Presidenten: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt.

Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarar frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare vert det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette vert sett som vedteke.

Ane Sofie Tømmerås (A) (ordfører for saken): Den proposisjonen vi skal behandle nå, er delt i to. Den første delen dreier seg om opprettelse av en utlendingsnemnd som skal behandle klager etter utlendingsloven. Den andre delen dreier seg om en rekke enkeltendringer i utlendingsloven, noen av teknisk karakter, noen dreier seg om en fleksibilitet og en oppmykning av regelverket som følge av utviklingen, mens noen dreier seg om direkte, klare innstramminger.

Denne nemnda har en lang historie. Et lignende forslag ble lagt fram i Ot.prp. nr. 38 for 1995-96 av daværende arbeiderpartiregjering. Den gangen gikk flertallet, som var alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, inn for en form for nemnd, men bad om at Regjeringen nærmere utredet hvilke arbeidsområder nemnda skulle ha, og ikke minst erfaringene fra våre naboland.

I denne proposisjonen redegjør Regjeringen for to alternativer, nemlig en utlendingsnemnd som behandler alle saker, og en flyktningnemnd som har et mer begrenset arbeidsområde. Siden flertallet nå går inn for utlendingsnemnd og ingen går inn for flyktningnemnd, har vi heller ikke lagt noen vekt på å kommentere en flyktningnemnd nærmere. Vi har valgt utlendingsnemnd fordi vi tror det vil bli vanskelig å skulle avgrense sakene, slik man må gjøre med en flyktningnemnd. Det blir vanskelig å finne ut hvilke saker som er asylrelatert. De rene asylsakene er kanskje klare nok, men det blir vanskelig å sette en grense. Dessuten er det mange saker som er sammensatt, som både har asylspørsmål og andre spørsmål. I tillegg mener vi faktisk at det kan være behov for en slik ankeinstans også for andre saker.

Hovedgrunnen til å ha en slik nemnd er at vi ønsker å styrke rettssikkerheten for innvandrere. En ny og uavhengig vurdering av saken av et domstollignende organ tror vi nettopp vil gjøre det. Og ikke minst følelsesmessig vil sikkert mange av de som søker opphold i Norge, føle at de nå får en bedre rettssikkerhet. Det betyr selvfølgelig ikke at rettssikkerheten ikke er god i dag, men vi mener at den kan bli enda bedre. Og selvfølgelig vil man ha de samme mulighetene til å anke sakene videre inn for ordinære domstoler.

Dessuten har vi en reform på gang innenfor forvaltningen. Linjen går på at når det dreier seg om områder med et stort omfang av enkeltsaker, prøver man å få dem behandlet utenfor departementene. Og det er vel ikke mange områder som har det omfanget som disse sakene har. Det betyr at det ikke blir instruksjonsmyndighet i enkeltsaker. Unntakene dreier seg om saker som overvåkingstjenesten er involvert i, og dessuten saker der utenrikspolitiske hensyn må tas. Men her understreker flertallet at det må gjøres med varsomhet, og det skal være særlige og tungtveiende hensyn som ligger bak.

Erfaringene fra Danmark tilsier at en type nemnd med fem medlemmer kan være klokt, og at lederen bør ha dommererfaring. De fire andre skal som kjent oppnevnes fra Justisdepartementet, Utenriksdepartementet, juridiske organisasjoner og humanitære organisasjoner. Når det gjelder den siste gruppen, har Arbeiderpartiet tidligere uttrykt skepsis fordi det kan være fare for at de medlemmene da vil bli oppfattet som gisler i forhold til enkeltvedtakene. Men når vi nå understreker at de er ikke representanter for de humanitære organisasjonene, men bare oppnevnt av dem, tror vi at de humanitære organisasjonene kan ha full dekning, med full integritet å kunne engasjere seg, og også komme med kritikk i enkeltsaksvedtak.

Det bør være adgang til personlig oppmøte i nemnda, men ikke en absolutt rett. Det bør være noe nemnda bestemmer. Nemnda må da ha med seg, sier flertallet, at den er av en domstolliknende karakter, selv om den er et forvaltningsorgan. Desto viktigere saken er for et enkeltmenneske, desto lettere bør det også få adgang til personlig oppmøte.

Når det gjelder sakene, vil de bli mange, og de som er av administrativ karakter, kan vi ikke se noe i veien for at nemndlederen må kunne delegere til sekretariatet sitt. Nemndlederen må også alene kunne ha en viss myndighet i spørsmål hvor det ikke er vesentlige tvilsspørsmål. Når det dreier seg om å omgjøre negative vedtak til positive, og det er åpenbart at en slik omgjøring kan finne sted, må nemndlederen kunne gjøre det på egen hånd. Det samme må han kunne gjøre hvis en klage anses som helt grunnløs, men her ber flertallet i komiteen om at han må være spesielt varsom.

Flertallet i komiteen har endret lovteksten i forslaget fra Regjeringen noe når det gjelder det å ta hensyn til opplysninger som tidligere kunne vært framlagt. Her mener nå også regjeringspartiene at bare dersom det er åpenbart at de nye dokumentene ikke endrer vedtaket, kan nemndleder alene velge å avvise dem. Det er vi i Arbeiderpartiet glad for.

Av øvrige endringer er det mange, som jeg nevnte, som er av teknisk karakter. Jeg tror ikke jeg skal trøtte forsamlingen med å gå inn på dem. Det dreier seg om en del endringer det faktisk er full enighet i komiteen om – det er det om de tekniske.

Det er også enighet i komiteen om forslag som ikke er tekniske, nemlig det om å opprette et eget utlendingsinternat. Det er jo også slik i dag at man kan gå til forvaring av mennesker med ukjent identitet og utlendinger som skal sendes ut av landet. Komiteen mener det er uheldig at disse sitter i vanlig fengsel sammen med andre som er dømt i kriminalsaker, og synes det er bra at vi nå oppretter et eget internat for disse. Der kan vi da få inn flere grupper fagfolk til å ta seg av utlendingene mens de er der. Men det skal likevel være samme strenghet i vurderingen av om det er behov for å forvare dem.

Det er også enighet i komiteen i forhold til å endre hjemlen for å forvare utlendinger, nemlig at de som har fått endelig avslag og ikke vil skaffe seg reisedokumenter, må kunne forvares. Formålet med fengslingen er da å framstille dem for hjemlandets representasjon for at de skal kunne skaffe seg slik dokumentasjon.

Komiteen slutter seg til det nye forslaget om at også generelle erfaringer må kunne danne bakteppe for vurdering av om forvaring er nødvendig. Selvsagt vil det, før forvaringen skjer, like fullt være en individuell vurdering som ligger til grunn i det enkelte tilfellet, men i denne vurderingen kan man også vektlegge generelle erfaringer. Men komiteen understreker at man må være svært varsom med å la andre generelle erfaringer spille inn, og at man også må vurdere andre, mindre omfattende tiltak.

Når det gjelder identitet, er det også full enighet i komiteen om at det volder problemer i praksis, og ofte er det dessverre helt unødvendig at flyktninger ikke tør, ikke vil eller ikke kan oppgi sin rette identitet. Vi mener at det da er riktig å innføre en plikt til at man aktivt skal bidra til å finne fram til riktig identitet, men selvfølgelig bare i de tilfeller hvor riktig identitet ikke vil komme i konflikt med beskyttelsesbehovet. Fordi dette nå blir en straffesanksjonert trussel, understreker komiteen at det er viktig at vi får utfyllende forskrifter for hva denne plikten innebærer.

Når det gjelder husundersøkelser, går en enstemmig komite imot det Regjeringen foreslår. Vi understreker at husundersøkelser er et alvorlig inngrep i den personlige integriteten, og derfor vil komiteen at det skal være en like konkret, kvalifisert mistanke som for andre typer husundersøkelser etter straffeprosessloven. Vi skal ikke akseptere at denne mistanken er noe svakere.

Dette var det vi er enige om.

Uenighetene går på mange punkter, f.eks. på hvor lenge tillatelsen til å ha opphold i landet skal vare. Her mener flertallet, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, at det er både upraktisk og byråkratisk å ha det slik som vi har det i dag. Det fører til lang og sen saksbehandling at det bare innvilges opphold for ett år av gangen. Vi ønsker å si at man kan få opphold for ett, to eller tre år av gangen, alt etter grunnlaget man har for å få opphold. Dersom det er saker hvor det er behov for kontroll, skal oppholdstillatelsen bare gis for ett år av gangen.

Vi mener også at melding om skifte av bolig, som i dag skal gjøres til politiet, er unødvendig. Det er Folkeregisteret som skal ha beskjeden likevel. Å melde til politiet fører bare til mer byråkrati. Men disse to forslagene, som ville lette byråkratiet og gjøre saksbehandlingen enklere, går Fremskrittspartiet imot.

Når det gjelder familiegjenforening, mener alle, fortsatt minus Høyre og Fremskrittspartiet, at det må være mulighet til familiegjenforening, også når man har opphold etter § 9. Det dreier seg om folk som har lovlig opphold i landet, og da er det helt naturlig at de også må kunne få familiegjenforening, slik som også dagens praksis er. Videre når det gjelder familiegjenforening, sier flertallet at vi er glad for at man nå likestiller samboere og ektefeller, og at man også likestiller homofile samboere. Vi er veldig glad for at det er Kristelig Folkeparti i regjering som gjennomfører den reformen, og vi i Arbeiderpartiet håper jo at det kanskje vil smitte over på andre områder også. Fremskrittspartiet og Høyre går ikke inn for den likestillingen.

Men noe som ikke er bra når det gjelder familiegjenforening, og som Arbeiderpartiet alene går imot, er at barn ikke skal få familiegjenforening med sine foreldre. De skal ikke engang få sjansen til å bli vurdert for familiegjenforening med sine foreldre dersom de er gift eller har en samboer i hjemlandet. Vi synes det er ganske horribelt at man blir avskåret fra den vurderingen når vi vet at det er kulturer hvor 14- og 15-åringer blir tvangsgiftet.

Når det gjelder bortvisning, går Fremskrittspartiet, som det eneste partiet, imot muligheten til å bortvise turister for kriminelle handlinger begått etter innreise. Men det som vi i Arbeiderpartiet ser på som alvorlig når det gjelder bortvisning, er det nye forslaget som støttes av alle i komiteen, unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, som går på å bortvise de psykisk syke. Nå foreslår altså Regjeringen – og får flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet – at det å komme til grensen og være åpenbart psykisk syk skal være selvstendig grunn til bortvisning. Vi i Arbeiderpartiet spør oss hvorfor i all verden det er slik. Vi har ikke bare spurt oss selv om det, vi har hatt drøftelser i komiteen om dette, vi har finlest proposisjonen, men vi har ikke fått en eneste begrunnelse for hvorfor i all verden det skal være en selvstendig grunn til bortvisning. I merknadene til Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i innstillingen, argumenterer de jo nettopp selv imot ved å henvise til at å stille en diagnose etter en kort vurdering, er vanskelig. Og nettopp at man har en sykdom, kan jo hindre et menneske i å få fram at man faktisk har et behov for beskyttelse, og man kan bli bortvist før man får det fram. Psykisk syke trenger hjelp. Det kan hende det er best for dem å returnere til hjemlandet, men da skal det skje fordi det er best for dem. Psykisk syke skal ikke ha noen særbehandling. Det skal ikke være et grunnlag for å få opphold i landet, men det skal heller ikke være et grunnlag for å bli bortvist.

I Arbeiderpartiet er vi også ganske forundret over at Regjeringen får flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet for å fjerne 48-timers minstefristen, som vi i dag har fra vedtaket om bortvisning er fattet, til den iverksettes. Vi har ikke fått noen begrunnelse, og vi vet at det kan få alvorlige konsekvenser for enkelte mennesker hvis det er noe de ikke har rukket å områ seg med, og de kan faktisk ha et behov for beskyttelse som de ikke har klart å få fram tidligere Nå får de ikke den lille ekstra fristen til å områ seg for å kunne komme fram med det. I tillegg kan vi heller ikke se hvorfor turister og andre skal være avskåret fra å få 48 timer på seg til eventuelt å forlenge en turistvisumsøknad.

Arbeiderpartiet og mange med oss, både høringsinstanser og andre, var ganske skuffet da Regjeringen kom med sitt første omfattende lovendringsforslag. Vi hadde et bakteppe av år med aggressiv kritikk av Arbeiderpartiets innvandringspolitikk. Så kommer de med en proposisjon som inneholder justeringer i pakt med utviklingen, og innstramminger som gir oss hakeslepp. Vi har fått en innrømmelse fra en i dag sykmeldt statsråd av at inntreden i regjeringskontoret lærte henne at dette området var vanskeligere enn hun hadde trodd. Jeg håper at vi nå kan erkjenne vår sosiale samvittighet, at vi aldri vil få følelsen av at vi klarer å få gjort nok for folk som trenger vår hjelp. Dette er et område som er vanskelig. La oss stå sammen om forbedringer, vi som vil ha det!

Morten Lund hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Simonsen (Frp): Spørsmålet om en egen klagenemnd for utlendingssaker er blitt diskutert tidligere i Stortinget. Fremskrittspartiet og Høyre gikk den gang imot og gjør det fortsatt. Årsaken er bl. a. at vi vurderer dette som en form for ansvarsfraskrivelse fra departementets side. I tillegg er det en sammensetning av denne klagenemnden som mine kollegaer sikkert forstår at Fremskrittspartiet er meget skeptisk til.

Når det gjelder de andre forslagene, vil Fremskrittspartiet stemme mot de forslagene til endring av utlendingsloven som går i mer liberal retning. Saksordføreren redegjorde veldig godt, synes jeg, for hvor disse forskjellene ligger. Fremskrittspartiets asyl- og flyktningpolitikk er så velkjent at jeg ikke skal ta en debatt om den nå. Jeg vil bare nøye meg med å ta opp de forslagene som ligger i innstillingen, der Fremskrittspartiet har et forslag alene og et forslag sammen med Høyre.

Presidenten: Jan Simonsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg merket meg at representanten Simonsen selv presiserte at utgangspunktet for hans holdning i forhold til den loven vi diskuterer, var at han gikk mot det som kunne gi inntrykk av å være en liberalisering, og var for alt som kunne gi inntrykk av å være en innstramming.

Det er faktisk en god del innstramminger i forslaget fra Regjeringen. En del er innstramminger som vi fra Arbeiderpartiets side ikke kan være med på. Vi ønsker en kommentar fra Simonsen knyttet til en merknad i innstillingen som berører dette med tilbakevending. I innstillingen står det følgende:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener at det bør være et absolutt krav at flyktninger som kommer fra land der konfliktene de flyktet fra er bilagt, og som ikke lenger kan anses å være i fare i sine hjemland, må reise tilbake for å bidra til å bygge opp sine fedreland etter konflikten …».

Spørsmålet mitt til representanten blir: Mener han at dette skal gjelde uansett hvor lang tid det tar før konflikten i det aktuelle hjemland er bilagt? Skal det legges inn en forutsetning når de får opphold i Norge, om at de da må reise tilbake, uavhengig av om det faktisk gjelder barn som kanskje har hatt mange år bak seg i norsk skole?

Jan Simonsen (Frp): Når en flyktning kommer til Norge som asylsøker eller kvoteflyktning og får opphold som flyktning i vårt land, skal vedkommende bli gjort kjent med reglene. Og reglene skal være at med mindre han i mellomtiden er blitt norsk statsborger, må han reise tilbake til sitt opprinnelsesland dersom de forhold som han flyktet fra, har endret seg, slik at han ikke lenger kommer i fare.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Kristelig Folkeparti er glad for at det i dag vil bli vedtatt å opprette en klagenemnd for utlendingssaker. Denne nemnda har mange ventet lenge på!

Nemnda er viktig av ulike grunner, først og fremst fordi den styrker rettssikkerheten for den enkelte søker. Søkeren får som hovedregel adgang til personlig frammøte, og selvfølgelig til også å ha med seg advokat. Det selv å være til stede når saken behandles, kan gjøre det lettere å godta den avgjørelsen som blir fattet.

Rettssikkerhet dreier seg ikke bare om at lover og regler faktisk blir fulgt, men også om tillit til at dette skjer. En uavhengig, domstollignende nemnd kan nok gi mange mennesker større tillit til de avgjørelser som treffes, enn dagens ordning, slik den fungerer.

Kristelig Folkeparti er tilfreds med at henholdsvis humanitære organisasjoner, Den Norske Advokatforening, Juristforbundet, Justisdepartementet og Utenriksdepartementet skal komme med forslag til hvem som kan oppnevnes som nemndsmedlemmer. Kristelig Folkeparti mener denne framgangsmåten/organiseringen er gunstig, fordi den vil sikre at nemndsmedlemmene vil ha kompetanse på saksområdet. Medlemmene skal ikke opptre på vegne av den instansen som foreslår dem, men ta avgjørelse på fritt og selvstendig grunnlag.

Det er blitt hevdet at å opprette en utlendingsnemnd er «politisk ansvarsfraskrivelse». Dette er vi ikke enig i. Det er viktig å understreke at departementet fortsatt skal ha ansvaret for forvaltningen av utlendingsloven. Når departementet frigjøres for behandling av enkeltsaker, kan det brukes mer tid på regelverksutvikling og overordnede vurderinger.

På noen punkter i innstillingen deler flertallet seg. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om at 48-timersregelen ved bortvisning skal fjernes. Dette innebærer ikke at alle som oppholder seg i landet ulovlig, umiddelbart skal vises bort. Det betyr bare at man har mulighet til å gjøre det. Hvert tilfelle skal vurderes individuelt etter reglene i forvaltningsloven. Ifølge forvaltningsloven skal utlendingen gis mulighet til å klage, og vedkommende kan også be om at klagen gis oppsettende virkning, dvs. at klageren gis adgang til å oppholde seg i landet til klagen er behandlet. Dermed kan det bli 48 timer eller lengre tid, men det kan også bety at bortvisningen skjer nokså umiddelbart. Sakens karakter vil være avgjørende.

Når det gjelder regelen i § 27 om bortvisning av personer som åpenbart lider av alvorlige psykiske forstyrrelser, har Kristelig Folkeparti understreket i merknadene at det kan være situasjoner der det vil være best at en person blir tatt hånd om i det land vedkommende kommer fra. Språk, kultur og familieforhold utgjør noen av de faktorene som kan gjøre det riktig å vise vedkommende bort fra landet. Disse faktorene vil være viktige for å kunne hjelpe vedkommende som lider av alvorlige psykiske forstyrrelser. Det handler altså ikke om en brutal avvisning av syke mennesker, men om human behandling til beste for den syke. Til dette hører også at det knyttes kontakt med helsepersonell i hjemlandet før bortvisning trer i kraft. Kristelig Folkeparti vil understreke at myndighetene gjennom kompetent helsepersonell skal vurdere om en utlending trenger beskyttelse i Norge. Dette gjelder selv om vedkommende ikke uttrykkelig søker asyl. Dersom utlendingen kommer fra et land vi ikke returnerer asylsøkere til, vil det være et argument mot å bortvise vedkommende selv om han eller hun ikke søker asyl.

Endringen av § 17 tredje ledd innebærer at barn under 18 år som selv har stiftet familie, ikke har rett til gjenforening. Imidlertid kan barnet få det. I hvert enkelt tilfelle skal det foretas en individuell vurdering. Kristelig Folkeparti legger vekt på at enkeltsaker skal vurderes individuelt, og mener det i mange tilfeller fører til en større andel riktige vedtak enn dersom man har en standardregel. Det er av den grunn vi har skilt lag med Arbeiderpartiet på noen punkter i innstillingen, mens vi for øvrig utgjør flertall sammen med nevnte parti.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Petter Rasmussen (A): Jeg er glad for at regjeringspartiene nå er enig i forslaget om å opprette en utlendingsnemnd som skal behandle alle klagesakene vedrørende vedtak som er fattet etter utlendingsloven av UDI i første instans.

Argumentasjonen for å danne en utlendingsnemnd skal jeg ikke gjenta, det har både representanten Tømmerås og representanten Marthinsen overbevisende gjort. Det jeg imidlertid stiller meg undrende til, er hva som har forårsaket snuoperasjonen i forhold til sist gang dette temaet var oppe i Stortinget, der det lengste Kristelig Folkeparti kunne strekke seg til, var en egen asyl- eller flyktningnemnd. Altså: Hva er grunnen til at Kristelig Folkeparti har endret syn og innsett behovet for en utlendingsnemnd, med alle de oppgavene flertallet nå går inn for?

Det var jo interessant å høre representanten Marthinsens argumentasjon. Og det kan for så vidt også være interessant å trekke spørsmålet videre: Er det tiden i posisjon i regjeringskontorene som har forårsaket denne endringen? Så langt jeg har oppfattet det, har denne regjeringen ført noenlunde samme argumentasjon for nemnda som den forrige regjering, utgått av Arbeiderpartiet, gjorde.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg har ved flere anledninger i denne salen blitt spurt om hva som er årsaken til at Kristelig Folkeparti har endret standpunkt fra tidligere. Det er vanskelig for meg å gå inn i den argumentasjonen som har vært tidligere. Det jeg kan svare konkret på, er at når Kristelig Folkeparti nå går for det som legges fram fra Regjeringens side, er det selvfølgelig fordi vi synes at dette er gode forslag, dette er riktige forslag, dette er tidsmessige forslag, og dette er forslag som vi mener vil gjøre situasjonen bedre. Og om det tolkes slik at man har snudd, er det selvfølgelig fritt fram å gjøre det. Det betyr at vi inntar en holdning der det som står i sentrum, ikke er tidligere standpunkter, men hensynet til saken og innholdet i den saken vi behandler. Om det oppfattes negativt av noen, ja da må man få lov til det. Oppfattes det positivt, ja da synes jeg man skal si det. Og jeg tolker representanten slik at han synes dette var en positiv utvikling.

Jeg kan forsikre at i Kristelig Folkeparti er vi hele tiden opptatt av å ivareta hensynet til de personene som vi til enhver tid er satt til å ivareta, og derfor er det viktig for oss ikke å være bundet av fortiden, men å rette blikket framover. Det er et prinsipp som flere partier i denne sal bør følge.

Ane Sofie Tømmerås (A): Representanten Mathisen kom med interessante begrunnelser på to punkter:

Det ene gjaldt begrunnelsen for å bortvise psykisk syke. Han framstilte det som at det var fordi man ønsket å være humane og ville hjelpe dem hjem. Men hvis det er det som ligger bak, trenger man ikke et bortvisningsgrunnlag. Det kan man utmerket godt gjøre i dag, og det gjøres da også i dag. Og man skal ta kontakt med helsepersonell i hjemlandet før man sender dem bort. Ja vel, men da må vi huske på 48-timers minsteregelen etter at vedtaket om bortvisning før iverksetting er falt vekk. Jeg vet ikke hvor god tid man får på dette, og om man nå får tid til det, hvorfor i all verden vil man ha en bortvisning i lomma før man tar kontakt med hjemlandet? Den hjelpen kan utmerket godt ytes også i dag, men nå avskjærer man psykisk syke muligheten til å få områ seg og se om de har grunnlag for å søke om opphold her i landet.

Det andre punktet, som jeg synes får en like merkelig begrunnelse, gjelder familiegjenforening for barn uten ektefelle og samboere. Det Mathisen sa, var en sammenhengende argumentasjon for Arbeiderpartiets forslag. Jeg må nesten spørre om han har lest lovteksten hvor det står at

«barn under 18 år uten ektefelle eller samboer har rett til asyl dersom ikke særlige grunner taler mot det.»

Vi i Arbeiderpartiet ønsker en individuell vurdering av alle, og vi sier da også i merknaden at det å ha en ektefelle eller samboer utmerket godt kan være en grunn til at barnet ikke hører naturlig hjemme i Norge med sine foreldre, men heller i hjemlandet med sin ektefelle eller samboer. Men vi vil gi dem sjansen til å bli vurdert, vi vil gi dem sjansen til å få den individuelle vurderingen. Men Kristelig Folkeparti går inn for et absolutt niks, man skal ikke engang bli gjenstand for vurdering dersom man har en ektefelle eller samboer. Men hvis nå det ikke medfører riktighet, vil jeg anbefale Kristelig Folkeparti å snu i tolvte time og bli med på vårt forslag.

Presidenten: Presidenten er i tvil om representanten Tømmerås fikk tid til å sette fram forslag i sitt forrige innlegg.

Ane Sofie Tømmerås (A): Det er nok riktig. I forundringen over hva regjeringspartiene blir med på sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, glemte jeg å ta opp vårt forslag, og gjør det herved.

Presidenten: Representanten Ane Sofie Tømmerås har tatt opp det forslag hun refererte til.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er en kjent taktikk at man postulerer, og så argumenterer man mot postulatet og sier at dette mener min motstander. Det er ikke riktig slik som representanten Tømmerås sier. I henhold til representanten Mathisen, som ikke heter Mathisen, men Marthinsen, sier vi altså at disse personene som er under 18 år, har full mulighet til å søke om familiegjenforening på vanlig måte. Det er ingen tvil om det, men de skal ikke ha en automatisk rett til familiegjenforening. Dette skal man vurdere, for når det gjelder disse personene og de sammenhengene vi her snakker om, handler det veldig ofte om 12-,13- og 14-åringer som inngår ekteskap på annen måte enn det vi er vant med. Derfor synes ikke vi det er en helt nødvendig slutning at personer som anses å være modne for et ekteskap, umiddelbart skal gis retten til å følge sine foreldre, med den utvidede konsekvens det får med eventuelt en ektefelle. Den enkelte skal få søke, og bli vurdert på samme måte. Representanten sier at vi vil forhindre at man blir vurdert. Nei, langt ifra, men man skal ikke ha en automatisk rett til familiegjenforening. Man kan søke, og jeg tror at man vil behandle det på en human måte i forhold til reglene.

Ane Sofie Tømmerås (A): Det var igjen litt av en forklaring, for det representanten Marthinsen – det er ikke så greit når en alltid er på fornavn utenom denne talerstol – sier, er jo det Arbeiderpartiet mener! Vi sier også at barn under 18 år som har ektefelle eller samboer, skal ha rett til å få vurdert om de kan få familiegjenforening. Vi sier ikke at det skal være noen automatikk i at man skal få det, men vi sier at man skal ha rett til asyl «dersom ikke særlige grunner taler mot det», som det står i lovens paragraf i dag. Det Marthinsen og Regjeringen har foreslått, er den teksten som står i innstillingen på side 21 første spalte, at «barn under 18 år uten ektefelle eller samboer har rett til asyl dersom ikke særlige grunner taler mot det.» Hvis den formuleringen betyr noe annet enn det det er redegjort for i proposisjonen, og det som kommer fram av lovteksten, er ingenting bedre enn det. Hvis det i realiteten betyr at til tross for at man har en ektefelle eller samboer når man er under 18 år, kan man få rett til asyl gjennom familiegjenforening dersom særlige grunner ikke taler mot det, må man altså stemme for Arbeiderpartiets forslag nr. 1, som jeg tok opp i stad, som sier at «barn under 18 år har rett til asyl dersom ikke særlige grunner taler mot det.»

Vi vil selvfølgelig ha en individuell vurdering. Og selvfølgelig, som jeg sa i min forrige replikk, dersom det er slik at ekteskapet i hjemlandet er av en sånn art at barnet naturlig hører hjemme der, er det ikke naturlig med familiegjenforening. Men man sier altså «barn under 18 år uten ektefelle eller samboer», og jeg kan ikke forstå noe annet, verken av redegjørelsen i proposisjonen eller av lovteksten, enn at det betyr at har man ektefelle eller samboer, har man heller ikke rett på asyl automatisk. Hvis det ligger noe annet i det, håper jeg at både statsråden og representanten kan bekrefte det, for dette var jo en ganske spennende vending i saken.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er ikke noen vending i saken, det kommer an på hvordan man leser, og gjennom hva slags briller man ser, og hva slags holdning man inntar i forhold til dette. For når man fremhever det slik Arbeiderpartiet gjør, gir man uttrykk for en automatikk, og det er denne automatikken vi ikke uten videre vil godta. Vi sier derfor at disse personene, som er kommet i et annet forhold til sine foreldre gjennom et ekteskap eller samboerforhold som er dokumentert, med den varighet som står nevnt, står i et noe annerledes forhold enn om de hadde hatt foreldrene som sine nærmeste. Det er derfor de skal søke om familiegjenforening på eget grunnlag. Det er det som ligger i dette.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Bjørn Hernæs (H): Innledningsvis: Det har vært interessant å få en definisjon av hva sentrumsalternativet innebærer. Så vidt jeg forstår, er det å føre en politikk i opposisjon og en stikk motsatt i posisjon.

Ellers vil jeg nevne at jeg nettopp kommer fra en radiodebatt med representanter fra Antirasistisk Senter. Det har vært en trist forestilling. Disse representantene kaller den loven vi nå behandler, for en utkastingslov, og kommer ellers med groteske beskyldninger bl.a. mot Stortinget, til tross for at vi jo vet at dagens lov er en liberalisering av en praksis som mange nordmenn allerede i dag føler er for liberal. De få innstramningene i loven tar sikte på å sikre en rettferdig praktisering for dem som søker opphold i landet, samt å sile ut dem som dessverre forsøker å utnytte systemet. Det er trist, og det er etter min oppfatning en bjørnetjeneste mot innvandrerne selv å late som om Norge lager lover på tvers av Grunnloven og Menneskerettighetskonvensjonen. Særlig forbitret føler jeg det overfor de norske rådgiverne som innvandrerne har skaffet seg, de har fra første dag i Norge lært at det er uklokt å søke dårlige kamerater.

Når det gjelder de forslag vi ellers diskuterer, skal jeg ta meg av den biten som gjelder egen klagenemnd for utlendingssaker, og det reiser både praktiske og prinsipielle spørsmål. Dessverre velger flertallet å legge så stor vekt på enkelte praktiske sider ved behandlingen av utlendingssaker at viktige prinsipielle sider blir tilsidesatt.

Sist denne saken var til behandling i Stortinget, gikk vi fra Høyres side mot både forslaget om utlendingsnemnd og flyktningnemnd. Det materialet som nå er fremlagt, endrer ikke dette synet, slik at vi fortsatt går mot begge forslagene.

Flertallet er opptatt av at det er snakk om mange saker, men slike praktiske hensyn bør etter vår mening ikke sette til side viktige prinsipper om statsrådens ansvar for avgjørelsene og forkludre Regjeringens politiske ansvar overfor Stortinget. Utlendingsloven er en utpreget fullmaktslov som gir departementet betydelig rom for skjønn. Dette skjønnet bør utøves under et klart definert politisk ansvar for statsråden. Det er ikke minst viktig fordi avgjørelsen i en enkeltsak kan få betydning for mange tilsvarende saker. Den ansvarlige statsråden bør ikke kunne fraskrive seg dette ansvaret ved å overlate sakene til en nemnd.

Men uklarhetene stanser ikke med statsrådens og Regjeringens forhold til Stortinget. Utlendingsnemnden skal ifølge flertallet være et «domstolslignende organ». Her skaper man altså et forvaltningsorgan som også skal være en slags spesialdomstol. Det skaper økt uklarhet og uklare ansvarsforhold og er etter vår oppfatning et dårlig bidrag både til rettssikkerheten og god forvaltning. At dette nye organet i tillegg koster i størrelsesorden 50 mill. kr, gjør ikke saken bedre, dette er penger som etter Høyres oppfatning med stor fordel kunne vært anvendt til å styrke det ordinære domstolsapparatet og de ordinære behandlingsinstitusjonene vi har.

Forslaget om en utlendingsnemnd bør derfor avvises, og vi bør videreføre dagens ordning, som fungerer godt, og gir klare ansvarsforhold og den nødvendige politiske styringen.

Når det gjelder andre sider av den loven vi debatterer i dag, vil jeg henvise til et senere innlegg fra en av mine kolleger.

Tor Nymo (Sp): Vi har de siste årene opplevd en generell humanisering av den norske utlendingslovgivningen, samt økt fokusering på utlendingers rettigheter i rettsstaten Norge. Det har vært en reell endring på systemnivå, og de foreliggende forslagene er en videreføring av denne tendensen. Det viktige forslaget om en uavhengig ankeinstans i utlendingssaker – Utlendingsnemnda – er et avgjørende tiltak for å trygge utenlandske statsborgeres rettssikkerhet, samt å øke effektiviteten ved behandling av slike saker.

Vedtak etter utlendingsloven er vedtak som har svært omfattende personlige konsekvenser for enkeltindividet. Selv om asylsaker står i en særstilling, er saker vedrørende familiegjenforening, utvisning osv. av grunnleggende personlig viktighet for det enkelte mennesket. Senterpartiet ønsker derfor velkommen forslaget om å opprette en uavhengig ankeinstans for alle vedtak etter utlendingsloven.

Den reelle rettssikkerheten vil styrkes ved at instansen er domstollignende, nøytral og uavhengig av departementets instruksjonsmyndighet. Dessuten vil nemnda være viktig for den generelle rettsoppfatningen til de personene det gjelder, og dette er nesten like viktig. Man kan forestille seg at enkeltindivider med mistillit til rettssystemet etter erfaringer fra sine respektive hjemland, vil oppleve det nye systemet med uavhengig ankeinstans som mer tillitvekkende enn dagens system.

Sammensetningen av nemnda, med medlemmer fra henholdsvis Justisdepartementet, Utenriksdepartementet, juridiske organisasjoner og humanitære organisasjoner, samt en leder med dommererfaring, vil sikre den forutsatte nøytraliteten. Medlemmene sitter på åremål, på deltidsbasis. Den enkelte anker skal i all hovedsak gis anledning til personlig oppmøte i nemnda. I sum vil dette gjøre mye for å sikre en balansert og skjønnsmessig riktig behandling.

Vi gjenkjenner Høyres og Fremskrittspartiets tradisjonelt restriktive linje i utlendingspolitikken også i justiskomiteens innstilling til denne saken. Under arbeidet med forslag til endring i utlendingsloven opplevde vi at disse to partiene utgjorde en restriktiv mindretallsfløy. Jeg lar meg likevel overraske over Høyres og Fremskrittspartiets motstand mot forslaget om ny utlendingsnemnd. Deres argumentasjon om at nemnda skaper uoversiktlige ansvarslinjer i forhold til departementet og politisk ledelse, er forholdsvis generelle betraktninger som også vil ramme en rekke andre organer i tilknytning til forvaltningen, og som ikke overskygger det faktum at utlendingers rettssikkerhet vil bedres betydelig.

Nemnda gjør det lettere å sikre likebehandling. Man skulle anta at også Høyre og Fremskrittspartiet oppfattet dette som den fremste målsetting i ethvert vedtak etter norsk lov. Videre vil nemnda bidra til økt effektivitet i ankesaker i forhold til dagens ordning gjennom sin utforming og retningslinjer. Presset mot domstolene vil minske gjennom at færre saker vil bli reist for disse, i og med at nemnda blir et domstollignende organ. Økt effektivitet burde man også anta ville være et tiltalende argument for disse to partiene.

Paragraf 27 som innebærer utvidelse av hjemler for bortvisning, har vært gjenstand for omfattende drøftinger i komiteen. Første ledd bokstav g skal åpne for bortvisning av utlendinger med alvorlig psykiske lidelser. Jeg registrerer problematiseringen omkring forslaget, men velger likevel å stemme for det på grunnlag av følgende argumenter:

For det første fordi det innebærer en naturlig harmonisering med den allerede eksisterende, likelydende § 57 i samme lov, som hjemler bortvisning av EØS-borgere på samme grunnlag.

For det andre skal forslaget ikke omfatte personer som søker om asyl. Følgelig synes det naturlig å likestille utlendinger fra EØS-området med andre utlendinger på dette punktet.

For øvrig må det presiseres at forutsetningen for denne hjemmelen må være at det gjennom forskrift opprettes rutiner for hvordan kompetent helsepersonell vurderer tilfellene, og at disse rutinene ivaretar menneskeverd samt behov for behandling. Før en eventuell bortvisning finner sted, må det etableres kontakt med helsepersonell i vedkommendes hjemland. Med lovfestet rett til advokat og helsepersonell forutsettes at disse personenes sikkerhet ivaretas.

Videre foreslår Regjeringen å endre § 39 annet ledd vedrørende minimumstidsfrist på 48 timer for iverksetting av vedtak om utvisning. Det har min kollega fra Kristelig Folkeparti redegjort for, så jeg bruker ikke tid på det.

De foreliggende endringsforslagene innebærer i sum en sikring av utlendingers rettssikkerhet i Norge, samt en åpning for utøvelse av skjønn som forutsettes nødvendig innenfor rammen av utlendingsloven.

Ågot Valle (SV): Det har vært mye om paragrafer her, så jeg har først lyst til å være litt prinsipiell. Når vi i SV er med på diskusjoner rundt politikken på asyl- og flyktningområdet, har vi et viktig bakteppe: Så lenge det finnes undertrykking, urett, fattigdom og nød, vil mennesker flykte og søke beskyttelse. Aldri har så mange mennesker vært på flukt som i dag, og de fleste er på flukt i nærområdene sine. Norge tar ikke på alvor sine internasjonale forpliktelser når det gjelder å ta imot flyktninger og asylsøkere. Nåløyet for å komme inn i Norge er syltynt, og døra der mennesker som søker beskyttelse, blir lempet ut, er vidåpen. Så representanten Hernæs hadde litt rett i sine betraktninger rundt dette ved sitt referat fra debatten han hadde vært med i.

SV stod tidligere sammen med sentrumspartiene i kravet om en mer human asyl- og flyktningpolitikk. Og sentrumsregjeringa gikk kraftig ut på banen og bebudet oppmyking av asyl- og flyktningpolitikken. Regjeringa fikk varm støtte fra SV, men både SV og organisasjoner som jobber med asyl- og flyktningpolitikken, er dypt skuffet, spesielt i dag, når Regjeringa har foreslått og sentrumspartiene sluttet seg til en rekke innstramminger. Er det et forarbeid til tilslutning til Festning Europa med behandling av Schengen II neste? Vi bare spør.

Endringene i utlendingsloven har to formål: å avlaste departementet i enkeltsaker og å bedre rettssikkerheten til asylsøkere. Det blir mye av det første. Men endringene fører etter det vi mener, ikke til bedring av rettssikkerheten. Til det er innstrammingene for mange og for omfattende. Jo visst finnes her oppmyking av regler, men totalbildet er innstramming. Vi er ikke alene om å mene det. Det samme gir en rekke organisasjoner med god kjennskap til området, uttrykk for. SV vil stemme for oppmykingene og mot innstrammingene og i to av paragrafene stemmer vi sammen med Arbeiderpartiet.

Den sentrale saka er oppretting av en klagenemnd. SV går inn for oppretting av en flyktningenemnd, som vi gjorde i forrige runde. Vi ønsker en flyktningenemnd som ivaretar og bedrer rettssikkerheten til asylsøkere, et organ med god kompetanse, og som legger stor vekt på menneskerettsaspektene. Vern og beskyttelse mot forfølgelse i hjemlandet skal ikke styres ut fra innvandringspolitiske hensyn. Styring må skje ut fra vern og i tråd med de internasjonale konvensjonene Norge har sluttet seg til. En utlendingsnemnd, som flertallet vil ha, vil lett drukne i forvaltningsmessige saker og ikke få den nødvendige tid til behandlingen av de tyngre asyl- og flyktningsakene. De mindre sakene mener vi departementet må ta seg av.

I den foreslåtte § 37 om identifisering foretar flertallet, etter SVs mening, innstramminger som er svært alvorlige. En åpner for at politiet skal kunne få rett til å arrestere, foreta husransakelser eller gjennomføre andre tvangstiltak mot asylsøkere på grunnlag av generelle erfaringer politiet har hatt med asylsøkere av samme nasjonalitet. Den individuelle retten til behandling fratas den enkelte, og man dømmes ut fra gruppetilhørighet. SV vil stemme mot at asylsøkere pålegges en straffesanksjonert plikt til å avsløre at man tidligere har oppgitt gal identitet. Amnesty peker på at det nokså åpenbart vil stri mot selvinkrimineringsforbudet i straffeprosesslovgivinga og Den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Vi foreslår oppretting av et kompetansesenter på tortur, slik Danmark har. Det ville være et virkelig tiltak for å bedre rettssikkerheten til asylsøkere. Kunnskap om tortur er viktig å ha med seg både i avhør og i senere saksbehandling. Torturopplevelser kan bli vekket til live ved det første, tøffe møtet med Norge eller effektivt fortrengt, fordi torturopplevelsene er beheftet med mye skyld og skam, og de kan komme opp igjen i senere stressede situasjoner. Vi mener at det ikke er nok kompetanse på tortur her i Norge, og at den kompetansen vi har, heller ikke blir brukt godt nok. Jeg vil utfordre fungerende justisminister på hva han mener om denne ideen.

På vegne av SV fremmer jeg de forslagene som er omdelt på representantenes bord, og jeg vil her også bebude at vi vil stemme sammen med Arbeiderpartiet på deres forslag nr. 1.

Presidenten: Ågot Valle har tatt opp de forslag hun refererte til.

Thorbjørn Merkesdal (V): Venstre ser positivt på de fleste av endringene i utlendingsloven og de andre lovene som behandles i dag. Her dreier det seg om flere endringer som går i liberal retning og lovfester en liberal praksis. Venstre er imidlertid i likhet med flertallet i komiteen kritisk til flere foreslåtte endringer som går i restriktiv retning.

De fleste endringene er i all hovedsak av positiv art. Ved å opprette en utlendingsnemnd vil vi få en uavhengig vurdering. Dette er et positivt tiltak, men Venstre vil understreke at denne opprettelsen ikke må føre til en politisk ansvarsfraskrivelse.

Forslaget om at arbeids- og oppholdstillatelse nå kan gis for to og tre år framfor tidligere bare for ett år av gangen, er en klar forbedring og vil gjøre det enklere for mange.

Det er gledelig at bosettingstillatelse ikke lenger faller automatisk bort ved mer enn to års sammenhengende opphold i utlandet, samt at det nå blir tilstrekkelig å melde flytting til Folkeregisteret og ikke lenger til Politiet i tillegg.

På samme måte er det positivt at samboer får samme rett til asyl som ektefelle, og at det nå kan gis arbeidstillatelse uten særskilt søknad, videre at det åpnes for bruk av bortvisning framfor utvisning, og at innreiseforbud kan fastsettes til kortere enn to år.

Selv om Venstre med glede slutter seg til de fleste av departementets endringer, er det også riktig, som komiteen gjør, å ta forbehold på noen punkter.

Venstre slutter seg til komiteens kritiske merknader når det gjelder å åpne for husundersøkelser for å avdekke en utlendings identitet. Det må stilles like strenge krav til ransakelse med hjemmel i utlendingsloven som i straffeloven.

Venstre er også kritisk til forslaget om at generelle erfaringer i forbindelse med utsendelser skal kunne tillegges vekt ved vurdering av unndragelsesfaren. Etter Venstres oppfatning må dette ikke gå på bekostning av en individuell vurdering. I likhet med komiteen mener Venstre at man må være spesielt vaktsom i vurderingen av om slik forvaring vil være et uforholdsmessig sterkt inngrep.

Venstre understreker at man må legge spesiell vekt på humanitære hensyn når det gjelder hvorvidt mennesker som lider av alvorlige psykiske forstyrrelser, kan bortvises.

Venstre er også opptatt av at den sikkerheten 48-timers regelen har gitt, vil bli videreført gjennom praktiseringen av forvaltningsloven. Venstre forutsetter at Regjeringen legger opp til en liberal tolkning av regelverket, slik at rettssikkerheten ivaretas.

Astrid Marie Nistad (A): For Arbeidarpartiet er det ei glede å sjå at regjeringa Bondevik kjem attende med forslaget om ei utlendingsnemnd, i samsvar med det forslaget som regjeringa Harlem Brundtland la fram i Ot. prp. nr. 38 for 1995-96.

For Arbeidarpartiet har det heile tida vore viktig å ta vare på rettsvernet til den enkelte flyktning eller asylsøkjar. Det var bakgrunnen for forslaget i 1996, og vi har det same prinsipielle synet også i dag. At vi med ei slik ordning lettar arbeidspresset i departementet i handsaminga av enkeltsaker, har også mykje å seie, men er ikkje det prioriterte i forhold til saka.

Eg er glad for den utviklinga som har vore i partia som no er representerte i Regjeringa. At Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet har forlate sitt bombastiske forslag og sin argumentasjon for ei flyktningnemd når dei sit i regjeringslokala, er teikn på at dei er vortne ansvarlege og ikkje lenger driv populistisk opposisjonspolitikk. Det er innhaldet i saka som betyr noko, sa representanten frå Kristeleg Folkeparti tidlegare i debatten. Kvifor var ikkje innhaldet i saka viktig då dei var i opposisjon, er mitt spørsmål. For oss i Arbeidarpartiet som då fremma forslaget, var det viktig å ha innhald i saka på det tidspunktet òg. Med andre ord: Den avgrensinga fleirtalet den gongen gjorde, ville ha ført til eit uklårt skilje i høve til om saker skulle handsamast av flyktningnemnda eller av Justisdepartementet som klageinstans, og med dette forslaget ville ein ha utelate utvisingssakene, familiesameiningssakene og skilsmissesakene og ikkje gitt dei den same handsaminga og lik saksbehandling. Det ville ha opna for at nokre saker ville ha fått politisk avgjerd, mens andre ville ha vorte handsama av nemnda.

Dette synet har no desse partia tydelegvis forlate til fordel for ei utlendingsnemnd som tek opp alle kategoriane. Eg konstaterer at også i denne saka har regjeringsansvaret vege tyngre enn å vere i opposisjon mot ei sittande regjering. Eg vil understreke at det ikkje er slik ansvarlege parti bør arbeide med vanskelege saker, saker som så sterkt rører ved enkeltmennesket. Enkeltmennesket som er kome til eit framandt land med nye skikkar, nytt språk og ulik kultur, treng å få ei handsaming som sikrar rettstryggleiken til det enkelte mennesket, der ingen treng å dra avgjerdene i tvil. Ei klagenemnd for alle utlendingssaker vil sikre den enkelte tryggleik, og likskapsprinsippet vert følgt.

Arbeidarpartiet ser det som eit mål at alle vedtaka i utlendingsnemda skal vere like uomtvistelege som avgjerder tekne i ein domstol, og difor er det Arbeidarpartiet sitt syn at ei nøytral og uavhengig nemnd best kan ta vare på rettstryggleiken i slike saker. Eit nøytralt, uavhengig, domstolliknande organ som klageinstans vil sannsynlegvis i større grad ha moglegheit til å kunne forvalte ei rettferdig og lik handsaming i tråd med regelverket enn det dagens ordning har. Eg trur også at færre saker vil verte reiste for domstolane når vi har fått eit domstolliknande organ som ankeinstans.

Eg er glad for at Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har teke innover seg at det ville vere vanskeleg å skilje mellom asylsaker og andre saker etter utlendingslova, eit slikt skilje ville ha komplisert forholdet mellom nemnda og departementet. Med dagens forslag vil ein ikkje få slik grenseoppgang, og det vil alle partar tene på, både den enkelte som søkjer om opphald, og ikkje minst styresmaktene, som kan syne til lik handsaming. Dette er viktig i eit rettssamfunn.

Steinar Bastesen (TF): Jeg satt nede på kontoret og hørte på debatten. Jeg hadde ikke tenkt å engasjere meg, men jeg må si at da jeg hørte representanten Tømmerås la ut om hva slags lovgivning som skulle til for at politiet skulle få gå inn i husene til folk, rant debatten om våpenloven meg i hu. Når politiet uten forvarsel skal kunne gå inn i husene og se etter om man har sitt lovlige våpen innelåst i et skap, skulle det ikke i det minste være samme kravet her, at politiet skal kunne gå inn i hus og se etter om det der er forbrytere som er kommet inn i landet? Skam deg, Tømmerås – om jeg så skal si det så sterkt! Unnskyld, president – det skulle ha gått til deg.

Når jeg først er her, må jeg fortelle en liten historie om hvordan opprettelse av asylmottak foregår i dette landet. Jeg tror ikke alle er klar over det.

Det er Kommunaldepartementet som står ansvarlig for opprettelse av asylmottak. Det administreres av UDI, som ansetter driftsoperatører som opererer som om de er utsendinger fra UDI. Det er de nemlig ikke. De er entreprenører som får betalt etter stykkprisprinsippet ved å selge plasser til UDI. Så kommer de til kommunene og sier: Vi er UDIs forlengede arm. Hvis dere protesterer, blir det medieeksponering! President, er dere klar over at kommunene ikke engang har krav på informasjon? De har ikke engang krav på å behandle etablering av et asylmottak i en utkantkommune. Det burde ha vært med i denne loven. Når det i en utkantkommune, i et lite tettsted eller i en liten bygd, skal etableres et asylmottak, burde en i det minste kunne få lov til å behandle dette i kommunestyret – men nei.

Jeg vil betrakte dette som moderne slavehandel. Det er store, store penger involvert. Det som foregår, skaper rasisme. Det er sånt som ødelegger for flyktningene og asylsøkerne i dette landet. Og det som er mer interessant, er at NOAS er helt enig med meg i dette. Derfor har jeg allerede skrevet et privat forslag som skal fremmes – det er nær forestående – om at kommunestyrene må ha krav på å få behandle etablering av asylmottak i kommunene, og at de skal ha krav på informasjon om hva som foregår. I dag benyttes den frie adgangen til å etablere seg i en kommune. Vi har alle lov til å flytte fra den ene kommunen til den andre, og det benyttes i dette tilfellet. Jeg må gjenta at det skaper rasisme, og det er NOAS enig med meg i. Det er klinkende klart at når ikke engang politi eller lensmann blir orientert i lokalsamfunnene eller i småbyene, da er det noe som er aldeles hakkende gærent, president!

Dette handler også om informasjon. Det er ikke tvil om at å etablere et asylmottak med kanskje et par hundre stykker i et tettsted hvor det bor et par tusen mennesker, er en stor belastning på både sosialvesen, helsevesen, skole og selvfølgelig også politi. Det skjer altså uten at det er informasjonsplikt, uten at de folkevalgte i kommunen skal bli orientert, og uten at folket på tettstedet skal få vite hva som foregår. Det burde ha vært tenkt på fra komiteens side og tatt med i loven. Men selvfølgelig, Kommunaldepartementet har anledning til å lage forskrifter så kommunene kan få lov til å bli orientert om hva som foregår.

Presidenten: Presidenten vil bekrefte at også refs og kjeftbruk skal rettes til presidenten – men det bør begrenses!

Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er med tilfredshet jeg konstaterer at flertallet går inn for at det opprettes en klagenemnd i utlendingssaker, og for at valget har falt på en nemnd som skal behandle alle klager over vedtak etter utlendingsloven som er truffet av Utlendingsdirektoratet i første instans.

Den viktigste grunnen til at Utlendingsnemnda er et bedre alternativ enn en nemnd til bare å behandle asylsaker og saker som har tilknytning til dem, er at de samme hensynene som taler for at asylsakene tas ut av departementet for å bli behandlet i en uavhengig nemnd, også gjør seg gjeldende for de andre klagesakene. Jeg legger vekt på at nemnda vil bli et domstollignende organ og dermed den type organ som anses best skikket til å ivareta rettssikkerheten i enkeltsaker. Når departementet blir avlastet for enkeltsakene, vil det kunne konsentrere seg mer om å sørge for et til enhver tid oppdatert og hensiktsmessig lov- og forskriftsverk. Med andre ord vil departementet kunne sette større krefter inn på det arbeidet som er departementets egentlige oppgave, nemlig å utforme politikken på området.

Jeg kan ikke være enig i påstanden om at denne reformen bidrar til uklarhet i ansvarsforhold. Jeg vil snarere si tvert om.

Departementet vil sette i gang et omfattende arbeid med å få etablert nemnda, herunder utarbeide instruks og forslag til en rekke forskriftsbestemmelser i tilknytning til de nye bestemmelsene. Det må i denne forbindelse tas stilling til hvilke humanitære organisasjoner som skal foreslå nemndmedlemmer, og hvor mange den enkelte organisasjon skal foreslå. Jeg har i denne sammenheng merket meg komiteens uttalelse om at det i hovedsak bør dreie seg om organisasjoner som arbeider med saker relatert til flyktning- og asylområdet.

Jeg er også glad for at det er flertall for de øvrige forslagene i proposisjonen. Endringene innebærer at vi får et bedre og klarere regelverk enn det vi har i dag.

Jeg vil særlig understreke at utlendingers rettssikkerhet ikke bare styrkes gjennom opprettelsen av en nemnd, men også gjennom flere av de andre endringene. I denne sammenheng viser jeg til de nye reglene om kompetanse og fremgangsmåte som må følges i tilknytning til bestemmelsene i § 37, om identifisering.

Tidsrammen gjør at jeg skal begrense meg til å kommentere en av paragrafene som ikke gjelder nemnd, nemlig § 37. Gjennom de nye bestemmelsene har vi her fått et atskillig bedre verktøy enn vi har i dag når det gjelder å få identifisert utlendinger som ønsker opphold i vårt land. Selv om utlendinger kan ha aktverdige grunner for å komme hit uten dokumenter som viser hvem de er, finnes det ikke beskyttelsesverdige grunner til at de skal kunne holde sin identitet skjult for norske myndigheter etter at de er kommet til landet og befinner seg i trygghet her. De nye bestemmelsene om plikt til å medvirke til å avklare sin identitet øker muligheten for at den enkelte utlending blir registrert med korrekt identitet. Dersom det senere skulle oppstå grunn til å anta at den registrerte identiteten likevel ikke er den riktige, oppstår det igjen plikt til å medvirke til en avklaring.

Også i dag kan det foretas nærmere bestemte undersøkelser dersom utlendingen ikke medvirker til å avklare sin identitet. De nye bestemmelsene gjør det imidlertid klart at dette også gjelder undersøkelse av utlendingens bolig. Justiskomiteen skriver i sin innstilling at den «i motsetning til Regjeringen» mener

«at kravet til mistanke om at feil identitet er oppgitt må være en konkret, kvalifisert mistanke like sterk som det som kreves etter straffeprosessloven for andre typer husundersøkelser».

At Regjeringen skulle ha en annen oppfatning, må bero på en misforståelse. Departementet skriver i proposisjonen at bestemmelsen i Grunnloven § 102 om at husundersøkelser ikke må foretas «uden i kriminelle Tilfælde»,

«krever antagelig ikke like sterk mistanke som lovgiver har valgt som vilkår for bl.a. ransaking etter straffeprosessloven.»

Det fremgår imidlertid av lovforslaget at departementet nettopp har valgt å stille krav om like sterk mistanke for husundersøkelse etter § 37 som for ransaking etter straffeprosessloven, idet det kreves «skjellig grunn til mistanke» i § 37 tredje ledd. Jeg viser her til straffeprosessloven § 192.

Etter min mening vil dagens vedtak bety en stor forbedring av saksbehandlingen i utlendingssaker, ikke minst sett fra et rettssikkerhetssynspunkt.

La meg så kort kommentere spørsmålet om barns status, som var gjenstand for en viss replikkveksling tidligere i debatten her. At barn under 18 år som har stiftet egen familie, ikke har rett til familiegjenforening etter Regjeringens forslag, betyr ikke at de ikke kan få det. Forskjellen er at de vurderes på individuelt grunnlag. Som det fremgår av det representanten Marthinsen sa, er det nettopp slik Arbeiderpartiet ønsker at det skal være, det blir etter Regjeringens forslag. Det blir ingen automatisk rett til verken familiegjenforening eller avledet flyktningstatus, men en individuell vurdering av søknader fra disse barna.

La meg også si til slutt at forslaget om mulighet for å avvise psykisk syke er et uttrykk for en bestemmelse som skal ivareta mennesker som ikke er i stand til å ivareta seg selv. Det er det som er formålet med bestemmelsen, og det er slik den skal praktiseres.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Petter Rasmussen (A): Det er flere ting statsråden var inne på som jeg kunne tenkt meg å utfordre ham videre på, men jeg skal begrense meg til det siste han var inne på, det med mennesker med psykiske lidelser.

Som saksordføreren tidligere var inne på, stiller Arbeiderpartiet seg meget undrende til at en regjering der Kristelig Folkeparti er det største partiet, og i tillegg har justisstatsråden, kan foreslå å bortvise utlendinger med grunnlag i at de har psykiske lidelser. Ofte vil dette dreie seg om spesielt svake mennesker. Et slikt syn som forslaget forfekter, går på menneskeverdet løs. Det kan også stride mot Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

De fleste som har uttalt seg om forslaget, er kritiske, og flere av høringsinstansene har uttalt seg skarpt mot forslaget. Blant annet har kontaktutvalget mellom innvandrere og norske myndigheter, det såkalte KIM, uttalt seg meget skarpt. Videre har Kirkerådet og Mellomkirkelig Råd uttalt seg meget skeptisk, og sier bl.a.:

«Det forslaget som er fremmet forstår rådene i retning av et menneskesyn som graderer mennesket ut i fra dets evner og anlegg».

Departementet gir heller ingen dokumentasjon av behovet for et forslag som dette. Og da må spørsmålet til statsråden bli: Har ikke statsråden betenkeligheter med å stille seg bak forslaget? Og videre: Hvilket menneskesyn bygger Regjeringen et slikt forslag på?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg synes at deler av denne debatten har hatt en tendens til å overdimensjonere de motsetninger som finnes. Det å beskylde denne Regjeringen for ikke å ivareta psykisk syke mennesker, faller på sin egen urimelighet. Det å karakterisere dette forslaget som en gradering av mennesker ut fra evner og anlegg, vil jeg karakterisere på samme måte.

Det det her er tale om, er en bestemmelse som gir myndighetene mulighet til å ta vare på mennesker som ikke kan ta vare på seg selv, ut fra en faglig kompetent vurdering. Dette er ikke en bestemmelse som skal brukes til generelt å bortvise mennesker som har psykiske lidelser. Siktemålet er nettopp at det skal være i de tilfeller hvor det er til beste for den som måtte bli bortvist etter denne bestemmelsen, at vedkommende snarest mulig vender tilbake til hjemlandet. Det er slik den skal forstås, og det er slik den skal praktiseres.

Ågot Valle (SV): Også vi har vært veldig skeptiske, og kommer til å stemme mot dette forslaget som statsråden nå omtalte. Jeg kan love at vi skal følge praktiseringa med argusøyne.

Jeg oppfordret justisministeren til å kommentere det forslaget vi har om kompetansesenter på virkninger av tortur. Nå gjorde han ikke det, og jeg gir ham en ny sjanse. Vi ser på dette som et viktig ledd i å bedre rettssikkerheten. En human asyl- og flyktningpolitikk krever etter vår mening at det er god nok kompetanse på tortur – det gjelder både fysisk, psykisk og seksuell tortur – og at den brukes, og brukes systematisk.

Vi har etter det vi kjenner til, få sakkyndige med den nødvendige kompetansen. En av dem heter Jørgen Cohn. Han bor i Tromsø og er professor. Han kan fortelle at han gang på gang opplever at hans sakkyndigrapport blir satt til side. Han forteller ganske sterkt, synes jeg, at når han går igjennom disse undersøkelsene og hører på hva asylsøkerne har å fortelle, så blir han kvalm. Så sterkt er det. Så legger han det til side, tar det fram igjen, skriver rapporten og blir kvalm da også – og opplever altså at han ikke blir trodd. Det er ganske sterkt. Resultatet er, som vi har sett i flere tilfeller, at familier eller enkeltpersoner blir sendt ut, kanskje til ny tortur.

Vi mener, som jeg også sa i innlegget vårt, at kunnskap om tortur er viktig å ha med seg både i avhør og i senere saksbehandling, for den kan manifestere seg forskjellig fra person til person i avhørssituasjoner og også senere, når de utsatte får sterke opplevelser.

Jeg vil gjerne høre hva justisministeren mener om et slikt forslag.

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg si meg enig med representanten Ågot Valle i at det er viktig at vi i det norske samfunnet har kompetanse på virkninger av tortur og andre påkjenninger som flyktninger og asylsøkere som kommer til Norge, har vært utsatt for, ikke minst gjennom krig og krigslignende tilstander. Det er viktig å ha en slik kompetanse, og det er viktig å utvikle den kompetansen, både i behandlingsapparatet og i de tjenester og tilbud som både kommunene og andre instanser er satt til å yte.

Når det er sagt, må jeg innrømme at det er første gang jeg møter det konkrete forslag om et slikt kompetansesenter, som representanten Ågot Valle nå nevner. Jeg finner det ikke riktig å ta standpunkt til det her og nå, men jeg ser det slik at en vurdering av det heller kan foregå i en annen sammenheng enn i tilknytning til denne spesielle lovbehandlingen. Om jeg må være så fri, ville det kanskje være tjenlig at det forslaget ble oversendt.

Jan Petter Rasmussen (A): Det var tydelig at statsråden var provosert av den replikken jeg hadde i stad, med hensyn til mennesker med psykiske lidelser, og at en dro denne regjeringens behandling av dem i tvil. Det kunne sikkert også danne grunnlaget for en debatt. Men det som slår meg etter svaret, er at det må for all del ikke bli forskjell på om den personen som har psykiske lidelser, er norsk statsborger, eller om han står ved inngangen til Norge. Dette er ofte mennesker som er i en slik tilstand og en slik forfatning at de har vansker med å få fram budskapet om at det dreier seg om et legitimt beskyttelsesbehov.

Så kommer et annet aspekt – vi sender folk så raskt tilbake igjen. Hvordan kan vi være sikker på hva vi sender dem tilbake til? Da er vi igjen inne på det med menneskeverd, det behovet og den retten folk har til å bli behandlet for den type lidelser.

Jeg vil også helt til slutt minne om de sterke uttalelsene som jeg refererte, både fra Kirkerådet og Mellomkirkelig Råd. Det er noe som burde telle for en regjering der Kristelig Folkeparti er det dominerende parti.

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg si at myndighetene skal vurdere om en utlending trenger beskyttelse i Norge selv om vedkommende ikke uttrykkelig søker asyl. Jeg viser til § 27 tredje ledd, der det står at det er tilstrekkelig at utlendingen gir opplysninger «som tyder på at beskyttelsesreglene i § 15 første ledd vil komme til anvendelse».

Det er videre slik at den bestemmelsen som det her vises til, er knyttet til en vurdering av kompetent helsepersonell. Det vil si at det skal ligge en konkret faglig vurdering til grunn, og at formålet med bestemmelsen er å ivareta det mennesket det gjelder, fordi vedkommende på grunn av sin situasjon ikke er i stand til å ivareta seg selv. Med disse føringer mener jeg at dette er en bestemmelse som ikke bare er forsvarlig, men faktisk også tjenlig. Men jeg tillater meg å legge til grunn at det vil være i ytterst få tilfeller det vil være aktuelt å bruke denne bestemmelsen. Den skal som sagt brukes med det klare formål som jeg her har gitt uttrykk for, nemlig å ivareta den enkelte.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed slutt.

Ole Kristian Kjølholdt (H): Flertallets forslag om en utlendingsnemnd løser få problemer, samtidig som det skaper ny og uheldig uklarhet på flere punkter.

Nemndbehandlingen skaper uklarhet om Regjeringens og statsrådens ansvar overfor Stortinget. Samtidig sier flertallet at utlendingsnemnden skal være et «domstolslignende organ». Bare begrepet i seg selv burde få varselklokkene til å ringe og vise hvilken gråsone man her bevisst går inn i.

En god tommelfingerregel bør være at forvaltningssaker bør behandles av forvaltningsorganer med normal saksbehandling og normale ansvarsforhold, mens saker som skal inn for rettsvesenet, bør behandles av de ordinære domstolene. Spesialdomstoler på stadig flere fagfelt er uheldig og ikke noe godt bidrag til helhet og sammenheng i vår rettspleie, og bør derfor etter Høyres mening unngås. Det blir ikke noe bedre at vi her snakker om et domstolslignende organ som skal fungere som en slags spesialdomstol.

Forslaget til endringer i utlendingsloven innebærer ellers flere nyttige presiseringer og klargjøringer som Høyre støtter. Dette gjelder bl.a. muligheten til å bruke bortvisning overfor personer på kortvarig besøk i Norge. I slike tilfeller vil det være mer naturlig å bruke bortvisning enn utvisning. Høyre støtter også muligheten til å utvise personer som er idømt sikring i andre land. Det viktige bør være at det er ilagt sikring, og ikke hvor det har skjedd.

Regjeringen foreslår en egen anstalt for personer som fengsles på grunn av at det er tvil om deres identitet. Denne anstalten skal ivareta oppgaver som på viktige punkter skiller seg fra det fengslene ellers skal ivareta, og Høyre støtter derfor også dette forslaget. Det samme gjelder lovfesting av en plikt for utlendinger til å medvirke til å avklare sin egen identitet.

Vi ser i flere sammenhenger at personer som har fått endelig avslag på sin søknad om opphold, ikke medvirker til å forlate landet, men tvert om bruker den 48- timers fristen som i dag gjelder, til å unndra seg vedtaket. Det kan ikke være rimelig at det skal opprettholdes en slik frist for personer som oppholder seg ulovlig i landet. Denne fristen bør derfor fjernes, og det bør også være mulig å fengsle personer for å sikre seg at de fremstilles for hjemlandets representasjon for å få nødvendige reisedokumenter der dette er forsvarlig.

Høyre støtter derimot ikke forslagene om oppmykning i kriteriene for familiegjenforening. Det er en dårlig begrunnelse for å endre regelverket at det ikke har vært praktisert slik det skulle. Høyre står også fast ved sitt standpunkt, slik vi bl.a. fremmet forslag om i forbindelse med integreringsmeldingen, at det bør være et absolutt krav til underhold ved familiegjenforening, og vi går derfor mot forslaget om oppmykning i disse bestemmelsene.

Jorunn Ringstad hadde her teke over presidentplassen.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg skal komme med noen kommentarer til en sak som ikke direkte er berørt i komiteinnstillingen, men som er relatert til praktiseringen av lov og regelverk. Jeg tenker på behandlingstiden for asylsøknader. Det fremgår av media i dag at det er 4 500 asylsøkere og deres familiemedlemmer som venter på behandling av sin asylsøknad. Størsteparten av dem venter på førsteinstansbehandling. Sentrumspartiene var i opposisjon sterkt kritisk til den lange saksbehandlingstiden og medførende venteperiode i asylmottak. Under den nåværende regjeringen har situasjonen blitt forverret. Har Regjeringen forberedt seg dårlig på en økning i antall asylsøkere og i endringer av regelverket som ville ha dette som resultat?

Langt opphold i asylmottak har en kostnadsside som er viktig nok, dvs. det er ressurser som kunne blitt brukt på andre områder. Men jeg vil i tillegg peke på den menneskelige dimensjonen. Lang saksbehandlingstid er en ekstra belastning for dem som oppholder seg i asylmottak. Det er begrenset hva man der kan legge til rette for av aktivitet. I særlig grad er jeg opptatt av situasjoner der det er familier og barn med i bildet. Hele asylsøkerprosessen fram til eventuell bosetting i en kommune kan ikke tilskrives bare ett departements ansvar, men mye ligger under Justisdepartementets ansvarsområde. Det framgår imidlertid at f.eks. førsteinstansbehandlingen i Utlendingsdirektoratet er økt med to måneder siden 1997. Mesteparten av tiden, slik det beskrives, ligger saken og venter på en ledig saksbehandler uten at noe skjer med søknaden. Det kunne vært interessant å utfordre fungerende justisminister og spørre om det medfører riktighet at Regjeringen og UDI vurderer å legge om hele asylsøknadsbehandlingen og hva det eventuelt skulle bestå i. Dagens saksbehandlingstid er ikke tilfredsstillende, og Arbeiderpartiet mener at forbedringer må påskyndes.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan bekrefte at vi fra Regjeringens side ser alvorlig på den økte saksbehandlingstid som representanten Bjørnstad refererer til, og som i hovedsak skyldes den økte tilstrømmingen av flyktninger og asylsøkere. Justisdepartementet og Kommunaldepartementet vurderer tiltak som kan effektivisere rutinene og bidra til en raskere behandling, hvor en ser på flaskehalser, hvor en ser på hvordan en kan redusere den uproduktive tid som representanten Bjørnstad refererte til.

Det er også i denne sammenheng spørsmål om å nå det siktemålet vi har om at politiet skal fritas for oppgaven med avhør, som også utgjør en stor del av den samlede saksbehandlingstiden. Vi vil komme nærmere tilbake til konkrete tiltak når dette er skikkelig vurdert, men jeg kan altså bekrefte at dette er spørsmål som vi i høyeste grad ser alvorlig på, og som vi ønsker å gjøre noe med.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.