Stortinget - Møte tirsdag den 16. mai 2023

Dato: 16.05.2023
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 315 S (2022–2023), jf. Dokument 8:159 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 7 [13:21:51]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ola Elvestuen, Alfred Jens Bjørlo og Guri Melby om tiltak for å ta vare på mer natur i kommunene (Innst. 315 S (2022–2023), jf. Dokument 8:159 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Une Bastholm (MDG) [] (ordfører for saken): Først: Takk til forslagsstillerne og til komiteen for samarbeidet i saken.

En samlet komité anerkjenner at naturen er selve livsgrunnlaget vi har bygget vårt samfunn på, og at det å ta vare på naturen også er et av de viktigste tiltakene mot klimaendringene. Derfor var det en stor seier da det nye globale rammeverket for naturmangfold ble vedtatt i desember i Montreal. Men det var ikke den første naturavtalen verden har hatt – faktisk var det allerede et etterslep i innsatsen for å ta vare på naturen og artsmangfoldet fra forrige naturavtale, også i naturarbeidet i Norge.

Tapet av natur går i rekordfart. Siden 1970 har de globale bestandene av pattedyr, fugler, amfibier, reptiler og fisk blitt redusert med 69 pst. Også i Norge taper naturen stadig mot andre interesser og gode intensjoner. Inngrepsfri natur er redusert med 630 km² fra 2013 til 2018. I snitt bygges det ned 7 000 nye fotballbaner med landområder i året, og det ser ikke ut til å bremse. En SSB-rapport anslår at det er planlagt å bygge ned ytterligere 2 777 km² i årene som kommer, hvorav mye av det er skog og myr. Denne utviklingen er det kritisk at vi snur.

Den viktigste årsaken til at vi taper natur og artsmangfold og forringer økosystemer, er endring og nedbygging av areal. Det mange i Norge typisk tenker på som natur, er ofte områder fulle av inngrep som vei eller tekniske installasjoner, eller det er plantede skoger som har langt fattigere artsmangfold enn vill, intakt natur. Av Norges arealer blir 83 pst. forvaltet av kommunene gjennom plan- og bygningsloven. Komiteen er derfor samlet om at kommunene spiller en nøkkelrolle i forvaltningen av areal, og dermed natur, og at samspillet mellom nasjonale, regionale og kommunale forvaltningsnivåer her er kjempeviktig.

Mens flertallet i komiteen ønsker å avvente regjeringens varslede tiltaksplan for å følge opp den nye naturavtalen, hører Miljøpartiet de Grønne til et mindretall som ønsker å være tydeligere allerede nå på tiltak som vi vet at mangler. Vi foreslår bl.a. å be regjeringen legge til rette for mer lokalt vern av naturområder. Vi ber dem stille krav om arealregnskap ved alle nye bygge- og infrastrukturprosjekter og innføre støtteordningen Natursats til kommunene etter modell av Klimasats, i tillegg til å vurdere en belønningsordning spesifikt for arealnøytral utvikling. Vi ber altså regjeringen utrede innføringen av en statlig natur- og miljøklagenemnd og fremmer forslag om å forby all nedbygging av myr.

Det fremmes også to ulike forslag om arealavgift for naturinngrep, hvor Miljøpartiet De Grønne er med på forslaget om først å utrede en sånn avgift, siden vi mener måten den blir innrettet på, er veldig viktig for hvordan den vil slå ut for naturen.

Med det tar jeg opp de forslagene Miljøpartiet De Grønne er med på.

Presidenten []: Da har representanten Une Bastholm tatt opp de forslagene hun refererte til.

Mani Hussaini (A) []: Vi står overfor to store, langsiktige kriser, klimakrisen og naturkrisen, og begge krisene må løses samtidig. Måten vi har organisert naturpolitikken vår på, er at det skal være en langsiktig og bærekraftig forvaltning av naturressursene. Dessverre ser vi stadig vekk at det kompromisses på bekostning av naturen. I 2021 havnet både den norske villreinen og villaksen på rødlisten over truede dyrearter. Det er ingen tvil om at naturen må høyere opp på dagsordenen også i Norge.

Flere av tiltakene som representantforslaget tar opp, er Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen allerede i gang med. Det aller viktigste er at vi slutter å se på natur som en utømmelig ressurs, og at vi forvalter den som en helhet, ikke stykkevis og delt, slik det har blitt praktisert. Regjeringen er derfor i gang med det som blir et systemløft for naturforvaltningen.

Tre systemendringer skal sørge for at vi som samfunn kan ta vare på naturen på en bedre måte, rett og slett gi naturen flere muskler og verktøy. For det første har regjeringen satt ned et naturrisikoutvalg som skal vurdere hvordan norske næringer kan bli berørt av naturtap, og hvordan berørte aktører kan håndtere naturrisiko på en best mulig måte. For det andre vil regjeringen etablere en meny av tiltak for å bedre naturens tilstand. For det tredje skal regjeringen utvikle et naturregnskap som viser hvor mye natur vi har, hvilken tilstand den er i, og hvilke verdier den bidrar med i økonomien. Det første naturregnskapet noen gang kan stå klart allerede neste år.

I tillegg har regjeringen iverksatt ulike grep for å vektlegge natur i viktig samfunnsplanlegging: i forslag til endringer i veinormalene, som kan bidra til å skåne natur, og i veileder for bygging av fritidsboliger, som vektlegger klima og natur. Alt dette er tydelige politiske signal som i langt større grad vektlegger naturen og bidrar til å bevare naturmangfoldet.

Til slutt vil jeg trekke fram den kommende stortingsmeldingen om oppfølgingen av den nye globale naturavtalen, som Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen har varslet. Denne stortingsmeldingen vil bidra til å sette natur høyere på dagsordenen og ikke minst bidra med verktøy som sikrer at vi tar vare på naturen vår på en mye bedre måte.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Vi står midt i to fundamentale miljøkriser, både klimaendringene og tapet av natur. At arter og natur bygges ned, er en like stor trussel som klimaendringer.

Naturareal er også i sterk nedgang i Norge, med tap av biologisk mangfold og utslipp av klimagasser som konsekvenser. Derfor er jeg veldig glad for at vi rett før jul fikk et nytt globalt rammeverk for natur. Høyre har vært tydelig på at denne avtalen må følges opp i Norge. Vi venter nå på at regjeringen så raskt som mulig legger fram det som blir en mer helhetlig stortingsmelding om natur. Selv om vi deler intensjonen bak noen av forslagene her i dag, mener vi det er naturlig at de vurderes i den sammenhengen.

Da er det også verdt å nevne at Miljødirektoratet nylig var ute med en større tiltaksanalyse om arealbrukssektoren. Det er vanskelige avveininger, men også en del forslag der som bør vurderes i den større stortingsmeldingen.

Høyre mener grunnleggende sett at lokale beslutninger tas best av dem som kjenner området, og vi mener det er viktig med stor lokal handlefrihet for kommunene i areal- og samfunnsutviklingen. Samtidig er det viktig å styrke kunnskapen om arter og økosystem og gi kommunene flere verktøy, slik at de er i stand til å se helheten, vurdere verdien av natur som går tapt, og ta kloke beslutninger i sine utbyggingsprosjekt og i sin arealbruk. Det har f.eks. stor betydning for det biologiske mangfoldet om kommunene tidlig i prosessen finner alternative traseer eller områder i stedet for å bygge ned karbonrik myr eller våtmark, og det er viktig at de har kartlagt egen natur og artsmangfold tilstrekkelig. Da er det lettere å beskytte arealer som er viktige for karbonlagring, klimatilpasning og matsikkerhet, og det blir også lettere for utbyggere og privat næringsliv å planlegge klokt tidlig.

Det er derfor Høyre i regjering innførte det økologiske grunnkartet og la grunnlaget for det arealregnskapet som mange kommuner tar i bruk lokalt. I tillegg har vi innført krav om klimagassregnskap for nye boligblokker og yrkesbygg, vi har tatt i bruk økologisk kompensasjon som et virkemiddel, f.eks. i flere samferdselsprosjekt, vi har satset på naturrestaurering, og vi har innført et forbud mot nydyrking av myr, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet en periode forsøkte å reversere.

Prinsippet om at forurenser skal betale, tilsier også at man bør se nærmere på avgift på arealbruksendringer som gir økte klimagassutslipp. Det er også i tråd med anbefalinger fra Torvik-utvalget. Det er flere praktiske utfordringer med en slik avgift, og Høyre er opptatt av at det samlede skatte- og avgiftsnivået ikke øker, så en slik avgift må eventuelt kompenseres. Men det er verdt å følge opp forslaget om utredning som Torvik-utvalget foreslo.

Høyre ser fram til at regjeringen og statsråden legger fram sin stortingsmelding om natur i oppfølgingen av naturavtalen, og at det blir tøffe og gode debatter i denne komiteen neste år.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Forslaget vi debatterer i dag, har av forslagsstillerne fått tittelen «tiltak for å ta vare på mer natur i kommunene». Tittelen kunne like gjerne vært: Hvordan begrense det lokale selvstyret og folks myndighet over utvikling i eget lokalsamfunn mest mulig?

Natur og klima og miljø er under press – la det ikke herske noen tvil om det. Men er løsningen å umyndiggjøre folk og skape fremmedgjorte innbyggere? Senterpartiets svar er et klart nei. Tvert om tror vi på at folk som lever tett på natur og miljø, i stor grad er i stand til å ta fornuftige vurderinger i tråd med god forvaltningsskikk, noe som også er helt i tråd med hva flertallet faktisk understreker i innstillingen:

«Flertallet understreker at gode forvaltertradisjoner ofte gir et bedre og mer langsiktig vern …, men også en annen effektiv, arealbasert bevaring av natur og miljø, der det sikres at all bærekraftig bruk der dette er aktuelt, fullt ut er i samsvar med bevaringsformålet for disse arealene.»

Hvorfor står vi likevel i denne situasjonen med naturkrise? Det er et for stort spørsmål å besvare på 3 minutter under en stortingsdebatt om et representantforslag. Likevel gir det noen muligheter til å reflektere litt over konsekvensene av storsamfunnets sentralisering og påfølgende utarming av distriktene.

For det første skaper det en fremmedgjøring til bærekraftig forvaltning av natur når folk i det daglige ikke trenger å forholde seg til det.

For det andre bidrar sentralisering til at man i distriktene i kampen for å overleve – skape vekst og levedyktige lokalsamfunn med attraktive arbeidsplasser og attraktive bomiljøer – ofte ser seg nødt til å ta valg som gjør at hensynet til natur og miljø underordnes. I så tilfelle blir det lett å gi tillatelse til gigantiske hyttebysamfunn, etablering av virksomheter som kan gi arbeidsplasser på rimelige tomter, men som egentlig burde vært spart til matproduksjon eller ikke vært bygd ned av hensyn til andre miljøinteresser.

Klima- og miljøutfordringene er for alvorlige til å ikke ta folk på alvor. Fremmedgjøring skaper apati og opprør. Derfor er ikke forbud, pålagt vern og ytterligere avgiftsbelegging, slik forslaget vil, riktig vei å gå. Vi må snu tankegangen. Vi må gi folk mer ansvar for eget lokalsamfunn og tro på at man betyr noe i den store sammenheng. Det betyr at man må forvalte naturen og arealene for bl.a. matproduksjon, at det betyr noe at det faktisk er lys i husene, at det betyr noe at det bor folk i hele landet. Vi kan ikke fortsette å frikoble natur- og klimapolitikken fra dette.

Vi må ta best mulig vare på natur ved alle typer inngrep der arealer ikke tidligere er berørt. Vi må forvalte allerede utbygde arealer bedre, og vi må veie alle inngrep opp mot den samfunnsmessige nytten. Dette må gjøres gjennom et samspill av nasjonale målsettinger og lokal forvaltning, ikke gjennom forbud, pålagt vern og nye avgifter, slik dette forslaget ensidig foreslår.

Sofie Marhaug (R) []: Rødt vil takke forslagsstillerne for å ta dette initiativet mens vi venter på regjeringens stortingsmelding som skal følge opp naturavtalen. For mens vi venter, bygges naturen fortsatt ned bit for bit. Det er liten tvil om at vi må ha kommunene med på laget hvis vi skal stanse nedbyggingen, enten det handler om inngrep i strandsonen, i fjellheimen eller i skogen, for å nevne noe.

De siste tiårene har staten i stor grad gjennom konsesjoner til vindkraftanlegg vært en pådriver for nedbygging av natur nettopp i kommunene. Heldigvis har vi hatt en pause i denne nedbyggingen de siste par årene. Samtidig vokser presset på kommunene for å bygge ned natur med vindkraft stadig mer. Regjeringen har riktignok lovt å endre regelverket for å gi kommunene større myndighet til å stanse denne formen for nedbygging. Rødt er som kjent ikke helt fornøyd med det forslaget som ligger på bordet, men den debatten skal vi ta i juni.

Staten er også en pådriver for nedbygging av natur gjennom store motorveiprosjekter, som Hordfast og E6 gjennom Lågendeltaet. Så mens kommunene bygger ned naturen bit for bit, tar staten store jafs gjennom bl.a. vindkraft- og motorveiprosjekter. Jeg nevner det statlige presset fordi det er viktig å feie for egen dør når vi ber kommunene om å stanse naturødeleggelser.

Når det er sagt, er Rødt med på flere av forslagene i denne saken for å sørge for at det skal bli lettere for kommuner å prioritere å verne naturen. Det er ikke riktig at det kun dreier seg om nye avgifter. Rødt er med på det forslaget som handler om å utrede en naturavgift, ikke fordi vi frykter det generelle skatte- og avgiftsnivået, men fordi avgiften må virke mot nedbygging av natur og ikke være noe som utbyggere kan bruke for å kjøpe seg fri fra ansvar. Høyre er ikke med på forslaget om utredning, selv om Høyre snakket positivt om det nå. Det er mulig de støtter det når vi skal votere – det får vi se.

Det kanskje viktigste tiltaket vi er med på å fremme, er Natursats, altså å gi kommunene støtte til naturtiltak. Vi vet at ordningen med Klimasats har fungert, at den har vært populær i kommunene, og vi mener at det bør innføres noe lignende for naturen. Det er ofte sterke pengeinteresser som vil bygge ned naturen, og da trenger vi en motvekt til det. Natursats kunne vært et sånt verktøy, en sånn motvekt. For naturkrisen er like alvorlig som klimakrisen, og den største trusselen er arealnedbygging.

Ola Elvestuen (V) []: Venstre har lagt fram dette forslaget fordi – som flere har påpekt – vi er i en klimakrise, vi er i en naturkrise. Dette forslaget tar utgangspunkt i kjernen i Parisavtalen og også den nye Kunming–Montreal-avtalen, gjennom at vi må ha en mobilisering på alle nivåer i samfunnet for å nå målet. Det vil si at hver enkelt av oss må velge å være en del av løsningen, ikke en del av problemet. Bedrifter må ta ansvar, organisasjoner må gjøre det, men også lokale myndigheter må ta sitt ansvar – i Norge kommuner og fylker.

I dette forslaget ser vi på hvordan vi fra nasjonalt hold kan støtte opp under kommunene, slik at de får flere virkemidler å støtte seg på, slik at de også tar bedre vare på natur. Å gjøre det nå står slett ikke i motstrid til å vente på en stortingsmelding fra regjeringen. Dette trenger vi å se på nå fordi det skal tas mange beslutninger også fram mot at vi får en melding til Stortinget.

Når det gjelder de forslagene vi har lagt inn, vil jeg bare nevne dem raskt.

Det er innføring av en arealavgift. I dag er all nedbygging gratis. Det er et problem. Løsningen på problemet er ikke bare en avgift, men det kan være en delløsning. Der har Venstre et forslag om å be regjeringen fremme et forslag om en arealavgift, men vi i Venstre vil stemme subsidiært for forslag nr. 7, som er litt mer moderert.

Vi ønsker også å innføre en belønningsordning for kommuner som lykkes med arealnøytral utvikling. Vi har et mål om at hele Norge skal bli arealnøytralt, og da bør også kommuner som går foran og løser dette, få en støtteordning.

Når det gjelder Natursats, er jeg helt enig med representanten fra Rødt i at det må vi få på plass. Klimasats virker, og Natursats vil gi mange mindre tiltak både for restaurering av natur og for å ta vare på natur i kommunene.

Vi vil også støtte etablering av flere markagrenser. I Drammen, i Trondheim og mange steder er det et ønske lokalt om å få statlig støtte til å definere grensene. Det er det det handler om. Så kan man se på om man kan ha en forvaltning som med de gamle markaforskriftene vi hadde i Oslo. Man trenger ikke å gå hele veien til en lov.

Vi mener også at vi må utrede en statlig natur- og miljøklagenemnd, slik at det lettere kan tas opp der det er konflikter. Dette har de i Sverige, og de har det i Danmark, og det fungerer godt.

Målet i Montrealavtalen er at vi skal ha 30 pst. vern innen 2030, og vi skal ha 30 pst. restaurering av ødelagt natur, i tillegg at forvaltning av natur skal være bærekraftig. Alle disse tre skal oppnås. Jeg kommer tilbake til det i neste innlegg.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Presidenten []: Representanten Ola Elvestuen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg er svært glad for at vi har gode og etter hvert ganske hyppige diskusjoner om betydningen av å ta bedre vare på natur. Jeg vil gjøre den observasjon at vi i mange år hadde et veldig fortjenstfullt fokus på klima, forstått som kutt i klimagassutslipp, noe vi definitivt skal fortsette med, mens det å ta vare på natur som natur kanskje kom litt i annen rekke. Nå opplever jeg at dette har jevnet seg mye mer ut. Man har på en måte dratt naturen med seg, og det er, særlig etter naturavtalen i Kunming–Montreal, både internasjonalt og nasjonalt en helt annen forståelse for at vi har to kriser som må løses samtidig, som en rekke representanter allerede har sagt, og at vi også må forholde oss til de dilemmaene som oppstår mellom dem.

Jeg tror det er viktig at vi tar inn over oss at mange av disse dilemmaene vil prege politikken framover. Ett dilemma er når man må velge mellom hver for seg gode løsninger som utelukker hverandre, eller hver for seg dårlige løsninger. Det er ikke lenger et dilemma om man skal gå for fossil eller for fornybar energi. Det er åpenbart at der man kan, skal man gå for fornybar. Det som er et dilemma, er om man skal bygge ut tilstrekkelig mye av den fornybare energien, opp mot det andre viktige målet: å ta vare på natur.

Jeg tror vi alle, og ikke minst de som er aller mest opptatt av klima og natur, faktisk må forholde oss til at ikke alle gode ting kommer i én pakke. Da trenger vi nettopp naturregnskap, vi trenger å utrede naturrisiko, vi trenger å være bevisst på at vi må ta noen valg som av og til vil være smertelige. Det kan f.eks. være valg mellom hvilken natur vi aksepterer å miste, til hvilken fordel, f.eks. om man prioriterer kraftutbygging framfor motorvei, hyttefelt og eventuelt nye industritomter, fordi man kommer til at man ikke kan gjøre alt på en gang. Dette blir mer og mer politikkens vesen i årene som kommer, når vi skal både omstille hele energisystemet i fornybar retning og ta bedre vare på natur samtidig som vi skal ha et godt liv hvor vi kan både reise, lage mat og få varer og tjenester som vi trenger.

Derfor trenger vi et systemløft, og vi trenger en systemisk nytenkning om naturens plass i økonomien. Jeg er veldig glad for at vi nå er godt i gang med arbeidet med en stortingsmelding om natur. Det er altså oppfølgingen av naturavtalen. Jeg er veldig glad for at flertallet påpeker at disse spørsmålene er så omfattende, så sammenhengende og innebærer så mange avveininger at det er veldig klokt å ta dem i en pakke og diskutere dem når den meldingen kommer.

Helt til slutt: Vi har allerede satt i gang med tiltak som hastet, endre veinormalene, få en kraftig reduksjon i bygging av nye motorveier til fordel for å ta vare på dem man allerede har, ny veileder for fritidsboliger, som har blitt nevnt, og andre tiltak som forskutterer dette, men helheten får komme i meldingen.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Nylig var statsråd Vedum ute og avlyste den store, helhetlige oppfølgingen av Torvik-utvalget. Torvik-utvalget dekket veldig mange temaer, og noe av det de evaluerte og diskuterte, var det grønne skatteskiftet – både tiltak innenfor sirkulærøkonomi og ulike tiltak en burde utrede innenfor naturforvaltning. Det som bekymrer meg litt med at den oppfølgingen ikke kommer, er at det vil være en rekke tiltak der som er naturlig å ha utredet ferdig når en legger fram en stortingsmelding om natur.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det noen nye initiativ, utvalg eller utredninger som statsråden nå tar tak i, slik at vi eventuelt i 2024 slipper å få en stortingsmelding om natur hvor det er en rekke tiltak som så skal utredes i flere år, slik at vi ikke får den hurtigheten som vi trenger innenfor naturpolitikken?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg kan glede representanten Tybring-Gjedde med at vi allerede før denne meldingen kommer til å si mer om natur i forbindelse med grønn bok, altså den årlige gjennomgangen av klimapolitikken til regjeringen, som kommer sammen med statsbudsjettet. Det er en del arbeid opp mot det som naturligvis kommer der, men som bl.a. berører de temaene som her ble nevnt. Vi har f.eks., som flere representanter nevnte, satt i gang et arbeid med et naturregnskap. Hele formålet med det er at man skal sette en pris på naturen, slik at prisen på nedbygging av ny natur ikke lenger er null. Hvordan det materialiserer seg, om det går i en avgift, om det går i en forpliktelse til restaurering, til reparasjon, til begrensning, eller om en tar det inn i regnskapet på andre måter, må vi jobbe med.

Poenget er at vi ikke lenger kan behandle naturen som et kredittkort uten grenser, der man bare kan dra kortet og regne med at noen andre betaler, for vi betaler faktisk. De gode svarene på det skal vi finne, etter hvert i fellesskap, men det er en del av oppfølgingen av både naturavtalen og arbeidet med grønn bok.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Dette synes jeg er interessant, for fram til nå har arbeidet med naturregnskap først og fremst handlet om kvantifisering av naturverdier som et kunnskapsgrunnlag for kommunene. Hvis jeg forstår statsråden riktig nå, er regjeringens intensjon å bruke det videre til eventuelt å utrede arealavgift eller en tilsvarende avgift på karbon som slippes ut ved nedbygging. Er det slik at statsråden ønsker å ta initiativ til at det skal brukes videre som en del av avgiftssystemet? Det er interessant for det politiske Norge å vite.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg vil dele det viktige spørsmålet i to. Det er allerede avgifter på utslipp av klimagasser. Vi har klimaregnskap hvor vi setter en pris, og vi har i økende grad tatt det inn over oss. For eksempel er det en veldig positiv utvikling i både Nye veier og Vegvesenet om også å regne de indirekte utslippene mer inn, mens man tidligere har fokusert på de direkte utslippene. Det er ikke bare kjøretøyet, men også veien. Et nylig oppslag om Hordfast illustrerte f.eks. hva det kan føre til, så det er ingen nyhet.

Det er de andre naturverdiene, i tillegg til avgiftene på klimagassutslipp, som vi nå må få mer klarhet i: Hvor mye natur har vi? Hva er den verdt i økonomien? Hvordan kan man veie disse opp mot hverandre? Det er det naturregnskapet skal gjøre, det er riktig. Det er en slags inventarliste og verdisetting. Så må man i neste omgang finne ut hva man gjør, slik at man ikke lenger setter naturen til null i de ulike regnskapene. De svarene har vi ikke ennå, men det er definitivt en del av arbeidet vi må gjøre i oppfølgingen av naturregnskapet.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Jeg tenkte å være litt konkret på én type avgift. Torvik-utvalget gikk f.eks. gjennom arealavgift – som det er et mindretall som støtter her i dag – og sa at det var en rekke praktiske utfordringer med å prøve å kvantifisere veldig mange ulike naturtyper. Det de derimot så på, var muligheten for å se på det når en bygger ned noe areal og karbon slippes ut. Hvis en f.eks. bygger ned karbonrikt areal, er ikke det i dag omfattet av en avgift. Høyre har ikke tatt stilling til om det er den kloke tilnærmingen i disse spørsmålene, men vi har i hvert fall vært åpne for at det er noe en kan utrede, i tråd med det Torvik-utvalget foreslo. Er det helt konkret noe regjeringen kommer til å utrede?

Statsråd Espen Barth Eide []: Det er i hvert fall allerede slik at dette er en del av Norges klimaregnskap. De indirekte utslippene, f.eks. fra arealbruksendringer, blir både registrert og rapportert på i Norge, og da er det klart at man kan se på om det også skal prissettes gjennom avgift, eller om det finnes andre og bedre tiltak. Svaret på det må vi ha, men vi har det ikke nå.

Det jeg snakket om utover det, er de naturtjenestene som går utover bare klimagassvurderingene. Vi har ikke i dag et system for å sette en reell pris på dem. Vi har selvfølgelig både vern og begrensninger, og det fattes mange kloke vedtak om å ikke gjøre ting eller å gjøre ting fornuftig, for øvrig også i mange kommuner. Det er mange kommuner som arbeider med å ta vare på dette på en god måte. Torvik-utvalget påpekte også kompleksiteten i å finne ut akkurat hva som er avgiftsobjektet, hvem som skal betale, og når en eventuell avgift skal settes inn. Disse store og viktige spørsmålene er litt upløyd mark som man må gå mer inn i når vi har et grunnlagsmateriale i et naturregnskap.

Ola Elvestuen (V) []: Vi har sluttet oss til noen veldig viktige internasjonale avtaler, bl.a. Kunming–Montreal-avtalen med 30 pst. vern – eller annen bevaring, er vel det de sier – og 30 pst. restaurering av ødelagt natur, og så skal vi forvalte all natur bærekraftig, som er noe annet enn 30 pst. vern eller annen bevaring. I tillegg har vi klimaavtalen med EU, hvor vi skal i netto null på arealbruksendring etter den avtalen vi har fram mot 2030 sammen med resten av Europa. Den forsterkes nå.

Mitt spørsmål blir: Når statsråden skal legge fram forslag, vil statsråden da sørge for at vi når 30 pst. vern eller annen bevaring, som er noe annet enn helhetlig forvaltning, at vi når målet med klimaavtalen med EU, og at summen av beslutninger i kommunene følger opp dette? For det gjør den jo slett ikke i dag.

Statsråd Espen Barth Eide []: Svaret på det er i prinsippet ja. Det er formålet med dette arbeidet, og det er også helt riktig at det ikke skjer i dag. Vi har en rekke planer – mange av dem har vi arvet fra tidligere regjering – som i sum vil gjøre det helt umulig å nå disse målene. Derfor er vi opptatt av at man nå gjennomgår planer som allerede ligger der, og tester dem mot dagens virkelighet, slik som vi nå justerer veinormaler, slik som vi nå ser på hyttebygging på nytt, og slik som vi nå har innledet en dialog med kommunene og ikke minst med KS om. Faktisk var den første administrasjonen jeg møtte etter Montreal, ledelsen i KS, og jeg har brukt mye av tiden min siden til å dra ut og snakke med kommuner, fylkeskommuner, statsforvaltere og lokale politikere om dette.

Så sent som i går hadde jeg et møte med svært mange ordførere og kommunedirektører i Rogaland, et område som er tett bebygget og har mye jordbruk, hvor det er mange utfordringer. Vi hadde en veldig god samtale om deres selvstendige rolle og hvordan stat, statsforvalter, fylkeskommune og kommune må jobbe bedre sammen for å nå Montrealavtalen.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg er glad for det, for ansvaret ligger nasjonalt. Det er vi som har inngått avtalen. Siden vi i dag ikke når målene i summen av beslutninger, må vi ha et nytt rammeverk som gir tydeligere innramming for det lokale selvstyret som skal være der, samtidig som en også har flere støtteordninger som støtter opp under kommuner for å nå disse målene. Da blir mitt spørsmål: Er statsråden enig i at vi må redefinere samarbeidet og samspillet mellom stat, fylker og kommuner for å nå disse målene? Det er å nå målene i samlede beslutninger som må være førende fram mot 2030, om vi skal oppfylle disse to store avtalene.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg er enig med representanten Elvestuen i at vi skal nå målene, og at det krever innsats fra kommune, fylke, stat og for øvrig også en rekke private aktører, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at vi må redefinere forholdet. Jeg vil si det sånn som representanten Myhrvold påpekte det tidligere: Hvis vi gjør dette som en slags konflikt mellom staten og kommunen, hvor staten legger til grunn at kommunene ikke er i stand til å gjøre dette uten direkte overstyring, og at flere innsigelser på en måte er veien til lykken, er jeg dypt uenig i. Jeg tror det er svært mye smartere at vi utfordrer, involverer og nettopp støtter kommunene til å lage gode planer fra grunnen av. Stadig flere kommuner ønsker å gjøre det.

Jeg besøker veldig få kommuner som sier at deres plan er å ødelegge mest mulig natur. Det er mange flere kommuner som sier at vi må ta på alvor at vi har tapt for mye, og vi må gjøre dette bedre, men vi trenger analyseredskapene og verktøyene – og ja, gjerne støtteordninger – for å få det til, som f.eks. den støtten som finnes i dag til kommunedelplanen for natur.

Une Bastholm (MDG) []: For å ta vare på naturen nå, med den enorme naturkrisen vi står i, trenger vi en voldsom systemendring hvor det er ekstremt høy terskel for å bygge ned jomfruelig grunn – altså nye arealer – og hvor vi er mye flinkere til å bygge og utvikle der hvor menneskene allerede har tatt opp areal. Da er det fristende, med så ambisiøse mål, å snakke mest om hva man ikke kan gjøre, f.eks. fordi det kan skape konflikt mellom kommune og stat, men det er mye mer interessant å snakke om det vi kan gjøre. Arbeiderpartiet og Senterpartiet var enig med Miljøpartiet De Grønne og SV i forrige stortingsperiode. I det siste statsbudsjettet som Solberg-regjeringen la fram, hadde vi felles forslag om å innføre en natursatsordning etter modell av Klimasats for å styrke kommunenes økonomiske muligheter og ressurser til å kunne ta vare på sin natur og ha en naturbruk som er mye mer bærekraftig.

Kan statsråden love nå at det kommer penger til en natursatsordning i statsbudsjettet for neste år, i og med at det ikke har kommet hittil?

Statsråd Espen Barth Eide []: Representanten Bastholm sitter jo også i finanskomiteen – hun gjorde i hvert fall det, og har fartstid fra finanskomiteen – og vet da at man legger fram budsjettet i oktober. Det ville være riktig tidspunkt for eventuelle tiltak på det området, ikke at jeg forhåndsannonserer det nå. Men hvis vi løfter spørsmålet til om staten skal samarbeide bedre med kommunene om å gjøre det mulig å gjøre disse tingene, mener jeg svaret på det er ja. Det kan vi gjøre både gjennom direkte støtteordninger og gjennom å utvikle redskaper som nettopp dette naturregnskapet og å hjelpe til med å lage kommunedelplaner for at det skal bli lettere å gjennomføre kommunenes del av dette felles ansvaret.

Une Bastholm (MDG) []: Miljøpartiet de Grønne sitter i kommunestyrer og er med og styrer en del kommuner i Norge, og for våre folkevalgte er naturarbeidet veldig høyt prioritert. Vi har mye erfaring med hvordan de diskusjonene foregår i kommunestyrene, og vår erfaring er at det er en stor utfordring med mangel på ressurser og kompetanse, særlig i de små kommunene, til å kunne gjøre det arbeidet. Det er mye som har skjedd de siste årene – bl.a. har Miljøpartiet de Grønne fått til foregangskommuner for arealnøytralitet flere steder. Det er kjempeviktig, men akkurat dette med ressursmangel – det er ikke så veldig mange ulike måter å gjøre det på. En må rett og slett sørge for at det blir mer penger til det arbeidet i kommuner som ellers har en trang økonomi og er nødt til å prioritere mellom veldig mange viktige saker, og hvor natur, miljø og klima ofte dessverre kommer litt lenger ned på listen fordi det er fristende å skyve på.

Mitt spørsmål er fortsatt: Selv om statsråden her og nå tydeligvis ikke kan love spesifikke ordninger, vil det komme mer penger til kommunene framover fra denne regjeringen for å ta vare på naturen innenfor kommunegrensene?

Statsråd Espen Barth Eide []: Som jeg allerede har sagt, mener vi at kommunene er førstelinjeforsvaret mot mer naturtap. All natur – på land, vel å merke – ligger i en kommune, og kommunene spiller en utrolig viktig rolle i å forvalte den naturen som er igjen, eventuelt også å se om det er områder som kan tilbakeføres til natur gjennom restaurering, f.eks., som er en del av dette.

Det er betydelige midler som brukes på det når man ser summen av både nasjonal og kommunal politikk, og jeg er opptatt av at det skal være tilstrekkelige midler til at dette kan gå fort. Jeg kommer ikke til å forhåndsannonsere eventuelle budsjettiltak nå, men jeg kan si at det vi har satt i gang, er en rekke tiltak som nettopp gjør at den kompetansen kan heves. Jeg opplever, fra mine møter rundt i landet med dem som jobber med dette i kommunene, at det er stor vilje og stor interesse, og ofte er det kunnskap og verktøy som er vel så viktig. Vi skal huske at det å ta vare på natur ikke alltid er noe som koster penger. Det kan også være å la være å gjøre noe man ellers ville gjort.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) []: Jeg er veldig glad for statsrådens fokus på kommunenes viktige rolle i dette arbeidet. Det er mange kommuner i Norge som får en stadig større bevissthet på hvordan de kan forvalte naturen på en bedre måte, og som ønsker å bidra til å utvikle mer bærekraftige løsninger for å ta vare på mer natur. Det er veldig bra.

Jeg har lyst å vise til Åseral kommune. Åseral er en innlandskommune i Agder fylke, med store heier og fjellområder. Det har blitt bygd mange hytter i Åseral kommune over mange år. Det er en typisk hyttekommune. Kommunen har en tid kjent på at de må gjøre noe med måten de bygger hytter på, og måten de bygger ned naturen på. Det samme har grunneierne gjort.

For en tid tilbake satte de seg ned sammen, og de begynte arbeidet med hvordan de skulle møte framtiden. I 2022 ble Åseral kommune en Gnist-kommune. Gnist er et innovasjonsprogram særlig rettet mot distriktskommuner med mål om å få fram bærekraftige og stedstilpassede løsninger knyttet til steds- og næringsutvikling. Tilbakemeldingene fra Åseral kommune er at det har vært veldig lærerikt og veldig gøy.

Resultatet av prosjektet er starten på et omstillingsarbeid i reiselivsdestinasjonen, der målet er flere arbeidsplasser samtidig som de tar vare på naturen og øker det biologiske mangfoldet. Det skal de gjøre gjennom stedsutvikling av sentrumsområdet. De skal utvikle støtte- og delefunksjoner. De skal restaurere natur, og de skal bygge hytter på nye måter, med langt mindre avtrykk enn det tradisjonelt har vært.

Avgifter er ikke det rette virkemiddelet. Min påstand er, med eksempelet fra Åseral, at kommunene ønsker og fint kan klare denne viktige jobben, men de trenger drahjelp til å komme i gang, både økonomisk og med kompetanse. Istedenfor å straffe kan vi velge å stimulere arbeidet økonomisk, sånn at kommunene ser mulighetene framfor hindre og pålegg.

Jeg er veldig glad for at stortingsmeldingen om natur kommer, og det jeg er sikker på, er at det vil komme enda flere tiltak som fremmer god forvaltning av naturen. Vi vet at i mange distriktskommuner er det naturen som er et av de fremste fortrinnene til disse kommunene. Er det noe jeg er helt trygg på, er det at disse distriktskommunene også i framtiden ønsker å beholde det fortrinnet. Så la oss heller hjelpe istedenfor å straffe.

Morten Wold hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg skal være kort, for dette er saker vi skal diskutere mer senere.

Enkelte representanter, media og det representantforslaget vi debatterer i dag, bruker begrepet «mål om å verne minst 30 pst. natur innen 2030». Det er veldig unyansert. I Montrealavtalen er det brukt begrep som er mye mer nyansert. I avtalen brukes begrep som «beskytte og bevare», og det er tatt med at både urfolk og lokalsamfunn – jeg ser på en kommune som et lokalsamfunn – skal anerkjennes og respekteres, også deres tradisjonelle bruk av naturen. Gode forvaltertradisjoner gir ofte et bedre og mer langsiktig vern enn bare det formaliserte vernet. Mye av det biologiske mangfoldet i Norge er helt avhengig av bruk, bl.a. beiteområder og slåttemark.

Jeg sier ikke så mye mer om dette nå fordi naturavtalen og den stortingsmeldingen vi forventer der, er det jeg ser som den store debatten om disse sakene. Montrealavtalen er noe annet enn 30 pst. osteklokkevern.

Ola Elvestuen (V) []: Det siste innlegget, fra representanten Mossleth, og for så vidt signalene fra regjeringen, er det som bekymrer meg i disse sakene. Vi har skrevet under på at vi skal ha 30 pst. vern eller annen bevaring, som man sier; det er klart. Vi skal imidlertid huske på at det blir lagt merke til hva Norge gjør. Vi er i en høyambisjonskoalisjon som har de samme målene, og vi er også inne i en klimaavtale med EU. Vi skal være klar over at når EU skal gjennomgå målene for Kunming–Montreal-avtalen, vil de komme med regelverksutvikling som skal se på hvordan hele Europa skal nå målene om 30 pst. vern til havs og til lands. Jeg forventer allerede nå at Norge kommer til å følge de samme målene og nå de samme målene fram mot 2030. Vi bør ha en avtale der som den vi har på klima.

Når det gjelder det regjeringen så langt har kommet med på natur, tror jeg stort sett alle budsjettpostene de to siste årene er redusert for både frivillige organisasjoner, frivillig skogvern og andre – mindre og store. Det er stort sett tatt litt ned. Det er 20 mill. kr opp for Oslofjorden, men det er samtidig 20 mill. kr ned på marin forsøpling. Det eneste som vel har en økning, er når man skal skyte enda mer rovdyr, så at regjeringen er offensive på natur i praktisk politikk, ser jeg ingen grunn til å kunne støtte. At vi skal ha et naturrisikoutvalg, er bra, og at vi skal se på et naturregnskap, er bra, men det som betyr noe, og som kommer til å bety noe, er det som omtales som en meny av tiltak. Det er den menyen av tiltak som må være sterk nok til at vi når de målene, både i Parisavtalen, i klimaavtalen med EU – som er juridisk bindende, og som vi ikke kan velge å gå bort fra – og i Montrealavtalen fram mot 2030. Det er ingen tvil om at her må det tøffe grep til.

Jeg er helt enig i at vi må ha et sterkt samarbeid med kommuner. Vi bør støtte opp under kommuner som velger å gå foran – en del gjør det. Vi kan imidlertid ikke sitte og vente. Vi må sørge for at summen av beslutninger gjør at vi når disse målene, og det krever en tydelig politikk fra Stortinget for å få det til.

Jeg er bekymret når for mange – jeg kunne nevnt flere partier – av dem som er veldig opptatt av natur, samtidig legger veldig vekt på at man må respektere det lokale selvstyret ved enhver beslutning. Det går ikke. Da når vi ikke målene.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg følte jeg måtte ta ordet, for jeg tror det er ganske viktig at vi bruker et litt presist språk på en så sentral problemstilling. Representanten Mossleth har helt rett – det er altså ordet «protect», eller beskytte, som er brukt i Montrealavtalen, og det er eksplisitt slått fast at det er både det vi kaller vern og andre områdebaserte tiltak som beskytter natur. Som representanten Elvestuen sa i et tidligere innlegg, er det det som til sammen skal gi 30 pst., og det gjelder både land og hav. Det skal vi klare. Men det er altså det som er definisjonen. Det er litt viktig at vi nå er presise på hva det er vi har skrevet under på. Det er ikke fordi ambisjonene skal ned, det er fordi dette er det verden har sluttet seg til. Og så er det et annet viktig prinsipp, og det er 100 pst. bærekraftig bruk av helheten. Der har vi faktisk ganske mange gode tradisjoner – og noen svin på skogen – i norsk forvaltningstradisjon, men det er også en del av dette. Det skal være 30 pst. restaurering innen 2030, eller at man i hvert fall skal ha begynt med restaurering, som f.eks. det vi gjør i Oslofjorden, og mange andre tiltak som nå kommer.

Det andre er at det ikke er riktig at man har kuttet alle poster som har med natur å gjøre. Man har bl.a. gitt mer penger til restaureringstiltak på noen områder. Det er en grunnleggende misforståelse å tro at natur er noe man bare kan gjøre noe med gjennom budsjettiltak og mer penger. For eksempel er den massive byggingen av vei som skjedde i den perioden da Elvestuen var statsråd, kanskje en av de to fremste grunnene til nedbygging av natur. Det koster ikke veldig mye penger å ikke bygge vei. Man sparer penger på å ikke bygge vei, så det er ikke nødvendigvis et budsjettiltak når man bevilger 10 mrd. kr til ikke å bygge vei. Det er bare å ikke bevilge penger til ny vei og heller bevilge penger til å restaurere den veien som ligger der fra før. Natur krever av og til penger, og av og til kreves det å begrense seg. Det må også være en del av politikken. Det skal sies at jeg tror det kan bli vel så vanskelig som det man skal bevilge penger til, så det blir ikke noe lettere av den grunn, men det er greit å være presis på akkurat dette.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg takker alle for debatten. Det er sagt mye godt, men det er også noen ting som er blitt sagt, som jeg stusser litt på, og som jeg vil ta opp. Jeg opplever at representanter fra Senterpartiet prøver å tegne et bilde av at noen av oss prøver å kontrollere eller til og med straffe kommunene mer, mens Senterpartiet og regjeringen ønsker å belønne kommunene. Da vil jeg bare gjøre salen oppmerksom på at de forslagene som mindretallet fremmer i denne saken, som blir nedstemt bl.a. av regjeringspartiene, handler spesielt om å øke kommunenes økonomiske handlingsrom gjennom belønningsordningen for arealnøytralitet og en natursatsordning, slik at de faktisk skal kunne gjøre det arbeidet som mange kommunestyrerepresentanter og stadig flere – håper jeg – har lyst til å gjøre. Dette er et planarbeid som krever ressurser. For eksempel ligger det i en del småkommuner reguleringsplaner som ikke blir rullert. Det er en aktiv trussel mot en fornyet naturpolitikk i kommunene. Det å utarbeide planer for arealnøytralitet i kommunene krever ressurser. Det krever at det sitter noen og gjør det arbeidet – kanskje må det til og med ansettes en ny person. Dette er penger som kommunene må vurdere opp mot helse og omsorg og andre viktige oppgaver, og som det selvfølgelig er vanskelig å prioritere.

Så vil jeg legge til at når det gjelder de store bykommunene, er naturrestaureringsarbeid veldig ofte det samme som også gir god klimatilpasning. Det er en ekstra grunn til å passe på at de store kommunene har nok midler til dette arbeidet, om det er å åpne opp bekkene igjen, slik at overflatevannet ved ekstrem nedbør har et sted å gjøre av seg, eller om det er å få til flere grønne tak og mer insektsvennlig beplantning i byen. Det gjør også at man håndterer overflatevannet bedre. Det vil jeg gjerne gjøre statsråden ekstra oppmerksom på.

Til slutt vil jeg legge til at under debatten var det en replikkveksling mellom statsråden og representanten fra Høyre om naturregnskap. Slik jeg forstår det, skal det være et pengeregnskap, det er ikke et arealregnskap – bare for å ha tunga rett i munnen her. Det er ikke et arealregnskap som skal se på hvor mye areal vi bygger ned, og hvor mye vi klarer å gi tilbake til naturen. Det er et regnskap som skal prøve å sette en pengeverdi på naturen. Da er min beskjed følgende: Der er det mange snubletråder. For eksempel er det veldig viktig at man klarer å ta inn aspekter som folkehelse, hvor viktig bynær natur er for bybefolkningen i Norge. Økosystemtjenester er det veldig vanskelig å sette en pengeverdi på fordi dette er livsgrunnlaget vårt. Vi kan godt ha et naturregnskap som setter en pengeverdi, men vi kan aldri tro at det først og fremst er der den store systemendringen i vårt forhold til naturen skal skje. Det må skje i holdningsendringene, at vi forstår at vi er såpass avhengig av økosystemene i naturen, at det er livsgrunnlaget vårt. Derfor må vi beskytte den i seg selv.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, se tirsdag 23. mai
Forrige kapittel
Neste kapittel