Presidenten
[10:01:13 ]: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at statsrådene Bjørn Arild Gram, Jon-Ivar Nygård og Ingvild
Kjerkol vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene
er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med
første hovedspørsmål, fra representanten Tone Wilhelmsen Trøen.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:01:45 ] : Når jeg besøker sykehus
i hele landet, møter jeg dyktige ansatte som vet at de gjør en forskjell
i pasienters og pårørendes liv. De gjør også en forskjell når de
gir avkall på nok en fridag når det er sykefravær på avdelingen.
De stiller opp for kollegaene fordi de vet hvordan det er å jobbe underbemannet
på vakt. Det er nok vanskelig for andre å forstå hvor belastende
det er å bli ringt etter ofte på en etterlengtet fridag i en tøff
turnushverdag. Selv med fast personell som strekker seg, er det
ofte nødvendig å leie inn vikarer.
Helsepersonellkommisjonen
stilte spørsmål ved om dagens arbeidsmiljølov støtter opp om behovet
for å ha tilstrekkelig bemanning, hele stillinger og god kvalitet
på tjenesten døgnet rundt. Helseministeren tar stadig vekk et oppgjør
med innleie av helsepersonell, men hva gjør hun egentlig for å løse
det underliggende problemet? I et VG-intervju denne uken sier hun:
«Vi må nok søke å tilby større fleksibilitet,
og ha et tilbud til dem som ønsker å jobbe mye i perioder. For eksempel
med å legge til rette for langvakter og årsturnus.»
Hun sier også i
intervjuet at hun har gitt oppdrag til sykehusene om å prøve ut
dette. Vel, det hun har bedt helseforetakene om, er mye vagere,
nemlig å «vurdere egnede områder for utprøving av alternative arbeidstidsordninger,
og iverksette tidsavgrensede utprøvinger med sikte på å vinne erfaringer».
Vi mangler ikke
håndfaste erfaringer med dagens system. Arbeidsmiljøloven ble brutt
800 000 ganger ved sykehusene i 2022. Sykefraværet ligger på rundt
10 pst. Bruk av innleie økte med 35 pst. fra 2021 til 2022. Da Vestre
Viken helseforetak gjennomførte forsøk med 12,5-timers vakter, opplevde
sykepleierne redusert stress, særlig i begynnelsen og slutten av
vaktene, og det var nedgang i sykefravær og i bruk av overtid.
Jeg er bekymret
for den høye belastningen helsepersonellet står i. Mener statsråden
at dagens lovverk gir tilstrekkelig fleksibilitet til å gjennomføre
nødvendige endringer?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:03:49 ] : Representanten Tone
Wilhelmsen Trøen tar opp kanskje hovedutfordringen i årene som kommer.
Det er en grunn til at denne regjeringen, som noe av det første
vi gjorde, satte ned helsepersonellkommisjonen. Vi vet at i framtiden blir
det færre fagfolk per pasient. Vi er et samfunn som nå gjennomgår
en stor demografisk endring. Vi har passert en million alderspensjonister,
og vi vet at tilgangen på fagfolk i framtiden blir knappere. Da
må vi investere i de fagfolkene vi har.
Jeg kommer fra
et frokostmøte med KS der de presenterte sin følgeevaluering av
det som heter Tørn, der kommunene i Norge faktisk har gått foran
med å organisere arbeidsprosessene annerledes, med mer fleksibilitet
til fagfolkene, årsturnus og langvakter. Dette gir resultater, men
suksesskriteriet er at det gjennomføres gjennom godt partssamarbeid.
At Høyre raskt tyr til lovverket, har vi sett før, men hvis vi ser
på dem som virkelig lykkes, lykkes de gjennom et godt partssamarbeid
lokalt. Det er også grunnen til at regjeringen tredoblet bevilgningene
til Tørn i revidert nasjonalbudsjett i fjor, og at vi viderefører
det også i år. Det oppdraget jeg har gitt til sykehusene, er at
de skal gjennomføre slike innovative måter å løse oppgavene på.
Representanten
Tone Wilhelmsen Trøen nevnte Vestre Viken. Jeg har også vært på
besøk der, på Drammen sykehus, og fått presentert Wibe-modellen
– av en Levanger-søster fra mitt eget hjemmeområde – der de lærer
opp helsefagarbeidere til å ta prosedyrer som sykepleiere gjør i
dag, med stor suksess, mer heltid og større fleksibilitet. Det er
nok veien vi må gå.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:05:55 ] : Jeg er veldig glad
for at vi er enige om utfordringsbildet. Det jeg er opptatt av,
er at helseministeren har et veldig stort ansvar for dette som én
av partene i arbeidslivet. Høyre – og det vil jeg bare understreke
– er for et veldig sterkt og solid partssamarbeid. Men det at vi
har en arbeidsmiljølov og arbeidstidsbestemmelser som ikke fungerer
godt nok for helsepersonell som er på vakt 24–7 for pasienter som
trenger hjelp 24–7, kan vi heller ikke ha berøringsangst for å diskutere.
Vi må snakke om det, og helsepersonellkommisjonen peker nettopp
på det.
Hva vil statsråden
gjøre hvis det er sånn at partene ikke blir enige? Vil statsråden
da se til arbeidstidsbestemmelsene og gjøre endringer, og har statsråden
tatt konkrete initiativ for å få dette opp i partssamarbeidet?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:06:55 ] : Jeg representerer et
parti som er tuftet på godt partssamarbeid, og jeg tror vi får til
de beste løsningene når arbeidsgiver og arbeidstaker ser felles
utfordringer og finner løsninger lokalt. Det vil gi den fleksibiliteten
som arbeidstakere etterspør i dag. Det at Høyre tyr til mer lovregulering
og mer kontroll, viser kanskje noe av forskjellen i tilnærmingen
til problemene her.
Jeg har tro på
at vi må øke fleksibiliteten i vår felles helsetjeneste. Vi ser
at særlig de yngre fagfolkene våre ønsker å jobbe mye i perioder
til fordel for å kunne ta lengre friperioder. Jeg tror vi må klare
å få til den typen fleksibilitet innenfor rammen av godt partssamarbeid, og
det ser vi også mange gode eksempler på. Når noen får det til, kan
alle få det til.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:07:50 ] : Det er ikke uvant at
helseministeren velger å angripe. Jeg var veldig tydelig på at jeg
mener partssamarbeidet er viktig. Men jeg er ikke den eneste som
påpeker at det er utfordringer. De fire direktørene i de regionale
helseforetakene sendte et brev til helsepersonellkommisjonen, hvor
de var veldig tydelige på behovet for å se på dette. Helsepersonellkommisjonen
er tydelig på behovet for å se på dette. Spørsmålet mitt var: Dersom
man ikke finner en løsning på dette mellom partene, hva vil statsråden
da gjøre? Utfordringen er at vi har et system og arbeidstidsordninger
som ikke er rigget for å møte de utfordringene vi får fremover.
Helsepersonell sier de er utslitt. Mange slutter i tjenesten, og
behovene til pasientene øker. Så dersom man ikke oppnår enighet,
hva vil statsråden gjøre?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:08:49 ] : Jeg opplever egentlig
at representanten Wilhelmsen Trøen begynner i feil ende. Jeg kommer
som nevnt fra et frokostmøte i dag, hvor over 100 av landets kommuner
har gjennomført ny organisering av oppgavene og fått til det som
jeg vil tro er målet til både Høyre og regjeringen, nemlig at fagfolk
får brukt kompetansen sin best mulig i møte med pasientene. Jeg
tror på å se til de gode eksemplene, og ikke minst ønsker regjeringen
å utvide virkemidlene våre. Det er grunnen til at vi også gir kommunene
større fleksibilitet. Jeg skal legge fram en nasjonal helse- og
samhandlingsplan på fredag. Denne regjeringen vil også gjennomføre
en tillitsreform, slik at man får til dette gode lokale partssamarbeidet
og muligheten for å jobbe ønsket turnus og løse oppgavene.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:09:52 ] : Det er interessant
at statsråden sier at hun vil utvide virkemidlene som regjeringen
har, men hun svarer egentlig ikke på hvilke initiativ hun har tatt
i partssamarbeidet for å sikre arbeidstidsordninger som fungerer
fremover. Det er mitt spørsmål. Jeg understreker hvor viktig det
er at partssamarbeidet fungerer. Jeg er helt enig med statsråden
i at Tørn-prosjektet viser gode resultater, men fasiten er at det
er 800 000 brudd på arbeidsmiljøloven, det er økt bruk av innleie,
og det er helseministerens vakt nå. Det ville vært veldig fint hvis
hun kunne svare på hvilke initiativ og hvilke diskusjoner man har
om dette for å løse det som er den store utfordringen, og som også
helsepersonellkommisjonen helt tydelig peker på.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:10:49 ] : Det svarer jeg mer enn
gjerne på. Det første vi gjorde, var å innføre en opptrappingsplan
for heltid og god bemanning. Det andre vi har gjort, er å tredoble
bevilgningene til Tørn, og så har vi utvidet det til å gjelde hele
helse- og omsorgstjenesten. Jeg har gitt oppdrag til sykehusene
i flere år gjennom både oppdragsbrev og protokoll, hvor sykehusene
blir bedt om å se arbeidsmiljø og pasientsikkerhet i tettere sammenheng.
Vi utvider de mer kunnskapsbaserte virkemidlene for første gang
så lenge jeg har vært politiker, og lyser ut en egen ordning innen Forskningsrådet
som skal gå til forskning og innovasjon i den kommunale helsetjenesten,
hvor bemanningsutfordringene faktisk er aller størst.
Vi bruker hele
regjeringens virkemiddelapparat for å oppnå det som vi alle er opptatt
av, en sterk og bærekraftig offentlig helsetjeneste som ikke bare
kan gi god helsehjelp til dem som har bygd landet, men også til
den generasjonen som kommer etter oss.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:11:55 ] : Jeg tror vi er helt
enige om målet, og vi er langt på vei også enige om virkemidlene.
Utfordringen er at jeg synes det er vanskelig å få tak i om statsråden
virkelig tar tak i det underliggende problemet.
Da Solberg-regjeringen
i 2015 la til rette for en ny gjennomsnittsberegning, mente Arbeiderpartiet
at vi var på bærtur – at det å legge til rette for 12,5-timersvakter
ville kunne bety mer deltid i tjenesten. Vi ser altså til en viss
grad at man også må bruke lovverket for å få til gode løsninger.
Spørsmålet er: Når vi nå har en arbeidsmiljølov og bestemmelser
som gjør at man ikke kan avtale f.eks. 12,5-timersvakter for mer
enn ett år av gangen, ser ikke også statsråden at man må starte
arbeidet med å se på arbeidsmiljøloven og arbeidstidsbestemmelsene samtidig
som man gjør de andre tiltakene?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:12:59 ] : De underliggende problemene,
slik regjeringen ser det, er at vi mangler fagfolk. Vi har for mye
deltid, og fagfolkene våre får ikke brukt tiden sin effektivt til
å hjelpe pasientene. Det møter vi med et sett med virkemidler og
tiltak. Det er en grunn til at vi satte ned helsepersonellkommisjonen,
og at vi følger opp deres anbefalinger år for år i statsbudsjettet.
På fredag kommer jeg også med Nasjonal helse- og samhandlingsplan,
hvor det vil være et eget kapittel som omhandler den viktigste ressursen i
helsetjenesten vår, nemlig fagfolkene.
De underliggende
utfordringene våre handler om at samfunnet nå endrer demografi.
Vi blir flere som går ut av arbeidslivet enn det vi greier å fylle
på med i den andre enden. Det må vi møte bredt og helhetlig, og
så må vi sørge for at fagfolk får brukt kompetansen sin til beste for
pasientene, ikke til rapportering og kontroll.
Bård Hoksrud (FrP) [10:14:19 ] : Flere tusen mennesker har
forlatt helseyrker, men når jeg hører på statsråden, lurer jeg litt
på om tanken i det hele tatt har slått henne om hva det er som gjør
at det er sånn. Kan det kanskje ha noe å gjøre med at det er for
lite tydelig ledelse, for få folk og for rigide systemer? Det er
i hvert fall noe av det jeg får tilbakemelding om når jeg prater med
mange som jobber ute i helsetjenesten. De etterlyser mer fleksibilitet
og gode ledere som ser en, og ikke minst ønsker mange mer fleksibilitet.
Jeg er overbevist om at mer mangfold, som gjør at ansatte i helsevesenet kan
få lov til å velge om de ønsker å jobbe f.eks. i det offentlige,
ideelle eller private, vil gjøre at flere blir i helseyrker. Hvorfor
er staten så imot det? Har ikke statsråden tro på at også helseansatte
setter pris på valgmulighet, og at konkurranse om arbeidskraft vil
bidra til bedre lønns- og arbeidsvilkår, slik det er på andre områder
i arbeidslivet?
Jeg har før kalt
det Kjerkol-køer, og de øker og øker. Nå er det over 276 000 som
står i kø og ikke får behandling.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:15:26 ] : Jeg vet ikke hva slags
ord jeg skal bruke, men jeg synes det er litt underlig at når den
offentlige helsetjenesten, vår felles helsetjeneste, som er til
stede over hele landet, og som ivaretar innbyggernes behov for helsehjelp
både i kommunehelsetjenesten og på landets sykehus, mangler fagfolk,
er svaret til Bård Hoksrud på den utfordringen at flere må få lov
til å jobbe privat. Jeg forstår ikke hvordan det skal løse bemanningsutfordringene
i landets sykehus eller kommuner. Det må jeg ærlig innrømme.
Det vi har tatt
tak i fra dag én, er nettopp disse utfordringene. Jeg kunne ha ønsket
at det hadde blitt tatt tak i tidligere. Jeg kan ta Helse nord som
eksempel. De har veldig høy grad av innleie. De står for 40 pst.
av innleien i hele spesialisthelsetjenesten i en tid da de trenger
å bygge kompetanse for den neste generasjonen. Det tar denne regjeringen
tak i.
Bård Hoksrud (FrP) [10:16:34 ] : Det er artig å høre på statsråden,
men hun vil altså ikke lytte til helsepersonell og folk som jobber
i helsetjenesten, som sier at de ønsker å kunne få lov til å være
med og velge. Er du sykepleier, bør du kunne få lov til å velge
om du vil jobbe der eller der, og så skal vi bruke dem på best mulig måte.
Vi skal bruke den ledige kapasiteten til å hjelpe alle dem som står
i helsekø og venter på å få behandling på sykehusene. Det er altså
over 276 000, og køene har økt fra helseministeren ble helseminister,
med mange, mange tusen. Jeg mener at det er det er viktig å gjøre noe
med.
Det er over 80 000
«overliggere» på sykehusene som egentlig skulle vært ute i kommunene.
Og hva var svaret fra helseministeren og regjeringen? Jo, det var
null ekstra plasser i fjor i budsjettet. Det kom riktignok noen
til etterpå, men vi trenger å bygge opp kapasiteten, sørge for at
det er sykehjemsplasser, og at det er kapasitet til å ta imot «overliggerne»,
sånn at sykehusene kan behandle flere pasienter.
Hvorfor vil ikke
statsråden sørge for at kommunene blir satt i stand til å få på
plass flere plasser og få folk tilbake til i jobb, enten det er
privat eller offentlig? Det viktigste er at folk får best mulig
helsetjenester.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:17:42 ] : Jeg lytter til helsepersonell.
De er faktisk den aller, aller, aller viktigste lytteposten til
en helseminister – alltid, uansett hvem det er som har den posten.
Og når vi spør helsepersonell – leger, sykepleiere, helsefagarbeidere
og fysioterapeuter – om hva som er viktig for dem, er de ganske
tydelige i sine tilbakemeldinger. De ønsker tillit og å få brukt
kompetansen sin i møte med pasientene. De ønsker mindre rapportering.
Derfor fjerner vi en rekke rapporteringskrav, særlig innen psykisk
helsevern, hvor ventetiden har økt mest. Derfor gjennomfører vi en
tillitsreform i offentlig sektor. Vi sørger for bedre digitalisering,
som er brukervennlig og tilrettelagt for at fagfolkene får brukt
kompetansen sin i møte med pasientene og ikke på rapportering, plunder
og heft. Vi kobler også arbeidsmiljø og pasientsikkerhet tett sammen
fordi det er gjensidig avhengig av hverandre.
Marian Hussein (SV) [10:18:56 ] : Når man hører representantene
fra høyresiden, er det direktørene som har sendt brev, ledere som
ønsker mer fleksibilitet til å pålegge ansatte enda mer arbeid i
ubekvem tid. Alle vi som har jobbet i helsevesenet, vet at dette
er 365 dager med 24 timer i døgnet-tjenester, som skal gå rundt
for veldig mange familieliv også. Helsepersonellkommisjonen var
ikke helt enstemmig for at arbeidsgiver bør få mer pisk for å få
de ansatte til å jobbe. Hvis vi skal lytte til det helsepersonellet
som forlater det offentlige helsevesenet, peker de på at de ikke
blir lyttet til, at de ikke får medvirket. Helse nord er kanskje
det verste eksemplet på det å ikke lytte til egne tillitsvalgte.
Mitt spørsmål til
statsråden er: Hvilke grep gjør statsråden for å øke de ansattes
medvirkningsmuligheter i helseforetakene? Hvordan kan vi lytte til
dem som gjør jobben?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:20:03 ] : Jeg synes det er et
godt perspektiv representanten Hussein drar opp. Direktørene sendte
brev til helsepersonellkommisjonen, og jeg sender brev til direktørene
hvert år – et oppdragsbrev. Det er staten og stortingsflertallet,
som også SV er en del av, som står bak helsepolitikken i Norge.
Vi ønsker å finne de gode løsningene lokalt, at det skal skje gjennom
et godt partssamarbeid. Hvis vi ser til de avdelingene og de sykehusene
som får til dette, er det nettopp suksessformelen. Det er mulig
å få til fleksibilitet, det er mulig å få til god turnusplanlegging,
det er mulig å få til langvakter, men det skjer gjennom det gode partssamarbeidet
lokalt, og det er denne regjeringens politikk.
Alfred Jens Bjørlo (V) [10:21:07 ] : Det er freistande å seie
at mens statsråden snakkar om auka løyvingar til Tørn, er det stadig
fleire sjukepleiarar og anna helsepersonell som for tida rett og
slett held på å tørne under trykket av dårleg organisert arbeidskvardag,
lite fleksibilitet og ei oppleving av lønsvilkår som ikkje står
i stil med utdanning og kompetanse. Det er ein situasjon der eg
trur vi for så vidt er einige om verkelegheitsbeskrivinga – vi har
grunnleggjande utfordringar i rigging av det offentlege helsevesenet,
som må løysast, og det hastar å løyse dei. Då synest eg det er overraskande skuffande
at statsråden går ganske langt i intervjuet med VG no nyleg i å
leggje eit slags moralsk ansvar på dei sjukepleiarane og andre som
no søkjer over til vikarbyrå og bemanningsbyrå, og snakkar om at
dei sviktar den norske modellen, at det ikkje er i tråd med den norske
modellen, og nærmast ilegg dei eit personleg ansvar for at dei sviktar.
Mi og Venstre si oppleving er ikkje at dei sviktar, men at dei gjer
noko som dei føler er heilt nødvendig i ein situasjon der systemet
ikkje fungerer godt nok. Kan statsråden seie rett ut at sjukepleiarane
sviktar ikkje – det er modellen vi må gjere noko med?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:22:14 ] : I det VG-intervjuet
sa jeg at jeg ikke har noe behov for å legge moralsk ansvar på den
enkelte, ikke har behov for å bruke noen merkelapper. Det som er
et faktum, er at stadig flere sykepleiere, helsefagarbeidere og
også leger og legespesialister går på jobb i vår felles helsetjeneste,
forhandler solidarisk om sine arbeidsbetingelser, om lønn og om arbeidstid,
og så opplever de stadig oftere at de går på jobb med en kollega
som tjener dobbelt så mye, og som jobber når vedkommende har lyst.
Det er en ganske nøktern beskrivelse av en utfordring i Norge i
dag. Jeg kunne ønsket meg et ordskifte hvor vi så på måten vi bruker
ressursene på. Mener representanten Bjørlo at dette er en grei utvikling,
eller mener han at bærekraften vår ligger i at vi bruker pengene
på annet vis enn gjennom fordyrende mellomledd, som vikarbyråene dessverre
er, selv om vi har gjort oss avhengig av dem enkelte steder?
Presidenten
[10:23:19 ]: Vi går til neste hovedspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:23:29 ] : Lørdag var det to år siden
Russlands fullskalainvasjon av Ukraina. Siden den gang har sikkerhetssituasjonen
i Europa og globalt forverret seg ytterligere. Autoritære stater,
terrororganisasjoner og religiøse fundamentalister er på frammarsj. De
forsyner hverandre med våpen og teknologi, og de kjemper en felles
kamp mot våre frihetsverdier og demokratiet som styreform. De ønsker
å erstatte dette med autoritært styresett, med sensur, med ensretting og
tvang. Mens Vesten knapt har økt produksjonen av utstyr, ammunisjon
og militært utstyr på to år, advarer en fersk trusselvurdering fra
E-tjenesten om at Russlands kampkraft vil være gjenopprettet på
førkrigsnivå innen tre–fem år etter at krigen i Ukraina tar slutt.
18 av NATOs medlemsland
når målet om å bruke 2 pst. av BNP på forsvaret sitt i år. Det er
pinlig at oljerike Norge ikke er blant dem. Fremskrittspartiet har
hele veien støttet og vil fortsette å støtte den militære støtten til
Ukraina. Vi støtter også å bruke ekstra oljepenger til formålet.
Nå må vi bygge opp eget forsvar og kampkraft, og vi bør ha dårlig
tid.
Fremskrittspartiet
foreslo allerede i mai i fjor å starte arbeidet med ny langtidsplan
for Forsvaret. Det tok et halvt år før regjeringen tok initiativ.
Hver gang Nammo har henvendt seg til regjeringen for å kunne øke
produksjonen av bl.a. ammunisjon, har det gått måneder før regjeringen
har respondert. Dette har vi ikke tid til.
I dag hørte vi
i NRK at personell i Forsvaret velger å slutte på grunn av dårlige
vilkår. Statsminister Støre lovte nylig at regjeringen vil legge
fram en langtidsplan som sikrer Forsvaret de største bevilgningene
etter annen verdenskrig. Han sier det vil komme et tosifret milliardbeløp.
Kan statsråden klargjøre om denne satsingen vil bety at Norge når
målet om å bruke 2 pst. av BNP på Forsvaret før 2026?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:25:39 ] : Det er ingen tvil om
at vi står i en mer alvorlig sikkerhetspolitisk situasjon. Krigen
i Ukraina har, som representanten nevnte, nå vart i over to år,
og EOS-tjenestene la som nevnt nylig fram sine åpne trusselvurderinger,
hvor man beskriver en nokså dyster situasjon.
Noe av det første
regjeringen gjorde etter regjeringsskiftet, var å sette ned to kommisjoner:
forsvarskommisjonen og totalberedskapskommisjonen. Det var før krigsutbruddet,
men vi har jo sett at den sikkerhetspolitiske situasjonen har utviklet
seg i negativ retning over tid. Vi ønsket en grundig vurdering av
behovet for å styrke forsvar, sikkerhet og beredskap i den tiden
vi står i. Det er jo ikke hverdagskost at man setter ned kommisjoner
heller – sist gang var etter den kalde krigens slutt og Murens fall.
Nå står vi i et
nytt tidsskille, og det er nødvendig å gå tungt inn i dette. Vi
jobber veldig grundig med en ny langtidsplan for forsvarssektoren.
I motsetning til tidligere prosesser involverer vi og har dialog
med Stortinget i arbeidet før vi skal legge den fram, nettopp fordi
det vil være viktig for Norge at vi står mest mulig samlet i forsvars-
og sikkerhetspolitikken. Det er ikke noen tvil om at vi nå er nødt
til å bruke betydelig mer ressurser på dette feltet, slik som statsministeren
og finansministeren også har antydet. Hvis det er noe som er pinlig
med 2-prosentmålet, vil jeg si at det er at Norge aldri forpliktet seg
– etter at vedtaket kom i 2014, for ti år siden – og meldte inn
til NATO at man ville nå 2-prosentmålet. Det har denne regjeringen
gjort. Vi trapper opp forsvarsbevilgningene raskt og håper å nå
dette senest i 2026.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:27:28 ] : Det er helt riktig at vi
må stå mest mulig samlet. Jeg håper vil finner en løsning.
Fremskrittspartiet
har i motsetning til regjeringen vært tydelig på at den militære
støtten til Ukraina bør holdes utenfor når Norge skal nå målet om
å bruke 2 pst. av BNP på Forsvaret. I et svar på et skriftlig spørsmål
nylig skrev forsvarsministeren at NATO-allierte har ulike rammer
for støtten til Ukraina, og at det fører til ulik praksis for hvordan
den enkelte allierte rapporterer utgifter til militær støtte til
Ukraina. Videre skriver forsvarsministeren at det forventes at det
i løpet av februar 2024 vil komme en oppdatering av disse retningslinjene for
hvordan dette skal inngå i definisjonen av forsvarsutgifter.
Kan statsråden
redegjøre for hvem som lager disse oppdaterte retningslinjene, og
hvordan endringene vil påvirke hvordan regjeringen regner inn forsvarsutgiftene?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:28:27 ] : Det er i NATO man formulerer
retningslinjene for hvordan man vil beregne den støtten. Vi rapporterer
til NATO jevnlig – årlig – om våre forsvarsutgifter. Det er en del
av artikkel 3 i Atlanterhavspakten om at alle land har et ansvar
for å bidra til sitt eget forsvar og inn i alliansens arbeid. Derfor
rapporterer vi selvfølgelig i tråd med de kriteriene som ligger
der.
Når vi har tatt
med deler av den militære støtten til Ukraina i beregningene, er
det med utgangspunkt i at det er utrolig viktig for oss at Ukrainas
forsvarskamp lykkes. Når vi betaler inn til NATOs fond som brukes
til støtte til Ukraina, er det full enighet om at det regnes inn i
forsvarsbudsjettet i Norge. Det vil også være naturlig at vi bruker
andre fondsmekanismer på samme måte.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:29:37 ] : Terrorangrepet fra Houthi-militsen
mot sivile skip i Rødehavet fortsetter. Flere allierte NATO-land,
som Danmark og Nederland, sluttet seg tidligere i vinter til en
samlet uttalelse som en siste advarsel til militsen. Siden har allierte,
som bl.a. Storbritannia og USA, gjennomført flere angrep for å ta ut
våpenlageranlegg, droner, radarer og helikoptre for å beskytte den
sivile skipstrafikken i området. EU har også sendt krigsskip.
Selv om Norge
har en av verdens største handelsflåter og bør ha all interesse
av å beskytte skipstrafikken i området, har regjeringen så langt
valgt å gå en helt annen vei enn flere av våre allierte. Man har
forsøkt seg på et mislykket solodiplomati ved å ha dialog med Houthi-terroristene
– uten resultat. Det er oppsiktsvekkende naivt. Kan statsråden avklare
om det er aktuelt for regjeringen å støtte allierte med militære
kapasiteter for å beskytte den sivile skipstrafikken i Rødehavet?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:30:40 ] : Vi står i en alvorlig
situasjon i Rødehavet. Houthi-bevegelsens uakseptable angrep mot
sivil skipsfart i Rødehavet og Adenbukta truer maritim sikkerhet,
fri navigasjon og internasjonal handel. Det er i Norges interesse
at verdenshandelen er fri, og at handelsflåtene kan ta i bruk havene.
Det er viktig for Norge, som er en veldig stor sjøfartsnasjon.
Den 18. desember
besluttet regjeringen å delta i Operation Prosperity Guardian, en
operasjon innenfor rammen av Combined Maritime Forces. Det norske
bidraget består av inntil ti stabsoffiserer med unik kompetanse
innenfor koordinering av sivil og militær skipsfart. Operasjonen
har til hensikt å beskytte sivil skipsfart i Rødehavet.
Jeg har ikke fra
Stortingets talerstol i dag noe nytt å melde om eventuelt annet
bidrag fra Norge. Det er noe som selvsagt vurderes løpende.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:31:50 ] : På mandag møttes
NATO-landenes toppledere i Paris for å diskutere ytterligere militære
bidrag til Ukraina i landets frigjøringskamp mot Russland. Ifølge
flere medier antydet Frankrike at man ikke kan utelukke at landet vil
sende bakkestyrker til Ukraina. Frankrikes president begrunnet dette
med at Europas sikkerhet er avhengig av at Russland lider nederlag
i krigen mot Ukraina. Videre sa han at landene som tidligere sa
«aldri», var de samme som for to år siden sa «aldri stridsvogner,
aldri fly, aldri langtrekkende missiler». Statsminister Støre var
til stede på møtet. Regjeringen har tidligere vært klar på at Norge
aldri kommer til å ha soldater på bakken i Ukraina. Er regjeringen
like skråsikker i dag?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:32:34 ] : Det foreligger ingen
planer om å delta med norske soldater i Ukraina.
Hårek Elvenes (H) [10:32:51 ] : Sett i lys av det skrikende
behovet for militær hjelp til Ukraina – kan det være aktuelt å forsere
den militære bistanden i Nansen-pakken utover det som ligger i planene?
Gitt at man gjør det, vil regjeringen bruke samme prokuratorknep og
henføre det til forsvarsbudsjettet og selge det ut som en styrking
av vårt nasjonale forsvar, slik som regjeringen kommuniserte i statsbudsjettet
for 2024? Da man dekomponerte det, så man at 7,5 mrd. kr var til
Ukraina-støtte og ble tatt til inntekt for en styrking av vårt nasjonale
forsvar. Sikkerhetspolitisk er det selvfølgelig klokt, men det er
vel ingen direkte sammenheng mellom den militære støtten til Ukraina
og styrking av vårt nasjonale forsvar? Så det er egentlig to spørsmål.
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:33:44 ] : Først til presentasjonen
av statsbudsjettet for 2024: Det som ble presentert som vekst i
forsvarsbudsjettet fra saldert budsjett for 2023 til 2024 knyttet
til Ukraina, var 4,5 mrd. kr og ikke 7,5 mrd. kr.
Når det gjelder
Nansen-programmet, er det en styrke ved det at det både er langsiktig
og fleksibelt, og det er mulig å gjøre forflytninger av støtten
til Ukraina mellom sivile og militære formål og mellom år. Vi har
et eksempel på at vi nettopp har gjort det, da vi i 2023 flyttet 2,5 mrd. kr
fra senere års militære bidrag til å styrke støtten til Ukraina
i 2023. Så det er noe som løpende vurderes. Den fleksibiliteten
ligger som sagt i programmet.
Ola Elvestuen (V) [10:34:49 ] : Lørdag var det to år siden
det russiske fullskalaangrepet på Ukraina, og Ukraina har jo vært
i krig i ti år. For et par dager siden leste jeg i Dagens Næringsliv
et sitat av den gamle amerikanske generalen Douglas MacArthur. Han
kunne jeg ha sagt mye om, og sitatet er godt:
«Historien om nederlag i krig, eller
i all annen menneskelig aktivitet, kan nesten alltid summeres i to
ord: For sent.»
Ukraina er nå
i en veldig vanskelig situasjon. De mangler materiell, og de mangler
ammunisjon, og initiativ betyr alt. Nå har Tsjekkia tatt initiativ
og sagt at de kan framskaffe rundt 800 000 artillerigranater, som Ukraina
mangler, hvis de bare får med seg flere land i Europa på finansieringen.
Da blir mitt spørsmål: Vil regjeringen vise initiativ og bidra til
å finansiere denne ammunisjonen som Ukraina så sårt trenger?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:35:59 ] : Nansen-programmets
ramme er omfattende, også støtten til militære formål. Vi foretar
løpende vurderinger av hvordan vi best mulig skal innrette bruken
av midlene for å støtte Ukrainas behov. Vi har nær dialog med Ukraina
i de prioriteringsdiskusjonene vi har. Noe vi har løftet veldig
høyt opp, er bl.a. treningsmisjonene. Vi har en omfattende treningsmisjon
i mange land, både i Norge og i utlandet, for å trene ukrainske
soldater. Vi har prioritert luftvern, og vi har også – innenfor
de rammene vi har – donert nokså mye artilleriammunisjon.
Vi varsler jo
ikke på forhånd hva slags mulige kommende donasjoner som kan være
aktuelle, men vi ser også på det tsjekkiske initiativet, og vi har
også tidligere kjøpt artilleriammunisjon produsert i andre land
i forbindelse med donasjoner til Ukraina. Det er en løpende vurdering
og noe som vi også konsulterer Stortinget om.
Ola Elvestuen (V) [10:36:56 ] : Jeg tror at nettopp i den situasjonen
vi nå er i, trenger dette å varsles hvis Norge ønsker å støtte opp
under Tsjekkias initiativ. Vi er i en situasjon hvor vi ikke får
en beslutning, eller det tar i hvert fall tid i Kongressen i USA,
og vi trenger å vise at det vil oversendes mer ammunisjon. Nederland
har vært tydelig, Canada og Danmark har uttalt seg, og det har også
andre land. Jeg tror det vil være viktig for Norge også om vi er
med, nettopp for å få flere land til å støtte Tsjekkia, og at vi
også er tydelige på å uttale dette utad.
Mitt spørsmål
er igjen: Vil statsråden være med på å ta initiativ så også Norge
er tydelig på at vi vil støtte Tsjekkias initiativ – også sånn at
vi kan få flere land med på dette, og at vi ikke blir den siste
som eventuelt sier at vi også er med?
Statsråd Bjørn Arild Gram [10:37:52 ] : Som jeg sa, er Norge
til enhver tid i dialog med allierte og partnere om tiltak som kan
bidra til å dekke høyt prioriterte ukrainske militære behov. Det
tsjekkiske initiativet om tilskudd til kjøp av ammunisjon er blant
disse. Samtidig har vi prosesser i eget land når det gjelder produksjon
av artilleriammunisjon for donasjoner til Ukraina, bl.a. i det svensk-norsk-danske
initiativet hvor det er etablert økt produksjonskapasitet som nettopp
kan understøtte Ukraina.
Det er aktuelt
å vurdere bidrag både fra Norge og fra andre land når det gjelder
artilleri og andre behov som Ukraina har.
Presidenten
[10:38:33 ]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marian Hussein (SV) [10:38:50 ] : I den senere tid, og som
debattert under et tidligere hovedspørsmål, har det vært flere oppslag
om sykepleiere som får betydelig høyere årslønn gjennom vikarbyråer
enn gjennom fast ansettelse. I det mye omtalte VG-intervjuet med
statsråden, som vi hørte om i sted, sa hun:
«De jobber når de har lyst, tjener
mer og har andre betingelser. Det er i ferd med å utfordre den norske
arbeidslivsmodellen.»
Vi i SV deler
denne bekymringen, for vi er avhengig av et godt partssamarbeid
hvis vi skal få gjort alle oppgavene i helsetjenesten. Disse få
ansatte påfører staten og kommunene enorme kostnader. Tall fra 2022-regnskapet
viste at helsetjenesten brukte 3,6 mrd. kr på innleie. Samtidig
vedtok regjeringen nye regler for innleie som gjelder for resten
av arbeidslivet, med unntak for helsetjenesten, noe SV stemte imot.
Men regjeringen navigerte i den saken sammen med et flertall fra
høyresiden for å gi unntak til helsetjenesten. Forslaget om å ikke
inkludere helsepersonell gikk en samlet fagbevegelse imot, altså
Fagforbundet, LO, Norsk Sykepleierforbund, Unio og YS. Alle var
sterkt kritiske til at det skulle være tillatt å bruke vikarbyråer
i helsevesenet. Målet med de nye reglene i andre sektorer var jo
å gi de tillitsvalgte mer makt, og at på de plassene det var behov, skulle
de tillitsvalgte gi lov.
Dersom statsråden
mener den dramatiske økningen i bruk av vikarbyråer og innleie utfordrer
den norske arbeidslivsmodellen, ønsker jeg å vite hvordan statsråden
planlegger å styrke organiseringen av arbeidslivet, også innenfor
helsevesenet.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:40:59 ] : Det er en betydelig
utfordring at omfanget av innleie i helsetjenesten har blitt så
stort. Jeg tror både jeg og representanten Hussein hadde ønsket
oss at dette ble tatt ordentlig tak i tidligere, men vi er der vi
er. For regjeringspartiene ville det ha vært for begrensende for
helsetjenestens evne til å gi forsvarlig helsehjelp å skulle ha
gått inn for et forbud mot innleie i helsetjenesten. Kravet om faglig
forsvarlighet og pasientenes behov må komme først. Men vi er nødt
til å møte denne utviklingen med bedre virkemidler enn det den forrige
regjeringen foreskrev. Vi er nødt til å ha tillit til at man lokalt
kan utarbeide gode, fleksible løsninger som er attraktive for fagfolkene
våre.
Jeg har vært så
heldig at jeg har fått lov til å besøke noen som har fått til dette,
som har greid å rekruttere vikarer tilbake til faste ansettelser.
Det krever tillit mellom partene, og det krever at vi ser og tenker
utenfor boksen. Derfor har også regjeringen styrket de statlige
virkemidlene til nettopp denne typen innovativ tenkning overfor kommunene,
gjennom bl.a. økningen i Tørn-bevilgningen, mer til forskning og
utvikling og også gjennom opptrappingsplanen for heltid og god bemanning.
Marian Hussein (SV) [10:42:33 ] : Det er veldig godt å høre
at statsråden stadig er på besøk hos noen som får det til. Vi som
har jobbet i helsevesenet, og som har hatt roller hvor vi har vært
både ansatte og mellomledere, har jo òg erfaringer med hvordan vi
kan få dette til. Mitt spørsmål handlet jo ikke om det. Det handlet
om at man aktivt har gått inn for å gi unntak til helsevesenet, som
er med på å svekke de tillitsvalgtes muligheter til å påvirke. Det
er ikke sånn at alle arbeidsgivere faktisk lytter til de tillitsvalgte.
Helsevesenet er en av de få plassene hvor veldig mange av de fast
ansatte er organisert. Da kunne man få til noe langsiktig, i stedet
for at vi nå bruker mye mer penger på innleie enn det vi bruker
på f.eks. Tørn-prosjektet, som statsråden har vist til flere ganger.
Spørsmålet mitt
er: Er dette lurt, og hvilke grep vil statsråden foreslå for at
vi får et bedre organisert arbeidsliv også i helsevesenet?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:43:40 ] : Tørn er lurt, det funker.
Det er evaluert, og resultatene er veldig gode. Vi har også andre
virkemidler og tilnærminger som funker. Det er lurt. Å gjøre seg
avhengig av innleie er ikke lurt. Det tror jeg alle kan være enige
om. Det å betale for fordyrende mellomledd og ikke kunne bygge opp om
det gode partssamarbeidet lokalt gjennom faste, hele stillinger,
gir oss mindre fleksibilitet, og det gjør at vi bruker ressursene
feil. Jeg er åpen for alle gode forslag som gjør at vi ikke trenger
å være avhengig av innleiebyråer. Det er det som preger politikken
til denne regjeringen.
På fredag skal
jeg legge fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Da kommer vi
også med virkemidler som vi mener skal bidra til at vi klarer å
rekruttere og beholde fagfolk, og avskaffe denne avhengigheten til
de fordyrende mellomleddene som vikarbyråene utgjør.
Marian Hussein (SV) [10:44:48 ] : Det er godt å høre, og vi
er mange som gleder oss til fredag og til helse- og samhandlingsplanen.
Der forventer vi tiltak som monner for å løse både de strukturelle
utfordringene helsetjenestene våre står i, hvor driften utfordres
av investeringskostnadene, og også at helsepersonells ve og vel utfordres
av en stadig presset økonomi.
Mitt spørsmål
er på hvilken måte disse unntaksbestemmelsene i arbeidsmiljøloven,
som jeg fortsatt er opptatt av, vil bli adressert i en slik plan?
For arbeidsgiverpolitikken til statsråden kan ikke tilrettelegge
for at vi idylliserer vikarlivet sånn som situasjonen er nå, og
at vi sitter og tvinner tommeltotter mens flere og flere sykepleiere
og leger – de som faktisk har mulighet til å velge – stadig vekk
velger vekk fast ansettelse i helsevesenet.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:45:57 ] : Regjeringens arbeidsgiverpolitikk
bygger opp om det gode partssamarbeidet som kjennetegner i arbeidslivet
i Norge. Innenfor min sektor er hele, faste stillinger det som skal være
standarden, sånn som man har lyktes med i andre sektorer hvor man
også har turnusarbeid og vaktbelastning. Det er målet til regjeringen,
og vi bruker hele virkemiddelapparatet vårt – ikke bare de jeg sitter
med i Helse- og omsorgsdepartementet, men også i andre departement,
for å bygge opp om det.
Marian Hussein (SV) [10:46:37 ] : Tidligere denne uken kunne
vi lese om et vikarbyrå som slo seg konkurs etter at ti sykepleiere
fra Spania og Latvia hadde bedt NSF, Norsk Sykepleierforbund, i
Oslo om hjelp til å få utbetalt feriepenger fra dette norske vikarbyrået
som de hadde tatt oppdrag for. Dette vikarbyrået slo seg altså konkurs
etter at NSF la fram et krav på vegne av sine medlemmer. Samtidig
kunne denne artikkelen i sykepleien.no vise til at han som står
bak dette vikarbyråselskapet, har startet opp to nye vikarbyråselskaper.
Så mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at dette er
god politikk, som skjer i den rød-grønne regjeringens periode, og
hvilke grep vil regjeringen ta for at dette ikke skjer igjen?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:47:44 ] : Regjeringen heier ikke
på vikarbyråene. Det tror jeg er ganske tydelig, både i Hurdalsplattformen
og i alle dokumenter, initiativ og forslag som jeg har lagt fram
for Stortinget. Vi ønsker hele, faste stillinger, og vi ønsker å
styrke den norske arbeidslivsmodellen. Det eksempelet representanten
Hussein viser til, er også et eksempel på kraften til sterke fagforeninger
i Norge, hvor man nå velger å ta enkeltaktører til retten. Vi står
for en arbeidsgiverpolitikk som er godt forankret i verdigrunnlaget
til Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Jeg er også veldig glad for
at SV støtter oss i de aller fleste sakene som handler om arbeidsgiverpolitikk.
Presidenten
[10:48:32 ]: Vi går til neste hovedspørsmål.
Marie Sneve Martinussen (R) [10:48:42 ] : Mitt spørsmål går
til helseministeren.
I flere år har
ansatte, fagfolk, pasient- og brukerorganisasjoner og lokalbefolkningen
flere steder i landet protestert høylytt mot en sykehuspolitikk
der bedriftsøkonomisk tenkning settes foran befolkningens trygghet,
tilgang til gode helsetjenester og folkestyret. Livsviktige tilbud
står i fare for å bli lagt ned, selv om Stortinget i mange tilfeller
har vedtatt det motsatte.
Statsråden har
varslet at det på fredag kommer en nasjonal helse- og samhandlingsplan.
Dette er planen som regjeringen ved flere anledninger har pekt på
skal løse de store utfordringene helsetjenesten står overfor, bl.a.
at den skal sikre mer likeverdige tjenester i hele landet. For Rødts
del mener vi at en betydelig del av problemet er den såkalte innsatsstyrte
finansieringen, altså måten sykehusene delvis finansieres på. En
effekt av dette systemet er at hvilke behandlinger sykehuset utfører, ikke
bare avgjøres av hva det faktiske behovet er, men av hva som er
verdsatt høyest økonomisk for sykehusene. Når sykehusene styres
etter en sånn markedsmodell, fører det til at tilbud som ikke anses
som lønnsomme, sentraliseres eller legges ned – som vi bl.a. har
sett innenfor fødsels- og barselomsorg. Dette er et politisk skapt
problem – det er iallfall ikke naturkreftene som har gitt oss innsatsstyrt
finansiering – noe som betyr at det også må finnes en politisk løsning
på det hele.
Så mitt spørsmål
er: Hva vil statsråden gjøre med helseforetaksmodellen og den innsatsstyrte
finansieringen for å sikre demokratisk kontroll over sykehusene
og sikre en styrket offentlig velferd?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:50:25 ] : Jeg går nok ikke god
for hele problembeskrivelsen til Rødt.
Jeg mener vi har
en modell som legger opp til demokratisk styring av den viktige
spesialisthelsetjenesten vår – lokalsykehus, regionsykehus og det
samlede tilbudet. Men vi har noen av de samme bekymringene. Vi har økt
grunnfinansieringen av sykehusene siden vi tiltrådte. Vi har redusert
andelen innsatsstyrt finansiering fra 50 pst. til 40 pst., og vi
har også varslet, som representanten Sneve Martinussen påpeker,
at vi kommer til å gjøre større endringer. Vi kommer til å legge
om måten vi finansierer sykehus på i Nasjonal helse- og samhandlingsplan.
Det er tre viktige
endringer her. For det første legger vi til grunn at sykehusene
skal få dekket 100 pst. av kostnadene som følger med at vi blir
en eldre befolkning. Det har i 15 år vært 80 pst., og nå har vi
kommet til et punkt i historien hvor effektiviseringsgevinsten må
sies å være tatt ut, og ikke virker logisk lenger.
For det andre
vil vi endre på rentemodellen som gjelder for tilbakebetaling av
lån til store og helt nødvendige investeringer. Regjeringen går
inn for at den tidligere rentemodellen, som gjaldt fram til 2018
og ble endret av den forrige regjeringen, skal gjøres gjeldende
for alle prosjekter. Det vil gi betydelig reduserte kostnader til
sykehusene over tid, og det vil likebehandle alle lån.
For det tredje
reduserer vi også kravet til egenkapital for å gå i gang når vi
bygger nye sykehus. Vi legger til grunn at låneandelen i de nye
prosjektene skal utgjøre inntil 90 pst. av styringsrammen. Vi kommer
også til å gå ytterligere ned på den innsatsstyrte finansieringen. Jeg
mener dette skal bidra til større forutsigbarhet, for det som er
den store utfordringen framover, er tilgangen på fagfolk, og det
er det som avgjør hvor god helsehjelp vi greier å gi til norske
innbyggere.
Marie Sneve Martinussen (R) [10:52:33 ] : Dette var gode signaler
fra helseministeren, som alle går i en retning som Rødt er fornøyd
med. Vi må kanskje vente til fredag for å få detaljene om innsatsstyrt
finansiering.
Spesielt føde-
og barselomsorgen er veldig spesiell, og her trenger man ikke bare
å høre på Rødt. En rapport fra Helsedirektoratet i 2020 beskriver
at systemet med DRG-poeng gjør at man får bedre poengsum når det oppstår
komplikasjoner, rifter når man bruker sug eller tang, mens man ikke
får poeng for å forebygge dette – alt det man gjør for å få fødselen
til rett og slett å gå litt bedre for både damen som føder og ungen
som skal ut. Ikke minst faller viktige ting som ammeveiledning utenfor
finansieringssystemet. Det er grunner til at Rødt mener at føde-
og barselomsorgen ikke er spesielt velegnet til å bli finansiert
på en slik måte. Man ser at mange kvinner er misfornøyd med føde-
og barselomsorgen i dag, og det handler nettopp om at de myke oppgavene
som skal gjøres for å unngå problemer, blir nedprioritert, mens det
som er mer teknisk komplisert, får mer støtte.
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:53:40 ] : Når vi øker grunnfinansieringen
og demper den innsatsstyrte, gir vi større rom for prioritet til
disse grunnleggende funksjonene som skal være på alle lokalsykehus
– akuttfunksjoner som er nødt til å være der, enten det er mange
eller få pasienter i akuttmottaket, og fødsler, enten de skjer ofte
eller de skjer sjelden. Den største utfordringen er å ha personell
som er i stand til å ivareta pasientenes ulike behov, og som har
nok trening med tanke på komplikasjoner, i og med at vi snakker
om fødsels- og barselomsorgen. Den faglige forsvarligheten må alltid
ligge til grunn når landets fødende kvinner skal oppleve den gledelige
erfaringen det til slutt er – etter alt slitet – å bli mor.
Marie Sneve Martinussen (R) [10:54:35 ] : Jeg vil fortsette
litt på føding, for jeg tenker at det er noe av det mest verdifulle
arbeidet som gjennomføres her i landet. Nettopp det å ha folk på
jobb er en viktig prioritering. Da er det veldig synd at en del
av de stedene der jordmødre har trivdes på jobb, nå enten er truet
eller er lagt ned, slik som ABC-klinikken i Oslo. Det som har skjedd, er
ikke at de har sluttet som jordmødre, men at de har startet egen
privatpraksis. I en VG-sak i dag kunne vi lese om vordende mødre
som velger å betale for en fødsel hos de jordmødrene som tidligere
jobbet på ABC-klinikken. Dette er en utvikling som jeg er sikker
på at helseministeren er enig med meg i at ikke er god. Da får vi
et todelt system der noen kan betale for et alternativ som andre
kvinner i Oslo ikke har anledning til å velge. Det er akkurat de
samme fagfolkene, så det skiftet har verken gitt flere eller for
så vidt færre jordmødre.
Mitt spørsmål
er: Er det i tråd med regjeringens politikk at vi kan få et todelt
føde- og barseltilbud i landet?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:55:36 ] : Vi har et differensiert
fødselstilbud i Norge. Vi har tre typer fødetilbud: Vi har jordmorstyrte
fødetilbud, som representanten Sneve Martinussen nevner, vi har
fødeavdelinger hvor man kan foreta keisersnitt og har tilgang på
anestesi, og så har vi kvinneklinikker for dem som har risikosvangerskap
og risikofødsler, og som kan ha behov for nyfødtintensiv behandling
etterpå. Det er hvordan vi bruker de samlede ressursene, som avgjør
hvor differensiert man klarer å være på det enkelte sykehus. Jeg vil
oppfordre representanten til å besøke de nye glassblokkene i Bergen.
Der har man et jordmorstyrt fødetilbud, men så kan man bare ved
å ta heisen opp eller ned i etasjene – jeg er usikker på om jeg
sier rett nå – nå det avanserte og nyfødtintensiv hvis det skulle
være behovet. Det gir en god fleksibilitet til fødekvinnene i Bergen.
Marie Sneve Martinussen (R) [10:56:42 ] : Det gjør jeg gjerne,
men jeg fødte selv på akkurat et slikt sted i Oslo som heter ABC-klinikken,
der det var rett bort en gang for å komme til nettopp det spesialiserte
området. Det er nettopp det som er mye av kritikken, som også Helsedirektoratets
rapport for så vidt belyser, av innsatsstyrt finansiering i føde
og barsel. De jordmorstyrte avdelingene bruker mye mindre avansert
inngripen, og de har et resultat der man får mindre komplikasjoner
– til glede for alle. Problemet med foretaksmodellen er at ikke
finansieringssystemet, men heller ikke helseministeren kan ta direkte
kontroll over denne utviklingen, slik som jeg ser det. Jeg er for
så vidt glad for at helseministeren har sagt at hun vil riste i
foretaksmodellen på fredag, når hun legger fram sin plan.
Spørsmålet blir
da: Hvor mye risting kan vi forvente, og blir det en ny kurs i helsepolitikken?
Statsråd Ingvild Kjerkol [10:57:33 ] : Det blir litt risting
på fredag.
Marie Sneve Martinussen (R) [10:57:35 ] : Men det blir ingen
føding!
Presidenten
[10:57:36 ]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:57:56 ] : Den sikkerhetspolitiske
utviklingen i Ukraina og i nærområdene våre er ytterligere forverret
etter to års brutal krig fra Russland. Nå har også – dessverre –
russiske styrker framgang på bakken. Mye av det skyldes at man på
ukrainsk side har mangel på ammunisjon. Særlig artilleriammunisjon
er det prekært behov for. Ukrainske styrker rasjonerer nå med artilleriammunisjonen,
mens russiske myndigheter fortsetter å produsere ammunisjon.
Utenriks- og forsvarskomiteen
var nettopp på reise til Ukraina, og dialogen med våre motparter
handlet selvfølgelig om å utløse støttepakkene fra både EU og USA.
EU har sagt ja til sin, vi vet vi ikke om og når USA vil stemme
gjennom sin pakke i Kongressen. Så er også manglende produksjonskapasitet
på ammunisjon og forsinkelser i leveranser av militært materiell
et stort problem for Ukraina.
For at Ukraina
skal kunne forsvare seg mot de intensiverte russiske angrepene som
vi ser nå, viste Tsjekkias president, Petr Pavel, nylig til et initiativ
fra Tsjekkia for å kunne kjøpe inntil 800 000 artillerigranater
fra land utenfor Europa. I møtet som har vært i Paris de siste dagene,
har nå til sammen 15 land forpliktet seg til denne planen. Nederland
har varslet at de vil bruke 100 mill. euro, Danmark har varslet
at de vil kjøpe 15 000 artillerigranater, osv.
Mitt poeng er
at det haster med å kunne gi Ukraina mer ammunisjon. Dette er et
initiativ som, ut fra det som sies, må kunne leveres relativt raskt,
raskere enn produksjonskapasiteten i Europa kan fylle opp gjennom
ordinær produksjon. Hasteaspektet er også sterkt understreket fra
Ukrainas side. Jeg har litt vanskelig for å se hvorfor Norge ikke
kan signalisere at de også ønsker å støtte dette initiativet.
Statsråd Bjørn Arild Gram [11:00:06 ] : Nå mener jeg at jeg
for så vidt svarte på det spørsmålet tidligere i spørretimen, men
for å gjenta det: Norge stiller opp tungt og bredt for Ukraina med
militær støtte, som vi har forankret i Nansen-programmet, som har
enstemmig tilslutning her i Stortinget. Støtten skjer langs ulike spor,
ved at vi tar fra egne beholdninger, hvilket vi har gjort når det
gjelder artilleriammunisjon, ved at vi kjøper direkte fra industrien,
hvilket vi også har gjort og gjør når det gjelder artilleriammunisjon,
og også ved at vi kjøper fra andre lands beholdninger. Det har vi
også gjort tidligere når det gjelder artilleriammunisjon. Derfor
er det et fortløpende arbeid med å jobbe fram nye donasjoner og
støttetiltak til Ukraina. Det konsulterer vi også Stortinget om.
Som jeg sa: Det
er aktuelt for Norge å vurdere det tsjekkiske initiativet, og vi
har nær dialog med våre allierte og med Tsjekkia om akkurat det.
Jeg må bare si
at det er en rekke presserende, for ikke å si akutte, behov i Ukraina.
Det er ikke bare artilleriammunisjon, det er f.eks. luftvern, som
bestandig står aller øverst på listen over behov som Ukraina har.
Norge har gjentatte ganger bidratt med støtte knyttet til det, også langs
de ulike sporene som jeg nå nevnte. Så det er mange behov i Ukraina.
Det er slik at stadig mer av støtten vi nå gir til Ukraina, kanaliseres
gjennom de ulike koalisjonene som utvikler seg, kapabilitetskoalisjoner
til støtte for Ukraina. Norge er bl.a. medleder i den maritime kapabilitetskoalisjonen.
Det betyr ikke at vi ikke samtidig også vrir ressurser mot akutte,
konkrete enkeltbehov, som artilleriammunisjon er et eksempel på.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:02:06 ] : Når statsråden nevner
ulike koalisjoner, er det jo nettopp nå på vei en ny koalisjon som
skal bidra til å gi Ukraina artilleriammunisjon, som de sårt trenger.
Ja, det er mange
akutte problemstillinger, og Stortinget er selvfølgelig godt kjent
med disse. Stortinget er selvfølgelig også klar til å bli konsultert
om dette når som helst, når regjeringa har tatt en beslutning, for
dette haster. En av grunnene til at dette haster, er at Europa ikke
har nok produksjonskapasitet. Det betyr også at når Norge har vært
sene med å øke produksjonskapasiteten, og det ikke har gått fort
nok i Europa, er det et poeng i denne sammenhengen at når EU i dag
varsler at de innen utgangen av 2025 kan øke produksjonskapasiteten
opp til to millioner artillerigranater per år, er det altså her
en mulighet til å utløse 800 000 artillerigranater nå. Og det trengs
for at Ukraina skal håndtere frihetskampen sin.
Det er ingen som
forventer at vi skal gå i detalj om når og hvor og hvordan dette
eventuelt skal leveres, men et tydelig signal fra Norge nå om at
vi stiller oss sammen med de 15 landene som til nå har sagt ja,
ville være veldig kjærkomment.
Statsråd Bjørn Arild Gram [11:03:16 ] : Det viktigste, hvis
vi holder oss til artilleriammunisjon, er at det via ulike kanaler
kommer mer artilleriammunisjon til Ukraina. Og det pågår med norsk
støtte donasjoner av artilleriammunisjon til Ukraina – ikke nødvendigvis
fra det tsjekkiske initiativet. Det viktigste er at vi bidrar med
ressurser for å støtte Ukraina med artilleriammunisjon, og det pågår
jo nå.
Ine Eriksen Søreide (H) [11:03:43 ] : Den brutale krigen i
Ukraina påvirker selvfølgelig også våre nærområder sterkt, og det
er en forverring i utviklingen. Det har også Etterretningstjenesten
i sin årlige ugraderte rapport gitt et klart signal om.
Akkurat nå opplever
Finnmark det aller høyeste nivået av russisk GPS-jamming, kanskje
det høyeste nivået noensinne. Det har siden nyttår vært hele 44
dager der GPS-jamming har funnet sted, og som både forsvarsministeren
og jeg godt vet, utgjør dette en betydelig trussel mot både sivil
og militær aktivitet i Norge. For noen dager siden skjerpet det
russiske regimet retorikken mot Norge da visestatsminister Trutnev
hevdet at russiske rettigheter på Svalbard er truet, og at dette
bør anses på samme måte som Russlands kamp for suverenitet i Ukraina.
Dette er en ganske
alvorlig tilstramming, og mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke
vurderinger gjør regjeringa av denne situasjonen, som er forverret
bare i løpet av de siste ukene, og vurderes det andre og nye tiltak
for å håndtere denne situasjonen?
Statsråd Bjørn Arild Gram [11:04:49 ] : Siden 2017 har det
vært registrert flere tilfeller av forstyrrelser på GPS-signaler
i luftrommet over Finnmark, og de har skapt utfordringer for sivil
luftfart. Så var det en nedgang en periode, men etter invasjonen
i 2022 har vi sett en markant økning i omfang og frekvens. Fra norsk
side er GPS-forstyrrelser tidligere blitt tatt opp med russiske myndigheter,
og vi har gjort det klart at slike hendelser innebærer en risiko
for norsk luftfartssikkerhet. Oppfølgingen av dette håndteres av
Utenriksdepartementet og Samferdselsdepartementet, og det er etablert gode
varslingsrutiner mellom Forsvaret og sivile luftfartsmyndigheter.
Men vi ser alvorlig på utviklingen, og det er til løpende vurdering
hvordan vi følger opp denne situasjonen. Det er ingen tvil om at
vi utsettes for ulike påvirkningsaktiviteter, og det er sammensatte
trusler. Det viser jo EOS-tjenestenes åpne trusselvurdering, og
dette er noe vi selvfølgelig jobber kontinuerlig med å følge opp.
Hårek Elvenes (H) [11:06:03 ] : I mars gjennomføres NATO-øvelsen
Nordic Response. Mye av øvelsen foregår på norsk territorium, og
øvelsen blir den første større øvelsen der et samlet Norden innenfor
rammen av NATO øver forsvar av våre NATO-områder. Dette er en svært
viktig øvelse for både norsk og nordisk sikkerhet. Videre mistenker
svensk politi at to nylige avsporinger på Ofotbanen mellom Kiruna
og Narvik skyldes sabotasje. Det svenske sikkerhetspolitiet er koblet
inn. Timingen er påfallende sett i lys av at dette skjer i forkant av
den store NATO-øvelsen og av Sveriges snarlige inntreden i NATO.
Sett i lys av denne utviklingen: Har regjeringen iverksatt tiltak
for at øvelsen Nordic Response kan gjennomføres som planlagt, og
vurderer regjeringen ytterligere tiltak i lys av den siste tids
hendelser?
Statsråd Bjørn Arild Gram [11:07:03 ] : Det er et omfattende
arbeid som ligger til grunn for å kunne gjennomføre en så stor øvelse
som Nordic Response, og det er, som representanten sier, utrolig
viktig. Med hele Norden i NATO som bakteppe tok vi initiativ til
å utvikle Cold Response til et mer nordisk format. Det skjer dessuten
i rammen av den store NATO-øvelsen Steadfast Defender og i tilknytning
til øvelsen Joint Warrior, som handler om havområdene utenfor Norge.
Det er en veldig viktig øvelse for å vise omverdenen alliansesolidaritet
og NATOs evne og vilje til å forsvare Norge og Nordkalotten. Vi
skal også øve på hvordan vi forsterker videre inn mot Sverige og
Finland. Det er også betydelige sikkerhetsvurderinger knyttet til
slike øvelser. Jeg kan ikke her gå i detalj på det. Forsvaret tar
sine forholdsregler, og så gjør politiet og Politiets sikkerhetstjeneste
vurderinger av innenlands sikkerhet.
Presidenten
[11:08:00 ]: Vi går til neste hovedspørsmål.
Morten Stordalen (FrP) [11:08:15 ] : Mitt spørsmål går til
samferdselsministeren.
Etter åpningen
av Follobanen i desember 2022 har dette prosjektet vært gjenstand
for mange diskusjoner og spørsmål i etterkant, ikke bare om hvordan
det kunne skje, men like viktig er håndteringen i etterkant, der det
ble stilt spørsmål om sikkerheten ble skjøvet til side til fordel
for den offisielle åpningsdatoen. Samferdselsministeren har bedyret
at han skulle til bunns i saken og nedsette både interne og eksterne
granskinger i etterkant. I tillegg bedyret ministeren at det nå
er trygt i denne tunnelen. Siste rapport ble levert 26. juni 2023,
men for under 14 dager siden ble det kjent at det var store mangler
under et branntilsyn i Blixtunnelen senest nå i vinter. Hva har
samferdselsministeren konkret gjort for at kunder på Follobanen
skal kunne ha tillit til at det er trygt etter disse granskingene
og møtene med Bane NOR?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:09:05 ] : Jeg har full forståelse
for at passasjerene blir både frustrert og skuffet. Det er selvfølgelig
også sånn at det er mange som har fått glede av flere avganger og
raskere reiser mellom Østfold-byene og Oslo ved at Follobanen har
åpnet.
Nå skal det i
gang en prosess med å bytte ut materiell på Follobanen. Det skal
byttes ut elektriske, strømførende ledninger til tog. I den prosessen
vil man sørge for å skåne pendlerne i størst mulig grad ved at man
bruker Follobanen i rushtidsretningen, sånn at de som er dagpendlere,
skal få minst mulig belastning med det. Når det gjelder det som
har kommet fram i forbindelse med brannvesenets tilsyn, forsikrer
Bane NOR om at det er helt trygt å kjøre gjennom Blixtunnelen. Jeg
har tillit til at foretaket finner gode løsninger for å lukke de
avvikene som har kommet på dette området, så raskt som overhodet
mulig.
Morten Stordalen (FrP) [11:10:06 ] : Man kan jo undre seg over
hvordan det kunne skje, etter alle hendelser som har vært. Brann-
og redningsetaten avdekket flere mangler som etter mitt skjønn er
ganske alvorlige. Bane NOR får her kritikk for mangel på rutiner
både for å forebygge brann, installasjoner, og for å begrense konsekvensene
av brann. Det er manglende rutiner for bruk av høyttalersystem for
veiledning ved evakuering, manglende brannslukningsapparater og
rømningsveier, telefonen som skal gi hjelp ved nød, hadde ingen dekning,
branndører var svært tunge å åpne, tunnelen er ikke tilrettelagt
for nødetater, og det mangler informasjon om evakueringsstrategi
– rett og slett utrygt dersom uhellet skulle være ute. Synes ministeren
dette er tillitvekkende, eller har han vært for uklar i sine møter
med Bane NOR?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:10:51 ] : Representanten kjenner
godt til forhistorien når det gjeller Follobanen og Blixtunnelen.
Det er en lang historie, med prosjekter som har pågått over lang
tid – over et tiår og mer til. Ulike regjeringer har hatt ansvaret
i denne perioden. Det er selvfølgelig sånn at i de gjennomgangene
vi har gjort – eksterne gjennomganger fra vår side, fra Bane NORs
side interne gjennomganger – har det vært gjort funn om ting som
må forbedres i Bane NOR. Det handler om evnen til å håndtere risiko
i store prosjekter. Det handler også om hvordan man innretter seg
i forbindelse med innkjøp, og hvordan man prosjekterer disse store
gigaprosjektene. Her har det vært mye lærdom, og den lærdommen er
jeg opptatt av at vi skal omsette i konkret forbedringsarbeid. Derfor
har vi bedt Bane NOR om å komme tilbake til oss i departementet
med hvordan man skal forbedre seg med utgangspunkt i de funnene
som er gjort. Det jobber departementet nå med.
Presidenten
[11:11:48 ]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trond Helleland (H) [11:12:01 ] : Samferdselsministeren får
dette spørsmålet også.
I det forrige
spørsmålet hadde ikke alt gått på skinner, men det som har gått
på skinner hele tiden, er Flytoget. Flytoget har vært en ubetinget
suksess. Jonas Gahr Støre har omtalt Flytoget som «arvesølvet»,
mens statsråd Nygård og den samme Støre nå vil gjøre arvesølvet om
til kråkesølv – eller legge ned Flytoget, rett og slett.
I forgårs var
det et interessant leserinnlegg i Aftenposten. Det er ikke alltid
leserinnlegg er det som skal være en del av spørretimen, men tidligere
jernbanedirektør Kirsti Slotsvik sier at beslutningen om å legge
ned Flytoget må være et arbeidsuhell. I hennes tid som direktør
i Jernbanedirektoratet var det uaktuelt å legge ned Flytoget, og
hun mener at det er en dårlig idé. Hun representerer nå næringslivet
i Ålesund og på Sunnmøre, og hun viser til at sunnmøringer og andre
ikke nødvendigvis har Ruter-appen og er vant til å bruke det ordinære
togtilbudet. Hun peker også på en rekke andre faktorer som viser
at Flytoget som en suksess bør videreføres.
Hvorfor har ikke
statsråden sett på mindre dramatiske grep enn å legge ned hele Flytoget?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:13:32 ] : Jeg er sikker på at
også sunnmøringene er i stand til å finne veien inn i togsettene,
enten det heter Vy eller Flytoget.
Det som er helt
avgjørende når det gjelder tilbudet til befolkningen i Oslo-området,
også de som skal til flyplassen, er at vi sørger for å ta ut den
kapasiteten som er i jernbanesystemet. Som representanten er kjent
med, er det utfordringer med kapasiteten i Oslotunnelen – eller
rikstunnelen om vi vil bruke det begrepet – som gjør at vi er nødt
til å bruke den kapasiteten til beste for alle togkundene i regionen
her.
Dersom dette ender
med en ny struktur for togselskapene, vil det ikke være sånn at
det skal svekke tilbudet for dem som skal til og fra Oslo lufthavn.
Tvert imot ligger det i de avtalene vi har inngått, opsjoner som
gjør at det er mulig å gjøre tilbudet til Oslo lufthavn bredere, slik
at også Vestfold- og Østfold-siden får direkte forbindelser. Det
er altså flere mennesker som får bedre togtilbud og bedre tilbud,
både som pendlere i hverdagen her i Oslo-regionen og som reisende
til Oslo lufthavn, hvis vi får gjennomført disse grepene.
Trond Helleland (H) [11:14:35 ] : Flytoget har vært svært innovative.
Nå kan man bl.a. gå på og få printet ut bagasjelappen; det kan man
ikke på et vanlig Vy-tog. Det er 4–5 millioner Gardemoen-passasjerer
som faktisk velger Vys regiontog, og det er kanskje fordi Flytoget
koster 280 kr fra Asker til OSL, mens det koster 151 kr med Vy.
Grunnen til det er at skattebetalerne i Oslo og Akershus subsidierer
vanlige togpassasjerer fordi det er en del av kollektivtilbudet.
Har statsråden
vurdert å bruke pris når det gjelder Flytoget, for å fylle opp flytogene
og dermed frigjøre passasjerkapasitet for pendlere fra Drammen osv.?
I tillegg har jeg et annet, siste spørsmål: Det er ikke sånn at Oslotunnelen
er noen hindring fra Oslo S til Gardermoen, og det er jo hovedstrekningen
til Flytoget. Hvorfor argumenteres det da hele tiden med at Oslotunnelen
er hovedproblemet når sunnmøringene skal fra OSL til Oslo S?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:15:40 ] : Jeg tror sunnmøringene
skal klare å finne veien fra Gardermoen til Oslo S og sikkert også
til andre steder i Oslo by. Sunnmøringene er jo kjent for å være
ganske flinke til å få til ting, og jeg tror de også kan reise kollektivt.
Når det er sagt,
handler dette om at vi skal ha et godt togtilbud til Gardermoen,
og vi skal ha et godt togtilbud til pendlerne i osloregionen. Den
beslutningen som er tatt, er at vi skal integrere kapasiteten som
Flytoget sitter på i dag, i Østlandets togpakker, slik at vi får
utløst den kapasiteten til beste for alle togpendlerne i regionen. Det
som ikke er besluttet, er hvordan vi organiserer togselskapene.
Det pågår det en prosess rundt, og det som er kjent, er at vi vil
se på om det er klokt å slå sammen disse to selskapene. Det har
ikke regjeringen konkludert på, men vi vil selvfølgelig melde det
til Stortinget når vi konkluderer.
Erlend Larsen (H) [11:16:42 ] : I Vestfold ble det stor glede
da Flytoget kom på besøk til Tønsberg sist mandag. Flytoget ser
på muligheten for å levere et tilbud til vestfoldbyene fra Tønsberg
og nordover når dobbeltsporet er på plass fra neste år. Vestfoldingene
gleder seg ikke bare over en mulig oppgradering av tilbudet til Gardermoen,
men også over at Flytoget kan ta bort noe av trykket på pendlertogene.
Det er krevende å være pendler med Vy mellom Vestfold og Oslo i
dag. Fulle tog gjør at mange pendlere får ståplasser inntil halvannen
time før og etter arbeidstid. Flere avganger, bl.a. med Flytoget,
vil gjøre at flere velger tog framfor bil, noe vi alle ønsker. Mens
Flytoget er offensive, er Vy og Bane NOR mer tilbakeholdne. Vy har
sagt at åpning av dobbeltsporet gjør det mulig med flere avganger.
Mitt spørsmål
til statsråden er da: Er ikke statsråden enig i at initiativet fra
Flytoget er en god mulighet til å bedre kapasiteten for pendlerne?
Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:17:44 ] : Vi deler ønsket om å
få et best mulig togtilbud til pendlerne. Jeg er ikke så opptatt
av hvilket selskap som gjennomfører det, men det skal sies at det
i avtalene vi har inngått for Østlandet 1 og Østlandet 2, ligger
opsjoner på å utvide tilbudet til vestfoldbyene og fra vestfoldbyene
til Gardermoen, og det samme gjelder østfoldbyene.
Det er ikke slik
at det ene selskapet kan tilby noe det andre ikke kan. Jeg er ganske
trygg på at vi skal få til et godt tilbud uavhengig av om det er
Flytoget eller Vy-toget som leverer det.
Presidenten
[11:18:17 ]: Den muntlige spørretimen er omme.