Presidenten [10:04:31 ]: Etter ønske
fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil seks replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Audun Lysbakken (SV) [10:05:19 ] (ordfører for saken): Komiteen
har lagt fram sin innstilling knyttet til Riksrevisjonens undersøkelse
om risikoen for økonomiske misligheter i bistanden. Målet med undersøkelsen
har vært å vurdere om Utenriksdepartementet og Norad håndterer risikoen
for økonomiske misligheter effektivt i forvaltningen av bistanden.
Det er viktig å minne om at denne undersøkelsen ikke
hadde til hensikt å avdekke konkrete misligheter. Den har et systemperspektiv
og ser på om kontroll og rutiner er gode nok i forvaltningen.
Riksrevisjonen har konkludert med at håndteringen
til Utenriksdepartementet og Norad har vesentlige mangler, og at
håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter samlet sett
ikke er så effektiv som den burde ha vært. Riksrevisjonen mener
at dette er kritikkverdig, og det er komiteen enig i.
Komiteen har i innstillingen sluttet seg til
de fire konklusjonene fra Riksrevisjonen:
Den overordnede styringen i Utenriksdepartementet
og Norad ivaretar ikke i tilstrekkelig grad håndteringen av risikoen
for økonomiske misligheter.
Vesentlige svakheter i vurderingen av risikoen for økonomiske
misligheter i tilskuddsforvaltningen svekker muligheten for effektiv
forebygging og avdekking.
Svakheter i innretningen og utøvelsen av forebyggende og
avdekkende tiltak svekker håndteringen av risikoen for økonomiske
misligheter.
Oppfølgingen av mistanke om økonomiske misligheter er ikke
tilstrekkelig.
Det er avholdt en skriftlig høring i saken.
Til den kom det innspill fra Røde Kors og fra sivilsamfunnsorganisasjonenes
antikorrupsjonsgruppe. Sivilsamfunnene ønsker ytterligere forbedring
i praktiseringen av nulltoleransepolitikken, og de etterlyser både
framdrift og dialog med Utenriksdepartementet og Norad. Det er skuffende
at sivilsamfunnsorganisjonene må være pådriver her. Det burde på
mange måter ha vært omvendt: at forvaltningen var de som passet
på at organisasjonene fulgte opp dette arbeidet godt nok.
I innspillet fra antikorrupsjonsgruppen etterlyses det
også mer rettferdige prinsipper for risikodeling, vektlegging av
proporsjonalitet i oppfølging av sakene og en læringsarena for å
styrke partneres evne til å bekjempe korrupsjon. Komiteen ber regjeringen
følge opp utfordringene som er kommet fram i høringen – og når jeg
sier det, skulle jeg ønske at statsråden var til stede og kunne
høre den oppfordringen. Vi får se om det skjer i løpet av diskusjonen.
Dialogen med organisasjonene må i hvert fall åpenbart styrkes på
dette området.
Utenriksdepartementet aksepterer Riksrevisjonens anbefalinger
og erkjenner behovet for tiltak. Ifølge statsråden er departementet
i gang med å følge opp anbefalingene til Riksrevisjonen. Jeg har
lyst til å minne om hva de anbefalingene er, og komiteen har sluttet
seg til samtlige. De er
å tydeliggjøre innholdet i føringene
om nulltoleranse og antikorrupsjon som tverrgående hensyn
å utarbeide policy- og prosedyredokumenter som samlet gir
en helhetlig oversikt over systemer for å håndtere risikoen for
økonomiske misligheter
å foreta overordnede vurderinger av risikoen for økonomiske
misligheter i bistandsporteføljen som helhet, som grunnlag for prioritering
av forebyggende og avdekkende tiltak
å etablere systemer og rutiner som gir ledelsen i Utenriksdepartementet
og Norad styringsinformasjon om hvordan den samlede håndteringen,
fra forebygging og avdekking til oppfølging av mistanke, fungerer
å styrke opplæringen av ansatte
å stille krav til tilskuddsmottakere innenfor søknadsbaserte
tilskuddsordninger om å dokumentere hvordan risikoen for økonomiske
misligheter gjør seg gjeldende i prosjektene
å sørge for at utbetaling ikke foretas før krav knyttet til
utbetalingen er innfridd så langt som mulig
Komiteen har altså sluttet seg til både Riksrevisjonens
kritikk og dens konklusjoner og anbefalinger. Her er det gjort et
godt og viktig arbeid. Jeg synes også at den høringen som komiteen
hadde, ga et nyttig tilskudd til det og sørget for at også sivilsamfunnet
ble hørt, og så får vi se om regjeringen har tenkt å la høre fra
seg i løpet av debatten. Det er vel på sin plass å understreke at
det ikke er valgfritt for en statsråd å være til stede når Stortinget diskuterer
disse sakene.
Kirsti Leirtrø (A) [10:10:32 ] : Først og fremst: Takk til
saksordføreren for godt arbeid med saken og til Riksrevisjonen for
deres rapport på et viktig område innenfor internasjonal solidaritet.
Jeg tror, i likhet med saksordføreren, at det er nødvendig i behandlingen
av denne saken at vi er tydelige på at det ikke er misligheter som
er undersøkt og funnet, men at målet med undersøkelsen har vært
å vurdere om Utenriksdepartementet og Norad håndterer risikoen for
økonomiske misligheter effektivt i forvaltningen med bistand.
Når det gjelder solidaritet både hjemme og
ute, er det et mål at pengene skal komme folkene de er tiltenkt, til
gode og til nytte. Det er derfor vi har systemer, og det er derfor
vi skal ha kontroll med systemet som forvalter pengene. Vi må vite
hva pengene går til, hva de brukes til. Samtidig skal vi på best
mulig måte ha tillit til at de lokale ansvarlige kan ta et stort
ansvar for å sørge for opplæring og kompetanseheving, sånn at kontroll
og dialog kan ivaretas i alle ledd, og ikke bare på overordnet nivå.
For Arbeiderpartiet er det spesielt viktig
å fortsette med å målrette bistanden ut fra hvor vi kan utgjøre
en forskjell, hvor vi har særskilte fortrinn, og hvor vi gjennom
norsk bistandsinnsats kan utløse andre pengestrømmer som bidrar
til den ønskede utviklingen.
Komiteen har i sitt arbeid avholdt skriftlig
høring, og vi fikk to innspill. I merknadene fra en samlet komité peker
vi spesielt på et innspill om en læringsarena for å styrke partneres
evne til å bekjempe korrupsjon, og ikke minst på Røde Kors’ innspill
om organisasjoners rolle i arbeidet mot økonomiske misligheter og
viktigheten av god dialog. Vi ber regjeringen følge opp de utfordringene
som er kommet fram i høringen.
Det er, som saksordføreren sa, en samlet komité som
slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger,
og jeg regner med at statsråd Sandvik, som er i salen, overbringer
dette til riktig statsråd, Aukrust.
Peter Frølich (H) [10:13:25 ] (komiteens leder): Jeg har også
lyst til å takke Riksrevisjonen for arbeidet og saksordføreren for
en god jobb i komiteen, for godt samarbeid og ikke minst for en
god presentasjon av hva som er hovedtrekkene i innstillingen. Vi
er enige om det aller meste. Høyre har noen egne merknader som vi har
fått delvis tilslutning til, men som vi selvfølgelig gjerne skulle
hatt større tilslutning til.
Det går på det ene punktet som sivilsamfunnsorganisasjonene
har vært tydelig på ganske lenge. De var ute allerede i 2019 og
etterlyste mer kunnskapsoverføring og veiledning om håndteringen
av økonomiske misligheter. Så ønsket var der hele tiden, men det
uteble i fem år. Vi understreker også i merknadene at den ulike
registreringspraksisen – dette blir litt detaljert og teknisk, men
det er oppdaget en ulik registreringspraksis mellom Utenriksdepartementets
sentrale kontrollenhet og Norads internrevisjon – må rettes opp.
Det vil være veldig nyttig. Det er også noen mangler på begge sider,
f.eks. at man i det hele tatt ikke registrerer ned årsakene til mislighold.
Der organisasjoner har funnet årsaken til misligholdet, blir ikke
det nedfelt og registrert. Det påpekte Riksrevisjonen, og der ligger
Sverige langt foran. Dette er forhold som vi må ha en klar forventning
om at blir rettet opp, og det bør være enkelt å rette opp.
Riksrevisjonen har vist at selv om det er avdekket sen
varsling og det er avdekket en svak gransking hos bistandsorganisasjonene,
ser det ikke ut til å få noen konsekvenser ved senere tildelinger.
Det trenger ikke automatisk å få noen konsekvens, men det bør iallfall
inngå i vurderingen. Riksrevisjonen skriver ganske tydelig at de
ser ingen tegn til at det får konsekvenser ved tildelingen senere,
men man vektlegger stort sett at en organisasjon har fått tilskudd
over lang tid og derfor bør få det igjen. De etterlyser en litt
større risiko for at det får konsekvenser hvis man ikke har gode
rutiner. Det er selvfølgelig Høyre helt enig i, og jeg håper at
regjeringen følger opp de påpekninger som Riksrevisjonen har kommet med
på det punktet.
Ellers står komiteen samlet om det aller viktigste. Jeg
tror alle er enige om at arbeidet med å hindre mislighold i bistandsarbeidet
blir styrket betydelig framover. Vi ønsker å være en humanitær stormakt,
sagt på den måten. Da er det helt avgjørende at folk kan ha tillit
til at det gjøres et godt arbeid i organisasjonene for å hindre at
midler kommer på avveie, og for å sikre at de kommer fram. Det gjøres
et fantastisk arbeid ute i organisasjonene, men det kan gjøres mer
for å sikre gode rutiner.
Det er påpekt mange ganger at den ansvarlige
statsråden for dette feltet ikke er til stede i salen. Jeg tror
ikke det er noe poeng i å utdype det videre. Det kan ha sin forklaring,
og jeg håper vi får en kort forklaring på det på et eller annet
tidspunkt. Men det sitter en representant for regjeringen her, og
det er positivt, for det er ekstremt viktig at de funnene som er
diskutert her i dag, videreformidles med all tydelighet til ansvarlig
statsråd, for det er sterke forventninger i denne salen om at dette
følges opp på en god og rask måte.
Eivind Drivenes (Sp) [10:17:27 ] : Norsk bistand har bred støtte
i befolkningen, og for at vi skal ha den tilliten, er det helt avgjørende
at vi har systemer som sikrer at pengene brukes etter hensikten.
Riksrevisjonens funn er veldig viktige. Det
pekes på kritikkverdige svakheter på nivå 2 på Riksrevisjonens skala
– i den overordnede styringen og risikovurderingen, forebyggingen
og oppfølgingen hos Utenriksdepartementet og Norad. Jeg merker meg
at daværende utviklingsminister Tvinnereim tok funnene på alvor,
og takker Riksrevisjonen for samarbeidet. Det er positivt at det
nå foreligger en konkret oppfølgingsplan med tiltak som skal implementeres.
Det må bare understrekes at det er nulltoleranse
for økonomiske misligheter i norsk bistand. Dette er en grunnleggende
forventning fra Stortinget og fra de norske skattebetalerne. Nulltoleranse
betyr ikke at feil aldri vil skje i komplekse omgivelser, men det
fordrer systemer for å forebygge, avdekke og reagere resolutt.
Det er verdt å merke seg, som Riksrevisjonen
selv påpeker, at undersøkelsen har hatt et systemperspektiv og ikke
avdekket konkrete mislighetssaker. Funnene gjelder svakheter i systemene
som skal forhindre og avdekke slikt.
Den viktigste strukturelle endringen som har
blitt gjort i denne perioden, er å samle bistandsforvaltningen hos
NOVA. Dette vil styrke forvaltningen av norsk bistand ytterligere,
inkludert håndtering av risiko for misligheter. Målet med en bistandsforvaltning
er at vi alle kan ha full tillit til at norske bistandsmidler når
fram og gjør en forskjell for de menneskene som bistanden skal hjelpe.
Carl I. Hagen (FrP) [10:19:38 ] : Det er etter min oppfatning
en dramatisk rapport fra Riksrevisjonen som nå behandles. Vi bevilger
rundt 50 mrd. kr årlig i bistand til mange land som har rykte på
seg for ikke å være særlig gode når det gjelder å unngå korrupsjon
og misligheter. Da burde selve systemet i Norad og andre som organiserer
vår bistand, være veldig opptatt av å være sikre på at det ikke
er slik at norske skattekroner blir borte i korrupsjon.
Jeg har lyst til å lese noe fra en merknad
vi står sammen med Høyre og Venstre om, hvor vi merker oss at etter
Riksrevisjonens rapport er
«Norad ennå ikke er i mål med oppfølgingen
av sivilsamfunnsorganisasjonenes ønske fra 2019 om mer kunnskapsoverføring
og veiledning om håndtering av økonomiske misligheter i bistanden.»
Videre står det at vi
«mener det er uholdbart at regjeringen
ikke har sikret at dette arbeidet er blitt fulgt opp på de over fem
årene som er gått.»
Dette betyr også at jeg håper Riksrevisjonen
om noen år vil gjennomføre en ny undersøkelse for å se om det er
blitt bedre. Det kan ikke aksepteres at systemet for kontroll med
våre bistandskroner er så dårlig som Riksrevisjonens rapport nå
sier.
Veldig mange sier ofte at vi i Norge har nulltoleranse for
korrupsjon, men jeg begynner å lure på om det kan sies å være riktig,
når vi i realiteten aksepterer at man bare skal kontrollere dette
så langt som mulig før utbetaling av bistandskroner skjer – så langt
som mulig. Det er ikke særlig betryggende i mange av de landene
som er store mottakere av bistand. Her har Riksrevisjonens kollegiemedlem
Arve Lønnum følgende særmerknad til denne anbefalingen:
«Medlemmet Lønnum bemerker at krav knyttet
til antikorrupsjon ikke bør kunne være innfridd bare ̔så langt mulig’
før utbetalinger skjer. Stortinget bør vurdere om statsrådens svar
målbærer visshet om at norske bistandsmidler ikke havner i gale
hender.»
Jeg er helt enig med Arve Lønnum i dette,
og derfor fremmer vi følgende forslag:
«Stortinget ber regjeringen innføre
en praksis i bistandsarbeidet med at utbetaling ikke skal skje før
det er visshet om at norske bistandsmidler ikke havner i gale hender.»
Jeg tar opp dette forslaget og må uttrykke
at jeg er skuffet over at vi ser ut til å stå alene om et mye mer
absolutt krav om at utbetaling ikke skal skje før man har visshet
om at de ikke havner i gale hender. Det kan tolkes dit hen at flertallet
i denne sal egentlig aksepterer at det vil være en god del midler
som betales av norske skattebetalere som faktisk havner i gale hender.
Her synes vi kravene burde være mye, mye klarere enn det som er
nedfelt i flertallets merknader.
Presidenten [10:23:28 ]: Representanten
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Neste taler er statsråd Åsmund Aukrust, og
presidenten vil påpeke at ansvarlig statsråd skal være til stede i
salen når debatten i saken starter.
Statsråd Åsmund Aukrust [10:23:42 ] : Takk for det, president.
Det skal man selvfølgelig være, så jeg vil komme med en beklagelse
for det, men det er fint å være her, og det er en viktig sak som
diskuteres.
Det er veldig bra at Riksrevisjonen går igjennom
all bruk av norsk bistand med et kritisk lys, og jeg vil takke komiteen
for det viktige arbeidet som komiteen har gjort. Det er ingen tvil
om at bistanden er avhengig av å ha høy tillit i befolkningen, det
er skattebetalernes penger vi forvalter, og da er det viktig at
hver eneste krone brukes på en skikkelig måte.
Så vil jeg vil likevel si at det alltid vil
være risiko knyttet til bruk av bistandspenger, for bistandspenger
forvaltes jo i mange av verdens mest utsatte områder. Det sier seg
selv at det er en større risiko knyttet til finansiering i Jemen,
Sør-Sudan, Myanmar – med mange av verdens verste kriser og de menneskene
på kloden som trenger vår støtte aller mest – men det er ikke et
argument for å lempe på kravene. Tvert imot er det et argument for
at vi, når vi vet at det er risiko, går inn for å være enda strengere
og hele tiden se etter et så godt regelverk som mulig.
Det er allerede et veldig omfattende regelverk,
og forvaltningsstrukturene skal sikre effektiv bruk av bistandsmidler
og forebygge økonomisk mislighet. I alle avtaler som Norge tegner,
skal det være krav om regnskap, revisjon, rapportering på framdrift
og oppnådde resultater. Og som det er blitt nevnt i debatten, som
jeg har fått fulgt på veien hit, er det nulltoleranse mot enhver
form for korrupsjon og annet mislighold av fellesskapets midler
i bistanden.
I alle prosjekter som Norge støtter, stilles
det krav til at tilskuddsmottakerne redegjør for hvordan de arbeider
mot korrupsjon, og mistanker om mislighet vil umiddelbart bli fulgt
opp. De senere årene er det blitt avdekket enkelte mislighold, og
da er pengene blitt krevd tilbakeført. Jeg mener det er bra at man
har et så strengt regelverk, som ivaretar og følger opp det.
Til slutt vil jeg påpeke at kanskje det viktigste
denne regjeringen har gjort i arbeidet for å få enda bedre kontroll,
er å flytte nesten all forvaltning av bistand over til Norad. Tidligere
har halvparten ligget i UDI og halvparten i Norad. Nå vil nesten
alt sammen bli lagt i Norad, og jeg mener at det sikrer en enda
bedre kontroll av bistandspengene, og så tar departementet seg av
politikken.
Presidenten [10:26:16 ]: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [10:26:37 ] : Det var hyggelig å høre statsråden
understreke betydningen av at vi ikke skal ha noe mislighold eller
korrupsjon når det gjelder norske bistandsmidler. Men mener statsråden
at dette er troverdig når vi i realiteten foretar utbetalinger og kontrollerer
dem kun «så langt som mulig»? Statsråden sa jo i realiteten selv
at mulighetene i mange land er veldig små for å ha visshet om at
bistandsmidlene ikke havner i gale hender.
Synes ikke statsråden at kravene som er overfor Norad
og andre, burde være enda strengere enn det som er i dag – og særlig
når Riksrevisjonen kommer med en knusende rapport om mangler i selve
systemet for å kontrollere at det ikke er mislighold forbundet med norske
bistandsutbetalinger?
Statsråd Åsmund Aukrust [10:27:37 ] : Det kan godt hende at
vi skulle hatt et enda strengere regelverk. Jeg mener det er veldig
viktig at vi har et så strengt regelverk som overhodet mulig. Jeg
mener også at det Carl I. Hagen framfører her, er gode poenger som
vi skal lytte til, for jeg ønsker en mer kritisk debatt om hvordan
bistandspengene våre forvaltes. Det er, som vi alle sammen vet,
skattebetalernes penger. De er ment for å nå ut til noen av verdens
mest trengende. I det arbeidet vil det alltid være risiko, så hvis
vi ikke godtar risiko, kan vi ikke operere innen humanitært arbeid,
for dem som trenger det aller mest.
Det å drive med bistand handler ikke om veldedighet,
det handler om vår egeninteresse, om å være med og sikre en tryggere
verden. Da mener jeg det definitivt er i vår egeninteresse, bl.a.
å avverge store flyktningstrømmer, som representanten Carl I. Hagen
pleier å være veldig opptatt av. Det vil være noe risiko knyttet til
det, men det er ikke et argument for at vi skal lempe på hva vi
godtar. Tvert imot er det et argument for at vi hele tiden må se
etter et så strengt regelverk som mulig.
Carl I. Hagen (FrP) [10:28:39 ] : Jeg takker for svaret og
har et tilleggsspørsmål.
Hvis vi forutsetter at Riksrevisjonen gjennomfører en
ny undersøkelse av selve systemet og kontrollvirkemidlene om et
par år, og under forutsetning av at statsråden da fremdeles er i
den posisjonen han nå er i: Føler han seg trygg på at en ny undersøkelse
om et par år fra Riksrevisjonens side vil gi et helt annet resultat
enn den foreliggende – altså at Riksrevisjonen vil rapportere tilbake
til Stortinget at nå er kontrollsystemet veldig godt, og at de ikke
finner noen grunn til kritikk i det hele tatt? Vil statsråden være
trygg på at han greier å gjennomføre de endringer som medfører en
slik rapport fra Riksrevisjonen?
Statsråd Åsmund Aukrust [10:29:27 ] : Jeg tror ingen regjering
kan garantere at den ikke får en rapport fra Riksrevisjonen mot
seg. Det er jo Riksrevisjonens oppgave å se etter feil og mangler.
Det er veldig bra at vi har det instituttet.
Det er ikke et argument mot at vi skal drive
med forvaltning innenfor noe område. Mitt mål er selvfølgelig at
det skal være null mislighold, og at hver eneste krone skal komme
dit de skal, og jeg er mer enn villig til å diskutere med Stortinget
om vi skal ha et enda strengere regelverk for å komme dit.
Audun Lysbakken (SV) [10:30:10 ] : Siden statsråden ikke var
til stede da jeg gikk gjennom komiteens innstilling, har jeg behov
for å ta opp med ham den delen av innstillingen som ikke er knyttet
direkte til Riksrevisjonens rapport, men som er knyttet til den
høringen komiteen hadde, hvor Røde Kors og sivilsamfunnsorganisasjonenes
antikorrupsjonsgruppe kom med en del veldig tydelige innspill. For
det første etterlyser de både framdrift og dialog med Utenriksdepartementet
og Norad. Jeg lurer derfor på om statsråden vil se til at det nå
blir framdrift og dialog.
I tillegg har antikorrupsjonsgruppen noen klare innspill
knyttet til mer rettferdige prinsipper for risikodeling, fokus på
proporsjonalitet og en læringsarena for å styrke partneres evne,
og komiteen har bedt regjeringen følge opp de utfordringene. Da
er spørsmålet om statsråden har merket seg det, og om han kommer
til å gjøre det.
Statsråd Åsmund Aukrust [10:31:10 ] : Takk for et godt spørsmål,
og takk for at vi har veldig utålmodige sivilsamfunn, som er aller
mest opptatt av at hver eneste krone skal komme fram dit de skal.
Jeg har hatt denne posten under tre måneder,
men jeg mener at det de tar opp, er definitivt riktig, og jeg skal sørge
for at den dialogen følges opp.
Presidenten [10:31:22 ]: Replikkordskiftet
er dermed omme.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak
nr. 2.