Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Mikalsen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jørn L. Stang (Frp) (ordfører for saken): Lotteriloven har fått en omfattende behandling i justiskomiteen, og partiene der har hatt som en felles målsetning at loven skal ha et best mulig innhold. Dette først og fremst fordi lotteriloven er en lov som berører mange mennesker som har sitt virke i lag, foreninger og organisasjoner, men loven berører også enkelte næringers interesser på visse områder. I tillegg inneholder loven reguleringer rundt kundekretsen, enten man er småspiller eller storspiller på gevinstautomater eller i lotterier. Og i den sammenheng må alle erkjenne at det er spillerne som er hovedinntektskilden for mange samfunnsnyttige organisasjoner, lag og foreninger, og slik vil det også være i fremtiden. Uten de som frivillig gir sin innsats via spill, ville det ha stått dårlig til for mange interesseorganisasjoner, enten det dreier seg om et landslotteri eller et lokalt bamselotteri.

Komiteen har som utgangspunkt at det er mange interesser som skal ivaretas innenfor lovens mange områder, og lotteriloven må også ha en utforming som klart står i forhold til dette. Det må derfor gis retningslinjer om utvetydige lovutforminger som ikke gir de mange muligheter for særegne forskrifter som florerer i dag, og som skaper komplikasjoner for de aktørene som kommer inn under lotteriloven. Her ligger uten tvil de største utfordringene for ansvarlige lovgivere og byråkrater.

Nå har det seg slik at denne odelstingsproposisjonen har en del mangler om en del forhold som ikke er omtalt, men som justiskomiteen har sørget for å få med i sine merknader i den videre behandling. Eksempelvis kan jeg nevne spill om bord på skip og ferger og lotteritillatelse for drift av lokalradio. En tilleggsproposisjon med utkast til ny lovtekst forventes sendt tilbake for behandling i Odelstinget, og for min del håper jeg den kommer tilbake i første halvdel av det nye året i det nye årtusen. Komiteens merknader ligger til grunn for at proposisjonen sendes tilbake til Regjeringen for ytterligere bearbeidelse, og man ber om at ny lotterilov fremmes i tråd med den innstillingen vi behandler i dag.

Som saksordfører vil jeg berøre en del forhold i lotteriloven, og vil konsentrere meg om, og ha som utgangspunkt, flertallets holdninger og Fremskrittspartiets holdninger. Komiteen ser at i det totale markedet er det ikke bare private spill det er snakk om, men også de statlige. Og alle i komiteen mener at det er viktig å se statlige og private spill i sammenheng. I Fremskrittspartiet mener vi for vår del at både private spill og statlige spill bør være likestilt og reguleres innenfor samme lov. De restriksjoner som i proposisjonen foreslås innført, retter seg kun mot private spill, med den følge at risikoen er stor for at det vil skje endringer i markedet ved at private spill taper terreng i forhold til statlige spill. I utgangspunktet har spilleautomater og statlige spill i hovedsak samme markedsplass.

Komiteen er imidlertid enig i at det skal opprettes et lotteritilsyn. Uenigheten går på om det i tillegg skal opprettes en lotterinemnd. Her står Fremskrittspartiet alene, vi ønsker ikke at det skal være en egen lotterinemnd, noe som også er i tråd med høringsinstansenes syn. Men komiteen er enig i at det bør opprettes et felles lotteritilsyn for både de private lotterier og de statlige spillene. Videre mener vi at det er viktig at tilsynet skal håndheve felles retningslinjer for alle politikamre og standardiserte kontrollprosedyrer for alle ledd ved gjennomføring av alle typer lotterier. Derfor vil komiteen be Regjeringen vurdere om det bør være en felles lovgivning for både private og statlige spill, og om det er mest formålstjenlig å samle all overordnet styring i ett departement. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som konkluderer med at vi synes det er best at den organiseringen ligger under Justisdepartementet.

I hovedsak støtter komiteen de oppgaver som var tiltenkt lotteritilsynet. En opprettelse av et sentralt register over lotterier og at tilsynet skal godkjenne organisasjoner, lag og foreninger, skal ligge i kortene. Vi vil videre vektlegge at lotteritilsynet skal ha en plikt til informasjonsvirksomhet, og at tilsynet samtidig skal inneha en rolle som er viktig å påpeke i offentlig sammenheng – det skal være et serviceorgan overfor dem som betjenes.

Fremskrittspartiet er mot opprettelsen av et eget inspektørkorps med 150 lokale inspektører på landsbasis i såkalte deltidsengasjementer. En rullerende avtale med eksterne leverandører og kjøp av tjenester utenfra er å foretrekke etter vårt syn.

Videre har komiteen merket seg at Regjeringen ikke vil foreslå et eget styre for tilsynet, men en klagenemnd for enkeltsaker. Komiteen ser det som viktig at det blir ført en overordnet kontroll med at de overordnede politiske mål følges opp. Stortinget skal være de som utformer regelverket, og lotteritilsynet skal komme med innspill og håndheve regelverket.

Fremskrittspartiet mener det er særs viktig at det opprettes et eget styre for lotteritilsynet. Styret vil være et forum som kan være uavhengig av selve tilsynet, og som kan føre tilsyn med driften. Sammensetningen av styret kan ha forskjellige løsninger. Økt konkurranse i markedet bør etter komiteens syn ikke resultere i en strengere praksis når det gjelder vurderingen av hvem som skal ha adgang til lotterimarked, enn den praksis som eksisterer i dag, uten at dette først har blitt forelagt Stortinget. Forholdene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klubber og frivillige organisasjoner kan fortsette med sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrikter, ved at lotterivirksomheten kan videreføres enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater.

Et mindretall vil påpeke at dagens ordninger favoriserer de statlige spill, som gjennom aktiv markedsføring kan tilrive seg ytterligere markedsandeler. Statsspillene er mange, og har en økende omsetning. Dette er helt klart en svært alvorlig konkurrent til de private lotterier og spill.

Fremskrittspartiet mener at så lenge en søker er funnet lotteriverdig av politiet og/eller lotteritilsynet, bør det ikke være noe krav om absolutte omsetningsrammer. Det bør være den enkelte innehaver selv som fastsetter rammer ut fra lotteriets formål, enten det er tradisjonelle smålotterier eller større lotterier. Dette vil også føre til forenklede saksprosedyrer for godkjennelsesinstansen. Det er bare å beklage at på dette området er det Fremskrittspartiet som er mest liberal overfor private spill.

Komiteen er ikke enig i at lotteritilsynet skal fastsette omfanget av lotterivirksomheten i forhold til organisasjonenes og andre frivillige formåls andel av markedet før Stortinget også her har lagt rammene for og fastsatt omfanget av lotterimarkedet. Komiteen ønsker ikke en innskrenking av det totale lotterimarkedet, uten at det skjer som følge av politiske retningslinjer fra Stortinget.

Fremskrittspartiet synes nå at tiden er inne for at man vurderer innføring av BingoLotto, og at dette bør ses i sammenheng med lotteriloven. BingoLotto er etter vår mening moden for innføring også i Norge. Vi mener at et slikt spill bør tillates i konkurranse med de statlige spill, når formålet er å styrke det lokale frivillige kulturarbeid.

Fremskrittspartiet er uenig i innføring av kriterier som baserer seg på markedshensyn så lenge søker selv vurderer markedet som interessant. Det må ikke legges opp til at tillatelsesmyndigheten skal bruke offentlige ressurser for å drive behovsprøving og detaljregulering av den lotteriverdige. Vi ønsker ingen tak på antall automater som utplasseres, så lenge man holder seg innenfor forretninger, kiosker, bensinstasjoner e.l. som har ansvaret for det daglige tilsynet.

Vi forstår ikke argumentet om at inntektene kan bli så store at man får problemer med å forbruke dem. Det er store mangler innenfor det norske velferdssamfunnet i dag som pengene kan finne vei til. Det er ikke noe problem, så derfor deler ikke vi departementets bekymringer på området om at det kan komme for mye penger inn. Vi vil også fremheve at alle frivillige organisasjoner som arbeider med helse- og rehabiliteringsformål i landet, kan i dag søke om midler til definerte prosjekter. Det er viktig å stadfeste at organisasjonene fortsatt skal ha muligheten til å kunne få tildelt midler fra Extra-spillet til ulike prosjekter. Jeg tenker også på forholdene rundt Extra-spillet for øvrig som går på rehabiliteringsspørsmål, og at man ikke får et regelverk som avfeier den muligheten som disse har i dag til å få midler til gitte rehabiliteringsprosjekter innenfor helse og sosial.

En av de store diskusjonene har også vært fordelingen av omsetningen. Komiteens syn er på dette området at gevinstandelen fortsatt skal være minst 25 pst. i dag, og at man gir mest mulig frihet til organisasjonene og eventuelt hever gevinstandelen hvis de ønsker det. Komiteen støtter således ikke arbeidsgruppens ønske om å praktisere en grense for lotterikonsepter for landslotteriene på maksimalt 15 pst. i driftskostnader og 50 pst. i gevinster. En slik generell praksis vil virke urimelig og kan bety nedleggelse av ulike organisasjoners lotterier. Vi ser det som viktig at mest mulig av innsatsen går til det ideelle formål som loddene blir solgt for, men reglene må være slik at ulike humanitære og samfunnsnyttige organisasjoner har sjansen til å kunne konkurrere med de statlige spill og lotterier, som Norsk Tipping og Norsk Rikstoto. Vi foreslår at minimumskravet for gevinstandel for landslotteriene bør holdes uendret på 25 pst.

Et annet spørsmål som også har vært diskutert i komiteen, er fastsetting av aldersgrenser. Det er tre alternativer som ligger til grunn. Flertallet ønsker 18 år, Høyre ønsker 16 år, og Fremskrittspartiet ønsker at det ikke skal være noen aldersgrense på grunn av at vi ikke vil ha noen forskjellsbehandling mellom de statlige og private spill. For de statlige spill i dag er det ingen aldersgrense, bare så det er sagt. Komiteen kan ikke se at det eksisterer tilfredsstillende forskning i Norge når det gjelder utvikling av spilleavhengighet. Departementet uttaler til stadighet i proposisjonen dette med spilleavhengighet og vektlegger det altfor dramatisk, og en er kjent med at vi ikke har forskningsresultater i dag som viser omfanget av spilleavhengighet i Norge. Bekjempelse av spilleavhengighet må baseres på forskningsresultater, og ikke på synsing. Det taler ikke til de private lotteriverdige organisasjoners fordel.

Fremskrittspartiet går imot å innføre aldersgrense for pengespill, slik at de samme betingelser gjelder for private spill som for statlige spill. Vi vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med avhengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotterier eller statlige spill. Vi vil påpeke at det i dag ikke finnes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lommepenger på statlige spill om penger. Det er meget viktig å påpeke at man må få fram vitenskapelig kunnskap med troverdighet rundt spørsmålet om spilleavhengighet før man kan konstatere at det er økning i spilleavhengighet. Vi mener at spørsmålet i så fall ikke gjelder bare private spill, men også statlige spill.

Fremskrittspartiet mener at forskriften av 28. august 1998 stiller unødige krav som fører til altfor store kostnader. Det jeg da sikter til, er utskiftingen av ca. 25 000 automater til en gjennomsnittspris på 50 000 kr. Dette vil utgjøre rundt regnet nærmere 1,3 milliarder kr for bransjen. Dette synes komiteen er urimelig. Det er svært tvilsomt om organisasjoner makter slike pålegg som den nye forskriften her krever. Begrunnelsen for et slikt krav har i hovedsak fra departementets side vært den kritikk som har forekommet i forbindelse med folks spilleavhengighet.

Fremskrittspartiet stiller seg tvilende til slike karakteristikker uten at det foreligger en troverdig utredning, undersøkelse eller analyse av det såkalte problemet. Det må også ses i relasjon til fordelene som spilleautomatene representerer, gleden allmennheten kan oppleve i forbindelse med spill, selv om det er private lotterier og spill vi snakker om.

Med dette vil jeg ta opp mindretallets forslag, som står gjengitt i innstillingen. Mindretallets forslag er Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Jørn L. Stang har tatt opp det forslag han selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er rart at Fremskrittspartiet, som i denne sal er spesialist i å legge fram dramatiske eksempler på hvor forferdelig det står til i kongeriket, ikke er i stand til å se problem med spilleavhengighet og heller ikke har noen eksempler å trekke fram. Dem er det mange av. Og hvis man bare hadde gjort en henvendelse til dem som driver med behandling, ville representanten Stang kunne fått bekreftet noe av problemet også her i Norge. Men Fremskrittspartiet velger altså en annen tilnærming til problematikken. De sier at de ikke ønsker noen aldersgrense, de ønsker ikke noe tak på antall automater som utplasseres, og de vil åpne for kasino og innføre BingoLotto. Det kan umulig være svaret på den utfordringen vi står overfor – det må bare være dersom man ikke skjønner hvor problematikken ligger.

Nå har partifellen til representanten Stang, hr. Simonsen, tidligere i dag beskrevet Regjeringens støttespillere i denne forsamling som servile «kosedyr». Jeg vil være forsiktig med å beskrive noen, selv om tanken på noe som står i Skriften er nokså nærliggende. Der var det en slange som beit noen i foten for at de siden skulle bli fordervet av den giften de fikk. Jeg vil imidlertid ikke beskrive Fremskrittspartiet slik.

Presidenten: Ellers vil også presidenten være forsiktig med å beskrive andre med uttrykk, men hvis det har hold i Skriften, kan det sikkert rettferdiggjøres.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg skal ikke begi meg inn på å si om det er hold i Skriften for å komme med slike påstander.

Men jeg stiller meg litt undrende til denne uttalelsen fra Kristelig Folkeparti, som jeg faktisk trodde hadde samme utgangspunkt som Fremskrittspartiet, nemlig at de vil ha samme betingelser for statlige spill som for dem som står bak private spill og lotterier, nettopp fordi vi vet hvor viktige disse inntektene er for private organisasjoner, lag og foreninger med hensyn til den innsats de gjør både humanitært og på andre områder, og det innbefatter også kristne organisasjoner – hvis det skulle hjelpe representanten til å ha et annet standpunkt.

Når det gjelder spilleavhengighet – hvis man mener det er så viktig å legge vekt på det til tross for at det ikke er tilstrekkelig forskning i Norge i dag, men at man baserer seg på forskning fra utlandet – er det bare snakk om promille hvem man kan karakterisere som «spilleavhengig» eller «spillegal», for å bruket et mer folkelig uttrykk. Og at det skal være noen forskjell på Norge og andre europeiske land på det området, stiller jeg meg meget tvilende til. Med det som utgangspunkt, og det andre jeg har sagt, ser ikke vi det som noe avgjørende at tallet på automater – det er 25 000 – skal ligge fast. Hvis organisasjonene selv mener de trenger inntekter til gode formål, mener jeg de bør ha mulighet til å gå utenfor det taket som Kristelig Folkeparti prøver å videreføre.

Jeg stiller meg også litt undrende til Kristelig Folkepartis holdninger, for hvis de mener at så mange lider av spillegalskap, burde de i anstendighetens navn foreslå innføring av totalforbud mot alle spill, for det er vel ikke noen forskjell på at man satser 1 kr eller 10 kr på statlige spill kontra tilsvarende beløp på private spill.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Astrid Marie Nistad (A): Mens Stortinget puslar med nokre mindre endringar i lotterilova, vert kveldane våre fylde med stadig meir stupide lotto-, bingo- og skrapeloddprogram for gamblarane og lisensbetalarane si rekning, skreiv Aftenposten i ein artikkel på laurdag den 11. desember. At det for Aftenposten er puslete det vi har bede Regjeringa om å kome attende med, får stå for Aftenposten si rekning. For Arbeidarpartiet er det rimeleg store ting vi har bede Regjeringa ta fatt på, det gjeld m.a. å få vurdert kva som er humanitære og samfunnsnyttige føremål, om det i det framtidige lovverket bør vere ei lotterilov for både private organisasjonar og statlege spel, og om vi må ha ein gjennomgang av dei statlege spela sin plass i ein felles marknad.

Ja, det er ein del av dei mange tinga ein samla komite har bede om å få attende til Stortinget. Komiteen har òg bede om å få vurdert kor mange statlege spel i forhold til dei private humanitære og samfunnsnyttige organisasjonane ein kan by fram for folket. Arbeidarpartiet ønskjer å ha ei politisk føring på kor mange spel og lotteri som TV-selskapa kan marknadsføre og selje sine kanalar igjennom. Vi ønskjer ikkje, som Aftenposten skreiv, at «skrapesyken i sofakroken» skal breie seg, slik vi ser tendensar til i dag. Alt på onsdagskvelden startar det som til slutt toppar seg opp på laurdagskvelden. Vi ønskjer ikkje å prioritere slik at det viktigaste på fritida for det norske folket vert å følgje med i om vi har vunne det store loddet, eller har vorte ein annleis millionær som lottomillionær.

Det er ingen tvil om at vi etter handsaminga av lotteriloven i 1994 har fått ein eksplosjon av statlege spel, og ikkje minst ein stor, ukontrollerbar speleautomatmarknad. For folk flest er dette uforståeleg, og mange ser helst at vi forbyr det meste. Dei skjønar ikkje at det ikkje held med Røde Kors’ og Redningsselskapets gamle «knipsekassar», der ein sende ei krone eller to etter handleturen på butikken eller om bord på ferja i ein vekkgløymd vestlandsfjord, der alle følte det gjekk til ei god sak, og alle var vel nøgde med sin eigen innsats og organisasjonanes arbeid. Og ser vi attende til 1994, så var det ro om denne verksemda så lenge dei seriøse, landsdekkande organisasjonane var åleine om marknaden.

Komiteen peikar på at det er viktig å få tydeleggjort dei overordna målsettingane med regulering av spelemarknaden. Det er viktig å ha lovregulert den private spelemarknaden, og, som sagt, det bør vurderast om ikkje også den statlege bør underleggast det same lovverket.

Komiteen ser det som viktig at det vert oppretta eit lotteritilsyn, slik Stortinget bad om i Innst. O. nr. 9 for 1994-95. Stortinget vil i dag gje Regjeringa fullmakt til å gjennomføre denne etableringa og samstundes ta stilling til plasseringa. Komiteen tek berre atterhald om at det ikkje må etablerast i same lokale som Norsk Tipping i dag vert administrert frå på Hamar.

For Arbeidarpartiet er det viktig at vi har ein open og kontrollerbar spelemarknad, der vi ser at dei innspelte midlane går til dei humanitære og samfunnsnyttige oppgåvene, og at vi kan kontrollere dei som opererer i denne marknaden, enten det er lokalinnehavaren eller entreprenøren, som er medhjelparen for alle dei ulike organisasjonane, eller det gode formålet. Dette vert hovudoppgåva til det nye lotteritilsynet. Departementet får no fullmakt til å organisere iverksettinga, og når Stortinget får det nye lovverket til handsaming og det vert vedteke, bør også lotteritilsynet vere operativt.

Samstundes vil vi i Arbeidarpartiet verne born og unge frå å spele om pengar fram til dei er 18 år. I Noreg har vi ikkje i dag regulert noka aldersgrense med forbod i lov, og Arbeidarpartiet med fleirtalet i komiteen ønskjer å få dette lovregulert for framtida. Vi har òg bede om at det vert vurdert om det bør innførast aldersgrense også for statlege spel der gevinsten er i form av pengar. For Arbeidarpartiet er det, som sagt, viktig å verne born og ungdom frå å verte speleavhengige i ung alder, og Arbeidarpartiet ser difor at det trengst ein større kontroll og retningslinjer for dei som er aktørar i denne marknaden.

Som alt sagt, har lotterimarknaden vakse enormt etter at Stortinget i 1994 også opna for lokale samfunnsnyttige organisasjonar. Ser vi på den mengda brev, e-postar og telefonoppringingar vi har fått til komiteen og som enkeltmedlemmer, er det mange frivillige lag og organisasjonar i landet vårt som arbeider på ulike nivå i det frivillige lagsarbeidet, som er avhengige av å få midlar til si verksemd gjennom pengeautomatmarknaden. Dette har medført at komiteen ønskjer å få attende til Stortinget til debatt kva som er lotteriverdige formål. Komiteen har i innstillinga si lagt med ein del stolpar i høve til kva som bør prioriterast til dei landsdekkande organisasjonanes og dei øvrige frivillige organisasjonanes arbeid, både humanitært og samfunnsnyttig. Arbeidarpartiet ser den store verdien av det som desse organisasjonane utrettar for eigne landsmenn, men også i kjølvatnet av katastrofar og hungersnaud, og både i forkant, under og i ettertid ved krigar internasjonalt, vert det gjort eit enormt stort arbeid for å lette tilværet for folk i naud.

I tillegg vil Arbeidarpartiet at også idretten skal stillast på linje med alt frivillig arbeid som rettar seg til born og unge innanfor kultur og fritidssyslar.

Stortinget har tidlegare bede Regjeringa vurdere igangsetting av BingoLotto knytt til marknadsdelinga mellom private og statlege spel. Dette er ikkje vurdert i forslaget til lov som Stortinget har til handsaming, og det er òg ein av grunnane til at lovforslaget vert sendt attende til ny handsaming. For Arbeidarpartiet er det viktig at inntekter frå eit eventuelt BingoLotto kan fordelast mellom dei frivillige og humanitære organisasjonane, og også eventuelt at ein finn ut korleis det kan redusere trongen for automatinntekter. Arbeidarpartiet er oppteke av at dagens totale automatmarknad ikkje skal vekse, heller verte redusert, og ønskjer også at mest mogleg av innspelte midlar vert fordelte på formålet. Dette er også bakgrunnen for at Arbeidarpartiet ønskjer å få vurdert eit statleg entreprenørselskap som kan gje tilbod om hjelp til alle lag og organisasjonar til utsetting av og service på automatane og kontroll med midlane. Eit eventuelt overskot i selskapet bør i så fall tilfalle dei frivillige organisasjonane. Eg syner til Finland, som har ei slik ordning, og som også har fått den godkjend gjennom EU-systemet som lovleg føretak.

Komiteen har peikt på og bede om at Regjeringa i samband med ny gjennomgang av lotterilova ser nærare på alle spel som i dag vert tilbydde på Internett. Det er vanskeleg å regulere ein internasjonal marknad, men Noreg bør arbeide for å få felles internasjonale reglar på dette området. Imens bør vi sjå på korleis vi kan sikre folk ved kortbruk og spelekontoar og verne born, slik at dei ikkje får tilgang til nettet.

Eit stort tema for komiteen har vore utforminga av automatane. Departementet har gjennom forskrifter bede om at det vert skifta til nye automatar som ikkje lenger har same speleappell til brukarane, for å redusere spelegalskapen mellom folk. Med desse nye automatforskriftene tykkjest det vere dokumentert at ein ikkje vil spele inn like mykje midlar. Fleirtalet i komiteen peikar difor på at det viktigaste ved utforminga av nye forskrifter er pengeinnsats, gevinsttak og lyddemping. I tillegg er komiteen også oppteken av at desse speleautomatane vert oppstilte slik at dei kan utøvast kontroll med, sjølv om dei står hjå lokalkjøpmannen, i bensinkiosken, på storsenteret eller i kinolokalet. Komiteen er svært skeptisk til bruk av spelehallar og arkadar, slik dei er skildra i proposisjonen, men har sagt at vi ikkje har imot at konsepta vert utprøvde. I Arbeidarpartiet er vi redde for å skape miljø som kan verte samlingsplassar for gambling og småkriminelle og for ulovleg omsetting av narkotika. Eg la merke til at Drammen bystyre for ei tid attende ikkje ville ha spelehallar i sin by.

Arbeidarpartiet har merka seg det brevet tidlegare justisminister Aure sende komiteen den 5. februar 1998 om kasinodrift. Der vart det opplyst at Regjeringa ville vurdere dette etter at utviklinga av regelverket og eit lotteritilsyn var ferdigstilt. Med bakgrunn i dette ber Arbeidarpartiet Regjeringa om ei vurdering av kasinodrift i Noreg og om å kome attende til Stortinget i samband med vurderinga av den totale spele- og automatmarknaden. Eit eventuelt overskot frå slik verksemd bør fordelast på dei frivillige organisasjonane og slik redusere trongen for inntekter frå speleautomatar.

Komiteen har tidlegare ved fleire høve peikt på at skip og ferjer som går mellom norsk og utanlandsk hamn, stort sett bør få arbeide under like internasjonale vilkår. Eit av dei er å kunne gje eit tilbod om spel på automatar og i kasino. Tidlegare har Stortinget opna for dispensasjon i forhold til dagens lotterilov. Dette har departementet praktisert, ikkje utan problem for dei berørte selskapa. Komiteen ber difor om at det vert gjort unntak i lova for denne verksemda, og at det bør stå ved lag til internasjonale vilkår tilseier endringar. For Arbeidarpartiet er det viktig å sikre arbeidsplassane og samstundes gje god noregsreklame gjennom den marknadsføringa som desse selskapa utøver. Dette gjev ringverknader både for hotell og andre turistattraksjonar.

Som sagt er det ein samla komite som ber om ein full gjennomgang av lotterilova og dermed ein brei prinsipiell debatt om kven som er lotteriverdige, og at staten må tilpasse seg i ein felles marknad og utøve si verksemd med den same etikken og kontrollen som vi krev at alle dei som driv i frivillige og humanitære organisasjonar, skal gjere. Regjeringa har fått eit stort oppdrag frå Stortinget, men eg vil påstå at det er eit verdispørsmål av dei store korleis vi ryddar opp i ein for tida så dårleg regulert spelemarknad. Dette bør vere ei sak som Regjeringa tek imot med den største glede, for å få like spelereglar og samstundes gje like forhold til dei som driv i denne marknaden, og dessutan stille krav om kontroll. Det vil gje dei som driv seriøst i dag, ny styrke og samstundes stille same kravet til alle. Slik håpar eg at Stortinget om ikkje for lang tid får eit nytt utkast til lovproposisjon som vil rydde opp i dei forholda vi ser desse verksemdene slit med i dag, og som vanlege folk ikkje heilt likar utviklinga av.

Tore Nordtun hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Kort til det med aldersgrense på 18 år. Jeg kan ikke skjønne at Arbeiderpartiet kan mene at det er forskjell på et norsk og et dansk barn eller ungdom, for i Danmark er det ingen aldersgrense, men det er opp til den lotteriverdige selv å innføre en eventuell aldersgrense, noe som også Fremskrittspartiet legger opp til. Arbeiderpartiet ønsker altså ikke frihet der.

Jeg vil også ta opp et annet forhold. Tradisjonelt har man operert med tre parter i et lotteriforhold. Det er organisasjonen/foreningen, entreprenøren og lokalinnehaver. Dette trepartsforholdet er særlig fremtredende ved drift av gevinstautomater. Arbeiderpartiet sier i sin merknad som de står alene om, at de ønsker å

«skipe eit eige entreprenørselskap t.d. på line med det finske «Penningforbundet» som gjev entreprenørtenestene til lag og organisasjonar».

Jeg vil spørre Arbeiderpartiet om de kan konkretisere litt nærmere hva de egentlig er ute etter på dette området. Ønsker man at det ikke skal være entreprenører på markedet? Det har seg slik at det av ulike grunner er et avhengighetsforhold mellom aktørene. Ofte har organisasjoner, foreninger og lag behov for å bruke entreprenører som bl.a. sørger for tømming og vedlikehold, har kontakt med politiet til søknader om oppstillingstillatelse, eller med det kommende lottertilsynet og avtale med lokalinnehaver. Men de større organisasjonene som har vært i markedet i lengre tid, har gjerne sitt eget entreprenørledd. Så Arbeiderpartiets forslag vil da skape problemer for de små lotteriverdige som er helt avhengig av entreprenører.

Astrid Marie Nistad (A): Når det gjeld ungdom i Skandinavia, trur eg ikkje det er nokon særleg stor forskjell på dei, og eg trur nok dei kan verte akkurat like speleavhengige. Difor er det viktig at nokre land kan gå føre og vise veg og seie at vi tek vare på ungdomen vår, og for å unngå speleavhengigheit ønskjer vi ikkje at dei skal få adgang til å spele på automatar som gir pengar som gevinst. Og eg vil gjerne peike på at om vi ikkje likar å samanlikne oss med Sverige i desse dagar, har jo Sverige t.d. ei aldersgrense på 18 år. Så det er bakgrunnen for Arbeidarpartiet si 18-årsgrense.

Når det gjeld entreprenørselskap, vil eg seie det slik at det er litt forunderleg at Framstegspartiet, som ønskjer konkurranse, ikkje er med på det forslaget, som jo er grunnlaget for å gje andre entreprenørselskap konkurranse. Det er også viktig å ha seriøse entreprenørar som utøver tenestene for dei laga som er så små at dei treng hjelp til utsetting av automatar, service på dei og tømming av midlar – det er faktisk tiltrudde midlar dei innehar på vegner av dei som har sett ut automatane. Då har eg lyst til å vise til side 14 i innstillinga, for der peikar faktisk Framstegspartiet på at

«kvaliteten på eksempelvis entreprenørenes arbeid har en direkte konsekvens for størrelsen på formålets inntekter».

Med andre ord, Framstegspartiet skriv at det er ein del entreprenørar som utøver teneste for enkelte små lag og organisasjonar som ikkje har den kvaliteten som dei burde ha, sett i forhold til den jobben dei er tiltrudde, nemleg å handtere tiltrudde midlar for edle formål. Eg trur det er viktig at vi klarer å få ein konkurranse som igjen gjev desse ei moglegheit til å velje ein entreprenør dei har tillit til.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er svært viktig at et flertall i dag sier ja til Regjeringens forslag om å innføre 18-årsgrense for spill på gevinstautomater. Dermed erkjenner vi at det er nødvendig å beskytte barn og ungdom mot muligheten for å utvikle spilleavhengighet.

Når dette har kommet opp som et aktuelt tema, skyldes det ikke minst henvendelser og beskrivelser fra dem som har opplevd problemet på nært hold. Barn stjeler hjemme, de stjeler i forretninger og napper vesker for å skaffe seg penger til å spille for på automater. Og hva som kanskje er enda verre: Barn og ungdom prostituerer seg av den samme grunn. Det er derfor helt nødvendig at vi griper inn med aldersgrense for å stoppe en slik utvikling. Den erkjennelsen deler de humanitære og frivillige organisasjonene med Stortingets flertall. Ja, enkelte har selv gått i forveien og innført aldersgrense på sine egne automater. Det tjener dem til ære.

Kristelig Folkeparti hadde regnet med at det ville bli enighet i komiteen om innføring av aldersgrense for spill på gevinstautomater. Det er derfor med undring vi konstaterer at Fremskrittspartiet ikke deler denne oppfatning. Det kan neppe bety annet enn at Fremskrittspartiet ikke ser det press og den uheldige utvikling som altfor mange barn og unge utsettes for. Når automatprofitørene selv ser problemet, hvorfor aksepterer ikke Fremskrittspartiet dette og viser den nødvendige omsorg? Dette skuffer meg, men det er selvsagt langt mer dramatisk for dem som blir sveket av Fremskrittspartiet.

Problemet med spilleavhengighet er ikke begrenset til de private spill, og det handler heller ikke bare om barn og ungdom. Det er derfor helt nødvendig at også de statlige og øvrige spill gås etter i sømmene. Det vil forbause meg om ikke Stortinget vil likebehandle disse med de private vi omtaler i dag. Visst kan vi være enige om at det er såkalt aggressiv lokkemat i lys, lyd og bilde på automatene. Men det er ikke mindre aggressivitet i markedsføringen av lottomillionærene som ikke er som andre mennesker, eller i ekstraflaksen man kan ha ved å vinne 20 000 kr hver måned i 20 år framover. Så løp og kjøp Lotto og Flax!

Jeg har opplysninger fra sosialkontor som forteller at store grupper av innvandrere fra land hvor spill ikke er vanlig, bruker kolossalt mye penger på spill i Norge, og jeg har ved selvsyn konstatert at det stemmer. Men vi har heller ikke noen oversikt som forteller om utviklingen til avhengighet blant våre nye landsmenn. For at vi skal få en vitenskapelig holdbar oversikt over avhengighetsomfanget som skikkelig grunnlag for prinsippdrøfting omkring spillene og behandlingsbehovet, bør det iverksettes en befolkningsundersøkelse, f.eks. i regi av Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning. I Sverige viser en undersøkelse at 9 pst. av befolkningen står for 52 pst. av spilleomsetningen, og at 3 pst. står for 33 pst. av spillingen. Det er sannsynligvis i denne gruppen vi finner dem som spiller seg fra «gård og grunn». Her skapes tragediene, ikke minst for de nære pårørende.

Ved stortingsmøtets begynnelse i dag leverte jeg et privat lovforslag til Stortinget for å inkludere de spilleavhengige i det offentlige behandlingstilbudet. Det er nemlig helt nødvendig at dette problemet blitt tatt på alvor i seriøs behandling.

Ved de institusjonene som allerede tilbyr behandling, er det stor søkning. Det påstås også å være så god måloppnåelse at 75 pst. av de ferdigbehandlede blir kvitt problemet. De fleste vil med stor sannsynlighet kunne behandles poliklinisk, og altså ikke trenge permanent innleggelse i institusjon.

Jeg vil imidlertid antyde at det vil være riktig å sette av f.eks. 2 pst. av omsetningen på spill til forskning på og behandling av spilleavhengighet. Dermed er jeg fremme ved mitt andre hovedpunkt i innlegget, nemlig hensynet til organisasjonenes inntekter.

Også Kristelig Folkeparti er glad for og verdsetter den store humanitære og frivillige innsats som gjøres av de fleste som får inntekter gjennom dagens lotterier og gevinstautomater. Vi er ikke ute etter å «strupe» inntektsmulighetene til seriøse og verdifulle samfunnsaktører, men vi ser et spillemarked med stor omsetning og en del ofre som står for brorparten av pengebruken. Det er en etisk konflikt.

I den sammenheng søker Kristelig Folkeparti de løsninger vi mener er de riktigste. Innføring av aldersgrense, opprettelse av lotteritilsyn og noen modifiseringer på automatene vil utvilsomt resultere i minkende inntekter for organisasjonene. Kan vi kompensere for dette inntektstapet på noen måte? Neppe for alt, men vi må være villige til å se på fordelingen av inntektene fra hele spillemarkedet på nytt. Dette bør også innbefatte inntektene fra rene underholdningsspill og eventuelt andre spill uten pengegevinster.

I forbindelse med automatmarkedet er det også et svart marked, som framtidige automater må forhindre. Det dreier seg bl.a. om mekaniske telleverk som i dag kan manipuleres til bare å registrere hver annen krone som puttes på automaten. Dette gir grobunn for svart omsetning og unndragelse av midler som ellers skulle ha gått til det lotteriverdige formålet. På automater med mekanisk telleverk kan telleverket også kobles ut, slik at telleverket bare registrerer omsetning i deler av en periode. Automaten kan da f.eks. spille inn lovlig inntekt i halve måneden og svart inntekt i resten av måneden. Det finnes også et apparat i markedet som kan skru tilbake telleverket på automater med mekanisk telleverk.

Også andre metoder benyttes for å kassere inn svart inntekt, men vi har full tillit til de seriøse humanitære og samfunnsnyttige frivillige organisasjoner. Derfor vil det også være til fordel for disse at markedet etter en overgangsperiode bare består av nye typegodkjente automater med elektronisk telleverk.

Det siste punktet jeg velger å omtale i mitt innlegg, gjelder alkoholholdige drikkevarer som gevinst. Kun Kristelig Folkeparti har merknad på dette punktet i innstillingen. Noen vil sikkert antyde at det er fordi vi er fanatikere. Det er vi ikke. Men partiets representanter i justiskomiteen har kunnskap om og erfaringer med mennesker som nettopp gjennom fredagsvinlotteriet på sin arbeidsplass fikk puffet som skulle til for «å gå på en sprekk». Hva folk gjør i sitt private liv, vil vi ikke sette oss til dommere over. Men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne for den mulige tolkning at lotterier med alkoholholdige drikkevarer som gevinst, skal være tillatt på arbeidsplasser. Det medfører nemlig et unødvendig press på dem som ikke må få alkohol mellom hendene, fordi det i så fall går galt. Det skal mot, krefter og ydmykende forklaringer til for å si at jeg ikke vil kjøpe lodd når overskuddet går til sosiale tiltak for de ansatte. Da er man asosial, og det er kun de som har erkjent sitt problem og fått hjelp for det, som da tør si fra.

Nå heter det riktignok i Ot.prp. nr. 84 at man foreslår endring i lotteriloven for å bringe reglene i samsvar med alkoholloven § 8-6. Det skal være en teknisk tilpasning og innebærer at alkohol som gevinst er tillatt i privat sammenheng. Men slik oppfattes ikke forslaget. I Aftenposten 11. desember kommenterer Gunnar Magnus det slik:

«Flertallet åpner også for å legalisere alle vinlotterier rundt om på norske arbeidsplasser.»

Dette sier Kristelig Folkeparti at vi ikke vil være med på. Som ved aldersgrense for spill på automater vil vi gjennom nei til alkohollotterier på arbeidsplassene verne den mest sårbare part.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg registrerer nok en gang at Kristelig Folkeparti stresser veldig 18-års aldersgrense. Men jeg syns det er på kanten når man for å synliggjøre hvor mange som lider av spilleavhengighet, i sin argumentasjon for en aldersgrense på 18 år slår fast at det er så mange som spiller fra seg gård og grunn. Jeg trodde ikke det var mulig for barn og unge under 18 år å spille fra seg gård og grunn. Her blandes kortene noe kolossalt, og man kan jo sette et spørsmålstegn ved hvorfor man gjør det. Men representanten har vel egentlig gitt svaret på det selv, som jeg også nevnte i en svarreplikk, at Kristelig Folkeparti vel helst hadde sett at det ikke var noen spill, verken statlige eller private. Jeg har fått forståelsen av at man skal ha den samme oppfatning av statlige spill som av private spill, så det er vel det som må bli resultatet.

Jeg vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med avhengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotterier eller statlige spill. Jeg vil nok en gang påpeke at det ikke finnes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lommepenger på statlige spill om penger. Her er det noe som ikke henger helt på greip.

Avslutningsvis i denne replikkrunden: Det er også meget viktig å peke på at man må få fram troverdig vitenskapelig kunnskap om spørsmålet om spilleavhengighet før man bombastisk kan konstatere at det er en økning i spilleavhengighet. Også Kristelig Folkeparti er med på å understreke i de enstemmige komitemerknadene at det ikke eksisterer tilfredsstillende forskning i Norge hva gjelder utvikling av spilleavhengighet. Likevel påstår representanten fra Kristelig Folkeparti at det er et stort problem med spilleavhengighet i Norge.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Ja, det er faktisk et stort problem i Norge. Jeg sitter selv i styret for en virksomhet som driver med behandling av mennesker med spilleproblemer. Det er stor pågang, og vi opererer med ventelister. Det er pågang ikke bare fra personene selv, men fra familiene omkring, som er fortvilet, og som på den måten sørger for at vi får mer informasjon om omfanget enn det vi ellers ville ha registrert.

Jeg er helt enig med representanten Stang i at vi trenger en skikkelig vitenskapelig undersøkelse. Det sa jeg også i mitt innlegg. Jeg tror at Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning vil være en meget god aktør i denne sammenhengen, fordi det har erfaring fra undersøkelser av tilsvarende karakter i forhold til rusavhengighet. Det har stor kunnskap og stor erfaring, og jeg tror det vil kunne gjøre en jobb som vil kunne danne grunnlag for de prinsipielle diskusjoner som vi skal føre i framtiden når vi har et faktisk vitenskapelig grunnlag å gå ut fra.

Jeg har ikke sagt at det er de under 18 år som spiller seg fra gård og grunn. Jeg sa først en hel del om de som er under 18 år, og så sa jeg at vi i tillegg har et stort problem blant dem som er over denne aldersgruppen. Selv om det tilsynelatende ikke er så mange med dette problemet, fordi de ikke står fram i media, ser vi det som har kontakt med det gjennom behandlingsvirkeligheten i Norge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder): Justiskomiteen vil sende lotteriloven tilbake til Regjeringen. Samtidig støtter vi opprettelsen av et lotteritilsyn og innføring av aldersgrense for pengespill.

Tilbakesendelsen av lovteksten skjer fordi komiteen vil være helt sikker på

• at retningslinjer og rammebetingelser for frivillige organisasjoner skal være stabile og forutsigbare

• at organisasjonenes inntekter opprettholdes

• at viktige aktiviteter ikke rammes gjennom forskrifter fra departementet som ikke har støtte i Stortinget

En lovgivning med utstrakt bruk av fullmakter flytter lovgivningsjobben og makten fra folkevalgt lovgivende forsamling og inn i departementskontorene. Noen fullmakter er det riktig å gi, forutsatt at forskriftsverket aldri brukes til å gjennomføre en politisk mindretallskurs eller kursen til en fagavdeling i et departement.

Jeg har tillit til at en Venstre-justisminister er opptatt av dette. Her har vi et fellesideologisk tankegods. Derfor tror jeg at justisministeren sørger for at departementet lojalt holder seg til det som er Stortingets syn og står i innstillingen. Jeg sier dette så klart, fordi jeg har fått opplyst at en departementsansatt etter avgivelsen av proposisjonen opplyste overfor en frivillig organisasjon at arbeidet i departementet fortsetter med det siktemål å få Stortinget til å forandre mening. Hvis dette er riktig, er det opprørende.

I komiteens avgivelsesfase, da departementets politiske ledelse overfor komiteens medlemmer sa at arkader ikke ville bety at automatene ikke kunne stå på de samme steder som i dag, gikk en underdirektør i departementet ut i radio og sa det stikk motsatte, nemlig at dagens bensinstasjoner og lokalbutikker neppe kunne brukes som oppstillingssted.

En lignende episode hadde vi sist ordningen med kasino på passasjerfergene var oppe til behandling. Fra departementet ble det da gitt uttrykk for overfor fergeselskapene at det var flertall for å stoppe ordningen. I Stortinget hadde vi tvert imot klart støttet at ordningen kunne fortsette. Dette er ikke helt bra. Det er også skadelig for tilliten som bør være mellom lovgiver og utøver, hvis vi ikke kan føle oss helt trygge på at klimaet er slik at forskriftene og praktiseringen av dem er i tråd med Stortingets intensjoner.

Jeg vil understreke at dette ikke er en generell kritikk av Justisdepartementet, for det er bare i lotterisaken og i forhold til dette fagområdet at jeg har slike erfaringer som jeg har gitt eksempel på. Justisdepartementet for øvrig vil jeg tvert imot si fremhever seg svært positivt ved nettopp å følge opp klare signaler fra komiteen.

Komiteens signaler i denne innstillingen er bl.a. at pengespillmarkedet består av både statlige og private spill, at disse må ses i sammenheng, og at vi vil ha en samlet gjennomgang av statlige og private spill tilbake til Stortinget. Jeg mener at det ikke bør settes en aldersgrense for organisasjonenes pengespill uten at vi samtidig setter den samme aldersgrensen for hele pengespillmarkedet. I tillegg til at det lages en felles lovgivning for private og offentlige pengespill, bør de dessuten underlegges ett og samme departement for å sikres likebehandling og helhet.

Når det gjelder definisjonen av hva som skal anses som et samfunnsnyttig eller humanitært formål, aksepterer ikke komiteen at det foretas innstramminger her over hodet på Stortinget og aktørene. Komiteen sier klart at det ikke kan gis en strengere adgang til lotterimarkedet uten at dette først er blitt forelagt Stortinget, og store og små aktører må likebehandles når kriteriene for hvem som skal anses lotteriverdige, utformes.

Pengespillmarkedet i fjernsynet domineres i dag av offentlige spill. Komiteen ber Regjeringen foreslå hvordan man skal dele dette markedet mellom statlige og private spill. Komiteen har tidligere bedt Regjeringen vurdere igangsettelse av BingoLotto i tilknytning til lotteriloven. Det oppdraget har departementet ikke utført, og en enstemmig komite ber derfor Regjeringen snarlig komme tilbake til Stortinget med en slik vurdering, sammen med et forslag til en deling av markedet mellom statlige og private spill.

Antallet automater er i dag anslått til å være mellom 33 000 og 35 000. Komiteen gir ikke departementet fullmakt til å redusere dette antallet.

Videre bør tillatelse til lotterier gis etter ens og ubyråkratiske kriterier. Særlig fordi lotteritilsynet blir finansiert av gebyrinntekter fra aktørene, er det svært viktig at det blir laget gode standardiserte søknadsskjemaer, som ikke krever omfattende og fordyrende søknadsprosedyrer. Det er jeg trygg på at statsråden vil følge opp.

Komiteen avviser at det skal kunne stilles økt krav til gevinstandel ved lotteriene, og at det skal kunne settes et maksimaltak for driftsutgifter til 15 pst., fordi konkurransen fra bl.a. statlige spill gjør det stadig vanskeligere å få solgt lodd, og derfor er det helt nødvendig for de humanitære organisasjonene å bruke profesjonelle aktører til salg og drift.

Komiteen sier at fordelingsbrøken mellom formålet, drift og lokalinnehaver ikke skal kunne endres uten Stortingets samtykke, da dette er en avgjørende rammebetingelse for aktørene.

Spilleavhengighet hos barn må bekjempes, særlig overfor dem som er mest utsatt: gutter mellom 12 og 15 år. Det er bra at de frivillige organisasjonene selv har ønsket en aldersgrense for pengespill. De fleste anbefaler 16-årsgrense, mens Redd Barna ønsker 18-årsgrense.

For meg er det umulig å forsvare at staten ved Justisdepartementet setter aldersgrenser begrunnet i spilleavhengighet på andres spill og samtidig utelater sine egne – statens – som i tillegg har et betydelig større omfang. Det er en dobbeltmoral vi ikke kan være bekjent av, og jeg forutsetter selvfølgelig at justisministeren når ny sak fremmes for Stortinget, slår fast at det blir innført lik og rettferdig aldersgrense for alle pengespill, også dem staten selv driver. For meg er det langt viktigere enn om grensen blir på 16 eller 18 år.

Fordi det innføres aldersgrense, er det ikke behov for å gjøre automatene «tregere» å spille på, snarere tvert imot, så lenge vi forutsetter at organisasjonenes inntekter skal opprettholdes. Den forskriften departementet sendte ut 28. august 1998 om at alle automater innen 1. april 2001 skal gjøres mindre attraktive, bør tilbakekalles.

Komiteen sier helt klart at

«det ikke må settes krav i forskriftene som krever utskiftning av automatene eller som reduserer inntektene for organisasjonene».

Og videre:

«Komiteen ber departementet gjennomgå forskriftene med bakgrunn i disse forutsetningene.»

Dette er sitater fra innstillingen, og disse kan ikke fravikes. Det er på dette punktet det er meget bekymringsfullt hvis det sendes ut signaler fra departementet om at man har tenkt å fortsette som før.

Komiteen er informert om at de nedgraderte automatene ikke spiller inn like mange inntekter som før. Derfor sier vi i innstillingen:

«For Stortinget har det vore ein føresetnad at inntektene skulle liggje nokolunde på dagens nivå.»

Og videre:

«Fleirtalet meiner difor trongen for å redusere automatane sin appell no er mindre viktig.»

Det hjelper ikke at noen allerede har innrettet seg etter forskriften og betalt penger for å gjøre automaten mindre attraktiv med responstid, lyd og lysblink. De som har gjort det, er helt klare i sin anbefaling til oss: De nye automatene spiller inn vesentlig mindre penger, og det er avgjørende at forskriften kalles tilbake før enda flere bruker unødige penger på en kostbar nedgradering av maskinene.

Det er ennå god tid til 1. april 2001, nesten 1 ½ år, men det er nå organisasjonene må få beskjed om at de ikke behøver å pådra seg denne kostnaden. Selvsagt er det greit med en volumknapp på automaten, slik at butikkansatte osv. kan justere lyden ned etter behov, og komiteen støtter grense for innsats og gevinst, men vi støtter ikke forskriften av 28. august 1998.

Komiteen er skeptisk til spillehaller. Vi er enig i at spillearkader kan prøves ut, men krystallklare på at det ikke skal stilles krav om bruk av arkader. Dessuten skal man fortsatt kunne bruke dagens oppstillingsplasser. Disse er ofte på bensinstasjoner og i kiosker der innehaveren har utsikt til automaten fra kassen. Dette gir like gode muligheter for tilsyn som store maskinansamlinger i en spillearkade.

Flertallet i komiteen åpner for kasinodrift og vil ha sak til Stortinget om dette sammen med en helhetsvurdering av det totale spille- og automatmarkedet. Flertallet mener overskuddet kan gå til humanitære og samfunnsnyttige formål, og i Finland vet vi at legaliseringen av spillekasinoer førte til avvikling av ulovlige «spillebuler» styrt av kriminelle miljøer. Det var en betydelig positiv sideeffekt.

Når det gjelder passasjerfergene som går til utlandet, opprettholdes adgangen til så vel oppstilling av automater som kasinodrift. Flertallet vil nå ha dette inn i loven, slik at vi er helt sikre på at signalene følges opp.

Regjeringen anslår kostnadene ved lotteritilsynet til å bli 45 mill. kr. Det er mye penger, og selv om det ikke skal tas fra minimumsbrøken for inntektene til formålet, må det tas fra et sted. Og hvis driftskostnadene ved pengespill øker, blir det til sjuende og sist mindre å fordele og mindre å overføre til formålet. Jeg forutsetter derfor at mulighetene til kostnadseffektivitet vil være et hovedkriterium når lotteritilsynets omfang, detaljregulering og geografiske lokalisering skal fastlegges.

Disse tingene som jeg har nevnt, var det viktig for Stortinget å legge premissene for før det videre lovarbeidet. Jeg stoler på at statsråd Dørum følger dette opp overfor sitt departement, slik at lokale idrettslag og humanitære organisasjoner ikke behøver å engste seg for nye og verre rammebetingelser for de inntektene som skal sikre det fantastisk verdifulle arbeidet disse organisasjonene gjør.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Det er godt at vi kan utfylle hverandre, for Høyre berørte en del områder som jeg ikke fikk tid til som saksordfører. Jeg har bl.a. hengt meg opp i følgende sitat:

«Komiteen sitt fleirtal, alle unnateke medlemene frå Framstegspartiet, meiner elles at føremål som primært tek vare på private kommersielle aktivitetar ikkje bør tilgodesjåast med lotterimidlar.»

Videre sies det at det «har vore stor auke i talet på entreprenørar». Og videre:

«Fleirtalet» – unntatt Fremskrittspartiet – «ber om at eventuelle forslag til endra fordeling mellom føremål, entreprenør og eigar av lokala vert lagt fram for Stortinget.»

Mitt spørsmål går til Høyre: Er det slik at man ønsker færre entreprenører, og at hvis det på sikt faller ugunstig ut for de lotteriverdige – avhengig av hva man legger i «ugunstig» – kan Høyre være med på å sørge for at de større lotteriverdige organisasjonene, som igjen er en konkurrent til de små organisasjonene med lotteriverdige formål, overtar entreprenørvirksomheten? Ser ikke representanten fra Høyre at man her kan komme ut for en situasjon som kanskje fører til det motsatte, av det hun som representant for Høyre i utgangspunktet er ute etter når det er snakk om fordeling av midler og overskudd?

Kristin Krohn Devold (H): Jeg tror representanten Stang kan ta det ganske med ro. Det første forholdet som ble tatt opp, gikk på om man skulle bruke lotterier til å skaffe inntekter til private kommersielle aktører, eller som Høyre og flertallet sa: Primært skal lotteriinntektene gå til humanitære og samfunnsnyttige formål. Det bør jo være soleklart at det er alt det flotte arbeidet de private, frivillige humanitære organisasjonene gjør, som er begrunnelsen for at de får lov til å operere i lotterimarkedet. Det har aldri vært Høyres intensjon at alminnelige forretningsmessige aktører skulle få drive business i lotterimarkedet i Norge. Det er jo for å ivareta de fantastiske oppgavene som disse frivillige organisasjonene løser, at vi vil gi dem rammebetingelser på lotterimarkedet. Der er vi antakeligvis uenige.

Når det gjelder punkt to, om Høyre vil stille seg i bresjen for å endre fordelingsnøkkelen mellom formål, entreprenør og utleier/lokalinnehaver, er virkeligheten den stikk motsatte. Ved at Høyre var med på den merknaden, sikret vi flertall for det som er viktig her, nemlig at skal det foretas endringer i fordelingsnøkkelen, så skal det skje i Stortinget, etter forslag fra Regjeringen, slik at alle aktører kan høres gjennom den ordinære høringsrunden, og slik at ingen kan få endret sine rammebetingelser uten at det har skjedd etter en demokratisk prosess der alle har blitt hørt. Det var det Høyre sikret ved å være med på den merknaden, og det burde med respekt å melde også Fremskrittspartiet ha sett, slik at også de burde ha vært med på merknaden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Tor Nymo (Sp): Når Odelstinget i dag behandler den foreliggende innstilling, får vi også på plass det nødvendige verktøy som skal til for å regulere et stadig voksende privat spillemarked. Tiden har for lengst vært overmoden for å få til en forsvarlig fordeling av inntektsmulighetene fra spill og lotterier, og sikre at størst mulig andel av omsetningen tilfaller et samfunnsnyttig eller humanitært formål.

Konkurransen i spillemarkedet har blitt betydelig hardere de senere år, og omsetningen har økt. Utviklingen innenfor spilleautomatene har foregått i høyt tempo, og automatene har blitt mer avanserte. Aggressiviteten i spillet har tiltatt. Det samme har forsøkene på en gradvis omgåelse av reglene.

Utgiftene knyttet til lotteriavviklingen har økt som følge av kostbare lotteriinnretninger og krav til profesjonell bistand. Dette har resultert i at nettoinntekten er synkende, og at organisasjonene mottar for liten andel av omsetningen. Dagens organisering av lotteriforvaltningen har gitt en liten mulighet for helhetlig innsyn og kontroll.

Utviklingen i markedet krever økt offentlig styring, hvor det bl.a. må tas hensyn til en samfunnsmessig forsvarlig fordeling av inntektsmulighetene fra lotterier.

I Senterpartiet har vi hele tiden lagt til grunn at formålet med loven skulle være at fordelingen fra spill og lotteri skal sikre inntekter til samfunnsnyttige og humanitære formål.

Spørsmålet om opprettelse av et lotteritilsyn har stått på dagsordenen siden 1994. Komiteen støtter departementets forslag om opprettelse av Statens Lotteritilsyn. Komiteen har videre klart gitt uttrykk for at det er viktig at departementet kommer tilbake til Stortinget med en samlet gjennomgang av de statlige og private spill.

Verd å merke seg er det også at komiteen ber Regjeringen vurdere om det bør være en felles lovgivning for både private og statlige spill, og om det er mest formålstjenlig å samle all overordnet styring i ett departement.

Komiteen støtter departementets forslag om at lotteritilsynet lokaliseres utenfor departementet og uavhengig av Norsk Tipping AS’ lokaler på Hamar. I Senterpartiet er vi opptatt av at Regjeringen benytter denne anledning til å plassere denne funksjonen og de 35 heltidsstillingene i Distrikts-Norge. Det vil også være i tråd med Regjeringens lokaliseringspolitikk, som sier at nye statlige oppgaver som hovedregel skal plasseres utenfor Oslo, og at lokalisering til hovedstaden må ha en helt spesiell begrunnelse.

Når det gjelder hvem som skal ha adgang til spillemarkedet, er komiteen klar i formuleringen om at forholdene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klubber og frivillige organisasjoner kan fortsette sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrikter, ved at lotterivirksomheten kan videreføres, enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater.

Videre støtter komiteen departementets forslag om at mindre lotterier med en omsetningsramme på 100 000 kr blir unntatt fra kravet om tillatelse, men med pålagt meldeplikt til politiet.

Et av de forslagene i Ot.prp. nr. 84 for 1998-99 som har vært gjenstand for mest oppmerksomhet, er innføring av aldersgrense på 18 år for spill på automater. Senterpartiet har hele tiden støttet Regjeringens og bl.a. Redd Barnas syn om at det er uheldig at barn og unge får tilgang til spill med penger på gevinstautomater. Jeg er derfor svært glad for at et flertall i komiteen, alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, går inn for å innføre 18-års aldersgrense for spill på automater.

Komiteen har kommet til at det er behov for å utrede flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Det er imidlertid viktig å slå fast at komiteen på en del viktige områder har gitt departementet sin tilslutning. Det gjelder støtte til å opprette et statlig tilsyn i tråd med Regjeringens forslag som også gir Regjeringen handlefrihet til å forberede opprettelsen av et lotteritilsyn og en klagenemnd.

Videre støtter komiteens flertall Regjeringens forslag om en 18-års aldersgrense for spill på gevinstautomater.

Komiteen har gitt sin tilslutning til at et konsept med kontrollert spillelandskap kan prøves ut. Videre støtter komiteen også Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget.

Jeg tror at den enighet som er nedfelt i innstillingen, og de føringer som er gitt til Regjeringen om å utrede flere forhold før Stortinget endelig vedtar en ny lotterilov, vil bidra til å gi aktørene i spillemarkedet den trygghet og forutsigbarhet de har krav på. Det fortjener de, på bakgrunn av det oppofrende og samfunnsnyttige arbeid de utfører.

Ågot Valle (SV): Når justiskomiteen nå foreslår at proposisjonen sendes tilbake til Regjeringa, søtter vi i SV det. Vi ser godt at det er flere problemstillinger som trenger videre bearbeiding, slik at Odelstinget kan ta stilling til en ny lotterilov senere, og da vil vi også ta stilling til de forslagene som foreligger.

Det er likevel en problemstilling jeg gjerne vil ha svar på fra justisministeren allerede i dag, og jeg utfordrer ham fordi jeg ikke er så optimistisk at jeg tror jeg rekker fram i replikkordskiftet. Et flertall støtter en aldersgrense på 18 år for spill på gevinstautomater, og det får helhjertet støtte fra SV. Men vi blir litt bekymret dersom det faktum at saka blir sendt tilbake, innebærer at innføring av aldersgrense på 18 år blir utsatt. Det er så pass omfattende problemstillinger komiteen har bedt om utredning av, at det vil nødvendigvis ta tid før Regjeringa kan legge fram forslag til ny lov. Jeg vil derfor spørre justisministeren: Oppfatter han nå at han har et mandat fra Odelstinget til å foreslå 18-årsgrense snarest mulig, eller vil han vente til ny behandling av hele loven? Hvis det siste er tilfelle, vil jeg her og nå signalisere at SV med det første vil legge fram et eget forslag om innføring av 18-års aldersgrense på spilleautomater. Så alvorlig ser vi på det.

Vi mener det er svært viktig at Regjeringa bidrar til mer forskning på spilleavhengighet, fordi, som mange har sagt, det ikke finnes nok materiale på dette feltet i Norge. Men det er allikevel slik at en fersk undersøkelse fra Norsk Gallup og NTNU i Trondheim viser at 3 000 barn og unge under 18 år står i fare for å utvikle psykisk avhengighet av automatspill. Undersøkelsen viser at 5 pst. av barn og unge spiller på automater fire til sju ganger i uka. Det er avdekket flere eksempler på barn under 18 år som har satt seg i spillegjeld og begått kriminelle handlinger for å dekke den gjelda. Foreldrene er bekymret, og i Åsane bydel i Bergen gikk mødre til aksjoner mot spilleautomater tidligere i år.

Selv om vi ikke har mye forskning her i Norge på dette feltet, må det være rimelig å anta at forholdene kan sammenliknes med forholdene i de andre nordiske landene. I Sverige har man gjort en stor undersøkelse om svensk spillekultur. Den viser at man i tillegg til 18-års aldersgrense på automatene må sette i verk andre tiltak for å skjerme barn og unge. Den svenske undersøkelsen viser at barn er inntil sju ganger hardere rammet av spillegalskap enn voksne. En av konklusjonene fra den svenske undersøkelsen er at det må føres streng kontroll med at gevinstautomatene plasseres ut slik at ikke barn og unge under 18 år har tilgang til dem, at det må føres skikkelig tilsyn, og at forsøk på ulovligheter må det slås hardt ned på.

Det som er forskjellen på Norge og Sverige, er at her har vi iallfall tre om ikke flere ganger så mange automater som i Sverige. På bakgrunn av forskning i Sverige, synes jeg med respekt å melde at komiteen i altfor liten grad har problematisert hva spillegalskap fører til – iallfall slik jeg kan lese innstillingen – ikke for de mange som spiller litt sånn av og til, men for de få som spilleavhengighet får alvorlige konsekvenser for. Jeg synes det er ekstra betenkelig at en justiskomite som vet å støtte tøffe virkemidler i kampen mot kriminalitet, problematiserer spilleavhengighet i så liten grad – igjen slik jeg kan lese innstillingen. Spesielt går den kritikken selvfølgelig til Fremskrittspartiet, men også noe til resten av komiteen.

I mars presenterte Aftenposten urovekkende tall om barns spillegalskap. Politiet merker at stadig flere barn og unge forklarer ran og tyveri med behov for penger til automatspilling. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at komiteen åpner for at de aggressive automatene ikke skal byttes ut innen 1. april 2001, slik forskriftene fra departementet har gått inn for, fordi, slik jeg kan lese det, de snille automatene ikke spiller inn like mye penger til formålet.

SV ønsker ikke å ramme de frivillige organisasjonene og idrettslagene som får inntekter fra disse spillene, for vi ser at de gjør masse bra arbeid. Men barn og unge er tross alt en viktig målgruppe for organisasjonene og idrettslagene som de skal jobbe i forhold til.

Jeg vil vise til at for å sikre inntekter til disse har Stortinget vedtatt at 10 pst. av inntektene fra statlige spill skal gå direkte til lokalt kultur- og idrettsarbeid, altså til lokale organisasjoner som jobber for barn og unge.

Med disse kommentarene og en smule kritikk støtter vi komiteens forslag.

Gunnar Skaug hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Jan Petter Rasmussen (A): Jeg vil knytte noen kommentarer til forholdet mellom private spill og statlige spill. Flere representanter har allerede vært inne på dette temaet, og jeg vil understreke at Arbeiderpartiet støtter fullt opp om at det er nødvendig med en total, samlet gjennomgang av de statlige og private spill sett i en sammenheng. Jeg forutsetter at statsråden og departementet i sitt arbeid som følger i etterkant av dagens behandling, foretar en grundig gjennomgang av forholdet mellom statlige og private spill, herunder en vurdering av om det bør være en felles lovgivning for statlige og private spill/lotterier.

I dag er det jo slik at lotteriloven av 1995 regulerer de private spill, mens de statlige kontrollerte penge- og totalisatorspill er regulert av egne lover og har egne kontrollorganer under Kulturdepartementet og Landbruksdepartementet.

Mye av diskusjonen rundt proposisjonen vi har til behandling i dag, har dreid seg om spilleautomater. Dette har på mange vis ført til en altfor smal debatt rundt det som har med lotterier og spill å gjøre. Diskusjonen har gått på antall automater, plassering av apparatene og ikke minst aldersgrense for å spille på disse.

Flertallet, sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, går allerede i dag inn for at det innføres 18-års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Motivet for og viktigheten av å innføre aldersgrense går på faren for å utvikle spilleavhengighet og/eller spillemisbruk. I denne sammenheng bør en kanskje være noe forsiktig med hvilke begreper en bruker, og nyansere begrepsbruken noe.

En naturlig konsekvens av motivet bak å innføre aldersgrense for spill på automater er at vi må vurdere aldersgrenseproblematikken i forhold til det totale spillemarkedet, dvs. både for statlige og private spill. Det kan ikke være forskjell på om en utvikler spilleavhengighet i forhold til f.eks. et statlig totalisatorspill, eller om det skjer ved bruk av automater. Utfallet vil være like tragisk for den personen det gjelder.

I forbindelse med en eventuell innføring av BingoLotto, som flere ideelle organisasjoner har hatt et ønske om, konkluderte et flertall i justiskomiteen tidligere i denne perioden at en avgjørelse om innføring av et nytt TV-spill måtte ses på i sammenheng med framleggelsen og behandlingen av lotteriloven. Som representanten Krohn Devold allerede har vært inne på, kom departementet ikke med noe forslag eller vurdering i forhold til BingoLotto, og derfor ber vi om at dette nå gjøres, og at departementet tar stilling til dette i den nye saken om lotterier som Regjeringen nå må legge fram for Stortinget.

Det som også gjør det nødvendig for meg å nevne dette nå, er at det i mellomtiden er innført nye statlige spill på fjernsynsskjermen, gjerne introdusert gjennom store annonsekampanjer. Da er det fullt forståelig at det blir en viss frustrasjon hos de aktørene som ønsker seg BingoLotto.

I dagens innstilling er Arbeiderpartiet for første gang med i en flertallsmerknad for en vurdering om innføring av kasinovirksomhet. Jeg understreker at vi nå ikke sier at vi vil gå inn for kasinodrift. Det vi ønsker, er en vurdering av slik virksomhet, forutsatt at overskuddet går til humanitære og samfunnsnyttige formål.

Innføring av kasinodrift i de andre nordiske land kan tyde på at lovlig kasino i kontrollerte former langt på vei kan få bukt med den ulovlige og illegale kasinovirksomheten som gjerne skjer i og rundt kriminelle miljøer.

Presidenten: Neste taler er statsråd Odd Einar Dørum. Statsråd Dørum har en taletid på inntil 10 minutter.

– Presidenten ser at statsråden virker overrasket, så hvis han vil foredra på kortere tid, setter presidenten selvfølgelig pris på det.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det nærmer seg jul, så jeg ble behagelig overrasket over taletiden. Takk, president!

I Norge har vi lange tradisjoner for at de samfunnsnyttige og humanitære organisasjonene kan drive lotterier til inntekt for den frivillige innsatsen som kommer oss alle til gode. Gjennom et langt politisk liv mener jeg også å ha vist at frivillighetens kår er en av mine hjertesaker, og det er bred enighet i Regjeringen om å bedre grunnlaget for de frivillige organisasjonene.

Spill og lotterier er et politisk emne som vekker stort engasjement. Det omsettes i dette markedet for ca. 18,7 milliarder kr pr. år. Myndighetene forsøker å regulere dette for å sikre at organisasjonene får sin rettmessige andel av inntektene. Det har også vært fokusert på spilleavhengighet blant både ungdom og voksne, og på illegal spilleautomatvirksomhet i tilknytning til dette.

Derfor må en ny lotterilov ivareta flere hensyn:

• 1. Organisasjonenes inntekter fra markedet må opprettholdes, og det må sørges for en rettferdig fordeling av inntektsmulighetene.

• 2. En ny lov må beskytte spilleren, både ved å gi en garanti for god sikkerhet i spillet og ved å forebygge risiko for spilleavhengighet.

• 3. En ny lov må dessuten forhindre grobunn for kriminalitet og sikre at en størst mulig andel av omsetningen faktisk går til det samfunnsnyttige eller humanitære formålet.

Disse hensynene kan komme i konflikt med hverandre, og å ta standpunkt til det riktige balansepunktet har vært en vanskelig oppgave både for Regjeringen og for justiskomiteen – slik jeg leser komiteens hensikter og merknader.

Justiskomiteen har kommet til at Regjeringen må utrede flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Komiteen har likevel gitt sin støtte til å opprette et statlig tilsyn, i tråd med Regjeringens forslag, og vil gi Regjeringen det nødvendige handlingsrom til å forberede opprettelsen av lotteritilsynet og klagenemnda. Dette er et viktig og positivt signal til alle aktørene i spill- og lotterimarkedet. Etableringen av lotteritilsynet og de pliktene som pålegges aktørene i markedet, vil indirekte gi større legitimitet til alle som er involvert i lotteri- og spillmarkedet.

Jeg er glad for at komiteen også støtter Regjeringens forslag om en 18-års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Jeg er enig med komiteen i at det også er behov for å vurdere aldersgrenser for og markedsføringen av de statlige spillene, og dessuten å se de private og statlige spillene i sammenheng rent generelt. Vi vil derfor sette i gang en samlet gjennomgang av rammevilkårene for og markedsfordelingen mellom statens egne spill og de private lotteriene.

La meg knytte noen merknader til dette, for det er jo slik at det er ikke Justisdepartementet eller justisministeren som alene ser på dette. Som kjent er spillene fordelt på ulike departement. Jeg velger likevel på Regjeringens vegne å ta dette som en utfordring til Regjeringen om nettopp på vegne av en innstilling fra justiskomiteen å se på sammenhengen, og sørge for at den hensiktsmessig blir lagt fram for Stortinget. Jeg vil nok nøye vurdere ikke om jeg skal gjøre det, men hvordan jeg skal gjøre det uten å komme i konflikt med det Stortinget faktisk har bedt om, nemlig å få til et lotteritilsyn så raskt som mulig, og samtidig få en del andre praktiske forhold opp og stå. Men den sorteringen tar jeg, og jeg vil faktisk gå til det skritt å si at det nesten er en historisk dag når man i Stortinget kan få en så bred markering av at det er et behov for å se på sammenhengen. Denne sammenhengen går jo ikke på tvers av de gode formål eller de gode hensikter, men retter oppmerksomheten mot hvordan staten, de ideelle organisasjoner og de ulike entreprenører faktisk opptrer, hvordan inntektene fordeles, og hvordan sluttresultatet til sjuende og sist kommer de gode formål til gode. Så den helhetsvurderingen man ber om, tror jeg selv er en meget spennende og riktig politisk utfordring.

Regjeringen har sett det som viktig at det etableres kontrollerte spillelandskap i forbindelse med gevinstautomater. Jeg er glad for at komiteen går inn for at konseptet med kontrollerte spillelandskap – jeg bruker det ordet fordi det åpenbart er noen som har lest ordet arkade som ensbetydende med spillehall – kan prøves ut. Dette er viktig for gjennomføringen av de kontrolltiltak som det er bred enighet om.

Jeg vil understreke at det ikke har vært Regjeringens hensikt med lovforslaget å redusere omfanget av lotterimarkedet. Jeg oppfatter det slik at justiskomiteen støtter at taket på antallet automater opprettholdes på det faktiske antallet tillatelser pr. i dag inntil lotteritilsynet er på plass og samtlige automater er registrert i det planlagte automatregisteret. Men jeg er også klar over de merknader som knytter seg til reguleringen av omfang og de utfordringer vi har fått om selve automatforskriftene. Jeg kommer tilbake til det litt senere i innlegget.

Jeg er fornøyd med at justiskomiteen har sett nødvendigheten av å styrke kontrollen med lotterimarkedet. Komiteen støtter forslaget om autorisasjon av entreprenører og lokaleinnehavere. Likeledes er komiteen enig i at regelverket må sikre at organisasjonenes samfunnsnyttige eller humanitære aktivitet ikke må blandes sammen med organisasjonenes egen virksomhet som entreprenør eller lokaleinnehaver. Komiteen støtter også forslaget om å skjerpe regnskaps- og revisjonsplikten, og innstiller på at tilsynet må få de nødvendige fullmakter til å føre effektiv kontroll og møte brudd på lovgivningen med adekvate reaksjoner. Jeg har selvfølgelig også merket meg at de alminnelige spilleregler som skal gjelde for markedet, er forhold som Stortinget ønsker å engasjere seg i. Tatt i betraktning at dette er et felt som altfor sjelden har vært løftet opp til bred politisk behandling og drøfting, ser jeg på denne interessen som en sunn og sterk interesse som jeg deler fullt ut. Jeg syns at komiteens saksbehandling gir både meg og Regjeringen en fullstendig bra sjanse til å gjøre noe med dette og legge det fram som sak for Stortinget.

Komiteen stiller seg i hovedsak bak prinsippet om at alle automater skal testes og typegodkjennes etter faste kriterier, men ber om at det må foretas en vurdering av automatforskriften, med angivelse av ulike alternativer, basert på at organisasjonenes inntekter må sikres.

Jeg vil like over nyttår sette i gang en revisjon av den gjeldende typegodkjenningsforskriften av 1998. Hvilke kriterier som skal fastsettes når man forlater forskriften fra 1998, må imidlertid vurderes nøye. Et første skritt kan være å forlenge overgangsperioden slik at markedet får noe å forholde seg til mens denne vurderingen finner sted og Stortinget får en sjanse til å behandle den saken som de skal ha.

Jeg er opptatt av at debatten om regulering av automatmarkedet ikke bare dreier seg om inntekter fra automatene. Jeg vurderer gjerne alternative tiltak som kan kompensere for et eventuelt inntektstap i automatmarkedet, og jeg har allerede signalisert overfor organisasjonene at jeg vil vurdere å myke opp omsetnings- og gevinstgrensene for gevinstautomater, landslotterier og bingo. Men uansett skal disse ulike spørsmålene om automatforskriftene og dermed rammebetingelsene for spill og de ulike spill tilbake til Stortinget så snart som mulig.

Komiteen har i tillegg støttet Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget. Jeg vil også følge opp komiteens signaler om å vurdere markedet for TV-lotterier, og utrede behovet for kasino som et virkemiddel for å gi nye inntekter til organisasjonene. Inntektene fra lotterimarkedet må ha legitimitet i det brede lag i opinionen. Debatten må således dreie seg om hvilke virkemidler som samlet sett gir best avkastning til formålet innenfor samfunnsmessig betryggende rammer.

Når det gjelder opprettelsen av lotteritilsynet og klagenemnden, har det også en budsjettmessig side. I statsbudsjettet for år 2000 er det bevilget 27,5 mill kr til dette, men det er forutsatt at utgiftene dekkes av gebyrinntekter, til dels gebyrinntekter som gjeldende lotterilov ikke gir hjemmel for. Jeg vil derfor vurdere nøye hvordan en kan gå fram og komme tilbake til spørsmålet så tidlig som mulig.

La meg så gi et par-tre andre kommentarer. Jeg er glad for at det her understrekes at det er viktig med en aldersgrense, og det sier jeg selv om jeg har lest, eller ikke lest – holdt jeg på å si – det vi har av forskning. Av og til står en overfor spørsmål om fallhøyde, og en må da gjøre en etisk vurdering. Og politikk handler også om det. All politikk handler ikke om forskning. Til sjuende og sist handler det om skjæringspunktet mellom den livserfaring man har, og valg som folkevalgte er vel egnet til å treffe. Og jeg er glad for at flertallet i Stortinget, jeg tror først og fremst ved begrunnelsen at fallhøyden kan være for stor dersom man ikke etablerer en aldersgrense, har vedtatt å markere det, og samtidig bedt om at vi skal se på det også for andre typer spill enn det som knytter seg til gevinstautomatene.

Når det så gjelder departementet, har jeg merket meg de ulike uttalelser som er falt. La meg si følgende: Det er jeg som er departementet – er det så langt – slik at kritiske merknader selvfølgelig også faller på meg, og jeg tar det med meg. Stortinget kan være helt sikker på at jeg vet hvordan jeg skal styre mitt departement, og kan legge til grunn at departementet kommer til å opptre på en adekvat måte. Slik er det alltid, og slik vil det alltid være. Men selv om jeg var i den litt spesielle situasjon at jeg lyttet til nyansene, og med bakgrunn i et langt politisk liv tok det med, må jeg gjenta: Det er jeg som er departementet, det er jeg som tegner for mitt sekretariat. Og selvfølgelig er det jeg som tegner for – jeg vet ikke om jeg tegner for hva folk sier på by"n, det gjør jeg nok ikke, men jeg tegner for det som sies i offisielle sammenhenger, og jeg tegner for det som sies i skriftlige spørsmål til komiteen. Jeg skal nøye forsikre meg om at det som foreligger i komiteinnstillingen, blir forstått, og blir tatt med, for det er mitt ansvar å sørge for det.

Så fikk jeg et spørsmål fra representanten Valle om jeg har fått fullmakt til på frihånd å etablere en 18-årsgrense. Nei, jeg har nok ikke det. Lovgivning foregår ikke slik. Jeg har fått fullmakt til å forberede det, og jeg har fått fullmakt til å forberede det så raskt jeg klarer å få det til, uten å snuble i de andre hensynene som komiteen har bedt meg om å vurdere. Det er en utfordring jeg skal prøve å komme tilbake til så raskt som mulig, på lik linje med de andre spørsmålene som komiteen har tatt opp, på ganske bred basis i løpet av sin komiteinnstilling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Det var faktisk en del lystige toner å høre fra statsråden. Jeg synes det er veldig positivt sammenlignet med det som står i odelstingsproposisjonen. Vi vet jo også – store deler av komiteen – hvilke negative erfaringer mange aktører har med de gjeldende forskrifter som gjelder i dag, og som det virker som Odelstinget ønsker å videreføre. Men jeg hører at statsråden vil det litt annerledes.

Jeg vil vise til to forhold. Det ene er arbeidsgruppen for lotteriloven, som ikke finner å kunne anbefale at det opprettes et styre for lotteritilsynet. Det synes Fremskrittspartiet er beklagelig. Vi synes det er særs viktig at det opprettes et eget styre for lotteritilsynet, fordi styret vil være et forum som kan være uavhengig av selve tilsynet, og som kan føre tilsyn med driften. Og det er også viktig å påpeke at lotteritilsynet får et bredt sammensatt styre. Når den saken kommer tilbake, vil vi foreslå det på nytt. Det må søkes unngått en situasjon hvor statlig lojalitet, statlige lojalt innstilte byråkrater tar avgjørelser på bekostning av de private organisasjoner, lag og foreninger og firmaer som opererer i markedet. Det er vår grunnholdning.

Departementet ved statsråden slutter seg til arbeidsgruppens anbefaling om at det ikke opprettes et styre for lotteritilsynet, fordi – som det sies her – hensynet til lotteritilsynets habilitet tilsier at aktørene i markedet ikke gis direkte innflytelse på lotteritilsynets avgjørelser gjennom representasjon i et styre. Da vil jeg slå fast at her har man løsningen å skape en stat i staten. Jeg er meget overrasket over at en statsråd som er utgått fra partiet Venstre, som iallfall i festtaler sier at de ønsker løsninger som er nærmest brukerne, nå forlater dette prinsippet.

Statsråd Odd Einar Dørum: En statsråd utgått fra Venstre vet veldig godt hva Sverdrup i sin tid sa om hvor all makt skulle ligge. Og når Stortinget da ønsker gjennom lovgivning og grundig saksbehandling å trekke opp rammene for det som skal skje, er det en regjerings oppgave å følge det, og dens rett å sette dagsordenen. Da må forvaltningsorganene som skal tjene denne maktfordeling, enten det nå ligger forankret i behandlingen i Stortinget eller i den fullmakt Regjeringen har, også ha klare retningslinjer å forholde seg til. Så det er fullt ut i en liberal ånd og tradisjon, og jeg vil gjerne spisse det til: Det er da en fordel å ha klare linjer, slik at man vet hvem man skal trekke til ansvar, ikke sant? Hvis man vil trekke en statsråd til ansvar, så vet da Stortinget hvordan det skal gjøre det. Og hvis Stortinget selv vil treffe vedtak av enhver art, så vet Stortinget det. Det er veldig viktig at linjene er helt klare.

Så er det helt klart, og jeg vil gjenta det: Den odelstingsproposisjonen som er lagt fram, har jeg ansvaret for. Men jeg oppfatter én ting, og jeg skal gjerne sette ord på det. Justiskomiteen har sett sitt snitt – og det synes jeg er positivt – til å konstatere at det ikke har vært en sjenerende bred debatt om spill og lotterier samlet. De har rett og slett benyttet muligheten til å rette ryggen for det som jeg tror faktisk ganske mange må bære ansvaret for, og så har man invitert til en redelig saksbehandling for å rette opp dette. Jeg synes personlig at det er veldig spennende. Jeg kommenterte det i innlegget mitt, og jeg gjentar det gjerne, fordi man nettopp på den måten skaper en sammenheng. Og i den sammenhengen vil jeg nok forsvare mitt sekretariat.

Jeg tror ikke jeg gjør noen urett når jeg sier følgende: Jeg tror ikke at alle som har kjennskap til Justisdepartementets mangfoldighet, alltid har hatt tid til å dukke ned i lotterisakene. Nå er jeg en ganske aktivistisk person, tror jeg, så jeg har dukket ned i det, og kommer til å fortsette ikke bare med å dukke ned, men også stikke opp igjen. Og med den utfordringen som Stortinget da har gitt, om å sørge for at dette blir definert og diskutert på bred basis, har det skapt et konstruktivt klima for det som kanskje har måttet hvile blant byråkrater som har gjort sitt ytterste for å gjøre en rettferdig jobb, men har vært tvunget til suboptimalisering fordi det ikke har vært en bred politisk debatt. De får en sjanse til å bli gode byråkrater, og statsråden og Stortinget får en sjanse til å lage en god lov til gagn for folket og for de ideelle organisasjoner som skal ha inntektene.

Ågot Valle (SV): Jeg stilte justisministeren et spørsmål. Det kan godt være at det er fordi det er sent på kveld – i alle fall har dagen vært lang – at jeg ikke har oppfattet svaret hans helt.

Jeg er svært glad for at justisministeren understreket at man ikke alltid trenger forskning for å kunne være sikker på at man tyr til de riktige tiltakene. Og når det gjelder å innføre en aldersgrense, på 18 år, kan man basere seg på erfaring.

Jeg er klar over at justisministeren ikke kan foreslå 18 års aldersgrense bare sånn uten videre. Det var heller ikke det jeg mente. Det jeg spurte om, var om han har oppfattet at han har mandat fra komiteen til snarest mulig å foreslå overfor Stortinget 18 års aldersgrense. Eller vil han vente og komme tilbake til det i forbindelse med behandlingen av en ny lov?

Statsråd Odd Einar Dørum: Justiskomiteen har gjennom denne saksbehandlingen gitt meg en ganske spennende utfordring, nemlig gjennom Regjeringens behandling å medvirke til en bred drøfting av alle former for spill og lotterier. Jeg antar at de fleste vil være enig i at hvis jeg gjør det først, må jeg vente lenge før jeg kan gjøre andre ting. Så kan jeg, uavhengig av at jeg gjør det, gjøre det jeg har fått klar beskjed om, og som jeg er glad for, nemlig å se hva jeg kan gjøre for å opprette et lotteritilsyn med tilhørende organer.

Jeg kan også, uavhengig av det igjen, se på hva jeg skal gjøre med den delen av spillemarkedet som gjelder automater. Uavhengig av det igjen, kan jeg se på det som går på andre spørsmål. Så er det min oppgave å sortere dette på en slik måte at jeg kan få fornuftige ting på plass, men slik at det er lov og orden i det. Det er kjernepunktet, og det er min utfordring. Det prøvde jeg å kommentere i innlegget mitt.

Selvfølgelig har jeg fått mandat til å gjøre ganske mye, men jeg må sørge for at jeg gjør det på en ryddig måte i forhold til hvordan jeg leser komiteens innstilling. Jeg føler at komiteen har gitt en anvisning som skaper muligheter, og det har jeg sagt at jeg vil komme tilbake til.

Jeg har som statsråd selvfølgelig når som helst anledning til å utfordre alle deler av det frivillige Organisasjons-Norge til på frivillig basis å etablere en ordning med spill som også etablerer en 18- årsgrense som et tillitsbyggende tiltak, fordi det er gitt et overveldende uttrykk for det. Men jeg kan ikke kommandere til det. Det kan man først gjøre når loven er på plass. Jeg vil nok nøye tenke over hvordan jeg kommuniserer, bl.a. fordi organisasjoner og deres entreprenører har krav på ryddighet og oversiktlighet. Når det spesielt gjelder de ideelle organisasjoner, er jeg klar over at jeg gjennom komiteinnstillingen har fått en moralsk fullmakt til å snakke direkte med dem om hvordan man skal innføre en aldersgrense. Og det skal jeg nok på behørig vis kunne klare å benytte meg av, helt uavhengig av det lovmessige arbeid jeg har fått mandat til å gjøre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg vil helt til slutt bare peke på to forhold som et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre står bak. Dette flertallet sier i avsnittet om passasjerrederier, fergeselskaper og spilleautomater at de ønsker å gi selskapene større forutsigbarhet og mulighet for bedre rammebetingelser i selve lotteriloven. Utgangspunktet må være slik at konkurransesituasjonen ikke skal bli forverret i forhold til utenlandske rederier som har spillevirksomhet om bord. Flertallet mener at denne nye loven skal gi uttrykk for at norske fergeselskaper skal ha dette som et tilbud som bidrar til å opprettholde dagens rutestruktur.

Flertallet er opptatt av at spillevirksomheten er en del av det underholdningstilbudet som gjester på cruise- og passasjerskipene og fergebåtene forventer skal være om bord. Å fjerne spilleautomatene vil redusere kvaliteten på dagens om bord-tilbud.

Flertallet anser lokalradiovirksomhet som svært samfunnsnyttig. På linje med departementet anser flertallet ikke selskapsformen i radioen som vesentlig for eventuell lotteritillatelse. Man anser heller ikke blandet eierskap som problematisk. Det bør således ikke være noe krav til den enkelte eiers lotteriverdighet, så lenge radioen som juridisk enhet tilfredsstiller de kravene som lov og forskrift pålegger for å kunne defineres som samfunnsnyttig. Flertallet betrakter medeierskap fra andre lokale medier som positivt ved at en radio redaksjonelt kan bli styrket.

Flertallet mener en egen forskrift for lotteri i lokalradio er påkrevd, og at slik forskrift skal pålegge radioen å vedtektsfeste at et eventuelt overskudd skal anvendes til drift av lokalradioen.

Til slutt vil jeg slå fast at flertallet forutsetter at overgangsordningen som ble innført ved Justisdepartementets skriv av 15. mars 1999, opprettholdes inntil ny forskrift, eventuelt lov, er etablert, og at lotteritillatelser til lokalradio for kalenderåret 2000 praktiseres i tråd med flertallets merknader.

Jan Simonsen (Frp): Enda en gang har jeg gleden av å si meg fullstendig enig med justisminister Dørum.

Han sa i sitt innlegg at dette nesten er en historisk dag, og det er det. Det er også en gledens dag, for i dag går Regjeringen på et sviende nederlag til hymnene fra julesanger og hurrarop fra et samlet norsk organisasjonsliv, som får en gedigen julegave av stortingsflertallet. Flere av de mest alvorlige angrepene mot deres inntekter fra spilleautomater har et flertall i justiskomiteen satt en endelig stopper for gjennom komitemerknadene. Først og fremst gjelder det Regjeringens ønske om å tvinge igjennom en utskifting av spilleautomatene med mindre lønnsomme automater.

Aller viktigst er det imidlertid at departementet fratas muligheten til å vedta forskrifter i strid med stortingsflertallets ønsker. Det var nettopp det som skjedde i forbindelse med våpenloven. De minst omfattende og minst kontroversielle forslagene ble lagt inn i loven, mens de viktige detaljene, som har vist seg mest kontroversielle og mest inngripende overfor brukerne, kom som forskrifter. Det burde ikke ha skjedd. Flere av forskriftene burde vært innarbeidet i lovforslaget, slik at de kunne blitt underlagt demokratisk kontroll av Stortinget. Det er svært gledelig at hele justiskomiteen har tatt lærdom av dette og nå forlanger at flere av forskriftene til lotteriloven tas med i lovteksten som skal til behandling i Stortinget. Det er en seier for Stortinget, og i politisk språkbruk er det et nederlag for justisministeren, men i normalt språkbruk og i virkelighetens verden er det først og fremst et nederlag for byråkratene i Justisdepartementet, som blir fratatt makt og innflytelse – og godt er det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.