Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Børge Brende (H) (ordfører for saken): Finanskomiteens innstilling til ny lov om innskuddspensjon er et viktig bidrag til å bygge ned klasseskillet mellom dem som har pensjonsordninger i arbeidsforhold, og de nærmere en million arbeidstakere som i dag bare har ytelsene fra folketrygden å falle tilbake på når de blir pensjonister. Mange små og mellomstore bedrifter som tidligere har funnet tradisjonelle ytelsesordninger for dyre, vil nå vurdere innskuddsordningene som mer økonomisk overkommelige og forutsigbare. Det er på høy tid at innskuddsordningene også blir innført i Norge. Dette er jo pensjonsordninger som internasjonalt har vist seg å fungere like bra for arbeidstakere som ytelsesordninger, samtidig som innskuddsordningene har vist seg å være mindre økonomisk risikofylt for den enkelte bedrift. Innskuddspensjon kjennetegnes ved at arbeidsgiver innbetaler et bestemt årlig beløp til en innskuddskonto. Utbetalt alderspensjon består av innbetalte innskudd og avkastning på disse.

I dagens arbeidsmarked er det et sterkt behov for større fleksibilitet og valgfrihet i utformingen av pensjonsordningene i arbeidslivet. Mens alle arbeidstakere i offentlig sektor har gode og garanterte tjenestepensjonsordninger, er det kun hver tredje arbeidstaker i privat sektor som har tjenestepensjonsordninger i tillegg til folketrygden. Svekkelsen av folketrygden de siste par tiårene, tilleggspensjonsbiten, har skapt et behov og ønske om nye tjenestepensjonsordninger.

Det kan illustreres ved følgende regneeksempel: Hvis man har tjent 300 000 kr i gjennomsnitt gjennom yrkeskarrieren, som er noen tusen kroner under gjennomsnittlig arbeidsinntekt i Norge i henhold til nasjonalbudsjettet, så får man en folketrygdpensjon på 145 000 kr. Tjener man 300 000 kr, får man altså en folketrygdpensjon på 145 000 kr. Hvis man har en tjenestepensjon gjennom det offentlige som gir en kompensasjonsgrad på 66 pst. og har tjent 300 000 kr gjennom hele karrieren, så vil man sitte igjen med en årlig pensjon på ca. 197 000 kr. Så de millioner av arbeidstakere som er uten tjenestepensjon, vil få en pensjon på 145 000 kr, og de som har en tjenestepensjon, vil få en årlig pensjon på nærmere 200 000 kr. Dette skaper et klasseskille mellom pensjonister som ikke har stått nok i fokus, og som vi mener at det er større mulighet til å rette opp når man nå også får etablert innskuddsordningene, for det er mange bedrifter som synes at de tradisjonelle ytelsesordningene er for kostbare, og ikke minst for uforutsigbare. Man vil forplikte seg til en årlig innbetaling, men ikke noe utover det.

Denne erkjennelsen har faktisk også trengt inn i LO, som nå har snudd i denne saken. LO har vært en av dem som har støttet etableringen av innskuddsordninger fordi det kan gi et tilbud til mange av dem som ikke har tilbud om tjenestepensjon.

En spørreundersøkelse nylig viste at 4000 bedrifter som ikke har pensjonsordning, har planer om å etablere innskuddsordninger, og det er jo en lovende start, selv om det er langt frem til den millionen uten pensjonsordning i arbeidsforhold. Jeg synes også at når man sammenligner f.eks. lønnsnivået i privat sektor med offentlig sektor, hører det med at man i offentlig sektor ikke bare har nettopensjonsordninger, man har bruttopensjonsordninger, og alle har det. Som sagt er det bare en tredjedel i privat sektor som har det.

Regjeringen anslår faktisk i nasjonalbudsjettet at opptil 40 000 arbeidstakere til neste år får tjenestepensjonsordninger som en følge av etableringen av innskuddsbaserte ordninger.

Gjennom behandlingen av lov om foretakspensjon i vår og nå ved etableringen av innskuddsordningen har det skjedd store fremskritt i forbedringene av regelverket for tjenestepensjonsordninger i Norge. Stortinget har ved behandlingen av begge lovene foretatt endringer i lovutkastet som etter min mening vil øke utbredelsen av tjenestepensjon i privat sektor, gi større fleksibilitet og avtalefrihet, og øke folks bevissthet om pensjonssparing.

Finanskomiteen har, som jeg har nevnt, gått inn for en rekke endringer i Regjeringens lovforslag. Blant annet åpner man for parallelle ordninger, hvilket gir mulighet for innskuddspensjon og foretakspensjon i samme bedrift. Regjeringen forutsettes å gjennomgå virksomhetsreglene med sikte på å forenkle og modernisere rammebetingelsene snarest mulig. En slik gjennomgang vil forhåpentligvis gi forsikringsselskapene anledning til å tilby enklere og lettere forståelige pensjonsprodukter også i konkurranse med utenlandske aktører, og det blir også mer like rammebetingelser for livselskapene i konkurranse med andre som kan levere den type spareprodukter.

Finanskomiteen gir også uttrykk for en positiv holdning til kombinerte ordninger, hvilket gir mulighet for å ha innskuddsbasert pensjonsordning på toppen av foretakspensjon. Det vil si at mange bedrifter i privat sektor ikke har den samme kompensasjonsgraden som man har i offentlig sektor. Flere av de store bedriftene har en kompensasjongrad på 60 pst. Man kan tenke seg å gi noe i tillegg, men da tar man ikke sjansen på den risikoen som ligger i en kompensasjonsgrad på 66 eller 70 pst.; man legger en innskuddsordning på toppen av det. Det synes jeg man bør ha mulighet til, og håper at den gjennomgangen som Regjeringen er bedt om å foreta på det punktet, også vil konkludere i så måte.

Komiteen har gått inn for høyere maksimale innskuddssatser enn det Regjeringen la opp til, og en oppmykning av reglene for kollektivt investeringsvalg. Forslaget om obligatorisk årlig nullprosentsgaranti bortfaller. Hadde forslaget fra Regjeringen om en obligatorisk årlig nullprosentsgaranti blitt stående – i strid med Kredittilsynets klare anbefaling – ville det ha vært meget uheldig. Det ville ha lagt en kraftig demper på mulighetene til å ta risiko og i neste omgang mulighetene for høyere avkastning, som igjen ville ha ført til et rimeligere pensjonsprodukt, slik at flere bedrifter hadde sett seg i stand til å levere et produkt til den millionen som er uten tjenestepensjoner i dag.

Komiteens flertall sier nei til forslaget om skatteinnstramning på premiefond og innskuddsfond, og jeg håper også at det blir flertall for det samme når statsbudsjettet skal behandles. Det var nemlig i sistnevnte dokument Regjeringen foreslo innstramninger. På den ene siden ønsker Regjeringen at flere skal få tjenestepensjon, mens de samtidig skjerper beskatningen som en følge av dette. Hvor er logikken?

Muligheten for å lukke eksisterende ytelsesordninger har også komiteen åpnet for, slik at de som i dag er inne i en ytelsesordning, får rett til å stå i ordningen frem til pensjonsalder. Samboerdefinisjon skal samordnes med øvrig regelverk innenfor forsikring, som er et vesentlig krav fra komiteen.

Regjeringens forslag i forbindelse med statsbudsjettet om skatteinnstramninger har komiteen avvist, og håper, som jeg har nevnt tidligere, at dette også blir fulgt opp nå i de forhandlingene som vil skje i Stortinget i tiden fremover om budsjettet.

Man har også foretatt regelverksendringer for bruk av underleverandører, slik at man kan få en mer fleksibel produktutforming. Det er faktisk fra komiteen foretatt en del endringer underveis. En del foretas direkte i loven nå, og vil få virkning når loven trer i kraft. Men samtidig er det også en del konstitusjonelt bindende vedtak som nå foreligger i innstillingen, som Regjeringen bes om å gjennomgå og komme tilbake til Stortinget med, for det kreves en skikkelig gjennomgang. Jeg håper at Regjeringen vil gjøre det raskest mulig, og forhåpentligvis i forbindelse med den proposisjonen som er varslet i høst om en gjennomgang av foretakspensjon og investeringsvalg i de pensjonsordningene. Hvis man ikke har tid til det, håper jeg at det ikke lar vente på seg for lenge, og at man kommer med tilbakemeldinger på det som komiteen nå har bedt om.

Signe Øye (A): Nesten én million arbeidstakere i Norge har i dag ingen pensjon utover det folketrygden gir av ytelser når man blir pensjonist. For mange blir det en ubehagelig overraskelse. For det er slik at bare de aller lavest lønte får i dag en pensjon fra folketrygden som står noenlunde i forhold til den lønnen man hadde som yrkesaktiv. Men det kan Stortinget bidra til å gjøre noe med i dag, når lov om innskuddspensjon nå blir vedtatt og snart iverksatt.

Dette er en ny mulighet for nesten én million arbeidstakere. Det er Arbeiderpartiet svært glad for. Med innskuddspensjon vil det bli enklere å få til pensjonsordninger i flere bedrifter, slik at flest mulig arbeidstakere kan sikre seg en bedre pensjon enn det folketrygden kan gi. Når innskuddspensjon med skattefritak er på plass, håper vi at flere arbeidsgivere vil opprette en pensjonsordning for sine ansatte. Denne loven er derfor en seier for de arbeidstakerne som ennå ikke har noen tjenestepensjon. Bare framtiden vil vise om arbeidsgiverne er villige til å gi arbeidstakere som i dag er uten pensjonsordninger, muligheter til å komme med i innskuddspensjonsordningen.

«Arbeiderpartiet fikk pensjons-juling» kunne vi lese i Finansavisen 13. oktober. Nei, det er ikke riktig. Arbeiderpartiet er glad for at loven nå går igjennom i Stortin- get. De som fikk juling av Fremskrittspartiet, Høyre og sentrumspartiene, er de arbeidstakere som i framtiden forhåpentligvis skal være med i ordningen med innskuddspensjon, for i forhold til det forslaget som Regjeringen la fram, er reglene blitt endret på en rekke vesentlige punkter. Det vil svekke arbeidstakernes muligheter til å oppnå en best mulig pensjon når pensjonsalderen kommer. Men her er det tydelig at hensynet til arbeidsgiverne er mye mer vektlagt enn hensynet til arbeidstakerne og dem som skal motta pensjon i framtiden.

Når det gjelder mange av de bestemmelsene der flertallet har et annet syn enn Arbeiderpartiet, har de bedt Regjeringen om å komme tilbake med nye forslag. I og med at dette er en lov som er svært komplisert, og at forslagene må være gjennomførbare ikke bare på papiret, men også i praksis, er mulighetene for at vi kanskje får en ny ekstraomgang til stede. Arbeiderpartiet tar gjerne omkamp på disse viktige områdene.

Ordningen med innskuddspensjon svekkes på vesentlige områder. Det gjelder at det gis muligheter for å ha parallelle ordninger, det gjelder lukkeadgangen for ordningen, det gjelder nullgarantien i ordninger der foretaket står for investeringsvalget, og det gjelder fleksibilitet i innskuddsplanen.

I Regjeringens forslag er det ikke mulig å ha parallelle ordninger i samme bedrift. Likevel går flertallet inn for at det skal tillates. Arbeiderpartiet mener at det vil være svært vanskelig å sikre likebehandling hvis de ansatte ikke er medlemmer i samme ordning. Parallelle ordninger vil være bygd på ulike prinsipper. Vi ønsker ikke å åpne for at de som har arbeidet i bedriften en stund, og nyansatte skal tilbys forskjellige pensjonsordninger. Vi har ikke tro på at det skaper et godt arbeidsmiljø i bedriften. Vi ønsker heller ikke at noen av de ansatte, f.eks. de høytlønte, skal kunne tilbys en bedre ordning enn andre ansatte i samme bedrift.

Erfaringene fra de ytelsesbaserte ordningene er at bedriftene i stor grad utnytter de mulighetene som er for å gi høy pensjon til høytlønte. Det er derfor god grunn til å tro at muligheter for kombinerte og parallelle ordninger vil bli systematisk og bevisst utnyttet til å gi høytlønte bedre betingelser enn de lavtlønte.

Arbeiderpartiet mener det blir vanskelig å utarbeide treffsikre retningslinjer for å sikre likhet mellom en innskuddsbasert og en ytelsesbasert ordning, fordi det er ulike faktorer som bestemmer pensjonen i en ytelsesordning og en innskuddsordning, og det er usikkerhet knyttet til begge. Det er derfor slett ikke sikkert at det er mulig å sikre likebehandling av ansatte gjennom retningslinjer, slik flertallet legger opp til gjennom sitt forslag.

Arbeiderpartiet ønsker at det samtidig skal være vanskelig å avvikle en ytelsesbasert ordning. Vi mener også at den ytelsesbaserte pensjonsordningen skal kunne videreføres for arbeidstakere med mindre enn ti år igjen til pensjonsalder.

Flertallet ønsker en mer fleksibel lukkeadgang og ber Regjeringen komme tilbake med forslag til regler. Flertallet mener at bedriftene best selv kan vurdere hvem som taper og vinner på en overgang fra en ytelsesbasert til en innskuddsbasert ordning, og ta hensyn til det når de fatter beslutning.

Arbeiderpartiet mener at dersom en pensjonsordning kan lukkes for nye ansatte, kan det bli et A-lag og et B-lag blant de ansatte. Vi tror derfor at det vil være lettere å avvikle en ytelsesbasert ordning hvis de som allerede er medlemmer, kan fortsette i ordningen samtidig som framtidig ansatte ikke vil ha noen mulighet til å reservere seg mot dette.

Regjeringen har foreslått at for ordninger der bedriften tar beslutning om hvordan pensjonsformuen skal forvaltes, skal bedriften ha en del av avkastningen og ta ansvar for tap. Avkastningen kan deles mellom arbeidsgivere og arbeidstakere etter avtale. Regjeringen vil utarbeide en forskrift som setter en grense for hvor lav eller høy avkastning som kan deles. Ansvar for tap, den såkalte nullgarantien, betyr at hvis markedsverdien av investeringene synker i løpet av et år, må bedriftene dekke denne reduksjonen. Flertallet går imot nullgarantien, men sier ingenting om fordelingen av avkastningen.

Vi mener at nullgarantien er helt sentral i lovforlaget og prinsipielt svært viktig. Bestemmelsen nedfeller et prinsipp om at beslutningsmyndighet og ansvar bør høre sammen. Foretaket bør derfor ikke forvalte medlemmenes pensjonskapital uten også å ha et økonomisk ansvar for forvaltningen.

I forslaget fra Regjeringen vil foretakene som motytelse mot å ha et ansvar for at pensjonskapitalen ikke reduseres, få en del av avkastningen. Foretakets andel av avkastningen øker med økende avkastning. Det betyr at foretak som velger å ta høy risiko som kan føre til tap, også har muligheter for en stor gevinst. Kombinasjonen av ansvar for tap og mulighet for gevinst skal til sammen motivere foretakene til velbegrunnede investeringsvalg.

En ordning der foretakene får en del av avkastningen, men ikke har samme ansvar for tap, vil derimot bare motivere foretakene til å ta høy risiko, fordi en høy avkastning i stor grad vil tilfalle foretaket, mens det er medlemmene i pensjonsordningen, altså arbeidstakerne, som vil bære tapet. En slik fordeling av tap og gevinst er helt urimelig og vil føre til at tjenestepensjonen kan bli svært usikker for arbeidstakerne. Her er det bare én part, nemlig arbeidsgiveren, som skal ha alle fordelene.

Grensene for maksimalt innskudd skal regulere at ingen får skattefradrag for en urimelig høy pensjon. Flertallet mener at maksimalsatsene i forslaget er for lave.

Arbeiderpartiet synes ikke det er grunn til å sette maksimalsatsene slik at de legger til rette for kompensasjonsgrader som kommer opp mot eller over 100 pst. av tidligere lønn. Det ville være urimelig å legge opp til en skattefavorisering som i stor utstrekning kan gi vesentlig bedre pensjoner enn det som er vanlig i lov om foretakspensjon. Vi mener beregninger som legger til grunn forventede kompensasjonsgrader på om lag 66 pst., er et rimelig utgangspunkt.

I proposisjonen er det foreslått at førtidspensjonerte arbeidstakere ikke kan fortsette i pensjonsordningen, med unntak av arbeidstakere som mottar avtalefestet pensjon. Disse skal kunne fortsette i pensjonsordningen. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, støtter dette.

For Arbeiderpartiet er det viktig å sikre AFP-pensjonistene en god alderspensjon. Avtalefestet pensjon er en rettighet som partene har forhandlet seg fram til gjennom tariffoppgjørene. Dersom de som har forhandlet seg fram til denne retten til å gå av med pensjon før fylte 67 år ikke skulle kunne fortsette i pensjonsordningen, vil det være å bryte en tidligere fremforhandlet avtale mellom partene i arbeidslivet. Det bør ikke Stortinget gjøre.

Så litt til slutt om kjønnsnøytrale premier. Et flertall går inn for at dettet spørsmålet nå skal utredes videre. Det er behov for å komme fram til en bedre ordning på det området.

Arbeiderpartiet er opptatt av at loven skal iverksettes fra 1. januar neste år. Dersom man skulle vente til vi hadde utredet kjønnsnøytrale premier, ville vi komme i den situasjon at loven ikke ville bli iverksatt 1. januar 2001. Derfor velger vi å vedta loven nå, og så får vi prøve å gjøre noe med kjønnsnøytrale premier etterpå.

Jeg vil til slutt ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet står sammen med SV om.

Presidenten: Signe Øye har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Siv Jensen (Frp): Jeg registrerte at Signe Øye fra Arbeiderpartiet var svært opptatt av å hevde at det bare var Arbeiderpartiet som var opptatt av å sikre arbeidstakernes rettigheter gjennom pensjonsordninger. Men det er jo med respekt å melde galt.

Det noen av oss har vært opptatt av i utformingen av denne loven og lov om foretakspensjon, er nettopp et fleksibelt regelverk som legger forholdene til rette for at flere arbeidstakere kan få pensjonsordninger. Men alle gode intensjoner til tross ser man altså, som også påpekt av Signe Øye, at en million arbeidstakere står uten ordninger. Det skyldes selvsagt i første rekke at eksisterende ordninger har vært svært kostbare særlig for små og mellomstore bedrifter å implementere i sin bedrift. Ett av forholdene, som har vært påpekt av svært mange – jeg tenker da særlig på bedriftsorganisasjoner som representerer nettopp de små og mellomstore bedriftene, tjenesteytende næringer, handelsnæringen osv. – er at det er nødvendig å sikre parallelle ordninger nettopp for å øke fleksibiliteten i systemet. I tillegg har vi et mer mobilt arbeidsmarked nå enn vi noensinne har hatt, folk bytter jobber oftere og oftere, og jeg lurer på hvordan Arbeiderpartiet mener dette systemet i virkeligheten skal være som altså løser problemet med at arbeidstakere bytter jobb. Man vil komme opp i situasjoner hvor en arbeidstaker går fra en jobb med ytelsesbasert ordning og over i en jobb hvor bedriften har etablert innskuddsbasert ordning. Da må man lukke én pensjonsordning og etablere en ny, fordi Arbeiderpartiet ikke vil at man skal kunne ha parallelle ordninger. Nå blir det riktignok slik at man får det, men jeg vil veldig gjerne høre Arbeiderpartiets forklaring på hvorfor dette er så fryktelig farlig.

Signe Øye (A): Nei, det er ikke slik at ikke Arbeiderpartiet ønsker at innskuddspensjonen skal tre i kraft og komme deler av den millionen arbeidstakere som ikke har pensjon i dag, til gode. Vi er svært opptatt av at dette skal være så bra at også arbeidsgiverne ser at dette er en mulighet til å få flere over i en pensjonsordning, og vi skal ikke se bort fra at dette vil være veldig attraktivt for noen bedrifter for å sikre flere kompetente arbeidstakere. Så her er det nok fordeler på begge sider. Men jeg tror også at en sånn ordning, selv om arbeidsgiveren kan bestemme og har det fulle og hele ansvar, etter hvert vil komme inn i tariffoppgjørene.

Derfor kan vi regne med at det vil bli en del av det, og dermed er også arbeidstakerne med og bidrar til denne ordningen. Derfor er det så viktig at de pengene som blir satt inn til pensjon, også blir sikret for framtiden, at det ikke spilles med dem på høyt plan, slik at man mister rettighetene.

Når det gjelder å lukke ordninger, er det jo slik at en ytelsesbasert ordning kan man bare lukke, og man får med seg poengene sine så lenge man lever, til man tar ut pensjon. Det er ikke slik at det er umulig, men vi mener at jo flere parallelle ordninger vi har, jo vanskeligere vil pensjonssystemet bli å holde styr på, og det blir enda vanskeligere for dem det gjelder, å vite hva man har i pensjon.

Børge Brende (H): I mitt innlegg sa jeg følgende:

«… ny lov om innskuddspensjon er et viktig bidrag til å bygge ned klasseskillet mellom dem som har pensjonsordninger i arbeidsforhold, og de nærmere en million arbeidstakere som i dag bare har ytelser fra folketrygden.»

Det er nå et bærende element i lanseringen av de innskuddsbaserte pensjonsordningene.

Problemet med Regjeringens forslag var at de fremla en lov om innskuddspensjon som ikke ville være attraktiv nok til at de som i dag ikke har et tilbud, hadde fått et. Da hadde man vært like langt. Det er klart at man kunne ha utformet lov om innskuddspensjon helt i henhold til de ønskene som Signe Øye fremkom med, men da ville nesten ingen ha kommet til å få et tilbud. Kredittilsynet skrev bl.a. i sin kommentar til lov om innskuddspensjon at den nullavkastningsgarantien som Regjeringen foreslo innført for kollektive innskuddsordninger, ville ha ført til at vi hadde fått en ordning som ikke var attraktiv overhodet. For med en nullavkastningsgaranti hadde man også i sammensetningen av investeringsporteføljen måttet ta hensyn til en slik garanti, og ordningen ville ikke ha vært vesentlig forskjellig fra de krav som stilles til en foretaksbasert pensjonsordning når det gjelder sammensetningen av investeringsporteføljen.

At man har foretatt systematiske forverringer, er en påstand som etter min mening er uten dekning. Den mest systematiske forverringen står jo representanten Øye for selv gjennom å holde fast ved forslaget fra Regjeringen, som ville ha gjort at innskuddspensjon ble et totalt ubrukelig produkt, slik at den millionen som er uten innskuddsbaserte pensjonsordninger, uten tjenestepensjonsordninger, i dag, fortsatt ville ha stått uten et tilbud. Så jeg ber representanten Øye dokumentere punkt for punkt hvilke systematiske forverringer hun mener ligger i komiteflertallets forslag til lov.

Signe Øye (A): Det er ikke riktig at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av å sikre arbeidstakerne en pensjonsordning som er mye bedre enn den som er i dag, da man ikke har noen ting. Men likevel mener vi at det også må kunne stilles krav til de arbeidsgiverne som går inn for en slik ordning, om at arbeidstakerne er garantert at det vil gi noe avkastning og dermed noe bedre pensjon når den tiden kommer at man skal ta ut pensjon.

Så sies det at Regjeringen hadde lagt opp til så kostbare ordninger at små og mellomstore bedrifter ikke hadde noen mulighet til å kunne delta, at man dermed ikke ville få noen god ordning. Men vi har erfaringer fra noen andre land som ikke viser det. De viser at innskuddspensjon er en ordning som bedriftene er opptatt av, som de starter på, og derfor er det rart at det i Norge ikke skal kunne være samme muligheter som i andre land som vi kan sammenlikne oss med. De viser at dette er attraktivt, ikke bare for arbeidstakerne, men også for arbeidsgiverne.

Både tilgang til parallelle pensjonsordninger, lukking av pensjonsordninger og nullgarantien som nå ikke skal være der, mener vi er med på å svekke ordningen for arbeidstakerne. I og med det vil det ikke være like attraktivt for dem. Men jeg er enig i at dette uansett er en bedre ordning enn ingen ordning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. – Det har Siv Jensen, som også står på talerlisten etter denne replikkrunden.

Presidenten ville sette pris på at man registrerer seg for replikker så tidlig som mulig.

Siv Jensen (Frp): Jeg har for så vidt forsøkt å registrere meg – men det er greit.

Jeg fikk ikke svar fra Signe Øye på mitt første spørsmål. Det jeg spurte om, var hvorfor Arbeiderpartiet mener det ikke er riktig å tillate bruk av parallelle ordninger. Det nærmeste svaret jeg fikk på det, var at det var så fryktelig vanskelig å holde styr på. Da er det jo merkelig at alle de som har vært på høringer knyttet til denne saken, og som faktisk er de som skal administrere ordningene, selv har påpekt behovet for å ha parallelle ordninger. Det er neppe slik at dette vil bli en byrde for regjering og departement. I den grad det blir en byrde, er det for dem som skal administrere ordningen. De mener tvert imot at det er hensiktsmessig.

Så er det spørsmålet om arbeidstakere og deres rettigheter. I en tid hvor stadig flere forhandler med sine arbeidsgivere om tilleggsgoder og rettigheter knyttet til lønn og andre arbeidsbetingelser, er nettopp pensjonsordninger et sentralt virkemiddel. Hvis man da som arbeidstaker flytter fra en arbeidsplass og til en annen og ønsker å ta med seg en ytelsesbasert ordning inn i en ny bedrift fordi arbeidstakeren selv mener at det er en bedre ordning, mener Arbeiderpartiet altså at det skal være umulig, fordi denne andre bedriften ikke har denne ordningen, men en annen. Det mener jeg er et rigid og stivbent system, og jeg skjønner ikke hvorfor ikke Arbeiderpartiet mener det er nødvendig å tillate den type fleksibilitet, nettopp for at arbeidstakerne selv også skal ha et sterkere våpen i forhandlinger med sine arbeidsgivere.

Så skuet Signe Øye i sitt svar til Børge Brende over landegrensene og viste til andre land det var naturlig å sammenligne seg med. Men poenget er at i de landene har man ikke nullavkastningsgaranti. Det er nettopp derfor ordningene har virket bra.

Jeg vil gjerne be Signe Øye om å utdype dette nærmere.

Signe Øye (A): For Arbeiderpartiet er det veldig viktig at alle som er ansatt i samme bedrift, behandles likt. Legger vi opp til at det kan være parallelle ordninger, tror vi det er vanskelig å sikre slik likebehandling, hvis da ikke de ansatte er medlemmer i samme ordning. Det er bl.a. ikke ønskelig å åpne for at de som har arbeidet i bedriften en stund, og nyansatte skal tilbys forskjellige pensjonsordninger. Det er heller ikke ønskelig at noen av de ansatte, f.eks. de høytlønte, skal tilbys bedre ordninger enn andre ansatte. Jeg sa også i mitt innlegg at vi har erfaringer på det området, bl.a. ved at bedrifter som har ytelsesbaserte ordninger, i stor grad utnytter de mulighetene de har for å gi høytlønte en høyere pensjon enn de lavtlønte.

Det er god grunn til å tro, dersom det nå gis muligheter til kombinerte eller parallelle ordninger, at det systematisk vil bli utnyttet til å gi høytlønte bedre betingelser enn andre arbeidstakere, og det er Arbeiderpartiet sterkt imot.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Siv Jensen (Frp): Jeg vil bare innledningsvis si til Signe Øye at hun egentlig diskuterer pavens skjegg. For både innskuddsbaserte og ytelsesbaserte ordninger er kollektive ordninger som bedriftene må tilby alle sine ansatte. Da har man i så fall misforstått noe helt grunnleggende, nemlig hvorvidt bedriften skal kunne tilby to kollektive ordninger til sine ansatte. I den grad man skal bevege seg inn i det diskusjonslandet som Signe Øye var i, dreier det seg om ordninger som ligger utenfor skatteloven, og det kan man altså fritt gjøre i en hvilken som helst bedrift hvis man mener at det er egnet.

Det er grunn til å påpeke at en av hensiktene med å lovregulere en skattemessig gunstig behandling av pensjonsordninger i arbeidsforhold, er å legge til rette for at flest mulig arbeidsgivere ser seg tjent med å kunne tilby slike ordninger, og at dermed flest mulig arbeidstakere kan nyte godt av ordningene. For å få dette til tror Fremskrittspartiet det er nødvendig å legge til rette for smidighet og frivillighet fremfor firkantethet og sjablongordninger som vil støte store arbeidsgiver- og arbeidstakergrupper ut av skattemessig gunstig behandling. Vi må altså forsøke å gi et lovverk som gjør at innskuddsbaserte og ytelsesbaserte ordninger kan komme til å florere om hverandre, til nytte for så mange arbeidstakere som mulig.

Jeg er redd for at den innskuddsbaserte ordningen som nå skal vedtas, ikke blir smidig nok, på samme måte som loven om foretakspensjon ikke ble det, og som ikke akkurat har ført til noe ras av nye pensjonsordninger rundt om i landet heller.

Når det gjelder de enkelte momenter i proposisjonen som har vakt en del strid, har jeg behov for å komme inn på noen.

Lovforslagets § 2-1 gir ikke åpning for parallelle eller kombinerte ordninger, til tross for at en rekke høringsinstanser har gått inn for det. Det vil kunne være svært aktuelt for det enkelte foretak og dets ansatte med en kombinasjon av ytelses-og innskuddsbaserte ordninger.

Arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjoner og finansnæringen har ikke gitt uttrykk for tilsvarende bekymring som departementet når det gjelder administrative kostnader knyttet til å praktisere to parallelle regelsett på samme område som følge av at to ulike ordninger lever side om side. Tvert imot, som jeg også sa i min replikk, er flere av høringsinstansene positive til parallelle og kombinerte ordninger. Rent praktiske tilsynshensyn kan ikke tillegges avgjørende vekt i en slik sak.

Fremskrittspartiet går inn for at det åpnes for adgang til parallelle innskudds- og ytelsesbaserte ordninger i samme bedrift.

Det er heller ikke rimelig at loven skal skille mellom arbeidstakere og arbeidstakere som faktisk også er eiere i foretaket. Det er liten grunn til at en enmannsbedrift skal unntas fra loven. Mange små foretak kan veksle mellom å være enmanns- og flermannsforetak avhengig av konjunkturene. Det er lite smidig at en og samme bedrift dermed skal måtte hoppe ut og inn av lov om innskuddsbasert pensjon.

Flere høringsinstanser har gitt uttrykk for at modellen med kollektivt investeringvalg ikke vil være attraktiv. Kredittilsynet mener at en bestemmelse om økonomisk ansvar for foretak ved tap er lite hensiktsmessig, og at det må være en relativt lav risikoprofil knyttet til kapitalforvaltningen i slike ordninger. Fremskrittspartiet har merket seg at Kredittilsynet i sin høringsuttalelse påpeker at risikoen for å måtte yte uforutsette og uforutsigbare tilskudd vil være stor, og at dette vil virke sterkt begrensende på etablering av ordninger med kollektivt investeringsvalg. Kredittilsynet påpeker at forslaget om at institusjonene skal ha et subsidiært ansvar etter foretaket for at verdireduksjoner i et enkelt år dekkes, også vil kunne innebære en betydelig risiko for institusjonene.

Fremskrittspartiet vil derfor fremholde at sparing til pensjonsalderen i arbeidsforhold er langsiktig sparing. Det er følgelig avkastning over hele spareperioden og ikke avkastning i det enkelte år som er mest relevant for nivået på arbeidstakerens alderspensjon. Lav risikoprofil på langsiktig pensjonssparing vil normalt gi forventet lav avkastning på sikt, slik at arbeidstakernes alderspensjon reduseres. Et krav om årlig nullprosentgaranti utgjør en uheldig fokusering på eventuell kortsiktig verdireduksjon i arbeidstakerens pensjonskapital. Fremskrittspartiet går derfor inn for at dette årlige kravet bortfaller.

Det kan være flere gode grunner til å la det være frivillig – og således et avtalespørsmål mellom arbeidsgiver og den enkelte arbeidstaker – hvorvidt ansatte skal ha medlemskap i pensjonsordningen fra første dag. Det kan være hensiktsmessig å innlemme arbeidstaker i pensjonsordningen f.eks. på det tidspunkt fast ansettelse trer i kraft. Dette spørsmålet har også en kostnadsmessig side rent administrativt for arbeidsgiver og pensjonsordningen.

Det bør også være tillatt å innlemme arbeidstaker i pensjonsordningen før arbeidstaker fyller 20 år, på samme måte som det bør overlates til forhandlinger mellom arbeidsgiver og arbeidstaker om arbeidstaker skal tas opp i pensjonsordningen på et senere tidspunkt enn fylte 20 år. I tillegg til de førnevnte kostnadsmessige sider er det sunt at det er konkurranse mellom arbeidsgivere når det gjelder å tilby de beste pensjonsordninger. Fremskrittspartiet går derfor mot Regjeringens forslag til § 4-2 første og annet ledd, men vil subsidiært stemme for forslaget til § 4-2 første ledd fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre.

Fremskrittspartiet er enig i prinsippet om at førtidspensjonert arbeidstaker ikke skal kunne være medlem av pensjonsordningen, men det er ikke relevante argumenter for å forskjellsbehandle AFP-pensjonister og øvrige førtidspensjonerte med hensyn til medlemskap i innskuddspensjonsordninger i arbeidsforhold. Denne forskjellsbehandlingen kan bare fjernes ved at også AFP-pensjonister omfattes av hovedregelen i regelverket.

Fremskrittspartiet mener endelig at livsforsikringsselskapene ville kommet i en konkurransemessig vanskelig situasjon i markedet for innskuddspensjon i forhold til utenlandske aktører dersom Regjeringen hadde fått flertall for sitt forslag om virksomhetsregler i livsforsikring. Vi er glad for å være en del av det flertallet som har snudd dette.

Jeg viser for øvrig til saksordførerens innlegg, som jeg i veldig stor grad kan slutte meg til, og tar hermed opp det mindretallsforslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Fremskrittspartiet mener at det skal være frivillig for arbeidstakere å være med i en tjenestepensjonsordning, og de skriver i innstillingen:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet viser til at det gir eldre arbeidstakere et konkurransefortrinn å stå utenfor pensjonsordningen også når det gjelder en innskuddsbasert pensjonsordning. Disse medlemmer ser ingen god grunn for å pålegge arbeidstakere å være medlem av pensjonsordninger hvis de selv ikke vil.»

Det gjør heldigvis flertallet, og den gode grunnen er at det ikke kommer til å være særlig frivillig å fraskrive seg retten til tjenestepensjon. Ser ikke Fremskrittspartiet at det kan bli et press på arbeidstakere som har problemer med å skaffe seg jobb, f.eks. noen av de eldre arbeidstakerne som vi vet allerede i dag har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet? La oss si at de tar jobben da, men sier at de selvsagt ikke er interessert i å være medlem i noen tjenestepensjonsordning. Dette er arbeidstakere som kanskje ikke har hatt noen tjenestepensjon fra før, og som nå ville ha en mulighet til å skaffe seg et lite supplement til folketrygden. Vi i Arbeiderpartiet konstaterer at lenger strakk ikke Fremskrittspartiets omsorg for de eldre seg. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette kan føre til et press på eldre arbeidstakere til å fraskrive seg den muligheten som de nå har til å komme inn på en innskuddsbasert pensjonsordning?

Siv Jensen (Frp): Jeg skjønner overhodet ikke problemstillingen, fordi hele hovedpoenget er at vi ønsker ordninger som er fleksible, og basert på frivillighet. Jeg må samtidig minne om at disse ordningene er kollektive ordninger, som i praksis betyr at alle ansatte i en bedrift skal ha de samme mulighetene i den samme bedriften. Det betyr at det blir lite grann under pari å bringe eldreomsorg inn i en debatt om pensjonsytelser i bedriftene. Som Signe Øye sikkert er veldig klar over, er Fremskrittspartiet svært opptatt av eldreomsorg. Jeg synes kanskje det er noe søkt å bringe det begrepet inn her, fordi det dette dreier seg om, er hvilke rettigheter og hvilke muligheter den enkelte arbeidstaker skal ha i sin fleksible utforming av pensjonsordninger. Det var også et av de forholdene jeg forsøkte å spørre Arbeiderpartiet om. Hvis man er så opptatt av fleksibilitet og så opptatt av at arbeidstakerne skal ha rettigheter og muligheter til å bevege seg rundt i pensjonssystemene, hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet da legge forholdene til rette for den fleksibiliteten på alle andre områder som åpenbart er av betydning for arbeidstakeren, hvor stadig flere arbeidstakere gir uttrykk for at dette er det beste forhandlingskortet de har når de bytter jobb? De forhandler fram gode pensjonsordninger ved siden av lønn fordi det etter hvert har blitt et konkurranseaspekt også som en del av lønnsutformingen. Det vil ikke Arbeiderpartiet være med på. Men det ønsker altså vi, fordi vi har erkjent at vi er på vei bort fra det samfunnet som Arbeiderpartiet fortsatt befinner seg i, hvor man så på arbeidsgiverne som skrekkens eksempler, og man måtte beskytte arbeidstakerne mot alle mulige overgrep, Nå er vi inne i en tid hvor arbeidstakerne har makten, og da er det også viktig å utforme regelverket slik at de får den.

Dag Terje Andersen (A): Representanten Jensen har nå to ganger i løpet av dette ordskiftet gitt uttrykk for at hun ikke forstår Arbeiderpartiets holdning f.eks. til det som var tema her nå, nemlig hvorfor vi er opptatt av at alle ansatte i en bedrift skal ha den samme ordningen. For det er det det gjelder.

Fra Arbeiderpartiets side mener vi at det er et poeng at folk som jobber i den samme bedriften, skal ha den samme pensjonsordningen, enten en ytelsesbasert – som vi syns er det beste for arbeidstakerne – eller en innskuddsbasert, som vi behandler her nå, og som er bedre for arbeidstakerne enn ingenting, det som er alternativet i dag. Men vi syns altså at det er et poeng at ansatte i den samme bedriften har den samme pensjonsordningen. Og kan det være så vanskelig å forstå det? Er ikke det at folk blir behandlet likt, med de samme reglene og de samme ytelsene i pensjonsordningen, et bidrag til at næringslivet kan fungere godt? Det er det ene.

Det andre er representanten Jensens harselering over at vi sier en skal kunne være tilmeldt en ordning mens en er ute som AFP-pensjonist. Grunnlaget for at vi mener at AFP-pensjon har en litt annen stilling enn en hvilken som helst annen pensjon, er at AFP er et resultat av lønnsforhandlinger. Det er altså et forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, der det innenfor forsvarlige lønnsrammer har blitt prioritert at noen kan få lov til å gå av tidligere når de trenger det. Ser ikke representanten Jensen at det i større grad er å gripe inn i avtaleforhold mellom partene enn at en skulle ha rett til å være tilmeldt hvis en er ute på en hvilken som helst annen pensjonsordning?

Siv Jensen (Frp): Til det siste først: Jeg har ikke harselert over AFP-pensjonister. Jeg påpekte i mitt innlegg det grunnleggende behovet jeg mente fantes for at alle førtidspensjonister skulle likebehandles i regelverket. Det var altså ikke noe forsøk på å harselere over noen grupper førtidspensjonister. Det var et forsøk på å påpeke skjevheter i regelverket som faktisk favoriserer enkelte grupper førtidspensjonerte foran andre. Og det mener jeg og Fremskrittspartiet er galt. Vi ønsker at alle skal ha de samme mulighetene innenfor lovverket, men det ønsker åpenbart ikke Arbeiderpartiet.

Så til det første spørsmålet om at Arbeiderpartiet ønsker at alle ansatte skal ha samme ordning. Ja, jeg har skjønt at man ønsker det i Arbeiderpartiet. Jeg har bare undret meg over hvorfor. Fordi dette er en kollektiv ordning, betyr jo det i utgangspunktet at alle ansatte i den samme bedriften har den samme ordningen. Det spørsmålet dreier seg om, er å utforme systemet så fleksibelt at man tar innover seg de endringer som faktisk skjer i arbeidsmarkedet. Og de er ganske store. Vi ser at flytting fra arbeidsplass til arbeidsplass, altså et mobilt arbeidsmarked, er mer fremtredende nå enn noen gang.

La meg ta representanten Andersen på ordet. Han gav uttrykk for at han syns at den ytelsesbaserte ordningen var bedre enn den innskuddsbaserte. La oss si at representanten Andersen ikke hadde vært stortingsrepresentant, men ansatt i næringslivet, og hadde hatt en ytelsesbasert ordning på arbeidsplassen sin. Så ønsket han å bytte jobb. Men i sin nye jobb fikk han ikke tilbud om å fortsette med ytelsesbasert ordning, fordi lovverket der hadde pålagt bedriften å ta et valg. Og de hadde valgt innskuddsbasert ordning. Det betyr at man som arbeidstaker automatisk er forhindret fra å kunne ta med seg den ordningen som man syns er best. Den fleksibiliteten vil altså ikke Arbeiderpartiet innlemme i regelverket.

Dag Terje Andersen (A): Jeg vil for det første bemerke at jeg, når jeg er ute i det private næringslivet og ikke her på Stortinget, er underordnet noe som heter skogpensjon. Jeg tror ikke jeg skal stille representanten spørsmål om det. Den er for øvrig avviklet. Men jeg vil bore lite grann i det som skjer hvis jeg som arbeidstaker har en ytelsesbasert pensjon, skifter jobb og begynner i et firma som har innskuddsbasert pensjon. For det første er det jo det å si at det firmaet som da ville hatt en innskuddspensjon, med veldig stor sannsynlighet ville vært et av de selskapene som i dag ikke har noen pensjonsordning. Så vi er enige om at det er et framskritt at det blir mulighet til å ha innskuddsbaserte ordninger. Men problemet er jo – som representanten Jensen sier – at mange i dag bytter arbeid. Og hvis vi skal følge opp det systemet som representanten Jensen nå argumenterer for, kan vi få et system der veldig mange som jobber i de samme bedriftene, har forskjellige systemer ut fra hvilken arbeidsgiver de kom fra.

Jeg tror at det her ikke er mulig å komme fram til en enighet. Her er det rett og slett forskjell i syn. Vi mener at i kollektive avtaler skal arbeidstakerne behandles likt ut fra den arbeidsgiver de er hos i dag. Man kan vel bare konstatere at den likheten er ikke Fremskrittspartiet spesielt opptatt av.

Siv Jensen (Frp): Jeg tror vi nærmer oss en klar enighet om at vi er veldig uenige. Det er for så vidt helt greit. Jeg er for så vidt enig i at innføringen av innskuddspensjon er et fremskritt. Det er vi enige om. Vi er alle enige om at dette er et viktig supplement nettopp for å bidra til at flere av de arbeidstakerne som i dag står utenfor og ikke har noen ordning, kan få muligheten til å få det. Men nettopp for å etablere stimuli for bedriftene til å iverksette ordninger, er det vesentlig at lovverket er utformet på en slik måte at man faktisk får det til, for i dag er det ikke et påbud for bedriftene om å etablere kollektive ordninger for sine ansatte. Det er en mulighet. Og nettopp det at det ikke er et påbud, betyr selvsagt at jo mer komplisert regelverk vi vedtar i denne salen knyttet til ordningene, jo mindre sannsynlig er det at ordningene vil bre seg i omfang, fordi de er tungvinte og vanskelige å administrere.

Jeg synes for så vidt at hovedhensikten, når man skal lage denne type ordninger, må være at reglene er smidige, praktikable og anvendelige for både arbeidstakerne og arbeidsgiverne. Jeg tror man av og til låser seg litt fast i argumentet om arbeidstakerrettigheter uten at det får noen reell verdi, fordi hele samfunnsstrukturen endrer seg, og arbeidstakerne i stadig større grad enn tidligere setter makt bak kravene sine i forhandlingsposisjon overfor arbeidsgiveren. Da synes jeg at det må være en grunnleggende forutsetning at den handlefriheten ligger til rette like mye for arbeidstakerne som for arbeidsgiverne, men der er vi altså uenige.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): I Kristeleg Folkeparti er me svært glade for at lovforslaget om innskotspensjon i dag kan behandlast av Odelstinget.

Det skulle vera kjent at bakgrunnen for å innføra innskotspensjon i arbeidsforhold er å gjennomføra ei modernisering av regelverket for tenestepensjon, samstundes som det er eit mål at fleire skal få tilbod om ei pensjonsordning som er knytt til arbeidsforholdet deira. Framleis er det nærare ein million arbeidstakarar i privat sektor i Noreg som ikkje har noka tenestepensjonsordning i tillegg til folketrygda, medan dei aller fleste i offentleg sektor har tenestepensjon.

Innskotspensjon i arbeidsforhold vert sett på som eit alternativ for føretak som ikkje ser seg i stand til å oppretta ytingsbaserte ordningar etter gjeldande regelverk. Lov om innskotspensjon kjem altså i tillegg til lov om føretakspensjon. Føremålet med å gje slike ordningar, med skattefordelar, er at fleire lønstakarar skal kunna ha pensjon frå arbeidsforhold i tillegg til folketrygda, med andre ord å gje høve til eit rimeleg inntektsnivå også i perioden etter at ordinære lønsinntekter har teke slutt.

I Kristeleg Folkeparti var me ikkje nøgde med alt som kom frå Regjeringa i denne saka. Difor har me gjennom komitearbeidet vore med på å gjera ein del endringar som me meiner vil gjera lovforslaget betre eigna til å tena føremålet. Eg vil i det følgjande kommentera nokre av desse endringane. På eit par punkt har me ikkje vunne fram med synsmåtane våre. Eg vil til slutt i innlegget mitt også koma inn på desse.

Når det gjeld forbetringane i høve til Regjeringa sitt forslag, vil eg først nemna at det no vert lagt opp til såkalla parallelle ordningar. Det vil seia at det er opp til bedriftene sjølve å bestemma kva tilbod som skal gjevast. Dette opnar for ein større fleksibilitet ut frå evne, moglegheiter og behov hos dei ulike bedriftene. Her har fleirtalet lagt større vekt på fleksibilitet og mindre vekt på departementet sine argument om at dette er vanskeleg å innarbeida i lovverket.

Vidare er me med på å sikra fleirtal for at det vert høve til såkalla lukking, noko som har vore lufta tidlegare i debatten. Dette vil i praksis seia at overgangsreglane vert meir fleksible enn det departementet gjekk inn for. Fleirtalet går her inn for at det skal verta høve til å lukka eksisterande ordningar for nye medlemmer, slik at dei som i dag er inne i ei ytingsordning, kan ha rett til å verta ståande i ordninga fram til pensjonsalder.

Dei såkalla virksomheitsreglane i livsforsikring er relativt strenge. Utgangspunktet for det er i hovudsak å sikra pensjonsmottakaren sine midlar, men eksisterande virksomheitsreglar er utforma på ein slik måte at dersom dei vert ståande uendra, vil fleire norske selskap verta avskorne frå å laga gode og fleksible produkt ut frå den lova som me no er i ferd med å vedta. Fleirtalet ber difor om at Regjeringa så raskt som mogleg følgjer opp Konkurranseflateutvalet si tilråding som er knytt til virksomheitsreglane i livsforsikring. Fleirtalet understrekar at det er heilt nødvendig at endringane kan implementerast innan innskotspensjonslova trer i kraft, slik at norske selskap fullt ut er konkurransedyktige frå dag ein og ikkje risikerer å måtta venta på startstreken, medan utanlandske selskap får ein flying start.

Så litt om det me ikkje er nøgde med. Når me les odelstingsproposisjonen, verkar det som om departementet prøver å dyssa ned effekten av kjønnsdiskriminerande premiefastsetjing. Det vert kort og godt gjort forsøk på å forsvara at premien for kvinner skal vera høgare enn premien for menn. Dette held ikkje. Me kan kort og godt ikkje akseptera at kjønn og alder er dei einaste kriteria som skal danna grunnlag for ein differensiert premie. Me stiller oss svært undrande til at Arbeidarpartiet i komiteen samrøystes sluttar opp om dette kvinnediskriminerande punktet, særleg etter å ha registrert den til tider sterkt tempererte interne debatten i Arbeidarpartiet i sommar nettopp om dette temaet.

For vår del går me, saman med dei andre sentrumspartia og SV, mot det punktet i lovforslaget som opnar for differensiering av premien ut frå kjønn. Me vil altså stemma mot § 5-3 (2). Eg skjønar ikkje heilt representanten Øye sin argumentasjon om at ein her treng meir tid til å få grep som er mindre kvinnediskriminerande. Det kan gjerast så enkelt som at ein i dag stemmer imot dette punktet.

Kristeleg Folkeparti er også med i det same mindretalet som går mot at ytingane skal kunna avgrensast til utbetaling over ein tiårsperiode. Me meiner det same no som me meinte i vår då lova om føretakspensjon vart handsama: Føremålet med ei pensjonsordning er å kompensera for inntektsbortfall, og sidan bortfall av inntekt er livsvarig, bør også pensjonen vera livsvarig. Levealderen aukar. Det betyr at stadig fleire får eit langt pensjonisttilvære. Ei livslang utbetaling vil sjølvsagt gje pensjonisten heilt andre moglegheiter enn ei tidsavgrensa utbetaling. Tidsavgrensa utbetaling kan lett føra til to grupper av pensjonistar, ei A-gruppe og ei B-gruppe. Eg vil igjen få understreka at også her er det kvinnene som kjem dårlegast ut, sett ut frå det enkle faktum at gjennomsnittsalderen er høgare for kvinner enn for menn.

Eg må vedgå at eg er noko forundra over Arbeidarpartiet på desse to punkta. Men eg minner om at vedtaket enno ikkje er gjort. Det er enno høve til å stemma slik at likestillingsprofilen i lovforslaget vert betre enn det som det no ligg an til.

Så vil eg til slutt ta opp det forslaget som Kristeleg Folkeparti er medforslagsstillar til.

Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn har tatt opp det forslaget han refererte til.

Odd Roger Enoksen (Sp): Representanten Sørfonn har redegjort for de områder der sentrum både er med på å utgjøre et flertall og er med i endringer i forhold til det lovforslag som er framlagt fra Regjeringens side. I og med at alle sentrumspartiene står samlet, skal jeg ikke redegjøre for det på nytt, men ganske kort få lov til å si at også jeg er glad for at vi i dag får en pensjonsordning som medfører forbedringer i forhold til dagens situasjon. Enhver ny pensjonsordning som gjør at mange av de over 900 000 arbeidstakerne som i dag ikke har pensjonsordning, kan komme til å få det, vil være en forbedring i forhold til dagens situasjon.

For Senterpartiet har det vært viktig å gi disse arbeidstakerne et tilbud og en mulighet til å kunne skaffe seg pensjonsytelser utover folketrygdens ytelser. Slik som utviklingen i folketrygden har vært, vil alle med gjennomsnittlig industriarbeiderlønn få en nedgang i levestandard som pensjonister dersom de ikke har vært medlemmer i pensjonsordning eller har spart på annen måte. Denne loven gjør det enklere å sikre seg en bedre pensjon.

Det som imidlertid overrasker meg noe, er det grep som Arbeiderpartiet har valgt å gjøre, hvor man nå gjør det dyrere for næringslivet å ansette kvinner. Konsekvensene av loven som Odelstinget behandler i dag, er at Arbeiderpartiet med støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre gjør kvinnelig arbeidskraft dyrere enn mannlig. Når det åpnes for at man kan ta høyere premier fra kvinner enn menn, er dette et brudd med det Arbeiderpartiet har stått for tidligere. Enda svakere blir begrunnelsen for det man gjør når Arbeiderpartiet samtidig vil begrense utbetalingen til ti år.

Senterpartiet ønsker en likebehandling av kvinner og menn. Det at Arbeiderpartiet bare vil strekke seg til å utrede kjønnsnøytrale premier på en bred basis, er en mager trøst når Stortinget i dag faktisk har sjansen til å fastslå prinsippet om likebehandling av mann og kvinne ved innbetalinger i disse pensjonsordningene.

Jeg savner også en begrunnelse for at man vil begrense pensjonsutbetalingen til ti år. Når 900 000 arbeidstakere i privat sektor endelig kan få et tilbud om tilleggspensjoner utover folketrygdens ytelser, skal man altså begrense det med en utbetalingstid på ti år, som også avviker fra andre pensjonsordninger man har, og som gjør at pensjonister etter fylte 77 år får dårligere ytelser enn det de ellers ville ha. Det er merkelig at man velger det grepet til tross for at man har bedt om å få gjort utredninger i neste omgang.

Øystein Djupedal (SV): SV er ikke fornøyd med innstillingen som foreligger. På flere viktige punkt går innstillingen i motsatt retning av det SV har ønsket. Forslagene har dårlig fordelingsprofil og også dårlig kvinneprofil.

For SV har det vært fire spørsmål som har vært spesielt viktige. Det ene har vært å motvirke dyrere pensjoner for kvinner, det andre at pensjonen skal gjelde hele livet, ikke bare i ti år. Det tredje er at den finansielle risikoen skal ligge hos arbeidsgiver, ikke slik som nå, at arbeidstakeren har høy risiko. Det siste er at arbeidstakerens innflytelse over pensjonsordningene og forvaltningen må styrkes.

Vi er skuffet over at sentrum og Arbeiderpartiet vekselvis har skaffet flertall med Høyre og Fremskrittspartiet for mange av disse forslagene, særlig på bakgrunn av at Arbeiderpartiet og SV stod sammen i behandlingen av velferdsmeldingen om å legge klare fordelingsmessige, samfunnsmessige og forsikringsmessige solidaritetskrav til grunn for ordningen med skattefavorisering av pensjonsordninger.

Tidligere lovutkast har vært preget av forsøk på å forbedre kravene til kvalitet og til solidarisk fordeling. Dette aspektet har blitt kraftig svekket i den fremlagte proposisjonen, også i de vedtak som senere i dag skal gjøres.

Norsk kommuneforbund har studert en rapport fra EU-kommisjonen, den såkalte Colcon-rapporten, som er en gjennomgang av pensjonsordningene i alle EU-land pluss Norge. Kommuneforbundet konkluderer med at ingen andre land har ordninger som kan sammenliknes med den som nå vil bli vedtatt. Vi har fått den mest liberale pensjonsordningen i hele Europa.

Et hovedspørsmål i pensjonsordninger er hvem som skal bære den finansielle risikoen ved ordningen. SV er av den klare oppfatning at flertallets forslag til risikofordeling knyttet til pensjonskapitalen, er en stor prinsipiell endring fra dagens system. I den nye ordningen har ikke arbeidsgiver lenger ansvaret for å garantere en trygg pensjon på en viss prosent av lønnsinntekten, slik det f.eks. er i dagens tjenestepensjon. Ansvaret legges i sin helhet på arbeidstakeren, da denne selv må betale eventuelle tap i pensjonsfondet. Det betyr at den grunnleggende ideen om solidarisk pensjonstrygghet faller bort. SV kan selvfølgelig ikke støtte dette forslaget. Dessverre står vi alene om forslaget om å ta ut dette punktet, selv om en rekke arbeiderpartirepresentanter har vært ute både i sommer og i høst og fortalt at de var imot dette.

Det andre punktet som for SV er viktig, er kvinners rettigheter. Innstillingen har to forslag som særlig vil gå ut over kvinners pensjonsrettigheter. Flertallet åpner for at det fastsettes et høyere innskudd for kvinner, fordi de har en høyere gjennomsnittlig levealder enn menn. Det vil si at det generelt sett vil bli dyrere å ansette kvinner enn menn. Likestillingspolitisk er dette svært oppsiktsvekkende, og SV fremmer sammen med sentrumspartiene krav om at denne forskjellsbehandlingen må bort. I en høringsuttalelse har LO sluttet seg til dette, da de uttaler at det ikke bør åpnes for ordninger som i praksis diskriminerer kvinner. Det er mulig i USA å lovfeste kjønnsnøytrale premier. Det burde også være mulig i Norge.

Det andre forslaget som særlig vil ramme kvinner, er åpningen i lovforslaget for at ytelsen kan opphøre etter ti år. Formålet med en pensjonsavtale er at den skal kompensere for bortfall av inntekt. Siden bortfall av inntekt er livsvarig, bør også pensjonen være det. Å gå bort fra livsvarig pensjonsytelse er et velferdspolitisk tilbakeskritt, og det er å gå bort fra opplagte krav som bør stilles til pensjonsordninger med skattefradrag. SV finner ikke noe saklig grunnlag for at Arbeiderpartiet ikke har funnet grunn til å støtte disse forlagene. Særlig med tanke på Arbeiderpartiets holdning i behandlingen av velferdsmeldingen, da de stod sammen med SV om å presisere kravet om livslang ytelse og kravet om kjønnsnøytral pensjonspremie, er det uforståelig.

SV er også svært misfornøyd med at flertallet går inn for parallelle innskudds- og ytelsesordninger i samme bedrift. SV vil peke på at det var et sentralt punkt i lovforslaget at alle ansatte skal være medlem av samme pensjonsordning, ut fra hensynet om at alle skal behandles likt. Kombinasjonen av foretaks- og innskuddspensjon vil gi større ulikheter i utbetalt pensjon, og vil være i strid med intensjonen om pensjonsmessig utjamning fra folketrygden.

SV er opptatt av at arbeidstakerne skal ha innflytelse over pensjonsordningen og forvaltning av midlene. I lov om foretakspensjon fremmet SV sammen med Arbeiderpartiet et forslag om at det skal opprettes en styringsgruppe også i foretak med mindre enn 15 ansatte. De tilsatte har sterke økonomiske interesser i foretakenes pensjonsordninger og bør derfor tas med på råd når det gjelder utforming og forvaltning av ordningen. Uansett størrelse på foretaket er pensjonsordningen en viktig del av vilkårene for lønn og tilsetting. Igjen er vi forundret over at Arbeiderpartiet ikke er med på det de var med på senest i vår i forbindelse med lov om foretakspensjon, og at dette nå ikke tas inn i lov om innskuddspensjon.

Summen av forslagene som her foreligger, er at innskuddspensjonsordningen vil bli usolidarisk og en dårligere ordning enn den ellers hadde trengt å bli for de snaut én million arbeidstakere som vi ønsker skal ha nye pensjonsordninger. Det vil nå kanskje komme nye pensjonsavtaler, men det er altså ut fra et avtaleverk som tar mer hensyn til finansnæringen og bedriftene enn til arbeidstakerne, som jo burde vært utgangspunktet.

President, jeg tror ikke at vi har noen forslag alene i denne innstillingen.

Presidenten: SV har et forslag sammen med representanten Bastesen, forslag nr. 4 i innstillingen.

Øystein Djupedal (SV): Det var synd at det bare er Bastesen som støtter det! Men da må jeg ta det opp.

Presidenten: Dermed har Øystein Djupedal tatt opp det forslag det ble referert til.

Det blir replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A): For det første var representanten Djupedals innlegg i noen grad en kombinasjon av uenighet med hensyn til forslaget og det som det da har blitt flertall for i komiteen. Eksempel på det siste var flertallet for såkalt parallellitet. Det er vi enige om ikke er noen god løsning, at Regjeringens forslag var bedre. Og det er derfor, som vår hovedtalsperson sa, at forslaget på en del områder har blitt svekket i forhold til Regjeringens forslag.

Men så var også representanten Djupedal inne på enkelte deler av forslaget som han mente gikk i feil retning. Det må bero på en alvorlig misforståelse når representanten Djupedal formulerer det slik at det nå blir åpnet for forskjellig innbetaling for kvinnelige og mannlige ansatte i pensjonsordninger. Det gjelder jo forsikringsprinsippene, som er slik i dag at de faktisk tar hensyn til hvor lang gjennomsnittlig levealder som er beregnet.

Det som er nytt i forslaget fra Regjeringen, og som er understreket i merknadene, er faktisk som punkt 1 at det er satt i gang et arbeid fra Regjeringens side for å finne løsninger på det som jeg er helt enig med representanten Djupedal i er et problem, og som punkt 2 at det blir åpnet for muligheter allerede nå til å avtale at en skal ha såkalt gjennomsnittlige satser, altså solidariske løsninger, slik vi for så vidt kjenner det fra KLP-systemet i dag. Så når representanten Djupedal presenterer det som at det på en måte blir åpnet for diskriminering, er det vel slik at nei, tvert imot, det blir tatt noen skritt bort fra det.

Når det gjelder spørsmålet om ti års avtaleperiode, har vi gått inn for at perioden ikke skal være kortere enn ti år, ut fra ønsket om å åpne mulighet for flere til å få pensjon. Det er det som er hensikten – og som jeg lurer på om representanten Djupedal ikke er enig i: Med de svakheter forslaget eventuelt måtte hatt, er det en lang rekke arbeidstakere som nå får mulighet til å få pensjonsordninger, som ikke tidligere har hatt det.

Øystein Djupedal (SV): Vi har vært positive til at man utvider ordningen med pensjoner med skattefavorisering. Vi tror at folketrygden i seg selv over tid ikke vil være nok. Derfor har vi også gått inn for både foretakspensjon og nå også innskuddspensjon. Men dette er altså ordninger med skattefavorisering, som gjør at Stortinget bør stille absolutte krav til hvordan slike ordninger skal utformes.

På mange viktige felt går denne innstillingen i feil retning. En del av det ligger i proposisjonen, som hr. Andersen riktig påpeker, en del er gått i enda mer feil retning gjennom behandlingen i komiteen. Og det overrasker jo meg at Arbeiderpartiet på det punktet Andersen nå tar opp knyttet til kvinners rettigheter i den innskuddsbaserte pensjonsordningen, ikke er med på å forbedre det.

Det er altså særlig på to viktige felt åpenbart at det går i feil retning. I USA har man en egen lov som regulerer premieinnbetalingen, som gjør at man ikke kan diskriminere ut fra det hensynet som Arbeiderpartiet her har gått inn for, nemlig at man kan ha ulik premieinnbetaling for kvinner og menn. Bakgrunnen for det er at kvinner gjennomsnittlig har høyere levealder – og det er for så vidt riktig. Men det er klart at det er fullt mulig hvis man ønsker likestilling, å fjerne den type diskriminerende bestemmelser.

Det andre er tiårsregelen. Siden kvinner statistisk lever lenger enn menn, vil det igjen bety at det rammer kvinner hardere enn menn. Dette er to helt opplagte likestillingspolitiske perspektiv som Arbeiderpartiet altså har glemt eller mistet på veien. Og jeg er meget forbauset over at Andersen til og med tillater seg å ta en replikk, som om vi på en måte ikke skulle være enige. I forbindelse med velferdsmeldingen var vi enige om de solidariske grunnprinsipper for hvordan pensjonssystemet med skattefavorisering skulle utformes. Men jeg registrerer dessverre at Arbeiderpartiet her har gått i motsatt retning. På disse to felt hadde det vært mulig for Arbeiderpartiet å skape flertall sammen med sentrum og SV hvis man hadde ønsket, men de har altså dessverre alliert seg med Høyre og Fremskrittspartiet. Og det gjør at vi får en dårligere innskuddspensjon enn vi ellers kunne ha fått for mange av landets kvinner som kanskje kommer inn under ordningen hvis bedriftene tegner den type ordning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Sponheim (V): Ut fra interessen for denne debatten skulle en tro dette ikke var en stor sak, men det er det.

Når Odelstinget senere i dag fatter de vedtak som det ligger an til blir gjort, passerer vi en viktig milepæl i det norske pensjonssystemet, fordi det gir bedre muligheter for alle i privat sektor til pensjonsavtale gjennom arbeidsgiver. I dag står, som nevnt i debatten, 850 000 lønnstakere uten tjenestepensjonsordninger, ca. 2/3 av alle de ansatte i privat sektor. Gjennom innføring av innskuddspensjon vil disse kunne få et godt pensjonstilbud.

Innskuddsbasert pensjon vil kunne gi mer forutsigbare og fleksible pensjonsavtaler, som vil være bedre tilpasset den enkelte arbeidstakers pensjonsbehov.

Venstre og komiteen har i arbeidet lyttet til arbeidslivets ønsker, og dermed får vi en fleksibel ordning. Den er blitt mindre byråkratisk og detaljregulert enn det opprinnelige forslaget.

Flertallet i komiteen har gått inn for enkelte endringer i Regjeringens forslag og ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer. Flertallet går bl.a. inn for å åpne for muligheten til kombinerte og parallelle ordninger. Dette har vært ønsket fra mange av høringsinstansene og gir bl.a. mulighet til å kombinere ytelsesbaserte og innskuddsbaserte ordninger.

Flertallet ønsker også en vurdering av om innskuddspensjon kan legges på toppen av ytelsesbasert pensjon.

Videre ønsker flertallet å legge opp til mer fleksible ordninger når det gjelder investeringsvalg. Avkastning over tid bør være det sentrale, ikke årlig garanti. Det bør være mulig å velge investeringsporteføljer med lavere risikoprofil ved slutten av arbeidslivet, slik at ikke risikoen når man nærmer seg pensjonsalder blir for stor.

Det bør også legges opp til fleksibilitet slik at innskuddene kan variere ut fra foretakets økonomi. Videre at det må være skattemessig likebehandling mellom innskuddspensjon og ytelsesbasert foretakspensjon.

Det bør være større mulighet for overgangsordninger enn det departementet går inn for. Spesielt vil en del eldre arbeidstakere kunne komme dårligere ut av en ordning med manglende fleksibilitet. Flertallet går derfor inn for adgang til å lukke ordninger for nye arbeidstakere slik at de som i dag er inne i en ytelsesbasert ordning, kan stå i ordningen fram til pensjonsalder.

Sentrumspartiene og SV står sammen om at ordningen ikke skal forskjellsbehandle kvinner og menn. Dette er et viktig likestillingsspørsmål, slik representanten Djupedal nettopp var inne på. Det er også uheldig hvis kvinnelig arbeidskraft blir dyrere enn mannlig arbeidskraft. Sentrum og SV går derfor inn for like premier for kvinner og menn.

Sentrum og SV står også sammen om livslang utbetaling. Bortfall av inntekt er livsvarig, og derfor bør også pensjonen være livsvarig. I tillegg kommer det også her inn et viktig likestillingsperspektiv i og med at kvinner normalt lever lenger enn menn.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Formålet med Regjeringens forslag til lov om innskuddspensjon i arbeidsforhold er at flere av de nesten 1 million arbeidstakerne i privat sektor som i dag ikke er medlem av en tjenestepensjonsordning, skal få et slikt tilbud. Særlig har det vært et siktemål at flere små og mellomstore foretak lettere skal kunne påta seg de forpliktelsene som følger av å ha en tjenestepensjonsordning.

Lovforslaget er derfor utformet som et fleksibelt rammeverk som skal gi foretakene mulighet til å tilpasse pensjonsplanen til de ressurser de har, og til de behov som er knyttet til pensjonsordningen på den enkelte arbeidsplass.

Jeg vil minne om at det er lagt opp til at lov om innskuddspensjon skal gis tilsvarende skattemessig behandling som lov om foretakspensjon, noe som innebærer at slike ordninger i betydelig grad delfinansieres gjennom skattesubsidier. Bruk av offentlige midler tilsier at det stilles visse krav til utforming av og fordeling i slike ordninger.

I lovforslaget er det bl.a. lagt vekt på at på områder hvor lov om innskuddspensjon og lov om foretakspensjon ikke bygger på ulike prinsipper, skal regelverket så langt som mulig være det samme. Dette gjelder f.eks. medlemskapskriterier, krav til utbetalingsperiode, regler for sammenslåing eller avvikling av ordninger osv. Jeg registrerer at finanskomiteen i innstillingen i hovedsak har sluttet seg til dette prinsippet. Særlig er det viktig at enkeltpersoner eller grupper av arbeidstakere ikke skal kunne bli stående uten tilbud, mens andre deler av arbeidsstokken omfattes av en innskudds- eller ytelsesbasert ordning.

Det er betydelig kapital bundet opp i private pensjonsordninger. En tilfredsstillende konkurranse i dette markedet er viktig for å sikre en rimelig avkastning på midlene. Innskuddspensjonsordninger, som skal kunne opprettes som sparekontrakter, gir mulighet til å trekke inn også banker og forvaltningsselskaper for verdipapirfond i pensjonsmarkedet. Dette i motsetning til ordninger etter lov om foretakspensjon, som er forbeholdt forsikringsselskaper og pensjonskasser. Det er i proposisjonen også lagt opp til å kunne utforme ordningene slik at det sikres at en i praksis oppnår en mest mulig likeverdig konkurranse mellom institusjonene. På enkelte områder er det nok slik at flertallet i finanskomiteen i innstillingen vil gi adgang til å legge visse restriksjoner på utformingen av ordningene som kan virke til å redusere konkurransen noe.

I ordninger med livsvarige utbetalinger er det etter dagens regelverk forsikringsmessig nødvendig å betale inn mer for kvinner enn for menn. Årsaken er at kvinner har høyere forventet levealder enn menn. Jeg konstaterer at et flertall i finanskomiteen støtter at det legges til grunn at det kan betales noe høyere innskudd for kvinner enn for menn for å kompensere for dette. Jeg konstaterer også at det er et flertall bak forslaget om å nedsette et utvalg for å utrede spørsmålet om kjønnsnøytrale premier på bred basis. Departementet er i ferd med å forberede oppnevnelsen av et slikt utvalg.

Jeg har merket meg at talsmenn for Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har kritisert at det ikke allerede er kjønnsnøytrale premier. Hva i all verden er dette? Man sier at lovforslaget åpner for ulike premier, som om det ikke er tilfellet i dag. Men det har jo alltid ligget til grunn i forsikringsvirksomhetsloven. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har i regjering administrert denne lovgivningen. Jeg har da aldri hørt at regjeringen Bondevik varslet endringer i den. Videre: Regjeringen Bondevik fremmet lov om foretakspensjon. Den bygger på nøyaktig samme prinsipp om at premien tar hensyn til forventet levealder. De representanter som nå er overrasket over dette prinsippet, har jo selv aktivt arbeidet for en lov som bygger på kjønnsulike premier. Ulike premier for menn og kvinner er derfor ikke noe nytt. Det som er nytt, er at arbeiderpartiregjeringen har grepet fatt i dette og startet en prosess for en mulig endring. Jeg må derfor si at jeg er noe overrasket over argumentasjonen på dette punktet, som åpenbart ikke henger sammen med den praksis en selv har levd etter inntil siste uke.

Prinsippet om likebehandling av de ansatte i skattefavoriserte tjenestepensjonsordninger har lenge vært et viktig prinsipp. Jeg har merket meg at det i finanskomiteens innstilling er bred oppslutning om forholdsmessighetsprinsippet, som betyr at de ansatte skal likebehandles i forhold til foretakets pensjonsordning. I den forbindelse må det stilles spørsmål ved at flertallet mener at foretaket skal kunne ha en innskuddsordning hvor enkelte arbeidstakere er medlem, og en ytelsesordning hvor de øvrige er medlemmer. Flertallet ber i denne sammenheng Regjeringen vurdere å utarbeide retningslinjer som muliggjør en sammenlikning av innskudds- og ytelsesbaserte ordninger. Dette vil vi selvfølgelig følge opp. Jeg vil imidlertid allerede nå si at vi ikke bør ha for store forhåpninger til hva slags løsninger vi kan komme fram til. Årsaken er at innskudds- og ytelsesbaserte ordninger bygger på svært ulike prinsipper, som gjør det svært vanskelig å lage systemer for sammenlikning med tilfredsstillende informasjonsverdi for medlemmene.

I lovforslaget har Regjeringen åpnet for ordninger med investeringsvalg. Dette kan resultere både i høyere og lavere avkastning enn det som oppnås i ordninger hvor kapitalen forvaltes som en del av institusjonens alminnelige forvaltning. Jeg mener at ansvaret for investeringsvalget og risikoen knyttet til avkastningen bør knyttes sammen. I ordninger hvor foretaket har investeringsvalget, er det etter min oppfatning viktig at foretaket og medlemmene har sammenfallende interesser knyttet til forvaltningen av ordningen. Jeg anser det derfor som svært sentralt at kombinasjonen av ansvar for tap og mulighetene for gevinst til sammen skal motivere foretakene til velbegrunnede investeringsvalg. I proposisjonen foreslo departementet at medlemmene skulle sikres mot at verdien av pensjonskapitalen kunne reduseres i slike ordninger, som følge av tap i kapitalforvaltningen forårsaket av foretakets investeringsvalg. Flertallet i komiteen har dessverre gått mot dette.

Departementet vil nå starte gjennomgang av de spørsmål hvor flertallet ønsker noe andre løsninger enn i lovforslaget. Vi vil derfor senere få anledning til å drøfte konkrete løsninger på disse punktene.

Avslutningsvis vil jeg minne om at vedtakelse av ny lov om innskuddspensjon vil utgjøre et betydelig element i det arbeidet med modernisering av supplerende pensjoner i arbeidsforhold som startet med vedtak av ny lov om foretakspensjon. Jeg er tilfreds med at det i hovedsak har vært bred enighet om at det er behov for en slik opprydding og fornyelse for å sikre et effektivt og tidsmessig regelverk på dette området, og jeg har selvfølgelig merket meg de områdene hvor flertallet i Stortinget har et annet syn enn Regjeringen, og vil selvsagt legge det til grunn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): I Ot.prp. nr. 71 prøver departementet, og dermed Regjeringa, å dyssa ned effekten av kjønnsdiskriminerande premiefastsetjing. Regjeringa prøver å forsvara at det er naturleg og rett at premien for kvinner skal vera høgare enn premien for menn. Kjønn og alder blir løfta fram som einaste element som kan gje grunnlag for ein differensiert premie. Det skal vera kjent at det er ulike risikoprofilar i ulike yrke som igjen gjev ulik levealder, ulike livsstilar gjev statistisk ulik levealder. Personleg meiner eg ikkje at dette er element som skal leggjast til grunn ved premiefastsetjing, men eg er noko forundra over at departementet, og dermed Regjeringa, løftar fram berre alder og kjønn som dei einaste relevante variable storleikane som skal påverka premiefastsetjinga. Tidsavgrensa yting i staden for livslang yting strekar ytterlegare under det same faktum. Me hugsar veldig godt den sterke offentlege debatten i Arbeidarpartiet i sommar om dette punktet. Då vart det sagt veldig sterkt at det skulle ryddast opp i dei kvinnefiendtlege haldningane. Me ser ikkje noko resultat, og eg lurer litt på kva det er som har skjedd. Har Regjeringa valsa ned den tendensen til opposisjon som var i regjeringspartiet, og fått gjennomslag for sitt syn i eit samarbeid med Framstegspartiet og Høgre?

Og så gjorde statsråden eit lite besøk i sentrum og viste til det som skjedde med vår regjering då me la fram lov om føretakspensjon. Ja, det er korrekt at den var ikkje god. Men det regjeringspartia gjorde, i motsetnad til det som skjer i dag, var at me sa at dette er ikkje godt nok. Og så hadde me eit anna standpunkt. Me retta opp dette då det kom til Stortinget. Me våga å stå på det. Og det er vårt standpunkt i dag – i motsetnad til det me registrerer her i salen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg mener at det er klart ønskelig å vurdere å få et system hvor en kan bygge på kjønnsnøytrale premier, og det har jeg som statsråd startet et arbeid for å iverksette. Det startet ikke under den forrige regjering. Den forrige regjering la til grunn gjeldende bestemmelser i forsikringsvirksomhetsloven som legger til grunn at premiene skal avspeile bl.a. forventet levealder. Det innebærer at man legger til grunn at det er en ulik forventet levealder for menn og kvinner. Det ligger også til grunn i lov om foretakspensjon, og så vidt jeg kan registrere, var representanten Sørfonn medlem av finanskomiteen da lov om foretakspensjon ble behandlet. Og ved behandlingen av lov om foretakspensjon er det prinsippet lagt til grunn, så langt jeg har oversikt over, både fra Regjeringen og fra Stortinget. Det er også det som ligger til grunn for dagens lov om foretakspensjon, og den ble som kjent fremmet av regjeringen Bondevik. Det som er forskjellen mellom de to ordningene, er at lov om foretakspensjon legger til grunn en forventet utbetaling, og legger til grunn at innbetalingene justeres i forhold til det. Men der er det altså slik at det enkelte foretak som omfattes av lov om foretakspensjon, i dag betaler en høyere premie for kvinner enn for menn basert på lovforslaget fra regjeringen Bondevik. Derfor synes jeg det er noe forunderlig når representanter som den gangen var de sterkeste advokater for forslaget fra den daværende regjering, i dag mener at det er så sterkt avvikende hensyn i forhold til at den nåværende lov bygger på det samme prinsipp. Jeg snakker da ikke om lengden for utbetaling, men om prinsippet for innbetaling, som ligger til grunn i den samlede forsikringsvirksomhetslovgivningen.

Så har det skjedd at denne regjering faktisk har grepet fatt i dette. Vi vil oppnevne et utvalg som skal gå gjennom spørsmålet om kjønnsnøytralitet i forhold til pensjoner. Men dette er ikke noe nytt. Dette er noe som ligger til grunn i det lovverk som den tidligere regjering har administrert, og som det altså nå er grepet fatt i fra den nye regjering. Derfor er jeg svært forundret over den argumentasjonen som føres fra sentrumspartienes side.

Presidenten: Neste replikant er Børge Brende.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) (fra salen): Eg trur det er ei misforståing!

Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn har meldt seg til ny replikk, så av hensyn til debattens lengde vil presidenten innskjerpe at man følger det regelverk som ble vedtatt ved innledningen til dette møtet.

Børge Brende (H): Først vil jeg si at jeg synes det var svært positivt at finansministeren fikk fremmet loven om innskuddspensjon i arbeidsforhold før sommeren. Komiteen har nå også levert, ved at vi har avgitt innstillingen før vi virkelig begynner å jobbe med budsjettet. Slik blir det en fremdrift i dette. Det er positivt. Og det var positivt at finansministeren fikk fra seg saken såpass raskt, selv om det har skjedd et regjeringsskifte.

Det er bare et par ting i debatten som forundrer meg litt: Man kan få inntrykk av at hvis man har foreslått endringer i forhold til det Regjeringen har kommet med, så går det ut over noen, det er noen som da får svekket ordningen sin. Men slik er det jo ikke. For de innskuddsbaserte ordningene har så langt ikke eksistert. Så det er mer en diskusjon om på hvilket nivå man skal legge innskuddsordningene for at det skal være realistisk at de bedriftene som i dag ikke har tatt seg råd til det, skal etablere disse. Det kan det selvsagt være en diskusjon om, men alle er enig i at legger man seg på Rolls Royce-nivået, så får ingen tilbud om dem, man har en fin lov, men ingen blir omfattet av den. Så det er det denne diskusjonen dreier seg om.

Så en liten kommentar til det som har vært sagt om opphørende virkning. Det er noen som antyder at det nærmest skal være et nytt prinsipp, men også i det som var TPES-ordningene, var det en mulighet til å gi en tiårspensjon. Det beste er at man har en livsvarig ytelse. Men spørsmålet er: Vil mange da få en ytelse overhodet? Eller er det bedre med en ytelse i ti år? Til det vil vel de fleste si at det et bedre å få en tjenestepensjonsordning i ti år.

Mitt spørsmål til finansministeren er knyttet til dette med nullavkastningsgaranti innenfor de kollektive ordningene. Den viktigste ordningen innenfor de innskuddsbaserte, er den kollektive, og den ordningen synes jeg ikke er god slik Regjeringen foreslår den. Det synes heller ikke Kredittilsynet. Kredittilsynet skriver i sin høringsuttalelse at risikoen for å måtte yte uforutsette og uforutsigbare tilskudd vil være stor med en nullavkastningsgaranti, og at dette vil virke sterkt begrensende på etablering av ordningen med kollektivt investeringsvalg. Og de som har vært i komiteen, har sagt at dette blir ingen ordning som vil bli benyttet hvis man årlig må se på avkastningen. Det må ses over en lengre periode. Det er klart at det beste hadde vært at dette hadde skjedd årlig. Men synes ikke finansministeren det er bedre at folk får en ordning, enn at man ikke får noen ordning?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg er glad for at representanten Brende gir uttrykk for tilfredshet over at lovforslaget ble fremlagt slik at komiteen kunne behandle det på et så tidlig tidspunkt av sesjonen. Men la meg også si at jeg legger til grunn at vi tar sikte på å iverksette loven fra 1. januar. Vi vil på det tidspunkt neppe ha ferdig alle de utredninger som knytter seg til de avvikende syn som flertallet har gitt uttrykk for, men jeg antar at det ikke vil være til hinder for å iverksette loven som helhet. Så får vi heller komme tilbake til en del av enkelthetene, antakeligvis til våren. Noe kan vi kanskje klare å få avklart også før nyttår. Men de fleste elementene vil kunne ivaretas på ulike måter selv om man iverksetter loven fra 1. januar.

Representanten gir uttrykk for at nullgarantien vil kunne virke begrensende. Jeg har ikke problemer med å forstå at uten en nullgaranti vil ordningen virke mer attraktiv for arbeidsgiverne. Det er helt åpenbart. Men her blir problemstillingen attraktiviteten for arbeidsgiver i forhold til den tryggheten som arbeidstakerne skal ha når det gjelder pensjonskapital. Da har Regjeringens vurdering vært at man måtte legge sterkest vekt på at arbeidstakerne skal ha trygghet for pensjonskapital, og også slik at det må være en sammenheng mellom det ansvar man tar for et mulig tap i forhold til mulighetene for avkastning. Denne balansen mener vi ville være best ivaretatt ved å ha en nullgaranti.

Ellers har man når det gjelder nullgarantien, mange av de samme problemstillinger som i spørsmålet i forhold til kombinerte løsninger. Spørsmålet blir da hva man får av uttrykk for synspunkter i høringen. Er det arbeidsgiversiden og forsikringsselskapene som gir uttrykk for synspunkter, eller er det arbeidstakerne, som ønsker sikkerhet for sine penger? Jeg har vanskelig for å tro at hovedtyngden av arbeidstakere har gitt uttrykk for at de ikke ønsker nullgaranti, og at de ønsker kombinerte løsninger. Tvert imot vil jeg tro at det snarere er fra arbeidsgiversiden det synspunktet er uttrykt, og da vil jeg vise til det som bl.a. representanten Øye sa, at vi fra Arbeiderpartiet og Regjeringens side mener at det er viktig å sikre likebehandling og en størst mulig trygghet for arbeidstakernes pensjonskapital.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Eg skjønar veldig godt at finansministeren vel å snakka om noko anna enn det som eg spurde om i min førre replikk. La meg først slå fast at sentrumspartia i vår argumenterte for det same som dei argumenterer for i dag. Det har ikkje skjedd noka endring i våre standpunkt.

Men det som eg ikkje fekk svar på, var spørsmålet om kva det er som har skjedd, og eg viste då til den interne debatten som offentlegheita vart gjord delaktig i i sommar, som gjekk på at det i innskotspensjonslova er tydelege kvinnefiendtlege element som ein vil rydda bort. Me høyrde ikkje noko meir til dette, det har forsvunne heilt, og me ser at det er i ferd med å danna seg eit fleirtal for det som var Regjeringa sitt opphavlege syn, i eit samarbeid med Høgre og Framstegspartiet. Det er for så vidt greitt, ein står fritt til å gjera kva ein vil, men me stiller oss litt undrande, for eg skjønar ikkje heilt at det skal vera behov for nye utgreiingar for å bringa klårleik i dette, det kan gjerast så enkelt som at ein stemmer imot forslaget om § 5-3 andre ledd, som opnar for denne kjønnsmessige differensieringa i premien. Eg skjønar ikkje at det skal vera behov for ytterlegare utgreiingar om dette.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Når det gjelder Arbeiderpartiets stortingsgruppes syn, er det naturlig å reise det spørsmålet til Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Jeg registrerer at stortingsgruppen har stilt seg bak Regjeringens forslag.

Mitt spørsmål er like fullt: Har sentrumspartiene gjennom regjeringen Bondevik fremmet lov om foretakspensjon? Ja, det har de. Bygger lov om foretakspensjon på kjønnsulike premier? Ja, det gjør den. Har regjeringen Bondevik administrert forsikringsvirksomhetsloven? Ja, det har den. Bygger forsikringsvirksomhetsloven på kjønnsulike premier? Ja, det gjør den. Har regjeringen Bondevik nedsatt noe utvalg eller lagt fram noe forslag om å endre systemet med kjønnsulike premier? Nei, det har den aldri gjort.

Da er mitt poeng at det som denne proposisjonen bygger på, er nøyaktig det samme prinsipp som norsk forsikringslovgivning bygger på. Det som er forskjellen, er at denne regjeringen har varslet at vi ønsker en gjennomgang av kjønnsulike premier, og mitt siktemål er å få vurdert om det er mulig å gjøre endringer i forhold til det.

Så gir representanten Sørfonn uttrykk for at man her åpner for et prinsipp, og man kan bare stemme mot den og den paragrafen. Nei, det er ikke slik. Den samlede norske forsikringslovgivning hviler på det grunnprinsipp at premiene skal gjenspeile bl.a. forventet levealder. Så det representanten Sørfonn egentlig er ute etter, er en endring av det grunnleggende prinsippet. Og igjen blir altså problemstillingen: Ved å stemme mot denne paragrafen i denne loven ville man ikke endre den loven som representanten Sørfonn har stemt for, nemlig lov om foretakspensjon, som bygger på kjønnsulike premier i dag, hvor man betaler mer for kvinner enn for menn. Og da blir det litt skinnmanøver det som sentrumspartiene her driver med, i forhold til at Regjeringen faktisk har startet et arbeid for å få gjort denne endringen. Men det er noe mer som skal til enn å stemme mot denne ene paragrafen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Børge Brende (H): Det var finansministerens svar på min replikk som fikk meg til å be om ordet, det dreier seg om forståelsen av lov om foretakspensjon og innskuddspensjon. Finansministeren mener at det må være arbeidsgiver som eventuelt skal dekke tap knyttet til de investeringsvalg som er foretatt i lov om innskuddsbaserte ordninger, hvis investeringene gir lavere avkastning enn null. Men hele poenget er jo at i lov om foretakspensjon, som dessverre bare én av tre i privat sektor er omfattet av, må arbeidsgiver gi en veldig omfattende garanti. Man skal da garantere at arbeidstaker f.eks. skal ha 70 pst. av tidligere lønn når man blir pensjonist. To av tre private bedrifter i Norge synes at det er en altfor stor risiko knyttet til dette, og har derfor ikke slike ordninger. Nå skal vi lage en ordning hvor arbeidsgiveren vet at risikoen kun er knyttet til innskuddet, man vet at man har et årlig innskudd, og det skal gi arbeidstakeren en rettighet. Problemet med nullavkastningsgarantien er, som Kredittilsynet også skriver, at «en bestemmelse om økonomisk ansvar for foretaket ved tap er lite hensiktsmessig, og at det må være en relativt lav risikoprofil knyttet til kapitalforvaltningen i slike ordninger» – det for å få dem etablert. Poenget er at nullavkastningsgarantien bryter med hele prinsippet om innskuddspensjon; da er ikke risikoen lenger bare knyttet til innskuddet; da har man også hengende over seg at går det f.eks. dårlig med de investeringene som man har foretatt, må arbeidsgiveren stille opp. Og da er det lov om foretakspensjon som er løsningen. Jeg forstår at det er en bedre ordning for arbeidstaker å ha en slik løsning – absolutt – men det må jo være bedre for de to tredjedeler i privat sektor å ha en tjenestepensjonsordning enn ikke å ha en tjenestepensjonsordning. Derfor blir jeg litt forundret når statsråden gjør det til et spørsmål om arbeidsgiver og arbeidstaker. Da kan man jo returnere det også til Arbeiderpartiet, som f.eks. i lov om foretakspensjon og i lov om innskuddspensjon har akseptert at man kan ha opphørende virkning, dvs. at man kan ha tjenestepensjon i f.eks. ti år. Det beste hadde jo vært det som sentrum går for, en livslang ytelse, for det er en bedre rettighet for arbeidstakeren, men Arbeiderpartiet sier da at riktignok er det slik, men det er ikke realistisk for privat næringsliv å komme opp med en sånn ordning – iallfall ikke for alle, da er man redd for at det blir færre som får tilbud, og da blir det beste det godes fiende. Det er faktisk den samme innfallsvinkelen her. Man har en ulik innfallsvinkel, det er greit nok, men poenget er at man foretar forskjellige vurderinger knyttet til de forskjellige ordningene. Jeg står fast ved at dette ikke er noe spørsmål om arbeidsgivers eller arbeidstakers synspunkt, det er spørsmål om å få til en ordning som er så attraktiv at flere får et tilbud. Kredittilsynet har også gått tungt inn her og sagt at dette er løsninger som man har valgt i de andre land som har innskuddspensjonsordninger.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Nå var dette riktignok et innlegg og ikke en replikk, men jeg syns likevel det kan være hensiktsmessig å kommentere det.

Jeg har respekt for det som representanten Brende sier om at det er viktig å ha en ordning som gjør at den blir benyttet – det er jo en årsak i seg selv til at man fremmer forslag om lov om innskuddspensjon. Men jeg må samtidig få lov til å minne om at det ikke er noe pålegg om at man skal velge en ordning med investeringsvalg hvor foretaket foretar investeringsbeslutning. Det er altså et av de alternativene som foreligger. Det er knyttet en risiko til det, men det er også knyttet en mulig gevinst til det. Og det kan selvfølgelig resultere både i høyere og lavere avkastning enn det som oppnås i ordninger hvor kapitalen forvaltes som en del av institusjonsalminnelige forvaltninger.

Mitt poeng er imidlertid at ansvaret for investeringsvalget og risikoen knyttet til avkastningen bør henge sammen. Jeg vil nok uttrykke en bekymring for at man har løst opp det båndet i det standpunkt som representanten Brende her argumenterer for. I ordninger hvor foretakene har investeringsvalget, er det etter min oppfatning viktig at foretaket og medlemmene har sammenfallende interesser knyttet til forvaltningen av ordningen – slik representanten Øye beskrev på en veldig god måte i sitt innlegg – og ikke slik at man har en situasjon hvor arbeidsgiver har en fordel knyttet til mulig avkastning, knyttet til å ta en høyere risiko, mens det er arbeidstaker som bærer den reelle risikoen hvis det skulle vise seg at man lider tap.

Derfor mener jeg at det er en bedre ordning den Regjeringen har lagt til grunn, med en nullavkastningsgaranti. Den ville ha gitt større sikkerhet for arbeidstakerne. Jeg registrerer at komiteen har et annet syn på det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2