Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:18:08] (ordfører for saken): Meldingen som regjeringen legger frem, redegjør for eksporten av våpen, ammunisjon og annet militært materiell, relatert teknologi og tjenester for militære formål for norske bedrifter i 2022. Meldingen redegjør også for hvordan eksportkontrollregelverket og Utenriksdepartementets retningslinjer for behandling av søknader om eksport av forsvarsmateriell praktiseres.

Slike meldinger er blitt fremlagt årlig siden 1996, med mål om at meldingen skal bidra til bedre kunnskap om eksportkontrollen. Meldingene har bidratt til å forsterke åpenheten rundt eksportkontrollen i Norge ved å redegjøre for regjeringens politikk på eksportkontrollområdet, eksportkontrollregelverket og retningslinjene for Utenriksdepartementets behandling av eksportsøknader samt for selve eksporten.

Forsvarsindustrien spiller en viktig rolle i å sikre både norsk og internasjonal tilgang til nødvendige varer og teknologi for territorielt forsvar og til å kunne gi global sikkerhet. Industrien er avhengig av å kunne eksportere og delta i internasjonalt utviklings- og produksjonssamarbeid.

Norsk forsvarsindustri er verdensledende innenfor enkelte teknologiområder. I meldingen understrekes det at regjeringens mål fortsatt er å sikre en levedyktig norsk forsvarsindustri som kan bidra til leveringssikkerhet for både Norges og allierte lands forsvar.

Jeg har lyst å legge til at forsvarsindustrien er en katalysator for norsk teknologiutvikling generelt sett. Det er viktig at man har med seg det når man prøver å lage restriksjoner for forsvarsindustrien og eksporten av komponenter til forsvarsmateriell. Dette må ses i et bredere perspektiv og kan ikke ses på isolert.

Meldingen vektlegger at regjeringen fortsatt vil legge til rette for at industrien har mest mulig tydelige og forutsigbare vilkår for sin eksportaktivitet. Samtidig må dette skje innenfor rammen av en restriktiv eksportkontroll. I 2022 ble det eksportert forsvarsmateriell og flerbruksvarer til militær sluttbruk, teknologi og tjenester for ca. 8,9 mrd. kr. Det er en økning fra året før, og det er positivt. Medlemslandene i NATO samt Sverige, Finland og andre europeiske land mottok ca. 57 pst. av eksporten av A-materiell og 93 pst. av eksporten av B-materiell fra Norge.

Venstresiden kommer stadig med anklager om at Norge selger våpen til land hvor det er krig, eller hvor krig truer, som altså er imot eksportkontrollregelverket – eller til land de ikke liker. Sannheten er at norsk forsvarsindustri produserer komponenter til større internasjonale forsvarssystemer, og at det da er eksportregelverket i andre land som gjelder, og at det er de landene som har ansvar for hovedsystemet, som skal ha eksportkontrollen av dette. Det kan ikke være annerledes. Man kunne jo tenke seg den motsatte situasjonen, at f.eks. komponenter fra USA kom til Norge, og at vi skulle hatt restriksjoner for dette. Det ville aldri fungere på den måten.

Velger man å innføre en sluttbrukererklæring, som venstresiden også er veldig opptatt av, vil norsk forsvarsindustri ikke kunne levere slike komponenter og vil da være utestengt fra det markedet som er helt nødvendig for å kunne opprettholde norsk produksjon. Med andre ord: Hvis vi ikke kan eksportere komponenter, kan vi ikke produsere kun for eget marked. Hvis man produserer tusen komponenter til et våpensystem og ikke får lov til å eksportere videre, så produserer man kanskje fire–fem som skal til det norske markedet. Det vil i seg selv være veldig kostbart, og da vil vi også velge den konkurrenten som blir erstattet av den norske bedriften som produserte disse komponentene i utgangspunktet. Det er en selvmotsigende argumentasjon. Jeg håper at venstresiden og andre kan legge bort dette meningsløse forslaget om sluttbrukererklæring, for da kan man like godt ha et vedtak om å nedlegge norsk forsvarsindustri. Det er selvfølgelig et greit utgangspunkt, men da må man vite hva man faktisk gjør.

Vi er nødt til spille etter de spillereglene som gjelder der ute. Man kan ikke forsvare teknologiutvikling, verken i Nammo, på Kongsberg eller i andre bedrifter i Norge, dersom man samtidig skal pålegge de restriksjonene. Det er et dobbeltspill, og vi har sett tendenser til det i denne salen. La oss være ærlige: Enten stoler man på at forsvarsindustrien gjør en god jobb for Norge, står for teknologiutvikling, skaper arbeidsplasser, skaper teknologi og gjør det vi alle er avhengige av i hverdagen vår – også SV og Rødt – eller så gjør man det ikke. Dette kommer ofte fra forsvarsindustrien, enten det gjelder datateknologi eller annen teknologi, og sprer seg til helt andre bransjer, og vi får en vekselvirkning.

Derfor har vi også FFI, Forsvarets forskningsinstitutt, som ser på utviklingen av industri – teknologiutvikling som gjør at våpnene kan bli bedre, raskere og mer effektive. Det høres jo fryktelig ut i seg selv, men det er helt nødvendig. Samtidig er det forskningsprosjekter som både forsvarsindustrien og sivil industri samarbeider om. Derfor burde vi alle heie på forsvarsindustrien. Vi kan ikke se på dette som bomber og granater; vi må se på forsvarsindustrien som noe som skaper vekst i Norge, og som vi er helt avhengige av. Vi kan ikke leve av å klippe hverandres hår, heller ikke bare av å ta opp olje fra Nordsjøen, selv om teknologien for å ta opp olje fra Nordsjøen også delvis kommer fra forsvarsindustrien. Så vi burde heie på forsvarsindustrien. Eksporten øker, og det er positivt.

Nils-Ole Foshaug (A) [11:23:14]: «I Hurdalsplattformen har Arbeiderpartiet og Senterpartiet nedfelt en ambisjon om å bringe det internasjonale våpenkontroll- og nedrustningsarbeidet videre, etterse at forbudet mot klasevåpen og landminer overholdes, og ta nødvendige initiativ for å regulere utviklingen av selvstyrte våpensystemer.

I en stadig mer usikker verden er det viktig å prioritere dette arbeidet, men det finnes ikke enkle løsninger. Krigen i Ukraina har tross alt gjort internasjonalt samarbeid enda vanskeligere. Men selv om arbeidet er blitt vanskeligere, er ikke konsekvensen av det at vi bør velge det bort, snarere tvert imot. Dette er for viktig til å nedprioriteres. Men vi skal ikke ha noen illusjoner. Dette vil kreve langsiktig innsats og stø kurs.»

Dette var det jeg avsluttet med i et innlegg i debatten om eksport av forsvarsmateriell siste år. Arbeidet er fortsatt like relevant, men kanskje enda mer utfordrende i dag enn hva det var for et år siden.

For Arbeiderpartiet er det svært viktig at Norge har en egen forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri representerer økt forsvarsevne og kampkraft, er verdensledende innenfor enkelte teknologiområder og bidrar til å utvikle avansert teknologi som også benyttes i det sivile. Krigen i Ukraina har gjort det ettertrykkelig klart hvor viktig dette er. En levedyktig norsk forsvarsindustri vil bidra til leveringssikkerhet for både Norge og allierte lands forsvar. Eksport av forsvarsmateriell betyr også en rekke arbeidsplasser rundt om i landet. I flere kommuner og regioner har denne industrien hjørnesteinsbedrifter.

Gjennom industrien skapes store eksportinntekter for Norge, og i 2022 ble det eksportert forsvarsmateriell og flerbruksvarer til militær sluttbruk, teknologi og tjenester for ca. 8,9 mrd. kr. Norges deltakelse i Det europeiske forsvarsfondet, deltakelse i ASAP, Act in Support of Ammunition Production, og deltakelse i EDIRPA, European Defence Industry Reinforcement through Common Procurement Act, vil gi norsk forsvarsindustri muligheten til å styrkes ytterligere samtidig som leveringssikkerheten vil øke.

Forsvarsindustrien trenger forutsigbarhet. Utvikling og produksjon og markedsføring av forsvarsmateriell tar tid og forutsetter langsiktig planlegging fra industrien. Regjeringen har som målsetting at retningslinjene skal sikre at norske forsvarsbedrifter får mulighet til å eksportere innenfor forutsigbare og langsiktige rammer. Det gjennomføres en grundig vurdering av søknader om eksport av forsvarsmateriell, og retningslinjene baseres på Stortingets vedtak og presiseringer samt en konsolidert kriterieliste. Denne listen reflekterer relevante artikler fra FNs våpenhandelsavtale og EUs åtte kriterier for våpeneksport. På denne måten sikres mest mulig åpenhet og forutsigbarhet om vurderingene som blir gjort.

Eksport av forsvarsmateriell innebærer et stort ansvar. Norge har et av verdens strengeste regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Det skal vi fortsatt ha, samtidig som vi også skal fortsette arbeidet for bedre internasjonalt regelverk. Melding om innsyn i eksport av forsvarsmateriell sikrer offentlig og parlamentarisk innsyn i praktiseringen av eksportkontrollregelverket, og den årlige meldingen om eksport av forsvarsmateriell og teknologi og tjenester for militære formål har vi hatt siden 1996. En slik åpenhet er en styrke for både industrien og forvaltningen og er viktig for tilliten i et demokratisk samfunn som Norge.

Kunnskapsdeling utvikler seg hele tiden. Det er i dag lett å formidle kunnskap digitalt, og flere land vi ikke har sikkerhetssamarbeid med, søker relevant kunnskap for egne militære systemer og kapasiteter fra norske teknologimiljøer. Dette er en utfordring som både PST og Etterretningstjenesten har omtalt. Når det gjelder «en økende bevissthet i universitets- og høyere utdanningssektoren om at utenlandske aktører på en fordekt måte forsøker å anskaffe sensitiv kunnskap», blir det tatt grep, og det er bra. Det arbeides med å innføre en særskilt lisensplikt når det gjelder kontroll med kunnskapsoverføring. Dette er riktig og viktig.

Russlands krig mot Ukraina har medført at næringslivet må forholde seg til sanksjoner og reguleringer av eksport i større grad enn tidligere. Betydningen av kontroll med eksport av strategiske og sensitive varer har økt kraftig. Opprettelsen av en ny etat i 2025 er derfor et viktig grep for å støtte norsk næringsliv og samtidig styrke arbeidet med gjennomføringen av sanksjoner og eksportkontroll.

Hårek Elvenes (H) [11:28:37]: Forsvarsindustrien og eksportkontrollen er en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Våpensystemer utviklet og produsert av norsk forsvarsindustri er internasjonalt etterspurt og avgjørende for vår nasjonale og allierte forsvarsevne.

Norsk forsvarsindustri er ledende innenfor høyteknologiske spesialområder. Forsvarsindustrien bidrar til teknologiutvikling langt ut over den militære bruken og gir ringvirkninger utover det ganske land. Om lag 7 500 årsverk er tilknyttet norsk forsvarsindustri i om lag 200 virksomheter som omsetter for hele 23 mrd. kr.

Det norske eksportregelverket er strengt og tydelig, men gir samtidig nødvendig forutsigbarhet. Utenlandske kjøpere av norsk forsvarsmateriell er avhengige av den forutsigbarheten som leverandørens eksportlisens innebærer. Vårt hjemmemarked alene er for lite til å opprettholde en levedyktig norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er avhengig av eksport og deltakelse i internasjonalt utviklings- og produksjonssamarbeid.

Om lag 80 pst. av omsetningen i norsk forsvarsindustri kommer fra leveranser til kunder utenfor Norge. Kontrollen med eksport av forsvarsmateriell baserer seg på nasjonal politikk. Beslutninger om å tillate eksport av forsvarsmateriell er utelukkende gjenstand for nasjonale beslutninger. De årlige meldingene til Stortinget bidrar til offentlig og parlamentarisk innsyn i praktiseringen av eksportregelverket.

Det er svært viktig at sektoren for forskning og høyere utdanning nå etter hvert erkjenner at utenlandske aktører på en fordekt måte forsøker å anskaffe seg sensitiv kunnskap fra norske teknologimiljøer til militær bruk i strid med våre sikkerhets- og forsvarspolitiske interesser. Sektoren har gjennom flere år ikke i tilstrekkelig grad erkjent denne utviklingen.

EOS-tjenestene har gjennom en årrekke advart mot norske forsknings- og utdanningsinstitusjoners praksis for samarbeid med forskere med opphav i autoritære regimer, og at svært alvorlige sikkerhetsbrudd gjentatte ganger har forekommet som følge av at disse advarslene ikke i tilstrekkelig grad er tatt på alvor.

Arbeidet med å stramme inn dette regelverket begynte under regjeringen Solberg, og dette arbeidet må gis høy prioritet i tiden framover. Lisensplikt for kontroll med kunnskapsoverføring av strategiske teknologier vil i betydelig grad kunne bidra til å hindre omgåelse av eksportregelverket og dermed hindre at autoritære regimer tilegner seg norsk teknologi til militær bruk.

Høyre støtter regjeringens forslag om å opprette en egen etat i Utenriksdepartementet knyttet til behandlingen av eksportkontrollregelverket. Dette er nødvendig sett i lys av at departementet har til behandling flere tusen saker knyttet til eksportregelverket, og at kompleksiteten i sakene øker. Etableringen av etaten vil bedre og øke kapasiteten til kontroll av eksporten av strategiske varer og teknologi fra Norge.

Tiden etter Russlands invasjon av Ukraina har gitt oss en brutal påminnelse om hva utenrikspolitikk egentlig handler om, nemlig å sikre Norges interesser i en verden som dessverre synes å bli farligere og farligere. Det understreker også viktigheten av å ha fleksibilitet i regelverket for å kunne utøve Norges utenriks- og sikkerhetspolitiske interesser, noe vi har sett i forbindelse med donasjon av militært materiell til Ukraina.

Ola Borten Moe (Sp) [11:33:05]: Aller først: Det er en informativ og god melding vi har fått av regjeringen. Den gjør akkurat det som det er meningen at den skal gjøre, bl.a. å føre til ny og oppdatert kunnskap. Det har den i hvert fall gjort for min egen del.

Jeg har lyst å starte med den nye sikkerhetspolitiske situasjonen som vi alle kjenner til etter Russlands invasjon av Ukraina, og for så vidt også det veldig store skiftet som ble gjort i norsk våpeneksportpolitikk knyttet til at vi nå har donert store mengder forsvarsmateriell til Ukraina mer eller mindre løpende. Dette er helt riktig. Det er også uhyre viktig, og det demonstrerer at norsk politikk faktisk er ganske fleksibel når omstendighetene tilsier det.

En åpenbar konsekvens av dette er at det mange har omtalt som fredsdividenden, er borte – tiden med lave investeringer og lavt forbruk i forsvar og forsvarsindustri er i hvert fall i overskuelig framtid vanskelig å se for seg. Det har pågått diskusjoner knyttet til forholdet mellom kvalitet og kvantitet, og fra gammelt av har man alltid sagt at russerne har satset på kvantitet, og vi har satset på kvalitet. En observasjon fra det som har skjedd i Ukraina de siste par årene, er at det åpenbart ikke holder med et kvalitativt overherredømme alene. Det holder ikke å ha de beste og mest teknologiske rakettene eller annet utstyr hvis man ikke klarer å opprettholde det samlede trykket gjennom et høyt nok kvantitativt press, altså nok mengde. Det er ikke noen annen ende på dette resonnementet enn at den totale produksjonen er nødt til å gå betydelig opp, både i Norge og Vesten og blant våre allierte. Vi er rett og slett nødt til å produsere mer, og jeg vil mene at det ikke er noe annet enn sunn fornuft at vi i Norge er nødt til å ta de posisjonene som vi kan, både for å trygge egen sikkerhet, for å trygge våre alliertes sikkerhet og for å sikre norsk verdiskaping og norske arbeidsplasser. I andre sammenhenger er det mye snakk om ulike strategiske satsinger, senest under utenriksministerens redegjørelse her tidligere i dag. Kanskje burde en sterkere strategisk satsing på forsvarsindustrien vår stått på blokken? Ja, man kunne til og med definert den som grønn, all den tid vi ikke har tenkt å bruke disse våpnene. De er ment som avskrekking og ikke noe annet enn det.

Mange har trukket fram det enorme potensialet sånn det foreligger i dag, med stor verdiskaping og antall arbeidsplasser. Jeg er ikke tvil om at dette kan komme til å bli enda mye bedre og enda større. Jeg er også enig med dem som har sagt at dette er en industri som produserer teknologi som i neste omgang kan brukes sivilt, og på det viset er den en katalysator for teknologiutvikling og teknologiske framskritt i samfunnet for øvrig.

Til grunn for alt dette ligger selvsagt en forutsigbarhet. Det er ingen som kommer til å investere penger, tid og kapasitet i våpenindustri og forsvarsindustri hvis man ikke har rimelige og akseptable forventninger om at dette er salgbart, eller at det finnes et marked etterpå. Der kommer denne salen inn, der kommer denne meldingen inn, og der kommer den norske regjeringen inn. Derfor er det uhyre viktig at man har et forutsigbart og godt regelverk å forholde seg til når det gjelder mulighetene for eksport. Der mener jeg at både regjeringen og departementet arbeider godt.

Til slutt har jeg en liten kommentar knyttet til høyere utdanning, som har vært nevnt her flere ganger tidligere. Det ene spørsmålet som salen med rette bør være opptatt av, er selvsagt: Hvem er det vi utdanner, og hvem er det vi gir tilgang til hvilke teknologier? Det andre handler om kapasitet. Er vi på dette feltet i stand til å sikre oss nok tilgang til det som helt åpenbart er en nasjonal kjerneinteresse, eller er det også her, som på en del andre felt, for få folk som totalt sett går gjennom systemene våre med den riktige kompetansen?

Ingrid Fiskaa (SV) [11:38:21]: Saksordføraren heldt i stad eit engasjert innlegg mot ein strengare kontroll av norsk våpeneksport. Ein kan av og til få inntrykk av at alternativa er å ha nøyaktig dei same reglane som i dag eller å leggja ned heile våpenindustrien i Noreg. Det er sjølvsagt ikkje tilfellet. Me treng ein norsk våpenindustri for å sikra norsk forsvarsevne og beredskap, og samarbeid med andre lands industriar er i mange tilfelle eit gode.

Det som kan trua norsk våpenindustri, er ikkje krav om sluttbrukarerklæring frå våre allierte eller andre tiltak for å handheva intensjonane i norsk eksportregelverk på ein meir konsekvent måte. Det som kan trua norsk våpenindustri, er mangelen på demokratisk debatt og offentleg innsyn, og ikkje minst eksempel på at norske våpen og norsk våpenteknologi hamnar i konfliktar og krigar og i hendene på aktørar som bryt folkeretten og humanitærretten, og som står bak grove brot på menneskerettane. Eit eksempel på det er altfor aktuelt mens me har denne debatten, for me veit ikkje sikkert om norske våpen blir brukt i Israels krigsbrotsverk i Gaza akkurat no. Me veit at norske våpen har vore i bruk der tidlegare, og det aktualiserer at Noreg må tetta dei smotthola som kan gjera dette mogleg. Alt anna vil kunna undergrava legitimiteten til den norske våpeneksportkontrollen og norsk våpenindustri, som ei forlenging av det.

SV fremmer difor i dag tre forslag, saman med fleire andre parti. Det er for det fyrste om ein uavhengig og heilskapleg gjennomgang av regelverket for kontroll av våpeneksport. Det er for det andre å be regjeringa gjera greie for korleis norske eksportstyresmakter gjennomfører ei framtidsretta risikovurdering av at norsk forsvarsmateriell ikkje blir brukt i strid med internasjonal humanitærrett og internasjonale menneskerettar. For det tredje er det eit forslag om å få eit krav om at sluttbrukardokumentasjon skal bli praksis ved all eksport av forsvarsmateriell, òg til NATO-land og nære allierte.

Noreg kan betre. Me kan sikra den demokratiske legitimiteten og folkelege oppslutninga om norsk våpenindustri på ein betre måte i dag.

Med det tar eg opp SV sine forslag.

Sofie Marhaug (R) [11:41:51]: Rødt er i likhet med forrige taler bekymret for at vi på tross av alle lovord her ikke har god nok kontroll med hvor norskproduserte eller norskeide våpen ender opp. Vi er redde for at norskproduserte våpen havner i hendene på f.eks. Netanyahu og det israelske regimet, et regime som er ansvarlig for gjentatte og alvorlige brudd på folkeretten. Mange tusen palestinske barn har blitt drept av Israel den siste måneden, og flere sivile palestinere har mistet livet i Gaza den siste måneden enn tallet på drepte sivile under hele Ukraina-krigen.

Det er en utenrikspolitisk skandale hvis norskproduserte våpen har blitt brukt av det israelske forsvaret til å begå krigsforbrytelser i Gaza. Nå er vi også kjent med at det har gått ut over en av våre egne statsborgere.

Vi vet ikke alt om hva slags våpen Israel bruker, men vi vet at Nammo-produserte våpen har endt opp i Gaza tidligere. Regjeringen unnskylder seg med en ytterst vag definisjon av hva som regnes som norske våpen, særlig når disse våpnene går via f.eks. USA, våre allierte, som vi ikke krever sluttbrukererklæring fra. I flere svar til Stortinget har Espen Barth Eide snakket om hvorvidt våpnene framstår som norske, og det er en vag og upresis definisjon.

For oss i Rødt er det underlig at ikke den langt på vei statseide Nammos våpenproduksjon framstår som norsk. Staten eier 50 pst., den andre halvdelen er det det finskeide selskapet Patria som eier, der igjen Kongsberg eier halvparten. Nammo har bl.a. levert M 72 rakettdrevne granater direkte til det israelske forsvaret, og på direkte spørsmål fra pressen svarer Nammo at de ikke vil svare på om det er norskproduserte – eller norskeide eller hva man vil kalle det – våpen i Israel i dag, eller om de driver handel med dem her og nå. Da vi i Rødt konfronterte utenriksministeren med dette problemet i forrige uke, svarte han:

«Hvis Stortinget vil endre på det, får de ta det opp i Stortinget.»

Det er jo det vi nå gjør når vi sammen med bl.a. SV har flere forslag om å få bedre kontroll og om å kreve sluttbrukererklæring også fra de landene som er våre allierte, for vi kan ikke ha et regelverk der vi risikerer at f.eks. Nammos våpenproduksjon bidrar til krigsforbrytelser i Gaza. Netanyahus krigføring bryter helt grunnleggende med de regler og idealer vi som nasjon påstår at vi setter så høyt. Det er en grunn til at den høytstående tjenestemannen Josh Paul ved USAs utenriksdepartements avdeling for våpenleveranser til andre land nylig sa opp sin stilling. Han protesterte mot USAs storstilte våpenforsyning til Israel. I dag lar vi med stor sannsynlighet Nammo levere våpen via USA. Vi har ingen garantier for at det ikke skjer, vi har ingen sluttbrukererklæring.

Det må bli slutt på denne politikken. Selv om den norske regjeringen har kritisert Israel i ord, får kritikken mindre å si hvis den ikke følges opp i handling. Det minste vi kan og bør gjøre, er å sørge for at vi ikke bidrar til Israels krigsmaskineri og krigsforbrytelser. Under hvert tiende minutt dør det barn på Gazastripen. En eksportkontroll som ikke kan garantere at våpen produsert av statseide selskaper via våre allierte bidrar til dette, er ikke en skikkelig kontroll. Det er en skam. Jeg vil oppfordre flere partier til å støtte de forslagene som Rødt er med på å fremme, for å få bedre kontroll på våpeneksport.

Ola Elvestuen (V) [11:46:55]: Vi har et strengt regelverk i Norge for eksport av våpen og forsvarsmateriell, noe denne stortingsmeldingen viser, selv om jeg fra Venstres side mener at eksporten vi har til Qatar, er i grenseland. Nå dreier det seg først og fremst om luftvernmateriell, men Qatar er allikevel et land hvor det helt klart er menneskerettighetsbrudd. Men jeg vil først og fremst snakke om den eksporten og de donasjonene som vi har hatt til Ukraina.

Det som er bra fra Stortingets og regjeringens side, er at vi bare fire dager etter den russiske invasjonen i 2022 klarte å beslutte å donere våpen til Ukraina. Vi har bygget opp et program, Nansen-programmet, men som representanten Borten Moe også var inne på, er vi nå i en situasjon hvor krigen ser ut til å kunne vare lenge. Det er en utmattelseskrig, og det er en voldsom konkurranse med tanke på å kunne produsere nok industrielt forsvarsmateriell. Så sent som i mars i år, da Ukraina beskrev hvor mye materiell de faktisk trenger, var det snakk om 600 000 artillerigranater i måneden, altså sju millioner artillerigranater i året. NATOs samlede produksjon er ikke i nærheten av disse mengdene.

Nå har alle landene donert forsvarsmateriell fra egentlig ganske begrensede lagre som man hadde selv. Det gjelder også Norge. Det er heldigvis slik at vi var tidlig ute med de første donasjonene, men etter hvert har vi også donert mer tyngre materiell, både artillerisystemer og etter hvert også luftforsvar, som NASAMS, altså de mest høyteknologiske systemene vi har. Problemet er at mye av det som er donert, i stor grad ikke fungerer godt nok. Om M109, som også Norge har donert, sier man fra ukrainsk side at kanskje bare en fjerdedel fungerer til enhver tid. Det er selvfølgelig fordi dette er materiell som aldri har blitt benyttet like tungt tidligere som det nå blir i Ukraina, så etterfyllingen må være betydelig.

Som statsråden var inne på i sitt innlegg om orientering om vårt forhold til EU: Norge er en ganske stor aktør i produksjon av våpen og forsvarsmateriell i Europa. Europa har satt seg som mål at man skal produsere en million artillerigranater hvert år, men vi er foreløpig ikke i nærheten av å klare det. Også den norske innsatsen må styrkes betydelig for å få opp produksjonen av artillerigranater og annet, både ammunisjon og våpenmateriell, for vi er i en situasjon hvor man også får reaksjoner som går den andre veien. Slovakia sier at de ikke lenger vil eksportere, og når man følger diskusjonene i Kongressen i USA, er det i hvert fall usikkerhet om når det vil bli donert nye, større summer til Ukraina. Det er helt klart at USA er den dominerende aktøren og må være den dominerende aktøren, men Norge må også ta en mer betydelig rolle, som en pådriver og for at vi skal klare å produsere mer.

Dette er alltid et dilemma: Vi trenger å produsere mer for å støtte opp under Ukrainas kamp for sin frihet, samtidig som våre egne behov må fylles på for at vi skal ivareta vår egen sikkerhet i en mye mer utfordrende sikkerhetspolitisk situasjon – og det gjelder ikke bare Norge, det gjelder hele NATO, for alle har tatt av sine reserver.

Vi har et godt samarbeid med Europa, også gjennom at vi nå er en del av ASAP. Det er veldig bra, men dette kommer vi til å måtte forsterke enda mer. Samarbeidet må forsterkes, men også vår egen produksjon og støtte til produksjon i Norge må forsterkes i årene framover.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:52:14]: Vi er inne i en svært urolig tid, og det er ulike måleparametere som kan bekrefte det. Det gjenspeiles også av at verden brukte rekordmye penger på våpen i 2022. Verdens samlede militærutgifter var på om lag 24 000 mrd. norske kroner. Dette er tall fra det svenske fredsforskningsinstituttet SIPRI.

Dette har ikke bare konsekvenser nå, men vil ha det i lang tid framover – ja, i mange generasjoner. Erfaringsmessig vet vi også at utrangert militærmateriell ender opp der vi skulle ønske at det ikke havnet. Det er flere av samarbeidspartnerne våre innenfor humanitært arbeid og internasjonalt samarbeid som deler den bekymringen, ikke minst i flere afrikanske land der det er konflikt og uro og militsgrupper opererer. Derfor uroer det meg når jeg tenker på hvor lenge de våpnene vil være tilgjengelige, og hvor de kan ende opp. Det er grunnen til at det er så viktig at vi har et strengt regelverk, slik vi har i Norge.

Dette er grunnleggende betraktninger vi tar med oss inn i denne diskusjonen. Samtidig foregår Russlands brutale angrepskrig mot Ukraina. Det er et angrep på verdier vi som verdenssamfunn må løfte høyt, verdier som må forsvares, noen ganger også med våpen. Norsk våpenindustri er en stor og viktig aktør med livsviktige bidrag inn i den frihetskampen som ukrainerne nå står midt i.

Når Norge eksporterer våpen, norske våpen og norsk forsvarsmateriell, må vi ta ansvar for at de ikke blir brukt i strid med humanitærretten. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget om at regjeringen skal gjøre rede for hvordan norske eksportstyresmakter gjennomfører framtidsrettede risikovurderinger av at norsk forsvarsmateriell ikke blir brukt i strid med internasjonal humanitærrett og menneskerettigheter.

Kristelig Folkeparti har programfestet at vi vil sette ned et utvalg som gjør en helhetlig gjennomgang av norsk eksportregelverk. I denne situasjonen, der våpenproduksjonen øker enormt, er det ekstra viktig, og vi vil derfor støtte forslaget om en slik gjennomgang.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:54:49]: Vi befinner oss i en tid med krig og store sivile lidelser både i Ukraina og i Midtøsten, og den krevende sikkerhetspolitiske situasjonen innebærer at en effektiv eksportkontroll står høyt på agendaen, både nasjonalt og internasjonalt.

Det har vært sagt mye klokt i salen her nå. Det er viktig å understreke både at Norge har en omfattende våpenindustri som i veldig stor grad baserer seg på eksport, og at veldig mye av det materiellet Forsvaret bruker selv, er basert på import, for vår industri er spesialisert. Det er altså ikke slik at norsk våpenindustri forsyner norsk forsvar med alt de bruker. Tvert imot er det avanserte, og til dels svært avanserte, systemer som utvikles i Norge. Forutsetningen for å ha denne våpenindustrien, som igjen er nødvendig for å kunne ha et effektivt forsvar både hos oss og hos våre allierte, er at man har eksport og import av våpen. Derfor har vi også et strengt eksportkontrollregelverk. Jeg føler meg veldig trygg på at Norge har et riktig avgrenset eksportkontrollregelverk. Dette er basert på Stortingets 1959-vedtak og presiseringene som kom i 1967 og i 1997, og eksportkontrollen forholder seg til det og til den utviklingen som har skjedd siden.

Vår militære støtte til Ukraina i denne dramatiske situasjonen, som vi har snakket mer om før i dag, involverer også donasjon av norskprodusert materiell, alt fra M72 panservåpen til avanserte våpensystemer som NASAMS. Nå tar vi også sikte på å levere F-16-jagerfly, da vi ser at Ukraina har behov for mer avanserte våpensystemer. Jeg er glad for at det er bred enighet på Stortinget om det flerårige Nansen-programmet på 75 mrd. kr, som jo er både militært og sivilt.

Beslutninger om hvem som kan motta norsk forsvarsmateriell, flerbruksvarer, teknologi, kunnskap eller tjenester, påvirker militære styrkeforhold og kapasiteter. Eksportkontrollen må derfor skje innenfor strenge og ansvarlige rammer.

Det er blitt reist flere spørsmål om våpeneksport til Israel. Jeg gjentar igjen at det ikke forekommer noen eksport av norske våpen til Israel, og det er heller ikke tillatt med flerbruksvarer for militær sluttbruk til Israel. Dette er en diskusjon vi har hatt mange ganger før. Det som fra Rødts side blir beskrevet som en vag definisjon, er altså den gjeldende definisjonen på hvordan land som driver med dette, avgrenser hva som er hvem sitt våpen. Det er: produsert i eget land eller med selvstendig virkende del som kommer fra eget land. Hvis man skulle ha en enda mer granulær oppløsning av det, ville mye av dette eksportkontrollsystemet ikke fungere. Så det er altså den samme definisjonen som andre, likesinnede land bruker på hva som er et norsk eller amerikansk eller svensk eller tysk våpensystem. Innenfor den rammen er vi veldig trygge på at vi er helt på den riktige siden, med tanke på de spørsmålene som stilles.

Det aller meste av norsk våpeneksport går til allierte og til Norden – nå er jo det i stadig større grad det samme. NATO-land og Sverige og andre europeiske land er de største mottakerne av forsvarsmateriell fra Norge. I 2022 gikk 57 pst. av eksporten av A-materiell og 93 pst. av annet forsvarsmateriell til disse landene. Den største økningen i eksporten, relativt sett, var til Qatar, hvor eksporten beløp seg til 2,3 mrd. kr. Dette var ikke fordi man hadde en større bredde, men det var på grunn av én stor kontrakt på et luftforsvarssystem.

Så har jeg lyst til å si at i den geopolitiske situasjonen vi nå er inne i, er det viktig at vi ser forsvarsindustrien i sammenheng med avansert teknologi generelt. Det er viktig at vi har gode posisjoner innenfor dette feltet, og det er også viktig at vi følger nøye med på kunnskapsutvikling og kunnskapsoverføring. Utenriksdepartementet vil med sin nye etat for eksportkontroll styrke kvaliteten ytterligere på eksportkontrollregelverket og oppfølgingen av det, men også på å slå ned på ulovlig kunnskapsoverføring. Vi er da opptatt av å veilede kunnskapsinstitusjoner, universiteter osv. om hva det betyr for dem.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:09:05]: Det er mulig at man snakker litt forbi hverandre i denne salen. Representanten fra Rødt var ute etter en demokratisk debatt. Altså, det er her vi har demokratiske debatter. Det er vi som er valgt inn fra folket, og så har vi demokratiske debatter her, men det forutsetter selvsagt at man har kompetanse om det man snakker om. Den demokratiske debatten foregår ikke utenfor vinduene her, den foregår her, på vegne av dem som har valgt oss inn. Derfor er det ofte uenigheter, forhåpentligvis.

Så er det interessant å høre om dette evige hatobjektet Israel, krigsmaskineri og brudd på folkeretten – det er ikke måte på. Israel er den store, store fienden i hver eneste debatt vi har her inne. Det synes jeg er ganske interessant. Når det finnes ganske mange andre å hate der ute, så er det altså Israel som blir den som er mest forhatt.

FSI, Forsvars- og sikkerhetsindustriens forening, har 120 medlemsbedrifter. Disse produserer alle små komponenter, noen større, noen mindre osv. De produserer ikke systemer. De produserer ikke engang delsystemer; de produserer komponenter som går inn i andre lands systemer. Det er kanskje mange land som produserer komponenter som går inn i et totalt system.

Hvis man skulle hatt en sluttbrukererklæring for den ene komponenten som kommer fra den norske bedriften, går den norske bedriften konkurs. Det må man bare akseptere, og det er mulig man vil det og mener at det er prisen man er nødt til å betale. Ja, så la det være prisen man er nødt til å betale, men ikke stå her og si at man vil ha en sluttbrukererklæring, og at de ikke går konkurs. Hvis man produserer små komponenter som er verdiskapingen til den bedriften, må de inn et eller annet sted, og hvis det er inn i et våpensystem eller deler av et våpen, så vil det være konsekvensen. Får de ikke være med, er de ute.

Det er ikke sånn at Norge kan erstatte det gjennom subsidier for at den bedriften skal leve videre – det kan man selvfølgelig gjøre, men det antar og håper jeg at verken SV eller Rødt mener er fornuftig. Det er slik at denne bedriften er helt avhengig av salg der ute. Det er internasjonal handel.

I tillegg til det har vi krysseierskap. Hvordan skal man få til det hvis man ikke skal kunne eie bedrifter på kryss og tvers av grenser? Hele ideen om å ha forsvarsindustri er å produsere rimeligst mulig. Teknologien til de landene som kan det best, bidrar med det de kan, og de andre bidrar med det de kan, og så blir det en som har systemleverandøransvaret.

Når vi f.eks. skal anskaffe nye ubåter, skal vi bidra i Tysklands bygging av ubåter. Selvsagt skal norsk forsvarsindustri bidra, men vi kan ikke garantere at Tyskland på et eller annet tidspunkt ikke eksporterer til et land som vi ikke liker. Det kan vi ikke garantere. Men hvis vi vil det, får vi ikke levert de komponentene til den ubåten, som er veldig viktig for de gjenkjøpsavtalene som vi nå innarbeider for å få dette på plass.

Jeg synes det er så dumt å ha denne debatten hver eneste gang når det er så tydelig hva som er konsekvensen. Kan man ikke si at man ikke vil ha en forsvarsindustri? Det er en ærlig og redelig debatt, og det er prisen man må betale, men da holder man sin sti ren og kan sitte på sin moralske høye hest.