Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutt.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.

Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): Denne lovproposisjonen som vi nå skal behandle, er i utgangspunktet et endringsforslag knyttet til tre lover: borettslagsloven, boligbyggelagsloven og eierseksjonsloven.

Gjennom komiteens behandling av saken har vi hatt en rekke høringer med organisasjoner som blir berørt av de mulige endringene som komiteen og Odelstinget til syvende og sist kommer fram til. Med utgangspunkt i høringene og den kommunikasjonen komiteen har hatt med statsråden og departementet, har vi også valgt å foreslå endringer i forslaget til lov.

Når det gjelder eierseksjonsloven, er komiteen enig med departementet og Regjeringen i de endringsforslag som fremmes, som i utgangspunktet tar sikte på å gi klageadgangen ved seksjonering et mer reelt innhold. Dette er komiteen som sagt enig i. Det samme gjelder rett til registrering i Foretaksregisteret av eierseksjonssameier som er seksjonert før 1. januar 1998.

Når det gjelder lovendringer knyttet direkte til borettslag og boligbyggelag, er komiteen noe delt. Det er en samlet komite som foreslår de endringene i loven som går utover det som ligger i Regjeringens forslag, nemlig opprettelsen av et samarbeidsutvalg – jeg skal komme tilbake til det litt senere.

Det loven i utgangspunktet tar høyde for, er en oppfølging av en sak Stortinget tidligere har behandlet, nemlig det vi enkelt kan kalle innvandringsmeldingen, hvor kommunene, fylkeskommunene og staten skulle gis adgang til å erverve andeler i borettslag med sikte på å kunne gi den delen av befolkningen som har problemer med å skaffe seg egen bolig tilbud om bolig. Det er dette som også er Regjeringens utgangspunkt, og som flertallet i komiteen velger å støtte opp om.

Vårt utgangspunkt har vært at kommunene har et generelt ansvar for å legge til rette for boligbygging for innbyggerne. De har et særlig ansvar etter sosialtjenesteloven for å skaffe bolig til dem som har problemer med å skaffe bolig på egen kjøl, de som av ulike grunner har problemer med det. Det er i hovedsak denne siste gruppen, som er veldig ulikt sammensatt, som vi gjennom de lovendringene vi nå behandler, tar sikte på å hjelpe, og samtidig gi kommunene, fylkeskommunene og staten det instrumentet som er nødvendig for å oppfylle de forpliktelsene de har gjennom andre lovverk. Det har vært vårt utgangspunkt.

Så har det vært en debatt også utenfor huset som i hovedsak har knyttet seg til innvandrermiljøet. Det er i alle fall fra Arbeiderpartiets synspunkt en for snever avgrensing av problemstillingene. Det er en mye videre konsekvens at denne lovendringen gir kommunene et instrument for å kunne håndtere problemene. Men gjennom de høringsrundene som komiteen har gjennomført, har vi fått en rekke innspill som har gjort det nødvendig å presisere hvordan loven og adgangen kommunene nå får til å erverve inntil 10 pst. av andelene i borettslag, skal håndteres. For på den ene side gir man kommunene et instrument i hånden for å legge til rette for å skaffe boliger for vanskeligstilte, på den annen side har vi et spesielt ansvar for også å ta hensyn til dem som allerede er beboere i borettslagene. Det er den avveiningen som ligger til grunn – og som komiteen står sammen om uavhengig av de mulighetene kommunene nå gis til å erverve inntil 10 pst. – for opprettelsen av et samarbeidsutvalg.

Det brede flertallet, som består av alle unntatt Fremskrittspartiet, presiserer gjennom innstillingen at kommunene har et ansvar med hensyn til å fordele boligene, at man ikke må få en opphoping av boliger i såkalte lavkostområder, men at vi får en spredning av boligmassen med sikte på å framskaffe gode bomiljø. Kommunene har et ansvar også for å legge til rette for gode bomiljø, og gjennom høringer har det kommet fram at i større byer som f.eks. Oslo er det ikke enkelt å definere deler av byen som særskilt gode bomiljø. Det har også kommunen et ansvar for å gjøre noe med. Når kommunen gis adgang til å erverve eller overta inntil 10 pst. av andelene i et borettslag, er dette også med utgangspunkt i å sikre en bedre integrering av vanskeligstilte i vanlige bomiljø.

Høyre har dissentert når det gjelder 10 pst.-regelen, og Høyre kommer sannsynligvis tilbake til det i senere innlegg i denne saken, fordi de tar sikte på en mer matematisk beregning av de 10 pst. som Regjeringen har foreslått, og som flertallet i komiteen har sluttet seg til. Det vil jeg anta at Høyre selv redegjør for. Det som er hovedformålet med flertallsinnstillingen, er å følge opp det som Regjeringen har lagt fram, og gi sin tilslutning til det med tilføyelsen i § 10, som omhandler samarbeidsutvalg, men også, som jeg var litt inne på, at kommunene har ansvar for å legge til rette for gode bomiljø, med henvisning til debatten utenfor huset, som mediene har fokusert noe på, og som går på at kommunene i tilfelle kan bli nødt til å erverve boliger som i utgangspunktet er dyrere enn dem de kunne fått ved ikke å legge vekt på gode bomiljø, nemlig ved å etablere disse boligene i lavkostområdene.

Så sier en samlet komite at departementet har et ansvar for å følge opp virkningene av de endringene som ligger i loven, og eventuelt komme tilbake til Stortinget på en egnet måte dersom endringene ikke får den tilsiktede virkningen. Det er et ansvar som jeg har tillit til at statsråden og Regjeringen følger opp.

Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Det som etter Fremskrittspartiets mening er verdt å merke seg i denne saken, og som er skuffende for oss når det gjelder Arbeiderpartiets holdning, er den manglende evnen til å lytte til vanlige borettslags og borettslagsmedlemmers interesser. Ifølge OBOS, som er den største boligkooperasjonen i Oslo kommune, har man aldri fått så sterke reaksjoner og så mange klare og entydige høringsuttalelser, som sier klart fra at man allerede har store problemer i enkelte borettslag med den adgangen på 2 pst. som ligger der i dag, på grunn av folk som ikke har tilstrekkelig boevne. Og så går Arbeiderpartiet, som etter min mening har vært et parti som ved en rekke anledninger har vist godt sosialt engasjement, her til det skritt å dytte belastningen ved dette ensidig over på borettslagsmedlemmene og borettslagene. Etter Fremskrittspartiets mening er dette et eksempel på manglende politikerstyring og en dårlig evne til å løse konkrete politiske problemer, som man dytter over på vanlige borettslagsmedlemmer. Så det spørsmålet jeg ønsker å stille til Arbeiderpartiet, er om ikke borettshavernes ønsker og interesser lenger er av avgjørende betydning for Arbeiderpartiet.

Odd Eriksen (A): Representanten Danielsen tar opp iallfall et par problemstillinger. I forhold til den siste spørsmålsformuleringen kunne man være nær sagt dialektisk og veldig presis og si at vi lar ikke de innspillene som kommer fra borettslagene, ha «avgjørende betydning». Det er helt utelukket. Det er andre ting som det er mer nærliggende å gi avgjørende betydning. Men vi har valgt å gi de innspillene som er kommet, stor betydning for vårt standpunkt og behandling av denne proposisjonen. Det klareste eksemplet er at en samlet komite slutter opp om innføring av samarbeidsutvalg, hvor vi gjennom innstillingen og i lovteksten klart formulerer kommunenes ansvar. Det er kommunene som har ansvaret for å følge opp framlegget og de utfordringene som er knyttet til framlegget. Det er ikke, som vi har fått høre, borettslagene som skal påta seg det ansvaret. Det er kommunene, og det er særlig det som er bakgrunnen for opprettelsen av samarbeidsutvalg.

Når komiteen er enig i dette – og Fremskrittspartiet har vært enig i det tillegget i loven som komiteen her tar initiativet til – er det uavhengig av muligheten til å erverve 10 pst. av andelene i et borettslag. Det har utgangspunkt i de problemstillingene som representanten Danielsen her tar tak i, at kommunene har et særlig ansvar for å følge opp framlegget. Det er ikke et ansvar som skal ligge på beboerne og på borettslagsstyrene.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg er litt interessert i denne 10 pst.-regelen, og jeg syns ikke saksordføreren skal slippe så lett når det gjelder akkurat den biten, for den forundrer meg faktisk litt. Det er sånn at man kan kjøpe en andel i borettslag med fra fem til 19 leiligheter. Det betyr at i et borettslag med fem leiligheter får man en andel på rundt 20 pst., mens derimot i et borettslag med opptil 19 leiligheter får man en andel på bare ca. 5 pst. Det er en skjevfordeling.

Jeg vil spørre: Er det riktig å belaste et lite borettslag med en 20 pst.-andel når et større borettslag altså slipper med 5 pst.? Det vil jeg gjerne ha et svar på fra representanten fra Arbeiderpartiet.

Odd Eriksen (A): Representanten Andersen tar opp en problemstilling som jeg var litt inne på, hvor Høyre har en avvikende holdning. Det er knyttet til 10 pst.-regelen, hvor ervervsadgangen ved hjemmel gis ved borettslag med fem eller flere andeler.

Vi mener at det utgangspunktet som Regjeringen har tatt, innebærer en hensiktsmessig ordning og modell. Vi tror ikke at det vil være mulig å gi kommunene det verktøyet, det instrumentet, som denne lovendringen tar sikte på, ved å bruke matematikk og ta utgangspunkt i millimeterrettferdighet. Vi tror ikke på det. Sånn sett er det mer av hensiktsmessighet vår tilslutning til Regjeringens opplegg er knyttet, ikke ut fra millimeterrettferdighet.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Torbjørn Andersen (Frp): I innstillingen fra kommunalkomiteen om endringer i lov om boligbyggelag, borettslag og eierseksjoner som i dag foreligger til behandling i Odelstinget, vil flertallet, alle med unntak av Fremskrittspartiet, gå inn for at kommuner, fylker og stat skal gis lovbestemt rett til å kunne kjøpe opp inntil 10 pst. av boligene i norske borettslag.

Formålet med disse lovendringene skal være å skaffe flere utleieboliger i de eksisterende bomiljø til flyktninger, innvandrerfamilier, rusmisbrukere, kriminelle, sosialklienter og andre sosialt vanskeligstilte individer. Og selvsagt trenger også en del av disse individene som det siktes til i loven, et bosted. Men i økende grad å ville plassere til dels sterkt belastede mennesker bomessig meget tett sammen med eldre og enslige, sammen med barn og småbarnsfamilier er mildt sagt en skremmende tanke. For spørsmålet er: Passer en del av disse individene lovendringene tar sikte på, i det hele tatt inn i et bomiljø med barn, småbarnsfamilier og eldre? Mer frykt og utrygghet, mer bråk og langt flere spenningsfylte konflikter mellom beboerne i borettslagene kan bli det sørgelige resultatet av at disse lovendringene i dag vedtas.

Retten til å kunne bo i et trivelig, godt og rolig bomiljø er en meget viktig forutsetning for folks livskvalitet, og denne retten vil etter mitt syn bli svekket for manges vedkommende gjennom disse lovendringer.

Mange som bor i borettslag, er meget bekymret over det som kan skje, og sikkert med god grunn. Reaksjonene fra borettslagene mot de foreslåtte lovendringene som vi i dag behandler, har da også vært mange og kraftige. Men det har dessverre under behandlingen av denne saken vist seg at det kun er Fremskrittspartiet som har vært villig til å ta hensyn til de tydelige signalene som er kommet fra borettslag landet rundt. Fremskrittspartiet avviser da også hele lovendringsforslaget, bare med noen mindre unntak.

Et samlet boligsamvirke har også gått imot hele eller deler av forslaget fra Regjeringen, men heller ikke dette har gjort særlig inntrykk verken på Arbeiderpartiet, på Regjeringen, på Høyre eller på SV i deres syn i denne saken.

Det er i sannhet et urovekkende demokratisk paradoks at det ikke er blitt tatt sterkere hensyn til de klare synspunktene som er kommet fra de mange disse lovendringene først og fremst vil ramme.

I Norge finnes det i dag rundt 250 000 leiligheter organisert i boligbyggelag og borettslag. Av disse eier kommunene i dag nær 2 pst., tilsvarende ca. 5 000 boliger. Rent matematisk kan dette tallet nå komme til å øke opptil det tre-fire-femdobbelte, til 15 000-20 000-25 000, ved å lovfeste å øke den kommunale eierandelen fra 2 pst. til 10 pst. i borettslag.

Gjeldende borettslagslov sier at bare fysiske personer i utgangspunktet har adgang til å erverve seg andeler, dvs. leiligheter i et borettslag. Men den samme loven åpner allikevel for at borettslagene selv på frivillig basis kan nedfelle i sine vedtekter at ikke-fysiske personer, såkalte juridiske personer som kommune og stat, kan kjøpe helt opptil 30 pst. av andelene i borettslaget. Flere av landets rundt 4 000 borettslag har derfor på et slikt frivillig grunnlag allerede åpnet for et 10 pst. kommunalt eierskap eller mer i sine vedtekter. Men da styrer de dette selv.

Jeg mener dette fortsatt må bygge på denne selvbestemmelsesretten og frivilligheten fra borettslagenes side. Og det ville være god grunn til å tro at så lenge kommunene fikk fortsette å erverve boliger i borettslagene på et frivillig grunnlag, ville dette bidra til å skape en bedre atmosfære for en konstruktiv dialog mellom kommune og borettslag for å skape en best mulig forvaltning av de boliger kommunen kunne fått tillatelse til å kjøpe i borettslaget på et frivillig grunnlag.

Dette har til nå, som nevnt, vært en frivillig ordning der det enkelte borettslag selv har kunnet avgjøre om de ønsker at kommunen skal få kjøpe leiligheter for fremleie. Derimot å lovfeste en tvangsordning som fratar borettslagene en vesentlig del av selvbestemmelsesretten og styringsretten over hvem man ønsker å selge til, vil derfor kunne virke meget provoserende på styrene og beboerne i borettslagene. Å gå fra sivil frivillighet til offentlig tvang er slett ingen god strategi dersom formålet er å skape et best mulig samarbeidsklima mellom borettslagene og kommunene.

Denne nye tvangsordningen kan vanskeliggjøre et godt samarbeid mellom kommuner og borettslag for å tilrettelegge for en mer vellykket integrering av de individer det primært er snakk om i denne sammenheng. Kommunene kan med disse upopulære lovendringene få borettslagene tvert imot seg, og dette er et meget dårlig utgangspunkt for et nødvendig samarbeid om sakens høyst brennbare realiteter.

Et annet aspekt er at en leilighet i et borettslag med et dårlig bomiljø vil kunne bli vesentlig redusert i pris, og eieren må bære tapet ved eventuelt salg. Dette blir urettferdig. Man vet heller aldri hvem som blir den nye fremleier i de kommunale borettslagsboligene. Gjennomtrekken kan ventelig bli stor, og jeg vil si at med disse lovendringene vil i alle fall enda flere av fremleierne være fremmedkulturelle flyktninger og innvandrere, rusbelastede, kriminelle og asosiale bråkmakere som alle vil kunne bidra til å lage problemer og å komplisere det eksisterende bomiljøet og skape store utfordringer for beboerne i mange borettslag.

Disse problemene er allerede i dag store nok som de er flere steder med en beskjeden kommunal eierandel på kanskje bare 2 pst. Spørsmålet er om problemene vil øke tilsvarende og i enda flere borettslag når kommunene kan øke sine eierandeler til hele 10 pst., ja endog, som jeg var inne på i en replikk, inntil 20 pst. i et borettslag der det er fem leiligheter.

Kommunene har tidligere ikke vist særlig handlekraft og vilje til å ta ansvar i de tilfeller der kommunen har plassert problemskapende individer i kommunalt eide leiligheter i borettslag. Kommunene må nå ta sitt ansvar langt mer alvorlig enn tidligere når denne nye loven innføres, og det håper vi iallfall delvis å sikre gjennom å gi vår støtte til et forslag om å opprette et mer formalisert samarbeid mellom kommune og borettslag.

Fremskrittspartiet vil derfor varsle at vi vil gi vår tilslutning til et nytt fjerde punktum i fjerde ledd i § 10 i lov om boligbyggelag for å forplikte kommunene til å ta mer ansvar.

Men det er uansett med en dårlig og vond følelse jeg ser at de andre partiene trumfer gjennom disse lovendringene når man vet hvor stor motstand det er mot dette rundt i mange av landets 4 000 borettslag med kanskje en halv million beboere. Som lovgivende politikere burde det være vår første plikt å lytte ekstra godt til alle dem som uskyldig kan rammes på en uheldig måte av lover vi vedtar. Jeg kan ikke se at komiteflertallet har lyttet ekstra godt til de mest berørte parter i denne sak.

Jeg kan ikke, selv med min beste velvilje, se at noen andre partier enn Fremskrittspartiet har vært villige til å ta reaksjonene fra dem disse lovendringene først og fremst vil ramme, på fullt alvor. Dette har Fremskrittspartiet gjort ved å gå klart imot det vesentligste i de fremlagte lovendringsforslagene. Det er derfor med en ren og god samvittighet Fremskrittspartiet i dag som det eneste partiet, iallfall det eneste store partiet, på Det norske storting vil stemme imot de fremlagte lovendringsforslagene som vi nå behandler.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): Det er godt det er helg. Man kan lett bli litt trist når man hører Fremskrittspartiets innlegg i en så vidt vanskelig sak. Jeg tror det brede flertallet i komiteen kan være enige om at dette er ingen enkel sak, og det er ingen partier som har tatt lett på de utfordringene som vi har stått overfor. Det er faktisk feil når representanten Andersen viser til at borettslagene går imot de endringene i loven som Regjeringen foreslår. Det er faktisk sånn at flere av borettslagene og instansene som gjennom høringsuttalelser har gitt uttrykk for synspunkter på lovforslaget, skjønner lovforslaget, og ut fra generelle bustadpolitiske synspunkt er de generelt positive til tiltak som kan føre til at vanskeligstilte som søker etter bustad, kan få mer ordnede botilhøve, som det står i proposisjonen. Så sånn sett tar representanten Andersen feil. Han sier: Passer disse individene i vanlige bomiljø med småbarn, eldre og enslige? Ja, hva slags individer er det representanten Andersen snakker om? Jeg snakker om et videre spekter enn det han definerte som flerkulturelle og innvandrere. I et samfunn hvor økonomiske konjunkturer går både opp og ned, vil det variere hvilke individer som er i en vanskelig situasjon og som har behov for støtte og bistand til å skaffe seg sin egen bolig. Det kan være unge barnefamilier som har problemer med å skaffe seg egen bolig, og hvor kommunen har fått ansvar for å legge til rette slik at de får en bolig. Og skulle ikke de kunne bo i et miljø med andre familier med småbarn, eller eldre og enslige, da vet ikke jeg! Hvor har Fremskrittspartiet tenkt å ta utgangspunkt når de skal plassere disse individene dersom man ikke ønsker dem plassert i vanlige bomiljøer? Ønsker man å plassere dem på Jan Mayen? Det må jo være spørsmålet til representanten Andersen.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg kan forsikre representanten Odd Eriksen om at hvis det bare var småbarnsfamilier, den type beboere, det var snakk om å plassere som fremleiere i de kommunalt eide borettslagsboligene, hadde det selvsagt ikke vært noe stort problem. Men poenget er at det står klart i proposisjonen at formålet er å skaffe boliger bl.a. til flyktninger, innvandrere, rusmisbrukere, og det skaper selvsagt frykt hos mange som i dag bor i borettslag. Og selvsagt er dette en vanskelig sak.

Når det gjelder det som representanten Odd Eriksen var inne på, at borettslag nærmest har henvendt seg til kommunalkomiteen og vært positive, så rimer ikke det med de henvendelser jeg har fått. De har sagt at de fortsatt vil ha dette på et frivillig grunnlag, i og med at flere borettslag har nedfelt i sine vedtekter at de går inn for at kommunen kan overta andeler på kanskje 10 pst. Dermed mente de at intensjonen med loven allerede var innfridd for mange borettslags vedkommende, og at den var overflødig, men de ønsket å bevare selvbestemmelsen og selvråderetten. Det blir ikke ivaretatt, og det provoserer borettslagene.

Jeg er absolutt enig med representanten i at det er en vanskelig sak, men det burde representanten Odd Eriksen kanskje ha tenkt litt mer over og eventuelt hørt mer på de signaler som tross alt er kommet fra borettslag. For de er slett ikke positive til loven, de er i det alt vesentlige negative til den lov og de lovendringer som vi i dag behandler.

Erna Solberg (H): Jeg synes Fremskrittspartiet bør tenke gjennom sitt svar på ett konkret spørsmål, nemlig: Hvor mener de at de som har problemer i vårt samfunn, faktisk skal bo, og blir det et bedre bymiljø av å plassere innvandrerne i ghettoer, rusmisbrukerne på hybelhus, barn av rusmisbrukere på hybelhus med andre rusmisbrukere og ikke integrere dem i vanlige bomiljø?

Jeg forstår i og for seg at man kan velge å si at det går på frivillighet, man må forsøke å finne andre løsninger. Det synes jeg er riktig. Det bør alltid være hovedinnretningen, uansett. Men jeg synes det innlegget som Torbjørn Andersen hadde, for meg setter et stort spørsmålstegn ved hva Fremskrittspartiet egentlig mener når det gjelder hvor de som har problemer i vårt samfunn, skal bo, om de ikke skal integreres i vanlige bomiljø, og hvordan f.eks. innvandrere og fremmedkulturelle skal lære norsk hvis de ikke skal få bo i nærheten av norske naboer og i vanlige bomiljøer, slik at de faktisk kan integreres, lære norsk – fungere i vårt samfunn. De ulike budskapene Fremskrittspartiet forsøker seg med, henger ikke sammen.

Men det jeg synes er mest rart i denne saken, er at Fremskrittspartiet, da vi behandlet lov om sameie, gikk inn for et mye mer radikalt standpunkt når det gjaldt hvor mange leiligheter i et sameie en kommune kunne kjøpe. De gikk inn for fritt frem. Stortingsflertallet gikk inn for å ha en 10 pst.-grense der, som er utgangspunktet for en likestilling nå, men Fremskrittspartiet og Høyre gikk den gangen inn for, ut fra det frie markeds tankegang, fritt frem – kommunen kunne kjøpt halve huset. Hvorfor skal de som bor i borettslag, ha et større vern om hvem som blir naboer, enn de som bor i et sameie? Det henger ikke sammen i Fremskrittspartiets synspunkt.

Torbjørn Andersen (Frp): Representanten Erna Solberg tar opp et i høyeste grad viktig, betimelig spørsmål.

Jeg vil gjerne dele mitt svar i to. For det første vil jeg si at med vår politikk hadde kanskje ikke problemet vært så stort. Vi hadde hatt langt færre flyktninger og innvandrere med vår politikk, og det hadde redusert det antallet som i dag har behov for å få bolig. Vi vil ha raskere utvisning av asylsøkere, og vil at færre skal få opphold på humanitært grunnlag. Dermed ville vår politikk redusert det antallet som har behov for å komme inn i disse kommunale boligene.

Generelt vil jeg si at når det gjelder det å plassere mennesker som etter sosialloven har behov for å få bolig som kommunen må skaffe, bør en del av dem først og fremst plasseres i mer usjenerte omgivelser utenfor typiske boligstrøk. Det er min oppfatning. Og vi må respektere at folk ønsker å bo i fredelige omgivelser. Det går ikke an bare å plassere hvem som helst i vanlige boligstrøk. Det må alle partier ta innover seg. Vi må ha respekt for at de som bor der, har krav på å bo fredelig.

Og når det f.eks. gjelder kriminelle, vil vårt parti ha en strengere kriminalpolitikk, som kanskje ville ha ført til at flere hadde blitt sittende lenger innenfor murene. Når det så gjelder en del rusmisbrukere, vil jeg si at institusjonsplasser med behandlingsopplegg ville vært et bedre alternativ enn å plassere dem ut blant småbarn, eldre og småbarnsfamilier.

Karin Andersen (SV): Jeg skjønner at deler av Fremskrittspartiets boligpolitikk går ut på å holde folk lenger i fengsel, og at det skal løse denne situasjonen. For å se på den sida av det tror jeg vi bør ha andre kriterier.

Men jeg vil ta utgangspunkt i noe av det Torbjørn Andersen sa, nemlig retten til å bo. Vi har rett til å bo – til og med i trygge og gode boligområder. Er det slik at denne retten bare er til for noen, eller gjelder retten til å bo godt og gjennom det kanskje få et bedre liv, for alle?

Jeg kunne også tenke meg å spørre om Torbjørn Andersen har noen tall som kan verifisere at de fleste av dem som vil berøres av en slik ordning, faktisk vil ha slike problemer at det vil være vanskelig for dem å bo i et alminnelig borettslag? Jeg har ingen tall som viser det. Tvert imot er dette noen små unntak.

Så kom representanten med en del ganske spesielle påstander og også ønsker om at de som har problemer i samfunnet, skal man helst sende til usjenerte områder utenfor vanlige boligområder. Jeg vet ikke om man har tenkt å få dette inn i reguleringsloven eller hvordan man har tenkt å gripe dette an. Hvor i Fremskrittspartiets politikk kan vi nå forvente å finne slike forslag? Er det når vi behandler stortingsmeldingen om boliger for vanskeligstilte og ungdom videre?

Til slutt vil jeg ta tak i noe av det Fremskrittspartiet gjorde nå, og som de bestandig gjør, nemlig at de blander kriminalitet sammen med flerkulturellhet, og til og med bruker betegnelser som «asosiale bråkmakere». Kan Fremskrittspartiet i dag si om de synes det er mulig på etnisk grunnlag å bedømme om eller anslå at et menneske er asosialt eller kriminelt og derfor ikke egnet til å bo i borettslag sammen med andre?

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg merket meg at representanten fra SV, Karin Andersen, følger opp det som Erna Solberg fra Høyre var inne på.

For å begynne med det: Da jeg nevnte fengsel, var det bare et marginalt, lite bidrag. Når det gjelder kriminelle, burde de kanskje heller befinne seg innenfor murene noe lengre tid enn det de gjør.

Når det så gjelder retten til å bo, fikk jeg et spørsmål om retten til å bo gjaldt for alle. Det gjør den selvsagt, men det er ikke slik at retten til å bo er det samme som retten til å sjenere andre. Det må jo være ganske viktig. Retten til å bo er ikke retten til å kunne forulempe andre på de steder de måtte bo. Der går det et viktig skille, og der er det en hensyntagen som vi ikke kan komme utenom.

Representanten Andersen grep tak i en del ting som jeg var inne på i mitt innlegg, om kriminalitet, om det flerkulturelle, og ordet asosialt ble nevnt. Når det gjelder det å blande flerkulturellhet og kriminalitet, er det selvsagt utidig å påstå at det er en fast binding mellom disse to tingene. Men det er allikevel i alle fall slik at flerkulturelle mennesker har en annen måte å oppføre seg på som kan skape problemer i borettslag, uavhengig av om det de gjør er kriminelt. Det behøver det slett ikke være. Men en del ting kan faktisk skape konflikter, det har jeg personlig en del eksempler på. Det er selvsagt slike ting som en må prøve å finne løsninger på. (Presidenten klubber.)

For å slutte av vil jeg si at jeg mener at det jeg har vært inne på i mitt innlegg, absolutt har sin viktighet og realitet.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Erna Solberg (H): De fleste av oss vil nok betakke oss for å få naboer som skaper problemer for oss i hverdagen. Så mye skulle vi erkjenne, og det forstår jeg veldig godt av mange av de brevene vi har fått fra borettslag som ikke ønsker å få sosiale problemer innpå seg, for det skaper stress i hverdagen, det skaper problemer, og det gjør at man også selv får et forringet bomiljø.

På den annen side lever vi i et komplisert samfunn hvor det er mennesker som av ulike grunner faller utenfor, som har psykiske problemer, som har rusproblemer og som rett og slett bare er i en økonomisk situasjon som gjør at de trenger hjelp til å få en bolig. Det er ganske mange av dem som får hjelp fra boligkontorene rundt omkring i kommunene, som rett og slett bare er kommet i en ulykkelig situasjon og har en dårlig økonomi og trenger hjelp, det er enslige forsørgere og andre.

Spørsmålet blir da: Hva er svaret på det? Skal svaret vårt være at vi ønsker å ha en boligpolitikk hvor kommunene har et ansvar, men hvor de bare bygger opp ulike institusjoner, egne hybelhus, egne boliger, og isolerer dem fra de vanlige bomiljøene? Jeg synes det er riktig det man har lagt opp til, at man i størst mulig grad plasserer ut dem man vet kan fungere. Utgangspunktet er også at man ikke plasserer ut i et vanlig miljø personer man er sikker på ikke kan fungere, men at de som kan, skal være der.

Når det gjelder flyktninger, har det betydning for integreringen. Hvis de ikke får kontakt med andre nordmenn, lærer de ikke norsk, og det må man ta konsekvensen av. Når det gjelder flyktninger og når det gjelder innvandrere, ser vi altså problemene hvis det blir for mye gettopreg.

Når det gjelder reformen som vi jobber med innenfor psykiatrien, er det et spørsmål om man skal forsøke å integrere disse menneskene mest mulig i vanlige bomiljøer, i vanlige arbeidsmiljøer og forsøke å få dem ut av institusjonene – altså behandle dem og få dem til å fungere best mulig. Da må vi ha boligpolitiske virkemidler for å skaffe dem en bolig.

Selv om Høyre er enig i prinsippet om at boligsamvirket helst på frivillig grunnlag skulle få finne frem til ordninger, ser vi det slik at når alle kommuner som har uttalt seg i forbindelse med denne proposisjonen, rapporterer om behov for en slik lovhjemmel fordi de opplever at flere og flere sier nei takk, da må vi gi kommunene et virkemiddel, fordi vi ikke ønsker gettofiseringen, hybelhusene og hospitsene som boalternativ for alle som har vanskeligheter i vårt samfunn. Men etter Høyres mening pålegger dette samtidig kommunene et ganske stort ansvar, for det er kommunene som er ansvarlig for å sørge for at de bomiljøene vi har rundt omkring, er gode. Og her vet vi at kommunene har sviktet når det gjelder oppfølgingen av dem som er plassert ut.

At denne lovparagrafen ikke må bli en sovepute, var ganske vesentlig for oss under behandlingen av spørsmålet om å gi kommunene en slik adgang. Kommunene kan ikke bare skaffe en bolig og så glemme disse personene. Vi vet at folk har ulik boevne, ulik evne til å fungere i et bomiljø. Det må være enklere mekanismer for å få ut dem som ikke klarer å fungere i et vanlig bomiljø, enn det er i dag, hvor en del borettslag har rapportert at de må gå rettens vei for utkastelse, fordi de ikke møter noen i kommunen som tar ansvar, de blir bare sendt fra kontor til kontor.

Derfor har flertallet gått inn for å lage et samarbeidsorgan som skal kunne håndtere disse problemene, ikke fordi det å nedsette et nytt organ nødvendigvis løser problemene, men fordi det iallfall gir et ansvarlig og forpliktende sted man kan komme til med problemene.

Høyre har dissentert på ett punkt, og det gjelder borettslagets størrelse i forhold til rett til kjøp av andel. Her mener vi at man må ha en litt mer matematisk tilrettelegging når det gjelder 10-prosentregelen. Eller rettere sagt: Vi mener at å gi kommunen rett til å kjøpe én av fem leiligheter i et lite borettslag kan bli for tøft hvis det først oppstår problemer. Det blir for få til å ta på seg arbeidet i forhold til kommunen og andre, og vi mener derfor at dette er en lovendring som passer bedre i større borettslag enn i de helt små borettslagene. Nå er det jo ikke så mange borettslag som bare har fem boliger, men i noen av de rehabiliterte strøk i byene er det gammel bebyggelse som er blitt gjort om til borettslag. Jeg tror ikke det vil ha så stor virkning i forhold til kommunenes tilbud om å kjøpe. Men det blir en ganske stor belastning hvis det først er noen som skaper problemer, og det bare er fire andre i borettslaget som skal håndtere det, og man ikke kan fordele det på noen flere personer.

Derfor har Høyre et eget lovforslag i innstillingen som jeg vil få lov til å ta opp. Vi ønsker et balansert bomiljø, og derfor mener vi at vi må ha denne paragrafen. Vi må sørge for å ha en sosialpolitikk i dette landet som kan fungere på en måte som ikke virker stigmatiserende, men som kan virke behandlende for dem som har problemer, og det å leve i et vanlig bomiljø vil faktisk bidra til å gjøre det bedre. Som en konsekvens av at Høyre gikk inn for frikjøpsrett når det gjelder sameiene, fordi vi ikke ønsker den type begrensninger som flertallet i Stortinget la inn i sameieloven, nemlig at juridiske personer ikke kunne kjøpe mer enn 10 pst., synes vi også det var logisk at borettslagene ikke skulle være de eneste som har denne eksklusive retten til å velge vekk naboer som kan komme til å skape problemer.

Jeg synes at Fremskrittspartiet i denne sammenheng er veldig ulogiske, for de stod på det samme frie opplegget som oss når det gjaldt sameiene – og flertallet av leiegårder i Norge er organisert som sameier – mens man når det gjelder borettslag, ønsker å ha en eksklusiv rett til å velge vekk naboer man ikke liker. Vi synes at her må alle være med på å ta en belastning. Men vi synes det er viktig å understreke det ansvar kommunene har for å sørge for, når de får et virkemiddel for ikke å lage gettoer, at dette virkemiddelet ikke brukes til å overta altfor mange med sosiale og bomessige problemer innenfor det samme snevre området. Det ansvaret må vi gi til kommunene at de følger opp det med gode bomiljøer.

Jeg opplever at det både i Oslo og Bergen, som er de byene jeg kjenner til, er kommet en erkjennelse av at en del av den sosialpolitikken man førte på 1970- og 1980-tallet, hvor man klumpet sammen problempersoner i enkelte bydeler, også i kommunaleide boliger, nå er på retur, fordi man ser at man dermed skaper dårlige levekår for hele området, det umuliggjør et bomiljø som fungerer, ikke bare for dem som er direkte naboer, men for hele området, skolekretsen. Man må fordele disse problemene litt bedre utover i bymiljøene.

Presidenten: Representanten Erna Solberg har teke opp det forslaget ho sjølv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Det som skuffer Fremskrittspartiet når det gjelder Høyres holdning i denne saken, er at Høyre, i motsetning til hva som har vært tradisjonell Høyrepolitikk, nemlig å skjerpe kravene til det offentlige når det gjelder å følge opp dem som har manglende boevne, og føre en bedre og mer offensiv boligpolitikk, nå istedenfor dytter problemene over på dem som bor i borettslagene, problemer som det offentlige har skapt.

Det man skal merke seg, er at her har det skjedd en ideologisk nyorientering i Høyre. Tidligere, da Høyre skulle revitaliseres på 1970-tallet, var selveierdemokratiet den grunnleggende holdningen i Høyre. Lindebrække, Syse og andre sentrale høyrepolitikere tok alle til orde for at Høyre skulle fremme selveierdemokratiet. Og argumentasjonen her er det veldig viktig å merke seg. Det avgjørende er at man skal ha eiendomsrett, fordi det øker engasjementet og ansvarsfølelsen når man selv eier noe og selv står ansvarlig for noe. Det Høyre gjør her i dag, er å gå den stikk motsatte veien: Man tillater å øke antall juridiske andelseiere.

Mitt spørsmål til representanten Solberg er derfor: Innebærer dette en ideologisk nyorientering fra Høyres side?

Erna Solberg (H): Dette innebærer ingen ideologisk nyorientering fra Høyres side. Det som har vært forskjellen på Fremskrittspartiets og Høyres syn i alle år, har vært at når vi har snakket om frihet, selvdemokrati og alt det andre som er viktig, har vi også alltid snakket om sosialt ansvar, om et sosialt sikkerhetsnett og om å ta ansvar for de svake i vårt samfunn. Man må av og til veie noen saker mot hverandre, og denne gang har vi vurdert det slik at også de svake i vårt samfunn må få et best mulig tilbud slik at de kan fungere i samfunnet. Å gi dem mulighet til å bo i et ordinært bomiljø er det beste vi kan gjøre for at de aller fleste kan fungere bra. Jeg synes at man aldri må glemme å snakke om det sosiale ansvaret også i en konservativ ideologi. Det vi gjør i denne sammenheng, er å skjerpe kravet til det offentlige. Vi innfører nå et krav om et organ hvor man skal ta opp spørsmålene, hvor man skal følge opp dem som har dårlig boevne, og hvor man skal følge opp mye tettere enn det kommunene har gjort til i dag.

Så vil jeg komme tilbake til det som ikke ble besvart fra Fremskrittspartiet i forrige runde – selveierdemokratiet. Gjelder det bare folk som bor i borettslag? Gjelder det ikke også dem som bor i sameie? Fremskrittspartiet mente noe helt annet da vi behandlet det for to år siden – nemlig fritt frem for å kjøpe. Da kunne altså kommunen eie f. eks. 50 pst. av et sameie.

Dag Danielsen (Frp): Jeg vil via presidenten si til representanten Solberg at mitt poeng her er at man allerede har veldig dårlige erfaringer med 2 pst., og så gjør Høyre det etter min mening verre ved å øke til 10 pst. Man har en forholdsvis løst formulert uttalelse om at man skal ha et samarbeidsutvalg som skal se på dette. Løsningen må være, hvis man skal vise sosialt ansvar, at man legger sterkere føringer på det offentlige og ikke dytter dette på dem som i realiteten ofte blir sittende i en sosial boligfelle. Problemet er at det er store sosiale skjevheter på dette området allerede i dag, fordi de fleste av dem som har sosiale problemer osv., blir plassert i de områdene hvor det er lavest priser på boligene, de blir konsentrert, og da får man nettopp den gettoeffekten som Erna Solberg sier hun ikke vil ha.

Erna Solberg (H): Jeg oppfatter det ikke slik at en lovparagraf er en løst formulert merknad i en innstilling. Det er en lovparagraf som gjør at dette organet etableres som obligatorisk samarbeidsorgan mellom kommuner og borettslag. I tillegg har vi bedt statsråden følge med i det som foregår som oppfølging av denne saken, både med hensyn til konsentrasjon i de ulike bydeler eller byer og områder, kommunenes bruk av oppkjøpsmuligheten og kommunenes oppfølging av det ansvaret de har for å sørge for at de som bor i en kommunal utleiebolig, ikke forringer bomiljøet. Vi forventer jo at hvis det blir store problemer med denne paragrafen, vil man komme tilbake til Stortinget med en vurdering av hvilke ytterligere tiltak som skal gjøres. Jeg har tillit til at kommunepolitikerne rundt omkring tar ansvar for sine bomiljøer og tar ansvar for det de gjør. Disse områdene har vært mye mer i fokus de senere årene, og jeg har erfaring bl.a. fra min hjemby Bergen hvor det ble foretatt en rimelig grad av sanering i en bydel der man hadde hatt for stor opphopning av sosialklienter. Der laget man rett og slett en egen handlingsplan for bydelen Loddefjord, nettopp for å begrense kommunens mulighet til å bruke det som et område til å plassere sine sosialklienter, fordi det der var de laveste kostnadene ved kjøp av leiligheter i hele byen. Jeg opplever også at byrådet i Oslo i dag tenker i større baner når det gjelder spørsmålet om å forvalte bomiljøene, bl.a. som en del av det handlingsprogrammet vi har for Oslo indre øst, så jeg føler at årvåkenheten på disse områdene er mye bedre.

Tilbake til Fremskrittspartiet: Problemet for Fremskrittspartiet er at de ikke har noe svar på hva vi skal gjøre med de konkrete problemene vi har, nemlig at det er noen som kommer til å trenge hjelp fra kommunen til å finne bolig. Det kan være lett å være kritisk overfor oss andre, men Fremskrittspartiet står uten svar på de viktigste spørsmålene når det gjelder ansvaret for de svake i vårt samfunn.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV): Boligsituasjonen for mange vanskeligstilte – enten de har dårlig råd eller det er andre årsaker til at de trenger hjelp til å skaffe seg en bolig – er problematisk. Det er altfor få boliger til rådighet, og det er altfor høye priser både når det gjelder kjøp og leie. Derfor er den lovendringen vi behandler i dag, bare en liten bit av det som skal til for at boligsituasjonen for vanskeligstilte skal kunne bli bedre enn den er i dag. De menneskene vi snakker om nå, er folk som har dårlig råd, ofte kombinert med andre problemer, og folk som har så kompliserte problemer at de trenger hjelp til å skaffe seg en bolig. Men utgangspunktet må jo være at alle har rett til å bo, at de også har rett til å bo godt, og at de har rett til å bo sammen med andre hvis de ønsker det – dvs. at samfunnet ikke har rett til å isolere folk på ubebodde steder sjøl om de har problemer.

SV går inn for denne lovendringen, men vi vil advare mot å tro at den vil være avgjørende for å få til en reell og stor forandring for dem det gjelder. Det er mye som må til. Det ligger flere saker i kommunalkomiteen som skal behandles utover vinteren, og behandlingen av de sakene vil avgjøre om det blir en helhetlig politikk på dette området. Vi skal snart i gang med behandlingen av budsjettet for 1999, og der vil en del av kommunens mulighet til å ivareta sitt ansvar på dette området også kunne avgjøres. Det ansvaret er stort, og noen av de problemene som er tatt opp i dag, kommer av at kommunene ikke har fulgt opp det ansvaret de har for å hjelpe folk til å bo på en måte som skaper minst mulig problemer. Svært mange trenger oppfølging, boveiledning, behandling og rehabilitering. Det er derfor de har kommet i den situasjonen de er i, og de kommer ikke ut av den bare ved å få tak over hodet. Derfor er det viktig at vi fra komiteens side påpeker dette ansvaret, og at vi påpeker at kommunen har et ansvar også før problemene oppstår. Det er jo et poeng å være føre var her og bistå, slik at man kan unngå konflikter – det må være det beste.

Kommunen har også ansvar for å skaffe boliger og for å spre dem – det er veldig viktig. For å få dette til må vi inn med helt andre ordninger når det gjelder lån og tilskudd for å få opp et tilstrekkelig volum, slik at kommunen har nok boliger og mulighet til å kjøpe dem der de nå er dyre. Det har vært påpekt før i dag at det har vært tendenser til gettodanning. Ja, det har det, for det er dyrere å kjøpe boliger i såkalt bedre strøk av byen enn i andre. Og hvis vi vil unngå gettodanning, må vi altså sørge for at kommunene har råd til å kjøpe boliger og spre boligkjøpet utover slik at vi når de målene vi ønsker.

Stortinget har også ansvar for bostøtteordninger i tillegg til låne- og tilskuddsbevilgninger. Det må da være mulig å få opp et ganske stort allmennyttig utleiemarked – mye større enn det vi ser i dag. Bygging av studentboliger vil også være viktig. Hvis man får et skikkelig volum på studentboligmarkedet, vil det lette presset vesentlig på utleiemarkedet.

Stortinget har et stort ansvar for at den ordningen vi nå vedtar, ikke fører til at problemene blir dyttet fra kommunen over på det enkelte borettslag og på naboer, slik noen hevder har skjedd noen ganger – og det har det. Erfaringene fra enkelte borettslag er dårlige, og derfor er det foreslått en ordning med et samarbeidsutvalg der kommunene må forholde seg til de konfliktene som oppstår. Det kan være vanskelig å bo i lag, derfor må kommunens oppfølgingsansvar understrekes, og man må helst komme inn før problemene har oppstått. De færreste av dem som får tildelt bolig, får eller skaper problemer – ikke flere enn de fleste andre av oss gjør. Det er ulik evne til å bo som gode naboer, det er ganske jevnt fordelt i befolkningen. Noen konflikter kan nok også komme av at de såkalt vanlige naboene også kan være litt vanskelige å ha med å gjøre. Men behandling, oppfølging, rehabilitering og sosialpolitiske virkemidler er samfunnets ansvar, og dette må styrkes. Medmenneskelighet er viktig og vi har ingen rett til å velge oss vekk og velge ikke å forholde oss til dem som har problemer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Via presidenten vil jeg gjerne si til representanten Karin Andersen at jeg selvfølgelig er enig i at mennesker skal ha rett til å bo, men jeg kan ikke være enig i en ubegrenset laissez faire-liberalistisk, en la det skure og gå-holdning på det området, at man skal ha en ubegrenset rett til å bo uten samtidig å ha plikt til å følge de husordensreglene som gjelder i borettslag. Det er nettopp derfor det er så viktig at folk som skal bo der, dokumenterer tilstrekkelig boevne, og det er her kommunen må komme inn. Det kommunen gjør, har vi allerede i dag dårlig erfaring med. Det er kommet helt entydige uttalelser fra borettslagene om at det allerede nå ikke fungerer i en del borettslag. Da er den løsningen SV her i dag forfekter, etter min mening litt lettvint. Istedenfor å fokusere på den delen av problemet, øker man bare problemene i de borettslagene hvor det allerede er mange som har dårlig boevne, ved nærmest å femdoble antallet utleieboliger i borettslagene.

Karin Andersen (SV): Lovens hensikt er jo å øke antallet utleieboliger, og også øke muligheten til å spre dem. Hvis man får gjennomført denne loven, vil derfor muligheten til å spre belastningen på flere borettslag være mye større enn den var før.

Ellers er det litt vanskelig for meg å forstå at mitt innlegg kan oppfattes slik at jeg mener den ubegrensede retten til å bo ikke medfører plikter. Selvfølgelig gjør den det. Selvfølgelig følger det plikter med det å bo i et borettslag. Alle må forsøke å forholde seg til det. Denne loven fritar ingen fra å følge de reglene som er i et borettslag, men å dokumentere boevne på forhånd kan jo være litt vanskelig. Det ville i så fall alle måtte gjøre. Mange av oss har bodd i borettslag og har ulike erfaringer med det, selv om naboen ikke kom dit via sosialkontoret.

Det er på det rene at en del personer vil trenge mer hjelp enn andre til å tilpasse seg dette regelverket. Det mener vi at den ordningen vi nå ønsker å få vedtatt, kommer til å bidra til. Og fra vår side har vi veldig sterkt understreket kommunens oppfølgingsansvar overfor de personer man kan anta vil få slike problemer. Det er på den måten vi tror vi best kan hjelpe disse menneskene til å få en bedre livssituasjon, som vi mener at de har rett til – på linje med alle oss andre.

Dag Danielsen (Frp): Jeg har et tilleggsspørsmål til representanten Andersen. Slik det er i dag, har man som borettshaver i et borettslag et husordensreglement man skal forholde seg til. Dersom man forgriper seg mot dette, kan konsekvensen i ytterste fall bli at man blir kastet ut av borettslaget. Men hvordan har Karin Andersen tenkt seg dette hvis man har en juridisk andelseier, at Oslo kommune f. eks. har en juridisk andel i borettslaget? Da er situasjonen den at klager man på den ene borettshaveren man har fått, er det en veldig langsiktig og tung prosess, og så klarer man å få ut vedkommende, og så kommer det en ny person som kanskje heller ikke etterlever reglene for borettslaget, husordensregler osv. Dermed kan man ha et kontinuerlig problem. Hvilke krav vil representanten Andersen stille til kommunen for at de skal miste sin rett til å ha en juridisk andel i borettslaget?

Karin Andersen (SV): De kravene vi stiller til kommunen, stiller vi gjennom de lover og regler som vi pålegger kommunene å følge opp. Det er riktig som Danielsen sier, at i noen tilfeller kan man oppleve slike konflikter. Den samarbeidsordningen vi nå ønsker å få vedtatt, er jo til for at man skal kunne løse opp i dette og gjennom et samarbeid få til ordninger som både borettslaget, den enkelte beboer dette gjelder, og kommunen kan leve med. For her har også kommunen et ansvar for å skaffe boliger.

Det kan tenkes at man også innenfor denne ordningen blir kastet ut fordi man har en oppførsel som ikke lar seg forene med det å være der. Det kan skje. Men at kommunen i en slik situasjon skulle miste retten til å gi denne boligen til en annen person som trenger hjelp til å skaffe seg bolig, er helt urimelig, for det betyr at man blir kollektivt dømt for noe man ikke er personlig ansvarlig for. Heller ikke Fremskrittspartiet kan mene det er riktig at et menneske som kommer etter en som har forbrutt seg mot et regelverk i et borettslag, skal bli dømt for noe den som hadde leiligheten før, har gjort. Det er helt urimelig.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Jeg er glad for at et stort flertall i kommunalkomiteen har sluttet seg til departementets forslag om å endre borettslovene slik at det blir enklere for kommunene å skaffe boliger til dem som trenger det, enten det er flyktninger, asylsøkere, eldre, funksjonshemmede eller andre svaktstilte, og at det på den måten blir mulig å spre boligene på ulike boområder. Etter forslaget kan det offentlige erverve inntil 10 pst. av andelene i et borettslag, sjøl om vedtektene ikke åpner for juridiske andelseiere. Forslaget innebærer ingen ekspropriasjons- eller forkjøpsrett til å erverve andeler, men baseres på frivillig salg. Stortinget har vedtatt en liknende bestemmelse i eierseksjonsloven. Etter min vurdering er det ikke grunn til å ha ulike regler i eierseksjonsloven og borettslovene på dette området. Det finnes mange borettslagsboliger som er velegnet som kommunale utleieboliger. Det er derfor naturlig at retten for det offentlige til å erverve boliger for utleie nå også innføres i borettslovene.

Jeg er kjent med at en stor del av boligsamvirket er skeptisk til forslaget – jeg har selv hatt møter med flere borettslag. Dette begrunnes med at kommunene ofte har hatt mangelfull oppfølging av sine framleiere, og at dette har påført øvrige beboere problemer. Jeg vil i den forbindelse minne om at uakseptabel oppførsel fra en framleiers side både kan gi grunnlag for å kaste ut beboeren og gi kommunen som andelseier oppsigelse. Tålegrensen for hva øvrige andelseiere må finne seg i, er den samme enten det er andelseieren selv eller en framleier som bor i boligen. Med sikte på å unngå oppsigelser vil derfor kommunene også ha en sterk egeninteresse i å følge opp sine leietakere. Det er sterkt understreket i proposisjonen at kommunene har ansvar for å følge opp dem som er tildelt bolig i borettslag. Etter mitt skjønn er derfor interessene til de øvrige andelseiere, som også er beboere, ivaretatt på en forsvarlig måte i proposisjonen. Jeg har imidlertid merket meg og jeg tar til etterretning at komiteen også ønsker å lovfeste en plikt for de såkalte juridiske personer som har ervervet andeler i et tilknyttet borettslag, til å delta i et samarbeidsutvalg med boligbyggelag om erverv av andeler og forvaltning av framleieforhold i tilknyttede borettslag. I de fleste tilfeller vil dette dreie seg om nok et pålegg til kommunene.

Komiteen ber departementet følge nøye med i kommunenes praktisering av de nye lovreglene, både med hensyn til spredning og oppfølging av samarbeidet med boligsamvirket. Jeg kan bekrefte at departementet vil følge med på hvordan reglene blir praktisert og hvordan dette utvikler seg.

I tillegg til endringene i borettslovene foreslår departementet å endre klagereglene i eierseksjonsloven og hjemmel til å registrere alle eierseksjonssameier i Foretaksregisteret. Jeg er glad for at et stort flertall i komiteen også har sluttet seg til disse forslagene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg merket meg at statsråden i sitt innlegg snakket om å spre boligene. Jeg vil gjerne gå lenger på akkurat det spørsmålet, når det gjelder spredning av de grupper det siktes til i loven. Av landets 435 kommuner finnes det borettslag i bare 200. Det er fortrinnsvis bykommuner, og det er større kommuner. Ser ikke statsråden at denne loven vil medføre en forsterket sentralisering av sosiale problemer, ved at de grupper som er nevnt i lovforslaget, nå vil kunne trekke til de kommuner de vet har anledning til å skaffe dem bolig, nemlig der det finnes borettslag? Det er et aspekt som ikke har vært fremme i debatten, men som jeg gjerne vil ha statsrådens vurdering av, om det kan bety at de kommuner som har borettslag – på langt nær alle kommuner i dette landet – kan virke som en magnet på dem som ønsker seg en sosial bolig.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Til spørsmålet om dette vil føre til sentralisering av personer som ønsker å få hjelp av kommunene til å skaffe seg bolig: Nei, jeg tror oppriktig talt ikke det. Jeg tror at dette stort sett er mennesker som ikke har noen bevisst tanke om å flytte til kommuner som skal være ekstra flinke til å skaffe sosiale boliger. Dette er mennesker som ofte er i en fortvilt situasjon, ved at de ikke har noe sted å bo.

Jeg merket meg at representanten Andersen i en replikkveksling sa at barnefamiliene selvfølgelig måtte skaffes boliger. Da vil jeg minne om at når det gjelder barnefamilier, har vi det blant innvandrere, blant flyktninger, blant asylsøkere, og jeg regner da med at Andersen mener at det ikke bare er etnisk norske småbarnsforeldre og barnefamilier som skal ha denne muligheten, men at det gjelder alle.

Jeg kan også minne om at når det gjelder eldre, har vi faktisk også eldre som ikke har etnisk norsk bakgrunn, og som trenger et sted å bo. Jeg regner med at Fremskrittspartiet mener at det ikke skal være hudfargen på eldre som bestemmer om en kommune skal sørge for at de får et akseptabelt boligtilbud. Altså: Jeg vil henstille til Fremskrittspartiet å være noe mer nyansert når de snakker om hvem som har behov for sosial boligbygging. Så vil jeg minne om at kommunene faktisk har ansvar for å sørge for boliger. Vi må gi kommunene en reell mulighet til å klare å følge opp dette ansvaret. Den lovendring vi foreslår nå, er altså i tråd med det.

Jeg har også merket meg at det er blitt framhevet at borettslagene har protestert på denne ordningen. Ja, de har det, men OBOS var faktisk de som anbefalte at vi foretok en lignende endring i eierseksjonsloven i sin tid. La meg også minne om til slutt at i borettslagsloven står det faktisk at inntil 30 pst. kan brukes til sosial boligbygging. Nå foreslår Regjeringen, og jeg er glad for at vi får flertall i Stortinget for, å åpne for 10 pst.

Odd Eriksen (A): La meg først si at jeg er veldig glad for det grundige arbeidet som statsråden og Regjeringen har lagt i utarbeidelsen av denne proposisjonen. Det kommer også til uttrykk ved den relativt sett brede tilslutningen som proposisjonen har fått. Sånn sett er Fremskrittspartiet parkert på sidelinjen, for de har på mange måter et helt annet utgangspunkt, det er en helt annen verden de forholder seg til. De elsker å fiske i rørt vann – for de innspillene som har kommet, har også synliggjort at det allerede i dag finnes problemer knyttet til framleie i borettslag. De problemene tror jeg verken blir mindre eller større dersom kommunene ikke tar de utfordringene og de innspillene som kommer fra borettslagene, på alvor. Men det har vi sørget for gjennom forslaget om samarbeidsutvalg. Vi har gjennom komiteens arbeid tatt opp spørsmålet om departementets synspunkter på et sånt samarbeidsutvalg. Departementet skriver at de vil fraråde å innføre en lovbestemmelse som påbyr kommunene et slikt samarbeid. Samtidig som man argumenterer for at det kan være hensiktsmessig at kommunene frivillig går inn i et sånt samarbeid, viser man også til borettslagsloven, som har klare bestemmelser om hva en kan tolerere av atferd fra beboere i et borettslag. Så mitt spørsmål til statsråden er knyttet til om hun kan utdype hvorfor departementet frarår å innføre en lovbestemmelse som påbyr kommunene et sånt samarbeid.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Jeg skal prøve å begrunne det i tre punkter. For det første er det kommunene som har ansvar for å skaffe folk hus når de ikke klarer det sjøl, for å si det enkelt. De har ansvar for den sosiale boligpolitikken. Men det er også kommunenes ansvar å følge opp de leilighetene de leier ut til folk som trenger det. Det er klart presisert og understreket i proposisjonen. Jeg tror kommunene er seg bevisst det ansvaret.

Så vil jeg vise til de regler som ligger i borettslagsloven, som vi mener dekker opp det som skal skje i et borettslag, uansett om det gjelder juridisk eier eller framleie.

Det tredje punktet er at jeg etter hvert har blitt mer og mer tilbakeholden med å pålegge kommunene altfor mange nye, detaljerte bestemmelser om hva de skal ha ansvaret for.

Når det gjelder det siste punktet, er jeg faktisk litt bekymret for at vi både fra Regjeringen og også fra Stortinget i altfor stor grad kommer med detaljbestemmelser om hvordan kommunene skal løse sine oppgaver. Jeg syns forslaget her i dag er litt i den gata. I det ligger det at hvis vi først aksepterer at kommunene har ansvar for den sosiale boligpolitikken – og det har de – må vi akseptere og ha tillit til at kommunene følger opp det ansvaret slik de mener det er mest praktisk riktig å gjøre det. Det har altså også vært et argument, og for min del har nok nettopp det siste punktet etter hvert fått større og større betydning.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Dag Danielsen (Frp): Representanten Odd Eriksen har utvilsomt rett i at Fremskrittspartiet her på Stortinget er parkert på sidelinjen. Men der er vi sammen med dem som har skoen på seg, de som bor i borettslag og kjenner hvor skoen trykker.

Fremskrittspartiet mener at det stortingsflertallet gjør her i dag, er å løpe fra sitt ansvar. I stedet for å legge pliktene der de rettelig hører hjemme, på det offentlige og politikerne som har vedtatt disse reglene, dytter man dem over på borettslag, som man gjør til reelle gettoer i enkelte tilfeller. Det som er vårt svar på dette problemet, er at det offentlige må skaffe nok tomter. Svaret er også at det offentlige må ta ansvaret for de borettshaverne de plasserer rundt i borettslagene. Selvsagt gjelder retten til å bo, men den er ikke ubeskåret. Med retten til å bo må det også følge plikter.

Fremskrittspartiet har tatt til orde for i større grad å regulere tomter, få ned saksbehandlingstiden og forenkle regelverket, slik at det blir lettere å bebygge tomter her i landet. Videre har vi gått inn for at man kan leie boliger på markedet. Kommunene og det offentlige kan bygge boliger selv i stedet for å gripe inn i allerede eksisterende bomiljøer hvor man har opparbeidede rettigheter i form av det å danne et borettslag. Det er også borettslag som frivillig tar inn folk som har bobehov. Og så lenge det skjer på den måten, er det helt i tråd med vår politikk. Det offentlige kan også kjøpe tilgjengelige boliger på markedet, og de kan kjøpe dem i andre områder enn f.eks. i Groruddalen og Oslo indre øst. Videre kan vi hjelpe flyktninger og asylsøkere i nærområdene, slik at vi kan hjelpe mange flere og på den måten redusere presset i pressområdene. Vi kan f.eks. la pengene følge flyktninger og stønadsmottakere og gjøre unntak for pressområdene. Vi kan la byrdene ligge på det offentlige, ikke på enkeltindividene, og slik gjøre hverdagen mye triveligere for enkeltmennesker i Norge som i dag blir uforholdsmessig hardt rammet. Løsningen på dette problemet ligger altså i å la byrdene ligge på det offentlige og ikke på enkeltmenneskene, som blir uforholdsmessig hardt rammet.

Torbjørn Andersen (Frp): I denne debatten har det til dels vært ille å høre hvor fraværende hensynet til beboerne i borettslagene er, og hvor manglende forståelse det er for hvor viktig det er å ha trygge og gode bomiljøer i landets 4 000 borettslag. Nok en gang ser en at politikerne faktisk velger å ta mer hensyn til bråkmakere og urostiftere enn til de fredelige og lovlydige.

Når det offentlige innskrenker selvstyret i borettslagene, kan ikke det oppfattes som noe annet enn et offentlig overgrep. Og da kan en spørre: Hva slags samfunn er en på vei inn i? Hvor mye makt skal vi gi det offentlige? Og hvor langt skal politikerne få gå i å overkjøre vanlige folks interesser?

Etter mitt syn dreier denne saken seg om en del prinsipielle anskuelser om hva det offentlige og politikerne kan tillate seg overfor grupper i samfunnet. I denne saken blir kanskje en halv million nordmenn til dels ille berørt av hva elleve medlemmer i kommunalkomiteen har ment. Demokratisk og konstitusjonelt er dette selvsagt ikke klanderverdig, men moralsk er det underlig at ikke politikerne er mer lydhøre overfor dem en lov skal gjelde for. Og i en sak som denne, der signalene har vært så klare og entydige mot loven fra de berørte parter, er det utrolig at ikke politikerne har tatt mer hensyn til signalene enn de har gjort.

Selvsagt har politikerne et overordnet ansvar for helheten i samfunnet. Men det betyr allikevel at en må ta avgjørelser som først og fremst har en forankring og støtte i et bredere lag av folket, og fortrinnsvis dem det angår. I denne sak er ikke disse hensyn tatt i nødvendig grad. Faktum er at det politiske flertall taler folket midt imot i denne saken, og det lover slett ikke godt for hva dette lovendringsforslaget vil kunne få av negative konsekvenser i fremtiden.

Karin Andersen (SV): Det er sikkert ikke grunn til å forlenge denne debatten stort, for det debatten hittil har dreid seg om, er svært ulike menneskesyn. Enkeltmennesker blir uforholdsmessig hardt rammet, sier Dag Danielsen i sitt siste innlegg. Ja, de gjør det! Det er mange som har blitt rammet også på den måten at de av ulike grunner ikke har klart å skaffe seg et sted å bo. Og når Torbjørn Andersen stempler alle disse som bråkmakere og urostiftere, blir det på en måte umulig ikke å ta til motmæle. For det er slik at de aller fleste som trenger slik hjelp til å skaffe seg bolig, vil kunne få hjelp gjennom det vi legger til rette for i lovendringen i dag. Jeg kan ikke forstå hvor Thorbjørn Andersen har det fra, og hva slags grunn han mener han har til å stemple flertallet av disse som bråkmakere og urostiftere. Det Fremskrittspartiet tar til orde for, er en segregeringspolitikk: Er en slik, skal en bo der, har en det på en litt annen måte, skal en bo et annet sted, og de som bråker litt, skal helst bo langt ute i skogen eller et eller annet sted. Vi andre har et syn som går ut på omtrent noe slikt: Vi tror at dette mangfoldet er bra, men at det noen ganger medfører at enkelte ikke klarer å rette seg etter regler og lover, og da må vi ha et system der vi prøver å få disse inn i en mest mulig normalisert tilværelse. Vi tror det er den beste måten å få både dem og samfunnet til å fungere best mulig på. Da er en segregeringspolitikk en helt feil veg å gå. Det ville jo bare sementere forskjeller og sementere måter å oppføre seg på, der en aldri må bryne seg mot naboen eller mot arbeidskolleger eller mot venner eller dem en måtte møte ute på gata. Særlig med tanke på barns oppvektsvilkår, synes jeg det er ganske alvorlig hvis man skulle gå langs de linjene Fremskrittspartiet nå tegner opp, der man skulle skille ut deler av befolkningen fordi de har det felles kjennetegn at de har vært nødt til å få hjelp til å skaffe seg en bolig.

To av fremskrittspartirepresentantene kommer her med to helt ulike meldinger. Danielsen ønsker mer makt til det offentlige og mener at det skal gripe sterkere inn, mens Torbjørn Andersen mener at det offentlige får for mye makt gjennom denne loven. Så det er litt vanskelig å få tak i hva Fremskrittspartiet egentlig ønsker, bortsett fra at de ønsker at flere folk skal sitte lenger i fengsel, og at det skal komme færre flyktninger og asylsøkere inn i Norge.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.