Presidenten [14:17:17 ]: Etter ynske
frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt
til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve anledning til replikkordskifte på inntil seks replikkar
med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte
teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei
taletid på inntil 3 minutt.
Mímir Kristjánsson (R) [14:17:42 ] : Jeg vil takke forslagsstillerne
og komiteen for godt samarbeid.
Forslagsstillerne bak dette forslaget bekymrer
seg for at sykepengeordningen blir misbrukt og utnyttet, og kanskje
særlig i forbindelse med sykmeldinger som skrives ut i andre EØS-land,
dvs. folk som får sykepenger fra Norge, men som er blitt sykmeldt
av leger i utlandet. På denne bakgrunnen foreslår de å stille et
krav om at Nav ved mistanke om at den sykmeldte har større arbeidsevne
enn det han har fått sykmelding for, skal kunne bli innkalt til
en fysisk legesjekk hos Nav. Tilsvarende foreslås det at det skal
meldes fra om i forbindelse med avviste sykmeldinger i Norge for
utenlandske arbeidstakere, i tilfeller hvor en sykmelding først
blir avvist i Norge, for så å bli godkjent hvis man besøker en lege
i et annet land.
Jeg vil vise til flere av innvendingene som
er kommet fram i statsrådens svarbrev, og som også det store flertallet
i komiteen stiller seg bak, knyttet til både personvernhensyn ved
innrapportering av avviste sykemeldinger, Norges EU- og EØS-forpliktelser
og også Navs mangelfulle legeressurser til på noen meningsfull måte å
drive legesjekker av veldig mange mennesker som får sykmeldinger.
Det er noe av bakgrunnen for at det store flertallet av partier
sier nei til dette forslaget.
For Rødts egen del kan jeg legge til at jeg
mener det er for mye mistillit og kontroll i Nav-systemet, ikke
for lite. Det er et økende problem i dag – det vet vi fra tallene –
med urettferdige bestridelser av sykmeldinger. Særlig gjelder det
utenlandske arbeidere i utsatte situasjoner og bransjer med lav
organiseringsgrad i Norge. Det er lange ventetider i Nav-systemet
på å få behandlet sykepengesaker fra før, og mange må gå mange måneder uten
å få noen som helst form for inntektssikring i perioder hvor de
er syke, hvis sykmeldingen blir bestridt.
I en sånn situasjon er det svært uklokt å innføre enda
flere regler, enda flere kontrollmuligheter og enda mer byråkrati
i Nav-systemet. I den grad man skal gjøre endringer i sykepengeordningen,
som Rødt tidligere har foreslått, bør det skje i retning av mer
tillit og mindre kontroll, ikke mer mistillit og mer kontroll.
Torbjørn Vereide (A) [14:20:46 ] : Eg har tenkt å fatte meg
kort.
Det er viktig at vi held ein god balansegang
mellom kontroll og tillit i heile velferdssystemet vårt. Det er
fordi det er viktig at pengane kjem fram til alle dei som treng det,
men òg fordi det er viktig for oss alle at vi ikkje får ein type
misbruk som gjer at folk blir unødvendig mistenkjeleggjorde og føler
seg stigmatiserte når vi veit at dei aller, aller fleste følgjer
reglane til punkt og prikke.
Det forslaget som Framstegspartiet og Senterpartiet står
for her, ivaretek ikkje den balansegangen på ein god nok måte. Det
er utfordringar, spesielt for folk som oppheld seg i andre EØS-land.
Vi meiner det er eit unødvendig forslag, og vi vel difor å ikkje
støtte det.
Anna Molberg (H) [14:22:02 ] : Høyre har god forståelse for
intensjonen bak dette representantforslaget. Det er ingen tvil om
at nivået på antall sykmeldinger er for høyt, og det må gjennomføres
en rekke tiltak for å få ned sykefraværet.
Forslaget som behandles her, er ikke rett medisin. Det
vil rett og slett innebære en veldig stor omlegging i Nav, og det
blir veldig ressurskrevende. Arbeidsgiveren har som kjent i dag
muligheten til å bestride sykmeldinger. Dette er allerede en type
saksbehandling som tar ganske lang tid i utgangspunktet, og dette
er noe vi alle ønsker å effektivisere.
Høyre har en rekke tiltak som vi mener er bedre
for å få ned sykefraværet. Vi ønsker å sette ned en sykefraværskommisjon
som skal kartlegge årsaker til høyt sykefravær. Vi vil gjerne øke
bruken av dialogmøter mellom den sykmeldte, arbeidsgiveren og legen,
og vi vil sikre at fastlegen begrunner sykmeldingsgrad og vurderer restarbeidsevne.
I tillegg ønsker vi at gradert sykmelding skal være den absolutte
hovedregelen, og vi vil slutte å kompensere fastleger for å skrive
ut en full sykmelding. Vi mener vi egentlig må snu helt opp ned
på dette systemet – fastlegene bør ikke få betalt ekstra for å sykmelde.
Til slutt mener vi også at det kan være fornuftig
å se på fordelingen av ansvaret for sykmeldingsperioden mellom staten
og arbeidsgiveren, i tråd med det sysselsettingsutvalget har anbefalt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:24:18 ] : Senterpartiet er en
varm forsvarer av vår sykelønnsordning, både det som er arbeidstakers
rettigheter og plikter, og det som er arbeidsgivers rettigheter
og plikter. Vi vet at vår ordning er bedre enn det en har i andre
land, og derfor er den sårbar, for det er krefter også i Norge som
ønsker å svekke vår sykelønnsordning. Vår varme tilslutning til sykelønnsordningen
henger også sammen med en varm tilslutning til at de plikter som
er knyttet til sykelønnsordningen, blir fulgt opp.
Det var reportasjer i avisa Fremover som brakte fram
dette forslaget fra Senterpartiets side. Det var en reportasje der
den 31. mars i år, hvor Nav-lederen i området sa at han oppfordret
arbeidsgivere som merker at noe skurrer med sykmeldinger, til å
ta kontakt med Nav. De var veldig interessert i at slikt ble meldt
inn til Nav, for det var et erkjent problem, og en hadde i for liten grad
virkemidler til å følge opp når en oppdaget at det var noe som ikke
stemte.
Derfor foreslo vi fra Senterpartiets side en
endring i folketrygdloven som lyder:
«Ved mistanke om at medlemmets arbeidsevne er
vesentlig høyere enn det som fremgår av utstedt legeerklæring, kan
utbetalingen av sykepenger stanses med mindre medlemmet møter fysisk
hos Nav-lege i Norge innen en rimelig frist. Sykmeldinger fra sykmelder
utenfor Norge skal ikke godtas i tilfeller hvor sykmelder i Norge
tidligere har avvist å gi slik sykmelding.»
Det blir fra flertallets side tatt opp en rekke
problemer med et sånt forslag. Jeg er enig i at det ikke er problemfritt,
men en må vise en fast vilje til å gå inn i spørsmålet. Jeg er også
enig i at spørsmålet om mistillit, tillit og kontroll er et balansepunkt
som vi må ha god oppmerksomhet om, men vi må ikke bli så soft i
forsvaret av våre velferdsordninger at vi ikke kan ha hensiktsmessige
virkemidler for å sikre at intensjonene blir ivaretatt. Det er poenget
med forslaget fra Senterpartiets side. Vi ser det som naturlig å
arbeide videre med disse spørsmålene fordi vi som sagt er blant
de varmeste tilhengerne av sykelønnsordningen, både for arbeidstakere
og for arbeidsgivere.
Jeg tar opp vårt forslag.
Presidenten [14:27:12 ]: Då har representanten
Per Olaf Lundteigen teke opp det forslaget han refererte til.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [14:27:24 ] : Representanten Per
Olaf Lundteigen belyste dette veldig godt. Han viste også til reportasjen
i avisen Fremover, som belyste dette på en måte som gjorde at iallfall
undertegnede kvakk til da han så det.
Fremskrittspartiet har gjentatte ganger i denne
salen fremmet forslag for å prøve å gjøre noe med den eksporten
av trygdeytelser som foregår fra Norge. Det har blitt sagt at det
er vanskelig å gjøre noe med på bakgrunn av EØS-avtalen, og at vi
slik må akseptere det som foregår. Fra vår side synes vi det er
litt merkelig når man ser de legene som sitter i land innenfor EU
og sykmelder folk, at mange av disse ikke engang hadde fått autorisasjon
i Norge, og så skal vi fritt bare akseptere at de skal kunne utstede
sykmelding på vegne av den norske stat. Det er et problem som må
tas tak i, og derfor har vi valgt å støtte forslaget fra Senterpartiet,
for å prøve å gjøre noe med problemet.
Det kan ikke være slik at man nekter folk autorisasjon
i Norge, og samtidig skal applaudere disse som sitter i andre land
og sykmelder arbeidskraft som skulle vært i Norge på jobb.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Statsråd Tonje Brenna [14:29:06 ] : Bruk av fiktive sykmeldinger
er en alvorlig form for svindel, og jeg deler representantenes bekymring
for konsekvensene av at arbeidstakere får utbetalt sykepenger på
bakgrunn av uriktige eller direkte falske sykmeldinger. De økonomiske
konsekvensene kan bli store for de arbeidsgiverne som utsettes for
systematisk misbruk av den gode sykepengeordningen vi har i Norge,
og det er også svært alvorlig for viljen til å finansiere våre felles
gode velferdsordninger når noen tar penger fra fellesskapet som de
ikke skal ha.
Vi vet at det er noe misbruk av sykepengeordningen,
men vi har ikke gode nok tall for å vite hvor stort problemet er,
eller om det er misbruk av ordningen blant utenlandske arbeidstakere
i større grad enn blant norske. Ifølge informasjonen jeg har fått
fra arbeids- og velferdsetaten, utgjør sykmeldinger fra leger i
andre EØS-land en svært liten del av det totale antallet. Jeg har derfor
bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet om å utrede muligheten for
bedre informasjon om dette, herunder om det i større grad kan fanges
opp i det nye saksbehandlingssystemet for sykepenger.
Vi må både forebygge og stanse misbruk av trygdeordningene.
Jeg tror imidlertid det finnes bedre metoder enn å lage kompliserte
systemer som er målrettet mot en svært liten andel av dem som er
sykmeldt. Forslaget innebærer i praksis å etablere nye systemer
som krever tid fastlegene heller bør bruke på pasientbehandling,
og som i tillegg krever at vi ansetter leger primært for kontrollformål.
Jeg vil også minne om at det ikke er legens
sykmelding som bestemmer om man har rett til sykepenger. Nav vurderer
om vilkårene er oppfylt. Hvis Nav mistenker at disse ikke er oppfylt,
kan de be om utfyllende legeopplysninger, eller om erklæring fra
spesialist.
Arbeidsgivers rett til å bestride sykmeldinger
de mener er feil, er også et viktig virkemiddel. Arbeidsgivere kjenner
ofte sine ansatte og vil kunne se om det er et system i når de blir
sykmeldt, av hvem og hvor lenge. Nav vil da undersøke sakene nærmere.
Jeg har ikke sett dokumentasjon på at det foregår
organisert misbruk av den norske sykepengeordningen fra utenlandske
virksomheter, men jeg vil understreke at det er viktig at arbeidsgivere
som mistenker dette, melder fra. Vi har en rekke virkemidler som
brukes, og som kan brukes mer. Vi mener det ikke er hensiktsmessig med
et nytt regelverk med krav til fysisk oppmøte hos lege hvis Nav
har mistanke om at sykmeldingen ikke er reell. Nav har de virkemidlene
allerede i dag.
Presidenten [14:31:39 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 11.
Votering, se fredag 6. juni