Møtelederen: Da er vi klare til å starte. På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne kontrollhøringen. Høringen avholdes i forbindelse med at komiteen behandler statsministerens og justis- og beredskapsministerens redegjørelser om regjeringens oppfølging av 22. juli-kommisjonens rapport. Dette er den andre av i alt fem kontrollhøringer som skal holdes i løpet av denne måneden. Det er en del av det arbeidet som det politiske Norge nå skal gjøre for å ta med seg lærdommen fra 22. juli 2011.

Terrorsaken rystet hele nasjonen 22. juli 2011 og preger oss fortsatt. Det har vært viktig for komiteen å håndtere saken med det alvor den har, og samtidig med den verdighet den krever. Komiteens viktigste funksjon er å bidra til ytterligere klarhet rundt faktiske forhold, samtidig som vi skal bidra til plassering av ansvar.

Kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave er å se bakover, og komiteen har besluttet å legge følgende tre problemstillinger til grunn for sitt arbeid:

• Hva er årsakene til og hvem har ansvaret for at beredskapen sviktet på vesentlige områder 22. juli 2011? Hvorfor ble ikke advarsler tatt alvorlig, og hva er årsaken til at det tilsynelatende har vært en ansvarspulverisering på beredskaps- og sikkerhetsområdet?

• Hvorfor ble ikke planverk iverksatt og fastlagte rutiner fulgt 22. juli 2011? Hvordan ble ansvar utøvd, og hvor kan ansvar plasseres?

• Hva har sviktet i opplæring og ledelse når kulturer, holdninger til beredskap og evnen til samhandling ble trukket frem som en viktig årsak til at mye ikke fungerte som det skulle 22. juli 2011, og hvor ligger ansvaret for dette?

Til høringen i dag har komiteen invitert:

• Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og tidligere justisminister Odd Einar Dørum

• Direktør Jon A. Lea, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap

• Forsvarssjef Harald Sunde, sjef for Etterretningstjenesten Kjell Grandhagen og Generalinspektør for Heimevernet Kristin Lund

• Forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen og assisterende departementsråd Morten Tiller

• Tidligere sjef PST Janne Kristiansen og tidligere sjef PST Jørn Holme

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først anledning til å gi en innledning, deretter får saksordføreren, som i denne saken er Geir Jørgen Bekkevold, anledning til å stille spørsmål, og så gis representantene for de øvrige partier samme anledning.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene de mener er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg vil presisere at vi har fått en rød lampe som lyser når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og når den slukner, er taletiden omme.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen få oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får så ordet til en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltagere unngår å omtale forhold som er underlagt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten at det gis slike opplysninger, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må slås av eller iallfall være satt på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at vi husker på knappene til mikrofonen, slik at de er på når vi skal snakke, og av når vi skal la være.

Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Høring med tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og tidligere justisminister Odd Einar Dørum

Møtelederen: Da er vi klare til å starte med den første runden i dag, og jeg vil ønske velkommen til tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og tidligere justisminister Odd Einar Dørum. Dere satt i regjering frem til høsten 2005, og det er på den bakgrunn komiteen har ønske om å stille noen spørsmål til dere.

Dere får begge anledning til å gi innledninger på inntil 10 minutter, og jeg foreslår at vi da starter med tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik. Vær så god.

Kjell Magne Bondevik: Takk.

Først av alt vil jeg få uttrykke min medfølelse med alle de som ble rammet av ugjerningen og tragedien 22. juli i fjor. Jeg ble, som alle andre, sjokkert over at en slik tragedie kunne ramme Norge, selv om vi var klar over at terrorfaren var økende også i vårt samfunn.

Det er positivt at regjering, storting og andre myndighetsorganer legger mye arbeid i å komme til bunns i hva som skjedde, hvem som hadde ansvaret, og hva vi kan lære for å styrke beredskapen og takle eventuelle nye kriser på en bedre måte.

Gjørv-kommisjonens rapport gir etter mitt syn en grundig redegjørelse både om den skjebnesvangre dagen og om hva som var gjort på forhånd for å styrke beredskapen. Det er alltid mulig å stille spørsmål i ettertid ved om vi kunne ha gjort enda mer. Her må alle være ydmyke. Men som det framgår av rapporten, ble flere viktige tiltak forberedt, vedtatt og iverksatt under de to regjeringene jeg hadde gleden av å lede, og jeg ser det som min oppgave å legge hovedvekten på dette.

La meg i så måte fokusere spesielt på to forhold: oppnevnelsen av Sårbarhetsutvalget og oppfølgingen av dets rapport, og initiativet til det såkalte sikkerhetsprosjektet med sikte på å bedre sikringen av regjeringens medlemmer, departementer, ansatte og bygninger.

Min første regjering utnevnte i 1999 det såkalte Sårbarhetsutvalget under ledelse av tidligere statsminister Kåre Willoch. Utvalget skulle, som det het,

«gi en helhetlig beskrivelse av risikoen for ekstraordinære påkjenninger mot det sivile samfunnet i fred, sikkerhetspolitiske kriser og krig».

Utvalget skulle tilrettelegge for økt offentlig bevissthet, kunnskap og debatt om sårbarhetsproblematikken i samfunnet. Utvalgets leder, Kåre Willoch, konkluderte med at utvalget skulle vurdere alle andre trusler mot det sivile samfunn enn det som dekkes av Forsvaret alene. Det var ingen spesiell hendelse som lå bak oppnevnelsen av utvalget, men en generell bevissthet i regjeringen om den økende viktigheten av skjerpet beredskap. I den forbindelse var det viktig for oss å avdekke og utbedre sårbare faktorer i samfunnet. Oppnevnelsen av utvalget var initiert og påskyndet av daværende justisminister Odd Einar Dørum, som sitter her, og jeg må si at jeg er glad for hans aktive engasjement i disse spørsmål. Tidligere departementsråd i Justisdepartementet Morten Ruud har da også i sin forklaring til Gjørv-kommisjonen karakterisert Dørum som «uvanlig aktiv i beredskapsspørsmål». Og Kåre Willoch har karakterisert ham som «en sjef med engasjement for sikkerhet».

Justisministeren og regjeringen så et klart behov for å skape en ny mental forståelse og bevissthet omkring samfunnssikkerhet, og å sikre strukturer og mekanismer for å ivareta en slik bevissthet. Som kjent ble utvalgets rapport lagt fram i juli 2000, etter at Stoltenberg I-regjeringen hadde overtatt. Men under min andre regjering fulgte vi opp rapporten gjennom en rekke konkrete forslag til tiltak. Disse er beskrevet i St.meld nr. 17, som kom i april 2002, og ved en ny stortingsmelding, nr. 39, som kom i mai 2004. Våre forslag fikk bred tilslutning i Stortinget, selv om det på noen punkter var særmerknader og egne forslag fra noen partier.

Av de viktigste tiltakene når det gjelder oppfølging av sårbarhetsutvalget – disse to stortingsmeldingene – vil jeg nevne opprettelsen av det nye direktoratet DSB, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, fra 2003, opprettelsen av Nasjonal sikkerhetsmyndighet, som i realiteten også er et sivilt-militært direktorat, etablering av varslingssystemer for digital infrastruktur, som ble overført fra Politiets sikkerhetstjeneste til Nasjonal sikkerhetsmyndighet, og etableringen av Norwegian Computer Emergency Response Team.

Vi sikret en koordinering av PST, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Etterretningstjenesten gjennom Koordinerings- og rådgivningsutvalget for etterretnings- og sikkerhetstjenestene, det såkalte KRU, og det ble etablert en sentral krisestøtteenhet som en oppfølging av Sårbarhetsutvalgets forslag og oppfølging av Reinås-utvalgets anbefalinger etter flodbølgen i Sørøst-Asia. Flere tiltak kunne vært nevnt, men jeg har ikke tid til det nå.

Et annet sentralt prosjekt under Bondevik II-regjeringen var det såkalte sikkerhetsprosjektet. Det var et prosjekt for bedre å sikre regjeringens medlemmer, medarbeidere og bygninger under ulike trusselvurderinger og eventuelle evakueringssituasjoner og å sikre at en regjering om nødvendig kan jobbe mobilt. Dette prosjektet – og det vil jeg gjerne understreke – var jo langt bredere og mye mer enn bare stenging av Grubbegata. Det var langt over hundre ulike tiltak. Det gikk på transport, det gikk på boliger, det gikk på samband og på regjeringskvartalets sikkerhet, bl.a.

Jeg må også få lov til å si at i dette arbeidet hadde jeg gleden av å ha en regjeringsråd, som altså er regjeringens øverste embetsperson, Nina Frisak, som var både bevisst og aktiv i disse spørsmålene, godt assistert av den assisterende regjeringsråd Arne Spildo, som også jobbet mye med dette.

Frisak initierte høsten 2002 sikkerhetsprosjektet, og det ble klarert av meg i november samme år. Det ble igangsatt det påfølgende år, og jeg ble orientert om rapporten om dette prosjektet i juni 2004. Det var, som komiteen vil være kjent med, én hovedrapport som bygde på flere delrapporter. Disse ble presentert for regjeringens sikkerhetsutvalg og regjeringen i august 2004.

Jeg anså disse spørsmålene som så viktige at de burde synliggjøres og behandles av hele regjeringen. Vedtakene i regjeringen ble etterfulgt av oppfølgingsbrev fra Statsministerens kontor til de aktuelle departement, og det ble avholdt flere oppfølgingsmøter på administrativt nivå.

Bilbomber og bærbare bomber var blant de trusselbildene som lå til grunn for regjeringens behandling av vedtakene av disse forslagene. Blant prioriterte tiltak var bl.a. foliering av vinduer i regjeringskvartalet og stenging av Grubbegata. Et anliggende for Statsministerens kontor var at tiltakene i rapporten skulle følges opp av de fagansvarlige departement. Men som initiativtaker til prosjektet øvde Statsministerens kontor påtrykk for oppfølging.

Når det gjelder regjeringsbygningene og stenging av Grubbegata, betød det at ansvaret lå hos det daværende Forbruker- og administrasjonsdepartementet, nå Fornyingsdepartementet, noe som klart gikk fram av oppfølgingsbrevet fra Statsministerens kontor til dette departement, og som også ble klargjort gjennom flere møter mellom Statsministerens kontor og departementet.

Som kjent gikk Bondevik II-regjeringen av bare vel et år etter vedtakene i regjeringen når det gjaldt oppfølging av Sårbarhetsutvalget. Det som skjedde og ikke skjedde etter den tid, er det derfor ikke min oppgave å gå inn på eller kommentere.

Av andre saker av stor betydning for beredskapen som vi var involvert i, vil jeg bare kort nevne opprettelsen av nytt digitalt nødnett og etablering av styrket helikopterberedskap gjennom politiets helikoptre og om nødvendig med støtte fra Forsvaret.

Nytt nødnett ble som kjent vedtatt høsten 2004, og den første bevilgning ble lagt fram i Bondevik II-regjeringens siste budsjettforslag, altså for 2006. Etableringen av politihelikoptre ble vedtatt i 2002 etter grundig stortingsbehandling og ble iverksatt et par år senere.

Odd Einar Dørum vil supplere min framstilling, så la meg bare avslutningsvis si at jeg er glad for at Stortinget – som komiteens leder startet med – tar utfordringene knyttet til 22. juli-tragedien og beredskapsspørsmålene alvorlig og grundig. Vi svarer derfor gjerne på spørsmål etterpå så langt som mulig.

Møtelederen: Mange takk for det.

Da gir jeg ordet videre til Odd Einar Dørum, som har inntil 10 minutter. Vær så god.

Odd Einar Dørum: Den 19. oktober 2001 ble jeg justisminister. Det første jeg gjorde, var å oppsøke Politidirektoratet, Politiets sikkerhetstjeneste og Direktoratet for sivilt beredskap. Jeg kunne konstatere at den avgåtte regjeringen, Stoltenberg I, hadde gjort en ryddig og solid jobb, og at jeg kom inn i et apparat som var satt i stand til å reagere. Jeg syns det er grunn til å si det. Jeg syns også det er grunn til å understreke at den avgåtte regjering også hadde gått til det drastiske skritt å gi Forsvaret rett til, om nødvendig, å skyte ned sivile fly dersom det skulle opptre en konkret situasjon. Alle vil vite at det knyttet seg til situasjonen i World Trade Center.

Jeg oppsøkte et system som jeg kunne konstatere var der, der man var bevisst på hva de var oppe i. Jeg kunne konstatere at det var en politisk arv som jeg da oppsøkte, og som jeg bare kan si noe positivt om.

Så vil jeg gå tilbake til situasjonen fra den første Bondevik-regjeringen, hvor Bondevik har beskrevet hvorfor Sårbarhetsutvalget ble nedsatt. Jeg husker jeg ga Willoch oppdraget med ordene: Skap kreativ uro.

Men det skjedde også noe annet som var viktig i den første Bondevik-regjeringen. Jeg arvet et gammelt prosjekt om å omorganisere Justisdepartementet. Det ble omorganisert, og jeg var ansvarlig – for å si det litt folkelig – for å kaste ut asylsakene, for jeg konstaterte at de tok den totale mentale oppmerksomhet hos en justisminister. Jeg hadde en diskusjon i departementet om hva vi skulle gjøre. Jeg var da helt overbevist om at vi måtte styrke rednings- og beredskapsinnsatsen i departementet fordi det måtte ses i sammenheng med Willoch-utvalget. Sagt på en annen måte: Kontrollspennet måtte ned, muligheten for å beholde en hverdagslig, praktisk oppmerksomhet måtte være der, departementet måtte omorganiseres. Så disse tingene henger sammen, og jeg tror det er veldig viktig å si det.

Hele spørsmålet om mentalitet var i grunnen en krevende utfordring – ikke fordi jeg ikke visste at vi skulle tenke annerledes. Jeg husker jeg pleide å si det slik at du må tenke annerledes på det skrekkelige minst fem minutter i uka. Hvis du tenker mindre enn det, er du totalt uforberedt. Tenker du mer, ender du i psykosen. Jeg må også tilføye at norske media den høsten 2001, jeg vil spesielt nevne VG, gjorde en enestående innsats med å drive folkeopplysning, bl. a om at det ikke var så dumt å ha litt nødproviant i heimen. For enkelthets skyld torde jeg ikke snakke om 14 dager, som i grunnen var rådet jeg ga i Weekend. VG gjorde dette sobert og skikkelig, men jeg glemmer ikke mottakelsen i en del andre media i landet som gjorde dette til et lettere underholdningstema. I Finnmark tok folk dette på alvor.

Vi sto overfor en utfordring som jeg følte ikke lå hos mine regjeringskolleger eller i sentrale media, men kanskje i en befolkning som skulle møte noe som hadde skjedd i et annet land.

Jeg vil, før jeg går videre, si at vi nå feirer tolv og et halvt-års jubileet for at det nesten gikk galt på Lillestrøm, da propangassen nesten gikk i lufta – med 10 minutters margin. Jeg har senere i livet gjort en undrende observasjon: Hvorfor evaluerer vi i Norge aldri suksessene våre? Jeg syns selvfølgelig det er helt rett at vi sitter her, og jeg har funnet forklaringen, at det må ha vært godt trente folk som sto der under risikofylte omstendigheter, selv om det var farlig, og de visste at det kunne gå galt. Og så hadde de antakelig en del flaks. Selv om de var godt trent, skjønte de at de hadde flaks, og at de kunne stå på. Jeg kan ikke gi noen bedre forklaring. Jeg har gjennom livets løp truffet folk som var der, og jeg har slitt veldig mye for å få fram suksesskildringene. Det tok meg faktisk åtte år før jeg fikk forklaringen på hvordan 12 000 mennesker overlevde i World Trade Center. Jeg ber komiteen tenke over hvordan 12 000 mennesker kommer ut i løpet av 50 minutter til halvannen time. Det er i grunnen en ganske imponerende prestasjon.

Så skal jeg gå videre og snakke om noe som har vært i søkelyset. Det er forholdet mellom politi og forsvar. Jeg starter med å si at Stoltenberg-regjeringen hadde bedt om og rekvirert assistanse fra Forsvaret. Det var dypt alvorlig og helt nødvendig. For min egen del var jeg overbevist om at Politiet måtte ha hjelp fra Forsvaret under gitte omstendigheter, enten det var store sivile kriser, om det var en stor naturulykke, for ikke å snakke om terror. Derfor gjorde jeg det til et poeng å oppsøke Stor-Oslos Forsvarsavsnitt, SOFA, flere ganger for å gi de signalene at politi og forsvar = sant. I en øvelse, øvelse Kristiania, i 2004 var jeg til stede i NRK, rett og slett for å inspisere at Forsvaret tar over for Politiet.

Hva var poenget med å si dette? Jo, poenget var å sette en mentalitet, fordi i alle system er det alltid noen et stykke ned i systemet som tror de kan klare seg selv. Da kan du gjøre ditt ytterste for å oppmuntre dem på grunnplanet som vet at det ikke er sånn. Jeg har i livet mitt møtt politifolk som var med i Heimevernets spesialavdelinger. De visste hva avdelingene het, og de visste hvordan det skulle være. De hadde altså en mental bevissthet. Og vi satt på toppen. Min statssekretær, Jørn Holme, inntil han gikk av, var liaison direkte med statssekretæren i Forsvarsdepartementet. Vi måtte vite at dette skulle fungere. Jeg tror også jeg var den første justisministeren som besøkte NATO i Brüssel, fordi beredskap er viktig.

Men dette er signaler om å sende signaler i systemene. På den tiden hadde vi iallfall et operativt heimevern. Vi hadde iallfall også operative enheter. Så skal ikke jeg gå inn på diskusjonen senere, men vi hadde det. Jeg var veldig opptatt av at vi skulle ha et operativt heimevern. Jeg var engasjert i det også som statsråd, også utenfor mitt eget fagområde.

Så er det selvfølgelig viktig å gå inn på PST. Jeg tror man må spole tilbake i tid for å forstå situasjonen. PST anno 1999, for ikke å snakke om 2001, var preget av etterrakstene etter den kalde krigen og Lund-kommisjonen. Jeg følte at det var helt nødvendig som statsråd å bry meg direkte og å si direkte til de ansatte i den tjenesten at vi var stolte av dem, og at vi trengte dem. Vi hadde noen runder da det tøt noe ut i media fordi de var misfornøyde med intern omorganisering. Da husker jeg at jeg gikk til dem og sa følgende: Hvis dere er sinte på omorganisering, så si fra til sjefen eller gjør opp på en ublodig måte bak nova, men ikke «out» rikets sikkerhet. Etter det ble det slutt på lekkasjene. Jeg kommuniserte at jeg var stolt av dem. Det kom til uttrykk ved at regjeringen vedtok lovverk, metoder, som var ganske viktige. Noe av det siste vi gjorde, var å gi PST lederfunksjonen i et samarbeidsorgan med alle etterretningsorganer, Tolldirektoratet, Avinor osv., for å tenke forebygging. Så bevisstheten om alt dette utviklet seg hele tiden.

Kjell Magne Bondevik har så vidt nevnte dette som gjaldt datasikkerhet. Jeg rekker ikke å komme inn på det.

Så gjelder det spørsmålet om nødnett. Det er jo en lang og grundig norsk utredningshistorie. Den har faktisk vandret gjennom først Harlem Brundtlands siste regjering, Jaglands regjering, Bondevik I, Stoltenberg I og Bondevik II. Så den hadde virkelig modnet seg da vi var kommet til 2004. Vi var ikke alene om å være opptatt av det. Stortinget har en flertallsmerknad, altså fra alt annet enn Bondevik II-partiene, i forbindelse med RNB 2004, som sier at nå er det utredet nok, nå må vi få gjennomført systemet. Også til sårbarhetsmeldingen sier den kombinerte justis- og forsvarskomité at vi trenger et nødnett, og man er veldig tydelig på det. Så hva er nødnettet? Jo, for en som var statsråd da Åsta-ulykken fant sted, får vi bare minne om at da gikk politiet rundt med ropert for å be folk slutte å bruke GSM fordi systemet var sprengt. Det var ikke mulig å gjøre noe annet. Under situasjonen i World Trade Center – jeg tror også justis- og forsvarskomiteen nevnte det i forbindelse med sårbarhetsmeldingen – var det ikke radiosamband mellom politiet og brannvesenet i New York. Vi skulle altså ha et avlyttingssikkert talesamband for nødetatene som de i fellesskap skulle bruke, ikke bare til daglig, men i krisesituasjoner, som skulle stå seg i krisesituasjoner. Så vidt jeg har lest meg til, fungerte nødnettet i Oslo den 22. juli. Det har jeg lest meg til og ser at det har vært oppe.

Nødnettet var en lang prosess, men for å si det litt tørt: Det å få til tunge IKT-prosesser i Norge er ingen spøk – det tar tid. Alle som har vært i en regjering, og her sitter det jo noen tidligere regjeringsmedlemmer, vet at det gjennomgår en ganske grundig evaluering. Så da det ble framlagt, ble det framlagt høsten 2004 med rett til å kunne gå ut i markedet og innhente tilbud. Stortinget skulle senere få det tilbake og behandle det. Men den store nødvendigheten for meg var at vi kunne ikke sitte med et samband som ikke lenger kunne brukes, hvor politisambandet kunne avlyttes. I Nokas-saken hadde vi en situasjon hvor det var en sikkerhetsrisiko at alle kunne høre på politisambandet. Vi kunne ikke ha det slik. Dessuten hadde Apenes truet med å anmelde politiet etter personopplysningsloven fordi alle kunne høre på sambandet om hva som helst.

Så er det en annen sak, at det å bygge ut slikt har en legitim debatt om hvordan man gjør det, og på hvilken måte man gjør det, hva som skal skje i åpenhet og som handler om krevende prosesser. Men jeg var helt overbevist om det. Jeg vil konkludere dette punktet med å si: Bondevik-regjeringen valgte da i praksis høsten 2004 å prioritere første fase i utbyggingen av nødnettet foran første fase i utbyggingen av Halden fengsel. Det vil jeg gjerne si på denne måten: Halden fengsel ville lette trykket på oss fra en ganske oppegående og pågående opposisjon – det er jo opposisjonens jobb. Vi valgte altså å løfte fram noe som var langsiktig.

Så til slutt vil jeg si noe kort om å øve. Det ble øvd mye, og jeg deltok i øvelsene. Jeg får avlutte med å si: Vi sitter jo her, fordi jeg oppfatter at vi skal spørres om alt som kan gi konstruktive og sannferdige bidrag til den prosessen som komiteen har satt seg fore.

Møtelederen: Mange takk for det.

Da går vi over til spørsmålsrunden. Det er saksordfører Geir Jørgen Bekkevold som har inntil 10 minutter. Jeg minner om at det er den som spør, som styrer sin egen tid, uten innblanding fra møteleder. Vær så god, Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.

Først et spørsmål til tidligere statsminister Bondevik. Noe av det som er en slags hovedkritikk, hvis vi leser Gjørv-kommisjonens rapport, går på dette med kultur, holdninger, ledelse. Spesielt når det gjelder sikkerhet og beredskap, har man en teoretisk forståelse av det, men ikke en praktisk forståelse av det. Hvis du ser tilbake til din tid som statsminister – du har ledet to regjeringer – mener du den kritikken også kan sies å ramme din regjering?

Kjell Magne Bondevik: Jeg kan og skal selvsagt aldri si at alt var perfekt, og at bevisstheten om beredskap var høy nok i vår tid. Det jeg vil hevde, er at bevisstheten var gradvis økende og høy. Det var derfor vi uten noen spesiell foranledning nedsatte Sårbarhetsutvalget. Det var en bevissthet om viktigheten av disse spørsmål. Det var derfor sikkerhetsprosjektet ble initiert på Statsministerens kontor og fulgt opp. Jeg vil også si at personlig økte min bevissthet rundt dette av ulike grunner. Som det er offentlig kjent fra før, ble jeg i 1999 utsatt for noen trusler mot meg selv og min egen familie, knyttet til krigene på Balkan. Det var for øvrig da det ble permanente livvakter rundt en norsk statsminister første gang, og har vært det siden. Det er klart at når du får slike spørsmål inn på livet, og får grundige orienteringer av de aktuelle etatene, øker det din bevissthet omkring slike spørsmål. Dette ble selvsagt enda mer aktuelt etter 11. september 2001, da jeg overtok regjeringsansvaret kort tid etter tragedien.

Som jeg nevnte tidligere, hadde vi en justisminister som er veldig og var veldig bevisst på dette. Disse tingene til sammen gjorde at jeg vil hevde at bevisstheten som jeg synes kanskje er et mer presist begrep enn kultur – bevisstheten rundt beredskapsspørsmålet – økte og var høy.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk.

Du har snakket en del om sikkerhetsprosjektet, og sikkerheten i regjeringskvartalet har vært et tema, slik du også redegjorde for nå, i din tid. Kan du si litt mer om hvor stort fokus du hadde på det? Ble det fra regjeringens side vurdert statlig reguleringsplan i forhold til stenging av Grubbegata?

Kjell Magne Bondevik: Nei, statlig reguleringsplan ble ikke vurdert i vår tid. Det var jo fordi det var ganske kort tid etter, bare vel et år etter at regjeringen vedtok tiltakene ut fra sikkerhetsprosjektet, at vi gikk av. Vi støtte ikke på disse problemene i forhold til Oslo kommune på den korte tiden. Derfor ble ikke statlig reguleringsplan aktuelt å drøfte da, i min regjeringstid.

Men sikkerhetsprosjektet var et veldig omfattende prosjekt, initiert av Statsministerens kontor, fulgt opp overfor alle berørte departementer, men med ansvarsforholdene intakt, at de berørte departementene som hadde ansvar for tilsvarende spørsmål i en normalsituasjon, skulle ha det i en krisesituasjon. Stenging av Grubbegata var ett av flere tiltak. Jeg har registrert at det senere tok veldig lang tid, og var ikke iverksatt før tragedien 22. juli. Men det var en rekke andre sikringstiltak i og rundt regjeringskvartalet som ble gjennomført.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du var i innledningen din også innom Sårbarhetsutvalget. De foreslo et eget departement, som ville ha ansvar for samfunnssikkerhet. Dette ble avvist av din regjering. Er du fortsatt av samme oppfatning?

Kjell Magne Bondevik: Ja, jeg er faktisk det.

Nå er det selvsagt vanskelig å ha et opplagt fasitsvar på hva som er det rette – et eget departement eller som en del av Justisdepartementets portefølje. Men som Dørum understreket: Det han sørget for veldig tidlig i vår regjeringstid, var å avlaste Justisdepartementet med flyktning- og asylsaker, som tok veldig mye tid og bevissthet også fra den politiske ledelse. Dermed kunne man mer rendyrke Justisdepartementet også som et beredskapsdepartement, et mandat det jo har hatt helt tilbake til – så vidt jeg husker – 1994.

Kåre Willoch, som ledet Sårbarhetsutvalget, og som gikk inn for et eget departement, skrev følgende i en kronikk i VG 1. desember i fjor:

«Men sikkerheten kan bli god også på andre måter. – altså andre enn å ha et eget departement – «Bondeviks siste regjering ga et klart sikkerhetsoppdrag til Justisdepartementet, og begrenset dets øvrige plikter, og ga det en sjef med engasjement for sikkerhet.»

Så fra utvalgets leder var det klart uttrykt at dette kunne ivaretas også på den måten som vi gjorde det.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til tidligere justisminister Odd Einar Dørum: Du sa i din redegjørelse at noe av det første du gjorde da du overtok som justisminister, var å kaste asylsakene ut av Justisdepartementet. Dagens regjering har valgt å ta dette arbeidsfeltet inn igjen. Mener du at dette er så tidkrevende og tar så mye fokus at det går på bekostning av så viktige temaer som sikkerhet og beredskap i det norske samfunn? Synes du at det er noe som har preget Justisdepartementet i denne regjeringens tid?

Odd Einar Dørum: Jeg har lovet meg selv etter 22. juli at jeg ikke skal kommentere noe etter 17. oktober 2005, og jeg har ikke tenkt å fravike det i dag.

Jeg tror det er slik at ulike regjeringer kan løse kontrollen med beredskap på forskjellige måter. I min tid, og dette var før Utlendingsnemnda, konstaterte jeg at jeg så en statsråd som nesten jobbet seg til døde med dette, og jeg konstaterte hvordan jeg selv sto over det. Jeg skjønte at departementet hadde massevis av detaljsaker, inkludert at man skulle kontrollere skadde politiuniformer – det var jo en detaljstyring av politiet som ikke lignet på noe som helst – og dette måtte det ryddes opp i. Så for å gjøre det levelig hadde vi en diskusjon om dette utelukkende skulle bli et juristdepartement. Men det var min oppfatning, på basis av det som hadde skjedd i 1994, og mitt eget engasjement for beredskap, at Justisdepartementet måtte ruste seg til å ta rednings- og beredskapsoppgavene på alvor.

Jeg synes alltid det enkleste og mest riktige i livet, også i politikken, er å feie for egen dør. Dette var vår måte å feie for egen dør på.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til dette med nødnettet. Det har vært en diskusjon nå i det siste om Stortinget fikk all den informasjonen det trengte for å kunne fatte de vedtak det gjorde. Mener du at Stortinget fikk den informasjonen det trengte når det gjaldt både kostnad og tidsperspektiv? Kan du si noe om det?

Odd Einar Dørum: Så langt vi hadde kunnskap per 5. november 2004, gjorde vi det. For det første fikk jeg tilsendt – det er muligens det du sikter til – den artikkelen som ble brukt i Aftenposten, så jeg har lest den. Jeg får vel si som departementet da jeg senere spurte: Hva er dette? Da sier de – og jeg er enig: Det er en byråkratisk gjennomgang av store og små forhold som kloke byråkrater skal ivareta dersom man i videreføringen av et stortingsvedtak skal gardere seg mot alt mulig. Det er ikke en dyptpløyende risikovurdering av noen enkeltelementer, men det er en oppfatning av hvordan man må ha kompetanse på samarbeid mellom nødetater, teknikk og økonomi for at man i det videre forløpet skal styre det. Jeg har også spurt departementet – for jeg har fått sjansen til å gjøre det – om de kjenner til noen dokumenter som jeg burde ha kjent til. Det sier de at de ikke gjør, og jeg har også bedt dem grave. Så etter min oppfatning var det slik at det som vi la fram, var det vi kunne gjøre. Men ingen politiker, på noe tidspunkt i politisk liv, har en krystallkule med tanke på hva som kan inntreffe. Hvis noen vil gå tilbake, kan man jo tenke på det berømte fregattprosjektet. Det hadde en kostnad i sin tid. Jeg pleide i sin tid å si spøkefullt – da vi holdt på med nødnett – at det var en fregatt med våpensystemer. Og senere har det fortsatt blitt en fregatt med våpensystemer. Så kan man diskutere hvorfor det ble slik. Det er en helt legitim diskusjon. Men med denne kunnskapen, som kom som et tilleggsnummer til statsbudsjettet – jeg tror det var 5. november – la vi fram det vi hadde. Da var dette blitt knadd og kvalitetssikret i systemene siden 1995, og sjelden har jeg vært borti et prosjekt som har blitt kvalitetssikret så omfattende på kryss og tvers – alle sider ved det. Regjeringen la det fram etter en samlet vurdering.

Jeg skal avslutte med å si: Vi valgte en todelt utbygging fordi vi ville evaluere kostnader og teknikk etter den første utbyggingen, som var i det sentrale østlandsområdet, før man gikk videre.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden i praksis ute.

Jeg gir ordet videre til Martin Kolberg fra Arbeiderpartiet. Han har inntil 5 minutter til disposisjon.

Martin Kolberg (A): De to innledningene vi har hørt her, vil jeg karakterisere som veldig gode og nyttige for oss med tanke på at man trekker linjene tilbake til da bevisstheten om sikkerhetsproblemene i det norske samfunn begynte å gjøre seg gjeldende i det politiske liv. Derfor vil jeg markere, leder, at det var veldig fornuftig av oss å invitere både Bondevik og Dørum, og at det selvfølgelig ikke handler om noen form for å fordele skyld, som jeg stadig hører antydninger om.

Jeg begynner med å stille begge to spørsmål, men først til Bondevik. Det gjelder dette kulturspørsmålet som du allerede har kommentert – eller bevissthet, som du velger å kalle det. Men Gjørv-kommisjonens hovedkonklusjon – dette sitatet – handler om de forskjellige kreftene som ikke fant hverandre, til tross for alt som har vært gjort, og som dere også har redegjort for fra deres ståsted. Hvilke tanker og betraktninger har du rundt Gjørv-kommisjonens konklusjon, slik som du ser det i dag? Bondevik først.

Kjell Magne Bondevik: Jeg har registrert det Gjørv-kommisjonen sier om dette. De har undersøkt det som hendte – og det som skjedde forut – veldig grundig. Jeg tar det til etterretning. Jeg regner med at de her har påpekt noe som er en veldig stor utfordring.

Mentaliteten rundt å ha en så høy beredskap som mulig til enhver tid har sikkert ikke vært stor nok, og samhandlingen har ikke vært god nok. Det påhviler selvsagt øverste politiske ledelse å bidra til dette, men det påligger også alle utover og nedover i systemene at denne kulturen, bevisstheten – jeg vil kalle det det – øker. Etatslederne har i så måte en hovedoppgave.

Jeg husker at Dørum ofte innprentet oss andre i regjeringen at det dreier seg om tre nøkkelbegreper: mentalitet, ledelse og øvelse. Mentalitet, ledelse og øvelse, sa Dørum gang på gang. Det seg inn i oss og ble en del av vår bevissthet rundt dette spørsmålet. Men det må ikke bare gjelde en regjering, det må også gjelde utover og nedover i systemene. Dette kan ikke uten videre bevilgninger og strukturer ivareta. Det er snakk om en kontinuerlig prosess hvor denne bevisstheten må skjerpes.

Martin Kolberg (A): Unnskyld – bare så vi får et resonnement rundt dette: Nå har det altså gått 12–15 år. Hvorfor tror du det fortsatt kan være slik at bevisstheten ikke er sterk nok?

Kjell Magne Bondevik: Det har ikke vært nok fokus på det, vil jeg tro, i disse årene. Ledere på ulike nivåer har dermed ikke tatt nok tak i det. Så er det kanskje dessverre også sånn at det er først når det skjer noe oppskakende, at bevisstheten øker. Det er alltid en fare for, når tingene er mer normale og fredelige, som vi selvsagt håper de skal være, at det lett brer seg en holdning og en mentalitet hvor dette ikke står nok framme i bevisstheten. Men det gjør det desto mer viktig at man har det på dagsordenen til enhver tid, selv når dagene er – og det håper vi de aller fleste dagene skal være – normale og fredelige.

Odd Einar Dørum: Jeg vil først starte med å si at jeg hadde det privilegium at jeg hadde en ganske pågående opposisjon i disse spørsmålene. Det er hjelpsomt for samfunnet.

Så skal jeg prøve å svare på Kolbergs spørsmål. Noen i helsevesenet sier til sånne som meg at trening er ferskvare, og det er helt riktig. Øvelse er også ferskvare. Når man øver på nærheten av noe som er totalt uvant for det man ellers gjør, må det være ferskvare. Jeg kommenterer ikke en kunnskap om etter 2005, for den har jeg ikke. Men jeg vet at jeg i hvert fall beordret en øvelse i Oslo fordi det hadde skjedd noe i Madrid – og da fikk vi simulert hvordan det kunne arte seg i Oslo. Jeg har deltatt i ganske mange øvelser, og jeg vet gjennom politifolks arbeid på grunnplanet – jeg har vært med politifolk på jobb siden 1993 uten media – at det er helt nødvendig. Da lærer du mye.

Jeg skal avslutte med å sitere tidligere statsråd Kleppe, som sa til meg en gang at det i politikk å forene mikroperspektiv og makroperspektiv er brutalt hardt arbeid. Jeg er veldig enig med Kleppe. Han «slo» inn i hodet mitt da han snublet over meg, stoppet meg og sa det. Jeg har ikke noe bedre svar.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er jeg som skal stille spørsmål. Jeg overlater møteledelsen til nestlederen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk, leder.

Da går ordet til Fremskrittspartiet, vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Jeg vil starte med tidligere statsminister Bondevik angående starten av sikkerhetsprosjektet. Jeg forsto ut fra din innledning at dere hadde et veldig sterkt fokus på oppfølging av det som fremkom, basert på de redegjørelsene. Kan du si litt om hva slags tidsperspektiv dere så for dere for gjennomføringen av alle disse tiltakene? Det var jo forskjellige grader av hast med tiltakene, men kan du si litt om tidsperspektivet på gjennomføringen og også om dere så tidlig i fasen hadde en vurdering av Grubbegata, og om tidsperspektivet på når den burde vært sperret?

Kjell Magne Bondevik: Ja, det er riktig at Statsministerens kontor var veldig aktivt i oppfølgingen, ikke for å frata departementene deres ansvar, men tvert imot for å understreke det og påskynde, øve et påtrykk og koordinere. Det er jo nettopp noen av oppgavene ved Statsministerens kontor i Norge. Så det syntes jeg det var helt rett og rimelig at vi gjorde.

Det var nok ulike tidsperspektiver på de ulike tiltakene, uten at jeg husker datoene for de enkelte tiltakene nå – det var jo ikke alltid de var datofestet heller. Noen var enkle å gjennomføre, som sikring av en del innganger – f.eks. det uhyrlige faktum at resepsjonsområdet i høyblokka tidligere ble brukt som gjennomgangsområde for folk som hadde jobb på den andre siden, osv. Hvem som helst kunne gå rett gjennom og i verste fall kjøre en liten bil inn dit også. Sånne forhold gikk det relativt raskt å utbedre, ved kulverter, kortsystem, slusesystem osv.

Det er klart at stengningen av Grubbegata, som forutsatte reguleringsplan og en prosess med den angjeldende kommune, nødvendigvis ville ta lengre tid. Jeg kan ikke huske at vi hadde et helt konkret tidsperspektiv på Grubbegata-prosjektet, at det skulle være gjennomført innen den og den dato, men jeg må vel si, uten å fordele skyld og ansvar, at når det tok seks–sju år fra det i realiteten var vedtatt, til det skulle gjennomføres – det skulle jo skje like etter 22. juli – så var det urimelig lang tid. Det må en ha lov til å si.

Anders Anundsen (FrP): Jeg er opptatt av det du sier om at SMK hadde en pådriverrolle, som er en viktig rolle å ha. Opplevde du at noen av dine statsråder som fikk gjennomføringsansvar, var i tvil om de faktisk hadde gjennomføringsansvaret, eller om det var SMK som hadde overtatt det? Opplevde du det noen gang i den kommunikasjonen som var?

Kjell Magne Bondevik: Nei, det opplevde jeg faktisk ikke. Nå foregikk jo mye av dette på administrativt nivå. Jeg har som forberedelse til dagens høring lest igjennom en god del, også gradert materiale, fra den korrespondansen som var, og fra alle oppfølgingsmøtene som var, og jeg tror ikke det var noen tvil om hvem som hadde ansvaret for de ulike delene av rapporten når det gjaldt gjennomføring.

Jeg merket meg at Gjørv-kommisjonens leder sa i høringen her i komiteen den 6. november at rammene for beredskapen, dvs. lovgivning og institusjoner, var viet stor oppmerksomhet, og at det var «en rimelig tydelig ansvarsfordeling» – det var uttrykket hun brukte. Svikten gikk på ledelse, kommunikasjon og samhandling. Det gjaldt vel for så vidt generelt og gikk ikke bare på sikkerhetsprosjektet, men jeg vil tro at det også omfattet det. Dette var et sitat etter min egen notering fra den høringen som ble overført. Så jeg har ikke egentlig registrert noen tvil om hvem som hadde ansvaret for de ulike tiltakene.

Anders Anundsen (FrP): Da passer det jo fint å følge opp med Dørum, som var statsråd under din ledelse.

Opplevde du noen gang at du var i tvil om, eller at noen av dine kolleger var i tvil om, det gjennomføringsansvaret man hadde for sikkerhetsprosjektet?

Odd Einar Dørum: Nei, det har jeg ikke opplevd, men det må understrekes at sikkerhetsprosjektet dukket opp for meg sommeren 2004, da det var ferdigstilt. Jeg glemmer ikke de simulerte bombebildene, det kommer jeg aldri til å glemme. Det var heller ikke tvil om det etter behandlingen i Regjeringens sikkerhetsutvalg og i regjeringen som helhet i august 2004.

Jeg vil også tilføye at i mars 2005 – jeg har gått igjennom mine R-notater – vedtar regjeringen at vi skal ha et skjerpet tilsyn for alle departementer når det gjelder beredskap, og vi skal ha regelmessig melding til regjeringen. Så jeg får si som tidligere statsminister Bondevik: Bevissthet skjerpes underveis.

Det er mange begivenheter – jeg skal ikke gå inn på dem nå, for det rekker jeg ikke.

Anders Anundsen (FrP): Helt kort til slutt, Bondevik: Opplevde du noen gang at en statsråd kom til deg med et sikkerhetsspørsmål som vedkommende ville ha behandlet i underutvalget, og at du sa nei til det?

Kjell Magne Bondevik: Nei, det opplevde jeg ikke. Jeg anså egentlig Regjeringens sikkerhetsutvalg som det mest relevante organ for behandlingen av slike spørsmål, forut for behandling i regjeringen som helhet. Underutvalget har jo primært en – skal vi si – politisk funksjon i balansering av hensyn mellom regjeringspartier. Sikkerhetsutvalget er veldig viktig. Der sitter de mest berørte statsrådene for alt som har med landets indre og ytre sikkerhet å gjøre, og det var grunnen til at jeg valgte å behandle det der, forut for regjeringsbehandlingen i august 2004.

Møtelederen: Da er tida ute, og vi takker for svar.

Ordet går tilbake til komitéleder, vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Høyre og Per Kristian Foss, som har inntil 5 minutter, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg vil starte med et sitat fra Stoltenbergs redegjørelse overfor Stortinget:

«Det minst krevende er å bevilge mer penger, vedta planer. Beslutte omorganiseringer. Den viktigste jobben er større. Den handler om ledelse. Styrking av holdninger. Endring av kulturer knyttet til beredskap.»

Er du enig i Stoltenbergs beskrivelse, at problemene gjennomgående skyldes mangel på kulturforståelse – «bevissthet», som du uttrykte det – i hele apparatet, som han bruker mye tid på i sin redegjørelse for Stortinget?

Kjell Magne Bondevik: Bevissthet og kultur er veldig viktig, og det statsministeren sa der, er vel for så vidt i tråd med Gjørv-kommisjonens konklusjon, som jeg siterte fra – som lederen viste til – her under høringen. Så bevissthet, kulturspørsmål, er usedvanlig viktig og kanskje det viktigste, men det må ikke få oss til å tro at strukturer, institusjoner og lover er uviktige. Hvis ikke disse er på plass, er det begrenset hva en bevissthet og en kultur kan gjøre i slike spørsmål. Så i bunnen må det ligge klare strukturer, med institusjoner, organer, som ivaretar både den indre og den ytre sikkerhet, og det må være nødvendige bevilgninger, slik at de strukturene fungerer. Men det er ikke nok. Bevisstheten må komme i tillegg og er kanskje det viktigste. Men jeg vil nødig sette de to tingene opp mot hverandre, for begge deler er helt nødvendig hvis vi skal ha en høy beredskap.

Per-Kristian Foss (H): Men jeg forsto ditt forrige svar slik at du ikke oppfattet seks års ikke-stengning av Grubbegata som et uttrykk for en veldig bevisst kultur for sikkerhet?

Kjell Magne Bondevik: Jeg vil følge hovedlinjen til Dørum her, jeg akter egentlig ikke å kommentere etterfølgende regjeringers behandling av disse spørsmål, inklusiv stengning av Grubbegata, utover det som jeg sa i sted: Jeg synes det tok urimelig lang tid fra dette i realiteten var vedtatt i august 2004, til høsten 2011, da dette skulle vært iverksatt. Men å gå noe mer inn på det – hvorfor dette skjedde, prosessen mellom stat og kommune osv. – synes jeg ikke er min oppgave, det får jeg overlate til denne komiteen.

Per-Kristian Foss (H): Så har jeg et spørsmål til Dørum. I et oppslag i Aftenposten i dag fremgår det at senere justisminister Storberget hadde en ganske hyppig kontakt med PST og, ifølge avisen, hadde jevnlig møter – ja, «seks ganger i året og brukte mye tid på å gjennomgå enkeltsaker». Var det også din praksis?

Odd Einar Dørum: Min praksis var å møte tjenestene internt og si at de var viktige. Min praksis var å reise til de etterretningstjenester vi skulle samarbeide med i landet, altså Forsvaret og NSM, og utenfor landet, i samarbeidende, vennligsinnede land, for å slå fast at etterretning var viktig. Så hadde jeg regelmessig møter med PST, men det var som oftest i en lyttende posisjon fordi viktige deler av PSTs arbeid hører inn under påtalemyndigheten, og enhver norsk statsråd med normal samfunnsoppdragelse vet at man ikke legger seg borti påtalemyndighetens arbeid.

Per-Kristian Foss (H): Men å drøfte enkeltsaker med PST – var det din praksis?

Odd Einar Dørum PST presenterer enkeltsaker. Både Danielsen-utvalget, som gjennomgår PST etter Lund-kommisjonen, og den måten Stortinget behandler opprettelsen av Politidirektoratet på i 1999–2000, sier at statsråder har en plikt til å være orientert. Men det å være orientert er ikke det samme som å styre eller lede. PST styrer det de skal, innenfor de rammer de har. Man lytter selvfølgelig ganske intenst når de melder om rammene, enten det gjelder lovgivning eller – skal vi si – ressurser.

Per-Kristian Foss (H): Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da er neste Hallgeir H. Langeland, SV, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, og takk for gode innlegg. Eg startar med Odd Einar Dørum og nødnettsaka. Ofte er det jo sånn at dyre investeringar skuvar ein framfor seg fordi ein ikkje har råd til dei og ikkje prioriterer dei høgt nok. Du sa sjølv at noko av grunnen til at det blei prioritert, var at ein kutta i Halden fengsel. Betyr det at saka eigentleg låg i ro på grunn av mangel på pengar?

Odd Einar Dørum: Nei, saken lå ikke i ro. Saken var i bevegelse. Når man har komplekse prosjekter, blir man – berettiget – utsatt for spørsmål om kvalitetssikringer.

Forhistorien er, så vidt jeg husker, at det er Helsetilsynet som henvender seg til de andre berørte departementene for å dra i gang dette i 1995. Man blir enige om at man skal ha et felles nødnett, og så starter man et prosjekt, så vidt jeg husker, fra 1997 og får en pilot i Trondheim fra 2000 til 2003. Man blir så enige om at man trenger et nytt nett, og så går regjeringen til slutt ut og vil ha en teknologinøytral løsning.

Alle trinnene i dette tar tid. Det som kanskje er noe av det mest tidkrevende, men som jeg synes ikke har vært framme i offentligheten, er å forene tre så ulike kulturer som politi, helse og brann. Det vet jo enhver som har vært ute på jobb med folk i disse etatene, at det tar tid.

Jeg må uttrykke respekt når jeg gjennom offentligheten konstaterer at det blir laget et sambandsreglement for bruk av nødnett i 2009. Det har jeg lyst til å uttrykke anerkjennelse for, for det betyr at man skal vite når man slår av knappen – man har en drill, med andre ord. Det har åpenbart vært en øvelse her.

Vi fikk det fram, men det er klart – som tidligere finansminister Foss, som sitter her, tørt har sagt til offentligheten – at statsråder prioriterer. Og det er helt sant at jeg da valgte bort, selv om jeg ikke formelt gjorde det slik, Halden-fengselet – noe som ville lettet livet for meg overfor en særdeles aktiv og utfordrende opposisjon – til fordel for nødnett høsten 2004. Med den opplevelsen jeg som nevnt hadde fra situasjonen med Åsta-ulykken, kunnskapen om NOKAS i Stavanger og kunnskapen om World Trade Center, så kunne vi ikke sitte med steinalderteknologi i Norge, vi var nødt til å gå noen skritt videre. Det lå i kortene at det var utfordrende, og da er politikken at man må legge fram alt for bordet for Stortinget, slik at de blir involvert i en slik prosess.

Hvis jeg skal si noe til slutt, må det være at som norsk borger har jeg kanskje med en viss fortvilelse sett at det er tungt å få fram IKT-prosjekter generelt i landet vårt, og det bærer vi et ansvar for. Vi satt i en regjering som ikke var offensiv nok på systemer i Nav. Vi ser at vi har etterrakst av slikt, og man jobber med det på helsesiden og ellers. IKT-prosjekter er alltid krevende. De er krevende i et justisdepartement fordi man skal investere i et departement som stort sett bare har driftsmidler. Det betyr at man skal konkurrere med mange andre store investeringer.

Av og til hadde jeg en drøm: Tenk om noen hadde gitt meg en ymse-post i prosent av mitt departements budsjett à la ymse-posten til Forsvarsdepartementet! Jeg tok ut drømmen som medlem av partiet Venstre ved stortingsvalget i 2001 og har ikke gjentatt det senere, men jeg drømte alltid om det.

Hallgeir H. Langeland (SV): I 2003 sa Maktutgreiinga, som var veldig tydeleg på at Noreg no var blitt eit revisjonssamfunn der alt skal målast og teljast, at ein gjerne tel ting som ikkje er viktige, og at viktige ting ikkje blir gjorde. Kan du kommentera det, tidlegare statsminister Bondevik?

Kjell Magne Bondevik: Ja, der tror jeg Maktutredningen var inne på noe veldig viktig. Det er jo blitt økte kontrollordninger, og det er veldig god grunn til det. Hvis noe går galt et sted, så vet vi at media er ute og påpeker at her var det mangel på kontroll, og så blir det nye kontrollordninger. Det er en fare for at dette blir så omfattende at det til slutt blir lammende, og folk bare sitter og rapporterer til hverandre i stedet for å gjennomføre ting. Generelt vil jeg nok som avgått politiker komme med det hjertesukk og den advarsel – kontroll, ja, men sørg for at den ikke blir lammende!

Så er det klart at det som har med beredskap og sikkerhet å gjøre, er ikke så lett å måle, for det er jo ordninger som vi håper ikke skal utløses og tre i funksjon. Vi håper jo ikke at det skal inntreffe kriser som gjør at alle beredskapsordningene plutselig må iverksettes. Da er det heller ikke så lett å få forståelse for det i opinionen generelt – at en må bevilge penger, bruke mye ressurser på det, øve osv. De aller fleste dager i Norge er jo heldigvis fredelige. Det gjør det kanskje enda tyngre politisk å dra disse prosessene. Men vi har fått en tragisk påminnelse om hvor viktig det er, og jeg håper den behandlingen som dere foretar her, bidrar til at bevisstheten blir økende i det norske samfunn, og at en ikke slakker av igjen når det forhåpentligvis går måneder og år som er rolige, i det norske samfunn.

Møtelederen: Da er tiden ute. Neste utspørrer er Per Olaf Lundteigen fra Senterpartiet, som også har inntil 5 minutter. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk. Det er vel rimelig klart at både Sårbarhetsutvalget og sikkerhetsprosjektet skapte en økt bevissthet. Det høres så fint at det skapes økt bevissthet, men innenfor hvilken samfunnsforståelse skapes den bevisstheten? Vi har i dag en samfunnsforståelse med et overflodssamfunn hvor det meste kan kjøpes for penger. Du, Dørum, var jo på inne på dette med beredskap og mat. Jeg syns det er et glitrende godt eksempel. Verken Sårbarhetsutvalget eller andre utvalg har tatt inn over seg den risikoen som ligger på det området. For meg er det et eksempel på hva situasjonen er i praksis. Vi er inne på lokalpoliti, vi er inne på brann og beredskap, vi er inne på lokalsjukehus – alle ting som er helt sentrale for beredskapen, men som når det gjelder viktige beslutninger, ikke blir særlig hensyntatt, etter mange praktikeres og lokale menneskers vurdering.

Men til Dørum: Den økte bevisstheten ga seg utslag i organisatoriske endringer – teknisk materiell, planverk, praksis og øvelser. Teknisk materiell og planverk er kontinuerlige prosesser. Men ble det fokusert tilstrekkelig på praksis, på hva slags kompetanse f.eks. enkeltmennesker som har nøkkelroller, har? Vi la merke til at innsatslederen i Grubbegata hadde mange, mange års politierfaring – man kan ikke bli innsatsleder uten å ha minst ti års politierfaring. Derimot er det sagt til meg at en operasjonsleder ikke trenger tilsvarende kompetanse. Hvilken vekt hadde dette, Dørum? Til sjuende og sist er det spørsmål om redningsdykkerens kompetanse for å gjøre jobben – det er det som avgjør om det blir suksess eller det motsatte. Er du enig?

Odd Einar Dørum: Jeg er helt enig i at man aldri noen gang i dette land skal undergrave den kompetansen som er lokal og sitter i kroppen hos de menneskene som er der. Jeg siterte i et tidligere svar tidligere statsråd Kleppe. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å feie for egen dør.

Jeg har i stillhet vært med politiet på jobb siden 1993. Jeg har vært med brannfolk, jeg har vært med ambulanse, jeg har sittet på operasjonssentraler, jeg har vært hos sivilforsvar, jeg har vært hos heimevern, osv., og det er etter min mening helt åpenbart at den normale kompetanse og trening folk har i normalsituasjoner til hverdags, er avgjørende når det skjer noe uventet. Det var derfor jeg tok med eksempelet fra Lillestrøm i 2000.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det tilstrekkelig vektlagt i politisk ledelse og i administrativ ledelse at det er der det avgjørende skjer, og der det trengs trening, en løpende praksis, sånn at man får de resultatene? For det man erfarer, er at man i altfor liten grad har en lærende organisasjon som lytter og tar med seg de erfaringene som kommer derfra, oppover. I mange sammenhenger snakkes det om Glava-sjikt, der en ikke når fram med sin erfaring, som er helt nødvendig for med enkle midler å endre organisasjonen.

Odd Einar Dørum: Representanten er inne på et kjernespørsmål, uansett hvem som sitter og styrer, og hva man styrer. Når man sitter som norsk statsråd, sitter man selvfølgelig med det livsviktige emnet som vi har her, men som noen har vært inne på, er ikke dette emnet gjenstand for stor oppmerksomhet med mindre det skjer noe galt. Så det man ellers blir kjørt på, er alt det andre som skjer til daglig.

Det er klart at det å lede i dette og ta opp de tingene som ikke bare har oppmerksomhet, er en test i politikk, og jeg kan ikke si det på noen annen måte. Enhver politiker, uansett partifarge, får feie for sin dør, vel vitende om at en eller annen dag kommer det som en departementsråd sa til meg: Dørum, hver dag du våkner, skal du tenke på hva du kan granskes for etter denne dagen. Det har jeg sannelig aldri glemt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det som tidligere justisminister her sier, er at bl.a. når det gjelder utnevning av politimestre og andre i høyere stillinger, skal en legge større vekt på realkompetansen og mindre på formalkompetansen. Er det en del av den læring som du nå har gått igjennom?

Odd Einar Dørum: Du skal være veldig bevisst på hvilke ledere du har. Noen, f.eks. i politiet, har gått juristveien – det er bra – og noen har gått livets harde skole, som tidligere politimester Otto Stærk i Østfold, som kan krangle med Politiets Fellesforbund om turnusen, og som er så god at han får effekt ut av det. Du skal være veldig oppmerksom på de politilederne som i møte med tøffe fagforeningsledere ikke sier pus, men leverer.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit, da fikk jeg ikke noe godt svar på det, syns jeg, men til slutt til Bondevik: Du ga inntrykk av at bevisstheten om beredskap var bedre på toppen enn på grunnplanet. Min erfaring er at bevisstheten omkring beredskap er mange ganger bedre på grunnplanet fordi de erfarer svakhetene i systemet. Misforsto jeg deg?

Kjell Magne Bondevik: Ja, da tror jeg egentlig du gjorde det. Det jeg mente å si, var at det jeg kan uttale meg med tyngde om, er bevisstheten på topplanet der vi satt, i regjering og apparatet rundt. Men jeg sa det er veldig vanskelig å vite, kommentere og kunne måle bevisstheten utover og nedover i systemene. Jeg sier ikke at den var lavere, men det var veldig vanskelig for oss å kunne måle den. Det regner jeg med at alle skjønner. Selv om justisministeren også var veldig mye ute i underliggende etater og snakket om disse spørsmålene, og nok fikk et visst inntrykk, er det ikke på samme måten mulig for oss å bedømme det som bevisstheten i regjeringskollegiet, som var økende og høy.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Trine Skei Grande fra Venstre, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg begynner med Bondevik. Du sa at det var mye fokus på sikkerhet og beredskap også i regjeringen som kollegium, og at man tok opp saker også på høyeste nivå. Mener du at det er en del av en statsministers oppgave, og mener du at det er viktig at statsministre også er personlig involvert i å sørge for at disse prosessene blir gjennomført?

Kjell Magne Bondevik: Ja, det er det. Nå er jo justisministeren fagansvarlig for beredskap, for Justisdepartementet er beredskapsdepartementet i Norge og har vært det siden 1994. Men det er klart, siden dette er så overgripende mellom alle departement, er det viktig at Statsministerens kontor og statsministeren personlig er engasjert. Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg har gått igjennom en rekke papirer forut for denne høringen og konstaterte det jeg mente å huske; at vi hadde en rekke møter hvor jeg personlig, som statsminister, var involvert, med min egen stab og med etater om disse spørsmålene.

Som jeg var inne på i sted, gjorde ulike ting at også min egen bevissthet omkring disse spørsmålene økte gjennom mine år som statsminister. Det er veldig viktig at statsministeren er engasjert i dette. Han sitter uansett med det øverste ansvaret.

Trine Skei Grande (V): Da vil jeg følge opp til justisministeren: Kanskje også justisministeren kan kommentere om han følte det var en stor forståelse også på toppen for at dette var et regjeringsansvar og ikke bare justisministerens ensomme ansvar?

Odd Einar Dørum: Det var litt uventet at jeg ble justisminister, jeg må si det. Men Bondevik vet jo at hvis en ber meg gjøre en jobb, så blir det pågående mas. Og det ble det jo. Han tålte det, han visste jo når han skulle si nei, men han skjønte også når noe var viktig. Jeg har bare behov for å si det. Det er jo slik en god sjef skal være, etter min mening.

Jeg får nesten svare personlig på det. Tenker du på at noe kan gå galt? Ja, du gjør jo det, men hvis du bare tenker på det, får du ikke gjort noe.

Trine Skei Grande (V): Men du overtok jo Justisdepartementet rett etter 11. september. Hvordan var departementet preget av det, og hvordan vil du si at det preget jobben dere ble satt til å gjøre?

Odd Einar Dørum: Jeg følte jo at departementet var preget av at den forutgående regjering hadde oppført seg som den skulle da det først skjedde det forferdelige som skjedde. Nå satt ikke jeg i den regjeringen, men den stafettpinnen jeg fikk overlevert, var ordentlig. Så er det slik at når noe er ordentlig og man tar i bruk et apparat, blir man veldig bevisst på hvordan apparatet er. I fortsettelsen ble jo dette en ganske omfattende debatt – med terrorlovgivning i 2002, gjentatt i 2008 – uten noen vesentlige endringer – politimetoder, første regjering 1999, pluss politidirektorat, nye politimetoder i 2005 til politiet og PST, samarbeidsorgan, øvelser. Det er en prosess som da drar i gang, og jeg følte – det er alltid slik, i et stort apparat, at du diskuterer – men jeg følte, alt i alt, at jeg møtte lydhørhet.

Trine Skei Grande (V): Følte du at det var noe som gjensto?

Odd Einar Dørum: Ja, det er det jo alltid. Når du er ferdig, skjønner du hva som mangler.

Er det noe jeg vil si ut i lufta fordi jeg synes det er rett, er det at det nå er en debatt om å ta vare på spesialiserte enheter nasjonalt. Det er jeg for, enten det er spesialstyrke eller beredskapstropp. Men undervurder aldri den lokale kompetansen i Norge.

Jeg vil gjerne minne om at siden Willochs første regjering laget vi utrykningsenheter i politiet for å møte Spetsnaz, russiske spesialstyrker. Klarer du da å møte en terrorist? Ja, det gjør du. Hvis jeg hadde hatt en milliard – kan jeg nå si – ville jeg styrket utrykningsenheten i politiet, fordi du da ville fått en flatedekning som vil gå over fra 800 til 1 600 personer, hvor du alltid har folk inne i turnusen. Uansett hvordan turnusen ruller og går, kan du samle et antall som er slik at det rekker, enten du er i Namdalen – som jeg har et visst personlig forhold til, ikke på grunn av representanten Skei Grande, men av andre grunner – eller du er i Oslo.

Det å ha folk med kompetanse: Jeg får si fra mitt hjerte: Ikke latterliggjør Heimevernet, ikke latterliggjør den lokale plasseringen, ikke latterliggjør sivilforsvar, ikke ta noen mennesker med en powerpoint-boks som rydder alt mulig annet enn powerpoint-boksen. Det hjelper ikke med en boks hvis du sitter på innsiden og ikke skjønner at det er bokser ved siden av deg. Det hjelper heller ikke med en boks hvis du ikke skjønner at det er noen på grunnplanet som skal utføre generalenes ordrer.

Så ja, det ble jeg ikke ferdig med, helt definitivt. Jeg fikk heller ikke helpansret alt det som politiet skulle ha av kjøretøyer, men det var en start, etter Nokas-saken. Det er mye jeg ikke ble ferdig med, men sånn er det. Driver du politikk, er det mye som ikke er ferdig. Vi har fireårige valgperioder, og det er en god demokratisk skikk.

Møtelederen: Takk for det. Da er iallfall representanten Skei Grande ferdig med sin utspørring, og vi åpner for oppfølgingsspørsmål. I denne seansen skal alle partier få anledning til å få oppfølgingsspørsmål, og jeg er opptatt av at vi da svarer så kort som mulig og stiller spørsmål så kort og konkret som mulig, så vi kommer gjennom hele listen.

Vi begynner med saksordfører Bekkevold, vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.

Jeg har spørsmål til den tidligere justisministeren. Når det gjelder PST, sies det at EOS-rapportene og måten de offentliggjøres på, og Lund-kommisjonens rapport har ført til at PST er blitt preget av en forsiktighetskultur som hemmer tjenesten. Hva gjorde du i din statsrådtid for å motvirke en slik forsiktighetskultur? Kan du si noe om det?

Odd Einar Dørum: Ja, min kommunikasjon med tidligere PST-sjef Per Sefland, Arnstein Øverkil og senere Jørn Holme var at de skulle bruke de fullmakter samfunnet hadde gitt dem. Når Stortinget har et EOS-utvalg, har Stortinget et EOS-utvalg fordi de skal gjøre jobben sin, men det betyr ikke at du for sikkerhets skyld skal legge deg et skritt innenfor det. Stortinget tåler å bli utfordret, og Stortinget er i stand til å svare – det er min livserfaring, også når det gjelder EOS-utvalget. Men vi diskuterte det kanskje ikke så mye, vi diskuterte mer hvordan man skulle være på hugget.

Det er slik at når du oppsøker andre lands E-tjenester, inngår du i en global bevissthet om kamp mot terror, f.eks. Når du tar med deg det, og du har med deg folk på jobben, er det fordi du er opptatt av det.

Jeg var veldig opptatt av at vi skulle forebygge. Jeg synes at noe flott som har skjedd, var da tidligere justisminister Storberget og Jørn Holme gikk til muslimsk studentsamfunn og sa at det er et par hundre av dere som vi skal følge med, men resten er gode norske borgere. En etterretningstjeneste skal ha så mange venner som mulig, ikke så mange fiender som mulig, men skal finne de folkene som mener at for dem er det en kjær plikt å ta seg til rette med vold og drap. Du skal trekke akkurat de grensene. Jeg vil si at den bevissthetsutviklingen mener jeg at jeg bidro til ved å snakke direkte om det. Jeg sa det vel til slutt internt i PST at det var fint at man i sin tid hadde spesialkunnskap om kommunistslekter i Indre Troms, men nå skal man være i en tid hvor man skjønner forskjellen på en muslim, en muslim, en muslim, en muslim, en muslim og en muslim, slik at man trekker grensen mellom de overveldende flertall av våre landsmenn og den trosoppfatning som er stolte norske borgere, og de – som ellers i samfunnet – som er ekstremister og mener at de har fått en eller annen ordre fra gud eller et annet sted om å ta seg til rette. Så ja, det ble brukt tid på dette.

Møtelederen: Marit Nybakk, vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder, og takk for to gode innlegg som også beskrev det som skjedde etter 11. september 2001. Jeg tilhørte da den «pågående» opposisjonen, som Dørum nevnte, i den komiteen som hadde ansvaret for beredskap.

Når det gjelder Gjørv-kommisjonen, er det riktig at den sier at de forskjellige kreftene ikke fant hverandre, og mitt spørsmål er egentlig til Bondevik, for dette dreier seg om samarbeid mellom politi- og justissektor, men det dreier seg også om sentral koordinering når det gjelder. Så ansvarsprinsippet er viktig, med lokal kompetanse. Likevel er spørsmålet: Hvorfor fikk man aldri til et skikkelig sentralt krisehåndteringssystem? Jeg snakker ikke om departement, som jo ble avvist også i interne kommunikasjoner mellom opposisjonen og regjeringen ved behandlingen av Sårbarhetsutvalget. Da man hadde Øvelse Kristiania – som sikkert var bra på veldig mange måter, Dørum – var det ikke da også slik at det var sju forskjellige offentlige etater som ikke visste hvem som hadde koordineringsansvaret? Dette har man ikke bare sett etter 22. juli. Det er helt riktig som det ble sagt – det var også det som skjedde 11. september 2001 i New York.

Møtelederen: Bondevik, vær så god.

Kjell Magne Bondevik: Det ligger åpenbart en utfordring her, og dette er jo, som Nybakk sa, et hovedpoeng i Gjørv-kommisjonens rapport og i statsministerens redegjørelse for Stortinget. Det var jo for å få bedre samhandling mellom disse viktige etatene, spesielt mellom politi og forsvar, at en opprettet en del nye organer, også i vår tid – Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Koordineringstuvalget, KRU. Det var jo nettopp for å få til bedre samhandling. Den har åpenbart likevel ikke vært god nok. Da er det klart at det her er noe som går på – kall det gjerne – kultur eller en bevissthet som ikke er sterkt nok utviklet. Så er det vel også litt slik som Alexandra Bech Gjørv sa her i komiteen, at eksisterende planer vil aldri fullt ut kunne dekke uforutsigbare situasjoner. Vi skal ha med oss det – ikke som en unnskyldning når ting går galt, men som en realistisk påminnelse.

Så jeg vil tro at en hovedoppgave for Stortinget nå, i den prosessen dere er inne i, er nettopp å gå inn i spørsmålet som kan bedre samhandlingen – hva kan en gjøre? Det er begrenset hva en kan gjøre med politiske vedtak, men kanskje noe.

Så må lederne av disse etatene, både på politisk og administrativt nivå, hele tiden jobbe med å bedre denne samhandlingen. Jeg tror for så vidt at strukturen – i hvert fall de sentralene organene – er på plass, så det er egentlig ikke der det mangler noe, men på gjennomføringen.

Møtelederen: Takk for det. Da har jeg tegnet meg selv, og deretter er det Foss.

Justisdepartementets tilsynsrolle overfor de andre departementene i sikkerhets- og beredskapsspørsmål er det vanskelig å lese seg til i disse forklaringene i forkant av Gjørv-kommisjonen. Jeg opplever at bevisstheten rundt dette er betydelig svakere enn den klare bevissthet, som tidligere utenriksminister Dørum ga uttrykk for i sin redegjørelse tidligere i dag. Kan du si noe om den læringen du gjorde i forhold til det ansvaret Justisdepartementet har i slike spørsmål? Kom det fra deg selv, eller ble den overbrakt av embetsverket i forbindelse med at du tok over som statsråd?

Odd Einar Dørum: Jeg tror, for det første, at jeg må starte med å svare at det er en del andre enn dem du nevner. Ja, noe av det kom fra meg selv, noe kom fra embetsverket, men veldig mye kom fordi det var en levende, kritisk opposisjon på Stortinget. Jeg kan ikke få understreket hvor viktig det var, og er, at man bryr seg i dette hus – utover denne høringen. Så vil jeg våge å si at sentrale, tunge media hadde en konstruktiv, utfordrende og oppsøkende rolle. Summen av dette førte til, som jeg sa, at vi i mars 2005 økte tilsynet ved departementene. Jeg husker at det var seks ganger per år, fra DSBs side, at dette regelmessig skulle inn i regjeringen, slik at det var en kollektiv bevissthet. Vi vedtok også samtidig at vi skulle ha øvelser på alle plan, og vi skjerpet inn øvelsene og det å delta i dem. Så vi laget altså noen prosedyrer, som både går på representanten Nybakks spørsmål til Bondevik, og som også går på spørsmål til meg. Det var mange impulser. Og jeg vil tilføye: Så oppsøker du jo også impulser på egenhånd. Du snakker med forskere som har prøvd å se inn i glasskula, selv om de ikke har glasskule, og du snakker jo med dem som tenker i scenarioer for å høre hvordan scenarioer ser ut.

Så jeg vil si at nysgjerrighet er et avgjørende premiss, både hos politikere og embetsverk. En politisk leder har en plikt til å heie på nysgjerrighet hos andre. Man skal ikke være redd for pågående byråkrater så lenge de tar beskjeden til slutt, når det er oppsummert. Ja-folk er det verste som finnes – altså ikke «ja til EU», men ja-folk!

Møtelederen: En viktig presisering. Takk for det.

Foss, vær så god. Deretter er det Langeland.

Per-Kristian Foss (H): Takk. Det gjelder forholdet til PST. Jeg har et kort spørsmål til Dørum: Fikk du noen gang i din tid som statsråd beskjed, eller ønske, fra PST om å forandre det regelverket du jobbet under, som jo ble instituert etter Lund-kommisjonen og etter omorganisering av tjenestene, eller fikk du noen gang beskjed om at EOS-utvalgets kontrollvirksomhet var plagsomt for dem eller begrenset deres operasjonsevne?

Odd Einar Dørum: Ja, nå må jeg være forsiktig. Det jeg fikk fra PST, var egentlig hva de trengte av bevissthet og i ytterste forstand av politisk støtte i saker som kunne bli sensitive, som går på å forebygge terror. Jeg fikk fra PST f.eks. behovet for at de trengte et nytt bygg å vokse i, og det sloss jeg for og fikk til. Jeg fikk et ønske om at de ville ha livvakter for å ha et operativt ansvar. Jeg fikk synspunkter på politimetoder. Jeg fikk synspunkter på hvordan sameksistensen med EOS-utvalget fungerte. Det fikk jeg så vidt jeg kan huske, på slutten av tiden. Jeg følte at det var en løpende dialog om å gjøre en best mulig jobb under de omstendigheter som var, og jeg følte i hvert fall at den lovgivningen som PST fikk i 2005, om politimetoder, ble mottatt som positive og viktige.

Så er det sikkert noe i dette skjæringspunktet som representanten spør om, som man ikke kan bli ferdig med i mitt svar her, og som man bør se på, men jeg tilhører den generasjonen som var med på å få til EOS-utvalget. Jeg tilhører også den generasjonen som mener at alle dilemmaer skal legges på bordet, og at man alltid tåler dem i denne – skal vi si – avbalanseringen mellom rettssikkerhet, og det at du må ha hemmelige tjenester som skal gjøre en jobb. Det er mitt svar på det. Det er bedre å få det på bordet enn ikke å få det på bordet. Fikk jeg det på bordet så langt jeg skulle ha det? Ja, det mener jeg å huske.

Møtelederen: Tiden for oppfølgingsspørsmål er i praksis ute, men det er fire til som ønsker å stille oppfølgingsspørsmål, så jeg foreslår at vi går litt ut i pausen og lar disse stille sine spørsmål kort – og jeg presiserer det – og at vi åpner for en samlet svarrunde etterpå. Vi tar alle fire spørsmål først, og begynner med Langeland, deretter Lundteigen. Langeland, vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Mitt spørsmål går til Dørum: Du var inne på dette med kommunistiske familiar i Indre Troms. Kva meiner du om dagens PST når du ser at folk tilknytte PST nyleg blei tekne for å fotografere folk på venstresida utanfor den amerikanske ambassaden? Endra PST seg i det heile teke på det tidspunktet, eller fortsette dei med Indre Troms?

Møtelederen: Vi tar Lundteigen, og så noterer vi spørsmålene så langt det går.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dette er også til Dørum: Beredskap koster, og en må prioritere, og vi hadde fokus på lokalkunnskap og rask reaksjon, og vi har hatt fokus på kommunikasjon på tvers av redningsetatene, og vi har hatt fokus på faglig dyktige, erfarne folk. Så spørsmålet til Dørum er: Det du fikk til, har du presentert. Fikk du til for lite når det gjelder fokuset nettopp på denne kommunikasjonen på tvers og den faglige dyktigheten på grunnplanet? Er det dét som sitter igjen som det du burde ha fått til mer på?

Møtelederen: Skei Grande, vær så god. Deretter Kolberg til slutt.

Trine Skei Grande (V): Jeg har et spørsmål om dette med øvelse, som Dørum begynte på, men ikke helt fullførte: Hvor lang tid varer erfaringer fra øvelse, og hvor ofte må man øve for å kunne holde de erfaringene i en organisasjon?

Møtelederen: Kolberg, vær så god.

Martin Kolberg (A): Jeg har et spørsmål til Dørum når det gjelder hans erfaringer med forholdet til Politidirektoratet: Mener du at departementet og statsråden skal styre det departementet politisk, eller på hvilken måte mener du at dialogen med direktoratet skal være organisert?

Møtelederen: Jeg vet det vil være vanskelig å gi korte svar, men jeg anmoder sterkt om at vi gjør dette så kort som mulig. Vær så god, Dørum.

Odd Einar Dørum: Ja, PST har definitivt forbedret seg! De har skaffet seg annen kompetanse og har beveget seg inn i den. Som en som er tidligere overvåket fra 1966, med karakteristikken «intelligent, men lat», vil jeg si at tjenesten har humoristisk sans når man blir fortalt slike episoder mange år etterpå. Ja, jeg mener at de har endret seg.

Til det neste spørsmålet fra Lundteigen: Gjorde jeg en del på dette? Ja. Kan du gjøre nok på dette? Aldri. Altså når det gjelder dette med å bygge kompetanse og praksis, kan du aldri gjøre nok. Du må ha det som en driver at du skal gjøre det. Det er det korte svaret.

Hvor lenge varer effekten av en øvelse? Tja, til neste øvelse, og det må ikke være lenge imellom. La meg si det på en annen måte. Når det gjelder øvelser av typen Øvelse Oslo, er tommelfingerregelen annenhvert år. Hvis vi går til den kalde krigen, vet vi når vi hadde øvelser i indre Troms osv. Det var hyppig. Vi tok ikke sjansen på at det skulle være sjeldent. Hyppige øvelser. Politiet har øvelsen Tyr. Det finnes andre øvelser, men noen av disse går ut på å trene på det uventede. Det er en øvelse som jeg ikke rakk å gjøre som statsråd, og det var å bestille Forsvarets spesialstyrker uten forvarsel og ta tiden. Du må altså gjennomføre noen øvelser som er så uforberedt at du bare kan ta tiden.

Så på det siste spørsmålet, der Kolberg stiller et stort spørsmål. Nei, de må ha frihet under ansvar, men samtidig er politi et sensitivt område. Mange på Stortinget og mange i landet spør. Jeg minner om at en av grunnene til at vi ikke fikk et politidirektorat før 1999, var at mange ikke minst på venstresiden i Norge var redde for historiske opplevelser, at politiet skulle bli selvgående. Jeg er av dem som ikke likte at 4 000 politifolk gikk i uniform rundt Stortinget. Nå skal ikke jeg bruke det til noe annet. Jeg var for Politidirektoratet. Jeg hadde en form på det som skulle gjøre det mulig for Arbeiderpartiet å være med på det. Så svaret er: Ja, en skal alltid i ydmykhet lære mellom det du skal delegere, og ha delegert, men da krever det at systemet der ute også tar jobben sin, og at spørsmålet ikke kommer tilbake til departementet. Så skal en ha bevisstheten på at en skal styre noe som skal levere. Jeg vil nesten oppfordre til at dette blir en debatt for seg selv, uavhengig av formen på det, for det er et viktig spørsmål. Det handler om styring, og det handler om hvordan man skal bry seg.

Jeg får avrunde dette siden jeg skjønner jeg skal være kort. Jeg avrunder med tidligere statsråd Kleppes synspunkt til meg: En politiker må kjenne, ikke styre, hverdagen. En må kjenne hverdagen, slik at du alltid stiller dumme spørsmål, og ikke nøyer deg med et notat som forteller at alt er i orden. Det er jo en oppgave i politikken som vi ikke kan vedta for noen andre enn oss selv. Det er hardt arbeid.

Møtelederen: Takk for det. Utspørringen er over, og dere har anledning til å gi en kort avslutning hvis dere ønsker det. Det er satt av drøye et par minutter til hver av dere. Vær så god, Bondevik.

Kjell Magne Bondevik: Jeg tror jeg kan gjøre det veldig kort, for jeg føler at vi har fått komme inn på det som var viktig i våre regjeringstid. Jeg vil bare si at det som gjorde at bevisstheten rundt disse spørsmål var økende, og jeg mener høy i vår tid og i min tid som statsminister, var Sårbarhetsutvalget, det var oppfølgingen av det i to stortingsmeldinger, personlig også ved trusler jeg var utsatt for, og det innblikket jeg fikk i trusselbildet i forbindelse med 11. september 2001. Jeg husker da Stoltenberg gikk av fra sin første regjering og skulle overlate til meg – min andre regjering – var noe av det viktigste vi snakket om, 11. september. Det hadde han fått i fanget noen dager forut for at han skulle gi stafettpinnen videre til meg. Det var en veldig nyttig og ryddig samtale som gikk både på den ytre og indre sikkerheten.

Så var det i etterkant av det igjen sikkerhetsprosjektet, for vi oppdaget at sikringen av regjeringens medlemmer og departementene var altfor dårlig, og sikkerhetsprosjektet hadde som formål å utbedre det, og en rekke tiltak ble iverksatt.

Så jeg vil bare avslutte med å si at jeg tror en også i dette spørsmålet skal legge dette føre-var-prinsippet til grunn. Det er bedre med et tiltak for mye enn et for lite, for et for lite kan bli skjebnesvangert. Det er bedre med 1 mill. kr for mye bevilget enn 1 mill. kr for lite, for den manglende millionen kan bli skjebnesvanger. Det tror jeg også kan være en leveregel når det gjelder beredskap.

Møtelederen: Takk for det. Dørum, vær så god.

Odd Einar Dørum: Det ble vel i praksis en jobb for oss å gjøre et byggverk så godt vi rakk det innenfor lovgivning og institusjoner i overgangen fra kald krig til en ny tid med asymmetriske trusler for terror, med muligheten for store naturkatastrofer – bank i bordet – og mulige store ulykker. Vi måtte omorganisere apparatet og prøve å gjøre det vi kunne med mentalitet. For meg selv har jeg oppsummert dette med at i hverdagen er dette avhengig av ledelse, sambandssystemer, altså teknologi, og øvelse. Jeg har av og til oppsummert for meg selv at hvis noe skal sies, husker jeg noe jeg har lært av general Ruge før den andre verdenskrig. Han sa at vi hadde en elendig hærordning, men hadde den vært øvet, hadde det gjort en dramatisk forskjell. Selv de dårligste systemer kan bli bra hvis de øves. Selv de beste systemer kan bli dårlige hvis de aldri øves.

Så hvis jeg skal oppsummere noe ut fra erfaring og livets harde skole, må det bli: øve, øve, øve. Øving er ferskvare for alle, på alle plan, altså operative mannskaper, politiske ledere, mellomledere. Det er rett og slett en mentalitet som må bli en stille drill. Jeg har lært av en venninne av meg som har japansk bakgrunn, at i Japan er det sirenetester hver ettermiddag. Når det ikke er noe farlig, er det en barnesang du hører. Så da hører du en barnesang. Når det er noe farlig, er det en melding om at det er farlig. Jeg vet ikke hvordan vi skal gjøre det i Norge. Alle samfunn er forskjellige, men alle samfunn må finne sin tone og sin form. Jeg føler at denne høringen er viktig i den sammenheng.

Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen takke for deres bidrag til den jobben vi skal gjøre videre. Vi tar alle disse innspillene med oss når vi skal skrive vår innstilling.

Vi tar pause i kontrollhøringen frem til kl. 10.45.

Høringen ble avbrutt kl. 10.26.

--------

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.45.

Høring med direktør Jon A. Lea, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg vil få ønske velkommen til Jon A. Lea, som er direktør for Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, også kalt DSB. Du har med deg tre avdelingsdirektører som bisittere, Per Kristen Brekke, Torill Tandberg og Anne Rygh Pedersen.

Jeg gjentar kort noen formaliteter. Det er viktig å svare kort og konsist. Vi har vår røde lampe som lyser når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og som slukker igjen når taletiden er omme. Mikrofonene må vi passe på av hensyn til referenter og overføring til TV og lyd – på når man snakker og av når man ikke skal snakke.

Det er lagt opp slik at direktør Lea har en innledning på inntil 10 minutter, og jeg gir ordet til deg. Vær så god.

Jon A. Lea: Takk til komitélederen, takk til komiteen og takk for invitasjonen. Jeg tenkte at jeg skulle starte med å si at for å tydeliggjøre DSBs ansvar vil jeg ta utgangspunkt i to roller. Den første rollen dreier seg om kapasiteter, det å sørge for at det finnes kapasiteter på en del områder som andre skal benytte i tilfelle de skal brukes. Det dreier seg om brann- og redningskapasitetene, som er et kommunalt ansvar, men vi er den nasjonale brannetaten, det dreier seg om Sivilforsvaret, det dreier seg om kontakten via fylkesmennene til kommunene, det dreier seg om kontakten til EU, NATO og FN, og en del andre kapasiteter som vi sitter på og som vi stiller til disposisjon og sørger for er rigget til på en ordentlig måte.

Den andre rollen dreier seg om å ha oversikt over situasjonen, føre tilsyn, gjennomføre analyser, ha øvelser og ha planverk. Det er to forskjellige roller. De henger godt sammen etter vår mening, og det er da bakgrunnen for det jeg skal si etter hvert.

Jeg skal først redegjøre kort for den faktiske involveringen 22. juli og dagene som fulgte, dernest litt om våre sentrale virkemidler, og avslutningsvis litt om hva vi kan lære som det ikke har vært så mye oppmerksomhet omkring.

DSB gjennomførte i etterkant av 22. juli en evaluering av krisehåndteringen innenfor vårt ansvarsområde. Jeg vil starte med det jeg sa innledningsvis i stad om brann- og redningsvesenet, som er kommunalt, og som er en svært fleksibel redningsressurs. Evalueringen vår og kommisjonen viste at den innsatsen og den håndteringen som de gjorde de to stedene, ble ivaretatt på en god måte, selv om det var klare forbedringspunkter – kanskje klarere forbedringspunkter i vår evaluering enn det var i kommisjonens evaluering – bl. a. om hvordan du kunne bruke mange brannvesen sammen for å håndtere en svær hendelse og også utfordringer knyttet til tverrsektorielt samarbeid.

Spesielt gjelder dette samarbeidet de sentrale redningsaktørene, da nettopp samvirke er det bærende prinsippet i redningstjenesten. Politiet har ansvar for rene politiaksjoner samtidig som de skal koordinere ledelse av redningsaksjoner. Det er to helt forskjellige måter å agere på. Den 22. juli var ikke politiet bevisst nok begge disse rollene, etter vår mening. Lokale redningssentraler med kollektiv ledelse ble ikke satt i verk verken i Oslo eller i forbindelse med håndteringen på Utøya.

Jeg opplever at det å etablere lokal redningssentral med den kollektive ledelsen til stede er et kjent konsept, og som er viktig for koordinering og samvirke, men som blir for lite vektlagt. For meg handler det om å skape en felles situasjonsforståelse og å gi det beste grunnlag for kommunikasjon og informasjonsdeling.

Sivilforsvaret var i innsats fra kvelden 22. juli fram til 2. august og også i forbindelse med tilbakereisen til Utøya. Det var akutt reparasjon, klargjøring av hovedbrannstasjon, bistand til politiet, vakthold, telt og annet utstyr. Og ved Utøya bisto Sivilforsvaret politiet med en rekke oppgaver som vakthold og sikring, trafikkdirigering, telt og ivaretakelse av personell. I tillegg deltok de i planlegging og gjennomføring av møtet med pårørende og overlevendes besøk på Utøya i august og oktober. Etter vår mening fungerte dette også ganske bra, og 22. juli-kommisjonen var av den samme oppfatning. Det Sivilforsvaret gjorde, fungerte ganske bra. Vi mener nok at de burde vært varslet tidligere, men det hører med til den samme begrunnelsen som for brann.

For egen del møtte jeg i møtene i Regjeringens kriseråd fra og med det andre møtet. Jeg ble ikke innkalt, men fikk informasjon fra krisestøtteenheten i Justisdepartementet. Jeg deltok også i koordineringsgruppen, som ble etablert den 23. juli, for å bistå Arbeiderpartiet som rammet objekt. Der deltok også statssekretærene i Justisdepartementet og Helsedepartementet samt representanter fra Helsedirektoratet, Politidirektoratet, AUF og Arbeiderpartiet.

Vår håndtering de første timene var med utgangspunkt i å ikke vite. Vi gikk så bredt ut og hadde såpass mange på plass og trykket på såpass mange knapper som vi gjorde, fordi ingen ante hva som kunne tenkes å skje. Så det var med utgangspunkt i å ikke vite.

Så til den andre rollen. En sentral forutsetning for alt forebyggings- og beredskapsarbeid – og dermed være forberedt – er å ha en god oversikt. Jeg vil minne om at DSB i etterkant av terrorhendelsen i Madrid – og i og for seg i London, men det var Madrid som dro det i gang – gjennomførte en analyse knyttet til tilsvarende hendelser i Norge. Denne analysen, som var ferdig vinteren 2004, ble grunnlaget for den store terrorøvelsen i Oslo i 2006. Jeg vil også nevne arbeidet med det nasjonale risikobildet, som tar for seg ulike krisescenarier, og som det er jobbet med systematisk gjennom de siste årene.

22. juli-kommisjonen pekte på at sentrale aktører unnlot å benytte sitt kriseplanverk i den akutte situasjonen. Vårt inntrykk – blant annet fra tilsyn og evalueringer – er at planverk i mange tilfeller ikke er hensiktsmessig nok utformet og i begrenset grad kjent i virksomhetene. Vi har fått i oppdrag å vurdere det nasjonale planverket, herunder sivilt beredskapssystem, og er godt i gang med det nå. Videre er vi selvfølgelig helt enige i kommisjonens påpekning av at bruk av planverk må øves jevnlig på alle nivåer. Vi er særlig opptatt av tverrsektorielle øvelser, der man får trent samvirke. Med den ekstrabevilgningen, som vi selvfølgelig håper at vi får, vil det bli enda mer trykk på dette framover. I år vil det være en øvelse som heter Orkan, og som dreier seg om bortfall av kritisk infrastruktur, og til neste år er det den store redningsøvelsen Barents Rescue.

Siden 2002 – på tilsynsområdet – har DSB på vegne av Justisdepartementet gjennomført tilsyn med departementenes samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid. Vi har sett en klar forbedring, men vi erfarer også at det gjenstår ganske mye, f.eks. knyttet til risikovurderinger og evalueringer av øvelser og hendelser. For å sikre at funn i tilsynsrapportene blir tatt hensyn til i departementene og i underliggende etater med ansvar for kritiske samfunnsfunksjoner, tror jeg at Justisdepartementet og DSB må følge opp mer aktivt enn det er blitt gjort tidligere.

På området farlige stoffer har DSB siden 2007 fulgt EUs arbeid med reguleringer og begrensninger på ammoniumnitrat, på 14 kjemikalier som kan brukes til å lage bomber. I juni og september leverte DSB, på oppdrag av Justisdepartementet, to rapporter med forslag til regulering og kontroll av disse. Det er foreslått en rekke tiltak for å vanskeliggjøre tilgang til stoffene, inkludert tekniske og organisatoriske barrierer og et system for rapportering av mistenkelige transaksjoner.

Det er viktig at myndighetene samarbeider om å avdekke uregelmessigheter – særlig politimyndighetene, tollvesenet og DSB. Med den samme økte bevilgningen vil det bli mer trykk på dette.

Så til noen avsluttende vurderinger. Vi har gjennom flere år sagt at grunnberedskapen i Norge kan karakteriseres som god – sett i forhold til de små og mellomstore hendelsene som vi faktisk har opplevd. For vi har jo ikke opplevd katastrofer av den typen som vi registrerte og opplevde og erfarte i fjor. Men nå i ettertid er vi mer usikre på om måten vi har organisert vår beredskap på, gjør oss i stand til å møte fremtidige kriser på en best mulig måte. Det er en usikkerhet som vi føler ordentlig på. For det kan jo være at vi også på andre områder enn på området 22. juli i fjor, tror at vi er bedre enn vi faktisk er.

Møtelederen: Da er tiden ute så hvis du runder av, er det fint.

Jon A. Lea: Da vil jeg runde av med å si at i ettertid – etter 22. juli, etter kommisjonen – har det vært mye oppmerksomhet omkring politiets rolle, omkring sentral krisehåndtering. Det er vel og bra. Vi tror at det i tillegg bør vies mer oppmerksomhet til organiseringen av hele Beredskaps-Norge, fordi mange av de holdningene som vi diskuterer og som 22. juli-kommisjonen er opptatt av, også kommer som et resultat av at vi har organisert oss på den måten vi har organisert oss på – med mange små enheter, med ulik geografisk organisering, med ulike typer beredskapsordninger på ulike felter og med en politirolle som kanskje har flere oppgaver i seg enn det som er ønskelig.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til første utspørrer som er saksordfører Geir Jørgen Bekkevold.

Jeg gjør oppmerksom på at saksordføreren og de øvrige utspørrerne styrer sin egen tid uten at møteleder blander seg inn. Geir Jørgen Bekkevold, vær så god, du har inntil 10 minutter.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.

Først til det du sier om tverrsektorielle øvelser. Hvor ofte mener du at man bør ha slike øvelser for at kunnskapen skal sette seg?

Jon A. Lea: Det er ulike typer øvelser. De store øvelsene tror vi nok at vi bør ha en gang hvert annet år – ikke bare for at det skal sette seg, men fordi at dette er et apparat hvor mange mennesker og mange organisasjoner har behov for å treffes, å snakke sammen og å kjenne hverandre. For dette dreier seg i betydelig grad også om personlig kjennskap.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk skal du ha.

Den 22. juli har jeg forstått det slik at du oppsøkte Regjeringens kriseråd selv, uten at du ble invitert eller bedt om å komme. Er det slik at du ikke pleier å møte i Regjeringens kriseråd? Og syntes du det var litt rart at Justisdepartementet ikke tok kontakt med deg den 22. juli?

Jon A. Lea: Til det siste er svaret ja. Det varierer. Regjeringens kriseråd er jo for departementsrådene og dem de måtte ha behov for å ha med seg. I de siste årene har vi – dvs. jeg – møtt i de fleste sammenhenger. Denne gangen fikk jeg ikke innkalling, men hadde kontakt med krisestøtteenheten, og sammen fant vi det fornuftig at det bare var å komme seg inn.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Opplevde du at DSB ble brukt etter hensikten denne dagen, og for så vidt i dagene etter?

Jon A. Lea: Ja, det opplevde jeg. Men nå var situasjonen slik at dette var en veldig definert type oppgave etter ganske få timer, så en del av det apparatet som vi dro i gang, viste det seg ikke å være behov for.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I intervjuet med kommisjonen sier du bl.a. at måten ting ble håndtert på, fungerte bedre enn planverket, og at planverket derfor bør revideres. Kan du utdype dette litt mer?

Jon A. Lea: Departementene har sine egne planverk for å håndtere sine egne kriser. Så har vi dette sivile beredskapssystemet oppå der, som skal være et planverk, eller et system, for å binde dette sammen ved det verst tenkelige – krig og sikkerhetspolitiske kriser. Dette SBS-planverket som har vært brukt, og har vært utviklet i løpet av flere år, har vist seg ikke særlig egnet til å håndtere store sivile kriser. Det har vi ikke fått gjort noe med, og det er dumt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men det er noe som dere har tatt tak i nå, for du sa jo i din innledning at du mener at vi har en beredskap som kan takle små og mellomstore kriser, men du er usikker på om planverk og beredskap kan møte store kriser i framtiden. Hva er tidsperspektivet på å få plass planverk og beredskap som også kan håndtere de store krisene?

Jon A. Lea: Nå blir vel dette sannsynligvis også et tema i den kommende stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet. SBS er et system som har sitt utgangspunkt i den kalde krigen, i NATO og NATO-forpliktelser. Det er et system som baserer seg på en sakte, men sikker – i og for seg – og trygg oppbygging av en krise, og ikke en akuttsituasjon. Det er prøvd utviklet fordi vi har den forpliktelsen overfor NATO, og NATO er fornøyd med det vi gjør på dette området. Så er det forsøkt utviklet til å innbefatte andre samfunnsområder enn de dette planverket egentlig var tiltenkt å omfatte, og det har vist seg svært vanskelig. Det har vi tatt opp flere ganger – i og for seg – uten at vi har gjort annet enn å forbedre SBS med håp om at det skal fungere også i en sivil krise som den vi så. Men det viste seg å være feil.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du sier også i intervjuet med kommisjonen at DSBs bekymringer stoppet litt opp i Justisdepartementet, og at Justisdepartementet sliter litt med å ta samordningsrollen på beredskapsområdet, og videre at det er behov for at Justisdepartementet tar samordningsrollen mer på alvor, alt fra opptredener i Regjeringens kriseråd til å ta initiativ og pushe beredskapsspørsmål i regjeringen. Kan du også utdype litt mer hva du legger i dette?

Jon A. Lea: Jeg sa det i intervjuet med kommisjonen, vi har sagt det ganske tydelig i vår tilsynsrapport hva gjelder Justisdepartementet fra noen år tilbake. Jeg har også omtalt det som en bekymring som jeg har lest ut av vår kontakt med Statsministerens kontor, at Justisdepartementet har slitt litt med å ta den samordningsrollen som de er tiltenkt å ha. Så har de helt sikkert følt på kroppen – og vi har registrert – at det å ta den samordningsrollen med det ansvarsbildet som er i norsk politikk og statsrådenes ansvar over Stortinget, er veldig vanskelig. Det har gått fra steg til steg, og vi vil vel si at samordningsrollen til Justisdepartementet før 22. juli var langt tydeligere enn den var fire–fem år tidligere, men ikke tydelig nok. Det dreier seg om å ta initiativ til å innkalle Regjeringens kriseråd, hvordan lede Regjeringens kriseråd, å foreslå tiltak som går på tvers av departementene og å følge opp tilsyn med de andre departementene på basis av de tilsynsrapportene som vi lager. Vi – og jeg – har sagt at vi har prøvd å tøye strikken så langt som vi har klart å tøye strikken, og så stopper det litt opp. Så har vel de tøyd strikken så langt de kan i egen fagavdeling, og så har kanskje statsråden tøyd strikken overfor Stortinget – det vet ikke jeg. Vi har tøyd strikken så langt vi kunne overfor vårt eget departement og vår egen fagavdeling i departementet. Det er en veldig vanskelig rolle – Riksrevisjonen har vært opptatt av akkurat det samme og delvis basert seg på våre tilsynsrapporter.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Fra ditt ståsted – dette er et litt åpent spørsmål – hva mener du er det mest alvorlige som sviktet i krisehåndteringen den 22. juli?

Jon A. Lea: Det mest alvorlige, mener jeg, var ikke å ta høyde for usikkerheten og gå bredest mulig ut i oppstarten før man visste hva det var.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Arbeiderpartiet. Det er Jette F. Christensen som stiller Arbeiderpartiets spørsmål, og hun har inntil 5 minutter til disposisjon.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk for innledningen din. Det er umulig for meg ikke å gripe fatt i det du avsluttet med og analysen din om at vi tror at håndteringsapparatene våre er bedre enn de faktisk er når krisen inntreffer. Kan du fortelle litt om hvorvidt det er noen spesielle sektorer det særlig gjelder – kan du utdype det litt nå først?

Jon A. Lea: En av grunnene til at vi sier det, er det ubestridelige faktum at vi ikke har hatt katastrofer i Norge i noen særlig grad i løpet av de siste 30 årene. Det kan jo også være fordi vi er gode til å forebygge. Det er en rimelig hypotese at vi også er gode til å forebygge, og at noen av de hendingene som kunne ha blitt større, ikke har blitt så store fordi det har vært god forebygging. Det er i hvert fall en rimelig hypotese.

Så er det et fellestrekk, uavhengig av hvilket område vi snakker om, at vi har organisert oss på en måte som vi gjør på svært mange andre områder, med mye smått. Mange kommuner, masse brannvesen, 27 politidistrikt, og 68 sentraler for å håndtere 110, 112 og 113. Så sier jeg ikke at smått er dårlig, men smått er i utgangspunktet mer krevende å få til å virke sammen i en stor hendelse.

Vi har i tillegg organisert oss på en måte som tilsier at du ikke må organisere det sånn som naboen din gjør geografisk, for det finnes ikke to statlige etater som er organisert på samme måte – også de som må samarbeide. Det er et i og for seg godt utviklingsprosjekt i Drammen – på toppen av politihuset i Drammen – hvor 110, 112 og 113 sitter sammen, som er veldig fornuftig, og det er et veldig bra prosjekt som både Justisdepartementet, vi og andre ønsker mye ut av. Men de tre sentralene har tre forskjellige ansvarsområder når det gjelder geografi, selv der. Så da er det geografi, og så har du i tillegg forskjellig type beredskapsordninger på forskjellige områder, enten det er atomulykker, skogbranner eller akuttforurensning – helt forskjellige typer.

Disse forholdene i sum gjør at vi betviler at evnen til å takle store hendelser med den type organisering er ganske vanskelig. I hvert fall kreves det voldsomt med, hva skal jeg si, integrasjon mellom alle de små og alle de ulikt geografisk organiserte områdene for å få dette til å henge sammen. Så vi lurer på, med tanke på Beredskaps-Norge generelt, om vi klarer å skalere dette opp i forbindelse med en stor hending. Men vi har jo villet organisere det sånn, og Stortinget har villet organisere det sånn. Så det er organisert ut fra et ønske om at smått er godt, og at enhver er sin egen lykkes smed på geografisk organisering.

Jette F. Christensen (A): Takk for det. Når du no snakkar om samhandling, så la eg merke til at du i ditt intervju til kommisjonen òg gjorde deg nokre tankar om politiet. Eg har lyst til å spørje deg om det, for du seier at du opplever at politiet bremsar når det gjeld samvirke med andre etatar, og at det å leie seg fram til læring og utvikle arenaer for samhandling ikkje er framståande i politiets måte å arbeide på.

Det, sett i samanheng med ditt inntrykk av at politiet tolkar tilbakemelding som kritikk, som du også snakkar litt om i intervjuet, gjer at eg vil at du skal seie noko om politiet som lærande organisasjon og deira syn på samhandling.

Møteleder: Det er ca. 30 sekunder igjen.

Jon A. Lea: Vi har mye god erfaring med det samarbeidet som faktisk er der ute, men registrerer at jo mer sentralt vi kommer og jo høyere opp vi kommer, jo vanskeligere er det for politiet å være en lærende organisasjon. Det oppfattes ofte som kritikk. Sånn har det vært i forbindelse med de store øvelsene som vi har hatt, og sånn har det vært i forbindelse med en rekke tiltak som vi har prøvd å foreslå eller å dra i gang i samarbeid med andre og politiet. Politiet vil helst gjøre alt selv, hvilket de ikke har kapasitet til, og det betyr at det ikke blir gjort.

Møteleder: Takk for det. Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål, og nestleder Lundteigen tar over møteledelsen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møteleder: Hjertelig takk. Komiteens leder, vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Mange takk, nestleder.

Jeg vil først stille noen spørsmål om SBS. Det ble satt i verk en ny SBS i 2005. Den øves årlig. Du sier nå at dette er et system som ikke er bra nok. Veldig mange som har forklart seg til Gjørv-kommisjonens rapport, sier at den er helt uaktuell å bruke. Hvem har ansvaret for at SBS-en er ubrukelig i en situasjon med terroranslag mot Norge?

Jon A. Lea: Det er i utgangspunktet Justisdepartementet som har ansvaret for den sivile delen av SBS-en. Men det er to spor i dette. NATO forventer at vi har et planverk som …

Anders Anundsen (FrP): Men det er i grunnen godt nok svar for meg, det.

Jon A. Lea: Ja. Takk.

Anders Anundsen (FrP): Vi har litt liten tid, derfor må jeg gå videre.

Dere har vært opptatt av den manglende sikkerhets- og beredskapstenkningen i departementene. Mener dere at det har vært en utfordring nær sagt bestandig, eller har det vært en endring i beredskaps- og sikkerhetstenkningen og bevisstheten, som tidligere statsminister Bondevik brukte som begrep, i de ulike departementene som dere forholder dere til?

Jon A. Lea: Ja, nå forholder vi oss til alle departementene minus Forsvarsdepartementet når det gjelder tilsyn. Vi mener ærlig og oppriktig at dette arbeidet er bedre håndtert med mer fokus, tidligere fokus, nå enn det ville vært uten våre tilsyn. Departementsrådene møter regelmessig med oss – riktignok hvert tredje år – og de får en gjennomgang av hvordan det ser ut. Vår oppfatning er at det er bedre nå enn det var tidligere.

Anders Anundsen (FrP): Men likevel står vi oppe i den konklusjonen som Gjørv-kommisjonen har. Blir dere ikke tatt tilstrekkelig på alvor, føler du?

Jon A. Lea: Altså, de læringspunktene – det gjelder både øvelser og tilsyn – som er etter et tilsyn, og de læringspunktene som er etter øvelser, slipper vi fra oss fordi vi ikke kan reise rundt og overprøve departementene. Så det er Justisdepartementets ansvar å følge opp at de læringspunktene som øvelsene har gitt, og de læringspunktene som tilsynene har gitt, blir fulgt opp på en ordentlig måte i fagdepartementene.

Anders Anundsen (FrP): Men i lys av Gjørv-kommisjonens rapport og de redegjørelsene vi har fått for Stortinget, mener du at Justisdepartementet har tatt det ansvaret? Har de gjort den jobben som du mener de skulle ha gjort for å sikre at læringspunktene ble fulgt opp?

Jon A. Lea: De har gjort den bedre enn de gjorde tidligere, men de har ikke gjort den godt nok i forhold til det vi synes er det fornuftige kravet.

Anders Anundsen (FrP): Det siste temaet som jeg vil inn på, er det jeg ofte kaller den usynlige støttelinjen i Sivilforsvaret. Sivilforsvaret spiller en veldig, veldig viktig rolle i sivil beredskap, mye viktigere enn mange tror, med hensyn til aktuelle hendelser, og det spilte en veldig viktig rolle 22. juli og i dagene etterpå. Vi har også hørt at det er viktig f.eks. for å få systemet til å fungere at du øver, og at øvelsesfrekvensen i f.eks. Sivilforsvaret er høy. Likevel mener jeg å ha fått rapporter om at øvingsaktiviteten i 2011, men også i 2012 er lavere enn det som er planlagt, bl.a. på grunn av ressursmangel. Er det riktig?

Jon A. Lea: Det er riktig. Det er riktig på den måten at vi da Justisdepartementet foreslo for Stortinget, og Stortinget diskuterte, fikk en omstilling i Sivilforsvaret fra den gamle måten det fungerte på til en ny måte. Den nye måten krevde penger og omstilling for å legge ned en del skoler, for å gjøre noe med mannskapene …

Anders Anundsen (FrP): Og det går utover øvelsesaktiviteten?

Jon A. Lea: Det gjør det, for det har vi ikke fått penger til.

Anders Anundsen (FrP): Men er det forsvarlig?

Jon A. Lea: Vi liker det jo ikke, og synes at det ikke bare er enkelt at dette har måttet blitt tatt innenfor rammene, men på kort sikt kan du si at det er forsvarlig, og de kan levere. Men hvis det er på lang sikt, så er det ikke forsvarlig.

Anders Anundsen (FrP): Nei, for dette har jo pågått over flere år, dette er jo ikke det første eller andre året hvor øvelsesaktiviteten er redusert i Sivilforsvaret på grunn av omstillingen?

Jon A. Lea: Nei.

Anders Anundsen (FrP): Når er vi på det nivået at det ikke er forsvarlig lenger?

Jon A. Lea: Som planlagt, er øvingsaktiviteten på vei opp i inneværende år, den kommer til å gå ytterligere opp i 2013, og i 2014 skal den omstillingsaktiviteten være unnagjort.

Møteleder: Da er det bare to sekunder igjen. To sekunder er brukt. Da takker vi for svar og spørsmål og gir klubba tilbake til komitéleder. Vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møteleder: Takk for det. Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil fem minutter. Vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Til litt av det du sa i din innledning: Var det ikke litt leit ikke å bli innkalt til dette første møtet og å bli savnet av alle departementsrådene?

Jon A. Lea: Nei, sånn tenkte vi ikke.

Per-Kristian Foss (H): Nei, men burde det ikke være automatikk i at du blir innkalt når det skjer en krise av denne dimensjonen?

Jon A. Lea: Jo.

Per-Kristian Foss (H): Ja. Kan du utdype litt – i oppfølgingen av det svaret – hvem hadde ansvaret for å innkalle deg? Hvem er sekretær for utvalget?

Jon A. Lea: Det er krisestøtteenheten.

Per-Kristian Foss (H): Som altså er under Justisdepartementets politiske ansvarsområde?

Jon A. Lea: Ja.

Per-Kristian Foss (H): Takk for det. Kan du utdype litt det du sa om politiets to roller, som du mente ikke var gjort like godt i den første delen av krisen – de rene politioppgaver og det å lede redningsoperasjonene – kan du utdype det litt, for første dag, ved regjeringskvartalet?

Jon A. Lea: Det er jo slik at politiet er enerådende når det gjelder det å bekjempe kriminalitet og det å ta dem som skal tas og å stoppe en terroraksjon. Der er politiet enerådende. Det er politiets oppgave å gjøre det, og de gjør det ut fra en kommandokontroll, med sine egne ressurser, eventuelt ved bruk av Forsvaret og andre. Den andre delen er helt annerledes. Samvirkedelen, som redningsarbeidet er basert på, er en helt annerledes måte å jobbe på, hvor politiet leder, men hvor man skal samvirke. Er det en stor hending, har de andre samvirkeaktørene behov for å bli innkalt til det som heter kollektiv redningsledelse, ikke fordi det er et kollektivt ansvar å lede, men fordi man skal vite om hverandre og ta beslutninger på bakgrunn av det samme informasjonsbildet som alle andre har.

Den kollektive redningsledelsen har politiet en tendens til ikke å bruke i redningsaksjoner, og det synes vi ikke er fornuftig.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Men politiets rolle, de rene politioppgaver, ble heller ikke tilfredsstillende utført når de så lenge opererte med den teori at det var flere gjerningsmenn og flere bomber. Det kunne vært avklart gjennom den gule lappen, som kjent, ganske tidlig. Det var vårt inntrykk at det preget deres arbeid veldig lenge at de trodde det var flere involvert og et flerleddet angrep. Vil det si at du i og for seg kan bekrefte at heller ikke de rene politioppgaver ble utført på en skikkelig måte?

Jon A. Lea: De rene politioppgaver har vi aldri ført tilsyn med eller befattet oss med, så det er en annen del av Justisdepartementet. Det er redningsdelen og håndteringsdelen utover kriminaliteten som vi forholder oss til, i politiet.

Per-Kristian Foss (H): Og der ligger ditt kritikkpunkt.

Jon A. Lea: Der ligger mitt kritikkpunkt, ja.

Per-Kristian Foss (H): Ble Sivilforsvaret kalt på tilstrekkelig tidlig?

Jon A. Lea: Nei.

Per-Kristian Foss (H): Verken til regjeringskvartalet eller til Utøya?

Jon A. Lea: Nei, så vidt jeg husker ble de ikke tilkalt – verken de eller brannetaten.

Per-Kristian Foss (H): Så der sviktet det, altså?

Jon A. Lea: Ja.

Per-Kristian Foss (H): Et spørsmål til de såkalte tverrsektorielle øvelsene som du omtalte: Denne type øvelser er jo ikke uvarslede, og justisministeren omtalte i sitt innlegg – jeg vet ikke om du hørte på det – at han hadde sett frem til én type øvelse, og det var en ikke varslet øvelse overfor Forsvaret. Nå vet jeg at det ligger utenfor det du har ansvar for, men har det noen gang slått deg at en slik øvelse kanskje ville være litt mer realistisk?

Jon A. Lea: Ja. Vi har strukket strikken så langt vi har kunnet, og vi ville nok gjerne ha gjennomført en ikke varslet øvelse overfor departementet og regjeringskvartalet, men det har ikke de vært modne for.

Per-Kristian Foss (H): Ligger det kanskje i noe av det dere har foreslått foran den varslede stortingsmeldingen?

Jon A. Lea: Ikke konkret at det åpnes opp for ikke-forutbestemte øvelser, men det politiske apparatet i departementene er ikke alltid de som synes det er morsomst med den type utfordringer.

Per-Kristian Foss (H): Nei.

Møtelederen: Takk for det, da er tiden ute.

Vi går videre til Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for eit godt innlegg.

Eg berre lurte på om du kunne seia noko meir med omsyn til dette med øvingar og viljen til å vera med på øvingar. Er det slik at det på ein måte har blitt meir og meir byråkratisk og vanskeleg å få folk med på dette? Er det det som eg høyrer som ein undertone?

Jon A. Lea: Ja, litt. Det er vanskelig. Det går med mye arbeid og – hva skal jeg si – mange byråkratiske aktiviteter for å rigge til en øvelse, det gjør det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Er det du seier, at det er eit tiltakande byråkrati her som gjer at det er ein kultur for at det skal vere vanskeleg å få til ting?

Jon A. Lea: Ja, det er en kultur for at det er veldig vanskelig å ta vanskelige beslutninger i forvaltningen, det er det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men ansvaret for det ligger hos justisministeren?

Jon A. Lea: Det ligger hos det enkelte departement som skal være med på øvelsen, som skal beordre inn sin underliggende etat. Men samtidig er det jo en appetitt på og en lyst til å være med, det er det absolutt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det er ein lyst til å vera med? Utdyp det!

Jon A. Lea: Det er en lyst, men så mener vel mange – riktig eller ikke – at de ikke har økonomiske forutsetninger for å være med på en øvelse, fordi det koster ofte en del penger å ha store øvelser.

Hallgeir H. Langeland (SV): Har byråkratia blitt for store, og held dei på med feil ting? Driv dei med måling og teljing i staden for å gjera det dei skal, på grunn av systemet?

Jon A. Lea: Det er i hvert fall nok måling og telling. Jeg synes at det snart går over alle grenser når det gjelder måling og telling – ja.

Hallgeir H. Langeland (SV): Har du ei molbuhistorie?

Jon A. Lea: Nei, jeg har ikke det her og nå. Jeg tenkte ikke igjennom det på forhånd.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men openbert er det altså for mykje såkalla New Public Management i systema.

Jon A. Lea: Det er i hvert fall nok, og det stenger egentlig for … Øvelser, f.eks., må jo være ordentlig målrettede i forhold til det de er tenkt å vise fram som et problem, eller hvor man skal øve og bli bedre. Så det å ha en målretting og det å ha resultatindikatorer på det er fornuftig, men ofte vil det være en sunn tanke og et godt skrevet dokument, mer enn en del av de aktivitetene som er i dagens mål- og resultatstyring, som jeg synes det er nok av.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men konklusjonen din er at det må øvast meir, for då vil ein òg bli meir praktisk orientert og meir operativ i forhold til dagens situasjon, der ein på ein måte er byråkratisert.

Jon A. Lea: Etter en del år i denne bransjen, tror jeg at øvelser er et veldig godt virkemiddel i forhold til de store hendelsene, som vi heldigvis ikke har hatt så mange av. Men det er også et veldig godt virkemiddel til å lære hvordan departementet, direktoratet, kommunen eller bedriften fungerer i det daglige, så det er en veldig god investering for å lære seg gode rutiner for den daglige drift. Så det du opplever i forbindelse med en øvelse – at alt er byråkratisk og vanskelig, at du ikke får tatt beslutninger, at du ikke tilkaller Forsvaret, at du ikke innkaller kollektiv redningsledelse eller hva du ikke gjør – sier noe om hvordan det er i det daglige. Så det er dobbelt viktig å gjennomføre gode øvelser som ikke tar for mye oppmerksomhet og ressurser, fordi du lærer så mye av hvordan du kan organisere arbeidet i det daglige, etter min mening.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dersom du skal gje oss eit råd om korleis me skal klara å kvitta oss med dette telle- og målehysteriet som skaper dette revisjonssamfunnet, kva er då det fremste rådet?

Jon A. Lea: Da er vi jo langt inne i kontroll- og konstitusjonskomiteens og alle de andre organenes virkemåte og omfanget av den aktiviteten. For oss …

Hallgeir H. Langeland (SV): Det har med tryggleik å gjera?

Jon A. Lea: Det har med sikkerhet å gjøre. Det er de samme menneskene som skal ut og gjøre en jobb neste gang, som var med forrige gang. De skal være trygge i sin læringsprosess, organisasjonene de tilhører, skal være trygge i sin læringsprosess. Denne tryggheten tror jeg er i ferd med å kunne bli utfordret ved at vi i så betydelig grad skal prøve å finne skurkene, for å si det slik, og det er ikke bare enkelt.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Per Olaf Lundteigen fra Senterpartiet som har 5 minutter, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Tusen takk. 5 minutter går raskt, så vi får prøve å ha tempo i det.

Hva er en stor hendelse, hvis vi tenker på båt, buss, skred eller brann? Hva er definisjonen på en stor hendelse?

Jon A. Lea: En stor hendelse trenger ikke ha noe med samfunnssikkerhet å gjøre, i og for seg. En stor hendelse kan jo være en stor bussulykke eller en stor båtulykke.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hva er en stor bussulykke? Det er spørsmålet. Du bruker begrepet «en stor hendelse» hele tida – jeg prøver å ha det i handa. Hva er en stor hendelse, gitt noen konkrete eksempler?

Jon A. Lea: Store hendelser er dem vi har hatt en–to av i året de siste 30 årene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, da har vi definert det.

Det kommunale systemet med brann og redning blir mer og mer redning, og det blir mer og mer at det er de som er først på plass. Det utarbeides risiko- og sårbarhetsanalyser i de kommunale brann- og redningsenhetene som er dimensjonerende for etaten.

Hvorfor blir ikke de analysene etterspurt av DSB? Hvorfor vurderer ikke de de analysene som er dimensjonerende for Brann- og redningsetaten i den enkelte kommune?

Jon A. Lea: De blir etterspurt av DSB. Vi fører tilsyn med de kommunale brannvesenene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er Oslo kommunes risiko- og sårbarhetsanalyse, som er dimensjonerende for deres brann- og redningsetat, etterspurt av DSB?

Jon A. Lea: Da tror jeg at jeg må snu meg til Anne Rygh Pedersen.

Anne Rygh Pedersen: Ja …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er blitt sagt til meg at de ikke er etterspurt, og en lurer på hvorfor de ikke er etterspurt. Men hvis det er uklarhet rundt det, kan vi få avklart det på et senere tidspunkt.

Det neste spørsmålet går på det dere sa om Øvelse Orkan 12. Øvelse er jo øvelse, men det finnes jo erfarte orkaner. «Dagmar» var jo en orkan. Der ble det kjent at de som var operatører på eksempelvis mobilsiden, ikke hadde økonomisk evne til å ha tilstrekkelig batterikapasitet da strømmen gikk.

Har dere i DSB påpekt at det er unaturlig at det er børsnoterte selskaper, som har som formål å oppnå høyest mulig aksjekurs, som skal ha ansvaret for den avgjørende kommunikasjonsinformasjonen som er nødvendig ved en orkan? Har dere påpekt overfor myndigheten at det er helt uanstendig – for å si det direkte – at en har et børsnotert selskap som har ansvaret for eksempelvis mobildekningen?

Jon A. Lea: Nei, ikke slik du sier det nå.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det jeg sier nå dekkende? Er det ikke slik at det ved «Dagmar» ble erkjent at en ikke hadde batterikapasitet fordi Telenor ikke hadde økonomi til å ha tilstrekkelig batterikapasitet? Påpekte dere det overfor myndighetene?

Jon A. Lea: Nei, det er Post- og teletilsynet som påpeker forsyningssikkerheten når det gjelder ekomtjenester, på samme måte som det er NVE, Norges vassdrags- og energidirektorat, som påpeker forsyningssikkerheten når det gjelder elektrisitet. Det vi gjør, er å gå på de som er så avhengige av ekom, eller de som er så avhengige av elektrisitet at de må ha reserveløsninger for å kunne drive sin viktige kritiske samfunnsfunksjon. Dette er en ansvarsdeling mellom påpasserne.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg forstår det slik at det som går på kommunikasjon, det er Post- og teletilsynets ansvar – ikke DSBs ansvar?

Jon A. Lea: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit.

Så var vi inne på ammoniumnitrat. Det er jo ikke noe hokuspokus. Det er det som på praktisk språk heter kunstgjødsel, fullgjødsel. Fullgjødsel inneholder – så langt jeg vet – 27 pst. nitrogen og har det høyeste nitrogeninnholdet, og det er nitrogen som er sentralt når det gjelder å utvikle en bombe.

Kan du bekrefte at det har vært en ulik vurdering mellom dere og PST når det gjelder hvordan en skal lagre og oppbevare helt vanlig kunstgjødsel framover i tid?

Jon A. Lea: Det har ikke vært noen ulik oppfatning mellom PST og oss.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvilke krav har dere nå diskutert å stille til dem som bruker, transporterer og lagrer helt ordinær kunstgjødsel i framtida?

Jon A. Lea: Vi har laget to rapporter. Den ene går på ammoniumnitrat, eller kunstgjødsel, og den andre går på disse andre stoffene som kan brukes til å lage bomber. Den første er en direkte oppfølging av det som skjer i EU, og der har vi – sammen med andre myndigheter – foreslått en rekke tiltak som Justisdepartementet skal ta stilling til nå.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dere har altså ikke kommet med forslag om at en skal ha innlåsing eller en spesiell oppbevaring av helt ordinær kunstgjødsel som brukes som mat for plantene?

Jon A. Lea: Kan jeg få lov til å gi ordet til Torill Tandberg?

Torill Tandberg: Takk. Jeg skal være veldig kort.

Vi har kommet med en hel rekke sikringstiltak som er i hele kjeden – altså fra Felleskjøpets lagre og til Yaras funksjonsterminaler og ut til bøndene. Men vi har sagt at ute hos bonden skal de ha en årvåkenhet over gjødselen sin – de skal vite hvor de har den. Hvis de ikke kan ha daglig oppfølging, må man tenke å ha en form for inngjerding. Vi er faktisk i ganske god dialog med bransjen om å få til fornuftige ting, men ute hos bonden selv er det ikke spesifikke krav.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dere og PST er enige?

Torill Tandberg: Vi har hatt en god dialog med PST i utformingen av dette forslaget.

Møtelederen: Tiden er godt og vel ute, og vi går videre til Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg skal først si litt om planen, altså SBS-en. Når dere sier at den ikke er hensiktsmessig – er det noe dere har ment lenge, og hvordan har dere kommunisert at den ikke er hensiktsmessig?

Jon A. Lea: Vi har lenge ment at den ikke er hensiktsmessig, men vi har vel egentlig foreslått at vi bør starte på bar bakke med å lage en felles plan for sivile hendelser, med utgangspunkt i et annet konsept enn SBS.

Trine Skei Grande (V): Hvor lenge har dere ment det, og hvordan har dere kommunisert det oppover?

Jon A. Lea: Det har vi ment i en del år og kommunisert i mange sammenhenger, men vi har ikke hatt noen konflikt med Justisdepartementet om det, for vi må ha SBS-en, så det har ikke vært nok driv til å ta tak i problemstillingen. Men meningen har vi hatt.

Trine Skei Grande (V): Du sier at politiet har en tendens til ikke å bruke dere, og du sier til kommisjonen at det er usikkerhet om hvem som skal gjøre hva i en krisesituasjon. Er det ditt ansvar, og hva har du eventuelt gjort for å hindre at dette skulle være så uavklart, eller er dette bare andres ansvar?

Jon A. Lea: Jeg er litt usikker på i hvilken sammenheng det var.

Trine Skei Grande (V): Du sa i dette møtet nå, at politiet har en tendens til ikke å bruke dere på en riktig måte. Du sa til kommisjonen at det også er usikkerhet om samvirket i beredskapssituasjonen – usikkerhet om hvem som skal gjøre hva.

Er det ditt ansvar at det har blitt slik eller er det andres ansvar? Hvis det er ditt ansvar – hva har du i så fall gjort for at vi ikke skal komme i slike situasjoner?

Jon A. Lea: Når det gjelder samvirke og redningssituasjoner, mener vi at dette er politiets ansvar. En viktig del av dette er den kollektive redningsledelsen. Der er det de som innkaller.

Trine Skei Grande (V): Du sa at vi har tøyd strikken så langt vi har kunnet da du snakket om antallet, omfanget og typen øvelse. Hva er din faglige anbefaling til Justisdepartementet – helt konkret – om hvor mange øvelser man skal ha, og hvordan har du formidlet det til Justisdepartementet?

Jon A. Lea: Når det gjelder hvor mange øvelser og hva slags type øvelser, har vi formidlet det til Justisdepartementet i en løpende dialog gjennom alle år, og vi har vel også endt opp med et sett av øvelser som ikke er så verst. Det har vært øvd mye.

Trine Skei Grande (V): Hva mener du konkret bør være nivået på øvelser, ut ifra en faglig vurdering, og hva har du kommunisert til Justisdepartementet om nivået her?

Jon A. Lea: Da har vi bl.a. sagt én stor øvelse annethvert år, men det er jo mange andre øvelser som også det enkelte fagdepartement bør pålegges å gjennomføre, og vi har påpekt mangelen på øvelser i ett og ett departement, i forbindelse med flere tilsyn vi har hatt. Vi har etterlyst at de har egne øvelser for sitt ansvarsområde.

Trine Skei Grande (V): Har dere vært helt konkrete på det i tilbakemeldingene hele veien, at dere har ønsket flere øvelser, eller har dere bare sagt at det hadde vært fint å få øvd mer? Har dere satt konkrete mål for antallet øvelser?

Jon A. Lea: Nei, vi har vært helt konkrete når det gjelder hvem som ikke har gjennomført en øvelse som de var tiltenkt å ha.

Trine Skei Grande (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da har alle partiene fått stilt sine spørsmål innenfor tilmålt tid, men vi skal ha en runde med såkalte oppklarende spørsmål. Jeg vil presisere at både spørsmål og svar bør være så korte og konkrete som mulig.

Vi begynner med saksordfører Bekkevold. Vær så god.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Aller først: Vi hadde en stor øvelse i Oslo for knapt to uker siden. Var DSB involvert i den?

Jon A. Lea: Ja, til dels, men det var en politiøvelse.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ja, men det var likevel en stor øvelse hvor samhandling mellom politi og forsvar var til stede. Hvis man skal evaluere – jeg vet ikke om man er ferdig med å evaluere denne øvelsen – ser det ut til at man har kommet et stykke videre, særlig når det gjelder samhandling mellom ulike etater? Har vi lært noe? Viser den øvelsen at vi faktisk har lært noe etter 22. juli, eller er det fortsatt store forbedringspotensial?

Jon A. Lea: Det vet jeg ikke, for jeg vet ikke hvor langt man har kommet. Vi sitter ikke i evalueringsgruppen som ser på øvelsen, så hvor langt de har kommet i å evaluere det, det vet jeg ikke her og nå.

Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen. Deretter har jeg tegnet meg selv.

Jette F. Christensen (A): Eg skal vere kort. Meiner du at kulturen i politiet, som du beskriv han, med måten ein ser på tilbakemelding som kritikk, og måten ein ikkje nødvendigvis alltid set seg sjølv i stand til å lære, er eit problem for Beredskaps-Noreg?

Jon A. Lea: Ja.

Møtelederen: Takk for det. Da har jeg tegnet meg selv. Deretter er det Kolberg.

Du forteller at dere tar opp mange konkrete forhold under deres tilsyn, men så slipper dere det og lar departementet følge opp siden. Men mye tyder jo da på at den oppfølgingen ikke er helt 100 pst., for å si det litt forsiktig. Er dette da et tilfredsstillende system? Fungerer systemet godt nok når dere peker på den ene feilen etter den andre, men ikke blir tatt på alvor?

Jon A. Lea: Nei, det kan du si ikke er godt nok. Men samtidig er det sånn at det finnes ikke et eneste land i Europa som har en ordning hvor en organisasjon som vi, eller andre, fører tilsyn med departementene – ikke ett land har det. Så vi er på mange måter banebrytende i dette arbeidet.

Så kan du si at det burde vært tatt mer på alvor når vi finner det, og det tror jeg det vil bli etter hvert. Men det er altså en modningstid. Det er jo ikke bare der. Det er vanskelig å få gjennomført noe. Det rir jo forvaltningen litt at det rett og slett er veldig vanskelig å få besluttet og gjennomført vanskelige ting.

Martin Kolberg (A): Jeg har to spørsmål hvis det tillates.

Lea, du sitter jo her som sjef for Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, og vi har fått en kommisjonsrapport som kritiserer veldig mange av forholdene rundt beredskapen i Norge. Hva mener du er den viktigste grunnen til at det gikk som det gikk, og ikke gikk bedre? Det er mitt ene spørsmål.

Det andre spørsmålet er: Er det riktig forstått at du mener at et av de store ankepunktene er organiseringen slik som den nå er, med veldig desentraliserte modeller?

Jon A. Lea: Den viktigste årsaken til at det gikk som det gikk, opplever jeg går i retning av hva politiet burde ha gjort i en konkret bekjempelse av terrorsituasjonen der og da, og det har vi faktisk aldri tatt mål av oss til å mene noe om eller være overdommer i forhold til. Så da vil jeg heller gjenta det jeg sa innledningsvis, at det jeg syntes var mest betenkelig, var at den store knappen, for å si det sånn, ikke ble trykket på når det var sånn at vi ikke visste hva som var i ferd med å skje.

Og ja, jeg tror at organiseringen har veldig mye å si for kulturen. Derfor tror jeg at organisering – smått – geografi, ulike beredskapsordninger, ulikt planverk, har stor betydning for hvordan kulturen er, som kommisjonen er opptatt av, og kanskje en mye større betydning enn det vi i første omgang tenker på.

Møtelederen: Takk for det. Martin Kolberg til oppfølging.

Martin Kolberg (A): Har dere overfor Justisdepartementet, som jo er din myndighet, påpekt disse forholdene slik som du framstiller det her nå, og hva har dere i tilfelle fått av reaksjon?

Jon A. Lea: Mener du tidligere eller nå?

Martin Kolberg (A): I alle fall tidligere, fordi det særlig er det som interesserer oss akkurat nå.

Jon A. Lea: Ja, dette er ting som vi har vært opptatt av hele tiden.

Martin Kolberg (A): Og ikke blitt hørt?

Jon A. Lea: Jo. Det vil være helt feil å si at Justisdepartementet ikke har vært opptatt av disse områdene, og si at Justisdepartementet fra 2003, da vi ble til, og fram til i dag ikke har gjort en hel masse grep, men spørsmålet er jo om de har gjort nok.

Møtelederen: Takk. Da er det Lundteigen. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): En kunne bli fristet til å spørre litt mer om det å bli hørt, for når lederen av etaten er så pass søkende, føler jeg at det er et underliggende problem på det punktet. Men spørsmålet mitt er knyttet til det som tidligere justisminister Dørum sa, å lære av suksess. Evalueringa av innsatsen til Oslo brann- og redningsetat viser, så langt jeg har sett det, at de gjorde en formidabel innsats gitt at de ble påført skade sjøl. Hva er noe av grunnen til at Oslo brann- og redningsetat opptrådte med en sånn stor grad av suksess i sitt arbeid?

Jon A. Lea: Det tror vi er fordi de er et stort, profesjonelt brann- og redningskorps som øver mye, og som er bevisst små og store hendinger. Det er også sånn at de største brannvesenene i Norge, i Oslo og Bergen, fort har tatt på seg, skal jeg si, nasjonale briller og er forberedt på å kunne bistå i andre sammenhenger enn det som da bare er innenfor egne bygrenser. Så vi har absolutt et inntrykk av at Oslo brann- og redningsetat er en svært profesjonell organisasjon, ja.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Nybakk. Vær så god.

Marit Nybakk (A): Du hevder i et intervju at FAD, altså ansvarlig departement, gjennom flere år har vært for lite opptatt av sikkerheten i regjeringskvartalet – det gjelder både tilsyn av departementet, og det gjelder stenging av Grubbegata – og du antar at det er på plass nå. Er det det?

Jon A. Lea: Det vet ikke jeg, for det er ikke vårt ansvar. Men vi har hatt tilsyn med FAD, og vi syntes da vi hadde det tilsynet, ikke med utgangspunkt i sikkerhetsloven og sikkerhetsspørsmål, men et generelt tilsyn, at den forståelsen FAD hadde av sin rolle, Justisdepartementets rolle, Statsministerens kontors rolle, Statsbyggs rolle, Departementenes servicesenters rolle, lå noe tilbake i forhold til hva den burde være i klarhet når det gjelder roller, ansvar, øvelser, utflytting – hva hvis alle departementene har behov for å flytte ut, har dere øvd på det, eller har dere ikke?

Så vår tilnærming til FAD var en generell tilnærming, ut fra at man kan komme opp i disse problemene ikke bare ved en villet hending, men man kan komme opp i de samme problemene ut fra andre kategorier, og vi syntes at FAD hadde en ikke helt tilstrekkelig rolleforståelse.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv. Jeg synes fortsatt det er litt uklart om dere er hørt. Det er altså forskjell på å bli hørt og lyttet til. Du er litt søkende når du svarer på om departementet har fulgt opp deres anbefalinger, så i oppfølgingen av Kolbergs spørsmål vil jeg gjerne at du er litt tydelig på det. Når dere kommer til departementet og sier at dette må rettes opp, vi mener at dere må gjøre slik, slik og slik, blir det da gjort, eller blir det lagt i en skuff? Det er egentlig spørsmålet som jeg oppfatter Kolberg stiller, og jeg vil gjerne ha et ganske tydelig svar på det.

Jon A. Lea: På noen områder blir det fulgt opp, på andre områder blir det ikke. Så vi har helt konkrete tiltak og prosjekter og oppfølging av tilsyn som vi har foreslått, og som ikke har blitt fulgt opp, og så har vi andre som har blitt fulgt opp.

Møtelederen: Da har jeg ikke registrert at det er flere oppfølgingsspørsmål, og vi har kommet til den runden hvor du har anledning til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter. Vær så god, Lea.

Jon A. Lea: Da vil jeg bruke den lille tiden til å si – og håpe – at den hendelsen som var i fjor, så grusom som den enn var, ikke alene blir brukt til å dimensjonere og utforme Beredskaps-Norge. Det er helt andre områder som med stor sannsynlighet kommer til å treffe oss med hendinger av et eller annet slag, og en del av den læringen vi har per i dag, er veldig rettet mot politiet – politiets håndtering i forhold til kriminalitet, politiets samarbeid med Forsvaret i forhold til en kriminell handling – og departementenes håndtering av dette, i fellesskap, sentralt i regjeringsfellesskapet. De aller, aller fleste kriser kommer til å komme på helt andre områder og sette andre systemer på prøve, og jeg håper – og tror for så vidt – at Justisdepartementet og regjeringen framover vil legge vekt på at det blir en tilstrekkelig bredde omkring klima, omkring terror og omkring teknologi, som er tre store utfordringer framover.

Det andre punktet er at vi stimulerer til læring i alle de organisasjonene som er – enten det nå er inne i politiet, i brann- eller veivesenet eller i en kommune – og har trygge læringsformer og en viss grense for hvor langt vi går for å finne noen som har skyld. Så trygghet for læring er det andre punktet.

Det tredje punktet mitt er at de utfordringene vi står overfor, og den måten vi har organisert oss på, gjør det litt vanskelig å ta de største hendingene. Det er en litt usikker følelse vi – og jeg – har i forhold til om det også er andre områder som ikke er så gode til å håndtere en katastrofe som det vi trodde på forhånd, fordi vi baserer oss på de små og mellomstore hendelsene som vi har hatt. Det er et faktum i Norge at vi organiserer oss litt etter hvordan det har gått, og at alle skal få lov til å ha sin egen ordning og sin egen geografiske organisering av virksomheten. Det kan være veldig mange gode grunner til at de gjør det én og én, men i en beredskapssammenheng – og i en katastrofesammenheng – kan det være ganske utfordrende at vi har organisert oss som et lappeteppe, som dette er.

Så det var mine tre punkter til sluttappell.

Møtelederen: Mange takk for det, og takk for dine bidrag under denne kontrollhøringen.

Vi skal nå ha en pause i kontrollhøringen frem til kl. 12.30.

Høringen ble avbrutt kl. 11.53

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.30.

Høring med general Harald Sunde, forsvarssjef, generalløytnant Kjell Grandhagen, sjef for Etterretningstjenesten, og generalmajor Kristin Lund, generalinspektør for Heimevernet

Møtelederen: Ja, da er vi klare til å starte opp igjen denne kontrollhøringen, og jeg vil få ønske velkommen til forsvarssjef, general Harald Sunde. Velkommen også til sjef for Etterretningstjenesten, generalløytnant Kjell Grandhagen, og til generalinspektør for Heimevernet, generalmajor Kristin Lund. Komiteen har bedt om at også dere møter.

Til slutt vil jeg også få ønske velkommen til de to bisitterne, generalmajor Erik Gustavson og kommandørkaptein Per Anders Bakke. Velkommen også til dere.

Jeg gjentar kort noen av formalitetene. Det er viktig å svare kort og konsist på komiteens spørsmål. Vi har en lampe som lyser når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og den slukker når taletiden er ute. Mikrofonene må vi slå av og på når vi snakker, sånn at vi ikke får problemer med lydanlegget.

Høringen er lagt opp slik at forsvarssjefen først gis anledning til en innledning, og deretter starter komiteens utspørring. Komiteen er gitt anledning til også å stille spørsmål direkte til Grandhagen og Lund.

Da gir jeg ordet til forsvarssjef Harald Sunde. Vær så god.

Harald Sunde: Jeg vil først takke for invitasjon til denne høringen og ser fram til å svare på spørsmål fra komiteen.

Forsvarets organisasjon er dimensjonert for å løse Forsvarets oppgaver. Bistandsinstruksen regulerer Forsvarets støtte til politiet i en sivil krisesituasjon. I en terrorsituasjon er det i utgangspunktet politiet som har ansvaret, og det er politiet som har den hele situasjonsforståelse og ledelse. Forsvaret klargjør ressurser ut fra trusselvurderingen og på anmodning fra politiet. Disse settes først inn i operasjonen når politiet bestemmer det.

Forsvaret er en beredskapsorganisasjon, og beredskap er noe Forsvaret fokuserer på gjennom utdanning, trening, øvelser og planverk.

Selv om Forsvarets bistandsrolle ikke ble satt på reell prøve 22. juli 2011, peker 22. juli-kommisjonens rapport på en rekke relevante forhold for Forsvaret.

Forsvaret har gjennomgått rapporten fra 22. juli-kommisjonen, sammen med interne evalueringer av innsatsen, med henblikk på å trekke ut læringsmomenter og erfaringer for Forsvaret. I den militærfaglige utredningen som ligger til grunn for Prop. 73 S for 2011–2012, ble det anbefalt flere tiltak for å styrke Forsvarets innsatsevne. Dette gjelder spesielt innretningen av Heimevernets områdestruktur og innsatsstyrker og Hærens nye innretning.

I innledningen til denne høringen vil jeg derfor kort presentere relevante tiltak Forsvaret har iverksatt for å styrke beredskapen innenfor følgende områder:

• ledelse

• beredskap og krisehåndtering

• øving

• Forsvarets bistand til politiet

• objektsikring

Forsvaret prioriterer beredskapsarbeidet høyt. En grunnleggende forutsetning er et klart ambisjonsnivå og tydelig definerte roller og ansvar. Dette er et kontinuerlig arbeid som reguleres gjennom forsvarssjefens direktiver. Flere sentrale direktiver er nylig revidert, mens andre vil bli gitt ut i løpet av inneværende år.

• Delegasjonsdirektivet regulerer ansvar og myndighet for forsvarssjefens underlagte sjefer.

• Direktivet for operativ virksomhet regulerer kommandoforhold mellom Forsvarets avdelinger og gir føringer for utvikling av det nasjonale operative planverk.

• Direktivet for operative krav fastsetter den enkelte avdelings operative evne, dvs. å beskrive hva den enkelte avdeling skal være i stand til å gjøre når den er klar til innsats.

• Direktiv for styrkeoppbygging gir føringer for hvorledes Forsvarets avdelinger, som ikke er operative til daglig, skal gjøres klare til innsats.

• Nøkkelpunktdirektivet regulerer ansvar og roller i Forsvaret for utpeking og sikring av nøkkelpunkter.

Videre nyttes forsvarssjefens virksomhetsplan til å prioritere beredskapsarbeidet.

For ytterligere å følge opp og kontrollere gjennomføringsevnen av disse tiltakene skal Forsvarets avdelingssjefer rapportere særskilt om status i arbeidet med beredskapsplanverk i 2013. Dette er en del av etatens målstyring.

Rapporten til 22. juli-kommisjonen peker på samfunnets mangler på beredskapsplanverk og kompetanse.

Oppdatering av Forsvarets beredskapsplanverk er en kontinuerlig prosess, da dette planverket må være oppdatert og à jour til enhver tid. Omfanget av dette arbeidet har økt som en konsekvens av omstillingen til et innsatsforsvar.

Det er iverksatt flere tiltak for å heve kompetansen innenfor beredskapsfeltet:

• Det gjennomføres årlige beredskapsseminarer for Forsvarets ledere.

• Forsvaret har innført en beredskapskontrollordning. Dette innebærer et ansvar for alle enheter for å gjennomgå eget planverk årlig, samtidig som det gjennomføres kontroll og veiledning av arbeidet. Denne ordningen bidrar til tettere dialog mellom de ulike ledelsesnivåene i beredskapsarbeidet.

• Forsvaret har et formelt beredskapsnettverk som inkluderer alle Forsvarets avdelinger. Dette nettverket møtes kvartalsvis for gjensidig oppdatering og koordinering.

• Det gjennomføres flere øvelser med fokus på Forsvarets støtte til politiet, herunder rask og effektiv støtte av militære kapasiteter og med klare kommandoforhold.

• I tillegg er det ved Forsvarets stabsskole innført en modul som omhandler temaet beredskap og krisehåndtering – dette i nært samarbeid med Politihøgskolen.

Forsvaret har en rekke militære kapasiteter som er relevante til støtte for samfunnssikkerhet og sivil krisehåndtering. De beredskapskrav som stilles til de enkelte enheter, er fastlagt i forhold til Forsvarets oppgaver. Enkelte kapasiteter som anses nødvendige for politiet ved en terrorsituasjon eller annen krise, er gitt egen klartid for dette. Høy beredskap er kostnadskrevende, og det vil være svært kostbart å ha alle enhetene fullt operative og tilgjengelige til enhver tid. Beredskapskrav for de ulike enhetene fastsettes derfor hvert år av Forsvarsdepartementet. Pålagte beredskapskrav, angitt som klartid, varierer fra minutter til flere måneder, og er avhengig av hvilke oppgaver de enkelte enheter skal løse. Enhetene skal alltid være klare snarest, og senest innen sin klartid. I en gitt situasjon vil derfor deler av styrken kunne settes inn betydelig tidligere enn klartiden tilsier.

En gjennomgang av klartidene med bakgrunn i ny langtidsplan for Forsvaret pågår og ledes av Forsvarsdepartementet. Dette arbeidet er planlagt ferdigstilt innen utgangen av 2012.

Krisehåndtering innebærer at beslutninger må tas raskt under krevende forhold. Terrorangrepene 22. juli viser – og jeg siterer fra 22. juli-kommisjonens rapport:

«Når det haster med å handle og mange ting skjer samtidig, blir man sjelden bedre enn forberedelsene tilsier.»

Avvik som kommisjonsrapporten peker på i Forsvaret, er nå enten lukket eller i prosess. Dette gjelder spesielt oppdatering av varslingslister og etablering av et nytt ugradert varslingssystem ved hendelser.

Alle øvelser har til hensikt å øke Forsvarets beredskap gjennom økt operativ evne i den enkelte avdeling. I Forsvaret trenes og øves alle nivåer regelmessig. De siste årene har det vært forsterket fokus på beredskap under Forsvarets øvelser, gjennom bl.a. øvelser som Forsvarstrim, Gemini, Polaris, GRAM og NATOs kriseøvelse CMX. I tillegg deltar Forsvaret på justissektorens øvelser, slik som Øvelse Tyr og Barents Rescue. På lokalt nivå gjennomføres det flere øvelser mellom Heimevernet og politiet. Det er i tillegg en konkret dialog mellom meg og politidirektøren for å forbedre samvirket mellom våre kapasiteter.

Når det gjelder tverrsektoriell trening, erfarer Forsvaret at det nå både er god vilje og lederinvolvering fra sivile aktører. Det må derfor legges vekt på å videreføre og kontinuerlig forbedre dette samarbeidet ved at beredskapsplanverket implementeres og øves på alle relevante nivåer.

Jeg mener at samvirket mellom Forsvaret og politiet fungerer godt, men at det finnes rom for å forbedre dette ytterligere. Dette gjelder særlig kjennskap til Forsvarets kapasiteter og evne til å støtte i forskjellige situasjoner. Den nye bistandsinstruksen forenkler prosedyrene for anmodning om bistand.

I en reell situasjon er det god kontakt og koordinerende dialog på taktisk nivå mellom politi og forsvar. Slik dialog er svært viktig for klargjøring av ressurser og forberedelser for innsats, men er ikke hjemmelsgrunnlag for innsetting av Forsvarets ressurser. Det er imidlertid svært viktig at dette øves hyppig hvor alle beslutningstakere og deres staber/departementer deltar, slik at ikke unødvendig tid går tapt.

Utover bistandsinstruksen er det utarbeidet konkrete samarbeidsavtaler mellom Forsvarets operative hovedkvarter og Politidirektoratet, og mellom de enkelte heimevernsdistriktene og politidistriktene. Samarbeidsavtaler …

Møtelederen: Da er tiden ute, så hvis du vil runde av, er det fint.

Harald Sunde: Politiet har også et ansvar for å sikre andre objekter som ikke er militære nøkkelpunkter. Forsvaret kan etter anmodning støtte politiet for å sikre disse. Her vil særlig Heimevernet, men også andre deler av Forsvaret kunne støtte. Fra 2013 vil Heimevernet fokusere ytterligere på objektsikring i tråd med den nye langtidsplanen for Forsvaret. I det fagmilitære råd har jeg anbefalt en større samordning og bruk av sikringsstyrker, og dialogen opp mot politiet er iverksatt i forhold til dette.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Takk for det.

Da starter komiteens utspørring, og først ut er saksordføreren, Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 10 minutter.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvis vi går tilbake igjen til 22. juli: Opplevde dere at politiet var tilbakeholdent med å be om bistand fra Forsvaret, og kunne Forsvaret ha bistått mer enn det det gjorde 22. juli?

Harald Sunde: Både rapporten fra 22. juli-kommisjonen og våre egne interne undersøkelser viser at bakgrunnen for en relativt rask respons var at mange i Forsvarets organisasjon fikk opplysninger på radio, og også uformelle kontakter mellom politi og forsvar førte til en tidlig forberedelse av en rekke ressurser, både innenfor Heimevernet, helikopter, sprengningseksperter osv. Den tid som gikk med til forberedelsene, førte til en reell respons fra Forsvaret som var langt kortere enn de formelle tidspunktene som er gitt i vår beredskap. Hvorvidt politiet gjennom sin ledelse og situasjonsforståelse kunne anmodet om bistand på et tidligere tidspunkt, vil jeg ikke spekulere over.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du sier at det er kontinuerlig kontakt mellom deg og politiets øverste ledelse med tanke på å forbedre samhandlingen. Hva tenker forsvarssjefen er den største utfordringen i dette samspillet mellom politi og forsvar – hvis du kan utdype det?

Harald Sunde: Den største utfordringen i dette samarbeidet er å ha en felles forståelse av hvilke kapasiteter Forsvaret kan stille til rådighet for politiets operasjon. Alt Forsvaret har, kan i prinsippet stilles til rådighet for en krise eller en annen politioperasjon, herunder terror. Da å ha god kunnskap og kjennskap til hvilke kapasiteter og hvorledes disse kan utnyttes – her ligger vel noe av det som er det største hinderet for en rask respons. Det har vi lagt stor vekt på – det er jo bakgrunnen for at politiet er representert i vårt operative hovedkvarter, og at Forsvaret har en liaison ved Politidirektoratet. Men dette er et område som politidirektøren og jeg har snakket om, at vi trenger stadig en oppdatering og en beskrivelse av disse kapasitetene, fordi mange av Forsvarets kapasiteter som er tiltenkt en krigssituasjon, også kan anvendes i andre typer scenarioer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvordan vurderer Forsvaret objektsikringen av viktige bygninger denne dagen, altså 22. juli? Vurderer dere det som godt nok det også Forsvaret bidro med?

Harald Sunde: Objektsikringen fra Forsvarets side må todeles. Det ene er den objektsikringen vi selv har ansvaret for, og som ble iverksatt knyttet til forsvarsbygget. Det ble objektsikret av styrker fra Heimevernet. Så gjorde vi klart styrker til støtte for politiet. Disse var klare i løpet av 22. juli, men tidspunktet for innsetting på objektene ble fastlagt gjennom politiets ledelse til kl. 6.00 om morgenen den 23.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men da er mitt spørsmål igjen: Mener du at det er godt nok?

Harald Sunde: I denne situasjonen vil jeg ikke spekulere over hvorvidt denne sikringen og den beslutningen var operativt riktig eller ikke, så lenge situasjonen var avklart på et tidligere tidspunkt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det har framkommet at Heimevernet manglet utstyr. Stemmer det, og hva er gjort for å bedre på dette?

Harald Sunde: Det var enkelte mangler som ble utbedret i forbindelse med beredskapsoppbyggingen av styrker fra HV-02. Jeg tror det er riktig at GIHV svarer på det spørsmålet.

Kristin Lund: Det var noen mangler, men innen innskytingen av våpnene startet, var alle tennstempler på plass. Det var noen vester. Men den vurderingen som sjef HV-02 gjorde, ut fra det man visste da de ble sendt ut på gaten, støtter jeg. Så alt det som er skjedd etter dette, er det tatt tak i, og vi vil få nytt materiell og vester som er det siste. I mellomtiden bruker man altså vester som er gode nok til oppdraget vi har.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det. Samarbeidet mellom Forsvarets e-tjeneste og PST den dagen, når ble det etablert? Fikk Forsvaret, jeg holdt på å si, gitt sine bidrag etter hva PST hadde behov for? Hvordan klarte dere å bidra med opplysninger som kunne være til hjelp for PST?

Harald Sunde: Jeg tror det er riktig at sjef Etterretningstjenesten svarer på det spørsmålet.

Kjell Grandhagen: Det eksisterer en samarbeidsinstruks mellom Etterretningstjenesten og Politiets sikkerhetstjeneste, og i henhold til den er det mulig for hver av partene å be den andre tjenesten om assistanse når man finner behov for det. I dette tilfellet hadde jeg telefonisk kontakt med sjefPST utover ettermiddagen, og tilbød assistanse fra oss knyttet til teknisk bistand, analysebistand osv. Vi sendte også en liaisonoffiser til Politiets sikkerhetstjeneste – jeg tror det skjedde like etter klokken fem, og det er den måten et slikt samarbeid skal foregå på i en slik situasjon ut fra gjeldende samarbeidsinstrukser. Mitt inntrykk er at den bistanden vi ga, var verdifull og viktig for Politiets sikkerhetstjeneste, og det er klart at i en situasjon hvor man trenger mye arbeidskraft, så er det riktig å utnytte ressursene til det fulle. Det skjer ved at det personellet som sendes til den andre tjenesten, overføres med hud og hår, for å si det slik, dvs. at de kommer under vedkommende tjenestes kommando, og jobber på dets legale grunnlag.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Så du mener at den kontakten som var mellom E-tjenesten og PST, var godt nok den dagen, altså det fungerte etter boka, holdt jeg på å si?

Kjell Grandhagen: Ja, jeg tror ikke vi kunne ytet vesentlig mer bistand til PST den aktuelle dagen, og heller ikke de kommende dagene, enn det som det faktisk ble bedt om, og det som ble gjort der.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Forsvarssjefen var jo i Italia – har jeg forstått – den 22. juli og reiste hjem til Norge dagen etter. Når det gjelder Forsvaret, altså det å sette stab og det å få ting til å fungere, spiller forsvarssjefens tilstedeværelse eller fravær en rolle i en sånn situasjon?

Harald Sunde: Forsvaret har beredskap og vakt 24 timer i døgnet. Det gjøres ved vårt operative hovedkvarter på Reitan, hvor det er en fast 24–7-vakttjeneste, og i situasjonssenteret på Akershus, som følger situasjonen gjennom hele døgnet. Kontroll og varsling er funksjoner som er delegert gjennom delegasjonsdirektivet, og ansvar og myndighet er i så måte klart. Den 22. juli var jeg på et tjenesteoppdrag i Roma fordi Norge satte inn generalløytnant Arne Bård Dalhaug som leder av NATO Defense College. Da nyheten kom, eller da bomben smalt, ble jeg direkte orientert. På slike reiser har jeg med min militære assistent, som umiddelbart fulgte situasjonen hjemme, og jeg – eller vi – gjorde alt for å få snareste retur hjem til Norge. I mitt fravær er det viseadmiral Jan Eirik Finseth som fungerer i rollen i situasjonssenteret.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Arbeiderpartiets tur, og det er Marit Nybakk som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Marit Nybakk (A): Tusen takk, leder. Mitt første spørsmål går til generalløytnant Grandhagen, vel vitende om at han ikke kan si alt, som sjef for etterretningstjenesten. Mitt spørsmål er: Satt E-tjenesten inne med informasjon som kunne forhindret gjerningsmannens handlinger 22. juli, hvis den type informasjon var kommet til PST?

Kjell Grandhagen: Nei, vi satt ikke med noe informasjon om angjeldende sak forut for den 22. juli.

Marit Nybakk (A): Betyr det at Etterretningstjenesten heller ikke hadde informasjon om den type høyreekstremistiske grupper på nettet?

Kjell Grandhagen: Nei, jeg vil si det slik at høyreekstremisme på nettet og knyttet til Norge er ikke en del av Etterretningstjenestens oppgaver. Vi følger selvfølgelig med på de generelle trendene innenfor ekstremisme og terrorisme ute i Europa og verden for øvrig, men vi hadde ikke noe informasjon som på det tidspunktet tilsa at det som skjedde i Norge, kunne skje da.

Marit Nybakk (A): Heller ikke om den type innkjøp som var foretatt av gjerningsmannen?

Kjell Grandhagen: Nei, vi satt ikke på den type informasjon da. Jeg vil bare legge til at vi for inneværende år fikk et særskilt oppdrag fra Forsvarsdepartementet, som en del av den oppdragsporteføljen som E-tjenesten har, å ha et forsterket fokus på høyreekstremisme i Europa, og det har vi selvfølgelig tatt fatt i. Et slikt spesifisert oppdrag hadde vi ikke forut for dette tidspunkt.

Marit Nybakk (Ap): Så et spørsmål til forsvarssjefen. Jeg vil gjenta et spørsmål som saksordføreren hadde: HV-02 tok over sikringen av Stortinget kl. 6.00 om morgenen den 23. juli, og så vidt jeg skjønner nå, var det fordi politiet bestemte at de ikke skulle komme før. Mener du at det er godt nok, gitt situasjonen og gitt at det var Stortinget det var snakk om?

Harald Sunde: Det er en operativ vurdering som tilligger politiet – å avgjøre hvilke typer sikringsstyrker som skal sikre objektene i den tiden de har ansvar for det.

Marit Nybakk (A): Men du er forsvarssjef, har ikke du noen oppfatning om hvorvidt det var godt nok?

Harald Sunde: Jeg har ikke gått inn og evaluert politiets løsning av deres oppdrag. Min oppgave var å stille styrker til rådighet til bistand for politiet, og de styrkene var på plass til de tidspunkt som var bestemt.

Marit Nybakk (A): Har Forsvaret styrker som kan komme på kortere tid enn det HV-02 gjorde?

Harald Sunde: Reaksjonstiden for Forsvarets styrker er fastlagt med hensyn til de militære oppgavene. Hvor lang den responstiden er, er begrenset, og jeg kan ikke gå nærmere inn på de tidspunktene.

Marit Nybakk (A): Det må vi respektere. Jeg forstår det slik at det ikke hadde spilt noen rolle for utfallet 22. juli, heller ikke på Utøya, om militære ressurser var blitt satt inn, f. eks. helikopter. Kan du utdype det?

Harald Sunde: Forsvaret stilte helikopter så raskt som det lot seg gjøre den 22. juli. På det tidspunktet var det ingen beredskap på Forsvarets 412-helikopter på Rygge fordi vi hadde et krevende engasjement i Afghanistan. Når helikoptrene allikevel kunne stille på så kort varsel, så skyldes det at personell ved Rygge flystasjon fikk opplysninger om dette gjennom media og startet innkalling av personell og klargjøring av helikoptrene. Deretter var det direkte kontakt fra beredskapstroppen i Oslo politidistrikt til skvadronen, som understreket at dette var en alvorlig situasjon. Reaksjonstiden – på de forutsetninger som lå til grunn – førte fram til det faktum at helikoptrene var tilgjengelige for transport på samme tidspunkt som beredskapstroppen ankom Storøya senere på ettermiddagen.

Marit Nybakk (A): Så Forsvarets helikopter kunne f.eks. bidratt når det gjaldt å frakte sårede til Ullevål sykehus?

Harald Sunde: Ja, Forsvarets helikopter kom så raskt det lot seg gjøre.

Marit Nybakk (A): Betyr det du sier at det faktisk er avdelinger i Forsvaret som måtte høre på nyhetene hva som hadde skjedd, og ikke ble tilkalt av politiet, eller oppkalt av politiet?

Møtelederen: Da er tiden ute, så et kort svar, Sunde.

Harald Sunde: Jeg tror det ligger i sakens natur at når vår nasjon blir rammet av et plutselig terrorangrep, så vil det oppstå en situasjon hvor de fleste, også Forsvarets avdelinger, vil få de første signalene fra media eller fra direkte, uformelle kontakter før man har en klar situasjonsforståelse.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål, og da skal jeg stille spørsmål og overleverer møteledelsen til nestleder Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da gir vi ordet til Fremskrittspartiets representant. Vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Først et spørsmål til Grandhagen. Opplevde E-tjenesten PST som en god oppgaveløser 22. juli 2011? Kort svar, er du snill.

Kjell Grandhagen: Jeg tror ikke jeg vil begi meg inn på oppgaven å evaluere PSTs innsats. Det er gjort både av Gjørv-kommisjonen og blir vel også gjort av Traavik-utvalget, så jeg tror jeg skal avstå fra det.

Anders Anundsen (FrP): Men det var ingenting i den dialogen dere hadde som du reagerte spesielt på?

Kjell Grandhagen: Nei.

Anders Anundsen (FrP): Forsvarssjefen – du har jo vært her i forbindelse med 22. juli-komiteens høring også, og det er noen tall der som jeg er nødt til å få en klarhet i, for i løpet av to timer så tror jeg Heimevernet klarte å mobilisere 80 personell. Forsvaret ble jo egentlig ikke satt på prøve den dagen, men la oss si at dere var blitt det, at bistandsanmodningen om håndhevelse, vakt og sikring hadde kommet nær sagt umiddelbart etter anslaget. Er det riktig at dere da kunne stilt med 80 mann til disposisjon for politiet etter to timer?

Harald Sunde: Sjef for HV-02 hadde direkte kontakt og tilgjengelig 160 soldater etter en time. 80 soldater etter to timer var de som fysisk møtte frem på forsvarsbygget etter at vi kalte heimevernstyrkene inn for å sikre forsvarsbygget. Etter fire timer var det for forsvarsbygget 160 soldater som utførte vakt og sikring.

Anders Anundsen (FrP): Det betyr at etter to timer hvor mange soldater kunne dere «gitt» politiet?

Harald Sunde: Nå ble de 160 første soldatene som sjefen for HV-02 hadde kontroll over, aldri kalt ut direkte til støttefunksjon, men han hadde direkte kontakt med dem. Så disse 160 pluss 80 vil være innenfor en to timers periode.

Anders Anundsen (FrP): Innenfor en to timers periode alle disse?

Harald Sunde: Ja.

Anders Anundsen (FrP): Det var bra.

I forhold til situasjonen: Vi har jo diskutert nedleggelsen av HV-016 tidligere. Innsatsstyrken har etter hva jeg har forstått, overtatt de oppgavene som lå til HV-016. Det har vært en diskusjon om HV-016s faktiske kapasitet kontra den formelle kapasiteten. Den ble nedlagt fordi den formelle kapasiteten var det ikke bruk for lenger, mens mange hevder at den reelle kapasiteten var langt mer enn den formelle. Vurderte forsvarssjefen den formelle eller den reelle kompetansen til HV-016 da den ble nedlagt et drøyt halvår før 22. juli 2011?

Harald Sunde: Jeg vurderte og Heimevernet også – Forsvaret vurderte – hele kapasiteten og treningsnivået på troppene i 016. Disse styrkene har aldri – og kan ei heller med det treningsgrunnlaget de har – kunnet gjennomføre offensiv bekjempning av terrorister.

Anders Anundsen (FrP): Så det å legge ned HV-016 hadde ingen negativ betydning for den beredskapen som Forsvaret har?

Harald Sunde: Så langt vi vurderer det, hadde nedleggelsen av 016-troppen ingen betydning for reaksjonsevnen den 22. juli.

Anders Anundsen (FrP): Jeg vet ikke om du har lest NUPIs høringssvar på Gjørv-kommisjonens rapport. Her står det:

«Vi mener at nedleggelsen førte til en umiddelbar og betydelig svekkelse av norsk beredskap mot uventede anslag.»

Er du helt fundamentalt uenig i den beskrivelsen?

Harald Sunde: Det viktige med nedleggelsen av HV-016 var at deres oppgaver var todelt.

Anders Anundsen (FrP): Ja, men jeg vil gjerne høre om du er helt fundamentalt uenig i NUPIs høringssvar til Gjørv-kommisjonens rapport, som jeg nå nettopp siterte.

Harald Sunde: Etter at personell tilhørende 016-troppene sa opp sine kontrakter, var det en reduksjon av antall soldater i innsatsstyrken, men fortsatt var det tilgjengelig soldater som gir en betydelig beredskap.

Anders Anundsen (FrP): Men bidro det til å svekke beredskapen, eller gjorde det det ikke?

Harald Sunde: Det gjorde det ikke.

Anders Anundsen (FrP): Så det bidro ikke til en betydelig svekkelse av norsk beredskap?

Harald Sunde: Riktig.

Anders Anundsen (FrP): Er det problemer med å rekruttere personell til innsatsstyrkene? Er det sånn at mange erfarne, gode operatører nå er i ferd med å slutte? Spørsmålet går til Lund.

Kristin Lund: Etter at 016-troppene – den kapasiteten – ble tatt bort, var det en del som valgte å slutte i innsatsstyrkene, for det er jo en del av innsatsstyrkene. Nå ligger rekrutteringen på rundt 3 000, som er det …

Anders Anundsen (FrP): Men de som på en måte er virkelig spydspissen i dette, må vel være de eldste og mest erfarne. Du har skrevet at de slutter. Er ikke det et problem?

Kristin Lund: Vi har ventelister på i-styrken, så det er mange gode soldater der ute som ønsker å komme inn i innsatsstyrken.

Anders Anundsen (FrP): Så det er ikke et problem at de eldste og mest erfarne slutter?

Kristin Lund: Alle vet at når noen som har god erfaring, slutter, vil det alltid være et gap, men det skal vi klare å ta inn.

Møtelederen: Da takker vi for svar og spørsmål, og møteklubba går tilbake til lederen, vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg vil starte, Sunde, med ditt første svar på saksordførerens spørsmål.

Forsvaret ble jo aldri satt på en prøve reelt sett, slik du har beskrevet det. Men du sier – og godt var det – at Forsvarets personell fulgte godt med på radio og hadde uformelle kontakter og startet forberedelsene allikevel. Det du da egentlig sier, er at hvis det hadde kommet en formell henvendelse meget tidlig om assistanse, hadde det ikke gått noe fortere å få Forsvaret på plass. Er det riktig?

Harald Sunde: Det er ikke riktig. Vi hadde kapasiteter på plass før den formelle innsettingen, slik at kapasitetene var jo til stede. Det jeg spesielt pekte på, var helikoptrene.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Hvor mye tidligere?

Harald Sunde: Da må jeg gå tilbake igjen og evaluere og se i detaljer. Men vi kan ta et eksempel: De styrkene som ble satt til å sikre forsvarsbygget, ble alarmert kl. 0200 på natten og var på plass etter to timer. Tilsvarende var det også styrker av de 160 som var klar etter en time, som kunne settes inn på andre objekter. Men selve vurderingen bak innsettingen tilligger politiet.

Per-Kristian Foss (H): Litt til det generelle om bistanden overfor politiet fra forsvarssiden. Vi har lært etter hvert at en slik bistandsanmodning fra politiet må gå via Forsvarsdepartementet for å bli godkjent, altså for å sendes videre, sågar via en statssekretær, har jeg skjønt. Men dersom den kommer gjennom departementets mur og over til Forsvaret, må da du som sjef for Forsvaret spørre forsvarsministeren om anledning til å yte bistand?

Harald Sunde: Bistanden i det praktiske starter med at de taktiske avdelingene tar kontakt med hverandre, som jeg hadde i min innledning. Det gjør at vi forbereder uten tap av tid og bringer kapasitetene klar så snart vi kan. Selve bistandsanmodningen har etter min erfaring tatt meget kort tid å klarere i Forsvarsdepartementet.

Per-Kristian Foss (H): Med hvem?

Harald Sunde: På håndhevelsesbistand er det statsråden som klarerer dette, når den har gått igjennom og blitt mottatt i den militære linje for å sikre at vi faktisk har den kapasiteten som etterspørres.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Du sa selv i et tidligere svar at samarbeidet politi/forsvar hadde et betydelig forbedringspotensial, som en nå har jobbet med. Kan du bare peke kort på hvilke områder det forbedringspotensialet var størst?

Harald Sunde: Det ene forbedringspotensialet har jeg allerede pekt på, det er kunnskap om faktisk hvilke kapasiteter kan Forsvaret bibringe, og hvilke tilpassede kapasiteter kan vi støtte med. Det andre er å øve hele beslutningskjeden. Det er en god dialog og et godt samarbeid mellom flere av politiets avdelinger med forsvarsavdelinger, eksempelvis beredskapstroppen og Forsvarets spesialkommando, men det er også enheter i Heimevernet med det stedlige, lokale politi.

Per-Kristian Foss (H): To spørsmål til slutt til Grandhagen. Det har vært en del som har kritisert PST for å ha en litt for sterk forsiktighetskultur. Er det din erfaring fra samarbeidet med PST at det har preget deres arbeid?

Kjell Grandhagen: Igjen tror jeg ikke jeg ønsker å gå inn på noen evaluering av PST. Jeg har hatt et meget godt samarbeid med PST i min tid. Jeg har sagt i mange sammenhenger at samarbeidsforholdet til PST er bedre enn noensinne i historien, men samtidig har også trusselbildet mot Norge endret seg kraftig i løpet av de senere årene. Det er fortsatt min mening at det er et stort potensial for å forbedre også samarbeidsrelasjonene til PST, og det jobber vi med.

Per-Kristian Foss (H): Er noen av de samarbeidsrelasjonene forhindret av noen lovmessige begrensninger eller av instrukser som følge av lov? Sagt på en annen måte: Er det noe Stortinget kan klandres for eller bes om å endre som kan forbedre samarbeidet med PST?

Kjell Grandhagen: Som dere kanskje er kjent med, tok PST opp med Justisdepartementet i november i fjor et ønske om å få avklart spørsmålet om det ligger begrensninger i taushetsplikten knyttet til politiloven og straffeprosessloven som kunne hindre informasjonsutveksling til Etterretningstjenesten. Det er et eksempel på en sånn sak som krever en avklaring. Hvorvidt det må til Stortinget, skal ikke jeg ha noen mening om.

Møtelederen: Takk for det – da er tiden ute.

Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland som har inntil 5 minutter, vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Då fortset eg med deg, Grandhagen. Punkt 31 i Gjørv-kommisjonens anbefalingar er nettopp opp mot dette samarbeidet og koordineringa av samarbeidet mellom PST og etterretningstenestene. Men du sa nettopp at du var eigentleg ganske fornøgd sånn som det var. Kan du likevel seia noko om samarbeidsrutinane før 22. juli?

Kjell Grandhagen: Det er et bredt samarbeid mellom E-tjenesten og PST på alle nivåer i organisasjonen, fra toppnivå og ned til saksbehandlernivå. Det er regulert gjennom, som jeg nevnte tidligere, en samarbeidsinstruks, og vi har også utfyllende bestemmelser til det, som de to sjefene har bestemt. Jeg sier at dette samarbeidet er historisk godt, men det er altså fortsatt en del områder som kan forbedres, og det særlig knyttet til kontraterrorarbeidet og informasjonsutvekslingsprosedyrene mellom de to. Og der er bl.a. det initiativet jeg nevnte i sted, dette med eventuelle begrensninger knyttet til taushetsplikten, et område som etter mitt skjønn krever en snarlig avklaring.

Hallgeir H. Langeland (SV): No erfarte jo PST at ein ikkje bør snakka om kva ein held på med i utlandet, i Pakistan. Mitt spørsmål til deg er: Det betyr jo at det vil vera sannsynleg at ein samarbeider mot islamistterrorfaren. Men sånn som eg tolkar deg, har ein ikkje hatt samarbeid om høgrefascistfaren, som jo har kome til Noreg.

Kjell Grandhagen: Som jeg nevnte på et tidligere spørsmål her, så har vi altså fått et oppdrag i 2012 om å ha et ekstra fokus på fremveksten av høyreekstremisme i Europa, og det har vi. Det oppdraget hadde vi ikke før 2012. Generelt er det selvfølgelig slik at Etterretningstjenesten jobber med alle typer potensielle trusler som kan berøre Norges interesser. Det betyr jo ikke at vi ikke i det hele tatt har sett på den type muligheter, men vi har heller ikke klart å se organisasjonsstrukturer på høyreekstrem side ute i Europa som representerer en sånn type trussel mot norske interesser og mot norsk territorium, gjennom det arbeidet vi har gjort tidligere. Men jeg tror det er ganske åpenbart at dette er et område som krever økt fokus fremover, og det har vi.

Hallgeir H. Langeland (SV): Hadde de høyrt om Global Shield?

Kjell Grandhagen: Nei, Global Shield er ikke et program som vi var involvert i.

Hallgeir H. Langeland (SV): De hadde ikkje høyrt om det i det heile?

Kjell Grandhagen: Jeg må bare si for min egen del at jeg hadde ikke hørt om det før den 22. juli, og om noen i min organisasjon skulle ha hørt om det, kan jeg ikke gi et svar på her.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.

Til forsvarssjefen: Det at me no har vore i Afghanistan i elleve år, svekkjer, kan det verka som, iallfall helikopterberedskapen vår. Betyr det, no når me trekkjer oss tilbake, at me no får ein mykje betre beredskap i Noreg enn det me har hatt?

Harald Sunde: Først vil jeg understreke viktigheten av at vi har hatt våre helikopter i Afghanistan. De har gjort en betydelig innsats, og de har gitt trygghet og sikkerhet og reddet også norske liv, så vi har våre militære helikopter for den militære innsatsen.

Samtidig, når vi har en militær beredskap, strekker vi oss selvfølgelig langt, og helt formelt er det fra 1. januar 2013 satt en håndhevelsesberedskap på helikoptrene på Rygge. Når vi ikke er i utlandet, har vi selvfølgelig flere helikoptre her hjemme.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eit spørsmål til min infokursdeltakar: Dette med at Heimevernet og lokalpoliti kan geografien når ein skal gjera noko operativt, er ikkje det noko som me må styrkja i Noreg?

Kristin Lund: Det er kjempeviktig den lokale kjennskap og kunnskap som heimevernsområdene har. Og det er nettopp det vi holder på med fordi vi skal ha skreddersøm. De skal ha konkrete oppgaver og trene på det. Så jeg tror det vil bli enda viktigere nettopp å kunne løse de oppgavene, og da er man nødt til å kjenne til de objekter man har i sitt område, og trene på det.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Senterpartiet ved Per Olaf Lundteigen som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hjertelig takk.

Det er til generalen. Du refererte bistandsinstruksen som regulerer forholdet til politiet. Er det sånn å forstå at sånn som bistandsinstruksen fungerer, med den nødvendige politiske avklaring, er det greit slik den er i dag, gitt de kryssende hensyn som det temaet skal ivareta?

Harald Sunde: Bistandsinstruksen skiller jo mellom to typer bistand. Den alminnelige bistand, som går direkte fra politiet til Forsvaret, blir avklart på vårt nivå. Der har jeg et inntrykk av at det går meget effektivt og raskt. Så har vi håndhevelsesbistand som trenger en politisk avklaring, fordi vi må legalisere maktbruk når en annen etat har virksomheten. Mitt inntrykk er at forståelsen av denne instruksen på taktisk nivå – altså på avdelingsnivå mellom støttene, f.eks. en heimevernsstyrke, et helikopter og politiet – er god. Det er en god dialog, men det er prosessen, som f.eks. under Øvelse Tyr, det må trenes mer på. Og når man skal øve og bli god når det gjelder, så må man øve hele kommandokjeden, alle nivåer, og gå igjennom hele denne prosedyren, slik at man får en rask avklaring. Det må det øves på.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så til GIHV. De fleste kjenner HVs tidligere motto, «Overalt, alltid». Få kjenner dagens motto. Jeg er sjøl ikke trygg. Heter det «Verner – Vokter – Virker»?

Kristin Lund: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvordan er erkjennelsen i Heimevernet, under forutsetning av at styrkene hadde en normal trening: Var mottoet «Overalt, alltid» bedre beredskapsmessig enn det motto og den organisering dere har i dag?

Kristin Lund: Fortsatt er Heimevernet stort sett over hele landet, men det er jo sånn at vi har ikke et mobiliseringsforsvar, vi har et innsatsforsvar, og Heimevernet er altså en del av innsatsforsvaret. Det vil med andre ord si at vi skal også kunne settes inn, og vi har altså konkrete oppgaver. I tillegg har vi det territorielle ansvaret på vegne av FOH, som gjør at vi skal ivareta og gi tilbakemelding til det operative hovedkvarteret om situasjonsbildet. Så vi er jo med på å bygge et situasjonsbilde i Norge.

Men det er altså steder i landet der det ikke bor noen mennesker, og heller ingenting å forsvare, og da kan vi ikke ha Heimevernet der.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det forstår de fleste.

I Nordre Buskerud har de tilgang på én skarpskytter. Vedkommende hadde ferie. Dersom det var klargjort politisk at militæret kunne brukes, at det var behov for militæret: Hva hadde du av kapasitet på skarpskyttersida innenfor en kort tidsfrist, på Utøya?

Kristin Lund: Når det gjelder kapasitet, så er jo det gradert for meg. Men det er klart at Heimevernet har skarpskyttere i sin administrasjon. Men det må komme som en anmodning, og det er jo da politiet som må anmode om den kapasiteten. Men Forsvaret har flere kapasiteter av det, så spørsmålet er om vi skulle gjøre det, eller noen andre.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Grandhagen: Det var referanse til E-tjeneste kontra PST. Spørsmålet mitt går på overlappende virksomhet der. Ved personers utenlandsreiser, utenlandskjøp: Er dét aktiviteter som kan utløse bruk av E-tjenestens kapasiteter på norsk jord?

Kjell Grandhagen: Vi er jo en utenlandsetterretningstjeneste, og våre kapasiteter er rettet mot utlandet. De kan rettes mot norske individer i utlandet – det er mulig i henhold til etterretningstjenesteloven å gjøre det – og det er også mulighet til å gjøre det mot utenlandske foretak som selger, og også mot nordmenn, hvis man skulle ønske det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men du kunne ikke bruke dine kapasiteter når det gjelder nordmenn som reiser ute, og dere har fokus på vedkommende ute og når de kommer tilbake til Norge.

Kjell Grandhagen: Innenfor rikets grenser er det Politiets sikkerhetstjeneste, og dette er vel koordinert.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Siste spørsmål gjelder Nødnett og Forsvaret. Hvorfor har Forsvaret trukket seg ut av Nødnett når en i gitte situasjoner kan få behov for å samhandle med de andre beredskapsorganisasjonene?

Møtelederen: Tiden er ute, så et kort svar er påkrevet.

Harald Sunde: Våre radioer og kommando- og kontrollinstallasjoner er av en type som skal være interoperatible med allierte avdelinger, og er skreddersydde for militære operasjoner. Derfor er de av en annen karakter enn de sambandsmidler som ligger i et nødnett. Men jeg forutsetter at det også blir en forbindelse mellom det sivile nødnettet og Forsvaret. Det kan gjøres på ulike måter.

Møtelederen: Takk for det.

Da har vi kommet til Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg kunne godt ha tenkt meg å stille flere spørsmål når det gjelder HV-016, men jeg skal prøve å koke det ned til ett: Stemmer det at Forsvarets operative hovedkvarter opprinnelig anbefalte at HV-016 skulle opprettholdes for sikre nødvendig beredskap i Norge, men at de seinere ble instruert til å endre sine interne høringssvar til at det var greit å legge ned tjenesten?

Harald Sunde: Det medfører ikke riktighet at FOH fikk noen instrukser om hva de skulle mene. Som en del av prosessen – utredningen mellom Heimevernets stab, Forsvarets operative hovedkvarter og Forsvarsstaben – var det flere innspill. Noen argumenterte for å beholde deler av disse kapasitetene og andre det motsatte. Det er en helhetlig vurdering av både oppgavene og ressursinnsatsen som er grunnlaget for nedleggelsen.

Trine Skei Grande (V): Men du benekter ikke at de opprinnelig har ment at det hadde noe med forsvarskapasiteten vår å gjøre.

Men så skal vi tilbake til begrepet «sikkerhetspolitisk krise», for du sier til kommisjonen at det ikke var noen indikasjoner på at dette var en sikkerhetspolitisk krise. Når en bombe smeller ved Regjeringskvartalet, trenger det ikke være en terrorhandling internt. Det kan også være en utfordring gitt oss fra utlandet.

Hvor går grensa mellom en sivil krise og en sikkerhetspolitisk krise? Du sier at det er vanskelig å ha en dialog med Justisdepartementet på dette området. Men når ble det en enighet om hva slags krise vi sto overfor den 22. juli, hva slags dialog var det, og hva var grunnlaget for den konklusjonen man trakk?

Harald Sunde: Det er regjeringen som avgjør når det blir en sikkerhetspolitisk krise, og ansvaret går fra justissektoren til forsvarssektoren. I dette konkrete tilfellet ble det ivaretatt av forsvarsministeren. På et tidlig tidspunkt, rundt en time etter at bomben smalt, ble det gitt en klar ordre om at Forsvaret skulle støtte alle anmodninger fra politiet.

Jeg tror det er en naturlig sak, og det er viktig i alt beredskapsarbeid å ha en forestilling om hva som skjer når vi får et uventet angrep. Det vil være en periode preget av kaos, det vil være en periode med mange spørsmål som ikke er besvart, og alle instanser bruker alle ressurser for å avklare situasjonen. Det gjør også Etterretningstjenesten og PST.

Trine Skei Grande (V): Jeg har fryktelig dårlig tid, skjønner du, Sunde, og jeg har så lyst til å stille mange spørsmål.

Først et spørsmål til Grandhagen. Det hørtes ut av det som Grandhagen har svart tidligere, at det ikke har vært noe fokus på høyreekstreme, heller ikke fra E-tjenestens side, før nå. I PSTs åpne trusselvurdering for det året vi nå snakker om, står det:

«De høyre- og venstreekstreme miljøene vil heller ikke i 2011 utgjøre en alvorlig trussel for det norske samfunnet.»

Kunne det vært en formulering som også E-tjenesten kunne skrevet under på på det tidspunktet, eller har det skjedd en endring i høyreekstreme nå – eller har dere en annen holdning til høyreekstreme miljøer enn hva PST hadde da de skrev denne beroligende meldingen til det norske folk om høyreekstreme miljøer?

Kjell Grandhagen: Igjen jobber vi på to forskjellige arenaer. PSTs vurderinger knytter seg til disse miljøene i Norge slik jeg leser truslene fra den type aktiviteter.

Trine Skei Grande (V): Men miljøene er jo ganske internasjonale. Debattforaene de deltar i, er ganske internasjonale.

Kjell Grandhagen: Jeg vil bare si det slik at vi, forut for 22. juli, ikke hadde en oppfatning av at det eksisterte godt organiserte, farlige høyreekstreme miljøer i Europa som kunne utgjøre en trussel mot Norge. Det var vår vurdering på det tidspunktet.

Trine Skei Grande (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da har alle partiene fått stille spørsmål innenfor sin tilmålte tid, og vi skal gå til en runde med oppklaringsspørsmål. Her er det satt av 10 minutter, og det er veldig viktig at både spørsmål og svar er så korte og konkrete som mulig, slik at vi kommer gjennom listen.

Vi begynner med saksordføreren, Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg registrerer at forsvarsledelsen ikke vil ha noen formening om anmodningen om objektsikring på det tidspunktet man faktisk var på plass og sikret objektene, er godt nok eller ikke. Jeg håper at det er et tema han kan ta opp i sine samtaler med politiet, for det vi kan være enige om, er at her har vi store utfordringer.

Det har nettopp, for knappe to uker siden, vært en øvelse i Oslo hvor også Forsvaret var involvert. Sett i lys av de tingene som sviktet den 22. juli, kan dere si noe om denne øvelsen viser at vi faktisk er på rett vei, at samhandling mellom bl.a. politi og forsvar fungerer bedre nå enn det har gjort før?

Harald Sunde: Et kort svar. Jeg har kommet med en rekke forslag om å forbedre objektsikring – så det ikke er tvil om dette – og særlig når det gjelder planlagt objektsikring og bruk av hele Heimevernets struktur, fra området til innsatsstyrker, og styrking av dette.

Når det gjelder Øvelse Tyr, ble det høstet mange erfaringer. Jeg var selv til stede under øvelsen. Det er ikke tvil om at øvelsen Tyr hadde et svært godt fokus nettopp på de viktige tingene, men jeg vil ikke forskuttere erfaringene fra den øvelsen. Det var Politihøgskolen som fulgte den. Alle deltakere har nå trukket sine erfaringer. Vi går igjennom disse erfaringene også fra Forsvarets side, slik at vi kommer med klare læremomenter som innføres ved neste øvelse.

Møtelederen: Da er det Kolberg. Deretter har jeg tegnet meg selv.

Martin Kolberg (A): Jeg har to spørsmål, leder, hvis det er rom for det.

Jeg vil bare være helt sikker, Grandhagen, og da spør jeg på denne måten: Sitter du med informasjon som du i denne åpne høringen ikke kan gi, og som er egnet til å belyse denne saken på en slik måte at kunnskapen bør komme Stortinget til kjenne? Da skal vi greie å lukke møtet hvis det er behov for det. Du må svare på dette spørsmålet.

Kjell Grandhagen: Jeg kan ikke her og nå komme på noe som jeg ville ønske at komiteen skulle ha, som jeg ikke kan gi svar på nå. Hvis det skulle komme spørsmål om det, skal jeg si fra.

Møtelederen: Kolberg, til oppfølging.

Martin Kolberg (A): Det er ikke et direkte oppfølgingsspørsmål, men et spørsmål til Sunde: Et lite stykke på vei forstår jeg at dere vegrer dere veldig for å kommentere forholdet til politiet, men bare et lite stykke på vei. Jeg synes dere er altfor veike på det punktet. Dette er et av punktene, og vi spør dere for å få svar, men vi får altså ikke svar. Men til kommisjonen sa du at dette ikke skjedde, altså at anmodningen ikke kom tidligere den 22. juli. Mener Sunde det kan skyldes at det å anmode Forsvaret om bistand altfor ofte kobles med utilstrekkelighet, noe som gir en for høy terskel for å melde fra? Står du fremdeles ved den uttalelsen, eller gjør du ikke det?