Erna Solberg (H) [10:04:41]: Jeg synes jo det er interessant at statsministeren i svaret på spørsmålet om bostedsløse begynner å snakke om milliardærer, formuesskatten og de rike. Jeg vil si at litt av utfordringen ligger også i det regjeringen ofte sier, eller statsministeren ofte sier, nemlig at vi må ha generelle ordninger og ikke målrettede ordninger. Men en av grunnene til at vi får flere bostedsløse, er jo at regjeringen har svekket noen av grepene for å gjøre noe med det. En av de tingene man har gjort, er at man har kuttet ut støtten til kommunene til utleieboliger, som var et viktig instrument for å løfte tilbudene om bolig til rusmisbrukere under den forrige regjeringen, men som også er kjernepunktet i det å jobbe med bostedsløse og ikke minst barn som er bostedsløse. Man kunne altså gjort som vi har foreslått i våre budsjetter: gjeninnføre tilskuddsordningen for utleieboliger, som regjeringen har fjernet. Man kunne styrket bosettingstilbudet for rusavhengige og dem som har psykiske helseutfordringer, og man kunne latt være å bygge ned private og frivillige tilbud som hjelper nettopp disse. Hvorfor har regjeringen valgt å prioritere vekk disse særskilte ordningene, som er ordninger som hjelper de bostedsløse?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:05:50]: Husbankens lånerammer er i år på 32 mrd. kr. Det er en økning på 13 mrd. kr fra vi tok over. Husbankens startlånordning hjelper nå flere til å eie egen bolig. Nesten 5 000 startlån ble gitt til barnefamilier. Dette er nye grep, som gir muligheter til flere. Vi prøver å bruke ressursene på den måten som treffer best, mer tilskudd til studentboliger, og bostøtten er styrket flere ganger for å hjelpe vanskeligstilte på boligmarkedet. At boligmarkedet har blitt rammet hardest av høye renter, kjenner vi fra økonomi og fra mange land, og det er den mest urovekkende delen av at rentene har vært høye over tid, at trykket i norsk økonomi har gjort det. Vårt bidrag er å få prisene ned, og så har vi tatt en rekke virkemidler i bruk innenfor det boligpolitiske området. Husleieloven er viktig for husholdningenes botrygghet. Vi fornyer loven, jobber med en lovproposisjon til Stortinget om det, og vi hjelper kommunene til å ta i bruk de boligene de allerede har. Her er Husbanken også viktig, og måten den innrettes på. Det vil over tid hjelpe mange.

Erna Solberg (H) [10:06:57]: Jeg tror svarene på spørsmålene viser at statsministeren ikke vet så mye om hvordan det faktisk jobbes mot bostedsløse mellom kommuner og staten. Det er å ha penger disponible til å ha utleieboliger, det er oppfølgingstiltak for å gjøre det, og en av de gruppene som vi nå ser rapporter fra, særlig Kirkens Bymisjon, fra flere byer i landet, sier at blant de bostedsløse er det nå flere på gaten som er i alvorlig psykose, og det er flere på gaten som har kommet ut fordi behandlingstilbudene de hadde før, er kuttet og er lagt ned under denne regjeringen. De ender på gaten som et resultat av det, for oppfølgingsarbeidet er ikke der. De virkemidlene som regjeringen har kuttet, er noen av de viktigste virkemidlene for å få dem tilbake igjen. Men det er også en konsekvens av regjeringens angst for private løsninger og det å ha et fritt behandlingstilbud at flere alvorlig syke, som før hadde et døgntilbud, nå er ute på gaten og er bostedsløse. Angrer regjeringen på at de har sendt folk som er behandlingstrengende, ut på gaten?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:08:03]: Det har ikke regjeringen gjort. Og representanten ender jo på hennes favorittiltak, nemlig fri etableringsrett for private, som ikke ga flere behandling. Det var ikke en klok bruk av pengene, som den forrige regjeringens egen evaluering viste.

Denne regjeringen har en opptrappingsplan for psykisk helse og rus. Den følger det penger med, og så må kommunene ta gode valg, der de legger til rette i de ulike behovene som de har. Det skal være et godt samarbeid mellom private, offentlige og ideelle, men vi er opptatt av at vi skal ha god styring med de ressursene, slik at vi når flest mulig. Alle har rett til helsehjelp. Det har de også innenfor dette området, og det skal de kunne få fra et mangfold som er tilpasset de behovene de har. Å legge vekt på at vi har offentlig styring med de ressursene, når flere enn å åpne for en generell fri privat etableringsrett.

Erna Solberg (H) [10:09:04]: 90 pst. av tilbudet, altså pengene som blir brukt innenfor fritt behandlingsvalg, gikk til behandling av rus og psykisk helse – tilbud som det nå er mindre av som en konsekvens av regjeringens politikk.

Er det sånn at regjeringen lukker øynene for det som de organisasjonene som jobber på gaten i Norge faktisk ser, nemlig at det er flere som er sendt ut av behandlingstilbud og som ikke får den behandlingen de trenger? Ser man også vekk fra alle de organisasjonene som har gått i tog for nettopp å demonstrere mot regjeringens nedbygging av behandlingstilbud innenfor rus og psykisk helse? Hvis man har lyst til å snakke om ulikhet i vårt samfunn, må vi snakke om den største ulikheten vi har, og det er faktisk at denne gruppen lever 15–20 år kortere enn resten av oss.

I den forrige regjeringen bygde vi opp både hjelpetilbudet i kommunene, behandlingen, boligtilbudene og arbeidstilbudene. Vi burde gjort enda mer, for vi må gjøre enda mer over tid. Men det vi ser nå, er altså flere tilbake på gaten. Tar ikke regjeringen kritikk på dette i det hele tatt?

Statssminister Jonas Gahr Støre [10:10:10]: Folk som havner på gaten og som trenger behandling, det er noe vi alle må ta på stort alvor. Det ligger som en grunnholdning for at vi bevilger store summer til sykehusene våre, til at ventetidene innenfor denne delen av sykehusbehandling er gått ned, er lavere enn de var da Erna Solberg var statsminister, og at vi også bevilger penger til kommunene som gjør det mulig for kommunene, innenfor stramme rammer, å prioritere på dette området. Så vi må tilbake til det, hvordan pengene fordeles og hvordan pengene prioriteres. Der prioriterer Høyre annerledes, de prioriterer mindre.

Jeg vil igjen tilbake til at det å lage gode tilbud til folk med variasjoner i behov, må gjøres nært der folk er. Kommunene har et ansvar for det, og staten har det på de områdene som spesialisthelsetjenesten er inne. Men det er de ressursene vi gir disse og utdanning av fagfolk, som avgjør at vi kan få ned tallet på de som havner på gaten. Og de som havner på gaten, skal vi fortest mulig få tilbake igjen i god behandling og trygghet.

Erna Solberg (H) [10:11:14]: Jeg kan ikke annet enn bare konstatere at regjeringen er mer opptatt av hvem som gir hjelp enn faktisk at vi har hjelp som virker. Og når det gjelder behandlingstilbudene innenfor rus og psykisk helse, er det sånn at avvisningsgraden for å få hjelp i spesialisthelsetjenesten har gått betydelig opp de siste årene. Det betyr at tyngre grupper blir overført til kommunene, og en del av de tyngste brukerne får ikke noe tilbud i det hele tatt. Det er realiteten.

Mitt viktigste politiske poeng med dette er å si at skal vi jobbe med ulikhet i vårt samfunn, må vi jobbe med målrettede tilbud til dem som har de største utfordringene. Det regjeringen gjør, er å smøre tynt utover til alle og være mest opptatt av å ta de rike.

La meg ta et annet eksempel, nemlig barnevernet. Regjeringen har kalt det å ha private barnevernstjenester som barn på anbud. Nå klarer altså ikke Bufetat å skaffe plasser til barn som trenger omsorg. Angrer regjeringen på at de har vært med på å svekke tilbudet gjennom sin egen politikk?

Erna Solberg (H) [10:13:13]: Men fireårsoppsummeringen er jo at kampen mot de private i barnevernet svekket tilbudet man hadde, og har gjort at det er enda flere barn som ikke får det, og at fleksibilitet er blitt mindre.

Jeg har også et annet eksempel på slike tiltak som det er blitt mindre av. Blant det første regjeringen gjorde, var å fjerne en del øremerkede ordninger knyttet til organisasjoner som jobber med noen av disse problemene, som er innenfor frivillig sektor. For eksempel ROS i Bergen, altså de som jobber med rådgivning om spiseforstyrrelser, sliter, og må nå si opp folk – etter at de har fått mange private bidrag, men fordi denne regjeringen velger å ikke sørge for at de får et stødig tilskudd fremover. Det betyr at unge som vi vet er i faresonen for faktisk å ta sitt eget liv, får dårlige hjelp fordi man svekker tilbud som er der for å hjelpe dem når de har store psykiske problemer. Det samme gjelder Gatehospitalet i Bergen, som vi fikk opprettet under handlingsplanen for rusomsorgen, som nå har ramlet ut av budsjettene og dermed er på vei til å bli nedlagt.

Synes regjeringen at dette er en riktig prioritering for de svakeste gruppene i Norge? Etter fire år med denne regjeringen blir det altså færre tilbud, ikke flere.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:14:27]: Det blir ikke færre tilbud. Det skal være gode tilbud til folk med behov, men det er slik at det er mange organisasjoner som gir tilbud. De skal søke, de skal vurderes, og de skal også prioriteres ut fra kvaliteten de leverer. Gatehospitalet i Bergen har jeg svart på i de to tidligere spørretimene. De har søknader inne og har fått en del bevilgning. De ønsker seg mer, har klaget, og det har de også rett å gjøre. Men sånn er det: Når vi har et system der vi også inviterer inn organisasjoner, så må de levere søknader – med kvalitet, med bemanning, med opplegg – som skal vurderes opp mot hverandre. Kommer det nye tilbud, kan det hende at noen andre må gå ut. Det følger av at vi har den type valg. Det er ikke slik at når en organisasjon velges til den type oppdrag, er de for evig og alltid garantert den samme støtten, med opptrapping.

Vi bruker betydelige ressurser på dette. Private ideelles andel av dette i vårt helsevesen er høy, og den skal være høy, men det skal være en god offentlig styring med det, og det har denne regjeringen.

Erna Solberg (H) [10:15:25]: Det finnes ingen andre organisasjoner i Norge som driver den typen tilbud som ROS gjør på spiseforstyrrelser. Det er rådgiving, hjelp, kursing og veiledning som bidrar til at unge jenter og gutter som har mistet selvbildet og slutter å spise – og vi vet dessverre at dette er en av de økende psykiske helseutfordringene – får et tilbud om veiledning, uten at de trenger å være inne i spesialisthelsetjenesten. Så det er åpenbart en liten misforståelse hos statsministeren hvis man tror at det finnes alternativer som har det samme. Det er ingen alternativer til dette i Norge. De får altså ikke den støtten de trenger, og det betyr at unge jenter og unge gutter som faktisk har sluttet å spise, ikke får et tilbud før de må innlegges med tvangsbehandling innenfor spesialisthelsetjenesten. Det mener jeg er å vise at man ikke tar på alvor de reelle, store utfordringene, for hva skjer med barn og unge i den situasjonen? De ødelegger resten av livet sitt for fremtiden, og det er vanskelig å komme tilbake.

Jeg bare lurer på om statsministeren i det hele tatt har fulgt med på hva som skjer på noen av disse tilbudene, som er helt avgjørende, og som er målrettet for å bidra (presidenten klubber) til de...

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:16:39]: Svaret på det er ja. Jeg kan bekrefte at statsministeren både reiser, hører fra og møter de gruppene som er utsatte.

Det er også slik at jeg som statsminister, og jeg tror også Erna Solberg gjorde det som statsminister – stoler på at hun har dyktige fagfolk til å vurdere hvilke tilbud som er best for enhver anledning. Jeg er litt tilbakeholden med å si at jeg som statsminister vet akkurat hvilken organisasjon – på hvilket sted – som kan gi det tilbudet til de pleietrengende. Vi har en linje om at behovene for hjelp skal møtes. Vi har et grunnleggende prinsipp i helsetjenesten om rett til helsehjelp, og så må vi stole på at fagfolk tar de avgjørelsene på en god måte.

Regjeringen er fullt klar over at problemet, utfordringene med spisevegring, spiseforstyrrelser, særlig for unge kvinner, er stort. Vi styrker kapasiteten for det i spesialisthelsetjenesten, og vi har også godt samarbeid med deler av de ideelle og frivillige organisasjonene.

Sveinung Rotevatn (V) [10:17:50]: Statsministeren seier i sitt første svar at ein av grunnane til at det er utfordringar på oljemarknaden, er nettopp at rentene er høge og har vore det lenge. Det har han heilt rett i. Statsministeren har også lovd veldig lenge at rentene snart skal gå ned, og at politikken til regjeringa bidrar til det. Han sa f.eks. i svaret sitt no: «Vårt bidrag er å få prisene ned.»

Det som forundrar meg, er at det er jo ikkje det Noregs Bank seier. For eksempel sa sentralbanksjefen i vinter:

«Det har kommet en mer ekspansiv finanspolitikk. Det er et av de forholdene som har bidratt til at vi har oppjustert anslagene for veksten i norsk økonomi neste år, og trekker sånn sett, isolert sett, i retning av en høyere rente.»

Det er ikkje første gang statsministeren seier at det dei jobbar med, er å få ned prisveksten, men det viser seg at det som bidrar til å få han opp, er nettopp den offentlege pengebruken. Spørsmålet er kvifor statsministeren då stadig driv og gjentek dette. Den rentenedgangen han for over eit år sidan sa at var i sikte – er han komen noko nærmare?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:18:52]: Statsministeren er svært nøyaktig når det gjelder hvilke ord han bruker om rente, for det er ikke statsministeren eller regjeringen som vedtar den. Det er det Norges Bank som gjør, etter en ansvarsdeling vi har.

I starten av inflasjonens tilbakekomst hadde vi en prisstigning i Norge på over 7 pst. Det har vært arbeidet i tråd med den norske modellen for å få de prisene ned. Her gir partene i arbeidslivet sitt bidrag gjennom forhandlinger om lønnsoppgjør, her gir Norges Bank sitt bidrag når de setter renten, og regjeringen gir sitt bidrag gjennom finanspolitikken. Prisene er på vei ned. Nå er vi i snitt et sted midt på totallet, så det går i riktig retning. Det er trykk i norsk økonomi. Vi har lav ledighet på 2 pst. Det skal vi være glad for.

Jeg følger det sentralbanksjefen sier. Når hun nå beholder renten, og har gjort det tidligere, er det i hovedsak for å legge vekt på at det er uro i internasjonal økonomi. Det er ingen nye signaler om noen ekspansiv politikk fra denne regjeringen etter at vi la fram vårt statsbudsjett. Når revidert kommer i morgen, vil man se at vi også har sterk prioritet på trygg økonomisk styring og orden i økonomien.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:20:05]: Med en tidlig og varm vår kan mye skje, og at Høyre plutselig har blitt bekymret for ulikhet er tydeligvis en av de tingene. Jeg er hvert fall glad for at det er Solberg som går og setter seg, og Støre som blir stående, når statsministeren er i spørretimen i Stortinget.

Denne regjeringen har som et viktig løfte at folk skal få bedre råd. Reallønnsveksten kom opp i fjor, men det var etter en tid med så mye nedgang at folk likevel satt igjen med mindre å rutte med enn ti år tidligere. Nå ser vi også at rentekuttene lar vente på seg, og at en del viktige varer, som mat, fortsetter å øke i pris.

I morgen kommer revidert nasjonalbudsjett, som er regjeringens siste gode, tydelige anledning til å gjøre noe med løftet om at folk skal få bedre råd. Jeg prøver meg på et slags spørsmål om det: Hva gjør regjeringen før valget for å sikre at arbeidsfolk skal sitte igjen med mer?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:20:59]: Jeg setter pris på at representanten gleder seg til revidert nasjonalbudsjett, at hun er blant dem som ser det som en viktig begivenhet. Jeg er også blant dem.

Jeg må si at det aller viktigste det budsjettet kan gjøre, er å holde fast ved trygg styring, og det er å ikke gi bidrag til at vi får en utsettelse på at vi får prisene ned, slik vi skal bidra til. Vi har to områder hvor det er helt åpenbart at vi gjør grep i dette budsjettet. Det ene er Ukraina-støtten, som alle partiene enige om. Det er 50 mrd. kr som må inn i budsjettet på et passende vis, og det skjer nå. Vi har også varslet at det kommer en norgespris på strøm, og det må også reflekteres i det reviderte budsjettet.

Ellers har vi lagt vekt på at dette budsjettet virkelig skal være det jeg tror enhver statsminister vil tenke at det skal være, nemlig en gjennomføringsmelding av et budsjett som var veldig bra, som vi fikk vedtatt før jul i fjor. Derfor har vi nå vært veldig opptatt av at dette budsjettet bør være nettopp det. Det er noen ting som går opp og ned, som blir justert av utviklingstrekk som har skjedd det siste halve året, men det blir et revidert budsjett som skal holde kontroll, styring og trygghet i norsk økonomi.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:22:06]: Jeg gleder meg til i morgen.

For arbeidsfolk er både lønnsslippen og regningene er avgjørende for hva man faktisk sitter igjen med på slutten av måneden, og etter et langt liv i arbeid er det hva man har rett på i pensjon som er avgjørende. Vi har fremmet forslag om å styrke den obligatoriske tjenestepensjonen, som har mye å si, spesielt for lavtlønte grupper. Det samme har Arbeiderpartiet sagt at de ønsker, men da Stortinget behandlet forslaget fra Rødt forrige uke, stemte Arbeiderpartiet likevel imot og pekte på partene i arbeidslivet.

Kravet om økt OTP har lenge kommet fra fagbevegelsen, og i forrige uke ble det bekreftet også av LO-kongressen at man ønsker å øke OTP. Spørsmålet er om regjeringen med vedtaket fra LO, den største arbeidstakerorganisasjon, vil ta noe initiativ før valget for å øke den obligatoriske tjenestepensjonen?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:22:55]: Nå må vi holde fast ved grunnprinsippene i pensjonsordningen vår. Vi har en pensjonsreform som står, som gir gode resultater. Folk står lenger i arbeid. Det er bra. Vi har et pensjonssystem som bør gjøres mer rettferdig. Vi ser og lærer at det er noen grupper som kommer vanskelig ut. Det gjør vi i dialog med partene. Vi har lagt til grunn en beregning av pensjon som nå sikrer at pensjonistene aldri kan gå i minus når vi andre går i pluss. Dette er viktige bæresteiner.

Det kommer ikke et spontant forslag fra regjeringen om én del av pensjonsopplegget på tampen av en stortingsperiode, inn i sommerferien i forkant av valget. Det vil skape en usikkerhet. Nå skal det være forutsigbarhet. Vi har gode pensjonsoppgjør bak oss nå; pensjonistene har fått et ordentlig løft. Det er jeg veldig glad for, og nå gjelder det å holde fast ved det og at pensjonistene kan få effekten av det løftet.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:23:46]: Pensjonsforliket som statsministeren refererer til, ble inngått i fjor av partiene hele veien fra Høyre til SV. Et av hovedgrepene der er at pensjonsalderen skal økes, og begrunnelsen er at levealderen øker i snitt. Men de færreste av oss lever livet i snitt. En pensjonsalder over 70 år vil helt sikkert funke for en økonom eller en politiker, men som barnehagelærer eller butikkarbeider vil man straffes fysisk og økonomisk. Stortinget behandler nå et forslag fra regjeringen om å øke særaldersgrensen i offentlig sektor, som er en liten bit av dette.

På mandag kunne vi lese i Klassekampen om Heidi Rødset, som er renholder på sykehus, og som frykter at hun blir ufør fordi det er for tungt for henne å stå i jobb til hun blir 68 år. Mitt spørsmål er: Ser ikke regjeringen at den økte pensjonsalderen gjør at arbeidsfolk vil sitte igjen med mindre?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:24:36]: Jeg mener vi har klart å tette en god del av disse hullene som oppstår. Hva du kvalifiserer for mellom 62–67 år, og at du kan komme dit på en god måte og få trygghet, kommer vi fortsatt til å arbeide med. Disse særaldersgrensene setter også et spor i retning av det.

Vi er nå veldig åpne for å ha god kontakt med partene i arbeidslivet. AFP og tilgjengeligheten for det for flere var et tema på LO-kongressen, hvor det også er lagt et grunnlag for å kunne gå videre. Det er partene som er sentrale her, og denne regjeringen har gjort det klart at om det kommer et opplegg for AFP som er økonomisk forsvarlig, vil regjeringen være med og ta sin andel, sin tredjedel. Nå vil vi ha god kontakt med partene om det for å sørge for at disse gruppene blir godt ivaretatt.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:25:19]: Det som Heidi i Klassekampen forteller om, bør egentlig ikke komme overraskende på noen, for i stortingsmeldingen som regjeringen leverte til Stortinget om pensjonsforliket, så man at den økte pensjonsalderen vil gi en uføreøkning på flere tusen. 7 000–8 000 flere vil bli uføre når man øker pensjonsalderen fordi det rett og slett ikke er mulig å stå i jobb like lenge i alle typer yrker.

Vanligvis er det en slags konkurranse mellom høyresiden og regjeringen om hvor dramatisk økningen i antall uføre er. Da er det ganske pussig å legge opp til et pensjonssystem som gjør at det blir produsert flere uføre, rett og slett. Samtidig vet vi at minstepensjonister, uføre og andre som er på de laveste ytelsene i velferdsstaten, ligger under fattigdomsgrensen sånn som det er i dag.

I morgen kommer revidert nasjonalbudsjett, og snart kommer også trygdeoppgjøret, og dermed også reguleringen av pensjon. Vil det komme noen nye grep fra regjeringen for å sikre at de som har minst i samfunnet vårt, får mer, og at vi går inn i en valgkamp der vi kan si med hånden på hjertet at med høyresiden får du større forskjeller, og med venstresiden får du mindre forskjeller?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:26:27]: Jeg tror det er ganske god grunn til å si at vi kommer til å kunne si det i en valgkamp, hvis vi ser på helheten i økonomien. Jeg bemerket det i dialogen med representanten Solberg, hvor hun pekte på de mest utsatte gruppene i samfunnet og å være opprørt over den ulikheten. Det er også jeg. Hvor oppstår ulikhet i samfunnet vårt? Hvilket grunnlag er det for fordeling og forskjeller? Det oppstår på et helt annet sted, og det handler om rettferdighet i beskatning, boliger og en lang rekke andre tiltak.

Vi skal jobbe med at pensjonssystemet vårt holder integriteten, altså at de viktige prinsippene, det å stå lenge i arbeid for de aller fleste av oss, er noe som lønner seg, og som er attraktivt. Vi skal også ta godt vare på de gruppene som har årsaker knyttet til der de har arbeidet i livet sitt, slik at de kommer ut på en god måte. Det er regjeringens klare mål, og det har også arbeidsministeren lagt til grunn. Vi tar det i de rekkefølgene som er avtalt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:31:29]: Jeg mener at det er en stor utfordring når vi ser veksten i antall direktører i norsk helsevesen. Det er dobbelt så mange som har direktørtittel i norsk helsevesen enn det er folkevalgte i denne salen. Hvis en hadde gått og spurt hver enkelt folkevalgt, ville jeg sagt at jeg føler seg ganske maktesløs i møte med helsebyråkratiet, og at som representant for mitt fylke er det vanskelig å få tatt opp saker. Jeg skal ta en konkret. Før jul valgte Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV sammen her i Stortinget å si: Nei, den prosessen som Helse sør-øst har kjørt når det gjaldt rehabiliteringsinstitusjoner, var ikke god nok. Man satte av 200 mill. kr, slik at en kunne kjøre tilleggsanbud og kunne kjøre prosessen videre. Nå har det ikke skjedd noen ting, og det ser ut som at de institusjonene, om det er Tyrili, Lillehammer, Renåvangen eller institusjoner i Midt-Telemark eller Skien, er i fullstendig uvisse om hva som vil skje. Mener statsministeren at det er regjeringens ansvar å ta den politiske beslutningen om de institusjonene skal videreføres, eller mener han at det er direktørene i helseforetakene som skal ta de beslutningene?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:32:36]: Vi kjenner jo modellen. Når staten eier sykehusene, betyr det at den til enhver tid sittende helseminister er eier i den regjeringen, og helseministeren svarer for denne sal. Sånn er det. Da vi satt i regjering sammen, var det selvfølgelig slik – og også når vi sitter i regjering nå – at mye myndighet er delegert. Sånn må det være når man skal styre et stort helsevesen. Men det er også slik at en helseminister følger med, har styremøter og har foretaksmøter med regionene, og ser vi utviklingstrekk som vi ikke ønsker, eller ønsker å justere, er det et politisk ansvar å gjøre noe med det.

Spørsmålet representanten stiller, kan ikke jeg ta på stående fot. Jeg skal sjekke opp hva status er for det, for jeg husker godt at vi hadde det oppe, og gi representanten et svar tilbake igjen, enten skriftlig eller muntlig. Men poenget må være at å styre sykehus fra sør til nord i Norge, med vår geografi, kan ikke være et detaljstyringsansvar inne i en regjering. Da blir det dårlige beslutninger. At hver regjering skal behandle hva slags utstyr som skal være på hvilke klinikker, og i hvilke saler, som dette ofte fører til – det er ikke den veien vi må gå. Antall direktører vil aldri fortelle hvordan kvaliteten på sykehusene er, og kvaliteten i våre sykehus er gjennomgående veldig god.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:33:41]: Hvordan vi organiserer helsevesenet vårt, er et grunnleggende politisk ansvar. Det betyr først og fremst mye for dem som er pasienter, at de får et godt tilbud, og så betyr det selvfølgelig mye for et lokalsamfunn hva slags tilbud det har. Det skaper arbeidsplasser, virksomheter, det bidrar til å utvikle samfunn.

Jeg ser fram til svaret om de ulike institusjonene. Det er viktige institusjoner, viktige rusrehabiliteringsinstitusjoner, som nå lever i uvisse. Jeg har fått meg fortalt at de ikke har hatt noen direkte kontakt, det har bare gått gjennom brev, så de lever veldig i uvisse.

Så var jeg på besøk i Askim. Der var det dialyse, og der er det nå foreslått at det skal legges ned, og at en da skal få lang transportvei. De som går til dialyse, fikk jeg fortalt, er der to–tre ganger i uken og fire–fem timer hver gang, så de bruker egentlig mye av livet sitt på det. Hvis det blir lagt ned, får de fort et par timer ekstra reisevei hver dag. Vil statsministeren overlate den beslutningen til helseforetakene (presidenten klubber) når det er så inngripende for folk i Indre Østfold, eller mener han at det er et politisk ansvar?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:34:51]: Jeg ønsker at de som skal ha dialyse, kan ta det veldig nær der de bor. Jeg husker jeg besøkte noen som var på dialyse, som bodde i Kragerø. De måtte reise fire ganger i uken til Skien for å ta dialyse. Så fikk vi dialysetilbud i Kragerø. Da slapp de det, og det var en veldig forbedring i deres situasjon. Sånn håper jeg det skal være mange steder. Her er vi igjen på beslutningen. Man kan ikke ha en statsminister som skal vurdere hvor dialysen skal være. Det må vi delegere til dem som har ansvar, og så må vi bevilge en økonomi og lage en plan for sykehusene våre som legger føringer for det. Og det vet representanten. Vi har jo helse- og sykehusplanen. Vi vedtar de store linjene, de store strukturene, for helsevesenet vårt, og vi bevilger pengene. Jeg er sikker på – jeg kjenner ikke tilfellet Askim, det må jeg også sjekke opp – at det ikke er noen som med lett hjerte, hvis det er tilfellet, endrer på det, for det er noe som setter folk i en vanskeligere situasjon. Da er det antakeligvis knyttet til økonomi, og vi må da være med og gi ansvar til dem som tar de vanskelige beslutningene, at de skal gi best mulig helsetilbud innenfor de rammene som vi bevilger.

Kjersti Toppe (Sp) [10:36:06]: Takka vera helseføretaksmodellen har Noreg vesentleg lågare sengetal i sjukehus per innbyggjar enn andre land. Og for kvart nytt sjukehus som vert bygt, vert sengekapasiteten redusert ytterlegare. Forretningsmodellen i sjukehus har ført til at alle nye sjukehus dei siste åra er bygde for små, samtidig som sjukehusa ikkje klarer å handtera dei auka kapitalkostnadene, fordi helseføretaka er underlagde rekneskapsloven, som inneber at sjukehusa må kutta i drifta for å få råd til å investera. Inga anna sentral velferdsteneste er finansiert på denne måten, altså at sjukehusa må gå med overskot i pasientbehandlinga for å få råd til å investera. Det vert som om undervisning på skulane måtte gå med overskot for at dei skulle få råd til å byggja ein ny skule.

Vil statsministeren forsvara denne forretningsrekneskapen for sjukehusa, eller vil han støtta Senterpartiet som vil avvikla det og heller sikra at store sjukehusinvesteringar vert fullfinansierte over statsbudsjettet?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:37:12]: Det er ikke slik at helseforetaksmodellen avgjør sengekapasiteten – det vil jeg bestride. Men helseforetaksmodellen er en måte å sørge for at vi har økonomi til å opprettholde sykehusene våre på og til å utvikle dem videre. Jeg er ikke ideologisk bundet til dem. Hvis det kommer opp en bedre modell som kan ivareta de helsebehovene på en god måte, er jeg fullt ut åpen for å diskutere det. Men det kommer tilbake til økonomi.

Jeg må bare si at jeg har ikke erfart at Senterpartiet har vesentlig flere milliarder til sykehusene for å finansiere en modell hvor vi endrer på styringssystemene, helbevilger over statsbudsjettet. Jeg har ikke sett den modellen, den utregningen, som vi skal være trygge på fungerer, før vi eventuelt går inn på det.

Vi har en sykehusfinansiering, en eierskapsmodell i dag som leverer gode sykehus. Så skal vi hele tiden vurdere hvordan det kan gjøres bedre. Det er gjort av ulike regjeringer opp igjennom. Kommer det en bedre variant, er ikke jeg lukket for å vurdere det.

Kjersti Toppe (Sp) [10:38:14]: Det er bra at statsministeren er open for å vurdera det litt nye ordet frå Arbeidarpartiet, men det er jo slik at vi finansierer sjukehus på ein heilt annan måte enn andre velferdstenester, som skule, som kommunehelseteneste. Det er jo det som er heile grunnlaget for helseføretaksmodellen, den forretningsrekneskapen som ligg til grunn.

Eg er veldig ueinig i når statsministeren seier at vi har ei demokratisk styring av sjukehusa. No ligg det ei sak på samferdselområdet om Bergen–Voss. Det er prosjektet K5 til ca. 30 mrd. kr. Vi har Oslo universitetssjukehus som vel er det dobbelte, som aldri har vorte lagt fram som ei eiga sak for Stortinget utanom at vi fekk noko i eit statsbudsjett om å få lov til å behandle ein lånesøknad. Så å hevda at sjukehusa våre er demokratisk styrte, er feil. Ein kan seia det er ein politisk kontroll, men helseministeren kan bestemma når han vil gå inn og når han ikkje vil gå inn.

Ser ikkje statsministeren at demokratiet er viktig òg for styringa av sjukehusa våre?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:39:15]: Jo, det gjør jeg. Og jeg er åpen for å se på modeller som vi da kan si styrker demokratiet og tar vare på økonomien. De to delene må inn.

Det er annerledes å bevilge penger til et sykehus enn til en skolesektor – det tør jeg påstå. I sykehusene, i helsevesenet vårt, har vi egentlig ubegrenset behov, og vi har en stor kostnad. Det ivaretar at vi kan investere i utstyr, i folk, i behandling, finne balansen mellom sengeplasser og poliklinisk behandling, snittet mellom primærhelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste – det er en komplisert modell. Da må vi sørge for at den modellen fungerer og at økonomien strekker til. Jeg har ennå ikke sett den modellen som skal være mer demokratisk, og som skal skje innenfor disse økonomiske rammene vi bevilger. Men legg det på bordet så kan vi diskutere det, det er jeg helt åpen for.

Kjersti Toppe (Sp) [10:40:09]: Realiteten er at Arbeidarpartiet har stoppa ei utgreiing for å sjå på alternativ. Om statsministeren no er open for ei slik evaluering eller alternativ utgreiing, er det veldig bra. Da kan Arbeidarpartiet støtta det når vi fremjar eit forslag om det i Stortinget neste veke.

Når statsministeren utfordrar oss på kvar pengane er, er det ein del av kritikken mot helseføretaka. Det er enorm sløsing i tallause direktørskikt, høge direktørløner. Vi kan garantert få til ei anna organisering som vil gjera det billegare og laga betre tenester og òg hindra ei sentralisering.

Når statsministeren da vil opna opp for å sjå på alternativ til dagens helsføretaksmodell, tek eg han på ordet. Da kan vi samlast om å få til ei ny retning. Eg synest det var gledelege signal, og vi kan da få eit absolutt fleirtal for modellen vår når vi tek opp dette til behandling.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:41:17]: Nå tror jeg representanten Toppe tar munnen litt for full. Jeg sier at vi har hele tiden et åpent sinn for å se hvordan systemene våre kan fungere bedre. Jeg mener det er viktig at vi også har trygghet for, forutsigbarhet i finansiering og levering av helsetjenester som kommer til folk.

Så ser jeg at både representantene Vedum og Toppe kommer tilbake til at hadde vi hatt færre direktører, kunne vi få mer demokrati og mer behandling, tjenester. Det ender veldig smalt. For det skal, det må, styres, og det må styres i henhold til hvor vi er i landet. Det er forskjell på å møte behovene i Helse nord – vi har store utfordringer der – og i det store Helse sør-øst. Noen må ta den jobben. Jeg er ikke sikker på at det vi ofte ser konsekvensene av å ikke ha dagens modell, det at en skal ha en type departements- og direktoratmodell, da kommer vi enda lenger fra der hvor behovene er.

I et demokrati må vi ha en åpen holdning til å kunne se kritisk på modellen vi har. Jeg har som grunnholdning at modellen vi har i dag, ivaretar de viktige behovene.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:46:31]: Jeg er ikke bekymret for Røkke, men jeg er veldig bekymret for norske skattebetaleres penger, som denne regjeringen strør ut til mange høyrisikoprosjekter.

Finansministeren er ute i Dagens Næringsliv i dag. Han skjønner hvorfor investorer har mistet troen på havvind. Han advarte allerede for snart ti år siden mot det han kalte det miljøindustrielle kompleks – et interessefellesskap mellom industri, næringsorganisasjoner og deler av miljøbevegelsen. Det er et kompleks som under Støre-regjeringen har fått tykke sugerør inn i statskassen. Det er godt å se at statsministeren går vekk fra at dette skulle bli et eventyr – det er i så fall et eventyr som han er en av få som har trodd på – men spørsmålet blir da:

Kommer denne regjeringen nå til å stanse de planene som foreligger om framover å utbetale 35 mrd. kr til havvind, når det kommer advarsler på advarsler, og når til og med finansministeren er tydelig på at dette er høyrisiko?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:47:35]: Det er veldig bra at vi har en finansminister som peker på at det er risiko i prosjekter, og at vi må være klar over det. Han sier i det intervjuet i Dagens Næringsliv at vi har bestemt oss for noen prosjekter og vil høste erfaringer av dem.

La oss ta et annet prosjekt: fangst og lagring av CO₂. Her gikk Norge i front, vi hadde spesielle forutsetninger og brukte mye penger på det. Fremskrittspartiet var imot alt det. Man fikk det opp og stå – Northern Lights fungerer. Nå investerer eierne av Northern Lights 7 mrd. kr, uten ett øre i statsstøtte, og kan gå videre.

Da vi begynte med vind på land, var det ulønnsomt. Man fikk støtte og kom i gang, og nå er vind på land lønnsomt. Utfordringen er å få det vedtatt, der det er mulig.

Slik er det å starte med ny teknologi som politikken har en mening om. Hvis klimaproblemet ikke var et problem – og det er det jo ikke i hodet til Sylvi Listhaug – skjønner jeg godt at alt det som handler om å satse på nye næringer som skaffer teknologi som kutter utslipp og skaper jobber, er bortkastet. Vi tror det er alvorlig, vi tror vi trenger mer kraft, og vi mener at vi har et ansvar for å satse på det. Derfor skal fellesskapet være med i en oppstart, men det bør ikke bli varig.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:48:41]: Fremskrittspartiet vil ha ned klimagassutslippene, men det er ikke bare vi som sier at dette er usedvanlig dårlige klimatiltak. Ragnar Torvik ledet regjeringens eget ekspertutvalg, og han har sagt:

«Havvind i Norge er ikke et effektivt klimatiltak, og det er ikke lønnsomt for samfunnet. Flytende havvind» – som man nå skal kaste vekk flere titalls millioner kroner på – «er særlig ulønnsomt. Regjeringen bør stoppe arbeidet med havvind.»

Utvalget vil avvikle regjeringens batterisatsing. I Mo i Rana har den avviklet seg selv, etter at man fra statens side har sløst vekk flere hundre million kroner. Så det er ikke bare Fremskrittspartiet som sier dette; dette sier Røkke, Torvik – ikke en gang statsministerens egen finansminister tror på dette. Da blir spørsmålet:

Hvorfor velger han å se bort fra alle disse advarslene og fortsetter å pumpe milliarder av skattebetalernes penger ut til høyrisikoprosjekter?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:49:43]: Noen av de som oppfordrer oss til å jobbe med dette, er folk som jobber i verft og industri langs kysten, leverandørindustrien. De snakker om overgangen fra olje og gass til ny teknologi – fangst og lagring av CO₂, landvind, havvind – og er for dette. De får noe støtte underveis slik at de kan komme i gang, og all den støtten skal avvikles med Fremskrittspartiet, og Innovasjon Norge skal nedlegges med Fremskrittspartiet. Reis fra vik til vik opp langs kysten og si at her går disse prosjektene ut.

Dette er ikke rett fram. Ny teknologi og nye energiformer kommer til å møte nye utfordringer og åpne nye muligheter. Jeg er ganske overbevist om at havvind kommer til å bli en lønnsom næring. Vi må følge nøye med på dette. Vi har nedskalert ambisjonene for flytende havvind i et første trinn, men vi mener det er viktig å komme i gang. Så må vi vurdere risikoene underveis. Men det er et hav av forskjell – for å si det forsiktig – mellom et perspektiv som sier at klimaproblemer og det å kutte utslipp ikke er et problem, og en regjering som tar våre klimaforpliktelser på alvor, og som ser at vi trenger mer kraft. Derfor har vi ulike tilnærminger.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:50:45]: Statsministerens politikk kutter ikke utslipp. Dette er å gamble med skattebetalernes penger. Jeg har reist fra vik til vik i dette landet, og hva sier industrieierne? Kutt skattene og la oss som kan å investere, gjøre det – istedenfor at politikere og byråkrater skal sitte og bruke folkets penger.

I dette landet er det faktisk mangel på arbeidskraft. I mange deler av industrien skriker man etter kompetent arbeidskraft. Likevel velger denne regjeringen å pumpe milliarder av kroner inn i ulønnsomme prosjekter som tar en del av den arbeidskraften som lønnsom industri etterspør. Mitt spørsmål er:

Når ble det fornuftig å gjøre noe slikt? Når ble det fornuftig å bruke kraften i Norge til å produsere ulønnsomme varer, som man gjør på en del områder, f.eks. når det gjelder batteri og elektrifisering av sokkelen, der man tar strøm fra land og bruker den opp på noe som ikke gir effekt for klimaet (presidenten avbryter)?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:51:58]: Det er den private ryggraden i prosjektene som avgjør om det blir prosjekter. Det er private penger og risiko som avgjør om prosjektet kommer i gang. Det er aldri den statlige finansieringen eller støtten som avgjør det. Risikovurderingen og vurderingen over tid tas i anbud og av private. Det er klart at i en tid med prisøkning på viktige varer og flaskehalser i verdikjedene på grunn av nye tollsatser er dette vurderinger de private må ta. Men erfaringen vår er at for å få i gang ny teknologi og nye næringer bør også staten stille opp og være med og ta noe av den risikoen.

Det blir snakket om at batterifabrikkene er vanvittig sløsing. Myndighetene har brukt svært lite penger på det. De private har tapt mye penger i Mo i Rana. De har kommet i gang i Arendal. Verden kommer til å trenge batterikapasitet, lagringskapasitet for fornybar kraft, for man kan ikke lagre fornybar kraft i vannmagasiner; det må lagres i batterier.

Norge må være til stede i disse næringene, og så må de private avgjøre om det er verdt å ta risikoen.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:53:04]: Private investerer i de prosjektene de finner lønnsomme. Hvis statens bidrag gjør disse prosjektene lønnsomme, er de ikke lønnsomme. Da bidrar det til å utvikle prosjekter som vi ikke bør bruke skattebetalernes penger på.

Jeg må bare spørre: Når statsministeren ser alle de advarslene som kommer – om batterifabrikker, om hydrogen, om havvind – hvorfor tar man det ikke inn over seg og sier at det var feil, vi må snu? Vi ser enorme behov innenfor skole og eldreomsorg, vi ser et næringsliv som trenger skattereduksjoner for at de skal kunne beholde mer av egne penger og investere.

Hvorfor tror statsministeren at han er en bedre investor enn private investorer som bruker sine egne penger?

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:54:03]: Statsministeren tror ikke det. Han tror at de private er gode til å vurdere, men han kjenner på et ansvar når vi har satt oss et mål om kutte klimagassutslipp innen 2030, når vi har en klimamelding, som er til behandling i Stortinget, med mål for 2035, og når vi skal nå nye mål innen 2050. Da er det et politisk ansvar å sette i gang en utvikling som gjør at vi kan komme oss dit. Vi må være med og ta det ansvaret.

Vi får se hva markedsaktørene sier om muligheten for å bygge ut flytende havvind. Vi har fått et prosjekt i Sørlige Nordsjø som kommer til å levere kraft rett inn til Grenlandsområdet og inn til kysten av Sør-Norge. Vi trenger mer strøm der. Vi får se hva dette kommer til å bli, og hvilke muligheter det kommer til å gi.

Fremskrittspartiet skaper kontinuerlig konflikter som egentlig ikke eksisterer. Det er ikke noen konflikt mellom å skaffe kraft og å satse på skole. Hvis vi ikke får mer kraft, kommer vi ikke til å kunne starte gruve i Sør-Varanger eller industri sør i Norge eller midt i Norge. Da blir det heller ikke avkastning til å satse på velferden vår. Alt dette henger sammen.

Kirsti Bergstø (SV) [10:59:03]: Hvis statsministeren opplever ensomhet, vil jeg invitere til bedre fellesskap, for å styrke fellesskapene og få ned forskjellene. Jeg er helt enig i at statsråder har stått i debatten. Problemet er at det er debatten de har stått i, og ikke i handling. Det er langt mellom ord og handling, og det har fremdeles ikke skjedd stort.

Da DNB-sjefen i 2021 tjente 13,7 mill. kr, ble det brukt store ord. Da sa Støre at de og alle andre styrer må forstå signaleffekten av store forskjeller i lønn mellom toppsjefer og andre: Hvis ikke de setter bremsen på, må vi gjøre det. I fjor tjente DNB-sjefen 16,9 mill. kr. Vi snakker altså om en økning på over 3 mill. kr på fire år, ganske mye mer enn det vanlige ansatte i selskapet tjener. Hvor ble det av bremsen?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:00:08]: Jeg kan ikke spå hva de lønningene hadde vært om det ikke var sendt veldig tydelige signaler og forventninger om at man skulle holde igjen på dette. Vi er opptatt av å ha lederlønninger – i de bedriftene hvor staten har eierskap – som også er konkurransedyktige, som kan rekruttere ledere på det nivået de skal være, og det må ligge til grunn for at vi har bedrifter som står seg godt i Norge. Men vår forventning er klar når det gjelder det ansvaret som styrene har, og jeg mener at vi har vært med på å legge en mal og et nivå for dette som har holdt igjen, i en galopp som ellers kunne tatt oss mye lenger ned den gale veien.

Kirsti Bergstø (SV) [11:00:53]: Jeg minner om at en tidligere statsråd i Støres regjering har sagt at man forventer at lederlønnene ikke har økt vekst i forhold til andre i et selskap, og da snakker man ikke om prosenter, men om kroner og øre. Så her er det ikke entydig tale, men entydig mangel på handling og spor.

Jeg vil bli litt hos DNB. Norske banker har hatt et samlet overskudd på 290 mrd. kr siden renten begynt å øke i 2021. DNB alene har de tre første månedene i år bare tjent 10,8 mrd. kr, men det skjer samtidig som folk kjenner rentene på kroppen. Så det er et slags omvendt bankran vi ser, og da holder det ikke med forbrukerråd om å bytte bank. Jeg lurer på om statsministeren er villig til å skattlegge overskuddet til bankene for å kunne sikre velferden til folk flest, og nok folk i velferden.

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:01:58]: Vi har et stabilt skattesystem i Norge, som ikke svinger opp og ned med inntjeningen i selskapene når det gjelder nivå. Når de har høyere inntekter, betaler de jo mer inn på de satsene som er, så det kan jeg ikke svare ja på. Vi skal ha forutsigbarhet i det skattenivået. Når det gjelder skattene, har vi sagt at vi skal ligge på 22 pst. i selskapsskatt. Det gir forutsigbarhet.

Så tror jeg vi skal være opptatt av å ha forventninger til bankene våre. Når de nå har klart seg, de er solide, de har hatt inntekter, må de også stille opp betydelig når vi får mulighet for at rentene kan gå ned. Jeg mener at tiltak vi har gjort for å stramme inn kravene til bankenes balanse, måten de rapporterer på, sikrer at vi har solide banker. Det verste som kan skje for folk, er at banker går over ende og folk mister penger, sparepenger, og kommer i problemer med hensyn til de lånene de har. Nå har vi solide banker, og vi vil selvfølgelig forvente fra første time når styringsrenten endrer seg at bankene følger opp og setter ned rentene på lån.

Kirsti Bergstø (SV) [11:03:03]: Hvis det ikke finnes vilje til omfordelende skattepolitikk, der man skatter etter evne og ikke etter vilje, er det vanskelig å få gjort noe med de økende økonomiske forskjellene i samfunnet, og de er jo større enn veldig mange tror. Da er ikke problemet at noen har det veldig bra, men alle dem som har blitt dratt fra. Vi ser at det mangler folk i velferden, vi ser at det mangler grunnleggende tjenester for å dekke menneskers behov, og vi ser også at velferden har blitt et investeringsobjekt. Nå nylig ser vi at 460 norske barnehagebygg har blitt handelsvare på det internasjonale finansmarkedet. Vi ser at Kjell Inge Røkke har blitt storeier av barnehager, fordi det er lukrativt å investere i. Da lurer jeg på om dette er en utvikling som statsministeren ønsker velkommen, eller hva som er planen for å snu det, sånn at fellesskap er fellesskap, og næringspolitikk kan være næringspolitikk.

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:04:06]: Det er et bredt spørsmål, jeg har ikke hørt akkurat hva hun spurte om, for hun stilte mange forskjellige spørsmål på veien inn. Men la meg begynne med å si at vi er helt klart for et omfordelende skattesystem. Derfor har vi også sørget for at inntektsskatten har falt for folk med vanlige og lavere inntekter. Vi har økt skattene for dem som har høye formuer. Det bidrar til omfordeling. Vi står mot en høyreside som nå har ett svar på alle utfordringer, nemlig å kutte formuesskatten. Enten det er klima eller det er kampen i forhold til de som har det aller vanskeligst i samfunnet vårt, er Erna Solbergs svar at formuesskatten, det er der vi bør komme. Det tror ikke vi. Men vi tror samtidig, og vi er urolig for, innenfor det som handler om privatisering av velferd, av barnehager, at det kan være gevinster som kommer der, som følge av at det er dårlig offentlig styring og kontroll. Det har vi jobbet med å styrke. Det norske velferdssamfunnet vårt er satt sammen slik at det er private, ideelle og det offentlige som skal finne ut en god balanse, og slik mener vi det fortsatt skal være framover. Men omfordeling, rettferdig fordeling og mest mulig like muligheter til alle er jo grunnsetningene våre.

Sveinung Rotevatn (V) [11:09:30]: Det stemmer nok, det statsministeren seier, at målstrukturen er litt komplisert. Han har openbert ikkje forstått målstrukturen, for han svarte ikkje på spørsmålet eg stilte om nasjonale kutt. Det var også det spørsmålet han fekk i Arendal. Dersom han er av den oppfatninga at det er det same som at Paris-målet kan verte nådd gjennom kvotekjøp, då har han rett og slett misforstått klimamålet og det eg spør om. Då får eg no dra den konklusjonen ut av det at han ikkje trur det er noko vi kjem til å nå. Det er i alle fall det som står i klimameldinga han har lagt fram.

Det er interessant at han nemner at borgarleg side visstnok skal kutte så mykje mindre klimagassutslepp. Det vart lagt fram ein rapport denne veka som går gjennom faglege anbefalingar som har kome i mange rapportar dei siste ti åra, som konkluderer med at den førre borgarlege regjeringa, der Venstre inngjekk, gjennomførte dobbelt så mange av dei faglege klimaanbefalingane som denne regjeringa gjer – og utsleppa gjekk ned. Vi la fram ein klimaplan med ei rekkje konkrete tiltak for å kutte utsleppa i Noreg innan 2030. Fleire av dei har denne regjeringa avlyst.

Då er spørsmålet: Kvifor legg ein no fram ei ny klimamelding utan nokre nye, substansielle klimatiltak?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:10:34]: Denne regjeringen har fremmet en klimastatus og -plan som hvert år teller tonn slik vi teller kroner, hvor vi legger fram ny politikk for å nå målene. Hvis vi blir hengende etter, vet vi at det bygger opp en gjeld vi da må kunne betale tilbake i form av tonn. Vi gjennomfører nye tiltak på en lang rekke områder, fra anleggsplasser til at vi også får kuttet utslipp gjennom gjennomgående elektrifisering på mange områder. Det har også en regning på den andre siden. Vi må ha mer kraft, mer fornybar kraft. Dette henger sammen.

Med respekt å melde, når det gjelder pekeleken om hvor tiltakene oppsto: Man blir ikke så mye klokere av det. Det er jo på denne regjeringens vakt klimautslippene virkelig har begynt å gå ned, og at de får virkning. Jeg respekterer at det tar tid før det kommer inn, før teknologien begynner å virke, men her håper jeg mer på at vi kan forene kreftene for å få dem som vi vet virker, til å virke, slik at vi er på vei mot 2030. Det er Paris-målet 2030 som binder. Det var det jeg rakk hånden i været på, og det kommer jeg fortsatt til å gjøre.

Rasmus Hansson (MDG) [11:15:21]: Når det gjelder landet Russland, har ikke regjeringen eller Norge noe som helst problem med å si at der skal vi ikke investere, vi skal ikke delta i den økonomien, og vi spør ikke oljefondets etikkråd om hva de mener om det. Der tar vi et overordnet politisk ansvar. Det er et veldig interessant spørsmål hvorfor det ikke skal gjøres gjeldende for et land som Israel.

Statsministeren selv er en mann som stort sett klarer å ha meninger om de fleste viktige ting, og spørsmålet er om statsministeren kan forklare hvorfor han og regjeringen ikke skal ha egne meninger om hvorvidt Norge skal investere penger og tjene penger i et land som dessverre begår minst like uhyrlige forbrytelser som det Russland gjør?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:16:24]: For det første så har vi innført veldig klare krav om at det ikke skal investeres på okkupert jord, altså på Vestbredden. Gaza er ikke et område hvor det investeres som sådan, så grusomt er det. Det er de veldig klare beslutningene Norge har tatt. Så har vi altså de etiske retningslinjene for fondet, som sier noe om hvilke selskaper de kan være investert i. De må ikke medvirke til eller bidra til slike brudd på folkeretten.

Russland har det ved seg at et samlet internasjonalt samfunn som Norge tilhører, altså Europa og USA – dem vi står nærmest i verdier – gjorde en virkemiddelpakke mot Russland. Det var Norge med på. Norge har ikke for vane, og vi har vel heller ikke lovgivning for, å gå i front med unilaterale, altså ensidige, norske sanksjoner.

Hvis vi åpner for at oljefondet skal ut av Israel, som det nå protesteres mot, er det faktisk en lang rekke andre eksempler hvor oljefondets plassering – at oljefondet i det hele tatt er der – også må diskuteres. Da endrer vi fullstendig premissene for dette pensjonsfondet. Dit mener jeg vi ikke skal gå, og det er noe dette Stortinget til nå har vært enig i.

Rasmus Hansson (MDG) [11:17:31]: Når det gjelder Israel og Palestina, har nettopp den norske regjeringen og statsministeren på en veldig god måte vist at Norge kan gå foran, i behovet for at Palestina må anerkjennes som eget land. Der gikk vi foran, vi brøt ut av rekkene. Det har hatt en veldig god effekt og skapt respekt for Norges posisjon.

Det er vanskelig å se sammenhengen mellom de to logikkene: den politiske lederrollen og at regjeringen skal overlate til Etikkrådet å avgjøre om vi skal investere i Israel. Alle er enige om at alt er skala. Israel er dessverre i det absolutte ytterpunktet av skalaen for forferdelige overgrep mot et annet folk. Oljefondets etikkregel er laget for relativt normale situasjoner og markeder, og det er nettopp når den grensen overskrides vi trenger en regjering som tar selvstendige avgjørelser.

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:18:42]: Jeg deler fortvilelsen til representanten over det som skjer, og vi markerer det i alle sammenhenger.

Her tror jeg vi må respektere at vi er uenige. Det er forskjell på å gå i front politisk og anerkjenne Palestina. Det er et spørsmål som har vært diskutert siden 1948. Norge har hatt sitt midtøstendiplomati, og i fjor var tiden kommet for å si at vi skal gi palestinerne de samme rettigheter og plikter som en stat. Hvis vi ikke gjør det, vil palestinerne oppleve at det er terroristene, Hamas, som snakker på vegne av palestinere. Når vi har anerkjent dem, skal vi iallfall se at de har rettigheter og plikter etter det folkeretten og FN-pakten gir.

Norge er et ganske unikt land, med et pensjonsfond som er verdens største. 0,1 pst. av fondet er investert i landet Israel. Vi har et etikkråd som skal sørge for at selskaper det fondet er investert i, ikke bryter folkeretten. Jeg husker fra min tid som utenriksminister at fondet etter Etikkrådets beslutning gikk ut av et selskap som investerte i videokamera på muren som er bygget i Jerusalem, som er folkerettsstridig, og de går også nå ut av selskaper som medvirker til eller bidrar til det.

Peter Frølich (H) [11:24:11]: Vi har hørt regjeringen begynne å snakke veldig mye om trygghet og trygghet i Norge, og det er en flott visjon og flotte ord, men jeg tror det lyder veldig hult for veldig mange i Norge. Bare hør på den statistikken som nå er kommet i Innbyggerundersøkelsen: Hvis du spør ungdom i Norge som bor i sentrale kommuner, så sier litt over halvparten at de føler seg direkte utrygge med å gå ute på kvelden. I de mer sentrale kommunene er tallet 60 pst., og det er særlig jenter som opplever høyest utrygghet. Der er det helt oppe i 70 pst. som føler seg utrygge. Sånn skal det ikke være i Norge.

Spørsmålet er: Vi har ikke sett, egentlig, en lang liste over nye hjemler for politiet under regjeringen Støre, som kan gi dem kraften til å slå tilbake på dette. Det er oppsiktsvekkende i seg selv, men det aller mest oppsiktsvekkende tallet er at det har blitt 500 færre politifolk ute i politidistriktene, som er de som skal bekjempe denne kriminaliteten. Så vil det komme mer penger til politiet i revidert nasjonalbudsjett?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:25:17]: Det er jo kommet flere i politiet, men vi har vært opptatt av at for å ha raske straffereaksjoner i straffekjeden må det også være folk som jobber med etterforskning, som jobber også med andre ting, og så sørger vi for at det kommer flere politifolk ut på de stedene hvor vi vet at vi har problemer. I Oslo sier vi at det er rundt 200 unge, og de vet stort sett hvem det er, som må følges med på og følges opp.

Så dette handler ikke bare om hjemler til politiet, men det handler om den åpne diskusjonen om hva som er døren inn til disse problemene. Hvor oppstår situasjonen for de ungdommene, at de finner bedre muligheter til å tjene penger hvis de er tilknyttet gjenger og gjør kriminalitet, enn at de får en sommerjobb, at de får en eller annen mulighet til å tjene egne penger? Her er vi over på hele forebyggingssporet. Det at mange av disse ungdommene har innvandrerbakgrunn, behersker norsk dårlig, kommer fra fattige hjem og kommer fra dårlig bakgrunn, det møter jeg når jeg besøker bydeler også i denne byen, så her må vi se hele kjeden – fram til hva som skal være god forebygging. Da kommer det gamle begrepet – være tøffe mot kriminaliteten, men også mot årsakene til at de blir kriminelle.

Peter Frølich (H) [11:26:20]: Både statsministeren og jeg og alle i denne sal er enige om at forebygging er helt avgjørende i bekjempelsen av dette problemet, men vi må også diskutere politiets hjemler. Når vi er ute og snakker med politifolk, sier de at de ikke klarer å få bukt med problemet gjennom pågripelse, bortvisning og oppholdsforbud, fordi de trenger enda sterkere virkemidler.

Nå hadde vi nettopp den svenske justisministeren på besøk. Han sa at noe av det sterkeste han kunne anbefale oss å gjøre, var nettopp å bruke f.eks. oppholdsforbud, men å gjøre det effektivt. Det kan f.eks. være fotlenke på dem som ilegges et oppholdsforbud. Det har Høyre foreslått i denne sal, og det har vi blitt nedstemt på. Vi har også sett, i TV 2-saken, at ofrene følte på ydmykelse knyttet til vold. Høyre foreslo at man skulle gjøre det ekstra straffbart, altså vold med ydmykende karakter. Det ble også nedstemt. Så spørsmålet til statsministeren er: Når dere nå er alene i regjering, vil dere snu i disse spørsmålene og ta initiativ til nye hjemler for politiet?

Statsminister Jonas Gahr Støre [11:27:29]: Jeg er åpen for å diskutere det med politiet. Nå har vi altså hatt en ekspertgruppe, ledet av Knut Storberget, som har sett på akkurat dette med barn, og vi må være grundig på kunnskapsgrunnlaget. Der er det over 20 forslag til tiltak overfor barn og unge som begår gjentatt alvorlig kriminalitet, som gir et bidrag til arbeidet framover.

Så skal vi lytte til politiet. Jeg er ikke prinsipielt fremmed for det, men dette handler altså om barn, hvordan vi håndterer barn, sørger for at de ikke er en trussel mot andre barn og mot voksne, og at de kan komme seg videre i barndommen. Så det å bare rydde de barna unna og tro at da har vi løst det problemet – det er nesten litt enkelt i all sin kompleksitet. For det handler jo om: Hvordan får de ungene utdanning, hvordan får de et annet spor, hvordan får vi tilbudt dem noe annet når de først er pågrepet? Dette henger sammen, og der er det også mange viktige forslag fra den rapporten som jeg nevnte, og som vi kommer til å følge opp.