.

Det som nå skjer, er en varslet krise. Konsekvensene var tydeliggjort allerede da budsjettet var på høring. Da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva har hun gjort fra det ble ropt varsko i oktober, og fram til nå for å forhindre at pårørende er de som betaler en høy pris når den støtten de har lent seg på, forsvinner? Og vil statsråden gjøre noe for å rette opp dette?

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:08:43]: Det er litt uklart hva representanten egentlig spør om, for å gå inn på den enkelte organisasjonen som representanten har omtalt i spørsmålet sitt, kan ikke jeg gjøre. Det vil ikke være i Norske Kvinners Sanitetsforenings interesse at jeg blander meg inn i deres klagebehandling nå.

Jeg ønsker at flest mulig som gir denne typen gode tjenester, skal få tilgang på de midlene som Stortinget bevilger. Hvis man er frustrert – og det kan nok være en frustrasjon som jeg og representanten Melby deler over at ikke alle gode tiltak og organisasjoner får tildelt midler – må både storting og regjering vurdere om man eventuelt skal legge på mer penger. Det er en vurdering som regjeringen gjør fortløpende.

Guri Melby (V) [14:09:39]: Isolert sett er det selvsagt viktig at vi behandler disse organisasjonene skikkelig, men det aller, aller viktigste er at vi greier å ivareta de menneskene som de gir hjelp. Etter pandemien opplever vi økt press på plassene innenfor psykisk helsehjelp. Tall fra Nav viste at i tredje kvartal 2022 var 95 626 personer sykmeldt i Norge på grunn av psykiske lidelser, noe som er en kraftig økning fra 2018. Et av de tilbudene som nå opplever kutt, er Angstringen, som hjelper personer som plages av angst i hverdagen, for å forhindre at sykdommen går ut over jobb, studier og livskvalitet. Som en konsekvens av det kuttet de nå er utsatt for, står de overfor konkurs.

Da er spørsmålet mitt til statsråden – og det handler ikke om organisasjonen: Hvordan mener statsråden at disse pasientene kan ivaretas av det offentlige, når denne organisasjonen ikke lenger kan gjøre det?

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:10:31]: Det denne regjeringen har prioritert i årets budsjett, er en ekstra styrking av lavterskeltilbud innen psykisk helse. Vi har 150 mill. kr i friske midler, på toppen av de ordningene som videreføres fra budsjettåret før, til lavterskeltilbud ute i kommunene og til søkbare potter for denne typen aktører som spørsmålsstilleren er opptatt av i sitt spørsmål. I tillegg har vi øremerket penger på sykehusrammen for å bygge ut døgnkapasitet til barn, unge og voksne, sånn at vi også har en styrket beredskap og innsats for dem som er alvorlig syke og trenger spesialisthelsetjenesten vår.

Denne regjeringen vil legge fram en opptrappingsplan for hele psykisk helse-feltet i løpet av våren. Den har tre innsatsområder: det helsefremmende og forebyggende, gode lavterskeltilbud og en bedre tjeneste til dem som trenger langvarige og koordinerte tjenester.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:14:29]: Eg takkar for svaret, og eg er glad for å kunne tolke svaret slik at både kunnskapsministeren og regjeringspartia har lytta til dei til dels ganske kraftige og iallfall mange innspela som har kome i løpet av høyringsrunden her på Stortinget knytt til opplæringslova frå eit breitt spekter av aktørar over heile landet som jobbar for eit best mogleg opplæringstilbod. Det er ikkje tvil om at det forslaget som låg inne i det som opphavleg var oversendt Stortinget, om nær sagt å redusere opplæringskontora til ei slags konsulentverksemd på sida av partane, har blitt reagert på – sterkt – frå veldig mange hald. Eg ber igjen statsråden stadfeste at ho ser for seg at det er mogleg å lande løysingar – med statsråden si velsigning, så å seie – som sikrar opplæringskontora ei rolle som ein formell part i det viktige felles arbeidet det er å få på plass lærekontraktar og leggje til rette for at flest mogleg bedrifter og andre arbeidsgjevarar kan ta inn lærlingar.

Statsråd Tonje Brenna [14:15:33]: Heldigvis er det slik i vårt vakre parlamentariske system at statsråden ikke trenger å velsigne noe av det lovarbeidet som Stortinget gjør. Men jeg kan bekrefte at det jobbes med løsninger – det tror jeg det gjør i flere partier, og i begge regjeringspartiene, også mitt eget.

Jeg tror at det vi må lykkes med, er å sortere hva som er målet, og hvordan vi kommer til det målet. Da er både lov og forskrift viktig. Så tror jeg at det som skjer, er at man fra en del opplæringskontorers side blir veldig bekymret for at denne endringen vil medføre noe det kanskje ikke vil medføre, nemlig at det blir vanskeligere enn det det har vært til nå. Målet er det motsatte, at vi skal rydde opp og gjøre dette bedre, og da er vi helt avhengig av å lytte til de tilbakemeldingene vi nå får, både i komiteens høring og gjennom andre kanaler. Da er jeg sikker på at vi kommer til å klare å lande brede løsninger som gjør arbeidslivets parter fornøyd, og som gjør det bedre for lærlingene og for opplæringskontorene.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:16:33]: Eg takkar igjen for svaret – eit godt svar – og eg reknar med at signalet om at Stortinget gjer som dei vil utan å trenge velsigning frå regjeringa, også går til regjeringspartia sine medlemer når vi skal votere i denne salen vidare framover. Men hovudpoenget er at engasjementet for opplæringskontora har vore kanskje spesielt sterkt frå to hald, nemleg frå ein del mindre fag og bransjar, som lett druknar i den store samanhengen, og der opplæringskontora faktisk har vore viktige for desse bransjane, eksempelvis trevareindustrien – og også, slik som eg kjenner det frå mitt fylke, frå breie, regionale opplæringskontor. Eg kjenner sjølv Nordfjord Opplæringskontor, som har bygd seg opp til eit breitt kontor som tilbyr mange arbeidsgjevarar lærlingar i mange bransjar. Det er med på å heve statusen til lærlingyrket og jobbar tydeleg for at yrkesfag skal bli ein naturleg del for fleire. Viss vi greier å få til plassar som sikrar dei gode opplæringskontora si rolle, og kanskje også set klare krav til kvaliteten på opplæringskontora, trur eg vi gjer noko for å styrkje den yrkesfaglege opplæringa samla sett.

Statsråd Tonje Brenna [14:17:35]: Jeg er helt enig i den beskrivelsen og i målsettingen som representanten forteller om. Jeg tror poenget med de små, litt mer sårbare fagene er veldig godt, for vi vet at det å jobbe med å utvikle fagene, det å jobbe med å rekruttere til fagene parallelt med at man utvikler dem, og at man samtidig hele tiden må holde seg flytende på et nivå som gjør at man ikke blir for små, er en krevende oppgave for veldig mange av de små bedriftene våre.

Jeg tror også det er et viktig poeng med bredde i en del opplæringskontorer. En del av ny opplæringslov handler også om yrkesfaglig rekvalifisering, muligheten til å ta flere fagbrev, og at opplæringskontorene våre er brede, tror jeg blir enda viktigere i de 20 årene som kommer, enn det har vært i de 20 årene vi legger bak oss. Jeg er helt enig i beskrivelsen og overbevist om at Stortinget kommer til å klare å løse dette på en veldig god måte.

Ingrid Fiskaa (SV) [14:21:48]: Eg takkar for svaret.

Justisministeren viser i sitt svar til at det ikkje ligg til henne å overprøva saksbehandlinga i UDI, men i dette tilfellet er dette ein del av ein større bunke med saker der UDI sjølv har bede om at ein skal leggja bort ein god del av desse sakene, og der justisministeren – iallfall ifølgje media – har sett foten ned for det og meiner at desse sakene likevel skal behandlast. Mange av desse er altså veldig gamle. Det kjem ikkje av at ein har lagt fram nytt bevis, men at ein har mistanke om at nokre opplysningar som blei gjevne, skal ha vore feil. I dette tilfellet kan det altså gå ut over ei folkegruppe som ifølgje Landinfo – som justisministeren kjenner godt til – er ei svært utsett gruppe. Tviler justisministeren på informasjonen Landinfo gjev om hazaraane som utsett gruppe både i Pakistan og i Afghanistan?

Statsråd Emilie Mehl [14:22:51]: Saken her er at vi har en lang tradisjon i Norge for å behandle asylsøknader individuelt, og hvis det er spørsmål om tilbakekall av oppholdstillatelse eller statsborgerskap, gjelder det da også. Vi har ikke tradisjon for å ha en helt generell behandling av store grupper, med noen unntak, som f.eks. flyktningene fra Ukraina, som vi har valgt å innvilge midlertidig kollektiv beskyttelse etter en spesiell bestemmelse i utlendingsloven. Jeg har høy tillit til utlendingsmyndighetene og forvaltningen de gjør, at de legger til grunn rammene som oppstilles i utlendingsloven, rammene menneskerettene oppstiller, og at de gjør riktige vurderinger knyttet til returvern. Jeg har også høy tillit til Landinfo og den informasjonen de utarbeider, som bl.a. inngår i grunnlaget for vurderingene som gjøres i UDI og UNE.

Ingrid Fiskaa (SV) [14:23:50]: Eg oppfattar at justisministeren i sitt svar ikkje ønskjer å ta stilling til om hazaraane er ei svært utsett gruppe i dei landa som det her gjeld, altså Afghanistan og Pakistan, men viser til vurderingar frå underliggjande etatar. Eg minner då om at justisministeren sjølv har overprøvd UDI i denne saka ved aktivt å seia nei til at dei kan leggja bort ei rekkje gamle saker. Det er snakk om folk som er godt integrerte i Noreg, og som i fleire av desse tilfella har vore her i mange år. Det må jo bety at justisministeren kan ta stilling til om det er trygt å senda dei folka det her gjeld, tilbake – anten det no er Afghanistan eller Pakistan ein vurderer å senda dei til – eller om ho meiner at det er betre at dei blir i Noreg som papirlause og ureturnerbare.

Statsråd Emilie Mehl [14:24:55]: Hvis jeg forstår representanten rett, legger hun til grunn helt generelle uttalelser for en saksportefølje på kanskje rundt 1 000 saker. Det kan ikke jeg gjøre. Det er viktig at disse sakene blir behandlet individuelt, og det er sånn at UDI og UNE bl.a. legger oppdatert informasjon fra Landinfo til grunn som en viktig del av det informasjonsgrunnlaget de kan gjøre vurderinger på i en sak. Heldigvis har vi også god fagkompetanse på nettopp landinformasjon, gjennom Landinfo, som representanten kjenner til.

Statsråd Emilie Mehl [14:26:24]: Når enslige mindreårige asylsøkere forsvinner fra asylmottak, er det av helt avgjørende betydning at de myndigheter som er berørt, følger fastsatte og betryggende rutiner. Bakgrunnen for representantens spørsmål er at det ble reist tvil om dette var tilfellet, bl.a. gjennom oppslag i media, og derfor iverksatte Politidirektoratet et arbeid med å se på rutiner og praksis. Det er bra.

I brev av 7. desember i fjor til politidistriktene minnet direktoratet om gjeldende rutiner og ba politidistriktene redegjøre for hvordan disse sakene håndteres.

Vi hadde en interpellasjonsdebatt i Stortinget den 5. januar i år. Der pekte jeg på at det pågikk et arbeid i Politidirektoratet for å oppdatere og videreutvikle retningslinjene, som jeg mener er riktig og viktig på bakgrunn av det som har framkommet. Jeg understreket at det er viktig for meg at dette tas ordentlig på alvor, men også at jeg ønsket å avvente vurderingene til Politidirektoratet før man beslutter gransking eller andre tiltak.

Utviklingsarbeidet på dette feltet har pågått siden. Politidirektoratet har laget nye statistikkgrupper som handler om enslige mindreårige i savnetsakene i politiets systemer.

Videre etablerte Politidirektoratet en dialog med UDI og Bufdir for å sikre en felles forståelse av rundskriv, begrepsbruk, rutiner og praksis, og det er nå en arbeidsgruppe som følger opp denne veldig sentrale oppgaven.

I 2022 er det også etablert et eget uavhengig tilsyn med omsorgen for enslige mindreårige som bor i asylmottak, der statsforvalteren er tilsynsmyndighet.

Politidirektoratet og Riksadvokaten hadde på et tidligere tidspunkt gitt Nasjonal faggruppe for etterforskningsledelse i oppdrag å oppdatere og videreutvikle gjeldende retningslinjer for alle savnetsaker. Oppdraget var bl.a. å identifisere risikomarkører som kan indikere om savnede kan være utsatt for en straffbar handling, slik at den innledende etterforskningen kommer i gang så tidlig som mulig i de tilfellene hvor det er grunnlag for etterforsking.

Faggruppen besluttet å foreta en gjennomgang av enkeltsaker i Norge som gjelder savnede enslige mindreårige asylsøkere. Faggruppens rapport er ikke ferdig, men gruppen har allerede formidlet noen hovedfunn fra sin gjennomgang av 62 saker som gjelder forsvinninger i perioden fra 2015 til 2022. De peker på mangler ved undersøkelser, oppfølging og dokumentasjon av opplysninger i sakene de har gjennomgått. Funnene understreker behovet for den innsatsen som faginstansene nå gjør for at alle myndigheter følger korrekte og effektive framgangsmåter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [14:29:18]: Jeg klarer på en måte ikke å fri meg fra tanken om at måten man hadde håndtert disse sakene på, og forholdet til en gransking hadde vært annerledes om det hadde gjeldt norske barn, for vi har siden 2001 snakket om at asylbarn har forsvunnet fra mottak. Vi har hatt flere diskusjoner om det i Stortinget. I 2015 ble det også vedtatt at man skulle behandle disse sakene på lik linje med saker om andre barn, men det har ikke skjedd, og det er også noe av det som Politidirektoratet nå har funnet gjennom sin undersøkelse. Jeg lurer på hvorfor ikke justisministeren vil ha en gransking når Politidirektoratet selv konkluderer med at politiets manglende etterforskning av forsvunne asylbarn er en rettssikkerhetssvikt som vi ikke bør være bekjent av.

Statsråd Emilie Mehl [14:30:08]: Jeg har bare vært statsråd siden 2021, så tiden før det er det vanskelig å svare inngående for. Men heldigvis viser tall fra UDI også at antall forsvinninger er kraftig redusert de siste årene. I løpet av de åtte årene fra 2015 til forrige årsskifte forsvant i alt 360 mindreårige, hvorav 277 var afghanske borgere. Bare 12 av de 360 forsvant i løpet av de fire siste årene, og ingen av disse har vært under 15 år.

Så er det viktig for meg at vi tar dette på største alvor. Det viser jo med all tydelighet den gjennomgangen jeg hadde av forskjellige tiltak. Vi må sikre en framtidig fullgod oppfølging av enslige mindreårige som forsvinner, og vurdere hensiktsmessige tiltak i lov, forskrifter, rundskriv eller retningslinjer når de endelige resultatene av dette arbeidet foreligger. Inntil vi har de endelige rapportene, framstår det ikke som et nødvendig eller hensiktsmessig grep å beslutte gransking for å klargjøre svikt i tidligere håndtering av forsvinninger.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [14:31:06]: Det jeg er bekymret for, er at det ikke er første gang Norge kommer til å motta barn som flykter alene. Vi vet at det er rekordmange mennesker som nå er på flukt. 100 millioner mennesker er på flukt i dag, og forsvinningene viser svakheten i hele asylsystemet. Uansett hvilken justisminister vi har, er det systemet som her har sviktet, og nå er det tilfeldigvis herværende justisminister som har ansvaret for det.

Norges institusjon for menneskerettigheter og Press har påpekt at omsorgen asylbarna får, ikke er god nok, og at det norske asylsystemet ikke har ivaretatt barns grunnleggende rettigheter. Er justisministeren da enig i at den nylig nedsatte arbeidsgruppen med UDI og Bufdir også må se på asylsystemet om vi skal hindre at barn forsvinner?

Statsråd Emilie Mehl [14:31:57]: Jeg tror ikke det er riktig at denne gruppen skal få i oppgave å gå igjennom absolutt hele asylsystemet. Jeg tror det er veldig viktig at vi har tiltak som retter seg spesielt mot den gruppen som jeg oppfatter at vi deler en bekymring for, nemlig de enslige, mindreårige asylsøkerne. Jeg har nevnt nå at det på ulike måter er satt i gang flere arbeid for å sikre at også disse ivaretas på en god måte. Det mener jeg også er viktig for bl.a. å imøtegå den bekymringen som noen kan ha, om at det er en forskjellsbehandling avhengig av om det er et norsk barn eller et asylbarn som forsvinner. Jeg har ikke grunnlag for å si at det er det, men når vi kjenner til at det er en spesiell utfordring her, må vi også ta tak i det, og jeg er glad for at det nå pågår mye arbeid med det.

Grete Wold (SV) [14:35:29]: Takk for svaret. Det var relativt som forventet. Det kan synes som om man har noe berøringsangst i disse sakene, og at man kanskje heller ikke helt tar inn over seg den realiteten som i hvert fall disse familiene opplever at de står i.

For å følge tråden litt videre: I Hurdalsplattformen sier regjeringen at Norge skal være en pådriver for rettigheter for barn på flukt, og at det ivaretas. Det er vanskelig å se at dette følges opp i disse sakene, der barn mister sine omsorgspersoner i utvisningssaker, og at barnas beste åpenbart ikke har vært utslagsgivende i den forholdsmessighetsvurderingen som statsråden viser til.

Er det som står skrevet i Hurdalsplattformen, ikke ment for barn på flukt i Norge, eller mener man at det stort sett gjelder barn på flukt i andre land?

Statsråd Emilie Mehl [14:36:15]: Det gjelder alle barn på flukt. Det er viktig for regjeringen at vi har et asylsystem som har høy tillit, hvor vi kan ta imot dem som trenger beskyttelse fra krig, konflikt eller forfølgelse. Av den grunn er det også et viktig utgangspunkt at vi har en uavhengig utlendingsforvaltning som behandler enkeltsaker, som ikke vi har myndighet til å overprøve verken den ene eller den andre veien. Det kunne vært til ugagn for asylsøkeren om man skulle hatt en slik politisk styring. Så er det utlendingsmyndighetene som må gjøre vurderinger av hensynet til barnets beste opp mot andre relevante hensyn i saken, og vurdere om det er slik at det i den enkelte sak er barnets beste som får avgjørende vekt eller ikke.

Grete Wold (SV) [14:37:12]: Jeg er ikke så sikker på om vi noen gang får en helt felles forståelse av dette, kanskje med unntak av at vi er enige om at vi som politikere ikke skal gå inn og bestemme i enkeltsaker, men vi legger likevel noen føringer for de myndighetene som skal gjøre det.

Et annet poeng som også står i Hurdalsplattformen, er at saker som omfatter barn, skal prioriteres høyt, slik at ikke barns og unges liv settes på vent. Det er vi vel også enige om er en god tanke. Er statsråden enig i at regjeringen har en jobb å gjøre her, og at også disse barnas liv settes på vent når man opplever usikkerhet, bekymringer og søvnløse netter på grunn av fravær av mor eller far, kanskje over flere år?

Statsråd Emilie Mehl [14:37:52]: Uansett hva som er årsaken, tror jeg aldri det er lett for et barn å måtte være uten en av eller begge foreldrene sine. Så er det nå dessverre utfordringer med saksbehandlingskapasitet – bl.a. – i utlendingsforvaltningen. Det tror jeg også representanten kjenner godt til. Da er det viktig at man gjør en prioritering av saker, og jeg har tillit til at UDI og UNE gjør det, og at de, så langt jeg vet, er opptatt av å ivareta barn på en god måte. Det er noe som ligger til grunn for hele utlendingsforvaltningen.

Tobias Drevland Lund (R) [14:42:02]: Som statsråden nå er kjent med, skrev Vårt Land 31. mars om dette brevet fra UDI, fra direktør Frode Forfang, til nettopp Justisdepartementet, hvor det står:

«Vi viser til at begrensningene i kvinners rettigheter i Afghanistan nå er blitt så omfattende, og har så alvorlige konsekvenser for afghanske kvinner at det etter en samlet vurdering utgjør forfølgelse.»

En kvinne fra Afghanistan risikerer å bli kastet ut av landet, som nevnt fra denne talerstolen. Det er tobarnsmoren Rukhsana, som er omtalt i Klassekampen. Statsråden bruker på inn- og utpust, også i dag, å si at hun har stor tiltro til utlendingsforvaltningen og hva de foretar seg. Så mitt spørsmål er derfor: På tross av UDIs egne anbefalinger og på tross av at både Sverige og Danmark gir asyl til kvinner fra Afghanistan, hvorfor skal Norge drive en helt annen praksis på dette området?

Statsråd Emilie Mehl [14:43:00]: Som nettopp redegjort for, har vi ikke tatt endelig stilling til dette spørsmålet. Nå kan departementet, etter helt vanlig rutine, be om en praksisforeleggelse for godkjenning når kriteriene for det er oppfylt. I denne saken mener jeg det er viktig at man ikke underslår behovet for å belyse mulige konsekvenser av en sånn type endring, og også å få belyst enda bedre hva som er praksisen i andre land. Vi fikk praksisforeleggelsen 29. mars, og vi vil på vanlig måte vurdere om vi skal godkjenne UDIs forslag til praksis.

Tobias Drevland Lund (R) [14:43:38]: Jeg takker for svaret og opplever at justisministeren i hvert fall kommer meg litt i møte.

Jeg vil gå over til et tema som har blitt nevnt tidligere her, og det gjelder nettopp situasjonen for hazaraene. Blant de 700 afghanerne som står i fare for tilbakekall, som Klassekampen nevner, er mange av disse hazaraer, bl.a. nevnte Rukshana.

Overhuset i Storbritannias komité for internasjonale relasjoner og forsvar publiserte i januar 2022 en rapport hvor det står at hazaraer blir målrettet angrepet basert på deres etniske og religiøse identitet, og de har lenge vært målrettet av Taliban og andre militante sunnimuslimske organisasjoner i både Afghanistan og Pakistan. Det siste er viktig fordi ikke alle av disse tilbakekallsakene vil ende med at noen kanskje blir returnert til Afghanistan, men også til Pakistan. Så mitt spørsmål er: Kan justisministeren garantere at ingen av hazaraene som sendes tilbake til et område, både Pakistan og Afghanistan, risikerer at deres liv eller frihet står på spill?

Statsråd Emilie Mehl [14:44:45]: Som også besvart tidligere, til de to spørsmålene som gjaldt dette temaet, er det UDI og UNE som må gjøre vurderinger av hver enkelt sak, og det er anledning til å vurdere tilbakekall av en gitt oppholdstillatelse eller et statsborgerskap dersom det er gitt på uriktig grunnlag eller på bakgrunn av uriktige opplysninger. I den vurderingen må UDI og UNE gå inn i de konkrete forholdene i saken. Selv om det skulle være grunnlag for å tilbakekalle en gitt oppholdstillatelse eller et statsborgerskap, er det fortsatt slik at det kan foreligge et returvern. Norge vil ikke, og kan ikke, sende tilbake personer som f.eks. risikerer dødsstraff, tortur eller annen umenneskelig eller nedverdigende behandling. Det er også noe som utlendingsmyndighetene har ansvar for å vurdere, og det har jeg tillit til at de gjør.