Ola T. Lånke (KrF): (ordfører for saken): Innstillingen fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen til endringer i lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser gir en enstemmig tilslutning til proposisjonens forslag. Fra min side vil jeg derfor nøye meg med en generell bemerkning angående sakens problem.

Ot.prp. nr. 30 munnet ut i et aktuelt lovforslag, nemlig å holde utenfor samordningen pensjonspoeng i folketrygden for omsorgsarbeid etter avsluttet yrkesaktivitet samt arbeid etter fylte 67 år til man fyller 70 år. Bakgrunnen for forslaget er den såkalt negative samordningseffekt som oppstår i enkelte tilfeller der slik opptjening, selv om den i sammenhengen er liten, fører til at samlet utbetaling kan bli mindre enn om man ikke hadde disse poengene.

For ordens skyld må det understrekes at for de fleste pensjonister vil opptjening av pensjonspoeng i folketrygden være fordelaktig, men at den i en del spesielle tilfeller likevel får utilsiktede virkninger.

Proposisjonen viser en del eksempler på slik negativ effekt. I proposisjonen er det videre redegjort grundig for problemet negativ effekt uten at det er fremlagt ytterligere forslag til å bøte på dette enn det omtalte forslag vedrørende § 23 nr. 2 femte ledd.

En enstemmig komite uttrykker i merknadene det uheldige i at samordningen kan slå til dels meget forskjellig ut, både i positiv og negativ retning, for enkelte pensjonister. Det såkalte Samordningsutvalget som har drøftet problemet inngående, har pekt på at muligheten for en tilfeldig samordningsfordel vil bli redusert etter hvert som de fleste tjener opp full parallell tilleggspensjon i folketrygden. Men samordningen vil også i fremtiden kunne gi tilfeldige utslag.

Det var også Samordningsutvalgets konklusjon at problemet med negativ effekt burde kunne aksepteres innenfor dagens bruttosystem.

Det er likevel viktig å merke seg at flere alternativer har vært vurdert for å løse problemet med negativ effekt. Problemet kan løses enten ved at de offentlige pensjonskassene punger ut store summer, eller ved en skjerpet samordning som vil gå ut over et stort antall pensjonister. Det antas å være lite aktuelt å gå i noen av disse retningene.

Departementet har i denne omgang valgt å løse problemet for dem som har opptjening etter fylte 67 år, og for dem som har utført omsorgsarbeid etter endt yrkesaktivitet. Departementet åpner imidlertid i proposisjonen for å vurdere om pensjonssystemet på sikt kan utformes slik at all opptjening av pensjonspoeng i folketrygden for omsorgsarbeid, også ulønnet omsorgsarbeid for egne barn, bør holdes utenfor samordningen. Dette vil kreve en nærmere utredning av hensyn til konsekvensene både prinsipielt og systemteknisk. Et spørsmål som må vurderes, er i hvilken grad det er ønskelig å stille slike poeng gunstigere enn poeng opptjent på annen måte. Her ligger imidlertid mulighetene for en statusmessig opprioritering av omsorgsarbeidet, som det kunne være av interesse å få belyst nærmere.

Departementet har imidlertid i denne omgang ikke villet gå inn på større langsiktige endringer i samordningssystemet, som ville kreve grundigere forberedelser.

Et flertall i komiteen har også pekt på at enhver unntaks- eller spesialregel for samordningen vil bidra til å komplisere systemet samt at en justering for å rette opp én skjevhet lett kan skape nye. Så finstilt er dette systemet.

Likevel er det vanskelig å slå seg til ro med et system som fører til så vidt uheldige virkninger for visse grupper pensjonister. Særlig er det, som departementet påpeker, ønskelig med samordningsregler som forhindrer at personer med lav opptjening i folketrygden kan komme gunstigere ut samordningsmessig enn personer med noe høyere opptjening. Samtidig er det heller ikke heldig at folketrygdens ordning med kombinert tilleggspensjon til gjenlevende ektefelle skal få slik virkning.

Stortinget vedtok så sent som 1. desember 1998 et pålegg til Regjeringen om å foreta en gjennomgang av samordningen av de offentlige pensjonsordningene og komme tilbake til Stortinget når nødvendig utredning har funnet sted. Det er all grunn til å ha forståelse for at dette er et svært komplisert arbeid, som tar tid. Likevel vil det være av interesse å høre om statsråden kan si noe mer om hvor langt man er kommet når det gjelder denne gjennomgangen, og eventuelt når en sak kan ventes i Stortinget.

Jeg vil med dette bare henvise til innstillingen og merknadene i denne.

Trond Helleland (H): Høyre slutter seg til de endringene som nå gjøres i samordningsloven. Disse endringene, som omfatter pensjonspoeng for ulønnet omsorgsarbeid og poengopptjening i folketrygden etter 67 år, er rimelige og gir heller ikke store økonomiske utslag i de totale pensjonsutbetalinger.

Høyre har imidlertid funnet grunn til å påpeke den mangel på fremdrift og vilje som preger Regjeringen i arbeidet med å løse problemet med «negativ effekt». Vi har mottatt svært mange henvendelser fra pensjonister som opplever det som dypt urettferdig at samordningsloven virker slik at de taper på at de har opptjent og betalt for tilleggspensjon fra folketrygden. Departementet er oppmerksom på dette problemet og har vært oppmerksom på det i mange år, men ingenting skjer. Vi får høre om statsråden etterpå kan si at noe skal skje – vi håper iallfall det.

Departementet konkluderer med at det beste er å beholde dagens ordning med visse svakheter fremfor å foreta grep som kan løse problemet med negativ effekt. Dette er selvsagt et slag i fjeset på dem, særlig enker, som får mindre utbetalt i pensjon når de fyller 67, enn de har før samordningsreglene slår negativt ut. Det er etter Høyres mening dypt urettferdig og høyst beklagelig at Regjeringen ikke foreslår å gjøre noe med dette nå. Vi har liten forståelse for at de som har tjent opp en forholdsvis høy tilleggspensjon, skal sitte igjen med mindre enn dem som har en lav tilleggspensjon. Dette bryter med alle kjente prinsipper om pensjonsopptjening. Departementet skriver da også på side 23 i proposisjonen:

«Etter departementets oppfatning ville det vært ønskelig med samordningsregler som forhindret at personer med lav opptjening i folketrygden kan komme gunstigere ut samordningsmessig enn personer med noe høyere opptjening.»

Men konklusjonen er like fullt at så langt gjøres ingenting.

En samlet komite peker også på problemet med negativ effekt. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, konkluderer likevel med at dette er man klar over, men vil ikke gjøre noe.

Vi vil ikke slå oss til ro med dette og ber om at departementet enten fremmer lovendringsforslag eller tar i bruk den hjemmelen om å gi forskrift om lemping av samordningen som ble gitt i 1992. Senest ved behandlingen av Dokument nr. 8:93 for 1997-98 høsten 1998, som saksordføreren også refererte til, vedtok Stortinget å be Regjeringen gjennomgå samordningen av de ulike tjenestepensjonsordningene og fremlegge egen sak om dette for Stortinget. Høyre forutsetter at Regjeringen tar tak i problemet og kommer tilbake med konkrete forslag om hvordan problemet med negativ effekt skal løses.

Avslutningsvis vil jeg referere hva Landslaget for offentlige pensjonister konkluderer med i sin høringsuttalelse:

«Det bør være et selvfølgelig krav til regelverket at ingen skal tape på å tjene opp, og betale for, pensjon. Reglene bør heller ikke endres, til ugunst for pensjonistene, for det som er tjent opp før regelendringen settes i verk. Brudd på dette vil lett kunne undergrave tilliten til pensjonssystemet, og det vil ingen være tjent med. Et pensjonssystem bør være både forutsigbart og til å stole på.»

Brevet er signert Torolf Støyva og Helge Seip.

Høyre slutter seg til denne konklusjonen og beklager at flertallet og Regjeringen lar denne skjevheten og urettferdigheten i pensjonssystemet fortsette. Vi håper nå at det blir tatt tak i dette. Stortinget har hatt det til behandling flere ganger, og det burde være mulig å finne en enkel og grei regel uten å komplisere systemet ytterligere.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Per Sandberg (Frp): Når det gjelder forslag til endringer i Ot.prp. nr. 30, hvor økt tilleggspensjon kan holdes utenfor samordning med godskrevet pensjonsordning etter folketrygdloven § 3-16, og når økningen skyldes pensjonsopptjening i folketrygden etter uttak av tjenestepensjon for årene pensjonisten fyller 67, 68 og 69 år, vil Fremskrittspartiet støtte dette.

Den vurderingen som Fremskrittspartiet foretok under behandlingen i komiteen, var hvorvidt vi på nytt skulle ta opp de forslagene som tidligere er fremmet fra oss, eller hvorvidt vi skulle vente til gjennomgangen av hele samordningssystemet er ferdig. Fremskrittspartiet har besluttet at vi i denne omgang ikke igjen tar opp de samme forslagene, fordi stortingsflertallet nå har bestemt seg for å få en fullstendig gjennomgang – dette med Fremskrittspartiets subsidiære støtte. Derfor har vi besluttet at det vil være mest hensiktsmessig å vente til denne gjennomgangen foreligger. Men uansett om Fremskrittspartiet støtter denne gjennomgangen subsidiært, vil jeg gjøre oppmerksom på den skepsis som det ble gitt uttrykk for vedrørende fremdriften av en total gjennomgang, og vil i hvert fall henstille om at Regjeringen i statsbudsjettet for år 2000 vurderer intensjonene i Dokument nr. 8: 93 for 1997-98, fra representantene John I. Alvheim og Harald T. Nesvik, om at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G, ikke skal samordnes etter lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg er glad for tilslutninga frå komiteen i denne saka. Sjølv om vi ikkje sikrar at all opptening i folketrygda blir fordelaktig, skal opptening av omsorgspoeng etter avslutta yrkesaktivitet vera samordningsfri. Det same skal opptening etter fylte 67 år vera.

Dei offentlege tenestepensjonsordningane er såkalla bruttoordningar. Dei garanterer eit pensjonsnivå på vanlegvis 2/3 av sluttlønna, inkludert pensjon frå folketrygda. Denne saka gjeld kva som kjem i tillegg til bruttogarantien.

I 1989 endra Stortinget samordningslova. Siktemålet var at det i hovudsak berre skal gjerast samordningsfrådrag for tilleggspensjon frå folketrygda som er tent opp av medlemen i tenestepensjonsordninga. Dette inneber at eventuelle meirytingar frå folketrygda som er tente opp av avdød ektemake som ikkje var medlem av tenestepensjonsordninga, skal haldast utanfor samordninga.

Samordninga vart dermed gunstigare for alle attlevande ektemakar med tilleggspensjon frå folketrygda basert på både eigen og avdøde si opptening – såkalla kombinert tilleggspensjon. Dette gjeld i hovudsak enkjer. Men ordninga har òg den effekten – som òg er peikt på i dag – at ho var meir fordelaktig for nokre enn for andre, og vi har fått det fenomenet som blir kalla negativ effekt.

For personar som har høgare sluttlønn enn det tilleggspensjonen i folketrygda tilseier, er det utan verknad for pensjonisten om eigen tilleggspensjon er stor eller liten. Dette har si årsak i at tenestepensjonsordninga garanterer ei samla yting i høve til sluttlønna. Men for attlevande ektefelle vil det vera ein fordel at eigen tilleggspensjon i folketrygda er liten, og at meirytinga frå den avdøde ektefellen er høg. Årsaka til dette er at eigen tilleggspensjon opp til sluttlønna skal samordnast, medan meirytingar frå avdøde ektefelle skal haldast utanfor samordninga.

Stortinget ynskte å fjerna denne effekten i 1992. Ei generell «fridelsløysing» vart fremja som alternativ, men vart ikkje vedteken. Ei fridelsløysing inneber at 55 pst. av tilleggspensjon tent opp av avdøde skal haldast utanfor samordninga for attlevande ektefelle med eigen tenestepensjon. Ei slik løysing ville vera svært gunstig for personar med kombinert tilleggspensjon og ville innebera monalege meirutgifter for dei offentlege tenestepensjonsordningane. Dessutan ville ho ha hatt uheldige fordelingsverknader og vera lite rimeleg samanlikna med kva personar som ikkje har kombinert tilleggspensjon, får.

I staden gav Stortinget Kongen heimel til å gje ei forskrift om å lempa på samordninga i desse tilfella. Eg skjønar godt at det her blir stilt spørsmål om å bruka denne heimelen til å gje ei forskrift. Spørsmålet blir då: Er det ikkje prøvt å gje forskrifta eit innhald? Årsaka til at det ikkje er gjeve ei forskrift, er at det har vore vanskeleg å finna fram til løysingar som både er rimelege og som kan praktiserast.

I proposisjonen framgår det at saka har vore utgreidd av fleire arbeidsgrupper, utval og pensjonsekspertar. I to høyringsrundar rår Rikstrygdeverket og alle dei offentlege pensjonsordningane frå å gje ei slik forskrift. Dei meiner at ho blir for vanskeleg å praktisera. Arbeidstakarorganisasjonane har òg forståing for dette problemet. Dei godtek effekten som ein del av dagens bruttosystem.

Eg merkar meg at representantane frå Framstegspartiet her har eit heilt spesielt engasjement. Dei synest heller ikkje å ha godteke avgjerda til Høgsterett i Lassung-saka. Denne avgjerda slår fast at det ikkje er «feil» i gjeldande regelverk.

Ingen får mindre samla pensjon enn det bruttogarantien i tenestepensjonsordninga sikrar. Dermed er det ikkje rett å seia at nokon får redusert tenestepensjonen sin utan at dei får full «erstatning» frå folketrygda. Det vil heller ikkje vera rimeleg at tenestepensjonsordningane i offentleg sektor skal kompensera for at folketrygda ikkje betalar ut både full eigen pensjon og ein del av tilleggspensjonen frå den avdøde.

Lovendringa av 1989 om at det berre skal gjerast samordningsfrådrag for tilleggspensjon frå folketrygda som er tent opp av medlemen i tenestepensjonsordninga, synest rimeleg og gjev aldri ytingar lågare enn bruttogarantien. Men enkelte pensjonistar får større fordelar enn andre. Etter kvart som det blir fleire med parallell opptening av tenestepensjon og tilleggspensjon i folketrygda, blir det færre tilfelle med såkalla negativ effekt.

I eit nettosystem der tenestepensjonen er utforma som eit visst tillegg til folketrygda uavhengig av folketrygdpensjonen, blir det ingen slik negativ effekt. Der vil all opptening i folketrygda vera fordelaktig. Som komiteen sjølv peikar på, kan ein oppnå det same med ei såkalla standardisert bruttoordning, dvs. at det blir gjort frådrag for ein standardutrekna tilleggspensjon i folketrygda. Dersom dette gjev lågare kompensasjon enn det som er garantert ved bruttogarantien, dekkjer tenestepensjonsordninga det som manglar. Ei slik ordning ville vera ei monaleg forenkling i dagens kompliserte samordningssystem.

Når eg no har dratt gjennom historia så langt, kan det tenkjast at det er nokon som trur at alt dette er eit endeleg og langt forsvar for at Regjeringa ikkje ynskjer å fylgja opp dei forslaga som vart fremja og vedtatt i fjor. Til det vil eg seia at Stortinget har bedt om ein gjennomgang. Stortinget skal få ein gjennomgang av samordninga. Departementet har sett i gang eit arbeid som særleg greier ut samordninga for dei med låge tenestepensjonar. Eg vil syta for at ei slik utgreiing blir lagd fram for Stortinget.

Eg har forståing for at det blir stilt spørsmål ved framdrifta av utgreiinga til arbeidsgruppa. Gruppa har frist til 1. desember. Det vil innebera at Stortinget bør kunna forventa at ei sak, som særleg gjeld dei med låge tenestepensjonar, blir lagd fram i løpet av våren 2000.

Lat meg til slutt berre understreka at noka total løysing på fenomenet negativ effekt slik at all opptening i folketrygda skal vera fordelaktig, synest vanskeleg å oppnå på ein rimeleg måte innanfor det noverande bruttosystemet. Samordningsutvalet går inn for å halda det noverande systemet under observasjon og uttalar:

«Hvis man ikke kan slå seg til ro med at bruttosystemet, som sikrer tjenestemennene stor grad av trygghet for sin pensjon, også har disse svakhetene, kan alternativet være å innføre et nettosystem også for egenpensjon. Utvalget har for sin del observert at tjenestemennenes organisasjoner i det store og hele er tilfreds med bruttosystemet. Prisen for systemet er at det på begrensede områder er uoversiktlig og komplisert – fordelen er at det sikrer et godt pensjonsnivå for alle.»

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.