Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken): Som en følge av Stortingets samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene behandler vi i dag endringer i utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven. Dessuten behandler vi en helt ny lov om Schengen informasjonssystem, den såkalte SIS-loven. Debatten i dag er således ingen debatt for eller imot Schengensamarbeidet. Det hele dreier seg nå om å bringe norsk lovverk i overensstemmelse med Schengen-regelverket.

Da vi den 26. april i år behandlet selve avtalen, berømmet jeg Regjeringen for at avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtalen av desember 1996. Denne gang vil jeg også berømme Regjeringen for et meget godt og grundig arbeid, slik at avtalen kan settes ut i livet i tråd med Stortingets forutsetninger.

Alle vet hvilke holdninger de tre regjeringspartiene i utgangspunktet hadde til Schengensamarbeidet, og at Regjeringen skulle fremforhandle en avtale med EU etter at Schengen ble en del av EU.

Kristelig Folkeparti gjør i en komitemerknad rede for sitt opprinnelige syn, men sier videre at på grunnlag av Regjeringens fremlagte forslag til ratifikasjon og Stortingets behandling av Innst. S. nr. 147 for 1998-99 slutter Kristelig Folkepartis medlemmer i komiteen seg til det planlagte lovforslaget – en ryddig og grei opptreden!

Ut fra ratifikasjonsbehandlingen har jeg også grunn til å tro at det samme vil gjøre seg gjeldende for Venstre.

Verre er det med Senterpartiet. Under ratifikasjonsdebatten og utenrikskomiteens innstilling til denne, fikk vi demonstrert partiets behov for å spille en opposisjonsrolle samtidig som de er i posisjon. Dette inntrykket er ytterligere blitt forsterket under komitebehandlingen av denne odelstingsproposisjonen. Som nevnt innledningsvis dreier det seg nå om implementeringen av den allerede vedtatte avtalen i norsk lovverk. Partiet nøyer seg ikke bare med kritiske komitemerknader, men fremmer til og med forslag som går imot Regjeringens anbefaling. Under normale omstendigheter skulle det ikke være mulig å fortsette i en regjering med en slik opptreden. Den spesielle parlamentariske situasjonen gjør det likevel mulig. Faktisk har denne unormale situasjon blitt så normal at til og med pressen synes å overse denne i og for seg uholdbare situasjonen.

Ved Amsterdamtraktaten overføres visse deler av justissamarbeidet fra søyle III til søyle I i EU-samarbeidet. Dette gjelder bl.a. ytre og indre grensekontroll og asylpolitikken. Schengen-motstandere har hevdet at vi med dette gir fra oss nasjonal styring. Utenriksministerens svar til utenrikskomiteen om dette temaet er avklarende ved at han sier at prosedyrene og fremgangsmåten om Norge og Island skal bli bundet av en foreslått Schengen-regel, vil være den samme uansett hvilken søyle den enkelte bestemmelse kommer inn under i EU-systemet. Således blir dette også uten betydning i forhold til det lovverk vi nå tilpasser den inngåtte Schengen-avtalen til.

Når det gjelder lovendringene i utlendingsloven, går det klart fram at Norge fortsatt står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. Svarene statsrådene Vollebæk og Dørum har gitt til utenrikskomiteen viser at dette også er Regjeringens syn.

Endringen i utlendingsloven § 17 som innebærer at unntaket fra asylretten også skal omfatte flyktning som kan kreves mottatt av annet land som er tilknyttet Dublinkonvensjonen, følges som de andre unntaksreglene opp av § 17 annet ledd, som sier:

«Adgangen til å returnere flyktning til annen stat … skal ikke benyttes dersom flyktningen har en tilknytning til riket som gjør at Norge er nærmest til å gi flyktningen beskyttelse».

I Dublinkonvensjonen, som erstatter Schengenkonvensjonen når det gjelder ansvaret for behandling av asylsaker, heter det:

«Hver medlemsstat har ret til at behandle en asylansøgning, som den får forelagt af en udlænding, selv om behandlingen af ansøgningen ikke påhviler den efter kriteriene i denne konvention, såfremt asylansøgeren samtykker heri.»

Etter mitt syn betyr dette at de enkelte Schengen-landene gis stor frihet til å ta asylsøknader under behandling, selv om utgangspunktet for Dublinkonvensjonen er at bare én stat skal være ansvarlig for å behandle en asylsøknad.

En meget stor fordel ved at man lar Dublinkonvensjonen bli gjeldende, er at problemet med «refugee in orbit», dvs. de tilfeller der ingen stater påtar seg ansvaret for asylsøkeren, vil bli sterkt redusert. For norske asylmyndigheter kan dette i dag i en del tilfeller være et meget stort problem.

Det er naturlig at prinsippet om fast utreisekontroll, som en følge av Schengenkonvensjonens artikkel 6, fastsettes i utlendingsloven.

Opphør av indre grensekontroll er selve grunnidéen i Schengensamarbeidet, og er det samme utgangspunkt som vi allerede har i den nordiske passunionen.

Jeg vil også, i likhet med det komiteens flertall sier i innstillingen, påpeke at uten en avtale mellom Norge og EU om Schengensamarbeidet, ville det vært nødvendig for våre naboland Sverige, Finland og Danmark å opprette en ytre Schengen-grense mot Norge.

Verd å legge merke til er Regjeringens presisering av at bortfall av kontroll på indre Schengen-grense gjelder både Schengen-borgere og tredjelandsborgere.

I og med at Norge og EU er to selvstendige tollområder, er det også viktig å få slått fast at tollovgivningen gjelder ved passering av indre grenser.

Arbeiderpartiet er også meget tilfreds med at vi i loven nå slår fast at det er mulig gjennom forskriftshjemmel å gi nærmere regler om inn- og utreisekontroll og om unntak i bestemmelsene om passering av indre Schengen-grense. Dette siste er nødvendig å gjøre i forhold til Schengenkonvensjonens artikkel 2 nr. 2, hvor det slås fast at når hensynet til offentlig orden eller statens sikkerhet krever det, kan en konvensjonspart etter samråd med de øvrige konvensjonsparter beslutte at det for et begrenset tidsrom og tilpasset situasjonen skal foretas nasjonale grensekontroller på de indre grensene.

I proposisjonen gis det gode eksempler på tilfeller hvor denne bestemmelsen er blitt brukt, bl.a. da Frankrike under fotball-VM innførte innreisekontroll på indre grense for å hindre at uønskede fotballpøbler reiste inn i landet.

Når det gjelder mulighet for bortvisning ved innreise, vil jeg kort nevne den presisering som nå foreslås i § 27 c. Denne er en følge av Schengenkonvensjonen, der det heter at en utlending kan bortvises dersom vedkommende ikke kan sannsynliggjøre det oppgitte formålet ved oppholdet. I forhold til en bestemt problemstilling som i disse dager spesielt gjør seg gjeldende for våre nordligste landsdeler, mener en samlet komité, i likhet med det uttalelsene fra Sør-Varanger politidistrikt uttrykker, nemlig at dette må kunne få praktisk betydning når det gjelder eventuell avvisning av turister som gir helt usannsynlige opplysninger om hensikten med sitt besøk eller opphold i Norge.

Så noen ord om forslaget fra Grenseovergangsutvalget når det gjelder den praktiske gjennomføringen av yttergrensekontrollen. Anbefalingen om 81 grenseovergangssteder med 310 anløpssteder virker meget tilfredsstillende. Målsettingen om at grensekontrolltiltakene ikke skal legge hindringer i veien for utøvelsen av næringsvirksomhet, ser ut til å være ivaretatt på en god måte. Ikke minst gjelder dette for kontrollen med tredjelands fiskefartøyer.

Det er meget fornuftig av Regjeringen å foreslå at opprettelsen og driften av Schengen informasjonssystem, SIS, reguleres i lovs form. SIS vil bli viktig i forbindelse med å kunne utføre en felles yttergrensekontroll og vil også være et viktig bidrag for et effektivt politisamarbeid i Schengen-området. Verd å merke seg er det at siden SIS ble operativt i mars 1995, har Schengen-landene fått mye større muligheter til å pågripe ettersøkte personer og til å tilbakeføre stjålne gjenstander.

Det er viktig å se på SIS som nok et viktig redskap i kampen mot den internasjonale organiserte kriminaliteten. Er det noe i dagens moderne samfunn som er grenseoverskridende så er det nettopp denne type kriminalitet, og da må vi også fra norsk side være med på å legge forholdene til rette for et internasjonalt grenseoverskridende samarbeidende politi. Som jeg uttrykte det i forrige Schengen-debatt:

«Det må ikke være slik at grensene skal være et større hinder for politiet enn for narkotikasyndikater, terrorister og andre kriminelle på tvers av landegrensene.»

Dette er det viktige utgangspunktet for alt internasjonalt politisamarbeid, nemlig bekjemping av kriminalitet til felles beste for innbyggerne i de enkelte land, det være seg gjennom Schengensamarbeidet, Europol eller Interpol.

Når det gjelder Europol er det interessant og gledelig å registrere at Senterpartiets representant i justiskomiteen i Bergens Tidende 3. juni sier et klart ja til Europol. Da blir den skepsis som legges for dagen av samme Tor Nymo i forbindelse med politiets mulighet i Schengen-landene til å foreta forfølging og observasjon inn på et annet av Schengen-landenes område, ganske uforståelig. For Norges del vil det for øvrig i praksis dreie seg om tjenestemenn fra Sverige og Finland.

Tilbake til SIS-loven: Arbeiderpartiet er godt fornøyd med at det i § 10 i loven slås fast at opplysninger i SIS-registeret ikke skal kunne brukes til andre formål enn det de er registrert for.

Et annet viktig poeng er at de opplysninger som legges inn i det norske SIS, blir korrekte og i samsvar med norsk lov. Derfor er det nødvendig, som også departementet gjør, å påpeke nødvendigheten av en streng kvalitetskontroll for å unngå feil registreringer.

Jeg mener at det ved bruken av SIS legges stor vekt på personvernet, og jeg registrerer med tilfredshet at Regjeringen synes å vektlegge dette sterkt ved tilretteleggingen av vår tilknytning til SIS. At personvernhensynet er presisert spesielt i lovens formålsbestemmelse, synes vi fra Arbeiderpartiets side er meget bra. Ellers er det verd å registrere at dette er på et av de punktene Senterpartiets representant i komiteen ikke har særlig tiltro til Regjeringens opplegg og forsikringer.

For øvrig er det også på sin plass å nevne at det lovfestes en klageadgang til Justisdepartementet over avgjørelsen som fattes i forbindelse med krav om innsyn, retting, sletting og erstatning. Datatilsynet er i denne forbindelse også blitt gitt en rolle som er betryggende, i forhold til både personvernet og rettssikkerheten. Datatilsynets generelle kontrollfunksjon i forhold til SIS er dessuten vel verd å merke seg.

Til slutt: Jeg er nå glad for at Stortinget i dag, gjennom de nødvendige lovendringene, følger opp samtykket til ratifikasjonen av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene, slik at avtalen kan settes ut i livet i tråd med Stortingets egne forutsetninger.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Kristelig Folkepartis stortingsgruppe stemte imot at Norge skulle tilslutte seg Schengensamarbeidet.

Ot.prp. nr. 56 som sentrumsregjeringen har lagt fram, og som vi i dag debatterer, gjelder de endringer som Norge er forpliktet til å gjennomføre som følge av Stortingets flertallsbeslutning om norsk tilslutning.

Kristelig Folkeparti slutter seg til forslagene. Regjeringens lovendringsforslag innebærer en mest mulig hensiktsmessig gjennomføring av Schengen-regelverket i norsk lovgivning og praksis.

Kristelig Folkeparti har derfor valgt å ha en kort forklarende særmerknad under den generelle delen, og i resten av innstillingen er vi med på komiteens/flertallets merknader. Derfor kan jeg også vise til den grundige gjennomgang som saksordfører nå hadde om innholdet i saken.

Kristelig Folkeparti er fornøyd med at det vedtas en egen lov for å regulere behandlingen av opplysninger innenfor Schengen informasjonssystem.

Den tar for seg bl.a.

• informasjonssikkerhet

• internkontroll

• vilkår for registrering

• hvilke opplysninger som kan registreres

• overføring av opplysninger

• hvem som har rett til tilgang til registret

• innsyn

• retting og sletting av opplysninger og

• Datatilsynets oppgaver

Alt dette er stikkord på viktige problemstillinger som Kristelig Folkeparti mener det er vesentlig å ha på plass når man går inn i denne form for internasjonalt samarbeid. Dette er godt ivaretatt i lovforslaget.

Det er også viktig – og betryggende – at § 10 i loven slår fast at opplysninger i SIS-registret ikke kan brukes til andre formål enn det de er registrert for.

Kristelig Folkeparti har ingen innvendinger mot de nødvendige endringer i utlendingsloven. Vi er også glade for at forslaget om en egen europeisk flyktningkonvensjon stilles i bero, og at spørsmålet eventuelt reises igjen når forholdene ligger til rette for det.

Tilknytning til Dublinkonvensjonen er et framtidig forhandlingsspørsmål, men vi ser at denne konvensjonen kan legges til grunn når det gjelder ansvaret for behandling av asylsøknader. Sammen med utlendingsloven § 17 vil vi kunne ivareta flyktningene på best mulig måte.

Videre ser vi den klare fordelen som ligger i Dublinkonvensjonen ved at problemet med «refugee in orbit», dvs. tilfeller der ingen stater påtar seg ansvaret, blir sterkt redusert.

Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at det er riktig å lage en ny og klar lovhjemmel i forhold til utenlandske polititjenestemenns virke på norsk jord, og at den knyttes direkte til Schengensamarbeidet. Like viktig er det at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenns observasjon, forfølgelse og anholdelse av en person kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen, eller krevd den stanset. Presiseringen i loven om at tillatelsen gjelder bare så langt den følger internasjonal avtale innenfor Schengensamarbeidet, er viktig. Utenlandske polititjenestemenn skal ikke utøve politimyndighet på like vilkår med norske polititjenestemenn, men begrenses til å fortsette pågående observasjon og forfølging av den aktuelle person. Norsk politi må selv vurdere om vilkårene for pågripelse er i overensstemmelse med norsk lov.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at utenlandske tjenestemenn på norsk territorium er bundet av både norsk lovgivning og Schengenkonvensjonen, og at de må rette seg etter de pålegg som gis av den aktuelle norske myndighet.

Når det gjelder utenlandske polititjenestemenns tillatelse til å bære tjenestevåpen under oppdrag i Norge, må en se praktisk på det, for de kan nødvendigvis ikke kaste fra seg våpenet på grensa. Men det er helt klart at de skal følge de norske restriksjoner som tillater bruk av våpen kun når det foreligger en nødssituasjon.

I proposisjonen, side 95, kan vi lese:

«Departementet vil, når man har vunnet en viss erfaring med en slik ordning, foreta en evaluering av ordningen og den lovreguleringen som nå foreslås.»

Det synes Kristelig Folkeparti er betryggende.

Proposisjonen inneholder en beskrivelse av de administrative og økonomiske konsekvenser som deltakelse i Schengensamarbeidet vil medføre. Kristelig Folkeparti har forståelse for at det på det nåværende tidspunkt er vanskelig eksakt å tallfeste investeringer og økte driftskostnader. Men det må tas høyde for at det vil bli en utgiftspost i de framtidige statsbudsjett.

Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder): Schengen-avtalen som vi behandler i dag, berører endringer i både utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven, og det mest gledelige er faktisk at samtlige partier i komiteen kommer til å stemme for det lovforslaget som foreligger, riktignok med noen enkeltforslag fra Senterpartiet.

Det som er grunntanken bak Schengen-avtalen, er bl.a. at Europa ønsker de samme fordelene ved passfrihet som vi i Norden har høstet fordelene av. Det har vært veldig viktig for Norge å bevare avtalen om passfrihet mellom Sverige, Finland, Danmark og Norge. Vi ville ha mistet den adgangen hvis vi ikke fikk denne Schengen-avtalen, og da synes jeg det må kunne gå an å ha forståelse for at også andre europeiske land ønsker den samme ordningen seg imellom.

Jeg syns også det er viktig å peke på at det kan være visse praktiske problemer når det gjelder å utøve utlendingskontroll på en effektiv måte. Det er i hvert fall viktig at vi ser nærmere på problemstillingene. Derfor har også en enstemmig komite vist til Oslo politidistrikts uttalelse, der de ber om at det utarbeides regler for nye kontrollrutiner som ikke kommer i konflikt med avtalen, noe som vil gjøre oss sikre på at politiet har anledning til tilstrekkelig kontroll.

Jeg vil også peke på den nevnte § 27c, som er en presisering av at en utlending kan bortvises dersom vedkommende ikke kan synliggjøre det oppgitte formålet med oppholdet sitt i Norge. § 27c har muligens fått en særlig relevans i forhold til noen av de problemer vi nå har i Nord-Norge, og da tenker jeg på det som kalles for russerhoretrafikken. Vi er alle kjent med hvor store belastninger denne trafikken har påført enkelte av de små lokalsamfunnene i Nord-Norge. Jeg er også veldig fornøyd med at justisministeren har vært der oppe og uttrykt ønske om at dette er noe han vil bidra til å få en slutt på. Og når Sør-Varanger politidistrikt peker på at denne regelen i Schengen-avtalen faktisk vil kunne få praktisk betydning når det gjelder å avvise turister som gir svært usannsynlige opplysninger om bakgrunnen for sitt opphold i Norge, ja, da er det en positiv ting å ta med seg, og da har faktisk Schengen-avtalen også hjulpet oss med ting som vi hittil ikke har kunnet løse ved vår egen lovgivning – i hvert fall ikke slik som vi har praktisert den.

Et av de temaene det var mye skremselspropaganda rundt i forrige EU-valgkamp, var yttergrensekontroll. Mange var redde for, særlig kanskje i Nord-Norge, at denne yttergrensekontrollen nærmest ville gjøre det umulig å få levert russer-fisk til en del av de viktige fiskemottakene våre osv. Også her er det gledelig at en enstemmig komite viser til Grenseovergangsutvalget og det arbeidet det har nedlagt når det gjelder den praktiske gjennomføringen av yttergrensekontrollen. Vi får her et særdeles fleksibelt system. Dette utvalget har anbefalt 81 grenseovergangssteder og hele 310 anløpssteder. Så også på dette området har det praktiske resultatet blitt langt mer positivt enn det man kunne frykte når man hørte skremslene fra dem som var skeptiske til Schengen-avtalen.

Alle medlemmene i komiteen, unntatt Senterpartiet, mener at SIS, Schengen informasjonssystem, er en uhyre viktig forutsetning for å kunne utføre en felles yttergrensekontroll og opprettholde et effektivt politisamarbeid. Dette gir oss muligheter både til å pågripe ettersøkte personer og til å tilbakeføre stjålne gjenstander. På denne måten kan SIS komme til å spille en viktig rolle i kampen mot internasjonalt organisert kriminalitet. Vi vet alle at måten kriminaliteten utvikler seg på i Norge og i våre naboland, er at den har internasjonale forgreninger, og de kriminelle ser ikke grensene i samme grad som vi gjør det. At vi dermed får et tredje ben å stå på i tillegg til Europol og Interpol, er viktig for våre muligheter til å kunne gjøre noe med den kriminaliteten vi alle har en interesse av å bekjempe.

Et punkt i Schengenkonvensjonen omtaler forholdet til utenlandske polititjenestemenn på norsk jord. Komiteen og Høyre er fornøyd med at det slås fast at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenn til observasjon, forfølgelse og håndhevelse kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen eller krevd den stanset. Men muligheten til dette samarbeidet og muligheten til at vi i enkelte gitte tilfeller kan la utenlandske tjenestemenn operere på norsk jord, vil antakeligvis gi oss langt flere fordeler enn ulemper. Og det er også grunn til å understreke at i praksis vil dette dreie seg om tjenestemenn fra Sverige og Finland, som vil nyttiggjøre seg forfølgelsesretten, og som vi har god tradisjon for å samarbeide meget godt med allerede.

Summa summarum er Høyre meget glad for at Schengenkonvensjonen nå kommer på plass, og at vi dermed får en betydelig styrking av det europeiske samarbeidet. Fremtiden ligger i mer og mer forpliktende samarbeid mellom ulike europeiske land, ikke mindre. Og Schengen-avtalen vil sammen med Europol og Interpol utgjøre tre ben i internasjonal kriminalitetsbekjempelse, som vi kommer til å ha mye nytte av.

Et lite tankekors til slutt. Når man ser på tempoet og tilpasningsfarten til den sittende regjering, kan man spørre seg: Hva i all verden skal neste EU-debatt nå egentlig handle om? Men det kan vi kanskje være glade for. Kanskje kan vi håpe at den neste EU-debatten kan bli både konstruktiv og positiv, og samle en langt bredere tilslutning til et fremtidig norsk EU-medlemskap enn det vi hittil har klart, nå når så mange av de praktiske problemene faktisk er ryddet av veien.

Gunnar Skaug hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Tor Nymo (Sp): De lovendringene vi i dag behandler, kommer som en følge av at stortingsflertallet tidligere i år vedtok å ratifisere Schengenkonvensjonen. Det tør være kjent at Senterpartiet er imot Schengenkonvensjonen, men vi tar til etterretning at konvensjonen nå er ratifisert. Vi har derfor gått konkret inn i de enkelte lovforslag, og vurdert de forpliktelser som påligger Norge etter konvensjonen.

Schengenkonvensjonen er på en rekke punkter klar når det gjelder hva den krever skal bli norsk rett. Det betyr imidlertid ikke at de lovendringene som vi i dag vedtar, er til det bedre. Jeg tror faktisk heller ikke at stortingsflertallet ville ha fremmet enkelte av disse lovendringene, hadde det ikke vært for at vi var pålagt å endre vår lovgivning som følge av Schengenkonvensjonen.

Det er påfallende hvordan hensynet til personvern og rettssikkerhet i liten grad er blitt problematisert av Schengen-tilhengerne i denne innstillingen, påfallende fordi tunge høringsinstanser har pekt på flere problematiske sider ved bl.a. endringene i utlendingsloven § 27, som nå gjør at en utlending ikke må være innmeldt i SIS hvis han ønsker å få innreisetillatelse. De uheldig konsekvensene av denne lovendringen har blitt tydeliggjort gjennom historien om Stephanie Mills. Hun fikk som kjent ikke innreisetillatelse i Nederland, fordi franske myndigheter hadde oppført henne i SIS.

Jeg har lyst til å sitere en tung og seriøs aktør, nemlig Advokatforeningen, som til dette forslaget sier at det

«vil kunne virke uheldig og vilkårlig … Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til».

Dette er sterke ord fra Advokatforeningen, og det forundrer meg at ikke flertallet i komiteen er betenkt over et slikt forslag.

I dag vedtas det også at utenlandske politimenn kan være bevæpnet under observasjon og forfølgelse på norsk jord. Dette synes Senterpartiet er en svært uheldig lovendring. Og det er grunn til å minne om at det var disse bestemmelsene i Schengenkonvensjonen som i sin tid førte til at Sverige endret sin grunnlov for at den skulle være i tråd med konvensjonen.

Forslaget innebærer riktignok ikke at norsk politi skal bevæpnes, men det innebærer et brudd med en linje og et prinsipp som det har vært tverrpolitisk oppslutning om. Tidligere har det bare vært Fremskrittspartiet som i denne sal har tatt til orde for å bevæpne politiet. Sist Fremskrittspartiet foreslo dette – i forbindelse med behandlingen av ny politilov – var det ingen andre partier som støttet et slikt forslag.

Jeg har forstått det slik at vi ikke kan reservere oss mot at utenlandske tjenestemenn er bevæpnet under observasjon og forfølgelse. Men jeg vil be Regjeringen utarbeide retningslinjer som i størst mulig grad kan bidra til å begrense de tilfellene hvor utenlandske tjenestemenn kan være bevæpnet, og jeg viser i den forbindelse til forslag nr. 2 fra Senterpartiet.

Helt bakvendt blir det når bestemmelsen vedtas uten noen grundig analyse av forutsetningene for en slik ny lovregel.

Konsekvensene av denne lovendringen er forsøkt bagatellisert av flertallet i komiteen. Det synes jeg denne saken er for alvorlig til. Derfor vil da også Senterpartiet foreslå at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med evaluering av denne lovbestemmelsen etter at den har fungert i et par år.

Det ser ikke ut til å bli flertall for dette forslaget. Det synes jeg er betenkelig, for her har vi sjansen til å være på forskudd når det gjelder problemstillinger som kan komme raskere enn vi aner. Jeg og Senterpartiet vil være på forskudd med en prinsipiell og grundig debatt, og ikke oppleve at det f.eks. er TV 2 som tar debatten.

Til slutt vil jeg si meg glad for at komiteen er blitt med på Senterpartiets merknad om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en analyse og gjennomgang av det kontrollregimet vi nå etablerer som en erstatning for at grensekontrollen forsvinner.

Helt til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag. Det er delt ut et korrigert forslag på de enkeltes bord, og dette forslaget går inn i stedet for forslag nr. 2.

Presidenten: Tor Nymo har tatt opp de forslagene han refererte til, med den korrigering han orienterte om.

Det blir replikkordskifte.

Jan Petter Rasmussen (A): Det var kanskje ikke nødvendig å ta replikk i en situasjon der det knapt nok blir lagt merke til at Senterpartiet fremdeles står på sidelinjen, i dag da man egentlig har en sak som bare går på at en skal få noe som allerede er vedtatt av Stortinget, inn i norsk lovverk.

Det var mange ting i forhold til det representanten Tor Nymo sa, som jeg kunne gått i detaljer på, men det vil jeg ikke gjøre. Jeg har imidlertid registrert at under den forrige behandlingen av Schengen var det en del spørsmål som utenrikskomiteen stilte til både justisministeren og utenriksministeren, som det ble gitt veldig klare svar på i forhold til det en del Schengen-skeptikere har hevdet. I den forbindelse vil jeg spørre representanten Tor Nymo: Når justisministeren i et slikt svar hevder at den norske regjering står fritt til å fastsette norsk asyl- og flyktningpolitikk, mener Tor Nymo at den regjeringen som han har vært med og gitt grunnlag for, ikke kommer med de faktiske forhold ved en slik påstand? Mener Tor Nymo at dette ikke stemmer?

Tor Nymo (Sp): Jeg er litt forundret over at representanten Rasmussen gav uttrykk for at mitt innlegg og de merknader Senterpartiet hadde, var det egentlig – holdt jeg på å si – ikke noen grunn til å bry seg noe særlig om. Han regnet med at det knapt ble lagt merke til. Men da må han ha glemt hva han fokuserte så sterkt på i sitt første innlegg, for da var det ikke måte på beklagelse over at f.eks. ikke pressen hadde vektlagt den uenigheten som man nå ser har manifestert seg, og som går på at vi opprettholder vårt standpunkt når det gjelder tilslutning til Schengen.

Så til spørsmålet om jeg tar avstand fra det som justisministeren måtte ha sagt når det gjelder handlefrihet i asylsaker. Der føler jeg meg også på rimelig trygg grunn når jeg støtter meg til det som Advokatforeningen har gitt uttrykk for i denne sammenheng. Det er riktig at man har nasjonal handlefrihet i dette spørsmålet, men Advokatforeningen vektlegger én ting; de sier bl.a. at hvis det viser seg at man har en nasjonal lovgivning som på en måte er mer liberal enn i de andre Schengen-land, vil man oppleve at asylsøkere stiller seg i kø for å komme inn i Norge. Og hva blir konsekvensen av det? – spør Advokatforeningen. Jo, det blir at Norge hever terskelen, slik at vi kommer på nivå med de andre Schengen-landene. Det er Advokatforeningens innvendinger, og de gjelder også for Senterpartiet.

Vidar Bjørnstad (A): Det er jo slik at vi i saker som behandles i justiskomiteen, får innspill fra mange hold og mange høringsinstanser. Spørsmålet her blir vel i hvor stor grad vi gjør synspunktene til våre egne. På det punktet ønsker jeg en klargjøring fra representanten Tor Nymo i forhold til innspillet vi fikk fra Advokatforeningen, og deres synspunkter i forhold til noen forslag som Regjeringen har fremmet. Er det slik å forstå at også Tor Nymo mener at Regjeringen har fremlagt forslag som er langt fra våre demokratiske tradisjoner?

(Lyset går i stortingssalen)

Presidenten: Så gikk lyset.

Tor Nymo (Sp): Det ser faktisk ut som en ikke er interessert i at jeg skal svare på det! (Munterhet i salen).

Representanten Bjørnstad forsøker å gi uttrykk for at vi velger på øverste hylle når det gjelder råd og innspill i forbindelse med forskjellige saker. Schengen-saken er en svært viktig sak for Senterpartiet – det har vi gitt uttrykk for tidligere – akkurat som medlemskapsdebatten var. I den forbindelse minner jeg om at Senterpartiet og vår leder gjorde en usedvanlig god innsats for å hindre at Norge sluttet seg til unionen – så det er sagt.

Jeg vet at representanten Bjørnstad var sterkt imot det, men la nå det være.

Han spør om jeg har den oppfatning at Regjeringen ved å legge fram dette fjerner seg fra demokratisk tenkning og demokratiske prinsipper. Det har jeg aldri gitt uttrykk for. Vi har stor respekt for at et stortingsflertall har sagt og bestemt at vi skal vedta konvensjonen. Jeg synes Regjeringen har fulgt stortingsflertallet på en god måte, for jeg merket meg at representanten Rasmussen gav ros til Regjeringen.

Jeg har ikke problemer med å slutte meg til det, selv om jeg prinsipielt er uenig i Schengen. Poenget er – og man skal ikke lese mye i proposisjonen før man ser det – at den sittende regjering tar svært alvorlig på dette. Man har bl.a. tatt hensyn til flere sentrale høringsuttalelser, slik at jeg føler meg rimelig overbevist om at det grundige forarbeidet som er gjort av denne Regjeringen, er langt å foretrekke i forhold til hva en arbeiderpartiregjering ville ha gjort, når vi kjenner deres sterke ønske om å slutte seg til unionen.

Jan Petter Rasmussen (A): Jeg skal ikke gå nærmere inn på representanten Nymos omtale av ønsket om å knytte seg til unionen. Men jeg la merke til en del ting som han sa.

Jeg kan for så vidt gjenta det som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at jeg synes Regjeringen har gjort et veldig bra arbeid med å få dette lovverket på plass. Tor Nymo er inne på dette med lange køer osv, men vi vet at hvert land, ifølge det som Regjeringen også sier, kan føre sin selvstendige asyl- og flyktningpolitikk. Da er en i hvert enkelt land avhengig av hvorvidt en er mer eller mindre liberal, og det er det som avgjør eventuelle køer inn til det enkelte land. Det er uavhengig av Schengen.

Men jeg har et spørsmål til representanten Tor Nymo, i og med at han i mange av sine merknader i stor grad legger brett på det som Advokatforeningen sier, og det har han gjort her i dag også. Betyr det at representanten Tor Nymo i denne saken stoler mer på Advokatforeningen enn på egen regjering?

Tor Nymo (Sp): Når det gjelder å føre en selvstendig asyl- og flyktningpolitikk, føler jeg at representanten Rasmussen forsøker å gjøre det til et praktisk spørsmål. Man snakker faktisk om køavvikling! Med all respekt – da har representanten forstått lite av det som ligger i vår prinsipielle innvending, og som også tunge høringsinstanser har gjort gjeldende. Det er faktisk det det handler om.

Igjen til spørsmålet om vi stoler mer på Advokatforeningen enn vår egen regjering: Spørsmålet blir ikke mer og bedre foredlet etter at det blir gjentatt – la nå det være sagt. I hvert fall er situasjonen den at det er et flertall på Stortinget som ønsker tilslutning til konvensjonen. (Lyset kommer på i stortingssalen.) – Nå er det kanskje på tide jeg går ned, president! – Slik sett er det som Regjeringen nå gjør, en oppfølging av et pålegg fra et stortingsflertall.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme, og det er skapt lys over debatten!

Ågot Valle (SV): Det vi diskuterer i dag, er de lovendringene som automatisk følger av tilslutningen til en Schengen-avtale SV har vært imot. De foreslåtte lovendringene viser at det har vært all grunn til å være mot Schengen-avtalen. I Norge har det vært brei enighet om betydningen av et sterkt personvern, god ivaretakelse av rettssikkerheten og i det siste at overvåkingssystemene skal være under demokratisk kontroll.

På disse områdene forandres nå norsk lov i gal retning. Lovendringene innebærer også at asylretten undergraves. Nå fastslår riktignok Kontaktutvalget mellom innvandrere og myndighetene tørt at lovendringene ikke innebærer noen dramatisk endring i Norges utlendingspolitikk, men nærmest formalisering av endringer som allerede er innført. Men Norge blir nå del av Festning Europa. Vår valgfrihet til å føre en mer human flyktning- og asylpolitikk innskrenkes.

Schengen-avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen, en union det norske folk sa nei til i 1994. Schengen-avtalen sikrer fri flyt innafor Festning Europa, og sikrer at uønskede personer ikke kommer innafor. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene – et storebror ser deg- samfunn. Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for utviklinga av EUs justis- og politisamarbeid, en grunnstein i EUs justispalass.

Flere av høringsinstansene viser hvor meningsløst det er at alle disse forslagene til endringer av norsk lov først blir lagt fram etter at Stortinget godkjente Schengen-avtalen i juni 1997. Fra mange og svært tunge meningsberettigede høringsinstanser kommer det kraftige innvendinger av både prinsipiell og praktisk art mot viktige deler av Schengen-avtalen. De blir bare i liten grad hørt på, og Advokatforeningen kaller dette et liksomdemokrati. Da Stortinget tok standpunkt til Schengen-avtalen i juni 1997, måtte disse problemene diskuteres uten at det forelå relevante høringsuttalelser om konsekvensene av godkjenning. Samtidig ville det ha vært god tid til å legge fram de viktigste forslagene til lovendringer før Stortinget trengte å ta standpunkt til Schengen-avtalen. Men arbeiderpartiregjeringa hadde hastverk, så stort at det ikke ble tid til en – etter det vi mener – demokratisk behandling. I lys av de høringsuttalelsene som nå foreligger, er det også pinlig at både Regjeringa og stortingsflertallet avviste å ta substansielle sider ved Schengen-avtalen opp til diskusjon da Stortinget behandlet Schengen II-avtalen i april i år.

Senterpartiet har mange kritiske merknader i innstillinga. Alle disse merknadene slutter vi oss til. Vi vil stemme på Senterpartiets forslag når de kommer til Stortinget.

Vi registrerer at Senterpartiet tar lovendringsforslagene til etterretning, men vi vil for vår del stemme mot alle endringsforslagene, med et par unntak. Vi vil stemme for endringsforslaget i § 5 i lov om utlevering av lovbrytere. Det er å ta kampen mot terrorisme på alvor, og det er en lovendring som burde kunne gjøres uavhengig av Schengen-avtalen. Utenriksdepartementet viser i sin høringsuttalelse til at ratifikasjon av FN-konvensjonen om bekjempelse av terroristbombing vil kreve denne lovendringa. Vi har vårt eget forslag til § 47 annet ledd i utlendingsloven fordi vi mener at kampen mot menneskesmugling må tas på alvor, uavhengig av Schengen-avtalen.

SV går mot hele loven om SIS. SIS og SIRENE inneholder følsomme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke personer. Virksomhetsrapporten til tilsynsorganet for Schengensamarbeidet, JSA, er knallhard i sin kritikk av hvordan rettssikkerheten og personvernet er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Biskopen i Oslo sier i sin høringsuttalelse at altfor mange mennesker risikerer å bli fanget opp i systemet, og at konsekvensene er uoverstigelige. Han sier videre:

«Hemmelige tjenester kan komme til å bli koblet opp mot Schengen-samarbeidet på en måte som fører til at informasjonsutvekslingen kan bli liggende utenfor politisk styring og kontroll.»

Til slutt tar jeg opp vårt forslag til endring av § 47 i utlendingsloven.

Presidenten: Ågot Valle har tatt opp det forslag hun refererte til.

Statsråd Odd Einar Dørum: Lovforslagene i Ot.prp. nr. 56 for 1998-99 er fremmet for å iverksette Schengen-regelverket i overensstemmelse med det Norge tidligere har forpliktet seg til. Lovendringene er nødvendige som følge av Stortingets samtykke den 9. juni 1997 til ratifikasjon av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene. Etter at Norge undertegnet samarbeidsavtalen den 19. desember 1996, er det ikke blitt vedtatt nye regler i Schengensamarbeidet som krever lovvedtak fra norsk side. I arbeidet med proposisjonen er det generelt lagt vekt på at endringene ikke skal gå lenger enn det som er nødvendig som følge av Schengen-regelverket. Hovedutfordringen har vært å utarbeide lovforslag som gir mest mulig hensiktsmessig gjennomføring av regelverket. Ved utarbeidelsen av forslag til lov om SIS har hensynet til rettssikkerhet og personvern vært av vesentlig betydning. Det Schengen-regelverket som iverksettes gjennom lovforslagene i proposisjonen, er tidligere lagt fram for Stortinget ved behandlingen av St.prp. nr. 42 for 1996-97 og i St.meld. nr. 33 for 1998-99.

Jeg har merket meg at det er bred tilslutning til Regjeringens forslag. Jeg vil derfor bare kort omtale noen få punkter.

Betydningen av internasjonalt samarbeid for å bekjempe grenseoverskridende og organisert kriminalitet er stor. Jeg legger vesentlig vekt på at vi får del i et mer effektivt politisamarbeid i Europa når Schengensamarbeidet iverksettes. Norsk politi får tilgang til et effektivt ettersøkingsregister gjennom SIS, Schengen informasjonssystem. Det politisamarbeidet vi i dag har i Norden, er meget godt. Med Schengensamarbeidet vil vi delta i et politisamarbeid som er i stadig utvikling mellom en videre krets av land, og visse sider ved det grenseoverskridende samarbeidet mot naboland blir formalisert.

De utfordringene man står overfor når det gjelder asyl- og flyktningpolitikk, har også i betydelig grad internasjonal karakter. Det er dermed også vår plikt å delta i det internasjonale samarbeidet for å bidra til å finne løsninger på de mangeartede og store utfordringene vi nærmest daglig møter på dette området. Erfaringene som er gjort i senere år, viser at det i stadig sterkere grad er viktig med nær kontakt og samråd med andre land og internasjonale organisasjoner, og at internasjonal kontakt kompletterer de virkemidlene vi ellers tradisjonelt rår over nasjonalt.

Flere har gitt uttrykk for engstelse for at vi med Schengensamarbeidet får en strengere flyktning- og asylpolitikk. For meg er det avgjørende i denne sammenheng at det flere steder er slått fast i Schengenkonvensjonen at bestemmelsene i konvensjonen får anvendelse med forbehold for bestemmelsene i FNs flyktningkonvensjon og New York-protokollen. Det er også i lys av dette som et overordnet prinsipp at Regjeringen har framlagt de forslag til lovendringer som i dag debatteres, og som jeg tidligere også har kommentert skriftlig på spørsmål fra komiteen.

Mobiliteten og kontakten over landegrensene er stadig økende. Samtidig som de fleste av oss kan nyte godt av økt reisefrihet, vet vi også at kriminelle elementer står klare til å utnytte situasjonen. En tiltagende grenseoverskridende kriminalitet er blant de forhold som reiser krav om effektive kontrollrutiner, det være seg ved yttergrensen eller på annen måte. Samtidig må vi sikre oss mot at de kontrollordninger som blir iverksatt, kan komme i strid med den plikt vi har til å bidra til internasjonal beskyttelse av mennesker på flukt.

Jeg har merket meg at komiteen legger vekt på betydningen av en åpen og grundig debatt om de kontrollrutinene som etableres for å sikre politiets kontroll etter utlendingsloven når personkontrollen bortfaller på indre grense. Regjeringen er positiv til dette. For tiden diskuteres spørsmålet om hvilke kontrolltiltak som vil være hensiktsmessige, med de øvrige nordiske land. Regjeringen er positiv til å orientere Stortinget om saken på et senere tidspunkt.

Jeg har merket meg at komiteen går inn for å heve strafferammen for de nye straffebestemmelsene om vinnings hensikt i utlendingsloven § 47 annet ledd, om såkalt menneskesmugling, fra to år, som var departementets forslag, til tre år. Jeg har ingen merknad til dette.

I arbeidet med proposisjonen er det lagt vekt på å gi Stortinget en så bred oversikt som mulig over de øknomiske og administrative konsekvensene i forbindelse med Schengen-implementeringen. Det må likevel understrekes at det fortsatt er nødvendig å ta forbehold for de endelige kostnadene. Gjennom Schengen-implementeringsprosjektet vil det framkomme sikrere anslag enn de som presenteres i proposisjonen. Det må likevel også tas forbehold om at det kontrollnivået som vi legger opp til fra norsk side, blir vurdert som tilstrekkelig i forhold til de kravene som stilles til ytre grensekontroll og andre kompenserende tiltak i Schengensamarbeidet. Dette vil ikke bli endelig avklart før etter at omleggingen er iverksatt fra norsk side og det er fattet beslutning om godkjennelse.

Kostnadene faller innenfor flere departementers ansvarsområde. Når det gjelder statsbudsjettet for år 2000, legger Regjeringen til grunn at det enkelte departement bærer sine egne utgifter og fremmer disse i budsjettprosessen på vanlig måte.

Jeg vil i denne sammenheng også benytte anledningen til å redegjøre nærmere for den prosessen som har funnet sted i forbindelse med fastleggingen av det regelverk som avtalen med EU om institusjonelle løsninger for tilknytning til Schengensamarbeidet skal anvendes på. Justisdepartementet la den 26. mars i år fram St. meld. nr. 33 for 1998-99 om dette regelverket. Stortinget ble i stortingsmeldingen orientert om at det pr. denne dato ennå ikke var formelt vedtatt hvilket Schengen-regelverk som skulle integreres i EU, da denne beslutningen ikke kunne treffes av EUs råd før i forbindelse med ikrafttredelsen av Amsterdamtraktaten den 1. mai i år. Det ble fra Justisdepartementets side imidlertid lagt vekt på å omtale regelverket i meldingen så langt som det på dette tidspunkt var kjent, og man lovet at Stortinget ville bli informert om eventuelle endringer forut for undertegningen av avtalen med EU. Stortinget har blitt informert om de endringer som fant sted før undertegningen av avtalen den 18. mai i år, i mine to brev til Stortinget av 23. april og 12. mai. Det ble samtidig gjort oppmerksom på at endringene ikke hadde noen betydning for avtalens samarbeidsområde. Hvilket Schengen-regelverk den institusjonelle avtalen med EU skal anvendes på, ble endelig og formelt vedtatt ved undertegningen av avtalen med EU den 18. mai. Jeg ønsker derfor å benytte denne anledningen til å informere Stortinget om at dette regelverket, som framgår som vedlegg A og B til avtalen, i sin nåværende endelige form er identisk med det jeg redegjorde for i mine brev til Stortingets presidentskap av 23. april og 12. mai i år.

Proposisjonen i dag omfatter et forslag til lov om Schengen informasjonssystem – SIS – og om endringer i utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven. Proposisjonen inneholder videre en beskrivelse av SIS-systemet, samt en oversikt over de administrative og økonomiske konsekvenser som deltakelse i Schengensamarbeidet vil medføre.

Schengen informasjonssystem er et vesentlig element i Schengen-samarbeidet. SIS er et databasert register til bruk i alle Schengen-land. Innen fastlagte rammer og vilkår kan medlemslandene utveksle visse typer informasjon om personer og gods via registre. Schengen informasjonssystem er nødvendig for at landene skal kunne ivareta felles ytre grensekontroll, og viktig for å kunne bekjempe kriminalitet og sikre offentlig orden og sikkerhet. Informasjonssystemet er et meget effektivt ettersøkingsregister. Det foreslås en egen lov om SIS som regulerer behandlingen i Norge av opplysninger i registeret. Loven regulerer sentrale spørsmål som vilkårene for å registrere og utlevere opplysninger, innsyn, sletting, erstatning, taushetsplikt, klageadgang og informasjonssikkerhet. Det er lagt særlig vekt på høringsuttalelsen angående personvern og andre viktige rettigheter. Å ivareta hensynet til personvern er inntatt i formålet for loven. Jeg foreslår at Datatilsynet gis generell kontrollfunksjon i forhold til SIS. På et hvilket som helst tidspunkt skal Datatilsynet av eget tiltak eller etter begjæring fra den registrerte kunne kontrollere om opplysningene i SIS er riktige, og om de er registrert og brukt i samsvar med lovens regler.

Schengenkonvensjonen åpner i artikkel 40 og 41 for at utenlandsk politi på meget bestemte vilkår kan foreta henholdsvis observasjon eller forfølgelse over en landegrense uten at dette er avtalt på forhånd. I praksis vil dette kunne omfatte polititjenestemenn fra nærmeste naboland. I politiloven foreslår departementet at det gis en egen hjemmel for utenlandsk politis myndighetsutøvelse på norsk jord i de tilfeller hvor politiet krysser grensen til Norge i medhold av eksempelvis Schengenkonvensjonen og bilateral avtale mellom Norge, Finland og Sverige. Jeg vil også vise til det som står på side 95 i proposisjonen, og vil gjøre det klart at vi vil evaluere erfaringene med dette etter en viss tid for å se hvordan det som er lagt til grunn i lovgivningen, fungerer i praksis, og hva vi høster som erfaring av dette.

Norge vil gjennomføre yttergrensekontroll, dvs. personkontroll og oppsyn med ytre grense på vegne av de øvrige Schengen-land. Den norske sjøgrensen vil være en del av yttergrensen.

Hensynet til næringsinteressene langs kysten er viktig. Et bredt sammensatt utvalg har vurdert antall og lokalisering av godkjente grenseovergangssteder etter Schengen-tilslutning. Det bygges på en desentralisert kontrollmodell som tar hensyn til næringsinteressene og hvordan norsk politi er organisert. Det er redegjort for arbeidet i proposisjonen, og rapporten er tatt inn som vedlegg. Justisdepartementet vil utarbeide forskrifter og endelig fastsette grenseovergangsstedene med hjemmel i utlendingsloven. De mest omfattende administrative og økonomiske konsekvenser av implementering av Schengen-regelverket følger av de foreslåtte endringer i utlendingsloven og SIS-loven.

Deltakelse vil innebære at Norge må gjennomføre yttergrensekontroll, dvs. personkontroll og oppsyn med ytre grense på vegne av de øvrige Schengen-land. Den norske sjøgrensen, landgrensen til Russland, samt flyplasser med flytrafikk og havner, med unntak av fergetrafikk til og fra andre Schengen-land, vil danne en del av Schengen-landenes yttergrense. Gjennomføringen av regelverket vil medføre vesentlige kostnader når det gjelder både investering og drift. Kostnadene faller innenfor flere departementers ansvarsområde.

Ved arbeidet med proposisjonen er det lagt vekt på å gi Stortinget en så bred oversikt som mulig over de økonomiske og administrative konsekvensene i forbindelse med Schengen-implementeringen. Det må likevel understrekes at det fortsatt er nødvendig å ta forbehold for de endelige kostnadene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Petter Rasmussen (A): Da jeg i stad var inne på forholdet mellom Senterpartiet og denne regjeringen som de danner et grunnlag for, sa jeg at det unormale hadde blitt så normalt at pressen knapt nok la merke til det. Men det er ikke dermed sagt at ikke vi som er i det politiske miljøet, legger merke til det og mener at det burde vært mye mer i fokus enn det er i dag.

Jeg nevnte tidligere de svarene som bl.a. justisministeren har gitt til utenrikskomiteen på en del spørsmål fra Schengen-skeptikere, og jeg går ut fra at de svarene står for statsrådens og departementets syn, selv om jeg kjenner bakgrunnen til alle regjeringspartiene når det gjelder det som angår Schengen. Er det ikke et problem for statsråden – til og med i dag når det gjelder implementeringen av Schengen-avtalen i lovverket – at et parti som er med og danner grunnlaget for Regjeringen, fremdeles uttrykker stor skepsis til det som statsråden har uttrykt? Og jeg går ut fra, igjen, at dette er statsrådens syn. Jeg kan nevne fort noe av det som foreligger nå: En del tilfeller gjelder flyktning- og asylpolitikk. Det gjelder personvernet i SIS. Det gjelder transportøransvaret, som nå ganske naturlig blir utvidet til å omfatte landtransportører i tillegg til sjø- og flytransportører. Og det gjelder ikke minst politisamarbeidet, som statsråden nå igjen gav en god utredning om, og de strenge betingelsene som gjelder for dette.

Er det ikke et problem for statsråden som justisminister å operere i forhold til et parti – som i dette tilfellet også er en regjeringspartner – som opptrer på den måten i Stortinget i disse sentrale spørsmålene?

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er en elementær kjensgjerning at de partiene som dannet denne regjeringen, ikke ønsket Schengen-overenskomsten. Dette forslaget falt behørig i Stortinget, dette forholdet var kjent da Regjeringen ble dannet, Regjeringen har forholdt seg til Stortingets behandling og vedtak og har også funnet det riktig å gjøre oppmerksom på det, men ut fra de vedtak som er fattet, har vi hatt som oppgave å gjøre det best mulige ut av situasjonen.

Jeg vil våge å påstå at den mellomstatlige avtale som er framforhandlet, er en meget god mellomstatlig avtale. Jeg vil også påstå at innenfor rammen av en slik mellomstatlig avtale som det her er skapt forutsetning for, har man med de vilkårene som ligger i en slik avtale, gjort det man skulle for å sikre personvern og andre forhold som har kommet til uttrykk i den saken som behandles i dag.

Når vi først har gjort den jobben, er det selvfølgelig ikke noe problem for meg – for å si det på den måten – at jeg får ros for at jobben er vel utført, fordi forutsetningene og bakgrunnen for det er vel kjent. Det gjelder også Senterpartiet og representanten Nymos posisjon.

Så får det være slik at denne regjeringen sitter som den gjør, debatten foregår slik som den gjør, og de undringer man har over det, får man nå gjerne ha. Men den praktiske situasjonen er at Regjeringen har lagt fram et forslag som Regjeringen står bak, og som Regjeringen har fått solid tilslutning til. Det er situasjonen. Så er det av og til i det politiske liv at vi forfølges av tankekors. Men det får være av de utfordringer livet gir oss til å ta med videre. Det gjelder både innenfor og utenfor politikken.

Bjørn Hernæs (H): Det kan sikkert være ulike synspunkter på når det er tid for undringer og for tankekors. Jeg synes kanskje ikke forhold som i så sterk grad berører vårt forhold til andre land, er det området som egner seg aller best for den type intellektuelle øvelser – hvis det er ordet for det.

Statsråden sa at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel ikke bare slik at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel slik at Regjeringen identifiserer seg med det dokument som den fremlegger for Stortinget. Og da går jeg også ut fra at det ikke bare er enkelte medlemmer, ikke bare justisministeren, men Regjeringen som samlet kollegium som står for denne identifiseringen.

Jeg har lyst til å følge litt opp det som representanten Rasmussen har tatt opp tidligere i dag. Et av de partiene på Stortinget som samtidig er i regjering, sier i sine fraksjonsmerknader, med sitat fra Advokatforeningens høringsuttalelse:

«Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til.»

Det sies videre:

«Dette medlem er svært bekymret over at personer som protesterer mot sider av et Schengenlands politikk kan bli straffet med utelukkelse fra hele Schengenområdet, kanskje på livstid.»

Jeg tror det hadde vært nyttig for denne saken at statsråden hadde klargjort at disse uttalelsene er fremmede for Regjeringens synspunkter, og at de er fremmede for et samlet regjeringskollegiums synspunkter.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er veldig viktig å bli sitert korrekt. Jeg sa at Regjeringen forholdt seg til det faktum at før den ble dannet, hadde Stortinget faktisk vedtatt tilslutning til Schengenkonvensjonen. Det er helt klart at når vi legger fram et dokument, så identifiserer vi oss med dokumentet. Det er vårt dokument. Og det er slik at når jeg står her, taler jeg med den stemme som er Regjeringens stemme. Det skulle da bare mangle! Det er slik det konstitusjonelle system som vi er en del av, fungerer.

Nå er det også en del av det politiske liv at man av og til ønsker at statsråder skal svare på spørsmål som statsråder ikke svarer på. Slik er det også i dag. Svaret er veldig enkelt. Regjeringen har lagt fram standpunkter. Regjeringen står selvfølgelig samlet om dem. De er til behandling i Stortinget. De vil ble vedtatt i Stortinget. Det gleder meg meget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Harald Hove (V): Venstre tilhørte de partiene som i 1997 var mot Schengen-avtalen. Vi må samtidig erkjenne at det har skjedd endringer etter det som gjør at vi i dag vil stemme for lovvedtak som er en oppfølging av Schengen-avtalen. Det innebærer for så vidt at vi tilpasser oss en virkelighet og en situasjon som er annerledes enn vi i prinsippet hadde ønsket den skulle være.

Det forundrer visstnok representanten Hernæs at et politisk parti tilpasser seg en situasjon som er blitt annerledes enn det partiet har gått inn for. Det burde vitterlig ikke overraske representanten Hernæs, for det er vel ikke noe parti i Norge som har større erfaring enn akkurat Høyre i å ha vært imot vedtak og så etterpå har måttet innrette seg etter at verden har gått videre. Det har vært situasjonen for Høyre helt fra Høyres dannelse i 1884.

Når man har en avtale, vil man være i den situasjonen at internasjonalt samarbeid er å gi og ta. La oss erkjenne at det vil kunne være elementer i det som vi i dag går inn for å være med på å vedta, som ikke uten videre er i samsvar med det vi aller helst hadde ønsket. Men det er ett perspektiv vi er nødt til å ta med oss, og som kanskje for min del er en vesentlig grunn til delvis å være mer positivt innstilt til dette samarbeidet i dag enn i 1997: Det er det forhold at på basis av at Norge i 1997 gav uttrykk for å ville slutte seg til Schengensamarbeidet, har store deler av det nordiske samarbeidet reelt kommet i den situasjonen at det vil foregå innenfor rammen av et Schengen-samarbeid. Hvis Norge hadde tatt et annet standpunkt i 1997, er det for så vidt en sannsynlighet for at også selve Schengensamarbeidet og Schengen-situasjonen kunne ha blitt en annen enn i dag. Vi får altså akseptere at internasjonalt samarbeid er å gi og ta, og da er det viktig å ha en regjering som er innstilt på å ivareta viktige hensyn og interesser. Det er da også min oppfatning at vi har fått en bedre personvernlovgivning innenfor rammen av det system som først er lagt, fordi vi har hatt en regjering som nettopp har tatt disse spørsmålene alvorlig. Det er også viktig i det internasjonale samarbeidet å legge opp til å ivareta hensyn på de områder som var en del av Venstres begrunnelse for å gå imot Schengensamarbeidet.

Helt til slutt: Kristin Krohn Devolds forsøk på å starte den store EU-debatten i dag må jeg bare få lov å karakterisere på følgende måte: Aldri har vel noen representant for EU-tilhengerne så klart sagt at hensikten med den politikken man har drevet etterpå, har vært å overprøve folkets nei i 1994.

Bjørn Hernæs (H): Dette skal bli en treminutter begrenset til 30 sekunder eller noe sånt.

Jeg er nødt til å ha en liten kommentar til representanten Hoves historieskrivning på vegne av Høyre. Jeg godtar den ikke, og jeg tror ikke Hove vil være i stand til å finne et eneste eksempel på at Høyre i regjering har inntatt et standpunkt som Høyres representanter i denne sal, enten det er storting eller odelsting, har tatt avstand fra eller distansert seg fra, hverken i innstillinger eller i innlegg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.